Википедия:Форум/Архив/Географический/2013/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

g151.ru[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Получается, домен скончался?--kosun?!. 11:22, 27 декабря 2013 (UTC)

Успел я с него качнуть кое-что... :( Sergoman 06:00, 28 декабря 2013 (UTC)
Да, вернул в карточки. Advisor, 12:15, 29 декабря 2013 (UTC)

Вопрос по позиционным картам в карточках статей[править код]

Поправил заголовок, сбивает с толку. Advisor, 16:20, 20 декабря 2013 (UTC)

Как известно, на российских картах принято писать «оз. Байкал», «о. Вайгач», «п-ов Камчатка». У нас в карточках статей предусмотрены карты, но на них соответствующие объекты оказываются надписанными просто «Байкал», «Вайгач», «Камчатка». Видимо, надо в карточках предусмотреть дополнительный параметр, чтобы надписи соответствовали картографическим традициям.

Лучше всего, если этот дополнительный параметр можно будет задавать полными словами («озеро», «остров», «полуостров»), а шаблон будет сам будет преобразовывать их в традиционные картографические сокращения («оз.», «о.», «п-ов»). — Monedula 06:33, 20 декабря 2013 (UTC)

ВП:НЕПОЛОМАНО. --kosun?!. 08:39, 20 декабря 2013 (UTC)
Вы вообще читали это самое ВП:НЕПОЛОМАНО? Проблема ясно определена — несоответствие надписей на наших картах российским картографическим традициям. — Monedula 09:24, 20 декабря 2013 (UTC)
  • Содержание топографических карт регулируется инструкциями и уловными знаками. Для ряда ведомственных карт (геологические, кадастровые, навигационные и т.д.) имеются соответствующие ведомственные инструкции и условные знаки. Для остальных карт их содержание и оформление устанавливаются в редакционных указаниях, составляемых автором карты (редактором), либо авторским коллективом (редакционной коллегией) атласа.
  • В карточках статей на картах, как правило, вообще нет надписей. Это позволяет их использование в любых языковых разделах. В случае, если в инфобоксе заполнены поля координат, на карте показывается локализация предмета статьи, при этом используется название предмета статьи. Bogomolov.PL 09:29, 20 декабря 2013 (UTC)
  • Что-то я не видел карт, где название озера обходилось бы без «оз.» или «озеро», так что не надо напускать тумана. // Инфобокс — да, речь идёт как раз о том, чтобы его немного модифицировать, чтобы выводимое на карте название объекта соответствовало тому, что мы привыкли видеть на бумажных картах. — Monedula 09:40, 20 декабря 2013 (UTC)
  • Вероятно Вы не знаете, что есть location maps, использование которых предусмотрено механизмами инфобоксов. Подавляющее большинство таких карт не имеют никаких подписей вообще. Или Вы говорите о каких-то других картах? Bogomolov.PL 09:49, 20 декабря 2013 (UTC)
  • Именно об этих и идёт речь. Взгляните на статью Камчатка. На карте в инфобоксе стоит красный шарик с надписью «Камчатка». Вопрос в том, надо ли сделать, чтобы там была надпись «п-ов Камчатка» (или даже «полуостров Камчатка»), как на обычных картах, или же оставить как есть. А может, вообще надпись не нужна? — Monedula 10:36, 20 декабря 2013 (UTC)
  • В некоторых других википедиях (на пример в польской) название статьи краткое (Байкал), а название, даваемое на карте у пунсона, берется из заглавия инфобокса, где пишется "Озеро Байкал", а не краткое название статьи, а также не даются уточняющие части названия статьи (к примеру, в таком-то районе такой-то области). Bogomolov.PL 11:18, 20 декабря 2013 (UTC)
  • Ну да, если изменить заголовок в шаблоне, тогда будет "полуостров Камчатка".
{{Полуостров

 |Название               = полуостров Камчатка

. . .

--Yanyarv 11:41, 20 декабря 2013 (UTC)

Название "Камчатка" соответствует и картам и указателям к ней. "Полуостров" - это категория и в название геообъекта не входит. Мы уже определились, "п-ов" не имеет стабильного положения: на карте он находится перед официальным названием, в указателе после него, причём через запятую. Не понятно тогда как писать, то ли "п-ов Камчатка", то ли "Камчатка, п-ов". Зато название "Камчатка" полностью соответствует ГКГН.--Vestnik-64 12:03, 20 декабря 2013 (UTC)

Это, по-видимому, уже третье место, где даётся официальное голое название. Может быть одним местом можно пожертвовать?--Yanyarv 12:09, 20 декабря 2013 (UTC)
  • Мне думается, что ВП:НЕБУМАГА, а потому то как будет дана подпись в инфобоксе и на позиционной карте - не принципиально. Главное, чтобы там не возникало длинных официальных нечитаемых и незапоминаемых названий типа "городской округ — город Барнаул Алтайского края" Bogomolov.PL 12:34, 20 декабря 2013 (UTC)
  • Это некий компромисс? Пишем в заглавие статьи официальное название, а в инфобоксе категория+название? Или эти два вопроса никак не связаны?--Vestnik-64 13:20, 20 декабря 2013 (UTC)
  • То, как писать в инфобоксе, строго говоря специальными правилами не регулируется, ибо инфобокс - часть статьи и там действуют общие правила. Bogomolov.PL 13:29, 20 декабря 2013 (UTC)
  • Действительно, правилами не оговорено, что писать в инфобоксе. Но если закрепить в правилах, что название - это официально принятое по ВП:ГН, а в инфобоксе - наиболее узнаваемое по ВП:ИС, то я бы согласился.--Vestnik-64 13:38, 20 декабря 2013 (UTC)
Во времена внедрения карточек в статьи, была распространена таковая концепция: «Карточка — краткая выдержка из статьи». Считаю, что нужно придерживаться этой концепции и сейчас. Advisor, 16:26, 20 декабря 2013 (UTC)
  • Vestnik-64 пишет: то ли "п-ов Камчатка", то ли "Камчатка, п-ов". Трудно не догадаться, что Камчатка, п-ов — это «перевёрнутый» порядок слов, используемый лишь для удобства алфавитного упорядочивания в бумажном указателе. — Monedula 16:12, 20 декабря 2013 (UTC)

Прошу обратить внимание[править код]

Википедия:К переименованию/15 декабря 2013#Куну → Цгуну. --Ferdinandus 18:01, 15 декабря 2013 (UTC)

Официально принятые русские названия[править код]

Из правил ВП:ГН

"Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным), именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями."

  • Без уточнения понятия "официально принятые русские названия" никакое продолжение обсуждения правил именования статей невозможно.
  • Где могут находиться эти названия?
  • Можно ли определить "официально принятое русское название" по карте Роскартографии и по ГКГН без ориссных манипуляций (сложения различных столбиков)?
  • Свидетельствует ли различное местоположение сокращений "оз.", "м.", "о-ва" и т. д. в атласе и в Указателе к атласу, что это уточняющее слово и определённого положения около топонима (перед ним или после него) у него нет?--Vestnik-64 11:39, 14 декабря 2013 (UTC)
Предлагаю такое определение: (формулировку предполагается внести в правила ВП:ГН)

"Официально принятое русское название – это название географического объекта, утверждённое уполномоченным государственным органом различных стран, в которых русский язык является государственным или официальным (в Российской Федерации – это Росреестр). Официально принятые русские названия публикуются в официальных документах соответствующих стран и имеются в открытом доступе: на официальных сайтах уполномоченных государственных органов, на картах и атласах Роскартографии.

Официально принятыми русскими названиями топонимов на территории других государств считаются названия, переведённые в соответствии с правилами транскрипции с официального языка страны на русский язык на основе инструкций Межведомственной комиссии по географическим названиям при Главном управлении геодезии и картографии при Совете Министров СССР. Официально принятые русские названия государств данных стран публикуются на картах и в атласах, изданных Роскартографией (ранее ГУГК СССР)".--Vestnik-64 12:48, 14 декабря 2013 (UTC)

    • Если уж Вы говорите о том, что официальные белорусские, казахстанские и киргизские официальные документы имеют преимущество как базовый АИ, то и карты ими изданные также (а не только российские).
    • Напомню, что в существующей своей форме ВП:ГН исходило из резонного предположения, что большинство русскоязычных живут вне Белоруссии (Казахстана, Киргизии), а потому наиболее узнаваемыми для них являются именно те названия, что они находят на российских картах.
    • Вы, уверен, осознаете, что Ваше предложение предполагает тотальную сверку и устранение всех русских следов в топонимике Казахстана и Киргизии, которые еще сохранялись в Википедии? Bogomolov.PL 14:39, 14 декабря 2013 (UTC)
      • Внесите свои коррективы, которые Вы считаете несвоевременными для текущего момента.--Vestnik-64 14:50, 14 декабря 2013 (UTC)
        • Коррективы во что? Bogomolov.PL 14:55, 14 декабря 2013 (UTC)
          • ТО есть возьмите мою формулировку за основу и дайте свой скорректированный вариант, который войдёт в правило. Я видел эту формулировку отдельным разделом после "Общие положения" и перед "Выбор названия из нескольких вариантов (языков)". Главное, чтобы формулировка никоим образом не нарушала сложившийся в правилах баланс, просто уточняла суть понятия.--Vestnik-64 15:00, 14 декабря 2013 (UTC)
            • Ваша формулировка принципиально уничтожает основы правила, ради чего оно и было придумано. Правило, говоря простыми словами, устанавливало приоритет российских карт при определении русских наименований географических объектов. Не украинских, молдавских, азербайджанских, грузинских и т.д. Вот такое у Вас "уточнение". Bogomolov.PL 19:23, 14 декабря 2013 (UTC)
            • Во 2-м обзаце первичным (приоритетным) должны быть сов. карты/атласы и рос. атласы мира на рус. языке, а если топонима там нет - тогда уже только по актам этих стран (стран без статуса рус.языка) по правилам транскрибирования. --Платонъ Псковъ 19:32, 14 декабря 2013 (UTC)

Противоречие[править код]

Официально принятые русские названия

Официально принятое русское название географического объекта – это географическое название, утверждённое уполномоченным государственным органом Российской Федерации (Росреестром) в соответствии с Федеральным законом «О наименованиях географических объектов» от 18 декабря 1997 года. Официально принятые русские названия публикуются в официальных документах и имеются в открытом доступе: на официальном сайте Росреестра, на картах и в атласах Роскартографии.

Официально принятыми русскими названиями топонимов на территории других государств считаются названия, переведённые в соответствии с правилами транскрипции с официального языка страны на русский язык на основе инструкций Межведомственной комиссии по географическим названиям при Главном управлении геодезии и картографии при Совете Министров СССР. Официально принятые русские названия государств данных стран публикуются на картах и в атласах, изданных Роскартографией (ранее ГУГК СССР).

Выбор названия из нескольких вариантов (языков)

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

  • Если уточнение принять в исправленной форме, то в разделе "Выбор названия из нескольких вариантов (языков)" становятся лишним выражение в скобках (кроме тех, в которых русский язык является официальным). Это выражение тогда нужно убрать, так мы официальными считаем только названия, утверждённые Росреестром.--Vestnik-64 19:58, 15 декабря 2013 (UTC)

Карта Франции[править код]

Сделал скан карты Франции 1988.--Vestnik-64 12:51, 13 декабря 2013 (UTC)

Уточнения в правилах ВП:ГН-И[править код]

Предлагаю в преамбуле уточнить, "В список ВП:ГН-И, могут быть включены объекты, которые можно найти на картах масштаба не мельче 1:5 000 000. Эти географические названия можно условно назвать известными для большинства пользователей Википедии и представляющими некую историческую, культурную или политическую ценность". 1:5 000 000 - это основной масштаб карт стандартного малого атласа мира. Некоторые пытаются занести в правило объекты, отраженные только на крупномасштабных картах, которые находятся в единичном экземпляре у некоторых пользователей и о которых никто вообще никакого представления не имеет (см. Википедия:К переименованию/30 ноября 2013#Аркашон (залив) → Аркашонский залив, Википедия:К переименованию/4 декабря 2013#Ментон-Сен-Бернар → Мантон-Сен-Бернар). Так хоть какой-то регулятор.--Vestnik-64 16:33, 12 декабря 2013 (UTC)

Поддерживаю. Чем меньше бюрократии — тем лучше. --М. Ю. (yms) 17:13, 12 декабря 2013 (UTC)
В госреестре основной картой, по которой локализуются географические объекты, служит карта 1:100 000. И, по-моему, Вы ошиблись в терминологии? Какая имеется проблема в поиске карт мельче 1:5 000 000?--Yanyarv 11:56, 13 декабря 2013 (UTC)
Найдите приведённые в примерах названия Мантон-Сен-Бернар и лагуна Аркашон на какой-нибудь карте Роскартографии.--Vestnik-64 12:23, 13 декабря 2013 (UTC)
  • Годы назад велись дискуссии относительно критерия значимости географических объектов исходя из того, на картах какого масштаба они подписаны/изображены. Они завершились ничем. Теперь данное предложение возвращает тему значимости согласно критерию масштаба карты. Bogomolov.PL 12:24, 13 декабря 2013 (UTC)
    • Неурегулированность вопроса будет побуждать возвращаться опять и опять к поиску критерия. Надо её когда-нибудь как-то решить в любом случае.--Vestnik-64 12:27, 13 декабря 2013 (UTC)
      • Я с такой проблемой не сталкивался, ничего не могу сказать. Может поэтому не понимаю. "На картах масштаба не мельче 1:5 000 000", т.е. крупномасштабных картах, можно, очевидно, найти всё что угодно, разве что океаны и крупные моря там не будут показаны. Ответьте, пожалуйста, какая карта имеет мельче масштаб 1:5 000 000, или 1:100 000.--Yanyarv 14:26, 13 декабря 2013 (UTC)
            • Я так понимаю, Ваше предложение подразумевает, что (как это фактически и есть сейчас) список ВП:ГН-И формируется согласно критерию узнаваемости, при этом Вы выдвигаете предложение о том, что в этот перечень включаются только те наименования, которые имеют высокую узнаваемость у значительной части аудитории Википедии (для этого Вы предлагаете ценз присутствия на картах масштаба 1:5 000 000 и мельче), то есть вопросы того, как правильнее хутор Тормосин (официальное) или Тормосино (узнаваемое) не рассматриваются наряду с тем, как называть Киргизию или Белоруссию. Тут только один момент: при составлении карт масштаба 1:5 000 000 производится отбор и обобщение содержания, а потому в одних местах могут не быть показаны стотысячные города (в густонаселенных местностях), а в других будут показаны мелкие деревни (малонаселенные регионы). Bogomolov.PL 15:45, 13 декабря 2013 (UTC)
              • Может тогда корректнее не узнаваемые, а известные. Или вот так: отражённые в Атласе мира ... года.--Vestnik-64 15:48, 13 декабря 2013 (UTC)
                • Наличие в атласе мира, скажем, населенного пункта Латер (Вы знаете его? А это деревня в Восточной Турции) и отсутствие города Железнодорожный (Московская область, население 136 тысяч) говорит ли о большей известности деревеньки в горах Курдистана в сравнении с городом в России? А ведь его (Железнодорожного) нет на карте масштаба 1:1 500 000. А скольких больших городов не будет на более мелких картах? Bogomolov.PL 17:19, 13 декабря 2013 (UTC)
  • Кстати, я сейчас только закончил распознавание Указателя к Атласу мира 1989 года, но его ещё надо вычитывать. Размещу на Викизнании. Так что если надо будет - ищите там.--Vestnik-64 16:38, 13 декабря 2013 (UTC)
  • Ничего не понял. А что предлагается для всех прочих объектов? AndyVolykhov ↔ 20:49, 14 декабря 2013 (UTC)
    • Автор имеет в виду, что для тех объектов, что не изображены на картах масштаба 1:5 000 000 не принимаются заявки на обсуждение возможного включения названия в список исключений из общего правила. То есть если, скажем, Страсбург не изображен на карте масштаба 1:5 000 000, то мы обязательно должны именовать его Страсбуром, оспаривать это мы не в праве. То же относится и к Кан, который мы все привыкли знать как Канны. Только Кан. Bogomolov.PL 21:01, 14 декабря 2013 (UTC)
      • Тогда я не очень понимаю, почему настолько нелогичное предложение вообще до сих пор обсуждается. AndyVolykhov ↔ 21:04, 14 декабря 2013 (UTC)
        • Все перечисленные города есть на картах масштаба 1:5 000 000. Там отображены практически все известные географические объекты. Нет мелких, о которых мало кто знает.--Vestnik-64 03:40, 15 декабря 2013 (UTC)

Отображение проспектов и дорожных колец Москвы на карте[править код]

Провел работу не в википедии, а в OSM. Тем не менее считаю отписаться об этом здесь, поскольку теперь все проспекты Москвы можно увидеть на карте в статьях Википедии, в красных линиях, если нажать на "Посмотреть географическую карту" на страничке любого проспекта Москвы. Также можно теперь увидеть, как выглядят Бульварное кольцо, Садовое кольцо, Третье транспортное кольцо, Московская кольцевая автомобильная дорога, Московское малое кольцо, Московское большое кольцо. Хочу спросить у сообщества - в каком виде лучше видеть кольца - то есть разрывать ли их на участках, когда они проходят по другим дорогам, имеющим другой номер, как это сделал для Московского малого кольца? И как лучше отобразить проспекты - линиями, как есть, или двумя или одной линиями - то есть толко основной дорогой, без развязок и съездов? А также как быть на участках, где Проспекты пересекают площади и собственно не являются в этих областях проспектами? Разрывать? Calibrator / обс 10:59, 12 декабря 2013 (UTC)

Думаю, что с этими вопросами надо обращаться на форум OSM, там наверняка уже есть какие-то решения для этих случаев. AndyVolykhov ↔ 11:28, 12 декабря 2013 (UTC)

Карты Индии и Пакистана[править код]

Приветствую! Почему на всех картах в статьях о Индии или Пакистане территория Индии нарисована меньше, а территория Пакистана - больше, чем на каратх в Атласе мира? В Википедии северная часть Кашмира, оккупированная Пакистаном, нарисована как часть Пакистана, причём территория Азад Кашмир, признаваемая самим Пакистаном независимым государством - зачем-то включена в его состав. На всех российских картах север Кашмира (в т.ч. "Свободный" Кашмир) окрашен в цвета Индии! (хотя там проведена тонкая линия противостояния войск). Может для русскоязычной версии Википедии сделают карту в соответствии с российскими и индийскими традициями изображения территории? 188.16.177.226 08:07, 11 декабря 2013 (UTC)

На каких картах Индия меньше? В статье Индия эти территории помечены как спорные, тоже в статье Пакистан. Кроме статей об административном делении - там это внутренний взгляд каждой из стран на их административное устройство. --Русич (RosssW) 08:43, 11 декабря 2013 (UTC)
В статьях про города Индии и Пакистана сев. Кашмир и "Свободный" Кашмир - пакистанские. 188.16.177.226 10:01, 11 декабря 2013 (UTC)
  • Наш раздел не является российским. Хотя зачем независимое, по мнению Пакистана, государство включать в его состав, даже как спорную территорию, я тоже не понимаю. AndyVolykhov ↔ 08:49, 11 декабря 2013 (UTC)
    • Согласен. Так и Северный Кипр можно в Турцию включить на картах ВП и статье АТД Турции... --Русич (RosssW) 09:09, 11 декабря 2013 (UTC)
    • Да, наш раздел не является российским. Но на данный вопрос есть 2 точки зрения:
  1. Весь Кашмир - де-юре часть Индии, считают: Индия, Россия (со времён СССР) и др. страны
  2. Север Кашмира - де-юре часть Пакистана, а "Свободный" Кашмир - де-факто часть Пакистана, считают: Пакистан, США и др. страны

Какой вариант предпочтительнее для русскоязычного читателя? Я считаю 1-й, а Вы? 188.16.177.226 10:19, 11 декабря 2013 (UTC)

  • Предпочтительнее тот вариант, что нейтральнее. Пакистан претендует на весь Кашмир, Индия претендует на весь Кашмир. Пакистан де-факто владеет северной половиной, Индия де-факто владеет южной половиной. Bogomolov.PL 11:39, 11 декабря 2013 (UTC)

Ещё раз о прилагательных[править код]

Подведён предварительный итог по многомесячному обсуждению вопроса. Прошу все заинтересованные стороны высказаться.--Vestnik-64 04:52, 10 декабря 2013 (UTC)

  • Не вижу пусть и предварительного итога, но вижу огромную дискуссию. Где текст предварительного итога? Bogomolov.PL 09:12, 11 декабря 2013 (UTC)
    • Предварительный предварительный итог ниже - см. там пункты 1-6. --Русич (RosssW) 09:29, 11 декабря 2013 (UTC)
      • То есть текст от 8 декабря и есть "предварительный итог", он не был изменен в результате дискуссии? Или п.5 исключается? Bogomolov.PL 10:08, 11 декабря 2013 (UTC)
        • Там всё написано. Был изменён прямо там же, дополнен по ходу обсуждения предварительного итога, в т.ч. по тому, что п.5 предполагается исключить. До итога ещё не скоро, так ряд оппонентов (в частности Николай как главный идеолог его "литературного ест. порядка" типа Народная гора и Неглинная река) против предварительного итога (наиболее приближённого к ВП:ГН), фактически против ВП:ГН... К чему вопрос? --Русич (RosssW) 12:07, 11 декабря 2013 (UTC)
          • То есть предполагаемый итоговый текст не включает п.5? Это решенный вопрос? Bogomolov.PL 12:10, 11 декабря 2013 (UTC)
            • Предварительный итог составил участник Vestnik-64, он же и правит по ходу дискуссии изменения в нём. Видимо, услышав мнения высказавшихся (в т.ч. меня) было предложено исключить п.5. По моему мнению - да. За других не ручаюсь. Каково Ваше мнение по этому поводу и в целом по (бесконечной, порой однобокой) дискуссии и по предварительному итогу? --Русич (RosssW) 12:18, 11 декабря 2013 (UTC)
              • Никаких решённых вопросов ещё и близко нет. Комментируйте в целом, комментируйте по пунктам. Решение будет принято после сложения всех мнений.--Vestnik-64 12:31, 11 декабря 2013 (UTC)

Образован на территории[править код]

Уже не первый раз встречаю статьи об административных единицах, где говорится, «образован на территории такой-то АТЕ». На сколько корректно говорить об «образовании», если для обывателя, по факту, это просто переименование? Вот к примеру: Ахалский велаят (Ашхабадская область). Advisor, 22:46, 7 декабря 2013 (UTC)

Тут каждый случай отдельно, ИМХО. В примере вообще непонятно: площадь Ашхабадской области, по статье, меньше вилаета, так что формулировать надо «образован из территории и…». Если совпадают, то, конечно, можно и переименование, а лучше что-то вроде «преобразован».--kosun?!. 09:47, 9 декабря 2013 (UTC)

mapm36.narod.ru и g151.ru[править код]

Откуда взялись ссылки с карты по координатам в статье Снов??--94.41.57.220 01:15, 7 декабря 2013 (UTC)

Ссылки прошли долгий путь по недрам шаблонов. В целом, отсюда: Шаблон:Карта/Бк/M/100000. Advisor, 15:22, 7 декабря 2013 (UTC)

Еще о прилагательных[править код]

Обратите внимание. hatifnatter 16:26, 6 декабря 2013 (UTC)

  • Спасибо, обратили. В текст, правда, не полез. 91.79 17:49, 6 декабря 2013 (UTC)
  • Не буду устраивать войну правок, но там, кажется, пора вмешаться администраторам. 91.79 23:11, 6 декабря 2013 (UTC)
  • Эта история с прилагательными в названиях топонимов (см. безразмерное обсуждение на данном форуме ниже) уже выходит за всякие рамки. В то же время, мне искренне жаль участника, который возьмёт на себя труд разобрать ситуацию. И дело не только в том, что дискуссия (если её так можно назвать) перевалила за полтора десятка экранов, но и в том, что наверняка при попытке подвести разумный итог данного участника будет ожидать явное противоборство со стороны некоторых юзеров, которые уже много месяцев невозбранно проталкивают там свою ТЗ, ходя по кругу и игнорируя аргументы оппонентов. --VAP+VYK 08:59, 7 декабря 2013 (UTC)

Карты Молдавии и Бельгии[править код]

Есть два новых скана: Молдавии 2004 и Бельгии 2003.--Vestnik-64 03:40, 6 декабря 2013 (UTC)

Благодарю. Advisor, 15:30, 7 декабря 2013 (UTC)
Кстати я сегодня привёл в "негодность" Атлас мира 2010. Осталось отсканировать и выложить в сеть. Недели две-три понадобится.--Vestnik-64 15:34, 7 декабря 2013 (UTC)

Яя[править код]

Яя (остров) — начали статью. Убрал мистификацию (фото), у меня возникли следующие вопросы:

  1. Название — не рано ли пока говорить о нём?
  2. Проверяемость, качество информации СМИ по таким фактам очень невысокое, а пока у нас только они как источник. В одной публикации в инфографике встретились координаты 73°59′08″ с. ш. 133°07′39″ в. д.HGЯO. Но можно ли доверять этим координатам? Их пространственное положение в инфографике сильно врёт (относительно), непонятно, откуда они взяли эти координаты. На спунтниковых снимках ничего вроде не просматривается.
  3. На Лист карты S-53,54 Ляховские о-ва. Масштаб: 1 : 1 000 000. Издание 1987 г. примерно там есть небольшой, похожий по форме (на видео и описания) остров "о. Затопляемый", но на среднемасштабных картах (1:500 000), этот островок не отмечен. Не хочу ставить под сомнение открытие пилотов, однако кто знает, какие именно карты им были доступны, кто кроме журналистов и приглашённых экспертов перепроверял их данные.

Ставить имеющиеся координаты в статью, что писать относительно названия, как поступать с проверяемость в подобных случаях?--Generous 08:34, 5 декабря 2013 (UTC)

  • http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=558889 1:08 на видео, те же координаты. Только на Яндекс.картах есть более менее нормальные снимки этого моря, а именно зона вокруг этого острова там черная. Карта Генштаба S-53-XIX,XX где отображена зона этого острова тоже нигде в интернете не представлена. --Sasha Krotov 01:21, 6 декабря 2013 (UTC)
    • На топокарте это подписано как "Семёновское мелководье", а именно в координатах открытия острова указана глубина 1 м. (карта с Маршруты.ру). Bogomolov.PL 10:04, 11 декабря 2013 (UTC)

Полигон вместо метки на карте[править код]

Если ткнуть в Показать географическую карту (в верхней части какой-либо странички, описывающей какую-нибудь деревню, то раскроется карта с отметкой - красным перечеркнутым квадратиком в центре. А вот если ткнуть в такое же для Красной площади, то увидим полигон, охватывающий оную. Как это делается? Кто-нибудь может поделиться заклинанием? Очень хочу освоить эту магию. --Calibrator 09:01, 3 декабря 2013 (UTC)

  • Я не понял, видимо, это что-то на стороне ОСМ. Но полигон там неправильный: всё, что севернее Никольской улицы — это не площадь, а проезды. AndyVolykhov ↔ 09:18, 3 декабря 2013 (UTC)
    • А у меня получилось для СНТ_Бабенки-1_(Москва). Как я это сделал? Нашел в OpenStreetMap объект, очерчивающий границу нужной мне территории. Проверил, чтобы это была замкнутая линия и прописал два тэга для этой линии: type=boundary и wikipedia=ru:СНТ Бабенки-1 (Москва) Причём в документации советуют в тэге wikipedia писать название статьи из википедии, соответствующей объекту, с пробелами, а не со знаком подчеркивание. На следующий день карта в википедии стала отображать и красный полигон и красную метку в центре. --Calibrator 08:13, 5 декабря 2013 (UTC)

ВП:ГН и ошибки[править код]

А что уважаемое сообщество думает о следующих примерах (все карты от ГУГК):

(последние два столбца добавлены участником Vestnik-64)
Оригинал Передача по правилам Название на карте Источник Название на карте Источник
Eschen Эшен Ешен Атлас 1989 (карта Лихтенштейна и указатель) Эшен Атлас 2010 (карта Лихтенштейна и указатель)
Le Catelet Ле-Катле Ла-Катле Атлас 1989 (карта севера Франции и указатель) - Аналог карты отсутствует в Атласе 2010
Saint-Beauzély Сен-Бозели Сен-Бозли Карта Франции (1978) Сен-Бозели Карта Франции (1988)
Sainghin-en-Weppes Сенген-ан-Веп Сенген-ен-Веппес Карта Бельгии (1980) Сенген-ан-Веп Карта Бельгии (2003)

Если вы считаете, что эти статьи переименовывать по ВП:ГН не надо, то меня интересует логическое основание для этого решения. «На карте поновее уже исправлено» — уход от ответа (а если бы не исправили? а если и на новой карте есть что-то подобное)? --М. Ю. (yms) 20:59, 1 декабря 2013 (UTC)

Имхо, правила Википедии вообще оставляют слишком мало места на тот эффект, что источники пишутся обычными людьми, которым свойственно ошибаться, а мы должны (или хотя бы имеем право) вносить на это поправку. Возможно, это как раз тот случай, когда надо игнорировать все правила. Хотя это нехороший выход, потому что надо все время озираться, не идет ли кто-то, кто хочет все правила соблюсти. Vcohen 22:00, 1 декабря 2013 (UTC)
Ну да, игнорировать все правила получается только до тех пор, пока кто-нибудь не возразит — мол, в атласе написано так, и всё тут. А что, спрашивается, можно противопоставить этому возражению? --М. Ю. (yms) 22:08, 1 декабря 2013 (UTC)
Всё IMHO. В случае очевидной опечатки — дать сноску, что в таких-то источниках (картах, атласах, …) встречается такой-то (ошибочный) вариант. При сомнениях — именовать по наиболее авторитетному/новому/близкому_к_оригиналу/… источнику и давать альтернативы в преамбуле (и, по мере необходимости, более развёрнутые комментарии в сносках или даже в отдельном разделе статьи). Если приходит кто-то и пытается менять — откатывать и выносить к переименованию / обсуждать правки в тексте до наступления просветления консенсуса. Иначе будет бардак. DmitTrix 06:42, 2 декабря 2013 (UTC)
По мне, так это кандидаты для внесения в список исключений. Сам встречал очевидные ошибки\опечатки на карте: например, Кайл-оф-Лохалш (англ. Kyle of Lochalsh) на карте "Великобритания и Ирландия (2007)" подписан "Кайл-оф-Лохамш". Но на то есть процедура ВП:КПМ и решение АК - если у кого-то есть желание переименовать в любую сторону, он поднимает вопрос и надеется на консенсус. (А я просто не трогаю и все). hatifnatter 22:12, 1 декабря 2013 (UTC)
Пока что в списке исключений нет ни одного названия с пометкой «ошибка» или «опечатка», и меня как раз интересует, как эту ошибочность обосновывать. Мой интерес имеет прикладной характер в свете вот этого обсуждения, где я постарался подвести предварительный итог. --М. Ю. (yms) 23:07, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Исключения придуманы не для фиксирования ошибок и опечаток, а для ситуаций, когда формально должно быть менее узнаваемое большинством посетителей Википедии, что вступает в противоречие с ВП:ИС и производится выбор между одним валидным и другим валидным названием.
  • Что касается ошибок на картах: перенос названия статьи на "безошибочное" название должен быть исключительно полно обоснован в АИ и отражен в статье (с теми же АИ). Ибо мы в праве игнорировать все правила, если следование им порождают заведомо неэнциклопедичный результат.
  • Процедура исправления ошибок никак не прописана в ВП:ГН, а потому, на мой взгляд, следует подумать о дополнении правила. Bogomolov.PL 08:35, 2 декабря 2013 (UTC)
  • "Исключения придуманы не для фиксирования ошибок и опечаток": про то, для чего они придуманы, мне судить сложно, но по правилу они вполне могут служить этой цели "... Исключениями являются ... также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта." Если есть консенсус, что это опечатка (правило не применимо) - вносим в список исключений. hatifnatter 08:47, 2 декабря 2013 (UTC)
  • А я помню, для чего они были придуманы: традиционные русские географические названия заменяли официальными но явно нерусскими (Алма-Ата → Алматы), либо речь шла о паре типа Гонконг → Сянган, где второй вариант официален, но для русского языка не так традиционен. В нашем случае речь не идет о смене орфографии, транскрипции, государственного языка и т.п., а об устранении технических ошибок в АИ. По сему со всей доказательной базой надо проходить ВП:КПМ (шаблон о прохождении процедуры КПМ, естественно, остается на СО статьи), а не вписывать в перечень исключений, ибо исключения делаются не в отношении орфографически ошибочных, не подтверждаемых справочниками и словарями, вариантов, а в отношении орфографически корректных, подтверждаемых сонмом АИ, названий. Bogomolov.PL 13:54, 2 декабря 2013 (UTC)
  • Я считаю, что это надо вносить в исключения без долгих споров, но только проверить перед этим, что эти опечатки не были исправлены на более современных картах. AndyVolykhov ↔ 08:56, 2 декабря 2013 (UTC)
    • Да, коллеги. На новых картах многое исправлено. Сначала ко мне запрос нужно делать:))--Vestnik-64 10:02, 2 декабря 2013 (UTC)
      • Ну да, это обход вопроса, о котором речь изначально. А если бы и в новой редакции какое-нибудь название не исправили?.. Вот как относиться к случаю, когда в одном случае на карте написано -кирш, в другом - -кирк, причем в оригинале оба произносятся -кирш? Я всё о том же переименовании. --М. Ю. (yms) 10:31, 2 декабря 2013 (UTC)
        • Я сторонник того, чтобы предпочтение было за атласом Роскартографии, а все сомнения были бы изложены в статье, как частное мнение. У нас может появиться "куча" специалистов, которые будут на свой вкус и предпочтения интерпретировать правила транскрипции, что многократно повысит конфликтность и ни к чему хорошему это не приведёт. В принципе тогда кто может помешать переименовать Париж в Пари, если так пишется название города по правилам транскрипции? --Vestnik-64 10:48, 2 декабря 2013 (UTC)
          • ВП:НДА. Молиться на низкокачественные карты — контрпродуктивно. Как очевидно из этой ветки, абсолютизировать этот — как и любой другой — источник информации не стоит. --Ghirla -трёп- 11:47, 2 декабря 2013 (UTC)
Карты-то как раз весьма высококачественные, и это осложняет дело... --М. Ю. (yms) 16:54, 2 декабря 2013 (UTC)
        • Vestnik-64, на ваш вопрос ответить легче всего. Переименовать Париж в Пари мешает Инструкция ГУГК по передаче географических названий Франции, в которой в таблице на стр. 41 указано, что Париж — традиционное название, которое следует использовать на карте вместо «Пари». Именно по этой инструкции составлены все ваши атласы, и все ошибки и опечатки в них тождественны нарушениям этой инструкции. Любое исправление, которое вы продемонстрировали в таблице вверху, является приведением названия в соответствие этой инструкции. И не стоит бояться «кучи» (не)специалистов — обсуждения для этого и существуют, и именно обсуждение по существу вопроса может позволить отделить ошибки от неошибок. --М. Ю. (yms) 12:30, 2 декабря 2013 (UTC)
          • М. Ю. (yms), правила ВП:ГН очень точны и просты для применения. Тем не менее некоторые участник не ознакомившись с ними, по частотному употреблению в поисковых системах, начинают выставлять к переименованию топонимы. К этому добавятся ещё и правила транскрипции. Если разрешить использовать инструкции по транскрипции, то найдутся такие которые будут всерьёз пытаться исправить "неправильное" с их точки зрения название Париж на Пари, не обращая внимание на какое-то там "старьё" в виде традиционных названий. Разве трудно обвинить составителей правил транскрипции в консерватизме и непрофессиональности, как это постоянно делается некоторыми участниками в отношении карт Роскартографии. Однозначность в правилах транскрипции на порядок ниже, чем однозначность в атласах. Я категорически против начала сплошного бардака и войн правок в Википедии, за которое Вы выступаете. Знаете, самое главное предназначение правил ВП:ГН - это сохранение преемственности между названиями на карте и в Википедии, а вовсе не более точная транскрипция с иностранного языка на русский, всесторонняя или полномасштабная лингвистическая экспертиза топонимов не является целью проекта.--Vestnik-64 13:17, 2 декабря 2013 (UTC)
            • Правила очень точны и просты для применения, и частотное употребление в них не упомянуто. Зато в них написано: «Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов[2] (см. свод правил) и правилами практической транскрипции с соответствующего языка.» Так что мы ничего не добавляем. Мы разрешаем искусственно созданное этим правилом противоречие между двумя способами именования статей в зависимости от нахождения объекта на карте, создающее, пользуясь вашей лексикой, бардак. В идеальном мире правила транскрипции и названия на картах приводят к одному и тому же результату. Если этот результат не такой же — необходимо разобраться. Так что вы ошибаетесь — я выступаю не за бардак, а наоборот. --М. Ю. (yms) 14:47, 2 декабря 2013 (UTC)
  • А ещё это — всесторонняя или полномасштабная лингвистическая экспертиза топонимов — ОРИСС в чистом виде. Википедия не занимается поиском истины. Название должно быть, как на карте. Если несколько вариантов, + ошибочные — завести отдельный раздел и там всё изложить.--kosun?!. 13:59, 2 декабря 2013 (UTC)
  • Предположим, вы переименуете статью Ле-Катле «как на карте». Улучшит ли это статью и принесет ли пользу проекту? Что касается ОРИССа, то это, надеюсь, это сказано в адрес участника vestnik-64, а не меня, ибо слова об экспертизе — его, а не мои. --М. Ю. (yms) 14:52, 2 декабря 2013 (UTC)
  • Не надейтесь, это сказано в отношении ваших лингвистических изысканий по транскрипции топонимов. Меня эта область исследований не интересует.--Vestnik-64 16:30, 2 декабря 2013 (UTC)
      • Нужно просто в правиле придать больший вес правилам транскрипции по соответствующим инструкциям. Они достаточно однозначны, и если им следовать, то во-первых это будет не ОРИСС, а во-вторых никакого бардака. --Koryakov Yuri 14:28, 2 декабря 2013 (UTC)
Видимо, это основа для решения. --М. Ю. (yms) 14:52, 2 декабря 2013 (UTC)
Пример Сенген-ан-Вепп. Я так понимаю, М. Ю. (yms) приводит топоним как правильную транскрипцию в соответствие с инструкцией. На карте Бельгии 2003 этот населённый пункт обозначен как Сенген-ан-Веп. Теперь нужно собирать доказательства (АИ) в пользу того или иного написания? Это и называется однозначность?--Vestnik-64 14:58, 2 декабря 2013 (UTC)
Нет, не нужно. Я допустил небрежность из-за безразличия к удвоениям. Дал ссылку на реальную статью. По инструкции должно быть Веп, исправил. --М. Ю. (yms) 15:47, 2 декабря 2013 (UTC)
М. Ю. (yms), если Вы уж поднимаете вопрос об ошибках на картах, то тогда будьте также принципиальны и точны по отношению к собственному качеству транскрипции. А то двусмысленность получается. Где гарантии, что в будущем у Вас не будет подобных "ошибок"? Не придётся ли далее разрабатывать правила об исправлении ошибок участников, исправляющих ошибки в АИ.--Vestnik-64 16:24, 2 декабря 2013 (UTC)
Гарантий нет, для этого и существуют обсуждения. Один ошибся — другой поправил, по умолчанию карта главнее, иначе надо доказывать, и чем это будет геморройнее, тем лучше. Между прочим, я настолько последователен в своем безразличии, что обычно не трогаю удвоение согласных, разве что в сторону карты иногда. --М. Ю. (yms) 16:30, 2 декабря 2013 (UTC)

ВП:КПМ[править код]

Думается, что для именно таких случаев и придумана процедура ВП:КПМ, а потому инициатор исправления ошибки должен со всеми АИ и прочими аргументами проходить процедуру переименования, а в случае прохождения данной процедуры на СО будет размещен шаблон о том, что нынешнее название статьи установлено в результате ВП:КПМ. Разумеется, что все АИ в обоснование принятого названия, так и отвергнутые варианты названия с АИ, которые их упоминают, также необходимо привести в статье. Bogomolov.PL 14:00, 2 декабря 2013 (UTC)

  • Пока у нас КПМ не очень пользуются популярностью аргументы, типа: "По правилам транскрипции получается иначе". Если оговорить такой момент в правилах, то вынесение на КПМ будет иметь смысл. --Koryakov Yuri 14:28, 2 декабря 2013 (UTC)
    • Где рекомендуется применять лингвистические познания, так это в топонимах, отсутствующих на карте. С этим же никто не спорит. Переименование должно осуществляться в рамках правила, перечень АИ чётко изложен в правилах. Никаких инструкций правила не предусматривают для геообъектов, нанесённых на карты. И не надо здесь ничего усложнять. Берите карты и атласы различных годов издания, а также официальные документы, и сверяйте опечатки и ошибки. Повод для выставления к ВП:КПМ - это изначально "ошибочно" названная статья. --Vestnik-64 14:43, 2 декабря 2013 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В целом следует заключить, что случай явных опечаток в источниках вполне подпадает под необходимость исключений (ВП:ГН-И). Такие обсуждения в соответствии с решением Арбитраж:Применение ВП:ГН нужно выдвигать на ВП:КПМ, быстрое переименование не рекомендуется. При обсуждении переименования следует проверить написание на самых свежих картах, инструкции по передаче, а также написание, принятое в иных источниках. Следует учитывать также передачу аналогичных наименований в той же местности. Если нет уверенности (по вышеприведённым критериям) в том, что на карте допущена именно опечатка, а не сознательно изменённое по каким-то причинам написание, название менять не рекомендуется. AndyVolykhov ↔ 14:39, 2 декабря 2013 (UTC)

Вот хотелось бы поточнее сформулировать понятие «явные опечатки» и как их отличать от других спорных случаев. --М. Ю. (yms) 14:47, 2 декабря 2013 (UTC)
что-то я невнимательно прочитал предыдущую реплику. --М. Ю. (yms) 15:11, 2 декабря 2013 (UTC)
  • Ну, например, так: «В случае не вызывающего сомнений противоречия между названием на карте и названием, получаемым из оригинального названия по официально принятым правилам передачи географических названий с этого языка, возможно принятие решения о переименовании статьи по этим правилам передачи. Для этого решения необходимо обсуждение.» «Не вызывающего сомнений» — это важно. Если показано, что по одному источнику название получается так, а по другому — сяк, и на карте сяк, то лучше оставить название по карте. --М. Ю. (yms) 15:09, 2 декабря 2013 (UTC)
    • Упомянуть где-нибудь инструкции? Или делать в связи с этим какую-нибудь страницу (лучше со ссылками на инструкции) и дать на неё ссылку. Потому что, среди прочего, статьи по транскрипциям в ру-вики далеко не всегда вполне соответствуют инструкциям. --Koryakov Yuri 16:27, 2 декабря 2013 (UTC)
Инструкции желательны, но далеко не для всех языков они доступны в сети. Если инструкции нет — то на инициаторе лежит бремя доказательства того, что на карте нарушены именно правила или принципы, которыми руководствуются сами картографы. Вообще вся эта операция должна носить нерутинный характер, в отличие от переименования по карте. --М. Ю. (yms) 16:43, 2 декабря 2013 (UTC)
Я ещё допускаю, что собственная транскрипция с европейских языков реальна. Как Вы сможете организовать исправление ошибок с азиатских, африканских и прочих экзотических языков? По ходу европейскими языками всё и ограничится. --Vestnik-64 16:54, 2 декабря 2013 (UTC)
Может, на ВП:Ф-ПРА кинуть ссылку? Но обсуждать лучше здесь. --М. Ю. (yms) 16:35, 2 декабря 2013 (UTC)
Голосование необходимо, так как есть совершенно не согласные с расширением списка.--Vestnik-64 16:37, 2 декабря 2013 (UTC)
  • Сознательно изменённое по каким-то причинам написание. Что под этим подразумевается? Есть историческое написание и есть ошибка в транскрипции. Как различить эти две категории? Понадобится список топонимов с историческим написанием, чтобы эти топонимы не начали "правильно" транскрибировать. Кто-то должен будет составить это список. Кто возьмётся?
  • Роскартография некоторые географические названия переводит, а не транскрибирует. Грубо говоря, Соединённые Штаты Америки по правилам транскрипции Юнайтед Стейтс оф Америка. Эти географические названия тоже нужно будет помещать в отдельный список.--Vestnik-64 17:23, 2 декабря 2013 (UTC)
    • В инструкциях уже есть списки традиционных названий, иногда довольно пространные. Плюс некоторые указания на то, что можно переводить, а нее транскрибировать. --Koryakov Yuri 18:42, 2 декабря 2013 (UTC)
    • А это предлагающий переименование должен доказать, что название на карте не традиционное и реально не используется в АИ. Это его проблемы. И списков не нужно. Ему оппонент скажет «фигушки, название традиционное, упомянуто в Инструкции и в БСЭ», и на этом всё закончится. --М. Ю. (yms) 19:12, 2 декабря 2013 (UTC)
  • Предлагая, не спеша с изменением правил, составить более подробную таблицу случаев (в смысле больше примеров), которые предлагается считать ошибками (по образцу выше). С тем, чтоб лучше обозреть поле деятельности, масштаб работы, более чётко для себя и других понять, что считать ошибками, а что нет, а также чтобы можно было проверить по более новым атласам и картам, сколько из них уже исправлено. М.б. лучше её даже вынести на отдельную страницу (вещь, в любом случае, полезная), например: ВП:ГН/Ошибки_на_картах. --Koryakov Yuri 18:42, 2 декабря 2013 (UTC)
    • Необходимо принципиально отсечь ситуацию с изменением орфографии топонимов, вызванным переменами в принципах транскрибирования (ситуация Монголии), изменение орфографии в связи с политикой "дерусификации" названий (ситуация Казахстана, Украины, Молдавии и т.д.), для перечисленных случаев расхождения в названиях не квалифицируются "ошибкой" (не смотря на обилие прежних и современных АИ с иным, не принятым официально, вариантом названия). Ибо огромные опасения вызывает перспектива получить череду "исправления ошибок" для территорий, для которых просто изменили принципы транскрибирования или же "дерусифицировали" названия (при этом возможны войны правок как в сторону "возвращения" русского, так и национального названия). Bogomolov.PL 20:06, 2 декабря 2013 (UTC)
      • Именно поэтому я предлагаю сейчас подумать о списке того, что мы могли считать ошибками, а не чем-либо из выше (и ещё выше) перечисленного. Просто перечислить и посмотреть внимательно ещё раз. --Koryakov Yuri 21:06, 2 декабря 2013 (UTC)
  • Необходимо дать дефинимцию тому, что понимается под техническими ошибками в АИ:

Под техническими ошибками понимаются присутствующие в АИ, применяемых для именования географических объектов, ненамеренные, случайно возникшие искажения орфографии наименования географических объектов, которые можно квалифицировать как опечатки, ибо технически ошибочная форма нарушает правила практической транскрипции, используемые при составлении карт в ГУГК/Роскартографии/Росреестре, что подтверждается как анализом непосредственно правил практической транскрипции, так и тем, что в АИ присутствуют наименования подобного типа, но имеющие иную, орфографически верную форму, которая (в отличие от технически ошибочного наименования) полностью соответствует указанным правилам передачи на русский язык географических наименований. Следует особенно внимательно относиться к тому, что для русскоязычных наименований возможны исторически сложившиеся отклонения от современной орфографии (Безсоново вместо Бессоново, Голубоцкое вместо Голубокское), а также в отношении использования буквы Ё в русскоязычных наименованиях; в этих случаях нельзя без АИ, перечисленных в правиле ВП:ГН, ставить вопрос о переименовании на основании "исправления орфографической ошибки".

  • Полагаю, что необходимо прямо так и написать в правиле: процедура детекции технических ошибок не предполагает ее применения
  • для случаев изменения правила транскрибирования на русский язык топонимов (в этом случае прежние варианты не "ошибочные", а лишь устаревшие как Кобдо → Ховд, Дзабхан → Завхан и т.п.),
  • для случаев официального изменения орфографии конкретных объектов с целью приближения русского написания к национальной форме (Чимкент → Шымкент, Джамбул → Жамбыл и т.п.)
  • для случаев официального переименования путем перевода с русского языка на национальный (Лебяжье → Акку, Рыбачье → Балыкшы и т.п.).
  • для случаев официального переименования путем замены русского наименования на национальное наименование, не имеющее этимологической связи с русским наименованием (Гурьев → Атырау, Шевченко → Актау и т.п.)

ручей Бабенский[править код]

  • А на карте Шуберта 1860 года один из ручьев называется как-то не по-современному - Бисинской. На современных картах я обозначения его не нашел. Как его наывать теперь? Бисинской или Бисинский? Или вообще - Бабенский (он же протекает через деревню Бабенки) - могла же девочка-помощница не разглядеть, что написал на черновой карте Шуберт и вместо р.Бабенской написала р.Бисинской? Как тут быть? --Calibrator 09:19, 3 декабря 2013 (UTC)
В общем нашёл я несколько крупномасштабных карт, ручей отрисован, но не подписан. Это не единичный случай, когда есть лишь название со старых карт. «Бисинской» — ну форма от женской фамилии, вероятно, не вижу причины не использовать название с карты Шуберта. Advisor, 17:08, 21 января 2014 (UTC)
В каталоге Здановского 1926 года он вообще Бибинской. Буква «и», мерзавка, всё портит. А так уже теплее. Отползай 18:29, 21 января 2014 (UTC)
Хм, на плане генерального межевания (Подольский уезд) объект не подписан. Село на нём — Бабены. Advisor, 19:30, 21 января 2014 (UTC)
У Шуберта и на плане сёла Беляева и Бакланова местами поменяны… Advisor, 19:30, 21 января 2014 (UTC)

Предостережение[править код]

  • Никто не задумался над вопросом: если мы создадим прецедент искать ошибки и исправлять АИ в лице карт Роскартографии, то что может помешать нам распространить подобную практику на другие АИ. Вот не соответствует АИ нашим взглядам, мы начинаем искать там ошибки, начинаем его исправлять и приводим к нужному результату. Не дискредитируем ли мы таким образом институт АИ в Википедии как таковой?--Vestnik-64 14:54, 3 декабря 2013 (UTC)
    • Именно потому необходима четкая дефиниция: технические ошибки = опечатки, а не "ошибочные мнения", "ошибочные взгляды" и т.п. Bogomolov.PL 15:35, 3 декабря 2013 (UTC)
  • Я с самого начала предлагал считать это не исправлением АИ, а разрешением противоречия между двумя равнозначными АИ — картой и инструкцией по передаче географических названий, из которой названия должны получаться рутинно, без орисса. С нашей стороны должна быть работа по выбору информации из существующих АИ, как и всегда. --М. Ю. (yms) 15:39, 3 декабря 2013 (UTC)
  • Кстати, вот еще один источник ошибочной передачи названий на картах. В некоторых случаях инструкции ГУГК требуют передавать буквосочетания на основе данных о произношении, полученных из авторитетных зарубежных источников, а при отсутствии таких данных брать наиболее типичное для данного буквосочетания произношение, указанное в таблице. И если реальное произношение отличается от «типичного», то мы имеем фактически неверную передачу названия. А в нашем распоряжении могут оказаться достаточно авторитетные источники, которых у картографов не было — книги на Google Books и в сети, телевизионные дикторы на YouTube и т. п. И довольно глупо выглядит ситуация, когда статья называется «так», а в первом абзаце написано, что вообще-то она должна называться «сяк», особенно когда название «так» не шибко распространено. Хотелось бы в таких случаях названия уточнять, но подходить к этому надо с крайней осторожностью. --М. Ю. (yms) 15:51, 3 декабря 2013 (UTC)
  • Любые АИ создаются людьми, а человеку свойственно ошибаться. Поэтому ни в коем случае нельзя запрещать исправление явных и очевидных ошибок в АИ. Вы же сами выше показали, что на более поздних картах написание было исправлено, значит, старое было признано ошибочным. Таким образом, если бы у нас были только старые карты, нам следовало бы исправить эти ошибки самостоятельно, а не ждать, пока это сделают за нас. Разумеется, это не означает, что можно огульно отвергать не нравящиеся АИ. AndyVolykhov ↔ 19:08, 3 декабря 2013 (UTC)
  • Я полностью согласен исправлять ошибки вслед за АИ. Но я категорически против самостоятельных исправлений в АИ, мягко говоря, сводящих к нулю их авторитетность. Если сейчас существует довольно сильный нигилизм в отношении карт Роскартографии и правила ВП:ГН в частности, то после "легализации" правок в этом АИ, кто вообще станет обращать внимание на карты и на ВП:ГН. Следующим шагом будут исправления в официальных актах российских госорганов (Росреестра), там ведь тоже встречаются "технические ошибки". Зачем мы будем дожидаться внесения официальных изменений в эти акты? "...нам следовало бы исправить эти ошибки самостоятельно, а не ждать, пока это сделают за нас". Так что стоит только начать.--Vestnik-64 05:50, 4 декабря 2013 (UTC)

Оспоренный предварительный итог[править код]

Ни один АИ не лишён недостатков. Опечатки и ошибки есть и в ЭСБЕ, и в БСЭ, и в БРЭ. Разве Вы не разу их там не находили? Я считаю, что ни в коем случае нельзя лишать карты Роскартографии статуса АИ путём "узаконенного" поиска ошибок и их исправления. Выявлять расхождения нужно, даже, на мой взгляд желательно. Но ни в коем случае, повторяю, не квалифицировать их как ошибки: ни фактические, ни технические.

Моё предложение такое
  1. Все результаты расхождения между картой и инструкциями отражать в обязательном порядке на СО соответствующего топонима.
  2. Делать запросы в Росреестр для разъяснения ситуации. Из опыта скажу, что Росреестр отвечает на практически всё запросы в течение 1-1,5 месяцев.
  3. Исправлять только в случае исправления написания на новых картах.--Vestnik-64 12:23, 4 декабря 2013 (UTC)
  • А каково ваше мнение конкретно по названиям
  • Le Catelet, которое в атласе 1989 года написано как Ла-Катле, а в более новом просто нет карты с тем же масштабом;
  • Kyle of Lochalsh, которое на карте 2007 года передается как "Кайл-оф-Лохамш"?
Вы сами будете их сейчас переименовывать? --М. Ю. (yms) 12:50, 4 декабря 2013 (UTC)
Насчёт Кайл-оф-Лохалш. Есть три АИ в пользу этого варианта названия Атласы 1984 и 1989 годов, а также Словарь географических названий зарубежных стран. На карте Великобритании 2007 года Кайл-оф-Лохамш и что интересно в Атласе 2010 года - тоже Кайл-оф-Лохамш. Это действительно ошибка картографов.
Ла-Катле - в Атласах 1984 и 1989. Я предлагаю ничего не предпринимать в этом случае. --Vestnik-64 13:03, 4 декабря 2013 (UTC)
Вы можете объяснить логику, по которой Le может передаваться как «Ла»? AndyVolykhov ↔ 14:34, 4 декабря 2013 (UTC)
  • При использовании карт следует учитывать, что мелкомасштабные карты, как правило, составляются по другим мелкомасштабным картам. Полное пересоставление карт является затратным процессом. Bogomolov.PL 15:22, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Что это за «действительно ошибка картографов»?? Согласно простому правилу ВП:ГН, надо брать название с наиболее новых карт, следовательно, согласно вашей же собственной принципиальной позиции, надо менять Лохалш на Лохамш. И Ле-Катле тоже надо переименовывать. Уж не вошли ли вы сами во вкус «лингвистических изысканий»? --М. Ю. (yms) 16:47, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Нет, Вы ошибаетесь, я предлагал брать несколько АИ разных лет издания и сравнивать, чтобы выявить все эти опечатки.--Vestnik-64 18:37, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Два случая нашли подтверждение правильности транскрипции. Я проставил ссылки. Один случай переименования (Сенген-ан-Веп) возможен без выставления на ВП:КПМ. И один случай не требует никаких действий, ну разве что упоминания на СО об опечатке. Но никаких АИ в подтверждение правильности названия я привести не могу. Теперь что Вы предполагали сделать, создавая эту таблицу? --Vestnik-64 22:34, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Кстати, это мы с вами думаем, что возможен. А администраторы думают иначе: если я переименую обратно, то выставлять на ВП:КПМ теперь надо будет вам, иначе война правок и осквернение священной коровы ВП:КОНС. Что касается моего вопроса, то на него желательно отвечать на примере этого шотландского названия, которое «уточнили» в неправильную сторону (некогда табличку дополнять), и другого, которое на новой карте не нашлось. Я считаю, без прибегания к «лингвистическим изысканиям» мы в таких случаях не можем обойтись. --М. Ю. (yms) 05:01, 5 декабря 2013 (UTC)
  • Мне кажется предлагаемая Vestnik-64 процедура близка к доведения до абсурда. У нас есть список исключений и некоторая процедура туда включения, и это никак не лишает карты статуса АИ. Соответственно, просто предлагаю использовать доказываемые с помощью других АИ (в частности инструкций) ошибки на картах как ещё один повод для включения в список исключений. Ничего принципиально нового, можно даже правила не менять. --Koryakov Yuri 15:45, 4 декабря 2013 (UTC)
Тут существенно то, что инструкция — не просто «другой АИ», а тот самый источник, из которого собственно и выводятся названия по карте. Я-то продолжаю считать, что приоритет названий должен оставаться за Роскартографией, и что возведение других АИ в равные права нежелательно, у них качество чаще ниже, чем выше… --М. Ю. (yms) 17:01, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Перечень исключений относится к ситуации, когда сообщество решило выбрать между одним совершенно (в википедийном смысле) энциклопедичным вариантом и другим не менее энциклопедичным, при чем выбор этот осуществлялся не по критерию "правильности" одного варианта и "ошибочности" другого, а по критерию узнаваемости (в соответствии с базовым правилом ВП:ИС).
  • Потому внесение в перечень исключений всех опечаток, которые встречаются на картах, не соответствует критериям составления этого списка. Bogomolov.PL 17:09, 4 декабря 2013 (UTC)
  • И я о том же. В Атласе 2010 много исправлений по сравнению с Атласами 1984 и 1989 годов. Исправления есть как в "правильном" направлении, так и в обратном. Пример с Кайл-оф-Лохамш. По правилам ВП:ГН, мы должны бы были Кайл-оф-Лохалш переименовать, но здесь явная опечатка. И вносить в список исключений не имеет смысла. В "старых" атласах транскрипция соответствовала инструкции. Эта ситуация никак не регулируется на сегодняшний момент времени. Хотя об этом можно упомянуть на странице обсуждения топонима. Я бы предложил такую форму. Что здесь абсурдного?--Vestnik-64 17:34, 4 декабря 2013 (UTC)
  • А можно цитату из правила, подтверждающую ваши слова "Перечень исключений относится к ситуации…"? hatifnatter 17:38, 4 декабря 2013 (UTC)
  • А Вы анализировали сам список? Каковы практические критерии его создания? У Вас на самом деле сложилось впечатление, что критерии включения в список не те, что я перечислил?
  • Сам список, в той форме, в которой он складывался годами, и есть продукт консенсуса. Bogomolov.PL 17:43, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Этот случай единственный. Я бы предложил его исключить из ВП:ГН-И и перенести на СО с комментарием, что здесь тривиальная опечатка. Естественно, с приведением всех АИ, где допущена опечатка. Эти опечатки не стоят того, чтобы о них упоминалось в текстах основных статей.--Vestnik-64 18:13, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Не всегда продукт консенсуса. Например, Йюлих переименовали в Юлих не консенсусом, а решением подводящего итог администратора. Итог не очень грамотный, жаль, меня там не было. Впрочем, желания выдвигать на обратное переименование у меня нет. --М. Ю. (yms) 21:08, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Форма списка сложилась в результате взаимного непротивления сторон, которые меньше всего думали о форме. По факту список охватывает исключения из общего правила не связанные с опечатками на картах, а как раз с ситуациями о которых я писал выше: официальное приближение орфографии русской к орфографии национальной, перевод русских названий на национальный язык и заменой русских названий на нерусские этимологически с ними не связанные. Также и не связанные с дерусификацией (как со Страсбургом и Гонконгом) случаи решались все равно в ключе генерального правила ВП:ИС относительно узнаваемости названий. Потому задача списка была в принципе иной, хотя ее в собственно правиле точно не сформулировали, но сущностно это список исключений из ВП:ГН сделанных согласно критерию узнаваемости. Bogomolov.PL 21:41, 4 декабря 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2013/12&oldid=97536503