Википедия:К оценке источников/Архив/2016/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фильм об Алексее Михайловиче

Алексей Михайлович (обс. · история · журналы · фильтры)
На протяжении последних месяцев в означенной статье продолжается вялая война правок, состоящая в добавлении/удалении ссылки на внешний файл — документалку из цикла «Русские цари». Авторские права не нарушаются, но, очевидно, у некоторых коллег имеются сомнения в авторитетности сего цикла. Так вот я и решил вынести этот вопрос к оценке здесь более широким кругом компетентных участников. С уважением, Chaotic Good 19:58, 31 марта 2016 (UTC)

• видео за аи не принимаем--Saramag 12:26, 10 апреля 2016 (UTC)
  • Что такое? Chaotic Good 19:52, 10 апреля 2016 (UTC)
    • Фильм не научный. Даже если и так, все равно неизвестно чего могли направить от себя режиссёры-сценаристы. АИ это энциклопедии, труды учёных-историков.--Грушецкий Олег 16:16, 11 апреля 2016 (UTC)
      • Автором сценария и идеи является доктор исторических наук, профессор РГГУ Игорь Владимирович Курукин, написавший немалое количество трудов по этому периоду. Можете сами в этом убедится, почитав субтитры к фильму. Так что с научностью там все в порядке. В качестве источника он не используется, а используется исключительно в качестве внешней ссылки с дополнительной информацией. Правила Википедии разрешают добавлять такие ссылки (даже если информация там не удовлетворяла бы критериям авторитетности, что, как мы уже выяснили, не так). Правила, по которым добавляются Ш:Внешние медиафайлы она тоже не нарушает. Так что никакой проблему тут нет, кроме той, что эту внешнюю ссылку регулярно удаляет Участник:Павло Гетманцев без всяких на то объяснений. Так что весь сыр-бор вокруг удаления этой ссылки совершенно непонятен Kazzura 20:34, 4 мая 2016 (UTC)

Заур Маргиев

Ища в Интернете АИ о своём городе Батуми, наткнулся на книгу Батум во времена Османской империи. Она написана в 2008 году неким Зауром Маргиевым. Захотелось спросить: можно ли писа́ть статьи, используя этот материал в качестве одного из источников? Заранее спасибо! --Лука Батумец 19:36, 30 марта 2016 (UTC)

• Только что выяснил, что он не историк, а филолог/журналист, написавший несколько опубликованных за рубежом статей на тему истории. --Лука Батумец 19:43, 30 марта 2016 (UTC)
  • на первый взгляд - нормальный аи (только в спорах всё же лучше опираться на что-нить посерьёзнее))--Saramag 12:28, 10 апреля 2016 (UTC)
    • Спасибо за ответ! --Лука Батумец 12:33, 10 апреля 2016 (UTC)

Директор «Иностранки» и слив компромата

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статью о недавно умершей директоре Библиотеке иностранной литературы Гениева, Екатерина Юрьевна несколько дней подряд вносятся материалы с компроматом, причём как зарегистрированными участниками, так и анрегами. Речь идёт о таких источниках:

• Павел Проценко. Сорос и его Сусанин // Контуры, 19.03.2016

• о проблемах ВГБИЛ

С моей ТЗ эти источники не являются авторитетными и взвешенными, а поэтому не могут быть использованы для биографий современников. Тексты представляют собой целенаправленный поток компромата, неких уличающих «фактов», без попыток сколько-нибудь объективного изложения или осмысления биографии Гениевой, без привлечения сторонних нейтральных экспертов. Поэтому, думаю, информацию на их основе не следует включать в статью. --Leonrid 13:37, 30 марта 2016 (UTC)

• Авторитетность Контуров довольно сомнительна: «В июне 2008 года создал ежедневный новостной и аналитический сайт Контуры, до июля 2009 был его главным редактором. Сайт снискал противоречивую славу тем, что, помимо ежедневных новостей и статей на темы культуры, экономики и политики (подчас довольно критических по отношению не только к властям, но и к отдельным представителям оппозиции), там регулярно публиковались подборки эротических фото. В июле 2009 издание было приостановлено, возобновлено в мае 2011 года».
• С другой стороны автор статьи Павел Проценко не абы кто, у него есть некоторая репутация. Почитал критику в статье, ну, кому-то выделение гранта Сороса на музей и денег на учебник известнейшего социолога религии Гараджи — критика. Я бы оставил критику как мнение известного диссидента и публициста, но допускаю, что могут быть другие мнения. Что касается объективного изложения, то у многих критиков нет попыток нейтрального взвешенного изложения, но их критическое мнение всё равно присутствует во многих статьях.
• А вот ресурс «Оппортунизму – бой!» после слов «Таким, как эта тварь, лицемерка и воровка, – мы должны быть особенно благодарны за это. И даст бог, придёт время – отблагодарим» я бы занёс в спам-лист. — Rafinin 15:06, 30 марта 2016 (UTC)
• И да, что касается спорного момента про 6000 долларов у Проценко, то это всё же не он придумал: «Большинство российских СМИ случайно или намеренно не заметили одного из ключевых положений заявления Ирины Кривовой. "Все услуги по программе бесплатной рассылки газеты "Русская мысль" по 3.000 российских библиотек, которая была нам предложена Екатериной Гениевой, ежемесячно оплачивались парижской администрацией газеты непосредственно на личный счет в одном из лондонских банков на имя директора Российской библиотеки иностранной литературы в размере 6 тысяч американских долларов", – говорится в нем» [1]. — Rafinin 15:48, 30 марта 2016 (UTC)
• Статья «Сорос и его Сусанин» явно не может использоваться в качестве АИ. Ненейтральная публицистика с явно негативным характером. Статья лишь мнение самого автора и явно не взвешенное. Да и сайтик откровенно левенький, развлекательный, на АИ точно не тянет. --Odri Tiffani 18:20, 30 марта 2016 (UTC)

Ресурс «Оппортунизму – бой!» - типичный блог. По умолчанию, вообще неАИ Pannet 20:45, 30 марта 2016 (UTC)

Итог

Второй сайт — не АИ, как и указывалось, согласно ВП:САМИЗДАТ. Что касается первого источника — у Проценко, вероятно, есть какая-то авторитетность в вопросах церковной истории, но не в теме, которой посвящена статья. Сайт «Контуры» тоже к авторитетнейшим СМИ не относится, соответственно, добавление в статью порочащих утверждений на основании его публикаций недопустимо по ВП:СОВР. В дальнейшем такие правки можно спокойно отменять, пока не придут с более авторитетными источниками. --Deinocheirus 16:08, 2 апреля 2016 (UTC)

К оценке

Вопрос следующий, — можно ли использовать эту информацию в качестве АИ?

• раз
• два
• три

или может кто узнал где это было опубликовано, или помогите определить журнал (?) в котором он был опубликован. --Alex omen 13:05, 30 марта 2016 (UTC)

• • в таком виде их использовать нельзя (фотошоп уже у всех установлен))--Saramag 12:32, 10 апреля 2016 (UTC)
    • Saramag, не у всех.--Arbnos 14:48, 8 мая 2016 (UTC)

showasia.ru

SHOWASIA — блог авторов-переводчиков о новинках в мире музыки, кино и телевидения стран Восточной Азии, в частности Южной Кореи, Японии, Китая, Тайваня и Гонконга, а также о последних событиях в индустрии развлечений Азии, скандалах, сплетнях, интервью со звездами.

Очевидно, любительский. Допустимо ли опираться на сайт при внесении утверждений в статьи о музыкальных группах и исполнителях? Можно ли считать сайт авторитетным источником в этом? — Викиенот 13:51, 28 марта 2016 (UTC)

• нет нельзя - авторитетность переводчиков не показана --Saramag 12:34, 10 апреля 2016 (UTC)

Кому принадлежит цитата

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Большая просьба тем, кто владеет доступом к литературе выяснить, кому на самом деле принадлежат эти слова:

Чеченцы имели прежде князей, но впоследствии истребили их и прибегли к своим соседям, особенно к владельцам Аварии, прося дать им кого-нибудь из родственников владычествующего дома; а как замечено неоднократно, что чеченцы, народ свирепый и буйный, не только не уважают чужеземных князей, но даже приносят их в жертву жестокого своего характера и самоуправства, что чеченцы принуждены избирать из среды себя старшин, хотя невольно на то соглашающихся, потому что никто их не слушается.

Дело в том, что в этом источнике автором указан Н.Я. Данилевский, другой источник на 180 странице записал автором С.М. Броневского, и наконец здесь, один наш коллега из Чечни приписал слова П.Г. Буткову. Это притом, что в другой статье тот же участник указал автором Броневского. Давайте все вместе поможем коллеге определиться. — Хаджимурад 20:41, 26 марта 2016 (UTC)

• (Чуть поправил и дополнил цитату). Это цитата из Данилевского «Кавказ и его горские жители в нынешнем их положении» с.155—156.
  У Броневского:

  Чеченцы не имеют своих князей, коих они в разные времена истребили, а призывают таковых из соседственных владений, из Дагестана и Лезгистана, наипаче от колена Аварского хана; но сии князья малою пользуются доверенностью и уважением.

  («Новейшие географические и исторические известия о Кавказе», т.2, с.181.) SealMan11 21:02, 26 марта 2016 (UTC)

• Благодарю, тему можно уже закрыть. — Хаджимурад 23:22, 27 марта 2016 (UTC)

Итог

Закрыто по просьбе номинатора--Saramag 12:35, 10 апреля 2016 (UTC)

bmpd.livejournal.com

Прошу дать оценку источнику http://bmpd.livejournal.com
Мои доводы за то, что его можно использовать для написания статей — хоть это и не отдельный сайт, а всего лишь блог размещённый на платформе ЖЖ, в его основу входят новости в области техники и вооружения из других открытых источников (годовые отчеты, пресс-релизы, информация с сайта гос.закупок, и пр.) или новостных сайтов (так называемый перепост), сами новости не носят характер исследования, а описывают свершившиеся факты, часто в качестве дополнения и подтверждения информации приводятся фотографии с места события. Как мне кажется, раз блог выходит под эгидой Центра анализа стратегий и технологий, то в него попадают не все новости, а только те, которые имеют реальное подтверждение. Соответственно и логично — раз в блоге публикуются новости (типа корабль такой-то вышел на ходовые тогда-то + дана фотография, и скажем есть ссылка на пресс-релиз завода), то о каком авторстве может идти речь, ведь это просто констатация факта. Сам блог имеет постоянную интернет-ссылку. Информация с блога признаётся авторитетной новостной лентой http://lenta.ru/search?query=bmpd#start=1%7Climit=10%7Csort=2%7Csnp.around=15%7Cdomain=1 (правда сама лента, по моему мнению желтит), на блог ссылаются http://nationalsafety.ru/src/270 http://russia-insider.com
Согласно правилам Википедии о АИ, самый главный пункт — проверяемость, этому критерию информация с блога удовлетворяет, т.к. всегда в новости указан его первоисточник (например: Журнал "Jane's Defence Weekly" в статье Jeremy Binnie "Analysis: Russian air group in Syria remains a powerful force" публикует сделанный 20 марта 2016 года спутниковый снимок; или Заместитель министра обороны Филиппин по финансам, материально-техническому обеспечению и модернизации Фернандо Манало 23 марта 2016 года официально сообщил о заключении контракта; или Как сообщает информационное агентство "Интерфакс-Беларусь", при этом в слово "сообщает" встроена гипер-ссылка на сам материал опубликованный, в данном случае на interfax.by)
Ранее этот источник уже выставлялся к оценке, но итога не было. Википедия:К_оценке_источников/Архив/2014/1#bmpd.livejournal.com. Прошу дать оценку и подвести итог --Alex omen 10:17, 26 марта 2016 (UTC)

Конечно, против. Чтобы блог стал АИ необходимо чтобы его автор являлся серьезным экспертом. Кто авторы данного блога? Какие их специализации? Читаем синопсис.

"Блог bmpd является неофициальным и неформальным блогом, выходящим под эгидой Центра анализа стратегий и технологий... Блог bmpd, однако, не является блогом исключительно Центра АСТ, его руководителей или одного из сотрудников. В нем публикуются как сообщения Центра АСТ, так и сообщения авторов, долгое время активно сотрудничающих с Центром АСТ в рамках других проектов." Т.е. блог неофициальный, автор(ы) блога даже не сотрудник(и) ЦАСТ (возможно сам ЦАСТ и АИ). Блог выходит под покровительством ЦАСТ. В нем могут публиковаться сообщения ЦАСТ и иных авторов. Неясно в чем это покровительство, да и это неважно. Важно что этого очень мало чтобы стать АИ (покровительство ЦАСТ). А главное - в чем ценность этого блога? Разве нельзя использовать основный источник, а не через блог это все проводить, сами же сказали "входят новости в области техники и вооружения из других открытых источников". Теперь по информации в этом блоге - В данном блоге много обычных перепостов с других блогов. На первой же странице, статья "Учения Корейской народной армии" а там "оригинал взят у коллеги orientalist_v в Учения Корейской народной армии" Конечно, инфо интересное, но, к сожалению, неавторитетное. А лента.ру не использует блоги как АИ, лента.ру всегда при работе с блогами указывает "как пишет блог такой-то", как-раз чтобы не подставится с непроверенной информацией.

Но не только новостями радует блог. Радует еще заключениями с претензиями на экспертные, для которых нужны эксперты. Вот СНБО ракету испытали, имя ее не сказали, а блог уже по полкам все разложил, работая по видеозаписи.

Комментарий bmpd. Тип и даже класс впервые испытанной 22 марта 2016 года новой управляемой ракеты украинского производства не сообщается, и качественные фото- и видеоматериалы с изображением ракеты не опубликованы. Однако с учетом имеющейся информации, и того, что наклонный пуск ракеты под относительно небольшим углом возвышения был произведен с самоходной пусковой установки на колесном шасси МАЗ-543, можно сделать вывод, что было произведено первое испытание 300-мм корректируемой ракеты "Вільха" ("Ольха") для использования из реактивной системы залпового огня "Смерч". Разработку ракеты "Ольха" ведет ГП «Конструкторское бюро «Южное» им. М.К.Янгеля» (Днепропетровск), систему управления (по всей видимости, сочетающую инерциальное наведение с коррекцией по GPS) создает ГП «Государственное Киевское конструкторское бюро «Луч». Сообщалось, что заседании СНБО Украины 27 января 2016 года президент Украины Петр Порошенко "поручил государственным заказчикам вместе с Государственным концерном "Укроборонпром" при планировании оборонного заказа в 2016 году обеспечить разработку и закупку в интересах Сухопутных войск ВСУ ракетного вооружения в рамках проекта "Ольха".

Можно предположить, что для испытательного пуска 22 марта использовалась штатная ракета РСЗО "Смерч" с установленным новым отсеком управления разработки ГККБ «Луч».

— http://bmpd.livejournal.com/1802988.html

Кто это заключение сделал? Какой эксперт? Аноним. А вы хотите эти анонимные "экспертизы" протянуть в википедию. Если вы используете это как АИ в википедии то можно уже статью "Ольха (ракета)" делать с первыми испытаниями.... Можно будет сделать о пехоте ДНР статью . Видел там статью на эту тему, на фото 6-7 мужиков с АКМ, моторные лодки и статья называлась ""Морская пехота ДНР""

Много статей с тематическими фотографиями, без единого слова. Много статей со ссылками на ролики Ютуба. Я бы охарактеризовал данный блог не как блог о вооружение, а патриотичный блог. Да и может ли серьезный АИ в своих статьях использовать такие словообороты как

Украинская оборонная промышленность продолжает исправно поставлять новости под рубрикой "Больше ада!"

— http://bmpd.livejournal.com/1505943.html

Pannet 12:40, 26 марта 2016 (UTC)

• Вроде как - новость, это новость, а комментарий, это комментарий (для комментария да, автор фигура значимая, но для новости нужен ли автор, и есть ли таковой) - поэтому там и идёт отдельно выделенное "комментарий bmpd", т.е. комментарий не является основой для новости, а всего лишь высказанным мнением. Далее — а есть ли информация о лживых или заведомо неточных данных в новостях? Или есть другие данные из АИ которые в корне противоречат, тому что есть в новости на ЖЖ bmpd? Хоть лента.ру и не использует блоги как АИ, но это не мешает им писать Об этом говорится в публикации в авторитетном военном блоге bmpd, или Эксперты bmpd отметили, или блог bmpd, который ведут сотрудники Центра анализа стратегий и технологий
  

p.s. Видимо не все знают слово ирония. --Alex omen 14:11, 26 марта 2016 (UTC)

• При оценке авторитетности необходимо проанализировать несколько факторов в совокупности, прежде всего: тезис, автор тезиса и место публикации. Если автор является уважаемым экспертом в соответствующей области, то даже если тезис опубликован в блоге, он может быть признан АИ согласно ВП:САМИЗДАТ. На странице bmpd написано: Блог bmpd, однако, не является блогом исключительно Центра АСТ, его руководителей или одного из сотрудников. В нем публикуются как сообщения Центра АСТ, так и сообщения авторов, долгое время активно сотрудничающих с Центром АСТ в рамках других проектов. Мне представляется, что нельзя признать этот блог глобально АИ или не АИ, так как в нём могут быть как авторитетные, так и спорные мнения. Поэтому всякий раз необходимо проверять, кто автор публикации. Если он признанный эксперт, то можно на него сослаться, однако нужно быть готовым к тому, что коллеги попросят обосновать авторитетность этого эксперта. --Fedor Babkin ^talk 15:28, 26 марта 2016 (UTC)
  • И как можно проверить авторство, если там не пишется автор? Пример вставляемой ссылки в Википедию, где нет автора. Лучше будет так сформулировать: однозначно блоги не авторитетны, но есть одно исключение — авторитетным может быть, когда проставлено авторство и этот автор является экспертом в своём деле.--Лукас 13:42, 17 апреля 2016 (UTC)
    • Данные о том, что "Тарик ибн Зияд" был сожжён и затоплен, подтверждаются и другими источниками. Здесь сухая констатация факта (специализированный журнал, издаваемый в Пакистане), а здесь (тоже блог) с датой уничтожения. Поэтому в общем виде блоги, естественно, не АИ, но когда информация из нескольких источников из разных стран совпадает, всё же стоит подключать здравый смысл. --Deinocheirus 19:41, 17 апреля 2016 (UTC)
      • А какой смысл тогда использовать блоги как АИ если есть другие источники? У нас некоторые участники возвращают в статьи о флоте блог bmpd.livejournal.com, смотрю - на какие данные ссылается блог. Почти все указанные статьи в блоге в качестве источников используют форумы авиабазы Pannet 19:57, 17 апреля 2016 (UTC)
• bmpd о себе: «Блог bmpd является неофициальным и неформальным блогом» — тем самым они с себя снимают ответственность за содержание. По факту видно, что авторы собирают всю информацию по теме, как достоверную, так и не достоверную. АИ могут ссылаться на этот блог, указывая, откуда материал именно для того, чтобы читатель мог оценить степень его достоверности. Если даже какие-то материалы сайта авторитетные эксперты посчитают достоверными, это никак не означает, что все публикации в блоге достоверны. --DimaNižnik 18:39, 21 апреля 2016 (UTC)
  P. S. Для того, чтобы добиваться признания авторитетным источника, неавторитетность которого напрямую прописана в правилах, надо добиться изменения правила. --DimaNižnik 18:48, 21 апреля 2016 (UTC)
• BMPD в данный момент является одним из немногих ресурсов, совершающих грамотный обзор иностранных профильных СМИ. Данная особенность позволяет использовать его в качестве источника довольно уважаемым СМИ, признаваемыми на Вики АИ - пример номер раз, упомянутая выше новость - два и три, где прямо упомянуто, что блог ведется сотрудниками ЦАСТ. Упомянутая выше коллегами фраза-дисклеймер, вероятно, относится и к постам иных блоггеров, чья авторитетность под вопросом. При этом сам ЦАСТ как экспертный центр довольно широко известен и считается довольно авторитетным: в 2010 выиграл государственный тендер на экспертное исследование в области внешней политики и регулярно выпускает тематические сборники. В случае, если прямо указан источник в исходнике - его, разумеется, следует указать. Если нет - указать с оговоркой об источнике и использовать с осторожностью. Так, разумеется, а) к тому, что публикуется под тегом "курьёзы", стоит относиться осторожно - там как правило, публикуются скорее занятные факты о чём-то, чем аналитика б) Информацию с репостов рассматривать с контекста авторитетности непосредственно автора поста. Отдельно стоит отметить, что по некоторым статьям блог являет собой, увы, безальтернативный источник - в частности, обзор информации из подписных изданий/сборников, обзор иностранных блогов, не рассматриваемых русскоязычными СМИ (по центрального музея КНА в Пхеньяне на данный момент существует в варианте на корейском языке и пересказ данного обзора ЦАСТ). Поэтому я бы воздержался от сплошного удаления ссылок и заменой на характерные шаблоны, что несомненно, является несколько неконструктивным явлением.--Mr Soika 23:48, 4 мая 2016 (UTC)
  • Вы не обратили внимание что новостные источники пишут "сообщает блог bmpd" или "по данным российского военного блога bmpd". И вы не указываете как быть с перепостами, блог кишит перепостами с других блогов, ну вот свежий
• http://bmpd.livejournal.com/1882976.html

Pannet 08:08, 5 мая 2016 (UTC)

• Не сложно привести массу примеров ошибок, допущенных изданиях, прошедших редакторскую правку, которые безусловно соответствуют критериям ВП:АИ. С другой стороны, существуют блоги, авторы которых публикуют информацию гораздо более авторитетного уровня, чем любые печатные издания. Поэтому подвергать остракизму bmpd только потому, что это блог — не конструктивно для Википедии. Я считаю крайне не правильно и не полезно для Википедии удалять информацию (если нет никаких оснований считать, что она недостоверна) только потому, что она подкреплена ссылкой на bmpd. Ссылка есть — пользователь сам разберётся насколько ему подходит или не подходит достоверность этого источника. Пока же количество ошибок и сомнительной информации в Википедии (во всех областях), думаю, в разы больше, чем на bmpd в своей области. --Aesopus 09:33, 7 мая 2016 (UTC)

• Можно долго ходить вокруг, но давайте посмотрим правила. В правилах указано "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники" Теперь нужно ответить - являются ли авторы блога bmpd.livejournal.com экспертами в военной тематике, т.н. "является ли автор уважаемым экспертом в данной области?"

Ответим на вопросы:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  • Я не видел, если у сторонников использования блога есть такие данные то попрошу их предоставить
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  • По известным причинам, лично мне, такие отзывы не попадались
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  • Я не видел, если у сторонников использования блога есть такие данные то попрошу их предоставить
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

В самом блоге даже не указывается фамилия ведущего блога, не говоря уже об его ученных званиях Pannet 10:03, 8 мая 2016 (UTC)

С вашего позволения, немного поправил формат вопроса, в нем можно ногу сломать. Последний вопрос, я думаю, несколько некорректен, потому что ученого звания в области ВТС пока еще не придумали. Обращаясь же к вопросам по пунктам: 1.а) Публиковались. Pro et Contra до закрытия был вполне авторитетным журналом, ссылки на который можно повсместно найти, скажем в политологическом журнале "Власть" б)Фактически ЦАСТ издает такие сборники и книги, рецензии на которые есть в центральных, в т.ч. тематических СМИ: раз, два, три, четыре, пять, шесть. 2) Да: ВАК 1, ВАК 2, то, что нашел за пять минут. 3) Учёная степень мне неизвестна, но известно, что замдиректора ЦАСТ участвовал в качестве приглашенного спикера в RAE2013, наряду с вполне известными деятелями - аналитиком Jane's, деканом факультета мировой политики ВШЭ-ВШБ и тов. Рогозиным.--Mr Soika 12:06, 8 мая 2016 (UTC)

Коллега, к ЦАСТу у меня претензий никаких нет. Мы рассматриваем не ЦАСТ, а блог в ЖЖ - http://bmpd.livejournal.com/ Pannet 15:04, 8 мая 2016 (UTC)

Сотрудники ЦАСТа ведут блог, о чём сказано в его шапке и ссылках на него в иных СМИ.--Mr Soika 00:20, 9 мая 2016 (UTC)

В шапке блога указано "Блог bmpd, однако, не является блогом исключительно Центра АСТ, его руководителей или одного из сотрудников. В нем публикуются как сообщения Центра АСТ, так и сообщения авторов, долгое время активно сотрудничающих с Центром АСТ в рамках других проектов." Где указано что "Сотрудники ЦАСТа ведут блог"? Pannet 02:23, 10 мая 2016 (UTC)

"...российский военный блог bmpd, который ведут сотрудники Центра анализа стратегий и технологий (ЦАСТ)": 1,2,3,4--Mr Soika 14:17, 12 мая 2016 (UTC)

@Pannet: Приведите, пожалуйста, пример публикации в Википедии недостоверной информации со ссылкой на bmpd.livejournal.com как на источник дезинформации. --Aesopus 11:54, 8 мая 2016 (UTC)

• Из свежего http://bmpd.livejournal.com/1874566.html Pannet 12:00, 8 мая 2016 (UTC)
  • Гм. А в чём недостоверность?--Mr Soika 12:15, 8 мая 2016 (UTC)
  • Да, во-первых, в чём недостоверность? (написано очень аккуратно — «по сообщениям и т. д.»). Но и вопрос был не в примерах сомнительной информации на bmpd, а о примерах дезинформации в статьях Википедии, подтверждённой ссылками на bmpd как на АИ. --Aesopus 12:19, 8 мая 2016 (UTC)
    • Аккуратно или нет но уже сейчас в статью вносят данные об уничтожении основываясь на этом блоге и этой статье [[2]] и еще тут [[3]]. Хотя там видно монтаж и не видно какой объект уничтожен... ОРИСС. А если блог еще АИ признают то сколько польется слухов, перепостов с других блогов и в википедию? По вашему вопросу и искать не буду, это вы должны доказать авторитетность блога. Пока что в плане авторитетности было только указано что блог выходит под эгидой ЦАСТ. Больше никаких данных о авторитетности и почему блог должен стать АИ _не приведено_ Pannet 12:35, 8 мая 2016 (UTC)
      • Привели же ссылку на Ленту [4]. Удалённые вами правки можно восстанавливать? И, раз ничего искать не будете, то это подтверждает мои худшие опасения — вы готовы удалить из Википедии сотни или тысячи достоверных фактов, только ради того, чтобы доказать свою правоту. --Aesopus 13:10, 8 мая 2016 (UTC)
        • Лента.ру лишь говорит что боевики распространили видеозапись в соц. сетях и информацию с сайта "samanyoluhaber". Соц. сети и samanyoluhaber являются АИ? Pannet 15:04, 8 мая 2016 (UTC)
          • Равно как и bmpd. И именно так и стоило вносить информацию в статью. Но bmpd тут ни в чём не виноват. Всё то же самое в статьях со ссылкой на Ленту (на точно такую же новость) — и статус-кво соблюдён — факт мог остаться в статье. Но вопрос не в этом новостном факте, меня заботит то, что масса достоверных фактов сейчас удаляется только потому, что ссылается на bmpd (и не важно, что на порядки больше фактов вообще не имеет ссылок на источник), недостоверность которого не подтверждается. --Aesopus 15:40, 8 мая 2016 (UTC)
            • Какие достоверные факты удаляются? Спрошу иначе, какие достоверные факты вы хотите внести с блога bmpd в Википедию? Pannet 02:23, 10 мая 2016 (UTC)
              • Я обратил внимание на эти две правки — [5], [6], поэтому стал смотреть обсуждения, в результате пришёл сюда. Про удаление факта боевого применения Метиса вы сами пример привели (обсуждение выше). Если надо, можно привести ещё массу примеров ваших удалений основанных не на сомнении в факте (то есть не потому, что есть явное противоречие другим источникам), а только потому, что это подкреплено ссылкой на bmpd.
                Больше же всего меня пугает будущее — ведь если недостоверная информация подтверждена ссылкой на признанный АИ (Lenta, Topwar и т. д. и т. п.), то её всё равно можно удалить, если есть подтверждения её недостоверности или хотя бы сомнения (противоположная информация на другом АИ), а вот если достоверная информация будет помечена ссылкой на преданный остракизму bmpd, то её (не обязательно вы, кто-то другой позже) будут удалять «только потому что», не проверяя её достоверность (которая сейчас на уровне ~99 %) — поэтому я крайне против признания bmpd не АИ без убедительных примеров подачи явной дезинформации на этом сайте в значимом количестве. --Aesopus 06:08, 11 мая 2016 (UTC)
                • Вас не смущает факт того что информация в http://bmpd.livejournal.com/1772910.html взята с форума авиабазы? Это еще раз подтверждает "авторитетность" данного блога, который использует посты на форуме. И знаете, меня тоже пугает будущее, в котором, возможно, признают данный блог как АИ. И сколько самиздата повалится в Википедию, перепостов, форумных трепов и блогов со всего мира. Журналист в Пхеньяне написал что-то в своем блоге (http://bmpd.livejournal.com/564347.html), а через недельку информация уже в русской википедии как АИ в статье Сонгун-915. Ведь прекрасно же, правда? И тогда уже придется мне и другим участникам которые следуют правилам относительно АИ, признавать конкретный пост в этом блоге не АИ.... Pannet 11:32, 11 мая 2016 (UTC)
                  • Не смущает. При отсутствии какой-либо информации (про Сонгун-915), отчёт журналиста с посещения (практически закрытой) выставки — всё-таки информация (если противоречий в ней не видно). Авторитетные источники тоже не безупречны, в поисках Абсолютной Истины можно дойти до абсурда и сомневаться во всём. Тем более не смущает комментарий очевидца, сообщившего о факте спуска на воду СКР, подкрепившего это сообщение фотографиями. Более того, эта форумная новость прошла какой-никакой экспертный фильтр bmpd (сайт вроде так и не был уличён в публикации дезы? репутация его фильтрации («редактуры») не подпорчена). У меня никаких сомнения факт спуска на воду «Бутакова» не вызывает. Что ещё надо? ждать когда опубликуют в Jane? --Aesopus 09:17, 14 мая 2016 (UTC)
                    • "При отсутствии какой-либо информации" следует воздержаться от внесения информацию в статью или не писать вообще статью. Так говорят правила. Иначе можно написать кучи статей на самиздате и в случае чего говорить о "отсутствии какой-либо информации"."Это энциклопедия а не солянка интриг, расследований. Т.о. -если нет АИ - это не повод вносить в статьи самиздат. "Авторитетные источники тоже не безупречны" я согласен. Но в википедии главное не «истинность», а проверяемость факта. На данный момент указанный блог этому принципу не отвечает ВП:БЛОГИ ВП:ПРОВ Pannet 12:28, 14 мая 2016 (UTC)
                      • Вы путаете разные понятия (если не сознательно передёргиваете с тёплого на мягкое). Аргументируйте, чем проверяемость bmpd хуже проверяемости Лента.ру ? (--Aesopus 13:14, 14 мая 2016 (UTC)

P.S. Про Метис тоже. Тут даже обсуждаемой блог не при чем, он лишь пересказывает то что ""Исламское Государство" распространило в социальных сетях (например, в Twitter) видеозапись, на которой запечатлено уничтожение халифатовским расчетом ПТРК "Метис". А соц. сети, как и блоги - самиздат. По сути один самиздат, процитировал другой самиздат. Это в статью никак не вставить Pannet 22:54, 11 мая 2016 (UTC)

• Коллега, вне зависимости от того, явно или неявно виден монтаж - статьи в Википедии пишутся на основе АИ (одна из причин существования КОИ). В случае, если игнорировать их данные на основе собственного чутья - можно добраться до ОРИСС. Поэтому, если появляются иные точки зрения на событие - добавляются другие точки зрения и в статью, но не удаляются подчистую. В статье Су-34 и СМИ очень давно муссируется миф о том, что в хвостовой балке расположена дополнительная РЛС заднего обзора. И несмотря на то, что её там нет, чему можно найти фотодоказательства, коллега Madnessgenius активно расписал соответствующий раздел, основываясь исключительно на АИ. И как ни странно, был прав. --Mr Soika 14:17, 12 мая 2016 (UTC)
  • Это конечно все хорошо, но не нужно путать "иные точки зрения на событие" и ОРИСС Pannet 12:17, 14 мая 2016 (UTC)
    • Я о том же, коллега =) "ОРИСС" (в кавычках, потому что мы всё-таки на странице обсуждения ситуации) в случае с поражением ПТРК - самостоятельный вывод из просмотра видеозаписи. В случае, если об иной, нестандартной трактовке пишут СМИ, то это - другая точка зрения. Если источников к альтернативной ТЗ нет - то подобное на мой взгляд, может быть только ОРИССом вне зависимости от степени соответствия истине.--Mr Soika 18:56, 15 мая 2016 (UTC)
• А после того, как сообщение об этом событии появилось на Ленте.ру (который вроде считается АИ), публиковать можно? --Aesopus 09:17, 14 мая 2016 (UTC)
  • Лента.ру лишь говорит что боевики распространили видеозапись в соц. сетях и информацию с сайта "samanyoluhaber". Соц. сети и samanyoluhaber являются АИ? Pannet 12:17, 14 мая 2016 (UTC)
    • Почему бы национальный новостной канал не считать АИ? --Aesopus 12:51, 14 мая 2016 (UTC)

The Military Balance

Предлагаю обсудить авторитетность данного справочника. Аргументы против оной авторитетности — справочник/его справочная часть за всё время издания никогда не подписывались (что противоречит ВП:АИ), грубейшие ошибки (например, утверждение о 36 не просто произведённых, но и имеющихся на вооружении 2С25 — в российских источниках мне не удалось найти подтверждения такой цифры, «Тракторными заводами» называлась цифра в 24 переданных ВДВ экземпляров, включая, видимо предсерийные, что коррелирует с информацией о 76-й и 98-й гвардейских воздушно-десантных дивизиях). WindWarrior 12:25, 25 марта 2016 (UTC)

одного примера ошибки маловато. Ошибок хватает во многих справочниках. IISS серьезная контора и должны быть основания для признания её издания не авторитетным. Т.е. либо тогда должно быть либо проф рецензия. Либо показана массовость ошибок. Проще в данном конкретном случае найти в АИ подтверждение своим словам по конретному вопросу. Либо добавить альтернативную точку зрения. --Sas1975kr 13:24, 25 марта 2016 (UTC)

• Из статьи о IISS я вижу только то, что значимость о ней не показана. Вообще, почему стоит считать, что это аналог Jane's, а не многочисленных российских общественных академий?
• Что касается ошибок - то вот только по с. 190:

• 450 танков Т-80БВ и Т-80У - цифра устарела на несколько лет. После военной реформы 2009-10 годов танки этого типа остались только в 4-й гв. тбр (тд) ЗВО - Т-80УЭ/УА, 39-й омсбр и 18-й пулад ВВО - Т-80БВ. Планы замене последний Т-72Б(1) в своё время освещались, и насколько мне известно, были реализованы к концу 2014 года.
• БТР-60 - БТР данного типа не состоят на вооружении частей ВС России (насчёт внутренних войск МВД не могу точно сказать). Даже во времена Первой Чеченской они почти не светились, а с тех пор прошло уже два десятилетия. С учётом их массовой распродажи за границу-цифра по находящимся на хранении тоже скорее всего далека от реальности.
• "Тюльпаны" и "Пионы" они числят на хранении, однако 18-й и 19-й отдельные самоходные артдивизионы в Тамбове никто не расформировывал (а там 8 и 12 машин такого типа соответственно). Кроме того, начата расконсервация 2С7 с хранения, и минимум один такой дивизион есть в ВВО (пруф).
• БМПТ Объект 199 на вооружение в РФ вообще не принималась.
• Для ЗРК "Бук-М1" и "Бук-М2" указывается одинаковый индекс 9К317, хотя у первого он — 9К37М1.
• В качестве находящихся на вооружении указаны зенитные орудия С-60, однако последние зенитно-артиллерийские полки с ними были расформированы к началу 90-х годов. Нет каких либо свидетельств наличия их в других частях после данной даты.
• В качестве находящихся на вооружении указаны ЗСУ-23-4 "Шилка". Однако последние свидетельства их наличия в ВС РФ относятся к Пятидневной войне 2008 года, где они были в частях 58-й армии. Свидетельств, что они где-либо остались после масштабного списания старой техники после 2009 года, нет. Тоже самое касается древних ПЗРК "Стрела-3" — формально о списании их не сообщалось, однако даже у самых новых ракет вышло более 2 гарантийных сроков, да и свидетельств наличия их хотя бы на хранении тоже нет.
• В качестве переносных ПТРК упомянут 9К113 "Конкурс". Однако штатно он устанавливается только на БМП/БМД и самоходный ПТРК. А посчитали они так, видимо, по причине съёмной ПУ в первом случае.
• В качестве состоящих на вооружении указаны СПГ-9. Однако есть информация об исключении СПГ-9 из противотанковых взводов мотострелковых батальонов, где они были, и снятии с вооружения уже в 90-е.
• Информация о вооружении на хранении не очень проверяема, однако распечатывание складов в ходе гражданской войны в другой части бывшего СССР говорит о том, что вряд ли там имелся антиквариат вроде МЛ-20 даже в 1991 году. WindWarrior 18:20, 26 марта 2016 (UTC)

• Необходимо свои слова подтверждать авторитетными источниками. Какие АИ по это тематике вы признаете? И посерьезнее нет АИ по военной тематике чем Вестник Мордовии?? Не пойму причем тут Терминатор, а остальное...Т80-У состоит на текущем вооружении (http://structure.mil.ru/structure/forces/ground/weapons/bron/more.htm?id=10333109@morfMilitaryModel), Шилка также на сайте МО как в строю, Пион только в декабре 2015 партию одну разконсервировали, может не успели добавить...

Pannet

• «Необходимо свои слова подтверждать авторитетными источниками» — составлявшие данный справочник вообще не заморачивались с какими-либо источниками и ссылками на них. То есть для приводимых в нём крайне необычных фактов требуется подтверждения, а не опровержения.
• «И посерьезнее нет АИ по военной тематике чем Вестник Мордовии» — первоисточник этой новости — написанная Хлопотовым статья.
• «Не пойму причем тут Терминатор» — BMPT with 9K120 Ataka missile это и есть Объект 199. На вооружение данная машина не принималась, проходившие испытания прототипы были сданы в Рязанское училище ВДВ в качестве учебных пособий.
• «Т80-У состоит на текущем вооружении, Шилка также на сайте МО как в строю»-ещё данный раздел оффсайта не в курсе о существовании Т-72Б и Т-72Б3 (которые вообще-то основные танки СВ РФ), зато говорит о такой весьма редкой машине, как Т-72БМ (он же Т-72Б обр. 1989 и Т-72Б с ДЗ «Реликт»), также «радуют» содранные с Викисклада фото (нанятым на остаток денег копирайтера не занесли собственных, видимо). Однако речь шла про то, что такую серьёзную массу, как 450 танков (это 11 танковых батальонов) в условиях перманентных учений и при отсутствии серьёзных мер секретности не спрячешь. Технику 4-й гв. тб/тд регулярно показывают в СМИ, в СМИ попадала подобная информация и про обе части на Сахалине и Курилах. Есть ещё секретные части, которые никому не показывают?
• «Пион только в декабре 2015 партию одну разконсервировали, может не успели добавить» — прошлогодний MB придерживался противоположной позиции, явно зная о 45-й аббм, только записывая её технику по два раза (20 2C4 и 20 2C7 вместо 20 = 8 2С4 и 12 2C7). Не успели обновить-в случае MB сроки обновления могут превышать 20 лет, как в приведённом выше случае с С-60: раз нет информации о списании, значит, ещё состоит на вооружении (на самом деле такая информация есть, например, в юбилейном сборнике к 100-летию ПВО Сухопутных войск, просто наполнители справочника не владеют русским языком).
• Возможно, раньше всё было лучше, и только недавно наняли наполнителей из «диванных войск»? Однако старый MB за 1980/1981 годы среди привычных для изданий Холодной войны пробелов демонстрирует незнание о самолёте 3М, что является грубой ошибкой. На Западе о бомбардировщиках КБ Мясищева М4, 3М и 3МД (Bison-A, Bison-B и Bison-C по классификации НАТО) знали и умели различать по меньшей мере с начала 60-х годов, а по договору ОСВ-1 СССР даже передавал американцам их официальные технические данные.

• Ежегодное издание Международного института стратегических исследований, в Лондоне, Великобритания. Издание имеет характер статистического исследования — справочника, охватывающего различные количественные показатели и фактические данные о вооружённых силах большинства стран мира. Судя по всему весьма солидное издание. Учитывая, что в публикациях опирается на данные статистики, то авторство в статьях может и не стоять. Другое дело, что не все страны могут верно подавать статистику, но обвинений в неверных данных в адрес издания нет. Наоборот, его называют влиятельным и качественным[7]. Другое дело, что погрешности везде неизбежны.--Грушецкий Олег 13:27, 25 марта 2016 (UTC)
• Мне кажется странным использовать зарубежную справочную литературу для написания статьи о российском вооружении/техники и т.д. Но считаю, что для написания статьи об английском вооружении/техники и т.д. он незаменим. --Alex omen 16:51, 25 марта 2016 (UTC)

И ещё вопрос — по данному источнику уже был запрос, так он тогда был признан АИ или нет?--Alex omen 05:06, 26 марта 2016 (UTC)

Номинация такая абсурдная что и писать даже нечего. Хотя... Ну процитировать НВО о MB2015, можно.

"The Military Balance 2015» представляет собой действительно весьма качественный комплексный обзор вооруженных сил стран мира, с попыткой дать краткий, но достаточно всеобъемлющий анализ основных аспектов и тенденций их развития в связи с национальной экономикой, политикой и общими трендами развития военного дела. Особенно значительны и наглядны разделы сводной военной и военно-экономической статистики. Разумеется, внимательный взгляд знатока заметит много неточностей в мелочах, в цифрах, в данных о состоянии вооруженных сил тех или иных государств. Но в столь обширном труде, подготавливаемом широким кругом разных авторов в относительно сжатые сроки, такие спорные моменты и неточности представляются неизбежными. Что касается приводимых «The Military Balance 2015» фактических данных о состоянии, количественных уровнях и дислокации Вооруженных сил России, то они, насколько можно судить, достаточно точны и явно выполнены с большой тщательностью проработки российских и западных открытых источников по данному вопросу" http://nvo.ng.ru/forces/2015-03-27/13_rating.html

А есть оценка от Российских военных в отношении информации о Российском вооружении, публикуемой в этом издании, а не от HBO, т.к. он не имеет прямого отношения к эксплуатации и производству в России вооружения ? --Alex omen 05:42, 26 марта 2016 (UTC)

Оспоренный итог

Оценка экспертом (Руслан Николаевич Пухов — директор Центра анализа стратегий и технологий) : Что касается приводимых «The Military Balance 2015» фактических данных о состоянии, количественных уровнях и дислокации Вооруженных сил России, то они, насколько можно судить, достаточно точны и явно выполнены с большой тщательностью проработки российских и западных открытых источников по данному вопросу. В то же время приводимые в справочнике сведения об общих количествах российского вооружения и техники, очевидно, носят достаточно ориентировочный характер. снимает вопросы о том, можно ли использовать данный справочник как АИ — безусловно, можно. В то же время, в том что касается сведений, которые вызывают обоснованные сомнения и (или) не совпадают с другими авторитетными источниками, можно порекомендовать приводить данные «The Military Balance» с явной атрибуцией, одновременно указывая данные, приводимые другими авторитетными источниками (цитата из ВП:НТЗ: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц). --Fedor Babkin ^talk 06:54, 26 марта 2016 (UTC)

• Во-первых, итоги на КОИ не подводятся через один день и заинтересованной стороной.
• Во-вторых, Руслан Пухов не может считаться по данному вопросу непредвзятым, поскольку он дал данное интервью после того, как его книгу "Brothers Armed" похвалили во вступлении к The Military Balance 2015 (кстати, вступление это подписано, в отличие от самого справочника). Это обычный обмен любезностями.
• В-третьих, от того, что Пухов похвалил The Military Balance, у него не появились указания хотя бы редакторского состава, список источников и прочие черты научного АИ, а приводимые там сведения не стали более достоверными. WindWarrior 18:20, 26 марта 2016 (UTC)
  • Итог подведён быстро, потому что соответствие источника критериям ВП:АИ для меня лично более чем очевидно, а алгоритм действий для спорных случаев в нём также прописан. Ваши обвинения беспочвенны, у меня нет ни малейшей личной заинтересованности в этом итоге, но пусть теперь его подведёт кто-то другой. Напоминаю вам, что «оспоренный» итог не означает «отменённый», и ваша борьба против «The Military Balance» со ссылкой на это оспаривание может быть расценена как игра с правилами или доведение до абсурда. Возможно, вы и больший эксперт чем Руслан Пухов, но в этом случае вам надо публиковать свои сведения из первых рук в других местах. --Fedor Babkin ^talk 05:39, 27 марта 2016 (UTC)
    • «Итог подведён быстро, потому что соответствие источника критериям ВП:АИ для меня лично более чем очевидно, а алгоритм действий для спорных случаев в нём также прописан.» — ВП:АИ вполне однозначно сводит авторитетность источника к авторитетности написавшего его автора, что соответствует сложившейся в научном мире практике — ни один рецензируемый научный журнал не примет статью без подписи или под псевдонимом (если примет-чревато статусом самого журнала, см. скандал с «Корчевателем»). Предложенная вами трактовка ВП:АИ неконсенсусна и позволяет признать АИ фактически какой угодно источник, включая объекты ВП:МАРГ (например, написанную ктн Ивченковым статью о невозможности существования двигателя F-1 ракеты «Сатурн-V», о которой положительно высказался дтн Мухин и на которую нет опубликованной в рецензируемых изданиях критики, НЯЗ). «Напоминаю вам, что „оспоренный“ итог не означает „отменённый“»-то, что вы так трактуете ВП:АИ, не означает, что можете просто так взять и признать свою точку зрения единственно верной, это вообще не через КОИ делается. Если вы хотите закрепить её, то стоит открыть обсуждение на форуме правил.
    • «Ваши обвинения беспочвенны, у меня нет ни малейшей личной заинтересованности в этом итоге» — то есть это не вы требовали вести любые обсуждения по поводу авторитетности источников на данную тему на КОИ, обещая в противном случае блокировки?
    • Возможно, такие справочники содержат только справочную информацию, и указание автора в принципе необязательно? Однако мне неизвестны справочники на данную тематику, в которых отсутствовало указание даже редактора-кроме MB. Например, британский и столь же насыщенный ошибками справочник Conway’s All The World’s Fighting Ships имеет редактора (Р. Гарднера), указаны авторы в сборниках американского Jane’s и статьях в издаваемом ими журнале Jane’s Defence Weekly, в японской «Энциклопедии японских военных кораблей» от издательства «Кодзинся» при отсутствии списка авторов на обложке подписана вся текстовая часть, несмотря на то, что это скорее вообще альбом фотографий. Возможно, такие издания известны вам? WindWarrior 23:55, 21 апреля 2016 (UTC)
• уважаемый WindWarrior - у вас есть утверждения военных экспертов, о том что The Military Balance - отстой?--Saramag 12:41, 10 апреля 2016 (UTC)

• ВП:АИ рассматривает отзывы, рецензии и т.п. при определении авторитности источника, который уже проходит по формальным критериям (А что другие люди говорят об этом источнике?). WindWarrior 23:55, 21 апреля 2016 (UTC)

• up, чтобы не ушло в архив. --Fedor Babkin ^talk 17:45, 20 апреля 2016 (UTC)
• Вроде бы доказывать следует авторитетность, а не её отсутствие. Хотя в данном конкретном случае я не в теме. --DimaNižnik 19:00, 21 апреля 2016 (UTC)
  • дело в том что MB являлся хорошим АИ в Википедии уже долгое время, как известное международное издание с нейтральной оценкой и как просто справочник. Просто WindWarrior хочет оспорить авторитетность данного издания Pannet 21:02, 21 апреля 2016 (UTC)
    • За всё это время вы так и не назвали автора(ов) или редактора(ов) данного «международного издания». WindWarrior 23:55, 21 апреля 2016 (UTC)
      • Авторы и эксперты изданий IISS [[8]] Pannet 10:16, 22 апреля 2016 (UTC)
        • Из этого списка можно узнать, что создающая MD команда состоит из целых двух человек: редактора Джеймса Хакетта (бакалавр по English Literature and History, магистр философии по International Relations, Кембриджский университет, премия Даниэля Винсента за лучший трактат по ближневосточной тематике, до IISS работал младшим референтом Persian studies и Centre for Middle Eastern Studies в Кембридже и Арабо-британской торговой палате в Лондоне) и исследователя-аналитика Джозефа Демпси (бакалавр по International Relations & Global Politics, Ноттингемский университет и магистр по Defence & Security Analysis, университет Ланкастера, до IISS работал аналитиком в контртеррористическом подразделении Службы столичной полиции Лондона). Как видно из всех этих регалий, единственный плюс в пользу того, чтобы считать их авторитетными-профильное образование у последнего, в остальном - серьёзных учёных званий нет (магистр-это просто закончивший обе ступени высшего образования), публикаций в рецензируемых изданиях нет (если бы были, они их обязательно привели бы на своих страницах), ранее работали по совсем другому профилю. Естественно, подписей их в данном справочнике тоже не наблюдается. Кроме них, в списке есть и те, кто оказывал различную помощь при подготовке справочника и проводил его презентации. И да, аргумент «у нас столько солидных людей являются членами организации, значит, вся выпускаемая нами литература тоже солидна» ранее вовсю использовался РАЕН и совершенно неверен. WindWarrior 01:43, 12 мая 2016 (UTC)
          • WindWarrior, забавно наблюдать ваше зеркальное изменение точки зрения на определение авторитетности в этой теме и теме выше ;)
          • Если уж издание достаточно солидного европейского института с участием в совете интситута нескольких профессоров и видных политиков не АИ, то тогда что вообще можно считать АИ в этой теме? При вашем подходе тогда сносить нужно всё, скорее всего и Джейнс пойдет под нож. Ну просто потому что такой акадеимической дисциплины как "военная техника" нет. Т.е. ни один автор и ни один источник при подобном подходе не пройдет. И да, С&П также под нож придется пустить. У них непрофильное образование и нет научной степени по тематике...
          • П.С. Не нужно просто политоту тянуть в темы об оружии и тогда не возникнет таких номинаций. Плюс спорные мнения атрибутировать. И наступит счастье... --Sas1975kr 11:24, 12 мая 2016 (UTC)
            • А положительные отзывы о The Military Balance от бывших министров обороны США и Директора ЦРУ - это плюс или минус? Абсолютно согласен про политику Pannet 17:27, 12 мая 2016 (UTC)

Ежемесячный журнал «Мировая торговля оружием» от Центра анализа мировой торговли оружием (ЦАМТО). При составлении журнала в качестве первоисточников используется The Military Balance http://www.armstrade.org/pages/main/magazines/monthly/worldmarket/index.shtml Pannet 21:10, 12 мая 2016 (UTC)

Ингушско-русский словарь терминов

Предлагаю оценить авторитетность и возможность использования в Вики в качестве источника раздела из Ингушско-русского словаря терминов Н. М. Барахоевой, Н. Д. Кодзоева и Б. А. Хайрова, вышедшего первым изданием в Назрани в 2015 году, по рекомендации Ингушского научно-исследовательского института гуманитарных наук им. Ч. Ахриева. Книгу можно найти здесь. Интересует раздел 2 "Термины - названия государств, городов, сельских поселений, водоёмов", стр. 19-32 словаря (другие разделы, полагаю, будут иметь крайне ограниченное применение в Вики - если вообще будут).

Проблемы, связанные с использованием информации из данного раздела, таковы:

1. На примере населённых пунктов и территорий Пригородного района Северной Осетии видна определённая ненейтральность авторов словаря - исторически ингушские населённые пункты, ныне находящиеся в составе Пригородного района, даны по большей части под своими старыми названиями, под которыми они существовали до 1944 года (Ахки-Юрт, Гадаборшево, Кескем, Базоркино, Ангушт и т.д.). Человеку, относительно глубоко не знакомому с проблемой, угадать, что это за населённые пункты, не представляется возможным. Более того, присутствует такая замечательная вещь: "ГIалме шахьар - Пригородный район Республики Ингушетия".

2. Среди авторов словаря значится Нурдин Даутович Кодзоев. Невольно закрадывается подозрение, что данный раздел в некоторой мере стал воплощением реформаторских идей этого уважаемого человека, и отражает скорее его желания, чем реальное положение дел. Его взгляды достаточно известны. Наиболее важные здесь моменты:

2.1. К п. 1, про названия н.п. в Пригородном районе. "Также в средствах массовой информации неправильно именуются населённые пункты Пригородного района" (здесь и далее - выдержки из вышеуказанного источника), и далее следует перечень неправильных и правильных обозначений: вместо Чермена - Базоркино, вместо Куртата - Гадаборшево, вместо Сунжи - Ахки-Юрт и т.д.

2.2. "В ингушском языке в настоящее время применяются русские термины для обозначения понятий «район», «город», «улица». ... В настоящее время вместо употребления на ингушском языке слова «район» было бы правильнее, на наш взгляд, употреблять слово «шахьар»." См. названия районов в словаре (Шолжа шахьар, Наьсарен шахьар и т.д.).

2.3. "Названия ингушских населённых пунктов должны быть ингушскими. На сегодняшний день большое количество населённых пунктов Ингушетии имеют неингушские названия: Карабулак, Сагопши, Пседах, Орджоникидзевская, Вознесеновская, Троицкая, Нестеровская и т.д.". Просто к сведению, без комментариев.

3. По очень многим топонимам наблюдаются несовпадения с данными, приведёнными в русско-ингушском словаре 1980 г. И. А. Оздоева, считающегося основоположником ингушской филологии, стр. 821-831 (сам словарь можно найти на bookre.org). Если по пунктам:

3.1. Несовпадения есть даже в названиях таких далёких от Ингушетии вещей, как Австралия, Австрия, Апеннины, Астрахань и пр. Разница, на первый взгляд, в нескольких буквах, но имеется.

3.2. Несовпадения в топонимах, относительно неблизких к ареалу проживания ингушей, но при этом кардинально поменявших ингушское наименование. Так, Волга, остававшаяся "Волгой" у Оздоева, в словаре терминов вдруг стала - "Идал" (Итиль?); Волгоград, соответственно, из "Волгограда" стал "Идал-ГIала". Можно найти и другие примеры. Есть подозрение, что могла иметь место сознательная стилизация.

3.3. У Оздоева административный район обозначается ингушским словом "район" (см. п. 2.2).

3.4. "Неингушские" названия (см. п. 2.3) в тех случаях, когда в словаре Оздоева они передавались с сохранением неингушской основы (Орджоникидзевская - "Орджоникидзевски"), в словаре 2015 г. потеряли все варианты с сохранением этой неингушской основы.

Итак, вопрос. Как быть с вышеперечисленными проблемами, и в какой мере возможно использование информации из раздела 2 Ингушско-русского словаря терминов Барахоевой, Кодзоева и Хайрова? --Eustahio 20:20, 21 марта 2016 (UTC)

• Этого словаря нет среди источников, перечисленных в ВП:ГН, соответственно, он не может использоваться для именования статей. Однако, вероятно, его можно использовать для именования названий на ингушском языке для НП, находящихся на территории Ингушетии. LeoKand 21:42, 21 марта 2016 (UTC)

• • На мой взгляд, некоторые из указанных "проблем" возможно и имеют место быть, но никак не могут умалять авторитетность данного источника. Хочу напомнить о том, что обсуждаемый нами источник является совместным трудом значимых научных деятелей : д.ф.н., профессора Нины Барахоевой, к.и.н. Нурдина Кодзоева и возможно не такого авторитетного как первые двое, но тоже специалиста-исследователя (более 10 науч.публ) Хайрова. Далее последовательно (возможно не сразу) по вышеуказанным пунктам. сообщаю следующее.

• • 1. Как вы сами и указали, приведённые названия некоторых н/п Пригородного района, хотя сегодня не значатся под таковыми, но до 44го действительно офиц. носили такие названия. Это подтвержденный исторический факт. При желании узнать об этом не так то сложно. И в Вики на страницах этих н/п приводятся их прежние названия. Так что не указание авторами в словаре вместе со старыми названиями нынешних - возможно и упущение (соглашусь, с тем что было бы лучше указать), но не такое серьёзное.

• • По поводу "ГIалми шахьар". Соглашусь на том, что приведение в словаре именного такого перевода данного термина не совсем политкорректно... Но! Нас же интересуют именно ингушские названия тех или иных н/п и территорий. А термин "ГIалми шахьар" отнюдь не новое в литературе. Известно, что ингуши всегда называли территорию данного района "ГIарма аре" или "ГIалми аре" и то и другое означает "Территория или равнина/долина Камбилеевки". Так, при взятии за основу значения слова "район" инг. слово "шахьар" появился термин "ГIалми шахьар". Вопрос со словом "шахьар" разберём ниже.

• • 2. Действительно в вопросах оригинальных названий слов район, улица, город в офиц. инг. языке легли в основу идеи Нурдина Даутовича. Однако, нужно учесть тот факт, что это не было чем-то новым в литературе, к примеру слово "шахьар" издревле используется ингушами (достаточно вспомнить исторические территориальные общества Ингушетии - шахары). Кодзоев, естественно ссылаясь на известных советских и зарубежных учёных предлагал ввести эти понятия на официальном уровне. И в некоторой степени это и произошло с выпуском Инг-рус. словаря терминов под патронажем республиканского НИИ.

• • Что касается ингушских названий н/п, и их офиц. принятие, то нынешний словарь это не первый шаг. Исторические инг. названия н/п уже несколько лет как приняты офиц. властями и приводятся на табличках, знаках и т.п. В этом любой желающий может удостовериться.

А вот тут можно попросить поподробнее, пожалуйста? Например, ссылки на официальные документы, если таковые были, или на изображения тех табличек, знаков, где есть инг. названия? --Eustahio 07:59, 26 марта 2016 (UTC)

Попросил знакомых прислать. Вчера получил: фото въездного/выездного дорожного знака г.п. Орджоникидзевское и с.п. Троицкое. Если этого недостаточно, фото и других н/п тоже можно будет предоставить. Adam-Yourist 08:32, 4 апреля 2016 (UTC)

Если Ваших знакомых не затруднит, очень хотелось бы посмотреть на въездные/выездные знаки Карабулака и Нестеровской. Заранее большое спасибо!--Eustahio 21:16, 10 апреля 2016 (UTC)

• • 3. По поводу несовпадения с названиями топонимов у Оздоева И.А. скажу следующее. Ни в кой мере не хочу умалять авторитетность выдающегося ингушского филолога, но проблема здесь есть и, думается, она в другом... Не хочется говорить голословно, но это утверждение как аксиома: словарь Оздоева И.А. 1980 г. как и многие другие труды представителей малых народов в советском пространстве были сильно подвержены его политической идеологии, которая по непонятным причинам "тормозила" или даже порой препятствовала развитию языков этих малочисленных народов, например ряда кавказских языков, в частности ингушского.

Но даже если это не так, в любом случае, очень странно, что в таком большом труде не были отражены многие оригинальные названия топонимов, хотя бы исторически ингушских, и других географических объектов. Ведь многие их них так или иначе использовались в обществе, а другие оставались на бумаге в ист-х документах (в том числе на картах). Потому так же, издание обсуждаемого словаря терминов считаю закономерным, и уж тем более его нельзя назвать революционным.

В качестве примера, то же ингушское название реки Волга «Эдал» (или «Идал»). Ведь оно нередко использовалось в устном народном творчестве ингушей. Я еще ребёнком был и помню как моя бабушка каждый раз когда я с опозданием приходил на ее зов повторяла: «И́дал дехь вахавар хьо !» т.е. «Ты что, за реку Волгу ходил!».

• • По поводу слова «район», за обозначение данного русского слова взято исторически используемое ингушами слово «шахьар». Это опять-таки не только не нарушение, но и наоборот, весьма закономерно и правильно.

Так или иначе, согласно уставу Ингушского НИИ имени Чаха Ахриева (п. 2.1.2), среди прочих к одним из его основных направлений деятельности относится эволюция и функционирование ингушского языка.

Обсуждаемый нами словарь несомненно является авторитетным источником, и вместе с тем, так же предлагаю считать его таковым и для использования в Вики, например для обозначения оригинальных ингушских названий географических объектов, имеющих отношение к ингушскому народу, в частности находящихся на территории его расселения и исторического влияния. С уважением, Adam-Yourist 12:32, 5 апреля 2016 (UTC)

Важность информации и оценка источника

Прошу дать оценку источнику и насколько вообще необходима данная информация в данной статье и в таком виде. В статье «Белорусская детская литература», конец раздела «XIX век» добавлено утверждение «Также, по мнению других историков, русификация была направлена против польской культуры и, согласно представлениям того времени о трёх ветвях русского народа, включала в себя белорусскую культуру, а не противопоставлялась ей». Хотя в источнике, на который при этом стоит ссылка указано иначе: «Генерал-губернатор, очевидно, полагал, что белорусы вместе с великороссами и малороссами суть ветви одного корня – русского народа». Речь о генерал-губернаторе Муравьёве, который никак не историк, и прописано, что это всего лишь его мнение. И то, выражением «очевидно, полагал» показано, что это всего лишь предположение. Как и не указано, что «русификация была направлена против польской культуры», что вообще считаю ОРИССом, так как звучит абсурдно, что руссификация могла быть направлена против чего-то вообще. Кроме того, полагаю, что некие теории о триединстве народов к литературной теме статьи вообще не имеют отношения. Искажена информация из источника, что, полагаю — ВП:ОРИСС. Кроме того, сам источник не научная статья а обычная публикация, которая носит скорее пропагандийский и явно ненейтральный характер («отмена позорной церковной унии», «этот революционер-фанатик», «положившему конец униатскому безумию», «горе-полководец», «террористические группы мятежников» (про повстанцев) и пр.). А сам автор, Гигин, хоть и историк, но к литературной теме статьи также не имеете отношения, так как его область — политология, а не литературоведение или филология, что не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ. К тому же в некоторой степени известен как пропагандист[9], [10], которого не раз уличали во лжи [11], и который не следит за своими словами [12]. Так насколько авторитетен источник и нужен ли он для литературной темы статьи? И не является ли ОРИССом текст в статье, даже не соответствующий источнику? Вопрос поднял потому, что данная правка уже не единожды удалялась, вопрос против неё рассматривался на странице обсуждения, но участник по прежнему её возвращает и возвращает. --Грушецкий Олег 08:54, 21 марта 2016 (UTC)

• Политика, направленная на ослабления влияния польской культуры и усиление влияния русской культуры, была очевидной реакцией царских властей на польское национальное восстание 1863 года на территориях современных Белоруссии, Литвы и Украины. Для освещения событий того периода следует избегать источников, которые дают ненейтральные и публицистичные по своей форме и сути оценки. Думается, что разумнее прибегнуть к источникам академической науки, при этом для необходимого баланса точек зрения разумнее всего привлечь источники белорусской, а также российской и польской академической исторической науки. Самое простое это воспользоваться Энциклопедией истории Белоруссии, а основные тезисы авторов этой энциклопедии подкрепить (или сопоставить с) источниками, скажем, той же современной польской историографии. при изложении материала следует избегать оценок, которые не встречаются и в белорусской и польской историографии, а предпочтительно давать основные факты, данные в источниках обеих сторон. Bogomolov.PL 22:56, 21 марта 2016 (UTC)
  • Избегание оценок - это путь к ложной политкорректности, обедняющий содержание статей. Надо просто следить, чтобы соблюдался баланс мнений разных сторон на основе ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Benda 00:44, 22 марта 2016 (UTC)
• Это всё понятно. Вопрос вот в чём. Насколько соответствует правилам данное изложение, явно отходящее от источника? То есть, не является ли это заведомо ОРИССом или пропогандой своих убеждений? Насколько все эти теории о триединстве вообще нужны в статье про белорусскую детскую литературу? Насколько предоставленный источник подходит под литературную тематику статьи, а автор-политолог проходит для литературной статьи по ВП:ЭКСПЕРТ? И можно ли в целом источник, публицистическую ненаучную статью, носящую явно ненейтральную и пропагандистскую окраску считать авторитетным источникам, особенно для статусной статьи.--Грушецкий Олег 08:42, 22 марта 2016 (UTC)
  • С этим вопросом Вам лучше на КОИ. Мое личное мнение - подобные источники можно использовать только для изложения личных оценок автора, если последние достаточно весомы. Benda 13:21, 22 марта 2016 (UTC)
    • Так это и есть КОИ :) --Грушецкий Олег 14:10, 22 марта 2016 (UTC)
• Безусловно, такая подача материала — явный ОРИСС. Несоответствие источнику на лицо. Хорошо, что Вы здесь подняли этот вопрос, сама хотела, опередили. И сам источник не годится в качестве АИ, так как это откровенная публикация на грани беллетристики. Статья явно ненейтральная, и рассматриваемый в ней вопрос никак не относится к литературной теме статьи, так что и его использование в статье излишне. Особенно, учитывая, что автор политолог, что не подходит по ВП:ЭКСПЕРТ, а вырванное из текста предложение преподносится от генерала Муравьёва, что опять-таки не подходит ни по каким параметрам. Плюс поднятая в статье тема и вопрос про некие теории триединства также никак не относятся к теме статьи и не проходят значимости факта для темы статьи. В общем не проходит ничего. По ОРИСС, АИ, ЭКСПЕРТ, ЗФ. Оценка — удалить. --Odri Tiffani 18:06, 30 марта 2016 (UTC)

Предварительный итог

Прошёл месяц, думаю можно подвести итог.

1. Данный источник не может быть АИ. Статья не научная, носит исключительно публицистический характер. Выражает мнение автора, и мнение это носит явно ненейтральный характер.
2. У товарища Гигина, есть какая-то авторитетность в вопросах политологии, но не в литературоведении или филологии. К теме, которой посвящена статья, он не имеете отношения, так что не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ.
3. Информация внесённая в статью («Также, по мнению других историков, русификация была направлена против польской культуры и, согласно представлениям того времени о трёх ветвях русского народа, включала в себя белорусскую культуру, а не противопоставлялась ей») явно отличается от того, что указано в источнике («Генерал-губернатор, очевидно, полагал, что белорусы вместе с великороссами и малороссами суть ветви одного корня – русского народа»), то есть заведомо является ОРИССом и подлежит удалению. Информация даже не отображает мнение самого историка-политолога, а преподнесена как мнение губернатора Муравьёва. То есть вообще ни о чём.
4. Высказывание «Генерал-губернатор, очевидно, полагал, что белорусы вместе с великороссами и малороссами суть ветви одного корня – русского народа» никак не относится к литературной теме статьи и не проходит значимости факта (плюс ОРИСС). --Odri Tiffani 15:31, 21 апреля 2016 (UTC)

• Обсуждение вроде бы закончено. Можно ли попросить администраторов подвести итог? Спасибо, --Грушецкий Олег 06:26, 6 мая 2016 (UTC)

Участник:Karryev и работы учёного Каррыева

Участник:Karryev пришёл в Википедию в конце декабря 2015 года и стал вносить в разные статьи (в основном сейсмологические, но не только) большие фрагменты текстов из печатных научных (наверное) работ автора Батыра Каррыева. Информация, наверное, ценная, но есть ощущение, что она защищена авторским правом, но участник этого не учитывает. --ssr 08:08, 21 марта 2016 (UTC)

Ну, если он сам является автором трудов, которыми он же пользуется при редактировании статей, как я понимаю, он имеет право распоряжаться своими работами так, как ему угодно. --Лука Батумец 19:52, 30 марта 2016 (UTC)

• ан нет - всё равно он должен в ОТРС заявку подать. А проще - переработать текст, оставив указания\ссылку на источник--Saramag 12:43, 10 апреля 2016 (UTC)

britishwave.ru

Достаточно популярный музыкальный портал посвящённый русскому бритпопу и альтернативной музыке. В своё время был внесён в спамлист, что явно избыточная мера. Сайт авторский, музыку размещает с разрешения исполнителей. Но остаётся открытым вопрос его авторитетности или не авторитетности. И поскольку для групп соответствующей направленности рецензии оттуда часто оказываются в начале выдачи гугла надо так или иначе решить этот вопрос (авторитетен, неавторитетен или могут быть авторитетны статьи отдельных авторов) и завиксировать это решение в соответствующем месте --be-nt-all 11:33, 20 марта 2016 (UTC)

• авторитетны статьи отдельных авторов))--Saramag 12:45, 10 апреля 2016 (UTC)
  • Каких именно? — Викиенот 02:48, 12 апреля 2016 (UTC)

pogoda.ru.net

Авторитетен ли этот источник в области климата?. И достоверность представленных данных настораживает; Мне кажется что их скопировали с каких-то других источников, но с каких?. А климаты России и других стран СНГ, тем более не пойму откуда взяли. Да он вообще ещё защищён АП, «все права защищены», а хотя по правилам фактические данные даже как-то можно извлекать, ну есть ведь другие источники, которые не защищены АП. Короче не нравится он мне, и всё. Подскажите пожалуйста, что, да как.

Знаю что он распространён в руВп. Михаил Марчук 17:47, 19 марта 2016 (UTC)

И ещё есть Всемирная метеорологическая организация, там есть ссылки на гос. метеор. организации/министерства и т. п. Можно заменить на них «Погоду и Климат». Но я этого сам не смогу сделать, да и не собираюсь, просто предлагаю. Михаил Марчук 04:00, 20 марта 2016 (UTC)

• доказательств неавторитетности не приведено - оставляем как есть--Saramag 12:46, 10 апреля 2016 (UTC)

Акиндинов

Конкретный вопрос: является ли авторитетным источником передача "Загрузка" телеканала "Культура" (ссылка на материал) для подтверждения утверждения в статье Акиндинов, Алексей Петрович:

Алексе́й Петро́вич Акинди́нов (род. 6 января 1977, Рязань) — российский живописец, основатель направления в искусстве, которое сам назвал «орнаментализм»

Следует ли оставить сноску на данный источник после этого утверждения? (Кроме неё имеется ещё несколько сносок, в том числе не менее трёх неоспариваемых источников). — Igel B TyMaHe 10:13, 17 марта 2016 (UTC)

• да является (в этом вопросе), информация дублируется в других источниках--Saramag 12:48, 10 апреля 2016 (UTC)

Конфликт вокруг статьи "Шиптары"

Автор статьи Шиптары полагает, что в вопросах этимологии исторические труды столь же авторитетны, сколь и работы этимологов, что прямо противоречит ВП:АИ. Меня он за требование писать лингвистические статьи по лингвистическим источникам, а не по газетным заметкам, считает предвзятым:) Просьба высказаться. --पाणिनि 12:00, 13 марта 2016 (UTC)

• Ссылка на обсуждение весьма украсила бы эту жалобу. Там всё ясно. Nickpo 12:06, 13 марта 2016 (UTC)

  Ссылка на обсуждение была дана. Будьте внимательнее. --पाणिनि 12:08, 13 марта 2016 (UTC)

Спор об источниках в статье Черненко, Мирон Маркович

Суть вопроса. Есть официальный источник, не только награждающий кинопремией "Белый Слон", премией "Слон" и премией имени Мирона Черненко, но официально записывающий все свои ходы на своём сайте Ссылка на сайт Гильдии. Называется этот источник Гильдия киноведов и кинокритиков России.

На этом сайте чёрными буквами на белом фоне записаны все до одного кинодеятели, получавшие когда-либо от Гильдии какие-либо награды. А также все их творения, включающие книги, фильмы, серии статей, культурные проекты, etc.

Казалось бы, какие могут быть сомнения в том, что тот, кто даёт премию, является самым авторитетным источником в вопросе о том, кто, когда и за что получал премию, а кто никогда и ни за что её не получал.

Оказывается, сомнения быть могут. Основываются они на том, что премию, не упомянутую в исчерпывающем перечне оных прямо в том месте, где её выдают, получил фильм и режиссёр, которые (оба) вообще не фигурируют в этих обширных списках. Оказывается, мнение корреспондента Российской газеты, побывавшего на церемонии вручения (что отдельный вопрос), авторитетнее мнения тех, кто эту премию выдавал и все ходы, повторяю, записывал.

И приходит на страницу статьи в постоянном режиме уверенный в своей безосновательной правоте вандал, и редактирует. И что делать в этой ситуации? Kinozavr 03:56, 12 марта 2016 (UTC)

• • Не отвечаю на ужасные оскорбления. Просто указываю ещё источники, подтверждающие, что в 2011 году премия им. Мирона Черненко была вручена Мирзоеву за фильм «Борис Годунов»: «Белый слон» 2011: Лауреаты на ПрофиСинема и ИНТЕРНЕТ - ТРАНСЛЯЦИЯ ВРУЧЕНЯ ПРЕМИИ БЕЛЫЙ СЛОН 2011 (см. с 1 мин. 45 сек.) на сайте КиноСоюза. --Olglagol 09:51, 12 марта 2016 (UTC)
    • Приношу публичные извинения за своё безобразное поведение. Надеюсь, меня простят и поймут. Сейчас так много лжи в прессе, что уже и не знаешь, кому верить. Конечно, прежде, чем устраивать весь этот шум, я должен был просто спросить у Виктора Эдуардовича, что там случилось на самом деле. А я не спросил и вот, что получилось. Каюсь и молю о прощении.Kinozavr 23:43, 12 марта 2016 (UTC)

Итог

Случай простой. Автор запроса согласился, что Мирзоев получил премию. В любом случае информацию о лауреатах следует размещать не в статье о персоне, в честь которой учредили премию (Черненко), а в статье о самой премии. -- Esp 20:43, 13 марта 2016 (UTC)

Источники о научном статусе исследователя Сулейманова

В статье Сулейманов, Раис Равкатович человек представлен как исламовед на основе различных источников (в том числе публикации в СМИ), но по образованию таковым не является. Не нашел доказательств наличия научной степени по исламоведению. Можно ли причислять научный статус на основании мнений различных людей без наличия официального, полученного в образовательном учреждении? --Bolgarhistory 23:40, 9 марта 2016 (UTC)

Правило ВП:ЭКСПЕРТ - п. 4:

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

— ВП:ЭКСПЕРТ

--Bolgarhistory 23:54, 9 марта 2016 (UTC)

• Вообще-то существует Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ. --Tempus / обс 00:26, 10 марта 2016 (UTC)

• Думаю, администраторы при необходимости перенесут. --Bolgarhistory 00:28, 10 марта 2016 (UTC)

• Кстати, коллега Джекалоп для Вас по теме писал:

  «ВП:СОВР в первую очередь направлено против добавления в статью порочаших материалов без источников», — написал Вам Ваш оппонент. Добавленный абзац не содержит «сенсаций и слухов о личной жизни людей», «подробностей личной жизни» кого бы то ни было, не может нанести вреда живущим людям. Я не вижу оснований называть региональный новостной портал априори «слабым источником», а руководителя Приволжского центра региональных и этнорелигиозных исследований Российского института стратегических исследований Раиса Сулейманова заведомо неавторитетным в своём деле специалистом. Оснований для немедленного удаления информации нет, решайте вопрос в рабочем порядке. Джекалоп (A) 23:00, 7 марта 2016 (UTC)

  --Tempus / обс 00:35, 10 марта 2016 (UTC)

• Полагаю, что указанный Вами итог к текущему вопрос отношения не имеет. --Bolgarhistory 00:41, 10 марта 2016 (UTC)

• Имеет самое непосредственное, потому что неконсенсусные правки в статью Вы начали вносить именно после него. --Tempus / обс 00:44, 10 марта 2016 (UTC)

• Если для Вас другие статьи - аргумент, то можете так считать. Я же отнесу это к оффтопу и попрошу администраторов обратить внимание на попытку сменить тему в дискуссии. Вопрос конкретный. Авторитетны ли АИ по научному статусу исламоведения. Другой темы нет. --Bolgarhistory 00:48, 10 марта 2016 (UTC)

• Как уже было мной написано ниже у ВАК нет специальности «исламоведение». --Tempus / обс 02:04, 10 марта 2016 (UTC)

• [13] - так уж и нет. --Bolgarhistory 02:33, 10 марта 2016 (UTC)

• Покажите мне где в номенклатуре учёных степени ВАК есть специальность «исламоведение». А касательно приведённой Вами ссылки вчитайтесь внимательно вот в эти слова:

  Кафедра является ведущим подразделением Института международных отношений, истории и востоковедения КФУ, обеспечивающим подготовку специалистов по направлению: Востоковедение и африканистика, профиль «История стран Азии и Африки».

  Теперь покажите мне где здесь говорится про исламоведение.--Tempus / обс 02:37, 10 марта 2016 (UTC)

• Если бы правило ВП:ЭКСПЕРТ было оформлено нумерованным списком, можно было бы считать, что необходим неукоснительно каждый пункт. Там же написано "ответьте на эти вопросы". Меньший вес по одним пунктам может увеличиваться другими.
  В данном случае авторитетности придаёт: место работы, 20-40 статей опубликованных в периодике (в том числе научных конференций) с 2006 года по еврейской тематике, а с 2009 - по исламу, а также положительные отзывы о нём как об эксперте двух докторов наук и нескольких политологов и журналистов. По моему, автора можно приводить как АИ, а если противоречит другим источникам (что вполне возможно в полемичной тематике ислама) то указывать атрибуцию. При этом мнение официальных АИ (научных, религиозных, политических) представляется более весомым. --Vladis13 01:35, 10 марта 2016 (UTC)

• Тут вопрос стоит не об авторитетности исследователя. А именно о том, можно ли его называть исламоведом. Это все-таки официальная научная степень. Количество публикаций и цитируемость на нее не влияют. Нельзя отождевствлять научную степень и понятие "эксперт". Такими темпами каждый исследователь сможет называть себя исламоведом или каким-то там кандидатом наук. Эксперт он возможно хороший, но считаю, что тема слишком серьезна, чтобы столь легкомысленно давать кому-то научную степень в Википедии. Указанный мною вопрос из ВП:ЭКСПЕРТ по этой теме как раз приоритетен. Для примера, посмотрите категорию Исламоведы.--Bolgarhistory 01:44, 10 марта 2016 (UTC)
• Так же хочу напомнить, что научная степень - это доказательство наличия у человека знаний и методик, достаточных для исследовательской работы в области, по которой присвоена степень. Публикации, мнения других исследователей доказательством наличия этой степени никак являться не могут. Для чего существует защита ученой степени по-вашему? Там все эти знания и проверяются. --Bolgarhistory 01:56, 10 марта 2016 (UTC)

• Вот для таких случаев и существует ВП:АИ:

  Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

  Само наличие и отсутствие степени не является окончательным основанием для того, чтобы отказывать источнику в авторитетности. У того же Г. С. Померанца учёной степени вообще не было. А вот история с доктором исторических наук А. А. Даниловым, с диссертационного совета («Даниловский совет») которого началась история Диссернета, наглядно показывает, что само по себе наличие учёной степени у автора не является окончательным признаком безусловной авторитетности у источника. И, кстати, в номенклатуре ВАК вообще нет специальности «исламоведение», а значит формально в России вообще нет исламоведов. Есть востоковеды, историки, философы, религиоведы, политологи и т. д. которые специализируются в какой-то области связанной с исламом. --Tempus / обс 02:03, 10 марта 2016 (UTC)
• А при чем тут собственно Россия? Предмет статьи далеко не в пределах одного государства. Если Вам не сложно изучите категорию: исламоведение как наука существует и давно устоялась. Да и в Казанском университете уже существует кафедра, готовящая соответственных специалистов (читать тут Исламоведение). Кстати, пример ложных степеней у конкретных людей теперь означает, что каждый желающий может назвать себя доктором? --Bolgarhistory 02:16, 10 марта 2016 (UTC)

• Вы говорили исключительно про факт наличия учёной степени у человека, который живёт в России и где существуют свои стандарты образования. Покажите мне какую учёную степень по исламоведению даёт указанный Вами Казанский университет? И ещё раз про учёные степени. Вот, например у героя Диссернета актёра и модели Вячеслава Валерьевича Северинко была учёная степень кандидата исторических наук по теме «Возрождение российского парламентаризма в условиях политических реформ 1990-х гг.: опыт и уроки истории» полученная в Даниловском совете, которой её именно благодаря активистам Диссернета лишили. Соответственно можно ли говорить, что до этого он являлся авторитетным источником в вопросах истории парламентаризма в России? Или, по-Вашему, является ли, до сих пор не лишённый ни кандидатской (Власть и пресса в СССР и Российской Федерации), ни докторской (Формирование и реализация информационной политики в СССР и Российской федерации (1917 – 1999 гг.)) степени дважды диссертант Данилова О. В. Митволь авторитетным источником по теме истории взаимоотношений власти и СМИ в России только на основании того, что у него есть учёные степени? --Tempus / обс 02:34, 10 марта 2016 (UTC)

• Отдельно хочу обратить внимание: оспаривается не статус эксперта, а факт наличия статуса исламоведа. Вещи разные. И указанные источники никак не могут подтвердить это.--Bolgarhistory 02:19, 10 марта 2016 (UTC)

Исламове́дение — религиоведческая дисциплина, изучающая ислам: его догматику, историю, культуру, право, экономику мусульманских народов и пр. Исламоведение не занимается ни критикой ислама, ни его апологетикой, а служит источником непредвзятой информации об исламе, духовных ценностях и ориентирах его последователей.

— Исламоведение

. А теперь соотнесите с деятельностью Сулейманова. --Bolgarhistory 02:27, 10 марта 2016 (UTC)

• Так бы и сказали, что вам деятельность Сулейманова не нравится. А то «исламовед», «не исламовед»... Евгений Мирошниченко 02:55, 10 марта 2016 (UTC)

• Евгений Мирошниченко, просьба не бросаться такими обвинениями. Критика ислама - это еще не исламоведение. И когда кому-то приписывают область знаний особенно в религии, это может вызывать вопросы. --Bolgarhistory 10:09, 10 марта 2016 (UTC)

• Википедия не является авторитетным источником для самой себя. «А теперь соотнесите с деятельностью Сулейманова.» — Например с чем? А. А. Игнатенко и А. В. Малашенко ни одного критического замечания никогда не высказывали касательно ислама? --Tempus / обс 02:34, 10 марта 2016 (UTC)

−

• Это сложившаееся на Википедии определение (как раз на основе АИ). Оно может использоваться в дискуссии. Читайте ВП:КННИ. Да и в статье АИ достаточно. Кстати, и Ваш тезис по ВАК там опровергнут, причем неоднократно. --Bolgarhistory 02:43, 10 марта 2016 (UTC)

• Какого именно АИ? Покажите мне, где в действующей номенклатуре ВАК есть специальность «исламоведение» по которой хоть один диссертационный совет присуждает учёную степень? Могу повторить то, что написал выше:

  Покажите мне где в номенклатуре учёных степени ВАК есть специальность «исламоведение». А касательно приведённой Вами ссылки вчитайтесь внимательно вот в эти слова:

  Кафедра является ведущим подразделением Института международных отношений, истории и востоковедения КФУ, обеспечивающим подготовку специалистов по направлению: Востоковедение и африканистика, профиль «История стран Азии и Африки».

  Теперь покажите мне где здесь говорится про исламоведение. Может воспользоваться документом на официальном сайте ВАК — Номенклатура специальностей научных работников, утвержденная приказом Минобрнауки России от 25.02.2009 № 59 (в ред. Приказов Минобрнауки РФ от 11.08.2009 N 294, от 10.01.2012 N 5). --Tempus / обс 02:37, 10 марта 2016 (UTC)

  --Tempus / обс 02:49, 10 марта 2016 (UTC)

• «Исламоведение» — это либо учебный предмет, либо научный интерес, но никак не научная степень или специализация. Понять, насколько грамотный востоковед Сулейманов, может только специалист по востоковедению. Если только в работах Сулейманова не допущены такие ошибки, которые может увидеть любой историк или религиовед, не занимающиеся востоковедением.--Лукас 13:52, 10 марта 2016 (UTC)

• Юрий Владимирович Л., так или иначе по этой тематике во всем мире защищаются научные работы, что говорит, что тематика не размытая. Если Вас не затруднит, изучите в обсуждении статьи раздел "Критика" (там все разделено по пунктам, что упрощает ознакомление с обсуждением). Считаю мнения многих исследователей, заслуживающих внимания, однако мой оппонент по статье всеми правдами и неправдами отвергает эти АИ (были попытки внести информацию другим участником), прикрываясь поиском консенсуса, хотя очевидно упорной зачисткой всей информации о критике реальный консенсус недостижим. Считаю недопустимым поиск придирок в мнениях других не менее авторитетных людей, чтобы потом таким образом критиковать источник, тем более оценка источника явно в не полномочиях одной из противоборствующих сторон. Кстати, лично я не видел у этого исследователя реальных научных работ в области исламоведения, где проводился бы анализ хорошо подтвержденных фактов и данных с использованием научного подхода. Или Вы считаете, что публичные обвинения в экстремизме и вахабизме ([14], [15], [16] и т. д. - можно гуглить бесконечно) без существенной доказательной базы - это исламоведение? --Bolgarhistory 15:21, 10 марта 2016 (UTC)

• То, что во всём мире есть научные работы по исламу и по очень многим другим религиям, не означает, что в России есть научная степень по исламоведению или специальность «исламовед». Вы с этим согласны или нет? — Rafinin 15:57, 10 марта 2016 (UTC)

• Учитывая, что в статье Исламоведение приведены множество АИ о том, что данная область имеет в России развивающуюся научную базу, не могу однозначно заявить "да" или "нет". Но это только подкрепляет мои претензии по поводу приписывания Сулейманову статуса исламоведа. И как-то удивительно, что многие участники принялись критиковать саму предметную область, считая это аргументом в пользу определения человека как исламоведа. Так давайте вернемся к вопросу: есть ли убедительные доказательства знаний об исламе? Наличие многолетней критики ислама и его течений не доказывает этого факта, а наоборот вызывает сомнение. --Bolgarhistory 16:24, 10 марта 2016 (UTC)

• Вы открывали тему по образованию Сулейманова и научной степени по исламоведению, а сейчас говорите о возвращении к доказательствам знаний об исламе — это разные вещи. Так что неудивительно, что многие участники говорят именно про то, про что вы сами начали говорить. Вы можете или закрыть первоначальный вопрос и перейти к другому вопросу, раз у вас нет ясного мнения, или хотя бы сформировать собственный чёткий критерий, кто же в России является настоящим исламоведом. — Rafinin 18:51, 10 марта 2016 (UTC)

• Знания об исламе как раз и должны подтверждаться образованием. Вопрос остался прежним. --Bolgarhistory 19:19, 10 марта 2016 (UTC)

• А теперь дадим слово Сулейманову:

  «Миф №1. Эксперт» - в этой части статьи говорится о том, что «Сулейманов не эксперт и никогда им не был. Никто в научных кругах никогда не признавал недоучившегося аспиранта специалистом, что очень сильно било по самолюбию Сулейманова». Человек, который это писал, или те, кто ему дал такие установки, видимо, редко читают книги российских исламоведов. Приведу лишь несколько примеров только ученых, которые цитируют в своих трудах меня, ссылаются на меня, и не видят в этом ничего плохого. Профессор Южного федерального университета, исламовед Игорь Добаев: «Как подчеркивает татарский исламовед Р. Сулейманов, «новейшая история исламского терроризма в Татарстане началась с первых терактов на газопроводах в сельских районах» (Добаев И.П., Добаев А.И., Гаджибеков Р.Г. Радикализация ислама в Российской Федерации. – Ростов-на-Дону, 2013. – с.244) и в главе «Радикальный исламизм и основные направления усиления противодействия ему в современной России» в этой своей фундаментальной книге он на меня ссылается весьма часто. Игорь Прокопьевич Добаев – общепризнанный исследователь, и вряд ли он стал бы ссылаться и цитировать, причем для описания ситуации в Татарстане в серьезной научной монографии про радикализации российского ислама на не специалиста. Мои коллеги из Башкортостана – исламоведы профессор Айслу Юнусова и Денис Вояковский также в своих трудах цитируют меня: «Раис Сулейманов считает, что салафизм в Татарстане уже имеет милитаристский характер» (Вояковский Д.С., Юнусова А.Б. Интервенция радикальных идеологий в российское исламское пространство. – Уфа, 2011. – с.70). Более того, они не считают зазорным даже отметить, что организованный мною 2 декабря 2010 года научный семинар «Салафизм в Татарстане: распространение, конфликтный потенциал, меры противодействия» в Казани являлся на тот момент (их книга вышла в 2011 году) «пока едва ли не единственным публичном обсуждением проблемы распространения салафизма, где прозвучало предостережение об объединении идеологических ресурсов националистов и фундаменталистов» (речь идет о ситуации в Татарстане). Не посчитал зазорным процитировать меня как эксперта исламовед из Екатеринбурга, заведующий кафедрой теологии Уральского государственного горного университета Алексей Старостин: «Небольшие сроки, к которым приговаривают религиозных экстремистов, делают ситуацию просто патовой, - отмечает эксперт из Татарстана Раис Сулейманов. – Приходится констатировать, что один фундаменталист обращает в свою идеологию до 7-10 сокамерников, отбывающих наказание по «бытовым» статьям» (Попов Д., Старостин А. Ислам и мусульмане Уральского федерального округа: риски и угрозообразующие факторы (аналитический доклад). – Екатеринбург, 2014. – С.78).
  Я привел лишь несколько таких ссылок на работы коллег, чей авторитет никто не ставит под сомнение и которые тоже, как и я, исследуют ислам в современной России. Полагаю, что таких работ ученых (политологов, социологов, религиоведов, этнологов и др.), где ссылаются на меня, можно найти еще много. Я думаю, что если ученые не считают зазорным сослаться на твое мнение, оценивают тебя именно как специалиста в своей теме в своих трудах, то нельзя заявлять, как это делается в очерняющей меня статье в «Комсомольской правде», что, дескать, меня никто не признает как специалиста.
  «Миф №2. Исламовед» - в этой части автор статьи в «Комсомольской правде» или тот, кто его надоумил написать ее, рассуждает о том, что «Сулейманов не исламовед и никогда им не был. Исламоведение — это научная дисциплина, предполагающая академическое исследование ислама. В России исламоведение достаточно новая дисциплина, специалистов по ней готовят в Казанском университете. Любопытно, что Сулейманов учился в Казанском университете, но не на этой кафедре и не на эту специальность». Уже сам автор признает, что дисциплина это новая, но почему-то из того, что она новая, следует, что Сулейманов не исламовед.
  Специально для автора статьи объясняю: все, я это слово подчеркиваю – все нынешние исламоведы в России никаких кафедр исламоведения не заканчивали. По своему базовому образованию исламоведы, равно как и многие другие религиоведы, были выпускниками исторических, филологических, философских и иных гуманитарных факультетов или отделений. Никто из них никогда не заканчивал никакой кафедры исламоведения. И я в том числе, потому что в 2001-2006 гг. учился на историческом факультете Казанского государственного университета, и в моем красном дипломе написана моя специальность – «Историк, преподаватель истории». Спросите у других исламоведов, в том числе и преподавателей кафедры исламоведения и востоковедения Казанского федерального университета кто они по базовому образованию? Точно также они скажут, что они историки и филологи. Также отмечу, что я никак не мог поступить на кафедру исламоведения в Казани, поскольку она была открыта только в 2010 году. Я же поступил в университет в Казани в 2001 году, где проучился 5 лет, и специализировался на кафедре новой и новейшей истории. Автор статьи в «Комсомольской правде», а также тот, кто Вам давал информацию обо мне, Вы хоть эти моменты бы уточнили! Ведь любой человек, кто в теме, сразу видит все Ваши нестыковки и притянутость за уши. Вы указываете, что я специализировался по иудаике и израилеведению, со ссылкой на казанскую интернет-газету «Бизнес Онлайн». И почему-то это ставится мне в упрек. Я не отрицаю, что до 2009 года изучал историю Израиля, бывал в этой стране, собирая материал для исследований, работал в библиотеках Иерусалима. Это действительно так, но потом сменил тематику своих научных исследований. Повлиял на меня один человек – Валиулла Якупов, выдающийся мусульманский богослов и историк. Об этом я скажу ниже, но отмечу, что многим исследователям свойственно менять проблематику своих научных изысканий, расширять ее, менять хронологический период, географические рамки и даже область научных знаний (например, в Татарстане есть академик Рафаэль Хакимов, который является физиком по образованию, но сейчас он историк, и хотя с его взглядами и оценками я не согласен, но он - пример человека, который поменял область своих научных знаний и стал академиком по гуманитарному направлению, хотя по образованию физик). Я же в своих исследованиях с Ближнего Востока перешел на изучение «внутреннего Востока» России: что в этом плохого?

  --Tempus / обс 18:57, 10 марта 2016 (UTC)

• Tempus, Рафаэля Хакимова вы привели абсолютно к месту.

  В 1980 г. защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата философских наук в Казанском государственном университете. Был участником переговоров между официальными делегациями России и Татарстана в ходе подготовки и заключения Договора Республики Татарстан и Российской Федерации "О взаимном делегировании предметов ведения и полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти Республики Татарстан" от 15.02.1994 г. Был участником Конституционного Совещания по разработке проекта Конституции РФ, членом Государственной комиссии по урегулированию конфликта в Чечне. Участвовал в подготовке и проведении международных консультативных встреч "Гаагская инициатива" во Дворце Мира в Гааге (состоялось 4 встречи), где главным предметом обсуждения были проблема поиска оптимальной модели взаимоотношений между Центром и регионами в постсоветских государствах и изучение опыта взаимоотношений Татарстана и Российской Федерации в качестве "модели" мирного урегулирования этнополитических конфликтов.

  — Хакимов Рафаиль Сибгатович

  Сравнивать вклад и значимость Хакимова и Сулейманова просто несерьезно, к тому же первый не запомнился как активный пропагандист теорий заговора. А выступления и публикации Сулейманова в СМИ о сговоре прокуратуры против него и якобы содействии развитию экстремизма, в том числе заявления о наличии баз исламистов в РТ - это чистой воды ВП:МАРГ в купе с клеветой (в клевете обвинений достаточно из разных источников). --Bolgarhistory 19:19, 10 марта 2016 (UTC)

• Только надо было не забыть указать, что Хакимов «В 1971 г. окончил физический факультет КГУ.» «Сравнивать вклад и значимость Хакимова и Сулейманова просто несерьезно, к тому же первый не запомнился как активный пропагандист теорий заговора. А выступления и публикации Сулейманова в СМИ о сговоре прокуратуры против него и якобы содействии развитию экстремизма, в том числе заявления о наличии баз исламистов в РТ - это чистой воды ВП:МАРГ в купе с клеветой (в клевете обвинений достаточно из разных источников).» — ВП:НЕТРИБУНА. --Tempus / обс 19:23, 10 марта 2016 (UTC)

• Окончил или нет - вторично, когда человек прошел аттестацию по философским наукам. Если для Вас будет новостью, часто научные методики одной специальности помогают в изучении другой. Человек защитной диссертации свою состоятельность подтвердил. Причем тут ВП:НЕТРИБУНА? Вы сравнили две личности. Я показал отличия. Может давайте попробуем спросить других участников, насколько правдивы заявления о содействии прокуратуры экстремизму. Давайте-ка найдите мне видеозаписи, фотографии, которые смогут подтвердить наличие баз исламистов в РТ? --Bolgarhistory 19:28, 10 марта 2016 (UTC)

• «Окончил или нет - вторично, когда человек прошел аттестацию по философским наукам. Если для Вас будет новостью, часто научные методики одной специальности помогают в изучении другой. Человек защитной диссертации свою состоятельность подтвердил.» — Кандидатскую Хакимов защитил по теме «Методологические проблемы исследования сущности и социальной роли управленческих отношений» (специальность 09.00.01. — диалектический и исторический материализм). Докторская по истории защищена по теме «Развитие российского федерализма в условиях социально-политической трансформации конца XX - начала XXI вв. : историко-политологический анализ» (специальность Специальность: 23.00. 01 – Теория политики, история и методология политической науки (по историческим наукам)). Ни в первом, ни во втором случае исламоведением даже не пахнет. «Причем тут ВП:НЕТРИБУНА? Вы сравнили две личности. Я показал отличия.» — ВП:НЕТРИБУНА притом, что Википедия не место для фраз «активный пропагандист теорий заговора» и «А выступления и публикации Сулейманова в СМИ о сговоре прокуратуры против него и якобы содействии развитию экстремизма, в том числе заявления о наличии баз исламистов в РТ - это чистой воды ВП:МАРГ в купе с клеветой (в клевете обвинений достаточно из разных источников).»--Tempus / обс 19:36, 10 марта 2016 (UTC)

• Давайте-ка спросим у других участников, являются ли высказывания Сулейманова теориями заговора и проходят ли по правилу ВП:МАРГ?

  В воскресенье в эфире федерального телеканала был показан репортаж «о подготовке ваххабитов в России». В нем корреспонденты рассказали, что центры подготовки террористов, ведущих джихад, давно располагаются не только на Кавказе. В частности, со ссылкой на главу Приволжского центра региональных и этнорелигиозных исследований Раиса Сулейманова, называлась информация о подобных формированиях в Европейской части России. Саратовская область, наряду с Татарстаном, Башкирией, Мордовией, Оренбургом, Пензенской, Нижегородской и Ростовской областями, названа в числе регионов, где ваххабитские группировки наиболее развиты.

  — Пресс-служба ДУМ Саратовской области выступила с осуждением сюжета 1-го канала

  --Bolgarhistory 19:43, 10 марта 2016 (UTC)

• Это заместитель муфтия, руководитель пресс-службы Духовного управления мусульман Саратовской области Ахмед Махметов вместе с указанным источником целиком и полностью подпадает под ВП:МАРГ.--Tempus / обс 19:45, 10 марта 2016 (UTC)

• А вот тут уже с Вашей стороны явная попытка игнорировать факт заявлений Сулейманова. Что же, держите первоисточник:

  "В центре России и в Поволжье начинает разворачиваться Джихад по созданию исламского халифата на территории страны. Те молодые люди, которые в свое время поехали проходить боевую и идеологическую подготовку в Афганистан, Пакистан и Сирию, сейчас они возвращаются для совершения терактов", - рассказывает глава Приволжского центра региональных и этнорелигиозных исследований Раис Сулейманов. Кажется серьезным преувеличением, но есть такие цифры: число ваххабитов в России превысило 700 тысяч человек, а их центры работают во всех регионах. До Чукотки пока, разве что, не добрались. Наиболее мощные ваххабитские центры, помимо Северного Кавказа, действуют в Татарстане, Башкортостане, Мордовии, Саратовской и Оренбургской областях, Пензенской и Нижегородской областях. В Южном Федеральном округе ваххабиты активизировались в Астрахани и Ростове-на-Дону, в Центральном – в Москве и в Северо-западном - в Санкт-Петербурге и Карелии. В Уральском ваххабитов больше всего в Тюменской и Свердловской областях, Ямало-Ненецком АО. От них несвободны ни Горный Алтай, ни Приморский край и Якутия. И им с каждым днем нужно все больше свежей крови, которую можно пролить, когда время придет.

— "Проповедники ненависти" работают по всей России: ячейка "Аль-Каеды" ликвидирована в Подмосковье

--Bolgarhistory 19:53, 10 марта 2016 (UTC)

• Ну, и где там сказано, что это слова Сулейманова? Его слова выделены кавычками. А остальное журналисты сказали и написали. --Tempus / обс 20:04, 10 марта 2016 (UTC)

• Выделил начало специально для Вас. --Bolgarhistory 20:09, 10 марта 2016 (UTC)
• Если Вам этого будет мало, то мне не сложно откопать и другие "исследования" Сулейманова, где цифры и факты взяты непонятно откуда. --Bolgarhistory 20:16, 10 марта 2016 (UTC)

• «Выделил начало специально для Вас.» — А теперь сравните с тем, что сказал Махметов, приписавший Сулейманову те вещи, о которых он не говорил. --Tempus / обс 20:24, 10 марта 2016 (UTC)
• «Если Вам этого будет мало, то мне не сложно откопать и другие "исследования" Сулейманова, где цифры и факты взяты непонятно откуда.» — С ВП:ОРИСС знакомы? --Tempus / обс 20:24, 10 марта 2016 (UTC)

• Знаком, и советую Вам его прочесть. Так как к дискуссиям это правило прямого отношения не имеет. Что касается любых фактов по такой тематике - они требует серьезной доказательно базы. Именно это у Сулейманова частенько отсутствует, что и вызывает волну критики (даже обоснованную критику, удаляемую Вами из статьи). --Bolgarhistory 20:28, 10 марта 2016 (UTC)
• И честно говоря, тема ушла явно в оффтоп. А началось с того, что кто-то начал сравнивать Сулейманова и Хакимова. Я считаю, что достаточно показал разницу между этими личностями. --Bolgarhistory 20:46, 10 марта 2016 (UTC)

• «Знаком, и советую Вам его прочесть. Так как к дискуссиям это правило прямого отношения не имеет.» — А раз знакомы с ВП:ОРИСС, то перечитайте очень внимательно, потому что это как раз имеет самое непосредственное отношение к дискуссии. Нужны вторичные авторитетные источники, а не собственные оценки. --Tempus / обс 20:56, 10 марта 2016 (UTC)
• Так Вы и начали сравнивать. А достаточно было лишь понять, что бывает такое, что человек меняет свою первичную специализацию на другую, как об этом и сказал Сулейманов:

  Об этом я скажу ниже, но отмечу, что многим исследователям свойственно менять проблематику своих научных изысканий, расширять ее, менять хронологический период, географические рамки и даже область научных знаний (например, в Татарстане есть академик Рафаэль Хакимов, который является физиком по образованию, но сейчас он историк, и хотя с его взглядами и оценками я не согласен, но он - пример человека, который поменял область своих научных знаний и стал академиком по гуманитарному направлению, хотя по образованию физик). Я же в своих исследованиях с Ближнего Востока перешел на изучение «внутреннего Востока» России: что в этом плохого?

  --Tempus / обс 21:01, 10 марта 2016 (UTC)

Классификатор адресов Российской Федерации

Насколько авторитетен и насколько можно пользоваться? Если авторитетность есть, мог бы быть интересен для включения в статьи о небольших российских НП, где писать почти не о чем — так можно было бы указывать хотя бы количество и названия улиц и количество домовладений. LeoKand 10:24, 5 марта 2016 (UTC)

• Адресный реестр ныне сменяет КЛАДР. Так что использовать КЛАДР уже поздно. Bogomolov.PL 21:01, 10 марта 2016 (UTC)

Информация с сайта moldovenii.md в статье Румынский язык

В целом, ссылки на данные с этого сайта встречаются массово (в частности, в статьях о населённых пунктах Молдавии), однако я хотел бы узнать, насколько авторитетной следует считать их информацию применительно к языкам. В частности, в статье Румынский язык целый раздел "держится" на одном источнике -- на статье "О молдавском языке" с этого сайта (прямая ссылка). Ни авторство, ни достоверность информации, ни публикации в авторитетном издании установить не удалось. На мой взгляд, просто сайт в интернете. Не АИ. Или? Как вообще поступать с подобными источниками?--118.238.250.193 10:04, 3 марта 2016 (UTC)

Умберто Фонтова в статьях о правах человека на Кубе

Автор en:Humberto Fontova (Умберто Фонтова), начинал с написания книг о рыбалке и охоте, потом переключился на политическую публицистику. Например, в книгах «Fidel: Hollywood’s Favorite Tyrant» и «Exposing the Real Che Guevara and the Useful Idiots Who Idolize Him» он критикует знаменитостей за их симпатии (реальные или им предполагаемые) к кубинским лидерам. В частности, критикует Анджелину Джоли за какую-то татуировку, которая якобы у нее есть. Также Fontova приводит различные «статистические данные» и эпизоды, касающиеся прав человека на Кубе. В академическом журнале en:International Journal of Intelligence and CounterIntelligence говорится, что достоверность изысканий Fontova весьма низкая («many doubtful statistics», «Mr. Fontova tells an incredible story», «Fontova often presents pictures of Cuba that never happened», «His information is based almost exclusively upon exile sources. Some accounts I know are true, some untrue, and others are exaggerated war fables»). См., напр., здесь. Предлагаю ограничить использование Fontova в статьях на тему прав человека на Кубе только теми случаями, где на фрагменты его текстов (как на заслуживающие доверие) ссылаются академические источники по соответствующей теме. Разумеется, с надлежащей атрибуцией. -- Esp 20:49, 29 февраля 2016 (UTC)

Правомерность использования частичных данных с сайта исполнителя

Прошу уважаемое сообщество определить правомерность использования обрывочных (не полных) данных, гипотезы и единичного источника в - web.archive.org для размещения и распространения в википедии и как следствие в сети. Также, может ли сайт актрисы выступать как АИ? Более детально на странице обсуждения. https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Булитко,_Виктория_Сергеевна К консенсусу, к сожалению, мы прийти как я вижу не можем. Благодарю за участие! --Akunopaka 17:12, 24 февраля 2016 (UTC)

Считаю, что год рождения персоны нельзя определять с помощью логических умозаключений, независимо от того, считать ли сайт актрисы авторитетным источником. Согласно ВП:СОВР: «Удаляйте любой сомнительный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле „Авторитетные источники“, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника (см. „Недопустимость оригинальных исследований“), либо ссылается на самостоятельно изданные источники, кроме написанных самим объектом статьи». Был случай, когда на основе на основе догадок в статью о телеведущей неправомерно вставляли информацию, что её отец является министром. Хотя в АИ об этом явно не говорилось. -- Esp 18:05, 7 марта 2016 (UTC)

Скажите, Esp, я правильно понимаю, что если источник пишет о том, что Виктории Булитко в 2012 году было 29 лет, то год рождения 1983 это догадка, которую использовать нельзя ? --Movses 18:54, 7 марта 2016 (UTC)

Мой комментарий относился к фразе с её сайта: «Я народилася у Запоріжжі 25 січня. Вже наступного дня, після цього у Великобританії стало обов’язковим використання ременів безпеки для водіїв та пасажирів. А в Женеві розпочалися американо-радянські перемовини, щодо створення у Центральній Європі без’ядерної зони». -- Esp 21:59, 7 марта 2016 (UTC)

Согласен с вами, что просто так источник https://web.archive.org/web/20130816095311/http://bulitka.com/about-viktoria-bulitko.html использовать нельзя. Потому как год завуалирован (хоть и расшифровывается по копипасте из википедии - 1983). Но когда данный источник подтверждается другими (двумя источниками по числу месяца, одним источником по году), то не вижу проблем в его использовании. --Movses 22:43, 7 марта 2016 (UTC)

elsasser.free.fr

Просьба оценить авторитетность этого сайта во французском произношении географических названий Эльзаса. Собственно, это единственный доступный источник такого рода, буду рад заиметь альтернативы :) --М. Ю. (yms) 15:28, 20 февраля 2016 (UTC)

пояснение: я часто на него ссылаюсь, но в одной из статей поставили шаблон «проверить авторитетность». --М. Ю. (yms) 15:34, 20 февраля 2016 (UTC)

информация об авторе здесь. --М. Ю. (yms) 16:46, 21 февраля 2016 (UTC)

Главная проблема, что здесь произношение влияет и на именование топонима. Со всеми АИ, предусмотренным ВП:ГН, идёт расхождение в названии эльзасских геообъектов. --Vestnik-64 17:14, 21 февраля 2016 (UTC)

Речь о простой простановке транскрипции IPA в статьях. Не хотелось бы приплетать к вопросу ВП:ГН и пр. --М. Ю. (yms) 17:19, 21 февраля 2016 (UTC)

Абсайм --> Абсем; Андольсайм --> Андольсем; Бартенайм --> Бартенем; Винтсенайм --> Вендзенем и т. д. Разве не из-за этого возникла проблема использования для транскрипции этого сайта?--Vestnik-64 17:49, 21 февраля 2016 (UTC)

Еще раз, я бы предпочел, чтобы данный источник был оценен сам по себе, вне связи с ВП:ГН и источниками Роскартографии. --М. Ю. (yms) 21:27, 21 февраля 2016 (UTC)

• Комментарий:. Этот сайт уже обсуждался здесь. Важная цитата:

  Честно говоря, я не понимаю, зачем Вы используете этот сайт, на страницах которого указано, что транскрипция приведена одним конкретным автором в качестве его видения «компромиссного» произношения французами эльзасских названий немецкого происхождения на немецкий же манер. При этом автор сайта прямо пишет, что у самого авторитетного словаря (Léon Warnant, Dictionnaire de la prononciation française dans sa norme actuelle, Paris & Gembloux, 4 e éd., 1987) дана иная транскрипция, с которой он не согласен. (Кстати, одно из предыдущих изданий этого словаря указано в качестве использованной литературы в инструкции ЦНИИГАиК.) Я бы даже поставил вопрос о недопустимости использования этого сайта в качестве источника для транскрипции.

  Таким образом, авторитетность автора тут ни при чём. Важно то, чем является этот сайт, и о чём автор прямо пишет в предисловии.
  Вывод: транскрипцию с этого сайта использовать недопустимо.--178.34.160.191 06:15, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Вы процитировали лишь одну спорную реплику, начавшую дискуссию, на нее там же есть мой обстоятельный ответ с выводом. Я же сюда сделал запрос для того, чтобы нашелся незаинтересованный участник, неаффилированный с ортодоксальным отстаиванием «топонимики по картам Роскартографии», который смог бы непредвзято оценить данный источник. Ваше мнение вы изложили. По моему же мнению, этот источник авторитетнее в данной области, чем словарь Варнана. Это профессиональный лингвист, docteur ès-lettres, эмерит Страсбурского университета, автор публикаций и пр., очень конкретно и с примерами изложивший свои претензии к словарю Варнана, из которых следует, что этот словарь не подходит в качестве современного авторитетного источника по произношению эльзасских топонимов. Некоторые примеры из Варнана, пишет он, вызывают улыбку и заставляли в свое время смеяться аудиторию кабаре «Барабли». Массовое «псевдофранцузское» переименование статей об эльзасских НП «по Роскартографии» наносит им вред. Остальное сказано там и никем не опровергнуто. --М. Ю. (yms) 07:11, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Вы можете сколько угодно раз повторять «docteur ès-lettres», «профессиональный лингвист» и т. д., но это не имеет никакого отношения к опубликованным на этом сайте транскрипциям эльзасских названий, ибо происхождение и предназначение этого списка транскрипций указал сам автор в первом же выделенном жирным предложении на странице Principes généraux, а также, более подробно, в разделе Prononciation на той же странице. В связи с этим, оценивать этот источник в контексте простановки в статьи указанной там транскрипции не имеет никакого смысла, т. к. в самом источнике есть ответ: автор не фиксирует существующее произношение, а предлагает его. И, повторюсь, поэтому транскрипцию с этого сайта использовать нельзя.--178.34.160.191 09:07, 22 февраля 2016 (UTC)
      • Коллега, вы кривите душой. С одной стороны, Марк Юг на той самой странице Principes généraux посвятил львиную долю своего объяснения существующему произношению, и проблема как раз в том и состоит, что оно, существующее произношение, в сильной степени отличается от указанного в словаре Warnant'а. С другой стороны, вы сами распрекрасно полагаетесь на источники, заведомо не фиксирующие существующее произношение: [17], [18], [19] и т. п., и тут этот факт загадочным образом перестает составлять проблему для вас. Похоже, «вина» данного лингвиста состоит в том, что его подход к топонимике расходится с товарищами из Роскартографии. --М. Ю. (yms) 10:33, 22 февраля 2016 (UTC)
        • Я не вижу там «львиной доли» о существующем произношении. Что касается указанных Вами картографических источников, то я исхожу из того, что эти источники (АИ, как тут принято писать) заведомо базируются на авторитетных французских источниках (иначе и быть не может). Лингвист же ни в чём не виноват. Скорее, «виноваты» те, кто не опубликовал авторитетные французские источники в Интернете. А Вы, за их отсутствием, просто уцепились за единственный найденный сайт с авторской «компромиссной транскрипцией» эльзасских топонимов немецкого происхождения.--178.34.160.191 11:16, 22 февраля 2016 (UTC)
          • Проблема в том, что «авторитетные французские источники», с которых взяты названия на российских картах, не выдерживают проверки сравнением с реальным звучанием названий на телевидении, а также в аргументированных претензиях, которые изложил Юг. --М. Ю. (yms) 19:35, 22 февраля 2016 (UTC)
• Комментарий: С одной стороны, сайт, конечно — явный ВП:САМИЗДАТ. С другой, знаю, как у французов хреново всё обстоит со словарями произношения: единственный упомянутый выше стоит 500 евро — жаба душит платить. Поэтому, для оценки данного источника, предлагаю вам компромиссный вариант: выберите несколько не самых раскрученных названий наугад (Страсбург не надо) и попробуйте найти на Ютюбе или на других аналогичных сервисах произношение местными жителями. А там — по результату, увидите, кто ближе к истине: местный самиздатовец или парижане с Росреестром. LeoKand 12:33, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Кроме ВП:САМИЗДАТ, не помешало бы еще глянуть на ВП:ЭКСПЕРТ. Что касается произношения — я давно сделал табличку: Википедия:Запросы на транскрипцию и транслитерацию/Французский язык#Коммуны департамента Верхний Рейн. --М. Ю. (yms) 13:01, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Из ВП:САМИЗДАТ: Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. Я правильно понял, что для вас достаточно привести научные журналы, где он публиковался и где на него ссылаются, и дело в шляпе? --М. Ю. (yms) 13:25, 22 февраля 2016 (UTC)
• Марк Юг (1) вполне публиковался по специальности и по вопросу, см., например, [20], его цитировали (2) Сейчас практически на пенсии (3) Был сторонником сохранения диалекта через обучение детей вначале по-немецки (см. с. 34 в [21]). Пункт #3 заставляет меня смотреть на весь сайт с подозрением, альтернативность произношения вполне может быть политически мотивирована. Викидим 18:28, 22 февраля 2016 (UTC)

насчет подозрения: а если опираться на факты, а не предположения? Желательно с конкретными примерами и сравнением с альтернативами. Вот как в табличке, на которую я выше сослался. --М. Ю. (yms) 19:35, 22 февраля 2016 (UTC)

• Я не специалист, и просто хотел указать, что позиция Юга в процитированной книге явно противопоставляется позиции, скажем, Пьера Фоглера (фр. Pierre Vogler). Это может ничего не значить. Викидим 08:42, 23 февраля 2016 (UTC)

• У меня анализируемый сайт блокируется антивирусом Яндес-браузера, что само по себе уже показатель.
• Для Википедии же такого рода сайты это САМИЗДАТ. Ибо авторитетность источника должна быть подтверждена публикациями в рецензируемых научных изданиях. Идея ВП:АИ в том, что все научно значимое обязательно находит свое отражение в научных изданиях, а потому и мнение Юга о специфике произношения должно было бы, по идее, быть опубликовано не только на сайте. Максимум что данная дискуссия может дать Википедии это указание в статьях того, что топонимы могут иначе произноситься. Но и в этом случае у нас не будет достаточно авторитетных источников. Bogomolov.PL 08:08, 15 апреля 2016 (UTC)

Лихорадка Зика и постановление Главного государственного санитарного врача РФ

На самом деле не источник? С уважением, Demidenko 18:36, 19 февраля 2016 (UTC)

• Постановление — это решение государственного органа, а не научная работа. LeoKand 18:40, 19 февраля 2016 (UTC)

Фейт Хиллис

Вопрос. Я лично не вижу почему данный источник для данного утверждения может быть не авторитетен. У HOBOPOCC'а есть сомнения. Давайте обсудим. --Glovacki 17:04, 5 февраля 2016 (UTC)

• Попытка № 2. Попытка № 1 тут: Википедия:К оценке источников/Архив/2015/3#Фейт Хиллис в статье Русское национальное движение. --HOBOPOCC 17:14, 5 февраля 2016 (UTC)
  • Спасибо за ссылку. Перечитал то обсуждение, и вижу только подтверждение моих слов про авторитетность данного источника для этого утверждения. Надо подвести итог. --Glovacki 14:43, 6 февраля 2016 (UTC)
    • «и вижу только подтверждение моих слов» — А я вижу подтверждение моих слов о не авторитетности. Видите, как наши видения одного и того же текста разнятся. --HOBOPOCC 17:14, 6 февраля 2016 (UTC)

Положительные отзывы на работу Хиллис - тыц, тац, тоц, туц, тец, тиц, тюц, тяц, тэц. Benda 15:23, 7 февраля 2016 (UTC)

Платные ресурсы не принято давать в википедии. --HOBOPOCC 09:13, 12 февраля 2016 (UTC)

Вы про JSTOR? С чего бы эт это было непринято? И да, у участников может быть академический доступ, да и через демодоступ с содержимым материалов ознакомиться можно --be-nt-all 10:11, 12 февраля 2016 (UTC)

У подавляющего большинства редакторов такой возможности нет. Зачем давать ссылки на рецензии, если с их содержанием подавляющее большинство редакторов ознакомиться не сможет? И зачем вообще эти рецензии? В русской википедии, как я понимаю, используется одна единственная мысль этого автора - то, что русский национализм родился на Правобережной Украине. Авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима. Вне зависимости от положительных рецензий как таковых - в них конкретно по этой мысли есть какие-то мнения? Научный мир разделяет эту мысль этого «юного дарования»? Если эта мысль молодого автора маргинальна и не разделяется научным сообществом - нужно ли её включать в вики-статью? Вот о чём идёт спор, в моём понимании, а не в авторитетности автора вообще. Как бы там ни было - она ещё не Ричард Пайпс и Роберт Конквест, что бы безоговорочно полагаться и считать заслуживающими внимания её высказывания. Поэтому прошу просто дать цитаты из рецензий, где бы изучалась/комментировалась именно эта мысль Хиллис.--HOBOPOCC 11:00, 12 февраля 2016 (UTC)

Честно, я далёк от данной тематики и конкретика — это не ко мне. Я про jstor зашёл сказать, даже при «наличии отсутствия» академической подписки (у меня тоже нет) там есть бесплатный доступ к 3 статьям каждые две недели. --be-nt-all 17:42, 13 февраля 2016 (UTC)

Я просто оставлю это здесь: en:Wikipedia:JSTOR, [22]. --aGRa 01:27, 18 февраля 2016 (UTC)

Перенесено со страницы моя СО. Benda 19:50, 18 февраля 2016 (UTC)

В указанных рецензиях нет критики данного утверждения Хиллис. Рецензенты отмечают, что тезис новаторский, но в положительном ключе.

Некоторые цитаты:

Отсюда:

How and why did arguably the most dynamic, broadly‑based, and debated Russian nationalist program in the empire emerge in Kiev and its surrounding provinces, where Poles traditionally dominated the upper classes, peasants and workers spoke Ukrainian, and a large Jewish population played an important role ? Or, as Faith Hillis puts it “why did a diverse, peripheral region nearly one thousand miles from Moscow and St. Petersburg lead the empire on a search for a Russian nation ?” It would seem on the surface a very inhospitable ground for Russian nationalism to grow, but Hillis effectively shows how and why the region proved to be a crucible for Russian nationalist mobilization and agitation... the truly unique argument Hillis puts forth with lots of original sources and research to back it up, is that this nationalist movement was not simply conjured up by elites. In Kiev and its environs, the nationalists fought hard to gain popular support, and they were much more successful in gaining it than in any other region in the empire.

Отсюда:

This clinical approach enables Hillis to unveil the story of how an important strand of Russian nationalism was born in Kyiv and the surrounding area in the second half of the 19th century and grew in force until the outbreak of World War I, when its promoters were scattered across Europe and beyond by revolution and civil war.

Отсюда:

This book very effectively re-creates the feel of local politics in the right bank, as well as thoroughly assessing questions of politics and parliament in the period. It is also a convincing assessment of how national ideologies can mobilise supporters, and even transform the face of politics and society; the claim that it was in the border regions of the empire that nationalist ideas were at their most fissile and enduring is surely a compelling one.

Отсюда:

Although Faith Hillis’s extraordinary book does not deal with the ongoing Russo-Ukrainian conflict over eastern Ukraine, the author elucidates a number of timely issues pertaining to Russian nationalism and its historical links to Ukraine. More precisely the book’s main theme is how Right Bank Ukraine (or what she prefers to call the “southwestern borderlands” or simply the “right bank”) contributed to the formation of modern Russian nationalism that combined a strong xenophobia against region’s minorities (Jews, Poles, and later the proponents of a separate Ukrainian identity) with populism in its social agenda. According to the author, this combination of radical populism and an organic concept of nation characterized a unique local brand of Russian nationalism which eventually inspired (and also reshaped) Russian nationalist movement all over the empire...The book also convincingly shows how local patriots (among them figures often seen as key players in the Ukrainian national revival) “helped to invent a Russian nation” in an attempt to reinforce the integrity of the empire. In doing so the local Russian nationalists and right-wing populists could claim a few major successes: their organizations were the most numerous in the empire, and the Kyiv-based activists defined the empire’s Russian nationalist scene, particularly after 1905.

Отсюда:

A key revelation put forward in Children of Rus’ is that Ukrainian nationalism, a political philosophy under which the idea of a unified and independent nation was conceived, was an offshoot of a preceding Russian nationalism that emerged from Ukraine’s right bank...The book has important implications not only for the way that Ukraine’s place within the Russian Empire is understood, but also for scholarly understandings of empire and cultural change. From the Russian perspective, the history of Ukraine is sometimes told as the story of a backwards, underdeveloped periphery, and the defining events and figures that gave birth to the Russian nation are placed in Moscow and St. Petersburg. In contrast, Hillis emphasizes that Ukraine (and the Ukrainian elite) were central to the ideological formation of the Russian nation. Ukraine was not a ‘backwards’ place; it was the vanguard of contemporary political ideas. The ideological center of the Russian nation, then, emerged from the geographic periphery.

In discussion, economist Thane Gustafson observed that Hillis' conclusions, which are admitedly startling to those familiar with the historical literature of this region, make perfect sense from a the perspective of economic history. Gustafson noted that all intellectuals, regardless of the value or content of their ideas, need money to survive. They need to eat. They need to publish. The need a platform. They need instrastructure and financing. Intellectuals require sponsors. Coal and steel production was picking up in Donbas around this time, sugar fortunes were being built, and wheat was being exported in massive quantities out of Odessa. It is not surprising that the center of politcal innovation and political influence overlapped temporally and geographically with this intense economic growth.

Отсюда:

To avoid ethnic pigeonholing, Hillis uses “right bank” and “southwestern borderlands” to refer to the territories in Ukraine in which many of the Rus΄ ideas originated before migrating north to the imperial capitals to become government policy. By focusing on the tsarist empire’s poverty and easily manipulated masses, Hillis studies whether the implementation of some of the policies could have restructured the Russian empire as an anational polity of many ethnicities. She documents how the Russian government and its nationalist groups used variants of theories of united Russian Slavdom to reform the Russian state and manipulate the urban masses... Hillis’s basic research is solid. She uses overlooked sources

to bring coherence to her story.

Отсюда:

Modern Russian nationalism was born in Ukraine—this is one of many striking conclusions and provocative suggestions made by Faith Hillis in her newly released book. Its main focus is on the origins and rise of the “true Russian” idea and consequent populist mobilization in Kyiv and Right-bank Ukraine in the first decades of the twentieth century...Taken together the three sections provide a new and original perspective on Russian imperial history and makes us rethink well entrenched narratives...Hillis brings a new and important dimension to this familiar story. The roots of Russian imperial ideology and identity should be looked for not only in the offices of St. Petersburg bureaucrats like Count Sergei Uvarov, but also in the region itself, where the group that he defines as the “Little Russian lobby” was working for decades, sometimes together with, sometimes independent of, the government, to instill a sense of distinctiveness in the local peasantry and discursively defend it against social, ethnic, and religious others—in this particular case the Poles and the Jews. It was the bearers of the Little Russian idea and identity—the local patriots, who promoted indigenous culture but stayed loyal to the empire—who gave birth ideologically and often institutionally to Russian imperial nationalism.

Отсюда:

In this painstakingly researched book, Faith Hillis recovers the largely forgotten yet significant page in the history of the late Imperial Russia: the development of right-wing Russian nationalism on the empire's southwestern edge. In so doing, she challenges several traditional narratives of the late Imperial period.

Benda 15:02, 12 февраля 2016 (UTC)

• Вот-вот. Вижу там и сям «she challenges several traditional narratives…», «provocative suggestions made by Faith Hillis…», «the truly unique argument Hillis puts forth». Позволю напомнить, что Википедия не должна отражать текущие научные дебаты, а отражать общепринятую точку зрения. HOBOPOCC 15:17, 12 февраля 2016 (UTC)
  • Такого в правилах нет. Есть только положение о том, что не "общепринятую точку зрения" нужно атрибутировать, но мнение Хиллис и было атрибутировано еще до того, как его удалили. Это уж не говоря о том, что собственно в дебаты с Хиллис никто из этих рецензентов не вступил и сам тезис не оспорил. Википедия не бежит впереди паровоза, но никто не сказал, что она должна лишь уныло брести за ним следом. Benda 18:21, 12 февраля 2016 (UTC)
    • У-Д-А-Л-И-Л-И-? Я так и знал! Подняли бурю в стакане воды. Никто не удалял Вашу находку. Так, предупреждающий шаблон, что «не всё так однозначно», не дали удалить. Вот эта вся переписка стоит того? HOBOPOCC 20:01, 12 февраля 2016 (UTC)
      • ОК, еще не удалили, но непременно удалят, если не будет принято решение об авторитетности источника. Так что да, оно того стоит. Benda 20:10, 12 февраля 2016 (UTC)
• Возможно, решающая цитата отсюда:

In her work she argues that it was intellectuals hailing from today’s Central Ukraine who were instrumental in forging the ethno-confessional variety of the Russian nationalism (an observation made already by David Saunders in the 1980s [выделение моё]). Hillis shows how the early modern traditions of the confessionally-motivated Cossack hatred for Poles and Jews were reshaped to serve as a tenet of the new understanding of Russian national identity, one that became crucial for the radically xenophobic political movements gaining momentum at the beginning of the twentieth century, particularly in the city of Kiev. So it seems that part of the real problem today lies not in the fact that Ukraine is a child of Soviet policies, but that ethno-confessional Russian nationalism is a child of nineteenth-century Ukrainians...

Despite the reservations discussed above, "The Children of Rus" is an impressive achievement. First of all, it reinforces the role of traditional regional elites in the construction of modern politics both in Ukraine and in the Empire as a whole. Secondly, Hillis shows how the non-state and seemingly peripheral actors could decisively contribute to the centralizing sort of state-sponsored ethno-nationalism by celebrating selected elements of their particularist identities.

Benda 12:25, 28 февраля 2016 (UTC)

• «ethno-confessional Russian nationalism is a child of nineteenth-century Ukrainians» — да всё ещё хуже, оказывается, после прочтения вот этой фразы. Маргинальщина на маргинальщине. --HOBOPOCC 15:05, 28 февраля 2016 (UTC)

Итог

Что у нас в сухом остатке. Данная книга рассматривается и значительном числе научных работ и оценивается положительно. Теория Хиллис о зарождении русской национальной идеи в Украине оценивается как новаторская, оппонирующая традиционным нарративам Российской империи. Каких-либо отрицательных рецензий на эту работу не предоставлено. Очевидно, источник вполне можно использовать с обязательной аттрибуцией и учётом ВП:ВЕС. --wanderer 12:00, 21 марта 2016 (UTC)

Жаль, что вы заодно не оценили как раз ВП:ВЕС. Мне как раз по прочтению цитат представляется, что источник по ВП:ВЕС пролетает со свистом. Чистая маргинальщина. Типа, набежали казаки и создали ажно русскую национальную идею — и это после многих-то веков существования Российского государства. Ну чушь же полная. Евгений Мирошниченко 15:38, 21 марта 2016 (UTC)

Возможно, Вы просто не видите разницы между русским этносом и русской нацией? Вот, к примеру, Миллер спокойно так пишет про формирование русского национального проекта и русской нации в 19 веке, и ничего. И про роль носителей малоросийской идентичности в формировании русской национальной идеи тоже упоминает. --wanderer 16:37, 21 марта 2016 (UTC)

Чтобы не быть голословным. Первая попавшаяся цитата: "Процесс "национализации" династии Романовых весьма затянулся и занял практически весь XIX в., а последствия этого усугублялись самодержавным характером их власти. Собственно, стремление сохранить самодержавие и было главной причиной, почему Романовы заметно упорнее (и успешнее), чем большинство европейских династий, сопротивлялись национализации, тем самым надолго лишив процесс формирования нации такой ключевой составляющей, как расширение политического участия и становление гражданского общества. Настоящего контакта и сотрудничества самодержавия и общества в деле строительства нации в XIX в. не было." --wanderer 16:48, 21 марта 2016 (UTC)

Естественно, в книге Хиллис может быть много вполне здравых мыслей. Но зачем Вы сейчас обсуждаете совершенно не тот фрагмент, который предлагается добавить в статью «Русское национальное движение»? В эту статью добавлена единственная фраза от Хиллис, а именно «По мнению Фейт Хиллис, изобретение русской нации во многом происходило на территории современной Правобережной Украины, что было вызвано необходимостью реагировать на местные условия полиэтничного и мультиконфессионального общества и легитимизировать российское правление на этой территории». И именно эта-та мысль Хейлис и критикуется, и называется «новаторской», «необычной», «непривычной» в вышеприведённых отзывах. Так зачем же всякую нестандартную мысль нужно тащить в крохотною по размеру статью о понятии? Это-то и есть нарушение ВП:ВЕС. --HOBOPOCC 06:22, 30 марта 2016 (UTC)

Решение принято посредником ВП:УКР, поэтому предлагаю Вам оспаривать его на ВП:УКР/КОИ. Здесь тему закроем. Benda 06:26, 30 марта 2016 (UTC)

(а) Не Вам данную тему закрывать, уж простите. Хотя Вы правы по поводу «итога» — намеревался отменить собственное изменение на «не итог» — текущий точечный спор о выбранном Вами маргинальном мнении Хейлис по поводу места зарождения русской нации нужно вести на конкретной СО статьи, в ОП которой Вы хотите это маргинальное мнение вставить. (б) ПП УКР к данному спору не имеет никакого отношения, не нужно меня туда посылать. --HOBOPOCC 06:46, 30 марта 2016 (UTC)

Вся книга Хиллис посвящена истории Украины, так что имеет еще как. Benda 06:50, 30 марта 2016 (UTC)

Если Вы придерживаетесь такого мнения, то тогда не нужно растаскивать ПП УКР по другим тематикам. Сами из статьи Русское национальное движение удалите этот фрагмент, относящийся к ПП УКР? --HOBOPOCC 06:54, 30 марта 2016 (UTC)

Сам не удалю и Вам не позволю. Benda 06:55, 30 марта 2016 (UTC)

«…и Вам не позволю» — ну, главное действовать не с позиций ПРОТЕСТ, а в рамках правил русской википедии. --HOBOPOCC 06:57, 30 марта 2016 (UTC)

Сидоренко О.П. Релігієзнавство. Підручник. и Карачун (божество)

Коллеги, издание Сидоренко О.П. та ін. Релігієзнавство. Підручник. это собственно АИ или нет для например подтверждения значимости предмета статьи Карачун (божество)??. МЛМ, что один только список богов (см. выше по ссылке) перечеркивает все ученые степени авторов этого учебника--ΜΣΧ 20:09, 4 февраля 2016 (UTC)

Указанный учебник явный ВП:МАРГ, в статье угар. Вообще такой термин/персонаж присутствует в серьезных изданиях http://www.mifinarodov.com/k/karachun.html (зеркало энциклопедии). Cathry 20:39, 4 февраля 2016 (UTC)

на СО Карачуна, анонимный автор настаивает на формальном соответствии этого издания требованиям к АИ--ΜΣΧ 16:08, 5 февраля 2016 (UTC)

IMHO, статью вообще на КУ отправлять нужно. --wanderer 09:34, 12 февраля 2016 (UTC)

• А кто такой этот Сидоренко Олексій Павлович? Ничего про него в гугле не нашёл кроме ФИО. Открыл раздел про буддизм в его учебнике, почитал, обнаружил грубейшую ошибку: «Сущность человека, согласно буддизмом, неизменная» (на самом деле нет). Также он выделяет из буддизма течение ламаизма, которое перестали так называть 25 лет назад. И ещё там есть большой ряд некорректных авторских интерпретаций, которые никогда не сделают буддологи (сравните, например, «Чтобы избежать страданий, наставляет буддизм, людина имеет приглушить в себе чувство привязанности, подавить всякие желания» у Сидоренко и «В целом, методы борьбы со страстями, созданные Буддой, отличаются от методов более ранних аскетических школ. Будда указывал на необходимость не подавления чувств, а на необходимость развития непривязанности к вещам и явлениям, необходимость сознательного контроля и практики самонаблюдения» из статьи буддизм со ссылкой на буддолога Лысенко). Я читал другие учебники религиоведения не буддологов, но там такого количества ошибок не было, тем более грубых. Предлагаю отправить учебник на ВП:НЕАРК-КОИ, там больше шансов, что подведут итог. — Rafinin 13:53, 28 февраля 2016 (UTC)

Скопировано на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Сидоренко О.П. Релігієзнавство. Підручник. и Карачун (божество).

Наталия Нарочницкая как ученый

Наталия Алексеевна, безусловно, известный публицист, и в качестве такового, наверно, заслуживает представления своего мнения на страницах Википедии. Совсем иное следует сказать о позиционировании ее трудов как сугубо научных (яркий пример - в статье Украинство). Все-таки членство в националистической партии "Родина" (ее даже называют ведущим идеологом партии здесь) и активная политическая деятельность даром не проходят. Мнение Нарочницкой ученые отождествляют с мнением Кремля (здесь с. 5) - В.В.Согрин даже называет ее "одним из ведущих идеологов Кремля" (здесь с. 99), с которым она, как выразился один политолог, "разделяет параноидальное мировозрение" (здесь с. 255). В 2014 году ее назвали "парадигматическим голосом сегодняшней России" здесь с. 110. Нарочницкая возглавляла созданную по инициативе Кремля (здесь и здесь) российскую неправительственную организацию за рубежом (Институт демократии и сотрудничества, Париж) и активно задействована в российской государственной пропаганде(здесь). Входит в группу деятелей, которые „целиком и полностью обязаны своим нынешним положением режиму Путина“(здесь с. 6-7).

Во время войны в Южной Осетии Нарочницкая была единственным заметным российским интеллектуалом, который безоговорочно оправдал российское вторжение (здесь с. 993). По мнению наблюдателей, она работает в русле идеологического метанарратива панславизма (здесь), неоевразийства (здесь с. 207), национализма (здесь с. 254), этнонационализма (здесь с. 4), православного национализма (здесь с.24), национал-патриотизма (здесь), славянофильства (здесь с. 170, прим. 13), реваншизма (здесь с. 12, фундаментализма(здесь с.200), крайнего национализма (здесь), крайне правого сегмента политического спектра (здесь с. 100) и русского партикуляризма (здесь с. 259). Короче говоря, как выразились Александр Верховский и Эмиль Паин, „типичный адепт «особого пути русской цивилизации»“ (здесь с. 33). (Тут заметим в скобках, что не стоит удивляться отношению Нарочницкой к украинскому движению, очевидному из вышеупомянутой статьи Украинство, ведь, как писала в 1995 году сама Наталья Алексеевна, "наше государство, к сожалению, - Российская Федерация... но наша Отчизна - великая и неделимая Россия"). Недаром Андреас Умланд назвал ее "nationalist politician-scholar" (здесь -заметьте, "scholar" стоит на втором месте после "politician"), а ведь у других встречается и "nationalist politician and publicist" без всякого "scholar"(здесь с. 85), "politician and commentator" (здесь), а то и вовсе "popular conservative polittechnologist" (здесь с. 25).

Если таково положение дел с политологическими трудами Нарочницкой, то тем более не следует считать ее авторитетом в вопросах истории, даже несмотря на степень доктора исторических наук. В лучшем случае ее причисляют к официозной (здесь с. 371) или национал-патриотической (здесь с.68-69) историографии. Вышедшая под ее редакцией (с предисловием Сергея Лаврова, что характерно) книга "Партитура Второй мировой" оправдывает заключение пакта Молотова-Риббентропа (отзывы критиков - "главный и несостоятельный тезис" здесь с. 371, "порой тенденциозность и избирательность" здесь с. 709), другая - "За что и с кем мы воевали" - оценивается критиками наряду с другими подобными произведениями в лучшем случае как "поп-история" (здесь). Анджей Новак относит статьи Нарочницкой к "наиболее поразительным примерам анти-Катынского дискурса" здесь с. 153; с. 168, прим. 13, Александр Верховский обращает внимание на ее умеренный ревизионизм в отношении Холокоста, который, по ее мнению, «чрезвычайно раздут»(здесь с.60, прим. 32). Историк Сергей Плохий отмечает использование Нарочницкой исторических аргументов для оправдания территориальных претензий (здесь с. 180; заметьте, Плохий называет ее спецом в области международных отношений, но не истории). Уж не будем говорить о псевдонаучных (как назвал их один рецензент, "теософско-геополитических"здесь с. 993) исследованиях вроде "Россия и русские в мировой истории", являющихся в лучшем случае "геополитическими чрезмерными упрощениями"(здесь с. 225, прим. 879). И не только бездушные историки да политологи - российский профессиональный философ и к.ф.н. тоже считает, что здесь теософия какая-то (здесь). Ну и вот такие колоритные "научные" конференции госпожа Нарочницкая организовывает.

Подытоживая, несколько цитат из авторитетных источников. Павел Полян здесь с. 391:

Лишь по формальным признакам – доктор исторических наук и папа-академик – к сонму историков можно причислить Н. А. Нарочницкую, обозначенную в Указе как президент учрежденного ею в 2004 году Фонда изучения исторической перспективы (sic!): с гораздо большим основанием она может олицетворять и Госдуму, чьим депутатом от партии “Родина” являлась, и Русский Собор, где она сопредседательствует.

Д.и.н. Максим Кирчанов (здесь с.11-12):

Н.А. Нарочницкая и А. Дюков не только умеют имитировать научный стиль, но и обладают некоторыми навыками научно-исследовательской работы... Для теоретиков современного российского ревизионизма характерен устойчивый антиреспубликанский сентимент и отторжение РФ как нелегитимной, согласно их концепции, формы российской государственности. Анализируя некий имперский характер русской нации, современные российские «вечно вчерашние» делают весьма туманные и пространные обобщения, подчеркивая, что русские «были нацией, которая сложилась вокруг единого стержня православной веры с нравственным целеполаганием за пределами земного бытия». В одном из своих интервью Н. Нарочницкая и вовсе заявила, что русский народ «был интуитивно уверен в себе как в субъекте вселенского бытия». Российские «вечно вчерашние» особое внимание в своих работах уделяют Западу. Для подавляющего большинства современных российских ревизионистов характерен устойчивый анти-западный сентимент. Одним из выразителей подобной антизападной риторики является Н. Нарочницкая, которая полагает, что Запад в выработке своей политики в отношении РФ руководствуется русофобией. Наличие подобных нарративов в текстах «патриотических» историков свидетельствует о значительной степени политизации историографии в постсоветской России и о том, что в истории они склонны в большей степени видеть «арену политической борьбы с внешними и внутренними противниками».

Ярдар Остбё, университет Осло здесь с.115-117:

Хотя политические мотивы и полемическая позиция автора [т.е. Нарочницкой] не скрываются, книга „Россия и русские“ позиционируется как научный труд, а на веб-сайте издателя представлена в категории «История». Но как обозначено во вступлении к этой статье, ее подход далек от подходов беспристрастного историка. По мнению Нарочницкой, Запад находился в противоречии с Россией, по меньшей мере, со времен Великого раскола христианской церкви (1054 г.). Объяснение этого конфликта несет четкое клеймо догмы, которая направляет интерпретацию и представление Нарочницкой всех исторических событий. Идеей фикс кажется объяснение проблем России как следствия враждебности Запада по причине культурных и, главным образом, религиозных различий, а также западного экспансионизма. Нарочницкая прочно полагается на свой авторитет профессионального историка, в то же самое время делая все возможное, чтобы лишить подобного авторитета западных историков. Тем не менее, она использует историю для конструирования образа врага, в своей сущности неизменного, даже транс-исторического... Несмотря на преимущественно хронологическое изложение Нарочницкой, на высшем, возможно, семиотическом уровне, исторические события и явления выступают как исторические манифестации неких вечных характеристик. Например, в ее мировоззрении экспансионизм становится качеством, имманентным Западу. Таким образом, становится невозможно разделить историю и историографию. Нарочницкая представляет не только историю, но и историографию как манихейскую борьбу, в которой, если принять ее взгляды в их логической крайности, она права, а ее оппоненты – еретики.

Магда Лейхтова, университет Западной Богемии, указывает на внеакадемическую мотивацию научной деятельности Нарочницкой (здесь с.20):

...Natalia Narochnitskaya, the author of exceptionally popular books and whose analyses of Russia's history and present era serve one clear goal - the renewal of national pride based in the belief of Russian historical rights and the responsibility of leading the post-Soviet region, ideally also Eastern Europe, and possibly other parts of the world.

Историк, главный редактор журнала "Неприкосновенный запас" Илья Калинин обращает внимание на "чуткость" Нарочницкой к нуждам российской официальной исторической политики (здесь):

Пожалуй, наиболее откровенное сближение мотивов мобилизации монополизированных [символических] ресурсов [исторического прошлого] и принципов исторической политики можно найти у историка и политолога, члена президентской “Комиссии по противодействию…”, руководителя Фонда исторической перспективы, доктора исторических наук Наталии Нарочницкой. Комментируя в своем интервью то, как в Европе отмечали 70-летнюю годовщину начала Второй мировой войны, Нарочницкая не только отметила отсутствие должного внимания к историческому престижу России, но и сформулировала программу противодействия подобным попыткам фальсификации истории, прямо увязав уровень цен на российские энергоносители и уровень уважения к российской истории со стороны их покупателей, – тем самым эффективно разрешив поставленную Сурковым проблему конвертации сырьевой экономики в интеллектуальную.

Если по прочтении этого фрагмента у Вас остались сомнения, считает ли Калинин Нарочницкую настоящим, хоть и "чрезмерно отзывчивым", историком, этот пассаж из его интервью, где он говорит о стремлении государства монополизировать рынок исторического знания, должен, думается, расставить все по своим местам (здесь):

Вроде бы, пожалуйста: хотите книжку про древних славян, которые спасли мир от греков, а хотите серьезное историческое исследование, а хотите, не знаю, историческое сочинение министра культуры или Наталии Нарочницкой, или Александра Дугина, или Сергея Кургиняна, чтобы вам окончательно открылась суть времени. Огромный, хотя и не сильно разнообразный, выбор. Но сама модель работы с прошлым, в которой доминирующую роль играет государство, мне кажется, все более и более упрощается.

К.и.н. Юрий Епанчин (здесь):

Книга [«Забытая война и преданные герои» о Первой мировой войне] открывается рассуждениями президента Фонда исторической перспективы Наталии Нарочницкой. Вообще-то рассуждать на исторические темы никому не вредно. Однако профессиональный историк выполняет несколько иную функцию. Он убеждает не пафосом своих высказываний, а фактической обоснованностью или, как сейчас говорят, фундированностью концепций и построений [далее о конкретных тезисах Нарочницкой].

Старший преподаватель кафедры истории и теории государства и права ФИГШ РГГУ, к.ю.н. А.В.Марей здесь, рецензия на книги Нарочницкой "За что и с кем мы воевали" и "Великие войны XX столетия":

Подводя итоги, можно отметить, что обе рецензируемые книги отличаются, безусловно, положительным и сильным замыслом, но, увы, весьма посредственным исполнением. Приходится с сожалением констатировать, что некорректное цитирование, неточное обращение с фактами, использование сомнительных источников и, наконец, отсутствие должного знакомства автора с нормами действующего международного права определяют их безусловную неудачу. В столь часто упоминаемой г-жой Нарочницкой юриспруденции подобное явление, как правило, означает попытку действия, совершенную негодными средствами...

Профессор университета Кюсю Сергей Голунов указывает на несоответствие работ Нарочницкой критериям научности здесь:

In this respect the considerations of Natalya Narochnitskaya (who is a doctor of historical sciences) are not less characteristic [чем сочинения Дугина]. In her work "Russia, CIS and the West" (where the role of Orthodoxy as ideological ground of Russian policy is emphasized in every way possible) not only essential factual mistakes can be found (23).[сноска - 23. For example, Natalya Narochnitskaya erroneously mentions Turkmenistan among the countries signed the Collective Security Treaty in 1992.] The author finds possible to make very obliging conclusions based on "proofs" not acceptable among professional historians because both of argumentation and evident violation of formal correctness. In particular, she refers to the maps are made between the end of XIX and beginning of XX centuries by "Prussish or English Masons"; in these maps a confederation of Slavs or even a desert is situated in the place of Russia. This map is extrapolated to the current realities including the rivalry for the influence over Central Asian New Independent States.

Едва ли не резче всех других высказался о писаниях Нарочницкой историк и политолог Александр Янов - по его мнению, работы Нарочницкой относятся к "индустрии мифотворчества, занятой серийным воскрешением старых мифов" (здесь). Два других автора полагают, что уровень исторических трудов самого Янова ненамного выше, но его мнение касательно Нарочницкой разделяют. Так, историк Михаил Долбилов выразился следующим образом (здесь):

Я разделяю обеспокоенность автора [Янова] растущей популярностью псевдоисторического, спекулирующего на патриотизме чтива вроде «России и русские в мировой политике» Натальи Нарочницкой.

Более развернуто высказался Алексей Миллер здесь:

Я бы сказал, что настроение, которое отражается в описаниях Нарочницкой, Назарова, - это, действительно, проблема. Это присутствует в массовом сознании, это один из элементов усиления изоляционистской версии русского национализма, который впервые довольно успешно осваивает тему собственной легитимизации на политическом поле.

При этом я бы сказал, что ни эти настроения, ни то, что в ответ на них пишет Янов, к собственно историографии почти никакого отношения не имеет. В вопросе звучит «для современного состояния российской историографии» - да, имеют, но лишь в том смысле, что у нас сейчас значительная часть историографии функционирует на обочине историософии, и все исторические спекуляции такого рода имеют к такой «историографии» какое-то отношение.

Но мне кажется, что, по гамбургскому счету, ни писания Нарочницкой (что очевидно), ни даже этот конкретный текст Янова не представляют интереса как элементы историографии.

В завершение отмечу, что я сознательно воздержался от ссылок на критикующих Нарочницкую украинских историков (а там такие зубры, как Станислав Кульчицкий и Юрий Шаповал), дабы пресечь пустословие по поводу уровня украинской историографии.

Benda 21:24, 31 января 2016 (UTC)

Жаль, что Диссернет до неё пока не добрался. Можно бы было заодно и оценку диссертации учесть. --Pessimist 13:34, 31 января 2016 (UTC)

• Пока что по совокупности номинация — чисто протестная. Во-первых, на КОИ принято указывать, для каких конкретно публикаций или утверждений оценивается авторитетность источника. Этого я не заметил. Во-вторых, попытка на основании политических взглядов полностью дезавуировать персону как учёного. Это практика глубоко порочная. Плюс куча каких-то ссылок зачастую без какого-либо указания на авторитетность их авторов и выходные данные. Это попытка произвести некое впечатление на читателей. Но впечатление-то вялое, так как это либо пишет не пойми кто, либо журналисты, либо пишут опять же политические оппоненты на горячим вопросах истории. Ну вот новость, что Нарочницкой недоволен Новак, господи, да он просто сам занимает активную антироссийскую позицию, поэтому он будет недоволен всеми, кто имеет иное мнение, тем более, если этот кто-то не в оппозиции власти. Почитайте Новака — это просто риторика уровня рейгановской "империи зла", человек точно нашёл бы в себя 1970-х-1980-х где-нибудь на радио "Свобода". Человек крайне политизирован, и его критика на этой основе ничего не стоит.
• То же географ Полян с чего вдруг судит квалификацию историков, сам не имеет исторического образования и научных трудов по истории, все его публикации -- книги, публицистика. Все его исторические исследования -- на довольно узкий круг тем.
• Миллер — уважаемый историк, но он всё же критикует конкретную работу и в ключе историографии, причём, собственно, не приводит никаких конкретных претензий.
• Вывод: тема «Наталия Нарочницкая как ученый» — протестная, она не подкреплена конкретными претензиями авторитетных историков к ней как к учёному. Евгений Мирошниченко 19:05, 31 января 2016 (UTC)
  • Давайте отделим мух от котлет. Личные пристрастия Новака - это одно, а "анти-Катынский дискурс" - совсем другое. Именно этот последний в подавляющем большинстве случаев отбрасывает ученого в разряд маргинала (с т.з. Википедии). Авторитет Поляна как ученого и авторитет Нарочницкой как ученого опять же несопоставим, извините. Ожидать от человека, который вообще не считает труды Нарочницкой элементами историографии, развернутых претензий как-то странно, но кое-что есть - все по той же ссылке (кстати, ни о какой "конкретной работе", вопреки Вашим словам, речь не идет - разговор об "историософской мифологии" в целом). Вопрос не в наличии политических взглядов, а в их влиянии на научную деятельность, а также аффилированности Нарочницкой с российским правительством. Все приведенные ссылки ведут на научные работы в peer-reviewed журналах и сборниках статей, так что Ваш выпад, как всегда, мимо кассы (заметьте, украинских ученых я вообще не привлекаю, хотя им есть что сказать по поводу госпожи Нарочницкой). Да, и поведайте мне о широком круге (раз у Поляна он узкий) тем исторических работ Нарочницкой. Benda 19:15, 31 января 2016 (UTC)

Не вижу пока причин удалять мнение Нарочницкой про ГКЦ с атрибуцией из статьи Украинство. Если есть консенсус о том, что она пишет в рамках национал-патриотической парадигмы, это можно добавить к атрибуции тоже. Ее критики также имеют свои политические пристрастия. Cathry 18:52, 31 января 2016 (UTC).

Попробуйте еще раз прочесть первую фразу в этой теме. --Pessimist 18:56, 31 января 2016 (UTC)

В ваших советах я не нуждаюсь. Если речь не о мнении в статье Украинство, то о чем? Источники оцениваются в связи с конкретными статьями. Cathry 18:59, 31 января 2016 (UTC)

Почему-то я не удивлён. Вы, как обычно, высказываетесь не читая обсуждаемое и, более того, агрессивно реагируете на предложение знакомиться с предложением номинатора. Первой же фразой номинатор написал, что удалять мнение Нарочницкой не предлагается, а второй фразой, что вопрос лишь в правильной атрибуции её мнения. Засим я полагаю, что подводящий итог в этой теме сможет безболезненно пропустить ваши реплики как не связанные с сутью обсуждения. --Pessimist 19:14, 31 января 2016 (UTC)

• Протестная номинация. Рассуждения типа: «не может толстый человек испытывать тонкие чувства». --HOBOPOCC 16:18, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Номинация протестная, а аргументы реальные. Benda 16:38, 1 февраля 2016 (UTC)
    • Не вижу "реальных аргументов". Нарочницкая -- д.и.н., а не "публицист". Поиск посредством scholar.google, показывающего только академические источники показывает, что на ученого ссылается масса ученых. Авторитетность безспорная. --MPowerDrive 16:48, 1 февраля 2016 (UTC)
      • А теперь выделите из этой "массы": а) зарубежных ученых; б) тех, которые ссылаются на нее как на ученого (еще лучше - как на историка), а не как на объект изучения. В основном там всякий российский шлак вроде "органичной евразийской идеи" и "патриотического воспитания юношества". И с "только академическими" Вы, право слово, погорячились. Benda 16:55, 1 февраля 2016 (UTC)
        • Может, еще "украинских" прикажете выделить? Научные источники в ВП:АИ не разделяются по странам и нациям, и здесь это делать без надобности. И я не горячился. --MPowerDrive 17:05, 1 февраля 2016 (UTC)
          • Как я уже отметил выше, я сознательно воздержался от ссылок на критикующих Нарочницкую украинских историков (а там такие зубры, как Станислав Кульчицкий и Юрий Шаповал), дабы пресечь пустословие по поводу уровня украинской историографии. Геополитическую хрень, которая составляет подавляющее большинство ссылок на Нарочницкую, никто в здравом уме не сочтет серьезной наукой независимо от национальности автора - просто так уж сложилось, что вся она исходит из одной и той же страны. Benda 17:11, 1 февраля 2016 (UTC)
            • Здесь не форум, про "российский шлак" и "геополитическую хрень" на укрофорумах рассказывать будете . А здесь Вам только на ВП:НЕТРИБУНА укажу. Разговор с Вами закончил. --MPowerDrive 17:20, 1 февраля 2016 (UTC)
              • В общем пока рассказ о «массе» академических ссылок не подтвержден. Отрицательные отзывы из рецензируемых научных журналов приведены и даже с цитатами. Классический случай ложной авторитетности. --Pessimist 17:44, 1 февраля 2016 (UTC)
• Тот же подход (использование слов политических оппонентов, предполагаемой близости к власти и мнения специалистов по поводу отдельных работ) позволяет дезавуировать, скажем, Ключевского. Во избежание непонимания, я здесь (и вообще) не поддерживаю Нарочницкую (моя позиция ближ к Миллеру), но хотел бы понять предложенную технологию оценки: приписываемое совпадение точки зрения позиции историка и правительства (в основном критика выше именно в этом духе) — это дефект универсальный и пятнополагающий для любого историка или имеется только правительство одной страны в мире, которое, даже при смене политических систем этой страны, принципиально не может быть право по историческим вопросам, несмотря на несомненные геостратегические успехи в отдельных периодах? Ведь тот же Миллер чётко говорит, что оппоненты Нарочницкой (Янов) столь же религиозны в своих взглядах, просто (далее мои слова) поддерживают другие правительства. Викидим 17:18, 1 февраля 2016 (UTC)
  • А Ключевский и будет дезавуирован за давностью лет вообще-то :) В наше время (по крайней мере, до самого последнего времени) ученому можно быть гораздо дальше от власти, чем во времена Ключевского - было бы желание. Просто совпадение - это полбеды, а вот когда человек руководствуется соображениями партийности и "патриотизма" в научной работе, получает от правительства деньги за продвижение определенной точки зрения, а его самого называют правительственным идеологом - это куда хуже. Если речь идет о таком "совпадении", то "дефект универсальный и пятнополагающий" - в частности, по нему легко пролетает украинский историк Владимир Вятрович (и это при том, что Нарочницкой он даст сто очков форы, т.к. не является членом партии, реально занимается историческими исследованиями и не замечен в теософской геополитике). Чтоб было еще понятнее: не политическая позиция и ее совпадение с правительственной важны, а слишком сильное влияние этого фактора на научную деятельность. Так, историк Джозеф Стрейер вообще работал в ЦРУ и гордился этим, но я не собираюсь на этом основании оспаривать его авторитетность. И не потому, что он работал на правильное правительство :), а потому, что он занимался историей средневековой Европы, а не Холодной войны. Ну а Ваша сентенция "правительство право по историческим вопросам" или неудачно сформулирована, или просто бред, уж простите. Benda 17:43, 1 февраля 2016 (UTC)
    • «правительство право по историческим вопросам» или неудачно сформулирована, или просто бред — я именно сыронизировал: критика историка на основе того, что его взгляды близки к правительственным, предполагает наличие взгляда у правительства на историю, что, конечно, бред. Ещё более бредово предполагать, что эта несуществующая точка зрения ошибочна, и дезавуировать историка на основе того, что он эту точку зрения якобы поддерживает. Потому бОльшая часть критики Нарочницкой, приведённой выше, вроде Согрина — действительно бред. Викидим 17:59, 1 февраля 2016 (UTC)
      • "предполагает наличие взгляда у правительства на историю, что, конечно, бред" - расскажите об этом историкам, которым "посчастливилось" работать в советское время, они Вам доходчиво объяснят, бред это или не бред. Тем не менее между совпадением точек зрения (вышеупомянутый Миллер традиционно во многом разделяет видение российского правительства, за что его столь же традиционно критикует вышеупомянутый Новак - однако я и не думал на этом основании подвергать сомнению авторитетность Миллера) и определением "один из ведущих идеологов Кремля" есть ощутимая разница, не находите? И вообще-то эта часть мной больше используется для отвода ее в качестве специалиста в области политологии и международных отношений - для истории достаточно других аргументов. Benda 18:06, 1 февраля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • Ну, раз пошли аргументы а-ля «один из ведущих идеологов Кремля», то именно научной критики, а не идеологической, мы от Вас уже не прочитаем. Мне нравится когда редакторы с Украины начинают на каком-то там основании критиковать российских учёных. Да сейчас на Украине, не поддерживая публично русофобскую власть, ты не только издаваться не будешь, ты ещё и жить вообще не сможешь.--HOBOPOCC 19:41, 1 февраля 2016 (UTC)
          • С того света вам улыбаются и машут Анна Политковская, Борис Немцов, Сергей Магнитский и многие другие. О том как хорошо живется в России тем, кто не поддерживает агрессивную империалистическую российскую власть можно рассказывать долго. Даже совершенно аполитичные ученые уходят в андерграунд. --Pessimist 20:18, 1 февраля 2016 (UTC)
            • ПО всем убийствам, вина каких то определённых людей из высших эшелонов власти не была доказана. Так что обвинения базируются на политической позиции. Хочу заметить, а что только российская власть агрессивная и империалистическая? Если мне память не изменяет, то совсем недавно по историческим меркам Великобритания отжала Фолклендские острова, Турция Северный Кипр, Израиль Голанские высоты, США.. список длинный будет. Так что лучше от темы Нарочницкой не отходить. ВП:НЕТРИБУНА всё таки. Anahoret 20:50, 1 февраля 2016 (UTC)
            • Вот этот-то уровень аргументов и вывывает у меня категорическое отторжение. Он не только предполагает, что у власти есть свой взгляд на историю (что само по себе «бред»; я с этим согласен: ведь в любом правительстве очень много людей с очень разными вглядами на неотносящиеся к госуправлению вопросы вроде истории), но и, ещё хуже, что есть Россия, позиция правительства которой в вопросах истории всегда — от императоров до коммунистов — была ошибочной, и другие страны, в которых согласие с правительством для учёного незазорно. Интересно, Pessimist2006 это только в истории, по-Вашему, такая проблема, или во всех науках? (не по теме, но забавно) Ещё до развала СССР я слышал от тогдашних Нарочницких, которых я по молодости считал сумасшедшими, что попытка дать свободу всяким полякам приведёт всего-навсего к тому, что войска НАТО окажутся ближе к Смоленску, а вот враждебная позиция Запада в отношении России не изменится. Прошло двадцать пять лет, и те прогнозы сбылись, в отличие от мнения сторонников «европейского пути» вроде меня. Довольно странно потому a priori отвергать мнение Нарочницких сегодняшних.

(вновь по теме) Тот же Миллер не отвергает позицию Нарочницкой, он отвергает уровень дискурса, как её, так и её критиков, и указывает на авторов, которые, на его взгляд, проводят ту же идею (имманентного противостояния Европы и России, «Россию назначили быть не Европой, и быть на востоке, а не на севере, как прежде считалось, причем назначили вовсе не в России, а в Западной Европе в конце XVIII-начале XIX века»; «дискурс, который формирует образ России как Иного, причем ключевого, конституирующего Иного для Европы, и этот дискурс сформировался не в России … А если этот дискурс сформировался не в России, то возникает очень интересный вопрос: способна ли Россия этот дискурс отменить?») в более корректной форме: Иммануила Валлерстайна, Ларри Вульфа, Ивера Ноймана. По ним бы я и писал нужные тексты у нас, а Нарочницкую лишь упомянул бы, как российского последователя схожих идей. Викидим 21:09, 1 февраля 2016 (UTC)

Против вышеупомянутых авторов, равно как и упоминания Нарочницкой как публициста (хотя чтобы назвать ее последовательницей идеи того или иного автора, нужен вторичный АИ), я ничего не имею. Benda 23:03, 1 февраля 2016 (UTC)

• А вот тут я совершенно несогласен. Историки всегда на чьей-то службе (по Миллеру, историография «активным образом участвовала в строительстве различных наций»). Почему мы должны отказаться от именно российского нарратива и объявить его «публицистикой»? Викидим 23:47, 1 февраля 2016 (UTC)
  • При этом у того же Миллера отрицательный ответ на вопрос о том, являются ли труды Нарочницкой научными, сомнений вообще не вызывает ("это очевидно"). Вы, очевидно, пропустили мимо глаз мой предыдущий комментарий - тогда повторю: мы отказываемся не от "именно российского", а от любого нарратива, в котором идеологизированность и "служба" превалируют над научностью. Независимо от того, украинский (как в случае Вятровича) это нарратив, российский или любой другой. Benda 00:54, 2 февраля 2016 (UTC)

• • • • Идеологизированность не обязательно вредит научности. Вот например Вятрович прямо умалчивает и искажает факты, кроме того что он явный русофоб и ультраправый. А к Нарочницкой претензий подобного рода я так и не заметила. Упомянутое обвинение Верховского Нарочницкой в ревизионизме содержит перевирание ее слов, она пишет не о том, что "Холокост раздут", а что "тема Холокоста раздута". Лично у меня подобное как и многое другое в трудах Нарочницкой симпатии не вызывает, но проблема в том, что идеального с точки зрения идеологической нейтральности ученого вообще найти невозможно, а оценивать их степень на основе против кого количественно больше подобных обвинений - непродуктивно, всё-таки бюджеты они тоже разные. Cathry 05:01, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Так и не заметили выше слов Марея некорректное цитирование, неточное обращение с фактами, использование сомнительных источников, отзыва на книгу "Партитура Второй мировой" порой тенденциозность и избирательность и около десяти ссылок, подтверждающих, что от ультраправости г-жа Нарочницкая недалеко ушла? идеального с точки зрения идеологической нейтральности ученого вообще найти невозможно - идеального невозможно, а вот неприемлемого для научного сообщества - очень даже, и примеры тому - Вятрович и Нарочницкая. Но есть между ними и разница, которую Вы не заметили: ученые так подробно разбирают труды Вятровича и пренебрегают подробным анализом трудов Нарочницкой именно потому, что первый работает в историческом дискурсе, а вторая - в псевдоисторическом. Benda 13:11, 2 февраля 2016 (UTC)
          • • Я заметила то, что их разбирают совершенно разные ученые. Вернее Вятровича кое-кто разбирает, а Миллер опять же "не утруждается" поэтому его оценке грош цена. Cathry 13:30, 2 февраля 2016 (UTC)
              • Опять в лужу сели? :) Зайдите в статью о Вятровиче или перейдите сразу сюда и убедитесь, что Миллер Вятровича очень даже критикует. Benda 13:35, 2 февраля 2016 (UTC)
                • В лужу сели вы. Миллер Вятровича там не разбирает, а упоминает что его разбирали другие. Cathry 13:40, 2 февраля 2016 (UTC)
                  • Что-то принципиально меняется от того, что Миллер не сам написал рецензию, а присоединился к оценке, сделанной другими учеными? Benda 13:45, 2 февраля 2016 (UTC)
                    • Это подтверждает тенденцию, кто кого разбирает Cathry 13:55, 2 февраля 2016 (UTC)
            • А почему кандидат юридических наук АИ для критики доктора исторических? Cathry 13:28, 2 февраля 2016 (UTC)
              • Какой доктор, такие и критики :) Профильные историки, как Вы говорите, "не утруждаются" за редчайшими исключениями. Однако в работе затронута и юриспруденция, а в ней Марей АИ. И здесь его мнение о некорректности и пр. очень даже авторитетно. И нет никаких оснований полагать, что в чисто исторических вопросах Нарочницкая придерживается кардинально отличных подходов. Benda 13:35, 2 февраля 2016 (UTC)
                • • То есть больше претензий не идеологического рода нет? Cathry 13:55, 2 февраля 2016 (UTC)
                    • То есть другие историки просто сразу говорят, что Нарочницкая - это не наука (уж во всяком случае, не история). Benda 13:58, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Нарочницкая прежде всего идеолог и только потом — политик. Какой она учёный — трудно судить.--Vestnik-64 05:50, 2 февраля 2016 (UTC)
          • Тогда не должен считаться историком и Мельгунов например, а он во всех статьях по гражданской войне либо в сносках, либо из него берут данные. Cathry 07:20, 2 февраля 2016 (UTC)
            • А вот Мельгунов то как раз - историк. Более того, его работы рассматриваются современными историками и даже есть проф. реценция, в которой они описывают, в чём Мельгунов прав, а в чём - допустил ошибки и какие. --wanderer 05:39, 4 февраля 2016 (UTC)
        • Очень даже продуктивно оценивать количество отрицательных отзывов в академической среде, а ВП:АИ прямо требует это учитывать. Разумеется, у Миллера совершенно гигантский бюджет на обвинения Нарочницкой Смотрю, что исторический ревизионизм вы стали оценивать уже выборочно, если этим занимается прокремлёвский идеолог, то это допустимо и на репутацию источника не влияет. --Pessimist 05:56, 2 февраля 2016 (UTC)
          • Не нужно притворяться, что вы не понимаете про бюджеты. По поводу ревизионизма, перепроверила, всё же она пишет, к сожалению " к холокосту, который чрезвычайно раздут. ". Больше никаких ревизионистских поползновений я у неё пока не нашла, поэтому думаю, что еще вопрос, можно ли на этом основании обвинять её в оспаривании общепринятых цифр или это неудачный оборот в контексте идеи, что "проект гитлеровского рейха - овладение всей Европой, уничтожение целых государств и наций или лишение их национальной жизни - намеренно забыт". И не вам, который защищает грудью латвийских историков, занижающих в разы цифры жертв, меня в этом обвинять. Cathry 06:49, 2 февраля 2016 (UTC)
            • Отлично, не будем притворяться. И фантазировать тоже. Прошу огласить цифры бюджета Нарочницкой и тех, кто её критикует. И не вам мне указывать в чем вас обвинять после того как вы пытались вычистить из статьи Фашизм гарвардского историка, на которого ни одного критического авторитетного отзыва найти не смогли. Вам хватило чего-то анонимного из англовики. А занижают цифры жертв академические историки или их советские завысили - не вам судить. Вы уже и с Миллером взялись спорить по обоснованности его выводов о ревизионизме. Скоро и до отрицания Холокоста докатитесь, недалеко осталось. --Pessimist 07:53, 2 февраля 2016 (UTC)
              • "или их советские завысили" с такой позицией вы уже докатились. Cathry 08:27, 2 февраля 2016 (UTC)
                • Учитывая, что советские источники более чем полвека замалчивали Холокост, закрыв архивы, запрещая исследования и не упоминая об этом в словарях, учебниках и энциклопедиях, ваше единение с ними в этой теме выглядит крайне трогательно. --Pessimist 09:08, 2 февраля 2016 (UTC)
                  • • "более чем полвека" и "советские" после 45-го. и остальной уровень аргументации такой же. Cathry 09:30, 2 февраля 2016 (UTC)
                      • Как же вы предсказуемы . Для знатоков истории: начало Холокоста датируется 1933 годом. Остальные аргументы про «1945» той же степени обоснованности. --Pessimist 09:35, 2 февраля 2016 (UTC)
                        • Да, а в США начали изучать прямо в 1933, одной рукой изучали, а другой велели не пущать беженцев. Cathry 09:41, 2 февраля 2016 (UTC)
                          • Да-да, Штаты цензурировали эту тему аж до начала 90-х. И про «прием беженцев» советскими властями очень красочно рассказано в профильных статьях --Pessimist 09:51, 2 февраля 2016 (UTC)
                            • Это в вики-статьях где эвакуацию называют "принудительной депортацией в Казахстан"? Ну я туда даже соваться не хочу, понятно же что зверства режыма, не то что сейчас беженцев селят в вольеры и запрещают работать, постоянно ноя о том, как эти дармоеды хотят развалить европу. Cathry 09:59, 2 февраля 2016 (UTC)
                              • Ну конечно этих евреев же предусмотрительно и заранее спасали, отправляя в лагеря. Кто бы их посмел лишить права на труд в СССР? Каждый имел право валить лес на севере по 12-14 часов в сутки --Pessimist 10:03, 2 февраля 2016 (UTC)
                                • Да нет, автор так лагеря на севере пока не упоминает, а ограничивается только обличением "депортации" польских беженцев из узбекских колхозов в казахские, несмотря на протесты польского (???) посольства. Учитывая что это происходило осенью-зимой 1941 г. крайне интересно чего польское посольство хотело для этих беженцев. Cathry 10:16, 2 февраля 2016 (UTC)
                                  • Тема советских репрессий по отношению к польским евреям не исчерпывается одной статьей одного автора. Полагаю, что всю необходимую информацию по ней вы сможете найти в сети сами. В завершение подкину вам идею: соединяем ваш тезис с тезисом Нарочницкой: «Холокост чрезвычайно раздут, на самом деле советские власти уже в 1940 году эвакуировали евреев в Казахстан». Немного расширить — и можно нести в Journal of Historical Review, примут «на ура». Не забудьте поделиться гонораром с Нарочницкой. --Pessimist 11:35, 2 февраля 2016 (UTC)
                                    • • • Странно что с такой выдающейся логикой вы еще не написали диссертацию о том, что ссэвовцы - переодетые нквдэшники и не внесли гонорар в фонд змагарив. Cathry 12:21, 2 февраля 2016 (UTC)
                                          • Так я-то тут при чем? Это ваше, не моё. Я в спорных вопросах стараюсь на академические АИ опираться, а не на пропагандистов с прицепом критических отзывов. --Pessimist 12:48, 2 февраля 2016 (UTC)
                                            • • Ну это дело времени, что в тех "академических непропагандистских" АИ напишут. Cathry 13:25, 2 февраля 2016 (UTC)
                                                • Разумеется. Как чего изменится в мировом академическом мейстриме - заходите, обсудим. --Pessimist 13:30, 2 февраля 2016 (UTC)
                        • И конечно, когда в 1934 году в СССР уже разбирали расизм и антисемитизм фашистов http://www.ex-jure.ru/freelaw/news.php?newsid=687 это было "неправильное изучение", потому что как же - оне ж марксисты. Cathry 09:44, 2 февраля 2016 (UTC)
                          • А когда в 1939 году в СССР вообще запретили любые негативные упоминания Германии даже в историческом контексте - это конечно же не мешало советским источникам критиковать Германию за еврейские погромы и создание гетто в той же Польше. --Pessimist 09:51, 2 февраля 2016 (UTC)
                          • «расовые „природные“ свойства пролетария и город­ского и деревенского бедняка» — ржу нимагу, оказывается Гитлер расово неполноценных арийских рабочих преследовал. В союзе с расово полноценными еврейскими капиталистами, видимо. И эти люди мне будут рассказывать о марксистской «науке»… --Pessimist 09:57, 2 февраля 2016 (UTC)
              • Точные цифры бюджетов мне неизвестны, но сравнение бюджетов стран НАТО и РФ позволяет предполагать пропорции. "Гарвардский историк" сам себя называл "правым ревизионистом". Так что если уж у вас к такому персонажу нет претензий (спасибо, что напомнили), который возлагал надежды на Ирвинга, то к Нарочницкой подавно не должно быть. Cathry 08:30, 2 февраля 2016 (UTC)
                • Небольшая проблема: вам сначала нужно доказать, что указанные критики являются идеологами штаб-квартиры НАТО — такими же, как Нарочницкая — идеолог Кремля. Иначе можно хоть бюджет НАТО, хоть бюджет Альфа-Центавра приплетать — с одинаковым основанием. Сам себя кто угодно может называть кем угодно. «который возлагал надежды на Ирвинга» — это вы тоже в англовики вычитали? Авторитетная критика есть? Нет — аналогия с Нарочницкой в пользу того чтоб её упоминание могло быть только в виде «идеолог Кремля Нарочницкая утверждает». --Pessimist 09:03, 2 февраля 2016 (UTC)
                  • • Кто-то доказал, что Нарочницкая "идеолог Кремля"? " бюджет Альфа-Центавра" - та да, уже скоро и Холодная война будет "мифом конспирологов", Cathry 09:24, 2 февраля 2016 (UTC)
                      • АИ приведены. А Холодная война имеет к этому такое отношение как Алексей Миллер к бюджетам НАТО. --Pessimist 09:37, 2 февраля 2016 (UTC)
                        • Да мне вообще смешно это читать. Видение Миллером украинских событий ближе к российскому, чем к западному или украинскому, что хорошо видно здесь и особенно здесь. Benda 13:41, 2 февраля 2016 (UTC)
                          • • Вы видимо считаете (или притворяетесь, что считаете), что бюджеты сразу распределяются по чемоданчикам и вручаются историкам. Cathry 17:37, 2 февраля 2016 (UTC)
                              • Нет, конечно - давно уже безнал есть, чтоб перевести деньги в парижский Институт демократии и сотрудничества. Benda 18:41, 2 февраля 2016 (UTC)
                                • Многоуважаемый участник Benda! Вы я вижу уже начали деньги делить и перераспределять(прям по Ильфу и Петрову - персонажи Шура Балаганов и Паниковский тоже что-то делили на полу). Очень странный виток обсуждения получается... Если Вам лично и каким-либо другим участникам, равно как и другим историкам, политологам и пр. публицистам не нравится лично госпожа Нарочницкая, её взгляды, её научные и публицистические работы, то это не повод считать её труды не авторитетными. Навешивание ярлыков вроде "идеолога Кремля" и прочих явно не конструктивно (как будто "идеологом Кремля" не может быть авторитетный историк). У госпожи Нарочницкой есть степень доктора исторических наук (заметьте в современной России, а не в СССР) - поэтому уже данная научная степень указывает на её АВТОРИТЕТНОСТЬ как историка. А то у Вас, многоуважаемый участник Benda, получаются какие-то большевистские приёмы - раз кто-то не нравится - сразу его "к стенке" (в переносном, разумеется, смысле). Так что в данном случае вспоминаются слова из другого классического произведения: " А судьи кто?"... Евгений Стрелок 07:56, 4 февраля 2016 (UTC)
                                  • Какие люди в Голливуде!) Доводы Ваши, конечно, ничтожны, поэтому на них я реагировать не буду, но я рад, что Вы заглянули, заходите ещё. Benda 07:59, 4 февраля 2016 (UTC)
                                  • Деньги здесь начал делить коллега Cathry, так ваш юмор не по адресу. Критерии правила ВП:ЭКСПЕРТ содержат кроме вопроса о наличии научной степени вопрос об отрицательных отзывах авторитетных ученых. Которые, в отличие от Нарочницкой, не публицистикой и пропагандой занимаются, их авторитетные отрицательные отзывы на её деятельность опубликованы в научных журналах. Так что вопрос кому не нравится «её научные и публицистические работы», то это как раз именно и есть прямой и предусмотренный правилами «повод считать её труды не авторитетными». --Pessimist 13:02, 4 февраля 2016 (UTC)
                                    • • Я почитал отрицательные отзывы... Например, среди "отзывистов" есть Павел Маркович Полян - ведущий научный сотрудник Института географии РАН, председатель Мандельштамовского общества. Вопрос: какое отношение Институт географии имеет к историческим вопросам? Тем более при создании видимости "большого" количества т.н. отрицательных отзывов, коллега Benda не учел, что профессиональных историков (докторов и кандидатов наук) явно не десяток с четвертью (да и наберется ли в списке коллеги Benda ДАЖЕ такое число ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ИСТОРИКОВ с учеными степенями - большой вопрос), а гораздо поболее. А наличие научной степени (тем более докторской) уже указывает на авторитетность в исторических вопросах. Ну а разные мнения по историческим темам у разных профессиональных историков с научными степенями - это не повод - одних из них делать непререкаемыми авторитетами, а других - чернить, сводя к уровню школьника-двоечника. Нет такого подхода в Википедии. У нас главное - АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ, в которых могут отражаться и полярные мнения по некоторым историческим темам. Евгений Стрелок 13:40, 4 февраля 2016 (UTC)
                                        • • Павел Маркович Полян работает в «Кельнском центре документации преступлений нацизма», а его работа по сталинским и гитлеровским депортациям имеют очень большой авторитет в среде историков. У Нарочницкой такого качества работ нет и вряд ли будут - вне зависимости от того какую бумажку о степени ей вручили в ВАКе. Сама по себе научная степень - признак формальный, в госдуме таких «учёных» заседает больше половины. Только вот диссеры у большинства краденые - см Диссернет. Поэтому авторитетность определяется признанием в научной среде. И «бумажка в рамке» может считаться таковым только до тех пор пока это не исследовано «по гамбургскому счету» - а именно по профильным научным отзывам. --Pessimist 14:04, 4 февраля 2016 (UTC)

Итог

В соответствии с ВП:АИ, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. На КОИ обсуждается авторитетность применительно к конкретным утверждениям в конкретных статьях. Тем не менее топикстартер попытался оспорить формальную авторитетность Н. А. Нарочницкой, при этом использовал для этого некорректные приёмы. Так, первые два абзаца с массой ссылок — типичный призыв на помощь «небесного воинства». В ход пущено всё, что попадалось под руку: и сомнительные источники (типа поста в блоге или критики историка юристом), и мнения оппонентов (типа Ван Херпена, читающего лекции в штаб-квартире НАТО и в Военной академии США, или работников «Совы», созданной МХГ), и передёргивание источников (примеры: в тезисе о том, что было «Во время войны в Южной Осетии», опущена информация из источника про то, что речь про несколько часов спустя после начала боевых действий; «politician and commentator» — на самом деле в источнике «conservative politicians and commentators» используется как объединяющее определение для троих людей — Нарочницкой, Рогозина и Ремизова, потому не могло использоваться как «доказательство» того, что Нарочницкая не является учёным; «умеренный ревизионизм» — в источнике «умеренный комментатор» о Холокосте, при этом Верховский вынимает словосочетание «чрезвычайно раздут» из контекста, где речь шла о раздутости темы Холокоста в сравнении с другими преступлениями нацистской Германии, которые вовсе замалчиваются; и т. д.). Передёргиванием источников и ворохом выборочных ссылок на краткие упоминания Нарочницкой топикстартер, в первую очередь, доказал собственный некорректный и предвзятый подход к оценке автора.

С другой стороны, мы тем не менее имеем в наличии критику Нарочницкой и её работ, однако в большинстве своём критика не является конкретной (как, например, в случае Поляна) или, как, например, в случае «Партитуры Второй мировой» (см.ссылки в начале топика), тема является предметом острых дискуссий и в обозримой перспективе их завершение не просматривается [23]. Наиболее критикуемое поле деятельности Нарочницкой является частью дискуссии на острую актуальную тему. Большое количество ссылок с разными мнениями и оценками работ Нарочницкой и её самой (как учёного или ином качестве) только подтверждает значимость её мнения.

Поскольку единственный приведённый топикстартером пример использования работ Нарочницкой это статья Украинство, номинацию закрываю на правах посредника ВП:УКР. При необходимости обсудить конкретные утверждения из конкретного источника авторства Нарочницкой для этой или другой статьи может быть открыто новое обсуждение (по украинской тематике — на ВП:УКР/КОИ). Участник Benda предупреждается о нарушении ВП:НЕТРИБУНА («российский шлак» [24], «геополитическую хрень» [25] и т. д.). —Vajrapáni 15:16, 4 февраля 2016 (UTC)

Комментарий к итогу

С моей точки зрения, проведенный подведшей итог анализ аргументации номинатора не выдерживает критики. (Если будет в том надобность, готов по пунктам разобрать весь итог: почти ко всем утверждениям посредника имеются замечания или возражения.) Тем не менее в конечном счете заявка была отклонена по процедурным причинам (отсутствуют указания на конкретные тезисы Нарочницкой, отраженные в конкретной статье Википедии), а итог не содержит признания Нарочницкой АИ по какому бы то ни было вопросу. Исходя из этого, я не считаю нужным оспаривать итог формально - естественно, оставляя за собой право вынести на КОИ (в том числе посредничества УКР) любое конкретное использование Нарочницкой в той или иной статье. Benda 22:40, 7 февраля 2016 (UTC)

Кара Аккош

Прошу участников сообщества прокомментировать является ли авторитетным и нейтральным источником по данному вопросу. Согласно итогу здесь и на основе данного списка из татарского интернет-журнала «Кара Аккош» участник Bolgarhistory и администратор Тара-Амингу добавили в статью о недавно умершем современнике информацию ненейтрального характера, при этом удалив информацию из АИ и категории на их основе. При том в обсуждении мной указывалось, что данный источник достаточно сомнительной авторитетности, так как «Каждый желающий может стать автором» статей данного интернет-журнала. Кроме того есть другие источники с более нейтральной информацией такие как ТАСС, Башинформ, которые по какой-то причине не учитывалось при внесении/удалении информации в статью о современнике.--Ryanag 07:54, 30 января 2016 (UTC)

• ТАСС и Башинформ не сообщают на каком основании она стала исполнительницей на башкрском языке. Вас просили найти песни- песен на башкирском не найдено. Следовательно Башинформ брал информацию из открытых источников, в том числе и Вики. Решение участника Тара-Амингу основано на нескольких фактах, а не на одном, как пишете вы. --Агнезий 09:00, 30 января 2016 (UTC)
  • Не нужно менять вопросы на ходу, смотрю СО и вижу — «Есть ли АИ, что певица пела на башкирском языке (песни, альбомы)?» А так как АИ были уже указаны в статье, искать что-то было не нужно.--Ryanag 03:38, 31 января 2016 (UTC)

Согласно правилу ВП:АИ любая информация из источника должна быть проверяема. В данном случае, АИ говорит Василя Фаттахова - татарская певица. Чтобы убедиться в этом факте, достаточно прочитать саму статью. Источник был одобрен посредником Тара-Амингу по теме ВП:БТВ. Прошу администратоторов принять меры по пресечению деструктивной деятельности участника Ryanag. Его регулярные нападки на участников и обход консенсуса отнимают много времени. --Bolgarhistory 11:11, 30 января 2016 (UTC)

Хочу, чтобы все обратили внимание, что изначально участник Ryanag пытался сделать певицу башкирской. Однако башкирских песен у нее нет. Теперь его цель - скомпрометировать источник, информация из которого проверяется на фактах. --Bolgarhistory 11:15, 30 января 2016 (UTC)

обсуждение, в котором был достигнут консенсус по АИ с участием посредника. И хочу напомнить, что авторитетность не бывает абсолютной. --Bolgarhistory 11:19, 30 января 2016 (UTC)

"Белая Книга" Юрия Бекировича Османова

"Белая Книга Ю.Б.Османова Является ли данный источник Авторитетным? Хан Крымский

Смотря для чего. Евгений Мирошниченко 15:36, 26 января 2016 (UTC)

Буйлова Н. Н., Ляшевская О. Н. Так говорят анимешники

• Буйлова Н. Н., Ляшевская О. Н. Так говорят анимешники // Современный русский язык в интернете / ред. Я. Э. Ахапкина, Е. В. Рахлина. — М.: Языки славянской культуры, 2014. — С. 229—249. — 328 с. — 500 экз. — ISBN 978-5-9551-0722-6.

Коллеги, в связи с затянувшимся обсуждением в непрофильных для этого местах решил вынести вопрос об авторитетности данного источника на данный форум.

История вопроса такова. 6 января была участником Участник:Григорiй Хата была создана статья Сленг русскоязычного аниме-сообщества и в тот же день выдвинута им в хорошие статьи. В ходе обсуждения были выдвинуты многочисленные претензии к качеству источников в статье, а так же поставлен вопрос о значимости предмета статьи, в следствие чего статья была в предложена к удалению.

Конкретно по данному источнику были выдвинуты претензии в том, что он содержит множество грубых фактических ошибок как общего характера, так и касающихся непосредственно темы проводимого авторами исследования.

За авторитетность выступает тот фактор, что один из авторов(Ляшевская О. Н.) является специалистом-филологом русского языка.

Перепечатывать сюда огромные списки претензий не вижу особого смысла. Вот ссылки на обсуждения:

• Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/6_января_2016#Сленг русскоязычного аниме-сообщества
• Википедия:К_удалению/7_января_2016#Сленг русскоязычного аниме-сообщества
• Обсуждение:Сленг русскоязычного аниме-сообщества

Как гласит ВП:АИ, «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» Просьба оценить возможность использования данного источника в данной статье как авторитетного для обоснования информации, а так же как показателя значимости темы для википедии. По моему глубокому убеждению данный источник авторитетным не является, это очень подробно обосновано в представленных выше обсуждениях.

С Уважением --Monkklan 05:01, 22 января 2016 (UTC)

Я бы еще пояснил, что о том, что в отношении внеязыковых реалий, касающихся аниме и манги источник не АИ (и даже не претендует) консенсус давно уже есть. Григорiй Хата 17:51, 22 января 2016 (UTC)

Вопрос вообще состоит в том, что в источнике куча явных ошибок на тему японистики, мнительной отсебятины на тему социологии и прочих красот. Источник во многих местах является первичным, поскольку в основном не утруждает себя сообщением, откуда взято то или иное выражение. Так вот спрашивается, стоит ли копаться в куче этого, кхм, большей частью неавторитетного и вымышленного материала, чтобы выкопать оттуда две-три фразы, кое-как соответствующие действительности, и можно ли вообще ставить в Википедии ссылки на подобные источники, по которым загодя известно, что там полно сведений, реальности не соответствующих. Юрий ^(讨论) 19:27, 27 января 2016 (UTC)

Авхан Малаев

Вот не знаю относить эту работу к числу фантастики или к научным публикациям. В этой статейке автор эмоционально рассказывает о русско-чеченской войне 19 века и о царском агенте Шамиле, направленным русским командование с целью поскорее «закрыть чеченский вопрос, уничтожив их, как можно больше». Есть также байка о прорыве Байсангуром тройного кольца, как же без этого :)) Думаю если покопаться можно найти много чего еще забавного. Интересно услышать ваше мнение об этой работе. — Хаджимурад 20:25, 21 января 2016 (UTC)

Высшая школа экономики

Вот уже который раз я слышу о том, что ВШЭ - это непрофессиональное заведение, там чуть ли не одни делетанты, и вообще использовать работы этого учреждения в качестве АИ по экономическим статьям в рувики как минимум не приветствуются. Сейчас я не хочу показывать имена тех, кто так писал (и пишет), да это и не важно. Прошу коллег высказать свою точку зрения в этом вопросе - являеться ли ВШЭ авторитетным источником по экономическим статьям, или нет. С уважением. Миша Карелин 15:32, 21 января 2016 (UTC)

• А зачем точки зрения, когда есть авторитетная оценка профессиональности? «Высшая школа экономики (НИУ ВШЭ) попала в престижный предметный рейтинг ведущих университетов мира QS World University Rankings by Subject по ряду специальностей, сообщает пресс-служба вуза. Там отметили, что НИУ ВШЭ является единственным российским вузом, который попал в рейтинг по таким предметным областям, как "Исследования социального развития" (Топ-100), "Экономика и эконометрика" (Топ-200), "Социология" (Топ-200) и "Философия" (Топ-200)"». Интерфакс, 29.04.15. — Rafinin 16:09, 21 января 2016 (UTC)
• Не понимаю вопрос. ВШЭ является вузом, а не источником. Вопрос бессмыслен до уровня «является ли Россия авторитетным источником?» Что-то выпущенное во ВШЭ (и в России) безусловно является АИ, что-то — безусловно нет. AndyVolykhov ^↔ 16:12, 21 января 2016 (UTC)
  • Вопрос очень прост - можно ли использовать аналитические статьи и тому подобным материалы, выпущенные ВШЭ, в качестве АИ в статях по экономической тематике (не по астрономии, не по анатомии, а именно по экономическим статьям). Ибо я в последнее время уж очень часто слышу упреки в адресс этого учреждения, мол их работы вообще лучше не использовать (ведь они часто расходяться в своих прогнозах и оценках с чиновниками). Вопрос вот в этом. Миша Карелин 16:31, 21 января 2016 (UTC)
    • На этот вопрос ответить нельзя. Какие-то наверняка можно, какие-то наверняка нельзя. Зависит от типа работы (учебник, монография, диссертация, статья в научном журнале, статья в периодике, ...), авторов, рецензентов и так далее. AndyVolykhov ^↔ 16:54, 21 января 2016 (UTC)
  • Коллеги Neolexx и Викидим, вот тут меня обвиняют в том, что я бессмысленные вопросы задаю. Думаю вас эта тема заинтересует. Миша Карелин 16:41, 21 января 2016 (UTC)
    • конфликт редактирования Проблема в моём понимании в том, что Высшая школа экономики — это 1) образовательное учреждение 2) с большими амбициями 3) при выраженной (и совершенно нормальной для организации) самозащите своей задницы. Комбинация этих трёх факторов создаёт ситуацию стимулирования полезных малотиражных публикаций, под якобы эгидой ВШЭ но по сути своей неизвестно кем, для дальнейшего цитирования "по мнению ВШЭ" в СМИ без ответственности за такую отсылку при цитировании у самой ВШЭ. Значимый пример был показан участником Van Helsing в "кризисном КУ", где "анализ ВШЭ" оказался личным мнением стажёра школы Даши Авдеевой, высказанным на апрельской конференции школы со свободной записью участников. Отсюда ещё раз благословим мудрость участника Pessimist2006, в его предвечном благоразумии :-) настоявшем, что в ВП:АИ "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". То есть мнение Джона Нэша осталось бы мнением Джона Нэша, даже напечатанное в "Playboy". А мнение стажёра Даши Авдеевой останется мнением стажёра Даши Авдеевой, даже если напечатано в сборнике ВШЭ. --Neolexx 17:12, 21 января 2016 (UTC)
      • То есть мнение Джона Нэша осталось бы мнением Джона Нэша, даже напечатанное в "Playboy". А мнение стажёра Даши Авдеевой останется мнением стажёра Даши Авдеевой, даже если напечатано в сборнике ВШЭ - Прелестное утверждение!! А это также касаеться и работ этой организации. Или это уже светая-светых (??) (как-никак при Правительстве). Миша Карелин 18:42, 21 января 2016 (UTC)
        • @Миша Карелин: Если Вы знаете, что Даша Авдеева написала и эти отчёты, то не могли бы Вы указать источник Вашего знания? Если Вы таких сведений не имеете, то да, мы можем предположить, что аналитики в правительстве (1) не глупые и (2) имеют доступ к информации. Вам ведь никто не мешает предложить свои обзорные материалы по кризису. Проблема пока была в том, что из маргинальных публикаций под грифом ВШЭ выдёргивались отдельные фразы; таким образом можно показать всё, что угодно: золотовалютные запасы могут расти или падать, санкции могут быть и полезны и вредны и т. п. Если какой-нибудь доктор наук из ВЩЭ написал обзорную статью, сравнимую по широте с отчётами аналитического центра, то давайте Вы её укажете, и мы конкретно её обсудим. Викидим 18:54, 21 января 2016 (UTC)
        • @Миша Карелин: Согласен со сказанным выше. Обзорные работы также имеют своих конкретных авторов. Этот доклад, например, подготовлен авторским коллективом под руководством Леонида Григорьева из ВШЭ (соавторы Александр Голяшев, Ольга Мишина, Евгения Буряк, Вера Кульпина). Однако это именно обзорный анализ от этой организации, а не сборник статей Голяшева, Мишиной и др.
        • P.S. Кстати Джон Нэш приступал к анализу ситуации на рынках с точки зрения некооперативных игр, о чём нашёл намёки в статьях Bloomberg. Его работа была прервана автокатастрофой 23 мая 2015, где он и жена погибли на месте, шофёр такси получил лёгкую травму. Сторонники идеи всемирного заговора приглашаются к анализу события и поиску "меморандума Бромберга Нэша". :-) --Neolexx 10:24, 22 января 2016 (UTC)
    • С учетом того с какой частотой попадают «пальцем в небо» российские чиновники (по службе или по глупости - не важно), то расхождение в оценках и прогнозах с ними следует рассматривать как плюс. А вообще на автора смотреть надо. --Pessimist 16:53, 21 января 2016 (UTC)

      Вы, видимо, не в ту тему написали, коллега? Здесь никто не упоминал никаких чиновников, ни российских, ни белорусских, ни израильских. Евгений Мирошниченко 16:55, 21 января 2016 (UTC)

      • Прочтите внимательно выше: «их работы вообще лучше не использовать (ведь они часто расходяться в своих прогнозах и оценках с чиновниками)» --Pessimist 17:14, 21 января 2016 (UTC)

• Так это же Миша Карелин написал, намекая что так считают его оппоненты. То есть этого утверждения никто не сделал. Викидим 17:32, 21 января 2016 (UTC)

• Возможно, я обсуждаю сам аргумент, а не его авторов. --Pessimist 17:50, 21 января 2016 (UTC)

• Так у этого "аргумента" нет авторов - эти слова Миша Карелин вкладывает в уста его анонимных оппонентов - то есть этого от своего имени никто не говорил - зачем это обсуждать, не пойму. Викидим 18:24, 21 января 2016 (UTC)

• А я не пойму зачем искать персонального автора аргумента, выяснять есть он или почудился, если быстрее этот аргумент опровергнуть и забыть. --Pessimist 18:30, 21 января 2016 (UTC)

• • • @Pessimist:Коллега, экономисты вообще типично ошибаются в своих прогнозах. Возьмите глобальный кризис 2008 года: его все прохлопали, кроме никому тогда не известного Рубини, да и тому, похоже, просто повезло. На мой взгляд, экономика — как история: неплохо описывает прошлое и её изучение полезно для управления будущим, но собственно будущего она не предсказывает. Вследствие крайнего разброса взглядов (хуже истории), по любому вопросу пост-фактум найдётся «пророк». Как в анекдоте про выдающихся генералов и статистику. Викидим 17:32, 21 января 2016 (UTC)

      • Не все так однозначно. На перегрев и плохое качество активов перед кризисом указывали не раз. Проблема с предсказанием такого кризиса состоит в том, что все рушится ровно в тот момент, когда абсолютно все уверены, что рынок будет расти и последний скептик уже вложился. Тут-то все падает, ибо больше вкладываться некому. Нормальный экономист на сильно волатильных рынках или на рынках, подверженных волюнтаризму отдельных субъектов, не будет делать точных прогнозов. В остальном есть специалисты получше и похуже, у одних прогнозы чаще сбываются, у других реже. С российскими чиновниками проблема в том, что их прогнозы вообще к профессиональным не имеет отношения, у них задача излучать оптимизм, даже если все рушится. --Pessimist 17:48, 21 января 2016 (UTC)

        @Pessimist: (не по теме, если будем продолжать, то надо идти на СО одного из нас). (1) Если бы какой-нибудь нобелевский лауреат объяснил бы американскому народу и правительству заранее, что банки заигрались в фантики настолько, что США придётся напечатать и раздать банкам дополнительные триллионы долларов (см. https://research.stlouisfed.org/fred2/series/M1SL), то на эти игры наложили бы ограничения гораздо раньше. Так нет же, все специалисты молчали, кроме Рубини — который и на тотемном столбе до того был очень низко, да и ничего больше не угадал ни до, ни после своего триумфа. (2) Нормальный экономист на сильно волатильных рынках … не будет делать точных прогнозов — так других рынков нет! Даже в простейших экономических моделях уравнения прямо указывают на приложимость теории хаоса (то есть, малейшее отклонение от заданных начальных условий приводит к гигантским вариациям результатов), потому — как и в случае погоды — длительный прогноз банально невозможен. Викидим 18:34, 21 января 2016 (UTC)

• Джентльмены, Россия умрёт по сумме грехов своих, будет страдать, вымаливая смерть у жертв своих, будет процветать как ни в чём не бывало — здесь был вопрос источников и, как мне кажется, он был в сумме отвечен. По глобальной тематике же и вновь с того КУ:
  Львова Н. А., Семенович Н. С. Феномен кризиса в представлениях экономической науки: ожидаемая закономерность или непредсказуемый шок? // Финансы и кредит : журнал. — 2015. — Июнь (№ 21).
  «Понятие „кризис“ многогранно, и на вопрос о его содержании невозможно сформулировать однозначный ответ.» --Neolexx 20:21, 21 января 2016 (UTC)

• Коллега Миша Карелин, вам уже объяснили, что ВШЭ — это учебное заведение, и оценке на авторитетность подлежат (по возрастаний уровня абстракции) конкретные публикации, конкретные авторы и конкретные издания. Ваш вопрос действительно бессмысленный. Евгений Мирошниченко 16:55, 21 января 2016 (UTC)
• В ВШЭ есть как вполне авторитетные сотрудники, так и совершенно неавторитетные студенты. Поэтому собственно гриф ВШЭ ничего не значит: под ним может быть как докторская диссертация, так и студенческий реферат. Разбираться надо с конкретными работами и их авторами. Викидим 17:36, 21 января 2016 (UTC)

Глущенко, Е. А. Россия в Средней Азии. Завоевания и преобразования.

Библиографические данные научной монографии:
Глущенко, Е. А. Россия в Средней Азии. Завоевания и преобразования. — М.: ЗАО Издательство Центрполиграф, 2010. — 575 с. — (Россия забытая и неизвестная. Золотая коллекция). ISBN 978-5-227-02167-0

Ссылка на электронную версию.

Аннотация издателя:

Вниманию читателей предлагается книга известного историка Е. А. Глущенко, посвященная завоеванию и преобразованиям Средней Азии, на территории которой было образовано Туркестанское генерал-губернаторство Российской империи. Автором подробно описаны процессы присоединения к России регионов, сложившихся вокруг таких городов, как Ташкент, Самарканд, Бухара, Хива, Коканд, Геок-Тепе и др., и последующая их цивилизация. В книге представлено участие в этих процессах российских императоров, в первую очередь Александра II, приводится галерея видных российских военных и административно-хозяйственных деятелей.

Представляемый читателям труд в определенной степени является ответом на вызов со стороны историков независимых государств, в первую очередь Узбекистана, «труды» которых непрофессиональны, зачастую фальсифицированы и отличаются неприятием очевидных фактов. Такие «откровения», отягощенные к тому же агрессивной русофобией, переходят в учебники истории для средних учебных заведений и отравляют сознание современных поколений населения этих стран.

На основании результатов новых архивных изысканий, мемуаров, публикаций последних лет в книге рассмотрены проблемы личностных отношений коренных жителей и русских людей, вопросы взаимоотношений русской администрации с местным населением, исповедующим ислам. Книга снабжена именным указателем и большим количеством иллюстраций.

Ув. коллеги! Редактор Carpodacus, планирующий писать в Википедии на тематику российских завоеваний в Средней Азии на основании «современной узбекской точки зрения», изволит резко протестовать против данной научной монографии, являющейся как раз альтернативой «современной узбекской точке зрения», с которой российский историк спорит и которую критикует.

Казалось бы, все замечательно, есть разные точки зрения, и они, в соответствии с принятым хотя бы в решении АК:535 порядком, и должны -- в случае противоречий -- указываться рядом, одно вслед за другим. Я надеюсь, редактор Carpodacus не хочет добиться указания в статьях лишь одной точки зрения на спорные вопросы -- «современной узбекской». Мне такой подход точно не представлялся бы конструктивным уже потому, что в современных условиях, к сожалению, писать историю Туркестана по современным узбекским историкам -- то же самое, что писать статьи по истории малороссийских земель Российской Империи по современным украинским историкам. Предложение обсудить источник не делают так, как это сделано в разделе ниже -- даже без полного названия работы, без ссылки на ее электронную версию, которую я же дал этому коллеге, и которую он использовал, составляя свой запрос ВП:КОИ#Е.Глущенко. Россия в Средней Азии. Завоевания и преобразования. Как желающие высказаться должны искать книгу, исходя из данных, предоставленных Карподакусом? Я попробовал оформить обсуждение, исправив эти недочеты -- чтобы желающий поучаствовать, до того, как он прочтет чужие различные мнения, сразу видел и полные данные на источник, и интернет-ссылку на электронную версию и мог составить собственное мнение, тем более, что мои действия и мотивы также там моим оппонентом представлены в совершенно искаженном и некорректном виде.

Монография, как и подобает серьезным научным работам, снабжена ссылочным аппаратом и примечаниями к каждой главе, а также именным указателем.

Теперь что касается авторитетности. Согласно критериям из ВП:АИ основными параметрами оценки является признание работы в научной среде, выражающееся в наличии положительных научных рецензий и использовании рассматриваемой работы другими учеными в качестве заслуживающего доверия источника, что выражается в их ссылках на нее с их работ, опубликованных в научных изданиях.

Научная рецензия находится здесь: РЕЦ. НА КН.: ГЛУЩЕНКО Е.А. РОССИЯ В СРЕДНЕЙ АЗИИ: ЗАВОЕВАНИЯ И ПРЕОБРАЗОВАНИЯ. М.: ЦЕНТРПОЛИГРАФ, 2010. 573 С.. Согласно выводам научного рецензента, «монография Е.А. Глущенко стала важным шагом в изучении исторических судеб народов Средней Азии и российского опыта управления Туркестанским краем».

Поиск посредством сервиса «Гугл Школяр», учитывающего только академические исследования, показывает, что на Глущенко ссылается/цитирует масса авторов, например:

• БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ ОБЩИНЕ В ТУРКЕСТАНЕ: СПОРЫ В РУССКОЙ АДМИНИСТРАЦИИ В 1860-18 80-Х ГОДАХ
• «НЕОБХОДИМО... ЗАНЯТЬСЯ ОБРАЗОВАНИЕМ КРАЯ» (САТТАР-ХАН АБДУЛГАФАРОВ О ЗАДАЧАХ РУССКОЙ ПОЛИТИКИ В СРЕДНЕЙ АЗИИ)
• Присоединение Средней Азии к Российской Империи и борьба за общественное мнение в России (1840—1910)
• руссКаЯ КоЛонИЗацИЯ средней аЗИИ Во ВТорой ПоЛоВИне XIX–наЧаЛе XX ВеКа
• ТУРКЕСТАН В ГЕОПОЛИТИЧЕСКИХ И КОЛОНИАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЯХ А. Н. КУРОПАТКИНА
• ВОСПРИЯТИЕ ВОЙНЫ И ПЛЕННЫХ ТРОЙСТВЕННОГО СОЮЗА ТАТАРАМИ КАЗАНСКОЙ ГУБЕРНИИ
• ЩЕКОТЛИВАЯ ПРОБЛЕМА И ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ЦИНИЗМ В. П. Макаренко
• РАСШИРЕНИЕ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ И ВОСПРИЯТИЕ РУССКИХ И РОССИИ НАСЕЛЕНИЕМ ТУРКЕСТАНА (ВТОРАЯ ПОЛОВИНА XIX В.)
• СУДЬБА ИМПЕРСКИХ.
• Annexing of the Middle Asia to the Russian Empire and the Struggle for the Public Opinion in Russia (1840—1910).

В связи со всем изложенным и согласно требованиям, предъявляемым в Википедии согласно правилам, данная монография является авторитетным вторичным научным источником, а анонимная самостоятельная «критика» ее редактором Википедии ув. коллегой Carpodacus не может быть противопоставлена всем тем подтверждениям авторитетности оной, взятых из научных и неанонимных источников -- несмотря на все мое уважение к данному редактору. Как говорится, Nothing personal, only business. --MPowerDrive 23:33, 24 января 2016 (UTC)

• Всё это хорошо, но зачем создана совершенно новая тема? На это же странице ниже есть уже тема с точно таким же названием. Как теперь обсуждать одно и тоже в жвух разных местах? Что будет если, например, будет подведён итог под каждой из тем и эти итоги не будут идентичны? Нужно объединить оба обсуждения в одно. --HOBOPOCC 05:30, 25 января 2016 (UTC)
  • В обоих разделах мною поставлены взаимные ссылки, поэтому не думаю, что кто-то сможет прочитать один раздел, не заметив другого. А писать в разделе Карподакуса до того, как он удалит оттуда приписанные им мне мотивы и действия, я не собираюсь. С надеждой на понимание. --MPowerDrive 08:36, 25 января 2016 (UTC)
    • Какие мотивы и действия Вы считаете приписанными и хотели бы удалить? Carpodacus 09:32, 25 января 2016 (UTC)
• Блестяще. Я говорил, что собираюсь дополнить статью Иканское сражение на основе современной узбекской точки зрения, а не что я собираюсь писать только по ней. Тем более я нигде не использовал какие-либо данные современной узбекской точки зрения для разбора Глущенко. И отсебятины не высказывал.

Я показал только то, что Глущенко плавает, как минимум, в предшествующей истории Узбекистана буквально на уровне школьной программы и плагиатит книгу Хидоятова. Господин MPowerDrive предпочёл заурядную безграмотность и вороватость автора охарактеризовать как самостоятельная «критика» ее редактором Википедии ув. коллегой Carpodacus. Показать, что кто-то тривиально ошибается или тривиально копипастит — это именно то, как оцениваются источники на ВП:КОИ, если бы эти операции были запрещены, тогда у нас вообще бы не было такой страницы. А что касается чьих-то статей в сколаре — ну что сказать, прискорбно, если среди специалистов, читавших Глущенко, нет историков, способных заметить его грубые ошибки в истории Узбекистана (про Хидоятова я уж говорить не буду, его вряд ли кто и в руки мог взять, хотя это ещё советская книга 1990 года). Добавить сюда скептическое отношение к современной узбекской точке зрения (пусть даже имеющее серьёзные резоны) — и это позволит предпочесть Глущенко советской (написанной задолго до Перестройки) монографии Соколова, о да.

P.S. У меня не открывается вообще ничего ни по самой указанной ссылке, ни по адресу сайта в целом, там чистый белый лист. Я самостоятельно нашёл Глущенко на пиратском ресурсе, который здесь, конечно, давать не стал. Со своей стороны могу отсканировать и прислать в личку Соколова, чтобы участник сначала хотя бы имел представление, что чему предпочитать. Carpodacus 07:48, 25 января 2016 (UTC)

== Е.Глущенко. Россия в Средней Азии. Завоевания и преобразования ==

Коллега MPowerDrive усиленно пропихивает в статью Алимкул книгу некоего Е.Глущенко «Россия в Средней Азии. Завоевания и преобразования», называя её «данными современного историка» и принижая на этом основании, например, монографию Ю.Соколова «Ташкент, ташкентцы и Россия», якобы за 1965 год издания. Я нашёл Глущенко в сети, он, между прочим, сам 8 раз ссылается на Соколова. Но не суть.

Беглое ознакомление с этим источником убедило меня, что авторитетом он может быть только второго сорта, и при всяком разногласии с профильными авторитетными источниками об истории Средней Азии правота должна безоговорочно отдаваться последним. Вот только самые грубые ошибки, которые я заметил за пару часов:

• Кстати, русские сохранили в первозданной чистоте Бухарское и Хивинское ханства, которые в течение 50 лет (1867–1917) имели все возможности «естественно эволюционировать», только эти «государства» такой возможностью не воспользовались.

Война России с Бухарским эмиратом происходила в 1868 году, с Хивинским ханством – в 1873 году, оба государства, перейдя под протекторат, просуществовали до 1920 года. Конечно, вторую цифру можно считать привязанной к революции, но первая демонстрирует явную неаккуратность с годами (хотя истинные годы автор знает, он ниже разбирает эти кампании).

• военно-племенной союз хуннов, который объединял 24 племени. Своего расцвета эта империя достигла при Огузхане (209–174 до н. э.).

Огузхан – легендарный персонаж. Его только отождествляли с гуннским Модэ некоторые российские востоковеды.

• Планомерное и энергичное завоевание Средней Азии арабами началось в 708 г. под руководством Хорасана Кутейбы ибн Муслимы.

Хорасан – это не имя Кутейбы, а историческая область, наместником которой он был. Хотя здесь возможна опечатка.

• Так на протяжении VIII–XIII вв. появлялись и исчезали государства Сасанидов, Караханидов, Газневидов, Сель-джукидов, Хорезмшахов, Ануштегенидов.

Глупейшие проколы. Сасаниды – это доарабская династия, правившая Ираном, автор путает Сасанидов с Саманидами. Но и государство Саманидов появилось только в IX в. «Хорезмшахи, Ануштегиниды» - это все равно что «Императоры, Романовы». Ануштегиниды – это династия хорезмшахов, создавшая великое государство в X-XII веках.

• там же, в междуречье Аму-и Сырдарьи, создавал свою великую поэму «Шах-наме» поэт Фирдоуси.

Впервые слышу о проживании Фирдоуси в Мавераннахре. Фирдоуси служил при дворе Махмуда Газневидского, южнее Амударьи.

• Самарканд, Бухара, Ургенч, Шаш, Отрар вновь стали центрами ремесленного производства и торговли.

Какой Шаш в послемонгольское время? Город уже назывался только Ташкентом.

• Бухарский эмират сформировался в начале XVIII в. В это время власть в Бухаре захватил представитель многочисленного (более 100 тысяч человек) узбекского племени мангыт Мухаммед-Рахим

Династия мангыт захватила власть в 1756 году. Хорошо у нас начало века.

• Впервые официальный посол России Д. Телятников побывал в Ташкенте в 1796–1797 гг. В это время Ташкент и окрестности определял городской посад, то есть торговцы и ремесленники.

Ну, во-первых, говорить о подпоручике, направленном на горноразвездку с дипломатическим дополнением вместе с сержантом Безносиковым (здесь почему-то потерянным), что он аж посол, несколько сильно. Ладно. Что вообще значит фраза В это время Ташкент и окрестности определял городской посад? Я затрудняюсь понять её смысл по-русски. В 1796 году Ташкентом правил хан Юнусходжа. Власть посада c порождаемой ею смутой — это более ранний период середины XVIII века.

Теперь собственно разбираемый фрагмент. Коллега настаивает, что Глущенко вернее Соколова знает, куда направлялся Алимкул, давая Иканское сражение. Якобы отбить Чимкент. При этом уже одно обращение к топографической карте развеет сомнения, рядом с каким городом находится Староикан — это Туркестан. При этом сам Глущенко выше цитирует Черняева: Когда Вы приедете сюда, то убедитесь на месте, что атака Ташкента вовсе не так бессмысленна, как старались мои друзья представить ее в Петербурге. Если бы не инструкция (запрещение повторного похода. – Е. Г.), то я бы теперь выгнал кокандцев из этого маленького города с 200 тыс. населения, в ответ на набег Алимкула на окрестности Туркестана.. Если Алимкул ходил отбивать Чимкент, то что это за набег в окрестности Туркестана? А единственная ссылка к абзацу об Иканском сражении (современном источнике 2010 года, не то что Ваш Соколов 1965 года!) ведёт на Терентьев М.А. История завоевания Средней Азии. Т. I–III. СПб., 1906.

Помимо всего прочего, Глущенко ещё и явный плагиатор книги Г.А. Хидоятова «Моя родная история». Вот только несколько фргаментов, которые я легко узнал в тексте:

Сохранился указ одного из хорезмшахов XII в. Текеша, которым предписывалось одинаково справедливо относиться ко всем купцам – дальним и близким, тюркам и иноземцам, не препятствовать торговым сделкам, обеспечивать безопасность на дорогах, защищать товары и жизнь купцов

Хидоятов:

Сохранился указ одного из хорезмшахов XII в. Текеша, в котором предписывалось одинаково справедливо относиться ко всем купцам – дальним и близким, тюркам и иноземцам, не препятствовать торговым сделкам, обеспечивать безопасность на дорогах, защищать товары и жизнь купцов

При этом Глущенко вслед за Хидоятовым ссылается здесь на З.М. Буниятова, но у Хидоятова это не оформлено в виде дословного цитирования. Можно, конечно, предположить, что они с Глущенко оба независимо откопипастили Буниятова, не оформив цитатой, но я скорее поверю, что Глущенко дословно откопипастил пересказ Хидоятова, оставив ссылку на первоисточник. Потому что далее:

Глущенко:

Самарканд должен был стать самым красивым городом мира. Здесь воплощались все самые честолюбивые мечты беспощадного завоевателя. В сравнении с его столицей все другие мировые столицы должны были выглядеть жалкими деревушками. Дабы выразить эту идею, вокруг Самарканда были построены небольшие скромные поселения, которые получили названия. Багдад, Каир, Дамаск, Шираз, Султания и даже Париж (Фариш в местном произношении)

Хидоятов:

...Самарканд должен был стать самым красивым городом мира. По величине и роскоши он должен был превосходить всё то, что могло придумать человеческое воображение. Здесь сконцентрировались все самые честолюбивые устремления завоевателя. По сравнению с его столицей все другие столицы мира должны были выглядеть как жалкие деревушки. С этой целью вокруг Самарканда был создан ряд небольших поселений, которым давали названия крупных городов мира – Багдад, Дамаск, Каир, Шираз, Султания и даже Париж, трансформировавшийся позднее в Фариш.

Глущенко:

В поверженных государствах Тимур забирал ученых, художников и ремесленников. Тысячи ремесленников с семьями были вывезены в Самарканд. Иран поставлял «художников», каллиграфов, грамотеев для преподавания в медресе, музыкантов, зодчих и строителей. Из Сирии Тимур вывез шелкомотальщиков, оружейников, стеклодувов. Из Малой Азии пригнали оружейников, умельцев, работавших с драгоценными металлами, каменщиков, изготовителей канатов. Из Индии доставили ювелиров, мастеров по металлу, каменщиков.

Хидоятов:

В поверженных государствах Тимур забирал учёных, художников и ремесленников. Тысячи ремесленников с семьями были вывезены в Самарканд. Персия «поставляла» художников, каллиграфов, грамотных людей для медресе, музыкантов архитекторов и строителей. Из Сирии Тимур вывез шелкомотальщиков, мастеров-оружейников, специалистов по производству стеклянной посуды и фарфора. Из Малой Азии вывезли оружейных мастеров, мастеров по серебру, каменщиков, мастеров по изготовлению канатов. Из Индии прибыли искусные каменщики, мастера по металлу и ювелиры.

Ну, в общем, если человек сам копипастит среднеазиатские исторические книги, а когда не копипастит, то регулярно попадает впросак, то я не вижу смысла предпочитать его самим среднеазиатским авторам. Carpodacus 20:58, 17 января 2016 (UTC)

• Вот рецензия на эту книгу: [26]. --HOBOPOCC 17:55, 19 января 2016 (UTC)
  • Почитал. Ну, какие можно отсюда сделать выводы? Для рецензента заслуги автора — политологические. Заслуги в осмыслении политики завоеваний и управления, в осмыслении, как это воспринималось среднеазиатским населением, ну и просто в том, что на вопрос Почему Россия победила в Средней Азии и что значила для Средней Азии колонизация? есть советские ответы, есть современные среднеазиатские, а пора бы дать современные российские. На самом деле по мотивам этой рецензии у меня не сложилось впечатления, что и в политологическом смысле Глущенко претендует на какое-то открытие Америки, значительную часть сказанного я уже встречал в советской литературе. Заметно вразрез с советской точкой зрения разве что про мусульманское духовенство.

Фактологическая ценность книги рецензентом практически и не комментируется, а где комментируется — там отмечается, что книга и не претендует на исчерпывающий анализ, пропускает даже целиком какие-то сюжеты. Сам рецензент повторяет, что среднеазиатские библиотеки автору были недоступны.

Давайте для начала зададимся вопросом, для чего мы собираемся использовать эту книгу.

а) По части предшествующей истории Средней Азии книга совершенно точно авторитетом не является, она там ближе к спам-листу. Я это показал выше, видно, что автор в теме плавает, скатывается на грубые ошибки (это действительно грубые ошибки, некоторые из них — на уровне программы истории, которую в Узбекистане преподают школьникам). Цель подробно (гораздо более подробно, чем бывает в предисловии) ввести читателя в историческое положение дел региона у него была, реализация — на уровне средненького журналиста, почитал ряд книг, что-то напутал, где-то предпочёл просто откопипастить, рассчитывая на безнаказанность.

б) По части обустройства Средней Азии на момент завоеваний — видимо, тоже не является. Ну потому как, во-первых, чтобы судить о Средней Азии XIX века на уровне ведущего специалиста, нужно хорошо ориентироваться и в предшествующей истории, во-вторых, у человека просто другой фокус интереса и средства реализации интереса тоже другие. Вот участник MPowerDrive предлагал использовать слово «наместник» для характеризации должности Алимкула вместо точного «регент и главнокомандующий (аталык и эмирляшкер)» — так в искомом фрагменте у Глущенко это слово просто встречается в предложении вместе с именем, там даже не о статусе Алимкула речь. Ну то есть похоже, что Глущенко его просто неаккуратно употребил, даже и не вдумываясь, а какие полномочия были у Алимкула в Коканде и приложимо ли сюда слово «наместник», он рассказывает об Алимкуле лишь как о военном противнике России. Хотя да, назвать наместником (провинциальным исполнителя власти) регента и главнокомандующего — это в любом случае, историческая неаккуратность.

в) Конкретно касательно Ташкента 1864—1865 Глущенко очевидно не может быть предпочтён Соколову, ровно наоборот. Соколов писал монографию о ташкентцах и России, наполовину именно по вопросу завоевания, он детали изучал вдоль и поперёк, по источникам с обеих сторон. Фактически Соколов один читал в оригинале Мухаммеда Салиха Ташкенди, историка XIX века, непосредственно бывшего на той войне (публично сочинение Ташкенди, кроме маленького отрывка, никогда не издавалось). Для Глущенко Ташкент в любом случае лишь эпизод, который верхушечно описан. И эпизод, описываемый, во многом, по тому же Соколову. Ну, почитал он ещё вдовесок какие-то царские издания. Что он мог там нового найти, чего не заметил Соколов?

г) Насчёт последующей среднеазиатской кампании и управления краем — ну, не знаю. Я этой темой плохо владею. Но, думаю, по каждой войне и сражению, описанному Глущенко, опять-таки есть специальные исследования и монографии. В советские годы тема запретной не была. Восприятие её сильно не менялось, не гражданская война. Ну то есть брать Глущенко, наверное, можно, но при всяком фактологическом разногласии — явно верить не ему. Carpodacus 19:15, 19 января 2016 (UTC)

«Давайте для начала зададимся вопросом, для чего мы собираемся использовать эту книгу» — ну, как бы третичный АИ (компиляция из ряда вторичных АИ по теме). Всё в одном месте, удобно. Но с Вашим подходом я согласен - если имеются противоречия с другими несомненными АИ по теме, то данные из обсуждаемой книги не используем. --HOBOPOCC 20:39, 19 января 2016 (UTC)

Гм. Честно говоря, в моём представлении третичный источник — это нечто большее. Нечто вроде статьи в энциклопедии или параграфа в учебнике, подразумевающее репрезентативный охват темы автором. По ознакомлению с которым можно сверяться, какой аспект важен, какой неважен, и какую литературу первоочерёдно стоит прочесть для получения подробностей, потому что автор в предмете разбирается системно. Глущенко, как мне кажется, на такое владение темой не тянет, особенно в части противников России, среднеазиатской стороны. Если продолжать аналогии с энциклопедией, то это уровень хорошей курсовой или дипломной (тоже с поправкой на объём). Чего-то почитал во вторичных источниках, не очень равномерно, какие-то первичные данные подогнал, некоторые, хотя бы относительно обоснованные выводы сделал, обобщил это в работе (ну и где-то накопипастил, где-то напутал, ага, студенты это любят, а на защите того систематически не замечают). Можно было прочесть больше, разбираться лучше и не копипастить. И доверие к отбору материала и выводам тоже было бы больше. Ну, собственно, Глущенко и не поручали писать учебник или статью в энциклопедию. Он писал просто монографию на широкий круг читателей. Бывают, что такие монографии лучше энциклопедий, да. Но не здесь. Узнавать через него некоторые факты и источники, конечно, можно. Но я бы не считал какой-то факт малозначимым потому что Глущенко его не упомянул и не выделял бы тот массив источников, который Глущенко читал. Carpodacus 16:57, 22 января 2016 (UTC)

• Я сейчас попробовал поискать в гуглбуках какую-нибудь хорошую литературу об Иканском сражении и наткнулся вот ещё на что от того же Глущенко в другой книге: Однако подойти к Чимкенту скрытно Алимкулу не удалось: в селении Икан кокандцы встретили отряд есаула Серова. Всё, интерпретации, что Глущенко имел в виду планы по отбитию Чимкента через взятие Туркестана можно отметать. Глущенко тупо не имеет элементарных представлений о географии местности, историю которой он пишет. Чимкент вообще вдвое ближе к Ташкенту (примерно 120 км против примерно 240 км), чем Туркестан, чтобы дойти до Икана, нужно пройти на сотню слишком километров вглубь степи мимо Чимкента.

И это не предыстория, как с гуннами, Саманидами и Тимуром. Это история именно того периода, который Глущенко вызвался описывать и прославлять. А мазать в описании битвы на сотню с лишним километров — это уровень студента-троечника. Carpodacus 07:40, 30 января 2016 (UTC)

• UPD. Я нашёл в сети именно тот кусок именно из того сочинения Терентьева, на который ссылается Глущенко. Правда, потенциально это может быть недословной перепечаткой в ЖЖ (если уж там поправлена дореволюционная орфография), но непохоже. Ни про какой поход на Чимкент он не пишет. Вот все цитаты, где в каком-либо качестве упоминается Чимкент:

Не смея атаковать Чимкент, в котором сосредоточены были главные силы отряда генерала Черняева, Алимкул, собрав скопища силою от 10.000 до 15.000 чел., двинулся из Ташкента, в начале декабря, по левому берегу Сырдарьи, с целью разграбить киргизов, вновь принявших русское подданство, и даже взять Туркестан (Азрет), занятый только двумя с половиною ротами пехоты и полутора сотнями казаков.

Вечером 3 декабря [1864 года] комендант Туркестана, подполковник Жемчужников, получив сведения, что в 63 верстах по дороге к Чимкенту, около селения Чилик, появилась неприятельская партия, — послал туда, с целью оградить от разорения подвластных нам жителей Чилика и Икана, сотню уральских казаков есаула Серова

самый риск предприятия (в обход сильного отряда нашего в Чимкенте)

все это могло окончиться для туркестанского гарнизона весьма печально, если бы Алимкул не наткнулся на геройскую сотню уральцев, продержавшую его 3 дня и давшую тем возможность сделать диверсию из Чимкента.

Между тем из Чимкента, по получении 5 числа известия о движении коканцев, был выслан отряд из 2 рот пехоты с двумя легкими орудиями, под начальством штабс-капитана Гребенкина, на Арыс.

Отступление это было следствием движения отрядов из Чимкента.

Итого: Терентьев пишет, что Алимкул шёл на Туркестан, не осмелившись напасть на Чимкент и пройдя мимо него, был замечен на дороге из Туркестана к Чимкенту, а из Чимкента впоследствии вышли для противодействия уже российские отряды.

Вопрос: где у Терентьева Глущенко нашёл то, о чём он пишет с единственною ссылкой на Терентьева? Браво современному российскому историку — единственный прочтённый по вопросу источник он перевирает с путаницей целых городов, где какая была сторона. Это не считая школьных ошибок и плагиата по предшествующей истории. Великий авторитет, чо. Carpodacus 09:54, 30 января 2016 (UTC)

По- моему авторитетность автора показана, самый главный фактор авторитетности наглядно показан из Гугс Сколар. Ученые автора признают. Значит и нам следует использовать его. --Bagum 11:43, 1 февраля 2016 (UTC)

• Коллега, можно вопрос по гипотетической ситуации. Предположим, есть цитируемая в сколаре книга признанного автора, который пишет о Бородинской битве... близ Рязани. Сколько будет стоить его мнение по вопросам Отечественной войны 1812 года в целом — потом ещё поговорим, пока отставим в сторону. Как Вы оцените компетентность этого автора хотя бы в вопросах, связанных с Бородинской битвой? Сколько будут стоить его мнение относительно сил Наполеона или планов Кутузова, если он не знает, за какой вообще город бились? Кстати, если он при этом ссылается на один-единственный источник, в котором ничего подобного не написано? Carpodacus 16:36, 1 февраля 2016 (UTC)

К итогу

Согласно ВП:АИ#Оценка источников авторитетными с большей вероятностью являются источники либо опубликованные в уважаемых в научном мире издательствах, либо авторами которых являются признанные эксперты в данной области знаний (как показатель — научные публикации в реферируемых научных журналах, учёная степень, учёное звание). Учёных степеней/званий у автора не обнаружено, везде только как под копирку слова одной и той же рецензии "… [книга] известного историка…", ни грамма не подтверждающие какие-либо заслуги автора на этом поприще. Издательство Центрполиграф, насколько я знаю, является частным и публикует те или иные материалы, ориентируясь на возможную прибыль, потому все публикации в этом издательстве требуют проверки на других критериях. Из этого выходит, что какой-либо "безусловной" авторитетности у книги, как, впрочем, и у автора, нет.

Тот же самый раздел ВП:АИ#Оценка источников предлагает нам в таком случае задать об источнике несколько вопросов. И среди прочих мы видим вопрос о достоверности уже известных факторов. Как мы могли заметить из разбора Carpodacus-а, достоверность изложения местами нарушена, автор слабо ориентируется в географии региона и (что особенно прискорбно для историка) в датах известных исторических событий.

Вдобавок ко всему, тот же коллега Carpodacus нашёл время и сравнил некоторые куски материала из книги с материалами Г. А. Хидоятова и обнаружил значительные участки дословного копирования, в том числе была скопирована цитата З. М. Буниятова, в результате чего можно судить аж о двойном плагиате.

Из всего вышесказанного следует, что данный источник малоавторитетен, более того, в тех вопросах, где сведения гарантированно достоверны, гораздо предпочтительнее воспользоваться работами Г. А. Хидоятова и З. М. Буниятова. Красный ^{хотите поговорить?} 13:49, 21 февраля 2016 (UTC)

• Я бы не стал без веских доказательств подозревать в ещё одном плагиате недавно умершего человека. Как я понимаю, было так:

1) Хидоятов рассказал (не дословно) информацию из Буниятова, поставив ссылку на первоисточник.

2) Глущенко дословно взял к сеье текст Хидоятова (т.е. хидоятовский пересказ Буниятова).

3) Поскольку в книге Хидоятова стояла ссылка на Буниятова, Глущенко воспроизвёл её у себя. Получилось, что к фактически хидоятовскому тексту стоит ссылка на другого автора.

Что касается более авторитетных авторов, то Буниятов не писал о Туркестане практически ничего, он просто разово в связи с этой цитатой и всплыл. Хидоятов отношение к делу, конечно, имеет, но первоочерёдно вместо Глущенко предлагался Соколов, у которого есть именно про среднеазиатскую кампанию России. Carpodacus 16:17, 22 февраля 2016 (UTC)

• Я не очень корректно выразился. Я имел в виду, что копирование какой-либо цитаты из книги Хидоятова (вполне верно там оформленной со всей атрибуцией) без указания атрибутики есть ещё один плагиат внутри плагиата. Красный ^{хотите поговорить?} 21:40, 22 февраля 2016 (UTC)

• Вы не поняли. У Хидоятова нет никакой цитаты. Хидоятов просто излагает и потом даёт ссылку на Буниятова. То есть это оформлено как опора на источник, но не цитирование.
• Если сам Хидоятов не вор (а тому нет никаких свидетельств и давайте уважать недавно умершего историка), то Буниятова он пересказывал с авторскими видоизменениями текста (может быть, вообще, только частично на него опирался и добавил ещё какие-то факты от себя — он же не википедист, которому запрещены ОРИССы). Если это честный пересказ, то очевидно, что какой-то другой человек, пересказывавший самого Буниятова, не мог бы написать всё точно такими же словами. Отсюда вывод: Глущенко вообще не читал автора, на которого сослался, он читал только Хидоятова, из которого сплагиатил текст, а ссылку на первоисточник перенёс и поставил вместо реально прочитанного им вторичного источника. То есть фактически плагиатил он уже хидоятовскую книгу (переработанный, а не оригинальный буниятовский текст), но даже ссылку на неё здесь не дал. Carpodacus 09:17, 3 марта 2016 (UTC)

Еще ближе к итогу

• UPD Красный партизан, я тут только что обнаружил, прохаживаясь по КИС, что термин "к итогу" в современной трактовке многие понимают как предварительный итог. Так вот Ваш "предварительный итог" таковым считаться никак не может, ибо он полностью игнорирует аргументацию одной из сторон дискуссии (признание научным сообществом, ссылки, цитирование в научных журналах и т.д.), ссылаясь почти полностью только на аргументы, приведенные другой стороной.
• Вы также утверждаете: «Учёных степеней/званий у автора не обнаружено, везде только как под копирку слова одной и той же рецензии "… [книга] известного историка…", ни грамма не подтверждающие какие-либо заслуги автора на этом поприще.»// Коллега, основными критериями авторитетности источника являются ссылки/цитирование источника в научной литературе, а их, если Вы внимательно читали обсуждение, представлено более чем достаточно. Вот этим и определяются искомые Вами «заслуги автора на этом поприще». Также они определяются наличием положительной научной рецензии со стороны коллег-ученых на данную конкретную работу. При этом ни Ваш единомышленник Carpodacus, ни Вы отрицательных рецензий привести не смогли. Но мы с вами при этом имеем колоссальное число ссылок и цитат на монографию Е.А. Глущенко в научной литературе. В этих условиях ставить под сомнение авторитетность источника, безусловно признаваемого научным сообществом, можно исключительно посредством представления сюда негативных научных рецензий. Но их у Вас нет. Ни одной. Т.е. имеем множество положительных откликов научного сообщества при полном отсутствии негативных. И личный анализ, проведенный выше анонимным редактором Википедии, конечно же, таким целям служить не может. Как и Ваше дословное повторение реплик коллеги Carpodacus без приведения новых аргументов по сути. Здесь ведь не голосование. Если «все так плохо», как изволит изображать коллега, то должна быть соответствующая релевантная научная критика, ведь работа вышла довольно давно, уже 6 лет прошло. Вон какое количество упоминаний в научной литературе накопилось. Но её нет. Как нет и валидных аргументов против использования в научной энциклопедии Википедии -- работа коей базируется на пересказе мнения научного мейнстрима и отрицает принцип ВП:ОРИСС -- широко используемого в научной литературе труда историка Е. А. Глущенко. --MPowerDrive 22:13, 28 февраля 2016 (UTC)

Ещё одно повторение мысли «Принесите рецензии, а выявленные википедистами ошибки роли не играют», которую я уже дважды опровергал разъяснением работы КОИ — и придётся подавать запрос на ЗКА за чистое ВП:НЕСЛЫШУ. Carpodacus 04:55, 1 марта 2016 (UTC)

Уважаемый коллега, ни угрозами подать на меня запрос на ЗКА, ни даже в сам АК, Вам не удастся отменить того очень простого и всем здесь понятного факта, что Ваша личная критика не может служить опровержением мнения научного сообщества, четко и однозначно поддерживающего авторитетность источника. Объясняю в 3-й раз максимально доступно: мои аргументы базируются на том, что написано в ВП:АИ раздел Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. Там в качестве основных критериев, сказано: а)Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? б)Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Также, когда ссылаюсь на выдачу Scholar, я действую в прямом соответствии с требованием ВП:АИ#Оценка источников:

Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование. Публикации в рецензируемых журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar

Ваши аргументы на ВП:АИ -- базовом правиле, на основании которого на самом деле строится работа КОИ -- не основаны, т.к. Ваша личная критика к пункту а), где говорится о отзывах от известных экспертов в данной области, отнесена очевидно быть не может; и Вы не сможете в ВП:АИ привести пункт, где утверждалось бы, что «анализ Википедистов» может быть равноценно противопоставлен научной рецензии, опубликованной в научном журнале, тем более служить для «опровержения» оной. Ладно ещё, если бы этот самостоятельный оригинальный анализ, проведенный редактором Википедии с неизвестной авторитетностью, дополнял уже сделанные в то же ключе общепринятые научные выводы. Но ведь ни одного ученого, согласного в обсуждаемом с коллегой Carpodacus, просто нет. Поэтому при следующей попытке повторения данного тезиса мне придется обратить на Ваше поведение внимание администраторов в связи с ВП:НДА, а также с ВП:СОВР (Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках на любую страницу Википедии. Такой материал требует особой деликатности и строгого следования соответствующим законам США), в коллизию с которым явно вступают Ваши утверждения про мифическую «вороватость автора». Да, Вы не в первый раз пытаетесь «разъяснять работу КОИ», почему-то при этом излагать изволите всего лишь свой частный взгляд на то, как по Вашему мнению оно должно работать. Соответствовать же реальности Ваши тезисы начнут не раньше, чем в правилах появятся подтверждения Вашим утверждениям. Пока что Вы ссылок на правила в свою пользу не предоставили. А мне придётся в свою очередь разъяснить Вам принцип работы данного форума в плане оценки источников: в Википедии анонимные источники не являются авторитетными. Иллюстрацией, отчего так принято, а также Вашей манере отбора источников, может служить цитата из Ваших же тезисов выше:

Я нашёл в сети именно тот кусок именно из того сочинения Терентьева, на который ссылается Глущенко. Правда, потенциально это может быть недословной перепечаткой в ЖЖ

— Carpodacus (I) 09:54, 30 января 2016 (UTC)

Ну что тут ещё можно сказать, когда в ответ на аргументацию авторитетности при помощи ссылки на научную рецензию, взятую из выдачи Google Scholar, слышишь аргументацию неавторитетности, сделанную лично редактором Википедии на основании данных, взятых из ЖЖ (!). Вывод этого Викиредактора по поводу его же анализа ЖЖ-источника при этом также весьма показателен как по сути, так и по форме, безспорно, это достойная альтернатива мнению научного сообщества (курсив авторский сохранен, в квадратных скобках примечание моё):

Браво современному российскому историку — единственный прочтённый по вопросу источник [это откуда коллеге, кстати, известно? Сам Глущенко сообщил?] он перевирает с путаницей целых городов, где какая была сторона. Это не считая школьных ошибок и плагиата по предшествующей истории. Великий авторитет, чо.

— Carpodacus (I) 09:54, 30 января 2016 (UTC)

. --MPowerDrive 13:51, 1 марта 2016 (UTC)

• По поводу «основными критериями авторитетности источника являются ссылки/цитирование источника в научной литературе» — я просмотрел пару-тройку работ из списка цитирования в Google Scholar (по списку выше). Так вот: там нет никакого особенного «цитирования». Просто работа Глущенко даётся в «списке литературы по теме». Т. е. на неё не ссылаются (по какому-то конкретному факты или на мнение Глущенко по какому-то конкретному вопросу), а так, как дополнительная литература по теме. --HOBOPOCC 19:19, 2 марта 2016 (UTC)
  • Весьма показательно, что Вы не называете эту «пару-тройку работ» с якобы «списком литературы по теме». Я вынужден просить администратора, который будет подводить здесь итог, оценить Ваше поведение на предмет наличия в нем признаков сознательного введения в заблуждение. Теперь смотрим этот список. 1) Вот источник из него с цитированием фрагмента «Создается впечатление, будто существовал своего рода молчаливый сговор императора и военного министра против министра иностранных дел. Судя по всему, взгляды Александра II и Д.А. Милютина на колониальную экспансию совпадали, но противоречили взглядам Горчакова на тот же предмет» (с.93). 2) Вот опровержение Вашему утверждению, что в этом списке якобы «не ссылаются (по какому-то конкретному факты или на мнение Глущенко по какому-то конкретному вопросу), а так, как дополнительная литература по теме»: источник 2, примечания п.6 и 10. В примечаниях в тексте работы, как Вам наверное, известно, не принято давать «дополнительную литературу по теме». 3) источник 3 -- цитирование в п. 6 части другой работы историка Е.А. Глущенко. Полагаю на этом Ваш тезис полностью опровергнутым. Точка. --MPowerDrive 18:52, 5 марта 2016 (UTC)
• От количества жирного шрифта и подчёркивания в репликах уч. MPowerDrive хочется промыть глаза. Критику википедистом, знающим историю своей Родины, явно халтурного «АИ», выдаваемого тут за новейшее слово российской историографии по Центральной Азии, можно и нужно учитывать при отборе источников и редактировании контента википедии. Печально, что до этого обсуждения есть дело 3,5 участникам и итога (а заодно административно-разъяснительной работы с любителем средств визуальной агрессии в своих комментах) не предвидится. Ну да, это же не вопрос «кто сбил Боинг?» и не ЛГБТ-тематика, кому какое дело. — Postoronniy-13 21:15, 2 марта 2016 (UTC)
  • Ув. коллега, во-первых, здесь не голосование и неаргументированные «голоса» не учитываются, во-вторых, с представленной выше без какой бы то ни было валидной аргументации Вашей личной оценкой научной монографии Е.А. Глущенко, категорически не согласна к.и.н. М.Е. Шушкова -- автор научной рецензии монографии Е.А. Глущенко: [27].
  • Вас не затруднит указать то место в правилах Википедии, где говорится о критике Википедистами научных монографий профессиональных историков? Хотелось бы ознакомиться с консенсусом сообщества на этот счет, особенно в части оценки ценности таковой «критики» на фоне противоположного знака научных рецензий, размещенных в научных журналах. Также хотелось бы ознакомиться с Вашей методикой оценки самих википедистов не предмет «знания ими истории своей Родины», а не только с результатами проведенной Вами оценки. Спасибо. --MPowerDrive 08:42, 3 марта 2016 (UTC)
    • ВП:АИ: А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете. и далее Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной. Не «принесите в зубах рецензию кандидата наук, который сверял», а сверьте. Сами сверьте освещение и сделайте выводы.

Если б я говорил «Глущенко пишет, что битва была под Чимкентом, но я знаю правду из рассказов стариков, битва была за Туркестан» — это мой ОРИСС, не имеющий никакого весу, да. Если все источники (включая тот единственный, на который ссылается Глущенко) пишут про Туркестан, а Глущенко вдруг ни с того, ни с сего про Чимкеннт — это не ОРИСС вообще, а очевидный вывод об авторитетности по сверке с источниками. Аналогично «Глущенко на самом деле своровал неизданную монографию Хидоятова, мне эту монографию давал почитать Хидоятов в 2002 году, а потом она пропала» — обвинения, которые невозможно проверить. А когда вот он текст Хидоятова 1990 года и вот он Глущенко 2010 года, совпадают в высокой степени — даже автоматическая программа-антиплагиат сработает. Carpodacus 09:06, 3 марта 2016 (UTC)

Согласен, с коллегой Carpodacus. Если мнение одного источника противоречит мнению множества явно авторитетных источников, то, как минимум, этот источник имеет малый ВЕС, если его автор, конечно, не академик или нет других АИ, на то, что он гораздо авторитетней, чем любой другой специалист. Просто наличие цитат на него недостаточно, если не показано, что на тех других авторов никто не ссылается (а так получается "куча" цитат против "десяти куч" цитат). А если он при этом даже не удосужился объяснить, почему его мнение не совпадает с мнением подавляющего большинства авторов, а просто подаёт его, как факт, то это уже ближе к ВП:МАРГ, ибо означает, что он либо этих авторов не читал (т. е. не читал почти ничего по своей специальности), либо не владеет методами научного доказательства, а и то и другое явно подрывает его авторитетность, как учёного. А если автор - ВП:МАРГ по многим вопросам (не по одному), то где гарантия, что по остальным вопросам - авторитет. Эйхер 10:48, 3 марта 2016 (UTC)

На самом деле, это просто некомпетентность вкупе с неаккуратностью. Тот же Глущенко в другом месте упоминает именно набег Алимкула на Туркестан. Если Иканская битва была за Чимкент и после неё кокандцы повернули назад, то получается, что Алимкул либо где-то телепортнулся (Чимкент гораздо ближе Туркестана), либо ходил с походом ещё раз, но при этом о втором походе ни слова нету.

Как я понимаю было так. Глущенко наскоро читал Терентьева, Терентьев неоднократно упоминал Чимкент в связи с Иканской битвой (Алимкул прошёл мимо Чимкента, из Чимкента казакам вышло подкрепление и т.п.), вот Глущенко и подумал, что сама битва была близ Чимкента, да начал о том писать. А в другой раз, описывая планы Черняева, воспроизвёл уже про Туркестан, и не подумав сопоставить одно с другим.

Можно ли назвать МАРГом всякую безграмотность и небрежность — с философской точки зрения, интересный вопрос. Если ученица 5 класса Надя Ленточкина написала на контрольной по истории, что Сократ — это древнеегипетский бог? Она тем самым стала автором маргинально-исторического источника? Или она просто дурочка? Правда, практической значимости этот философический вопрос, видимо, не имеет. Carpodacus 11:12, 3 марта 2016 (UTC)

С точки зрения Википедии, нет понятий "дурак, не дурак", а есть понятия "АИ, не АИ". Эйхер 11:28, 3 марта 2016 (UTC)

Так я и не требую каких-то более жёстких заключений относительно Глущенко помимо того, что он неавторитет. Просто Вы упомянули ВП:МАРГ, я и откомментировал. Я не уверен, что всякий источник, забракованный за плохое владение темой, есть маргинальщина. Carpodacus 16:08, 3 марта 2016 (UTC)

Запрос к эксперту сообщества д.и.н. В.Ж. Цветкову

Ув. коллеги, сообщаю, что для оказания помощи с данным сложным обсуждением я обратился за консультацией к эксперту сообщества, утвержденному решением АК в т.ч. для оказания помощи в оценке источников, д.и.н. В.Ж. Цветкову, предоставив учёному ссылку прямо на это обсуждение: Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Глущенко, Е. А. Россия в Средней Азии. Завоевания и преобразования. --MPowerDrive 14:17, 5 марта 2016 (UTC)

• Можно список работ, которые Цветков экспертно написал по истории Средней Азии? Carpodacus 16:21, 5 марта 2016 (UTC)
  • Думаю, правильным будет начать со списка работ, которые экспертно по Средней Азии написали Вы. Ведь, если Вы беретесь лично оценивать источник, не предъявив нам такого списка, думаю, профессиональный историк, тем более признанный сообществом и назначенный в т.ч. и для оценки источников, пусть и по другой тематике, имеет оснований для этого уж точно никак не меньше. --MPowerDrive 16:57, 5 марта 2016 (UTC)
    • Вот скоко раз ещё можно повторять негодный аргумент, что на КОИ используются не только рецензии, но собственный анализ википедистов? Пока БЛОК не отвесят?

Понятно, Цветков никаких работ по истории Средней Азии не писал. Соответственно, в обсуждении он может участвовать на тех же правах, что и любой другой википедист. Нечего тут отдельные разделы для «запросов к эксперту» плодить. Carpodacus 17:12, 5 марта 2016 (UTC)

• • • • Коллега, меня серьезно удивляет и озадачивает Ваше желание «недопустить» нашего эксперта к обсуждению. Ведь мы тут ведем обсуждение, чтобы принять максимально соответствующее целям научной энциклопедии решение, или как? Василий Жанович -- единственный среди нас профессиональный ученый-историк, поэтому он и назначен АК на роль консультанта. А не MPowerDrive или Carpodacus. --MPowerDrive 17:26, 5 марта 2016 (UTC)

Нет, почему, пусть участвует, если хочет. Он такой же википедист, как я и Вы. Не с чего его участие по такому вопросу раздувать в какое-то особое экспертное мнение. Carpodacus 19:13, 5 марта 2016 (UTC)

Авторитетом давите? Цветков может отказаться рассматривать эту проблему, потому как знаний по этой теме у него может и не быть. Единственно он может оценить аргументацию участника Carpodacus — убедительны ли приводимые им доказательства или нет. Для этого вполне сойдёт любой историк.--Лукас 17:19, 5 марта 2016 (UTC)

Числом давите? Так я уже повторял Вашим единомышленникам -- здесь не голосование. А что Василий Жанович может, он сам решит, без наших с Вами

рассуждений на этот счет. --MPowerDrive 17:26, 5 марта 2016 (UTC)

А зачем нам вообще историки, чтобы констатировать тривиальное противоречие всем источникам и тривиальный плагиат? А для фиксации плагиата в машиностроительной тематике нужно приглашать машиностроителей? А для выяснения плагиата по теме орокского языка нужно приглашать филологов орокского языка? Carpodacus 17:30, 5 марта 2016 (UTC)

Да, здесь не голосование, здесь обсуждение. В котором Вы по сию пору вообще ни одного аргумента не привели, кроме «О Глущенко есть хорошие отзывы, а Вы не эксперты». Который не соответствует порядку работы КОИ. Carpodacus 17:30, 5 марта 2016 (UTC)

• Комментарий: Цветков в рамках Википедии всего лишь консультант в ПП ГВР. Зачем привлекать его в данном случае мне совершенно непонятно. HOBOPOCC 17:59, 5 марта 2016 (UTC)
  • Зачем его привлекать, подробно объяснено выше, читайте внимательно еще раз. Пожалуйста, не нужно в адрес нашего эксперта допускать высказываний типа "он всего лишь консультант...". Он не "всего лишь" консультант. Он эксперт, назначенный АК. И профессиональный историк. У Вас есть возможность здесь в Вики получить чью-то более квалифицированную консультацию? --MPowerDrive 18:10, 5 марта 2016 (UTC)
    • Согласно пункту 3.2 АК:535 не давал Цветкову полномочий консультировать по всем темам Википедии, а только по теме ГВР.--Лукас 18:20, 5 марта 2016 (UTC)
      • Совершенно с Вами согласен. Именно так. Именно консультант, а не «эксперт», и именно в рамках ПП ГВР. -Впрочем, всё это написано прямо на заглавной странице посредничества ГВР. -HOBOPOCC 18:24, 5 марта 2016 (UTC)
      • Нет, не так. Формально и официально АК назначил Василия Жановича экспертом в проект ГВР. Однако для того, чтобы проконсультировать по другой тематике, ему не нужно получать каких-то полномочий. Де-факто это самый профессиональный участник среди нас, и объяснить упорное нежелание использовать его опыт и квалификацию целями, соответствующими написанию научной энциклопедии, невозможно. --MPowerDrive 18:28, 5 марта 2016 (UTC)
        • Тогда не понятно зачем вы упоминаете АК. В данном случае упоминание решения АК ни к месту, потому как экспертом может быть тогда и доктор исторических наук Миллер, и член-корр. Сахаров, и академик Янин и так далее. Только, по моему мнению, это совсем излишнее, оценить аргументацию можно и без них. Видимо, здесь нужно привлечение посредников.--Лукас 18:36, 5 марта 2016 (UTC)
          • И кто выступит таким посредником? Данная тема - не тема какого-либо ПП. Мне кажется, что решения в рамках КОИ будет вполне достаточно. HOBOPOCC 18:55, 5 марта 2016 (UTC)
            • Я уже не в первый раз обращаю внимание, как в случае проблем с коммуникацией у одной стороны почему-то предлагают посредничества. Мне всегда казалось, что посредничество подразумевает взаимные проблемы со слушаньем. А если проблемы только у одной стороны, то это не посредничество для всех, а наставничество для неё одной надо назначать. Carpodacus 18:59, 5 марта 2016 (UTC)
    • Обсуждение участника:HOBOPOCC/Архив-2015#Ограничение на общение - нарушение ограничения на общение detected. К сожалению, я не могу ответить в рамках наложенных ограничений. --HOBOPOCC 18:22, 5 марта 2016 (UTC)
• Я лично знаком с историографом Викторией Германовой, которая имеет публикации непосредственно по теме завоевания Туркестана Российской империей (кстати, эту публикацию я участнику присылал, она решительно не соответствует современной узбекской точке зрения на завоевание, но я до сих пор не видел, чтобы участник где-то использовал какие-либо присланные мной материалы). Я мог бы обратиться к ней за составлением действительно профессиональной рецензии на Глущенко. Но я этого пока делать не буду по двум причинам:
  • а) Вопрос авторитетности данного источника является как раз элементарным и сводится к констатации тривиально проверяемых, множественных и грубых ошибок, а также явного плагиата. Это вопрос, для которого не требуется вообще никакой экспертной компетенции. По-хорошему он либо вообще не должен был обсуждаться, либо закрываться после пары реплик. Я не желаю подавать прецедент, чтобы решение простейшего кейса на КОИ из-за упёртости одной стороны разрешалось аж путём заказывания рецензий у сторонних экспертов.

б) Поскольку участник MPowerDrive проявляет полную недоговороспособность, повторяя один и тот же опровергнутый аргумент и не реагируя на все многочисленные контраргументы, я опасаюсь, что и обращение к Германовой его тоже ни в чём не убедит. Carpodacus 18:56, 5 марта 2016 (UTC)

Объясните, какой-такой "опровергнутый" аргумент я по Вашему мнению "повторяю"? Тот, что Вы мне упорно пытаетесь приписать, но который я ни разу не декларировал -- про якобы отрицание, что "на КОИ используются не только рецензии, но собственный анализ википедистов"? Можно, но эта аргументация будет слабее той, что строится на доказательстве признания источника авторитетным, достоверным в научной литературе путем цитирования и использования в качестве достоверного источника путем ссылок для подтверждения тех или иных сведений в этих вторичных научных работах -- аргументации, построенной на прямом требовании ВП:АИ. --MPowerDrive 19:37, 5 марта 2016 (UTC)

Вот сейчас Вы более-менее существенно скорректировали этот аргумент по сравнению со словами на той же СО Цветкова, к примеру (на какой раз — на пятый или на шестой). Сама мысль, что готовый вторичный источник от эксперта имеет больше веса, чем анализ википедистов, в целом, имеет разумный посыл. Но не в данном случае.

Нахождение плагиата — это техническая процедура, её на научных защитах вообще поручают компьютерной программе, которая в принципе никаких наук не знает, только совпадения текста отслеживает.

Ошибка с отнесением битвы под Туркестаном к Чимкенту настолько противоречит всем остальным источникам и другим известным фактам (да даже самому Глущенко, который со слов Черняева упоминает набег на Туркестан), что тоже тривиальна. Ряд ошибок по предыстории Средней Азии тоже опровергаются тривиально (скажем, то, что 1756 год — это не «начало века» вообще является арифметикой третьего класса, если, конечно, Вы не найдёте источников про более раннее основание Бухарского эмирата, а на эту тему литературы воз и год однозначен).

Для сравнения, пример нетривиального анализа, где желательно бы иметь степень «Казаки Серова направляли гонцов — как это возможно, если они были в полном окружении стократно превосходящим противником?». Достаточно разумно, чтобы призадуматься, но требует экспертной интерпретации (может, баталисты под окружением и не подразумевают полный круг и т.п.). А Чимкент вместо Туркестана, когда все пишут про Туркестан (включая единственный источник, на который дана ссылка), да и карта с Иканским селом к услугам — тривиально. Carpodacus 20:17, 5 марта 2016 (UTC)

Ничего я не "корректировал", Вы опять пытаетесь приписываете мне непонятно что. Повторяю свой вопрос: приведите дифф, где я с Ваших слов утверждал "на КОИ используются только рецензии, а ни в коем случае не собственный анализ википедистов". Жду.

Ошибки есть в любой работе, не ошибается только тот, кто ничего не делает -- это известный факт. Приведенное Вами выше, не может служить достаточным основанием для отвода источника. У Мельгунова тоже были найдены ошибки, но это не помешало ему стать признанным на КОИ АИ. --MPowerDrive 20:31, 5 марта 2016 (UTC)

Диффы приведу попозже, сейчас заскочил в Википедию ненадолго.

Мне, конечно, отрадно, что Вы цитируете пословицу, популяризованную Лениным, но грубость ошибок может быть различной. Ошибка в городе сражения (в котором более никто не сомневался) на 120 км в сторону делает историка полным неавторитетом, как минимум, об этом эпизоде кампании (после чего, как минимум, статья об Иканской битве подлежит полному освобождению от этого источника). Я себе живо представляю аналогичные случаи: «Васькин написал, что в Бородинской битве Наполеон наступал на Рязань — ну ничего страшного, не ошибается тот, кто ничего не делает, что ещё Васькин говорил про Бородино?». — Эта реплика добавлена участником Carpodacus (о • в) в 15:48, 8 марта 2016 (UTC)

Коллега, диффов Вами обещанных я от Вас так и не дождался. Зато ответил на наш с Вами запрос уважаемый историк В.Ж. Цветков. Вот ответ профессионального историка с общеметодологической точки зрения:

Прежде всего, в Вики должны быть представлены разные точки зрения. Это бесспорно. Возникает вопрос, что может быть АИ. Критерии АИ есть и они вполне подходят для очень многих изданий. Есть ли достаточное количество АИ по данной теме (причем не только книг по стране изучения, но и других стран)? Уместно ли приводить литературу только одной страны издания? Я уж молчу про советскую историографию...

Самый важный момент - можно ли ссылаться в статье на книгу, если в ней содержатся фактические неточности и ошибки?

Если речь идет о выводах в книге, об оценочных суждениях, а не о фактических ошибках - можно.…
Если же есть фактические ошибки, значит нужно их отметить и дать "правильные" ответы (при этом еще и доказать, что автор ошибся ненамеренно, например, добросовестно пользовался источниками, которые, как оказалось, содержали искаженную информацию. У нас же нет "машины времени"...) Но не окажутся ли эти "правильные" ответы, позднее, очередными ошибками?

Вот, в общем и целом, соображения по проблемам подобного рода. Они схожи всегда, независимо от тематики статьи. Единственное оценочное суждение может и должно приводится только тогда, когда оно действительно единственное. Если нет - то, в советское время, это называлось "замалчиванием".

— д.и.н. В.Ж. Цветков

Полагаю, теперь в этом обсуждении можно смело ставить жирную точку. --MPowerDrive 21:16, 9 марта 2016 (UTC)

В. Ж. Цветков в данном вопросе есть не более, чем самый обычный редактор википедии. Его мнение ценно, но не более того. И самое главное — я не вижу в реплике В. Ж. Цветкова ничего, что укрепляло бы позиции кого-либо из спорщиков. Очень нейтральный, вежливый, общий ответ на вопрос.--HOBOPOCC 05:56, 10 марта 2016 (UTC)

По сути Цветков предлагает фактаж от Глущенко убирать, а оставлять только мнение Глущенко (его выводы). При этом приводя мнения других исследователей, которые могут быть противоположными выводам Глущенко. Если так делать, то нужно оформлять соответственно: По мнению Глущенко так, а по мнению Иванова/Петрова совсем по иному; Как считает Глущенко; Согласно выводов Глущенко; и так далее.--Лукас 13:45, 10 марта 2016 (UTC)

Ув. коллега, фраза «Самый важный момент - можно ли ссылаться в статье на книгу, если в ней содержатся фактические неточности и ошибки? Если речь идет о выводах в книге, об оценочных суждениях, а не о фактических ошибках - можно.» означает, что цитируемый считает допустимым ссылать на книгу за одним исключением -- за исключением фактических ошибок. Вы же выше почему-то пишете, что якобы Цветков предлагает убирать фактаж Глущенко вообще. Но Ваш вывод не следует из слов Цветкова, на которые я дал ссылку. Поэтому, если у Вас есть свидетельства иных -- неизвестных мне -- высказываний историка, которые бы соответствовали Вашему описанию, что якобы «убирать надо вообще весь фактаж», в т.ч. корректный, прошу предоставить для них дифф. Или исправить Ваше сообщение как некорректно описывающее тезисы В.Ж. Цветкова.

Что касается атрибуции, то она традиционно применяется тогда и только тогда, когда существуют разные мнения на предмет. Поэтому, когда в источнике Carpodacus будет написано нечто, вступающее в коллизию с данными русского историка, мы будем писать «По мнению Глущенко так, а по мнению Иванова/Петрова совсем по иному»; когда данным узбекского историка нет противоречащих сведений Глущенко, мы будем давать данные русского или узбекского источника без атрибуции. --MPowerDrive 12:16, 11 марта 2016 (UTC)

Никакого мнения Глущенко, что Иканская битва была за Чимкент, в статьях не будет. Ни как единственного, ни как альтернативного. Никто, кроме Глущенко, ничего подобного не писал. Не писал такого и Терентьев, на которого у Глущенко единственная ссылка. Дополнительно можно посмотреть на местоположение Икана по карте. На сладкое следует обратить внимание, что даже сам Глущенко в другом месте пишет про набег Алимкула на Туркестан (это какой-то другой набег чтоли? про другой набег у Глущенко тоже нет). Это случай Маши, у которой Сократ внезапно древнеегипетский бог. Информации из таких Маш в статьях не надо.

P.S. Сколько ещё можно повторять «мнение узбекского историка»? Я вообще ни одного узбекского источника по Иканской битве не толкал. Соколов — узбек? Германова — узбечка? Carpodacus 18:26, 11 марта 2016 (UTC)

• Тот факт, что Цветков самолично отказался от какого-либо экспертного статуса, участник-то и не сообщил: Ну не могу, конечно, выступать как эксперт по Среднеазиатским походам (хотя и был редактором и составителем, например, книги "Генерал Скобелев" в серии "Белые воины", а также подготовил еще в 2008-м, но, правда, так и не издал до сих пор сборник по Закаспийской области в период гражданской войны (пока вышла только обзорная статья в 2001-м)... Но, тем не менее, попробую подойти к вопросу с т. зр. общеметодологической.))

Общеметодологическая точка зрения, на самом деле, и без Цветкова понятна. И без машины времени. Кто ошибается в фактах — тому фактологически нельзя доверять. Какие-то оценки из Глущенко, может, и допустимо указывать, но никаких фактов. ЕМНИП, конкретно по Иканскому сражению Глущенко-то ничего оценочного и не писал, окромя того, что Алимкул зарекомендовал себя как опасный противник, желающий отвоевывать земли. Carpodacus 19:55, 10 марта 2016 (UTC)

О русском календаре

Допустимы ли нижеследующие источники как АИ по филологическим и этнографическим научным данным о названиях русских праздников, а также в статьях о славянской мифологии? Источники используются в десятках статей, например Емельяны Перезимники#Другие названия. Если нет, то допустимо ли их упоминание без сносок в разделе "Литература"?

Рожнова П. К.

Книга "Русский народный календарь: обряды, обычаи, травы, заговорные слова." Текста книги в интернете нет, т.е. общественность не заинтересовала, пиар книги попадается. Автор не ВП:ЭКСПЕРТ: не имеет филологического или этнографического образования, в интернете упоминается как "поэтесса". --Vladis13 01:24, 15 января 2016 (UTC)

Этнографического образования нет, есть филологическое и историческое образование (это не про Рожнову). С таким образованием и занимаются этнографическими изысканиями.--Лукас 18:16, 17 января 2016 (UTC)

Спасибо за уточнение, да кафедра этнографии - это часть исторического факультета. --Vladis13 20:26, 17 января 2016 (UTC)

Полина Константиновна Рожнова — собиратель, исследователь русских народных традиций, русского фольклора; писатель, который посвятил большую часть своего творчества народным обрядам, традициям, праздникам. --Лобачев Владимир 17:19, 19 января 2016 (UTC)

• Пожалуйста, не закидывайте ворохом незначимых ссылок. Соответствия ВП:ЭКСПЕРТ в обоих ссылках не показано. --Vladis13 18:21, 19 января 2016 (UTC)

• Не путайте исследования — третичный источник, где необходимы профессиональные знания кабинетного учёного; и этнографические записи — вторичный источник, где необходимы увлечённость и кропотливость работы в полевых условиях и разъездах. В первом случае мы используем работы в полном объёме, а во втором — в основном фактологический материал, т. е. то, что записано от носителя информации (первичного источника). К примеру: Владимир Даль не был филологом или историком, а «членом-корреспондентом Петербургской академии наук по физико-математическому отделению», а Александр Афанасьев был юристом по образованию, Сергей Максимов учился на медицинском факультете. И это не мешает использовать собранный ими материал. --Лобачев Владимир 03:26, 20 января 2016 (UTC)

• В. Даль уже в 1861 году за первые выпуски «Словаря» получил константиновскую медаль от этнографического отдела Императорского географического общества, в 1868 году выбран в почётные члены Императорской академии наук, а по выходу в свет всего словаря удостоен Ломоносовской премии. При слиянии Петербургской академии с Российской Владимира Даля перевели в Отделение русского языка и словесности. Почётный член Общества любителей Российской словесности. Член Общества истории и древностей Российских. Ничего подобного у номинации нет.

Книги Афанасьева "Поэтические воззрения славян на природу" и "Народные русские сказки" - являются одними из самых значимых по русской культуре и на них ссылаются много виднейших учёных тематики.

Максимов - этнограф, как указано в энциклопедиях "ЭСБЕ" и "Биографическом словаре". Участник этнографических экспедиций по поручению Императорского географического общества и Морского ведомства.

Работы этих персон сделаны в научном стиле - источники своей информации приводили в каждом абзаце, а то и на каждое слово. В примечаниях чётко описано каким образом, где, у кого, когда собирались фразеологизмы. Их рукописи многократно проверялись и рецензировались. Они имеют полное соответствие ВП:ЭКСПЕРТ, в отличие от номинации. --Vladis13 12:26, 20 января 2016 (UTC)

Будур Наталья

В "Русский народный календарь" отсутствует обязательный для научной литературы раздел "Примечания/Использованная литература" с какими-либо библиографическими ссылками. Зато большую часть составляют заговоры, гадания, примитивные советы домохозяйкам и садоводам. Все книги автора - типичный коммерческий ширпотреб для детей и домохозяек. http://imhonet.ru/person/8416/role/100/ - внизу каталог из 137 (!) её книг, писать столько невозможно человеку, явно используются "литературные негры", рерайтящие чужие книги. http://www.koob.ru/budur/ - по образованию вроде "филолог-германист", научного звания не имеет. --Vladis13 01:24, 15 января 2016 (UTC)

Книжка явно не тянет на АИ по этнографической тематике, является коммерческим изданием и нет никаких данных о том, является ли автор уважаемым экспертом в данной области. Откуда был взят материал не указано, ссылок никаких нет. Anahoret 17:03, 17 января 2016 (UTC)

Об авторе: Наталия Валентиновна Будур www.livelib.ru/author/154871 — писатель, филолог, литературовед. Перечень подготовленных к изданию книг говорит о том, что интерес к русским (и не только) традициям и мифологии не случаен:

• Мифы и легенды народов мира. В трех книгах, 2000
• Легенды средневековой Европы. В двух книгах, 2001
• Русская демонология. Сказания о земле русской, 2006
• Сказки народов России, 2004
• Русская кухня, 1999
• Русский кондитер, 2000
• Православные праздники, 2002
• Православный словарь, 1999
• Народные гадания
• Золотая книга мифов, легенд и сказок Японии. 1996
• Литературные сказки народов мира: В 3 томах, 2002
• Сказочная энциклопедия, 2005

Авторские выводы или размышления, вероятно, не стоит использовать при написании статей. Но с утверждением, что интерес к мифологии и культуре случаен, и что народные поговорки и название праздников могут быть плодом собственной фантазии Наталии Валентиновны — трудно согласиться. Представляется, что в отношении поговорок и народных названий дня использовать работу данного автора возможно, за исключением случаев (если такие имеются), когда информация будет явно противоречить более авторитетным источникам. --Лобачев Владимир 16:51, 19 января 2016 (UTC)

• Так докатимся, что блоги и странички в соцсетях школьников тоже станут АИ... ибо интерес их авторов к фэнтези-фильмам-мультикам-сказкам "не случаен и системен". --Vladis13 18:10, 19 января 2016 (UTC)
  • Для меня школьник, утверждающий в своём блоге, что на его школе больше не висит памятная табличка, авторитетнее энциклопедии, в которой написано, что такая табличка висит. И я непременно сошлюсь на этот блошг, чтобы подтвердить очевидное. — Igel B TyMaHe 12:07, 20 января 2016 (UTC)

Мутный пример, много школьников пишут что Шварцнегер или их сосед по парте - негр, приводя фотки раскрашенные в фотошопе. По любому, просто "интерес" не делает кого-то АИ. Например, миллиарды людей ежедневно "не случайно и системно интересуются" рыбой и мясом в магазинах, но не АИ ссылка на мнение какого-то покупателя или мясника в статьях по зоологии или животноводству/рыболовству. --Vladis13 12:45, 20 января 2016 (UTC)

• Этим списком книжек вы даёте понять, что эта автор также является ВП:АИ в: кулинарии, мифологии Японии, мифологии всех культур мира, фольклоре Средневековой Европы, православии, колдовстве и гаданиях?

Для любой научной работы - например первые вспомнившиеся: Словарь Даля, СДЭС, Пропп, Петрухин - на каждый абзац, а то и слово, указывается ссылка на научный источник, или местность откуда этнографами было записан фразеологизм. Но в этой коммерческой книжке источников нет вообще. Т.о. у автора нет ни научного звания, ни авторитета, ни ссылок на авторитетные источники. --Vladis13 18:10, 19 января 2016 (UTC)

По Будур нужно отдельно разбираться, потому как у неё есть филологическое образование (хотя эта информация на сайте, где продают её книги). Она является одной из авторов учебного пособия по зарубежной литературе. Но её книги скорее рассказы (сборники рассказов) на заданную тему, чем научно-популярная литература (научности там вообще нет). Скорее Будур можно сравнить с Широкорадом с его масштабностью многостаночника.--Лукас 12:15, 21 января 2016 (UTC)

Она одна из 4 соавторов этого учебного пособия (его текст), в котором даже не указано кто какую главу писал, рецензировал или ответственный, +оно для детей и содержит лишь общеизвестную инфу. Вроде это единственная околонаучная публикация. Дальше ушла в бизнес: массовое издание рерайта-ширпотреба для широкой аудитории любящей сказки - детей, домохозяек, верующих бабулек. Проверил пару страниц её номинированной книжки на копивио. Стр. 14 - рерайт жития святых отсюда или отсюда. Следующая стр.15 с заговорами от пьянства - копипаста из книги "народной целительницы Фроловой"[28]. --Vladis13 01:03, 22 января 2016 (UTC)

О.В. Степкина

"Месяцеслов. Традиции, обычаи, приметы и советы на каждый день / сост. О. В. Степкина. — М. : РИПОЛ классик, 2010. — 768 с. — (Библиотека газеты «Магия и Жизнь»)" Из аннотации: "Уникальное и совершенно необычное издание, составленное потомственной сибирской целительницей Натальей Степановой!" Ни текста этой "уникальной!" книги, ни инфы о самой Стёпкиной найти не удалось. --Vladis13 01:24, 15 января 2016 (UTC)

Книжка жанра "эзотерика", в предисловии, что это распечатка очередного творения "потомственной сибирской целительницы Н. И. Степановой" (не её ли псевдоним?). В перемешку с "толкованиями снов", и с подозрительными кулинарными рецептами рядом с инструкциями переклада болезней на скотину на бойне и колдовством на могилах. Нет ссылок на научные источники информации, и вообще каких-либо, кроме как на Степанову в предисловии. --Vladis13 09:36, 19 января 2016 (UTC)

• тривиальное, псевдо-оккультное чтиво известной пописательницы на тему т.н. народного эзотеризма (деревенской магии), вся эта магическая каша приводится без какой-либо научной атрибуции и критического аппарата..., не рецензии на данную "литературу" даже надеяться не нужно...в топку такую писанину--ΜΣΧ 16:24, 23 мая 2016 (UTC)

Усов. В. В.

Усов В. В. Русский народный православный календарь соответствия ВП:ЭКСПЕРТ не найдено. В Ассортименте издательства «Изд. дом МСП», кроме основного уклона для садоводов и домохозяек, эзотерика («Азбука биолокации. Практическое пособие», «Магия животных», «Тайна и карма лунной богини. В двух книгах.», «Магия рун», «Даосские лечебные жесты. Терапия самоспасения» и т.д.), — ни одной научной книги. --Vladis13 11:42, 20 января 2016 (UTC)

Мы ведь говорим не о мнении В. Усова, как эксперта по вопросам религии или хронологии, а о приводимых пословицах и названиях. Это как говорить, что нельзя цитировать Пифагора (или Архимеда) по какой-либо книге лишь по-тому, что автор не специалист по Древней Греции или философии. --Лобачев Владимир 03:20, 4 февраля 2016 (UTC)

В произведении отсутствуют ссылки на источники информации, которые общепринято давать в научных работах. Поэтому она является авторским вымыслом. Издательство коммерческое, т.е. публикация выпущена автором за свои деньги, следовательно является ВП:САМИЗДАТом.

Поскольку каждый может ... опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, ... и тому подобное.

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.

— ВП:САМИЗДАТ

--Vladis13 18:05, 13 февраля 2016 (UTC)

По всем

Действительно все они кажутся сомнительными источниками. Лучше подобными, типа подарочных книг как у Будур или изданных книг газетами типа «Магия и Жизнь» (в таких что только не встречается, в том числе практическая магия, что не серьёзно в наш век), не пользоваться.--Лукас 21:21, 17 января 2016 (UTC)

У меня такое ощущение, что поговорки, собранные после 1917 года, нельзя использовать, если их собрал или опубликовал автор без больших учёных степеней. В советские времена и постсоветские времена больших серьёзных работ по поговоркам и пословицам (типа В. Даля) что-то не припоминаю. Кроме номинатора ещё кто-то так считает?--Лобачев Владимир 10:35, 21 января 2016 (UTC)

Для современных изданий есть требования, чтобы их можно было использовать, в частности, наличие источников и литературы которую использовали в книге (хотя бы основные работы). Выше указанную литературу невозможно использовать в каких-либо научных и научно-популярных работах. А значит невозможно и в Википедии, потому как она основывается прежде всего на авторитетных источниках. Сегодня все кому не лень пишут книги не имея даже гуманитарного образования (особенно, исторического и филологического), только они от того не становятся авторитетными источниками.--Лукас 11:28, 21 января 2016 (UTC)

Если интересуетесь фольклором, научных работ найдёте много, например. Удивлю вас, но в СССР таки была (и есть) гуманитарная наука и учёные. --Vladis13 17:20, 10 февраля 2016 (UTC)

• Если у кого то участника есть сомнения в авторитетности источника или автора, а участник использовавший этот источник или автора не доказал его авторитетности, то лучше на такой источник ссылку не указывать. От этого страдает авторитетность всего проекта. В данном случае авторитетность всех указанных авторов не показана, и есть все основания полагать что данные авторы использовали интерес к народной тематике в своих узких коммерческих целях. Anahoret 09:37, 31 января 2016 (UTC)
  • Если вопрос касается мнения автора по тому или иному вопросу, то согласен. Если же же вопрос об использовании народных поговорок (вопрос цитирования) — то здесь несколько иной подход. В этом случае это лишь вторичный источник, доносящий народные высказывания. --Лобачев Владимир 03:25, 4 февраля 2016 (UTC)
    • Правила ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:САМИЗДАТ однозначно запрещают подобные лже-"народные высказывания". Не следует указывать как АИ по этнографии и фольклору непонятных народных академиков и целителей, написавших что-то на заборе, или на бумажке в коммерческом издательстве за "бабло" - в сборнике бредовых заклинаний, "желтизны" и анекдотов. --Vladis13 17:20, 10 февраля 2016 (UTC)
      • «лже-"народные высказывания"» — это Ваш личный ОРИСС про указанные издания, или это характеристика из АИ? --Лобачев Владимир 06:57, 13 февраля 2016 (UTC)
        • Вы не показали ни привели не одного доказательства по ВП:ЭКСПЕРТ об этих авторах. --Vladis13 17:58, 13 февраля 2016 (UTC)

В произведениях отсутствуют ссылки на источники информации, которые общепринято давать в научных работах. Поэтому они является авторским вымыслом. --Vladis13 18:06, 13 февраля 2016 (UTC)

• • • • • Если у этих "писателей" брать только пословицы и поговорки, то как можно быть уверенным что это народные высказывания? Anahoret 03:51, 18 февраля 2016 (UTC)
          • А что даёт Вам уверенность и у каких авторов или изданий в отношении поговорок из современных источников? --Лобачев Владимир 04:34, 18 февраля 2016 (UTC)
            • ВП:ЭКСПЕРТ даёт. --Vladis13 23:44, 18 февраля 2016 (UTC)

Использование анонимных источников в авторитетных СМИ в качестве авторитетных источников

В последних правках статьи Булава (ракета) в качестве авторитетного источника информации дают ссылки на несколько авторитетных СМИ. Эти авторитетные СМИ (и другие, если искать в Яндексе) ссылаются на единственную первичную СМИ lenta.ru. А в самой lenta.ru в качестве источника информации приводится не названные "источники, близкие к военному ведомству". Вопрос: можно ли считать данные "источники, близкие к военному ведомству" достоверными ВП:ПРОВ и авторитетными, и соответственно, допустимо ли ссылаться на него в статье? --Sergei Frolov 09:02, 14 января 2016 (UTC)

• Анонимный авторитет. С явлением надо бороться калёным железом, а не использовать при написании статей. --Ibidem 09:22, 14 января 2016 (UTC)
• Типичное "Одна бабка сказала". Тара-Амингу 09:50, 14 января 2016 (UTC)

Интересно отметить, что внизу похожий вопрос рассматривается в отношении статьи о Екатерине Владимировне Тихоновой. Эйхер 11:39, 17 января 2016 (UTC)

Предварительный итог

В результате обсуждения возник консенсус, и я предлагаю такой итог: при опубликовании фактов авторитетность не должна определяться авторитетностью опубликовавшего его издания, а должна определяться авторитетностью источника информации. В данном случае, поскольку информация выдается со слов неназванного (анонимного) источника, то она не может быть принята как авторитетная, и соответственно, не может быть использована в статье. Прошу опытных участников подтвердить предварительный итог. --Sergei Frolov 08:17, 12 февраля 2016 (UTC)

• На мой взгляд, тут необходимо уточнение. Если используется некая информация из "анонимных источников" в плане характеристик ракет, поставок вооружений и т.д. эту информацию может и стоит игнорировать. Однако в некоторых случаях, публикации на основе неких "конфиденциальных источников" вызвали самостоятельный резонанс, и их вряд ли возможно игнорировать. Наиболее яркий пример - цитата из статьи: По данным СМИ, Екатерина Тихонова является младшей дочерью В. В. Путина. по утверждению журналиста Олега Кашина в январе 2015 года, подтверждённому анонимными источниками агентства Рейтерс[10], Катерина Владимировна Тихонова является дочерью президента РФ В. В. Путина. Факт со ссылкой на неназванные источники подтвердило также деловое агентство Bloomberg. --192749н47 08:25, 12 февраля 2016 (UTC)
  • Да, возможный самостоятельный резонанс можно учесть при создании какого-то общего правила на эту тему. --Sergei Frolov 08:49, 12 февраля 2016 (UTC)
    • Да, но пока правила нет, а ситуация существует, то категорично утверждать, что если информация выдается со слов неназванного (анонимного) источника, то она не может быть принята как авторитетная, и соответственно, не может быть использована в статье. вряд ли возможно. --192749н47 09:01, 12 февраля 2016 (UTC)
      • Полностью поддерживаю предварительный итог. Авторитетность не должна определяться авторитетностью опубликовавшего его издания, а должна определяться авторитетностью источника информации. Независимо от того, вызвали "самостоятельный резонанс" или не вызвали некие "анонимные источники" в СМИ, они не могут являться авторитетными так как это невозможно определить ввиду их анонимности. С стороны коллеги 192749н47 усматриваю попытку привести правила к следующей формулировке: Если СМИ X,Y,Z опирается на анонимные источники в статьях по темам A,B,C, то это допустимо, в других случаях, то есть если это другие СМИ, или другие темы, то это запрещено. Считаю это недопустимым, в виду того, что в будущем возникнут очень большие сложность в определении изданий и тем, для которых использование "анонимных источников" допустимо. Коллега с одной стороны соглашается с тем, что "анонимные источники" независимо от того где они были опубликованы не являются АИ, но в то же время допускает их использование при написании некоторых статей, что мне кажется несколько не логичным. Bobsky 09:10, 12 февраля 2016 (UTC)
        • Полный запрет опоры СМИ с анонимными источниками недопустим. По правилам тех же СМИ (я имею в виду первоклассные, а не желтые газеты) они имеют право ссылаться на неназывамые источники, если они журналист сам этот источник знает и уверен в его компетентности. Во многих вопросах, связанных к примеру с разведкой и т.п. использование таких источников является нормой.--Pessimist 09:15, 12 февраля 2016 (UTC)
          • Возникает противоречие. Если мы опираемся не на источник факта, а на СМИ которое его опубликовало, то мы возвращаемся к тому, с чего и начинали. Если же мы принимаем предварительный итог, то значимость СМИ становиться второстепенной, а на первый план выходит сам источник, авторитетность которого мы не в состоянии определить ввиду его анонимности. Марк, в предложенном Вами варианте, по сути том, который сейчас и действует, необходимо будет чётко определить список тем и СМИ, где использование анонимных источников разрешено. Возвращаясь к обсуждению вопроса, то в целом выходит, что в статье про Булаву мы анонимные источники оставить можем, так как тема относится к военной тематике, а в статье про Тихонову не можем, так как это биография современника. Марк, вы согласны с моими выводами? Bobsky 09:32, 12 февраля 2016 (UTC)
            • • Bobsky Вопрос в том, что мы не можем самостоятельно проверить авторитетность/правдивость многих источников, которыми пользуются СМИ во ряде случаях. Это работа журналистов, а не наша. Вот, к примеру, Meduza пишет о рассказы воевавших на Донбассе. Мы не можем самостоятельно проверить, были ли эти люди на Донбассе или журналисты Медузы выдумали эти истории вместе с фамилиями участников в неких корыстных целях (а подобные случаи с другими СМИ были). Поэтому нам остается определить лишь круг таких СМИ, которые в подобном замечены не были ( а об этом бы писали другие АИ) и использовать их в статьях. В этом плане, если бы данный материал не публиковал имена и фамилии добровольцев из РФ, а оставил к примеру лишь позывные, ситуация бы принципиально не изменилась. --192749н47 09:41, 12 февраля 2016 (UTC)
              • Да, в вопросе СОВР есть некоторая проблема, здесь нужно разделять, на мой взгляд, частную и общественную жизнь. Описание частной жизни современников нельзя опирать на такие источники - даже по первоклассным СМИ. Общественную деятельность - можно. Но это моё мнение, могут быть и иные варианты. --Pessimist 09:57, 12 февраля 2016 (UTC)
                • • На мой взгляд, о случаях подобных Тихоновой, следует иметь ввиду ВП:АИ:Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций Но если эти новостные СМИ бурно обсуждают вопрос, является ли Тихонова дочерью Путина, мы обойти этот момент вниманием не можем. Но при этом да, разделяя частную и общественную жизнь. При публикации данных о семье, здоровье требования к СМИ и необходимость подобных данных необходимо особо показать. --192749н47 10:06, 12 февраля 2016 (UTC)
                    • 192749н47 Вы сейчас ничего нового не сказали. Рассказы "воевавших на Донбассе" это и есть анонимный источник, о чём Вы позже сами и пишете, так как установить личности этих людей по имени, фамилии и позывному невозможно, тем более, что возможно, они были изменены. Поэтому данную публикацию необходимо рассматривать в контексте двух вопросов озвученных ранее: Входит ли СМИ Медуза в круг тех кому "можно" публиковать данные от анонимных источников и является ли описанная тема той темой, в которой это допустимо. Что касается второго вопроса, то я считаю это как раз та самая тема в которой это допустимо. А вот входит ли Медуза в круг, вопрос спорный, я считаю, что нет, не входит. Марк, что касается вашего взгляда на СОВР, то я его полностью разделяю. Bobsky 10:15, 12 февраля 2016 (UTC)
                      • • Bobsky, вы пишите: установить личности этих людей по имени, фамилии и позывному невозможно, тем более, что возможно, они были изменены. - но ВП:ПРОВ:Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. За истинность той или иной информации отвечают авторы источника, мы можем лишь очертить круг наиболее надежных АИ. --192749н47 10:20, 12 февраля 2016 (UTC)
                        • Понимаете ещё в чём засада. Первоклассное СМИ может написать так: «По имеющимся у нас достоверно проверенным сведениям, Тихонова — дочь Путина». А может так: «По полученным нами из достоверных источников сведениям, Тихонова — дочь Путина». А может так: «Как сообщил наш источник в администрации Путина, который пожелал остаться неназванным, Тихонова — дочь Путина». Какой из этих вариантов допустим, а какой нет? --Pessimist 10:24, 12 февраля 2016 (UTC)
                        • Следующий ход: Текст в сообщении Франс Пресс: «как сообщил Рейтерс со ссылкой на свои источники, Тихонова — дочь Путина», «как сообщил Рейтерс со ссылкой на анонимные источники, Тихонова — дочь Путина», «как утверждает Рейтерс, Тихонова — дочь Путина». Где ставим грань допустимости? --Pessimist 10:32, 12 февраля 2016 (UTC)
                          • • Полагаю, что во всех подобных случаях информацию СМИ необходимо подавать как мнение, но никак факт. В этом свете наиболее близким к НТЗ информация в тексте статьи была бы примерно такой " По данным агентства Рейтерс со ссылкой на неназванный источник в администрации Путина, Тихонова - является дочерью Путина.". А дальше привести слова Пескова, Тихоновой, Путина по этому поводу. Или если такой реакции нет - сама Тихонова от комментариев воздержалась. --192749н47 10:40, 12 февраля 2016 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • 192749н47 не понимаю зачем Вы повторяете то что я ранее уже сказал? Я знаю, что является основанием для включение информации в Википедию, а что не является. Про круг наиболее надёжных СМИ я и говорил. Нужна ли какая то отдельная категория СМИ, которым допустимо ссылаться на "анонимные источники" или достаточно того, что СМИ признано авторитетным и следовательно на основании этого, этому СМИ допустимо ссылаться на "анонимные источники"? Вот в чём вопрос. Марк, с Вами трудно не согласится, некоторые СМИ, а кто то скажет что все СМИ, очень изворотливы и витиеваты, когда дело касается определённого рода информации. Сложно сказать как быть в этой ситуации. Тут, видимо, придётся идти путём мучительного поиска консенсуса с отсылкой на неоднозначность толкования правил. Bobsky 10:47, 12 февраля 2016 (UTC)
                            • • Bobsky Я не думаю что возможно создать конкретную категорию СМИ, которым допустимо ссылаться на свои конфиденциальные источники. В общем виде я думаю можно лишь согласиться, что анонимные источники явно желтых и маргинальных изданий сразу летят в помойку. Допустимость остальных, похоже необходимо рассматривать в каждом случае отдельно, и тут я с Вами соглашусь. Но общего запрета на такие материалы быть не может. --192749н47 10:54, 12 февраля 2016 (UTC)
                                • Большое спасибо. Я всех услышал. Bobsky 11:09, 12 февраля 2016 (UTC)

Рерайт из Википедии как АИ

Коллеги, хочу вынести на обсуждение вот эту кхм «научную работу». Дело в том, что первая её половина со стопроцентной гарантией - поверхностный пересказ моей статьи Отрицание Холокоста. Вторая половина про Россию частично потырена у меня из статьи Холокост в России в версии на апрель-июнь 2015, частично - из доступной в сети книги Марии Альтман «Отрицание Холокоста: история и современные тенденции».

Поскольку это «творческое изыскание» уже добавляется в статьи в качестве АИ, я хотел бы услышать мнение коллег. --Pessimist 19:03, 12 января 2016 (UTC)

Если это чисто компилятивный текст, он является третичным АИ и может быть использован в качестве ссылки.Это единый источник, на который просто удобно ссылаться, вместо того, чтобы разбирать 15 других источников. Так как они есть в статье, всё корректно. И поскольку вопрос возникает в который раз, то я напомню: довольно избитый аргумент: «хотите написать свой ОРИСС в Википедии - опубликуйте его в авторитетном источнике». Ну вот, опубликовали. Таким образом, если не подвергается сомнению уровень авторитетности Вестника Нижегородского университета, это годный АИ. — Igel B TyMaHe 06:38, 13 января 2016 (UTC) PS. Да, кстати, вопрос в больше степени в области авторского права, и тут уже другое правило: в Википедии запрещены ссылки на материалы, нарушающие авторское право. Но если это рерайт, то опять-таки отвергать не получится. У нас вся Википедия рерайт,и на том стоит. — Igel B TyMaHe 06:41, 13 января 2016 (UTC)

Тут вопрос авторитетности и возникающей при этом рекурсии (статья в Википедии начинает ссылаться на источник, который создан рейратом этой же статьи). Фактически авторы обманывают как редакцию журнала, так и читателей. Никакой журнал (даже Nature) не будет АИ если в статье будет, к примеру, доказанная фальсификация. Поэтому тут проблема не в «напишите орисс в научном журнале», а как раз в том, что тут орисса (то есть минимальной научной новизны) нет. А есть нарушении научных норм при подготовке материала, введении в в заблуждение и как итог — неавторитетности источника. --Pessimist 09:02, 13 января 2016 (UTC)

Я всё-таки предпочитаю не теоретизировать, а подходить практически. Материал содержит неверные факты? Ну вот написали вы такую статью, что рецензируемый журнал не находит в ней ошибок. Отличная работа, публикация её легитимизировала. Это теперь АИ. Да, парадоксальная ситуация, что можно переписать вашу статью с опорой на АИ, который фактически ваша статья. Хорошо, исключите первый шаг, пусть вы сразу написали вашу статью не в Википедию, а в Вестник Нижегородского университета, а потом написали статью с опорой на ту публикацию. Википедия не может быть АИ самой себе, но опосредованность правил уже не нарушает, так как в процесс вовлечены сторонние авторитетные организации. Авторитетность в данном случае можно оспорить только двумя путями: а) доказать, что статья содержит противоречия всем другим АИ; б) доказать неавторитетность всей организации-издателя. — Igel B TyMaHe 09:45, 13 января 2016 (UTC)

Проблема в том, что по факту получается, что это не рецензируемый журнал, а авторы - не учёные, а халтурщики. Потому что учёный не пишет научные статьи рерайтом Википедии, да еще ссылаясь при этом на совсем другие источники. А рецензируемый журнал не публикует такой фуфел под видом научной статьи, потому что иначе непонятно чем вообще занимался рецензент. --Pessimist 10:19, 14 января 2016 (UTC)

Я бы с крайней осторожностью относился вообще ко всем публикациям из местечковых «Вестников». При желании в них можно опубликовать любую ахинею, а они регулярно всплывают в конфликтах по поводу обоснования того или иного тезиса, так как пока по нашим правилам относятся к АИ. --Fedor Babkin ^talk 10:36, 14 января 2016 (UTC)

Вот я о том и говорю. Я бы сразу издание или весь вуз запихнул в черный список, если нарушение действительно серьезное. С конкретной статьей можно только через АП решать, например, если текст не рерайтнут, а скопирован из Википедии без указания источника и имен авторов. — Igel B TyMaHe 11:31, 14 января 2016 (UTC)

Отнесение этих вестников к АИ идёт по дефолту как научных источников. С другой стороны, если у нас и научпоп за АИ идёт, то почему университетский вестник по дефолту в «черный список»? Я полагаю, что отправлять в баню надо конкретные статьи по факту выявления таких вот «научных достижений». А если таких фактов становится много по одному изданию - тогда и всё издание. --Pessimist 12:22, 14 января 2016 (UTC)

Научные источники считаются хорошими постольку, поскольку статьи проходят процедуру рецензирования. Однако в этих изданиях зачастую крайне низкие требования к ответственности рецензента. Мне самому приходилось сталкиваться с тем, что вместе со статьей просят сразу прислать и отзыв «на подпись рецензенту». И это был один из ведущих федеральных университетов, причём тематика была естественнонаучная, а не гуманитарная, что уж говорить о прочих? При этом мне трудно представить ситуацию, когда по какому-то тезису единственным и (или) наиболее авторитетным источником будет именно такой местечковый вестник. Разумеется, бывают всякие исключения, и всё скопом отмести тоже не дело, но подход к этим изданиям, скорее, должен быть обратным — нужно доказывать авторитетность конкретной публикации, например, ссылаясь на другие публикации тех же авторов, а не предполагать её по умолчанию. Это сокращает возможности для тенденциозного подбора источников для маргинальных тезисов. --Fedor Babkin ^talk 13:26, 14 января 2016 (UTC)

«Научные источники считаются хорошими постольку, поскольку статьи проходят процедуру рецензирования» — нет конечно. См ВП:ЭКСПЕРТ, где никакая процедура рецензирования конкретной работы не предусмотрена. С дефолтной авторитетностью и дефолтной неавторитетностью у нас пока все плохо. На ВП:Ф-ПРА тему дефолтной авторитетности по ВП:ЭКСПЕРТ успешно заболтали. А с дефолтной неавторитетностью ещё веселее. По факту, можно неделями и месяцами выматывать нервы, доказывая, что источник без каких либо признаков авторитетности вообще, написавший пропагандистскую статью в неакадемический журнал, да ещё и искажающий факты использовать нельзя. Вон, смотрите ниже тему по Морозову и Т-72. И там участник утверждает, что бремя доказательств не на том, кто утверждает, что такой источник авторитетен, а на том, кто сомневается. И никто ему за подобный ВП:НИП пистон не вставил, хотя на ЗКА заявка была. --Pessimist 13:39, 14 января 2016 (UTC)

Сейчас я констатирую, что статья не нарушает ни одного правила Википедии — поправьте, если я неправ. Вот эти отсылки на "научную нечистоплотность", "плагиат", "рерайт" и т.п. - это всё для внешнего мира. В википедии нет нарушения ни по букве, ни по духу. Не препятствует этот источник созданию полной и точной свободной энциклопедии, даже способствует. Википедия допускает в качестве АИ даже маргинальные источники, а тут далеко не такой случай. Чем он плох помимо рерайта? Другое отличие, важное, от статьи в Вики: это неизменный материал, если в нем будут обнаружены противоречия, он будет отклонен полностью или частично. Если эта работа без единой своей мысли - это реферат, рефераты ведь можно использовать в качестве АИ? — Igel B TyMaHe 07:37, 15 января 2016 (UTC)

А мы разве тут обсуждаем статью? Я полагаю, что тут обсуждается допустимость использования источников. Я у себя в блоге могу написать что «в десятичной системе счисления дважды два равно четырём». Согласно вашим аргументом, мой блог безусловно можно использовать в качестве АИ по математике. --Pessimist 07:50, 15 января 2016 (UTC)

Если ваш блог имеет репутацию авторитетного источника в математике - да, конечно. Тут нет градации на "более авторитетный" и "менее авторитетный". Либо авторитетный, либо нет. Более-менее - это года у вас в блоге 2х2 = 5, а у Васи Пупкина 2 х 2 = 6. Причем придется написать оба варианта, пока кто-нибудь не сошлется на Пифагора. — Igel B TyMaHe 10:27, 15 января 2016 (UTC)

То есть все-таки недостаточно того чтобы было написано без ошибок, еще и репутация нужна. Пошли дальше. Репутация - это врожденное неотъемлемое свойство источника или она на чем-то должна основываться? И может быть изничтожена каким-то действиями? --Pessimist 10:36, 15 января 2016 (UTC)

Изначально любой источник считается авторитетным, пока кто-то в этом не усомнится. С моей точки зрения, авторитетность может быть изничтожена доказательством ложности изложенных в нем фактов. То тех пор никакие аргументы окончательно источник отвергнуть не могут, а факт не может быть удален из статьи только на основании сомнений в авторитетности. Википедия не дает оценку фактам, а фиксирует их согласно источникам. — Igel B TyMaHe 08:14, 16 января 2016 (UTC)

Возвращаемся к моему блогу с вышеуказанной фразой. У него прекрасная репутация в связи с тем что в ней пока никто не усомнился и факты изложены абсолютно точно. --Pessimist 08:24, 16 января 2016 (UTC)

Пока нет иного источника или опровержения, я лично оставлю его в качестве АИ. — Igel B TyMaHe 08:38, 16 января 2016 (UTC)

Ваше мнение противоречит ВП:САМИЗДАТ и ВП:ЭКСПЕРТ.--Pessimist 16:01, 16 января 2016 (UTC)

В чем же? Пока никто не усомнился, источник авторитетен. Если кто-то усомнился, то пока не доказано обратное, источник по-прежнему авторитетен. Да, опровергнуть 2х2=5 легко, но пока этого не сделано, статья с этой ложью останется. Впрочем, как это относится к нашему примеру? Вот какая загогулина: в авторитетности сомнение у вас, а доказательств неавторитетности источника в контексте ВП:АИ у вас нет. Я снова повторяю: в другой плоскости ваши сомнения, очень сложно их притянуть для отклонения источника, типа: «если авторы могут рерайтнуть текст из вики, то кто им мешает фальсифицировать»? Чувствуете, сколько голословных предположений? Возможно, рассуждение имеет право на существование, но позвольте: кто это сказал? ВП:АИ? ВП:ЭКСПЕРТ? Нет, аноним из википедии. Понимаете? Ваше мнение ориссно не только в статье, но и в обсуждении. Аргумент точно так же должен быть подкреплен АИ, как и факт в статье. Есть критика данной статьи или данного издания или данного вуза в авторитетных источниках? Нет, и вряд ли будет - мелки́ и незначительны, не РАЕН. — Igel B TyMaHe 18:55, 16 января 2016 (UTC)

«Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Поэтому не важно что утверждает анонимус, самиздатус, плагиатус и прочие неэксперты. Наличие ссылки на такой источник равносильно отсутствию ссылки. Более того, это хуже, чем остутствие ссылки, ибо создает видимость наличия АИ. --Pessimist 20:09, 16 января 2016 (UTC)

А плагиатус и самиздатус тут при чем? Самиздат - может быть экспертом, плагиатор вообще зеркало АИ. Я не ссылаюсь напрямую на плагиаторов, но проверять по ним - милое дело. Вот, тот же dic.academic.ru. — Igel B TyMaHe 23:15, 16 января 2016 (UTC)

«Самиздатус» тут при том, что мы только что обсуждали пример самиздата, который вы сочли приемлемым АИ, а правило ВП:САМИЗДАТ - нет. Что касается того где и как вы для себя проверяете факты (смотрите по плагиату или советуетесь с Ктулху) - это совершенно посторонний к обсуждению вопрос. Я вот без зазрения совести пользуюсь пиратскими библитеками. От чего лежащие в них АИ менее АИ-шными не становятся. НОо ссылки на эти ресурсы в Википедию не вставляю. --Pessimist 14:03, 17 января 2016 (UTC)

Приведите пример того, что вам кажется рерайтом. При беглом просмотре я увидела в статье в Вестнике факты, отсутствующие в википедийных. И как она может быть рерайтом, если вы сами говорите, что там ссылаются на другие источники? Cathry 02:18, 15 января 2016 (UTC)

Начиная с Мориса Бардеша. От того что под статью подставить ссылки, которые автор не использовал, статья рерайтом быть не перестанет. --Pessimist 04:54, 15 января 2016 (UTC)

На каком основании вы утверждаете, что автор не использовал ссылки? В абзаце после Бардеша например идёт упоминание книги Рассинье которой нет в вики-статье, и еще пары моментов, которых не видно в ней. При этом ссылка идёт на статью Лихачева которая в статье Отрицание Холокоста не использовалась. Cathry 05:22, 15 января 2016 (UTC)

На том основании, что эти факты в этом порядке нашел и расставил я. А не Рассинье или Лихачев. Книга Рассинье в моей статье упоминается. Если вы как обычно не читаете то о чем говорите, то смысл с вами дискутировать теряется. --Pessimist 05:29, 15 января 2016 (UTC)

"эти факты в этом порядке нашел и расставил я." - то есть вы хотите сказать, что в вики-статье ваш ОРИСС, и на самом деле первым публично усомнившимся был не Бардеш а отрицателем не Рассинье? В вики-статье упоминаются не все книги Рассинье, упомянутые в рассматриваемом источнике и не все факты. Cathry 05:59, 15 января 2016 (UTC)

Я хочу сказать что именно в таком порядке эти факты все вместе в другом источнике не встречаются. Все остальное говорите вы, а не я. --Pessimist 07:54, 15 января 2016 (UTC)

То есть вам не нравится то, что предположим благодаря вам (если эти факты все вместе действительно в другом источнике не встречаются) была опубликована более полная (в плане хронологии отрицания Холокоста) статья чем когда либо раньше? И считаете предосудительным то, что авторы статьи предположим прочитав именно в вашей вики-статье данную последовательность фактов, перепроверили её по источникам и дополнив (что вы игнорируете) опубликовали в научном журнале? Cathry 08:12, 15 января 2016 (UTC)

Что мне нравится или не нравится не имеет отношения к вопросу, который здесь обсуждается. Здесь обсуждается авторитетность источника, который, используя как источник статью Википедии, ссылается на что-то другое. --Pessimist 08:26, 15 января 2016 (UTC)

Я вижу что источник использовал статью Википедии разве что для сбора библиографии и структуры изложения, но также там использованы источники, не указанные в библиографии вики-статьи. Cathry 08:49, 15 января 2016 (UTC)

В институтских курсовых, не говоря уже про дипломные, я видел в разы больше самостоятельного вклада, чем в этой «научной» статье. --Pessimist 08:56, 15 января 2016 (UTC)

Курсовые и дипломы обычно больше по объему. А еще можно "потосковать" по временам когда оные писались от руки в читальных залах библиотек. Cathry 09:44, 15 января 2016 (UTC)

Я тоскую не о временах, а о людях, которых я застал. И которые считали неприемлемым публиковать работу, в которой нет научной новизны. А переписывание из одного места в другое за научную деятельность не считали. --Pessimist 10:17, 15 января 2016 (UTC)

"нет научной новизны" - википедия не научная статья. А авторы взяли научно новый (по вашим словам факт) перепроверили его и опубликовали. Это то, что касается разобранных двух абзацев, а их там больше, и думаю на самом деле там больше дополнений. Cathry 10:26, 15 января 2016 (UTC)

Никаких моих слов про «научно новый факт» я не говорил. Все факты, изложенные в статье Википедии, наука давно описала и ссылки на источники этих самых фактов в статье стоят. --Pessimist 10:33, 15 января 2016 (UTC)

Вы писали что такой последовательности фактов "первым публично усомнившимся был Бардеш, а отрицателем Рассинье" не было нигде. Cathry 11:13, 15 января 2016 (UTC)

Именно так. Факты все давно известны и опубликованы, а вот последовательность их изложения взята не из АИ, а из Википедии. --Pessimist 08:25, 16 января 2016 (UTC)

То есть в научных работах такой последовательности не было, хотя она очевидно не бесполезна для понимания вопроса. Таким образом, авторы статьи увидели в сетевом неавторитетном источнике интересный набор фактов, перепроверили, дополнили и опубликовали. Если вас обижает то, что при этом использовали ваш труд, советую не писать в википедию, т.к. она именно для такого безвозмездного отчуждения и распространения результатов труда по поиску и обработки информации и предназначена. Cathry 15:51, 16 января 2016 (UTC)

Пожалуйста оставьте при себе ваши очередные фантазии в отношении моих мотивов. Равно как я не вижу никаких оснований считать, что люди, которые занимаются, по выражению Д. С. Лихачева, «карманным воровством» (берут из одного источника, а ссылаются на другой), что-то там «перепроверяли». --Pessimist 15:58, 16 января 2016 (UTC)

Все источники в статье указаны, найдёте там подлог, сообщите. Пока я вижу только необоснованное поливание грязью с вашей стороны. Cathry 16:20, 16 января 2016 (UTC)

Всё, что хотел сообщить, я сообщил в первой реплике. Если у вас будут какие-то факты, а не просто ничем не подтвержденные фантазии, тогда они могут представлять интерес. Пока вы в этой теме никаких фактов, которые бы можно было обсудить, не привели. --Pessimist 16:45, 16 января 2016 (UTC)

Есть в Википедии правило, что источник должен соответствовать критерию "научной новизны"? Нет, и вряд ли будет. Вопрос вне нашего поля. — Igel B TyMaHe 10:30, 15 января 2016 (UTC)

Расширенная формулировка

Думаю, что разобраться будет проще, если поставить вопрос более общим образом: можно ли считать авторитетным источник, который имеет проблемы с научной этикой (или, например, с законодательством), не связанные напрямую с достоверностью излагаемых фактов? Эйхер 11:34, 17 января 2016 (UTC)

Проблема не в этичности, а в доверии к тому предположению, что источник производит научное знание. Потому что если источник нарушает авторские права (например копирует большой объём текста), но при этом ссылается на использованный источник — это одно. А если он ссылается не на тот источник, из которого черпал информацию — это уже совсем другое. Первое создает проблемы с законом, но не с научным знанием. А второе дает основания полагать, что источнику доверять не следует, то есть он не «reliable sources» (по терминологии англовики). --Pessimist 14:10, 17 января 2016 (UTC)

Для того, чтобы ставить вопрос хоть таким, хоть изначальным образом, сначала нужно доказать что это действительно рерайт из википедии, и что такого рода "рерайт" нарушает научную этику или законодательство (каким образом?). Участник не доказал даже того, что это рерайт, замечания о том, что в опубликованной статье есть факты, которых нет в вики-статье, он игнорирует. А его утверждения "ссылается не на тот источник, из которого черпал информацию" - тем более не обоснованы. Для того, чтобы утверждать такое, нужно либо быть телепатом, либо показать что в статье в журнале есть факты, которых нет в указанных там источниках, зато есть в вики-статье. И этого сделано не было. Cathry 22:42, 17 января 2016 (UTC)

И всего этого быть не может. Я предлагаю замять тему с формулировкой "Относиться к данному источнику с особым пристрастием, по возможности и желанию - заменять на другие". Любой желающий может проставить первоисточники в тех местах, где имеется ссылка на этот источник. Удаление данного источника и подтвержденных им фактов недопустимо без дополнительных оснований. — Igel B TyMaHe 06:55, 18 января 2016 (UTC)

Чего быть не может и почему например я должна согласиться с тем, что к этому источнику нужно относиться с пристрастием? Если я не вижу там рерайта и знаю, что топикстартер может обвинять кого-то в чем-то без оснований, вернее на основании своих личных пристрастий. Предлагаю просто закрыть тему, потому что рерайта там нет, что уже ясно по первым предложениям в теме. Рерайт - это когда пересказывается один источник, когда два и более - это не рерайт. Cathry 07:12, 18 января 2016 (UTC)

Насчет «топикстартер может обвинять кого-то в чём-то без оснований, вернее на основании своих личных пристрастий» — это вы по себе судите, поскольку это именно вы регулярно пытаетесь продвигать или напротив дискриминировать авторов на основании личных пристрастий. Я этих авторов не знаю и никаких антипатий к ним не испытываю. Моя единственная претензия — авторы сознательно лгут, указывая не тот источник, которым они пользовались. Pessimist 08:03, 18 января 2016 (UTC)

Это я сужу по вашим действиям в отношении меня. Когда вы меня обвиняли без доказательств, как и сейчас, обвиняя авторов в том, что они якобы не пользовались указанными источниками. Cathry 08:24, 18 января 2016 (UTC)

Все мои претензии к вам имели доказательства. А если нет - вы легко покажете соответствующий вердикт незаинтересованного администратора. И поскольку ваши нападки на меня вместо обсуждения темы переходит терпимые границы - я подаю запрос на ЗКА. --Pessimist 09:41, 18 января 2016 (UTC)

• Коллеги, мне это одному напоминает историю про Белякова, где как бы подведён итог? Может, соотнести с тамошним итогом? Carpodacus 12:19, 18 января 2016 (UTC)
  • Не знаю, кто такой Беляков. Cathry 13:29, 18 января 2016 (UTC)
  • Посмотрела по КОИ данный случай. Прискорбно, что вам он напоминает этот случай. Из-за невнимательности? Рерайт - это по умолчанию не плагиат. Между тем, как данный случай по определению и не рерайт. Cathry 13:33, 18 января 2016 (UTC)
  • Википедия:К оценке источников/Архив/2013/3#Итог 7 Похоже, но ситуация с Беляковым была сильно хуже. Во-первых, у него был чистый плагиат. Во-вторых, к нему были и содержательные претензии. Но в части нафига нам какой-то хрен с горы (а в данном случае пересказчики википедии без какой-либо новизны и специализации на теме) если есть нормальные научные работы - аргумент аналогичный. --Pessimist 13:38, 18 января 2016 (UTC)
    • а) для удобства; б) (если бы в Википедии был ОРИСС) для создания АИ. Ещё раз: публикация ориссного текста в авторитетном источнике — нормальная практика, как минимум частью участников рекомендуемая. Если нет претензий к рецензированию, то АИ совершенно адекватный. — Igel B TyMaHe 06:36, 19 января 2016 (UTC)
      • Перечитайте ссылку на итог, я не вижу смысла его сюда еще раз пересказывать. При чем тут "орисс" я вообще не понимаю, о нем не было речи вообще. --Pessimist 06:40, 19 января 2016 (UTC)
        • Орисс тут при расширенной формулировке. Приведённый итог не разъясняет практического применения: если источник менее авторитетен, то что? Никто не сомневается, что Рассинье авторитетнее пары аспирантов. Что дальше? Любой факт без ссылки на Рассинье выкидываем? Нет, конечно. Нужно ли ставить шаблон {{не АИ}}? С какой целью? С целью показать сомнительную АИшность источника — не нужно, показать сомнительность факта — обязательно. — Igel B TyMaHe 07:38, 19 января 2016 (UTC)
          • В расширенной формулировке орисса тоже не наблюдаю. Укажите пожалуйста тезис, который вы оспариваете и кто его озвучил. Потому что пока по поводу орисса вы спорите с самим собой.
          • Приведенный итог говорит, что при наличии более авторитетных источников менее авторитетный просто не нужен. Что мы и имеем в данном случае. Поскольку то, на что ссылаются авторы этой компиляции - те самые более авторитетные источники, а сами они ничего нового в эту тему не добавили. Соответственно, никакой необходимости их использовать просто не существует. --Pessimist 08:12, 19 января 2016 (UTC)
            • В конкретной статье после конкретного факта указан более авторитетный источник? Если ссылка на этот - это авторитетный и остается. Если ссылка на два - этот можно удалить. — Igel B TyMaHe 09:00, 20 января 2016 (UTC)
          • Да и вообще, как сказано в том же итоге, авторитетность определятся в первую очередь научным признанием. На этих аспирантов в этой теме хоть кто-то сослался чтобы считать их АИ? Нет. Так по какой причине мы их должны считать авторитетными и использовать как АИ? --Pessimist 08:18, 19 января 2016 (UTC)
            • По причине отсутствия иного источника, потому что факты должны подтверждаться. Если у вас есть другой, лучший, источник правьте смело. По Рыжову - доктор ист. наук. Хотите - свяжитесь с ним, узнайте, кто и откуда брал материал. Бородина (Мирошкина) Мария Юрьевна - бакалавр 2009, магистр 2011. Аспирантка Рыжова, видимо. — Igel B TyMaHe 09:00, 20 января 2016 (UTC)
              • «По причине отсутствия иного источника» — нет такого «отсутствия». По описанной выше причине. Факты должны подтверждаться авторитетными источниками. А не какими попало. Вопрос был о научном признании данных источников, вы отвечаете почему-то на другой вопрос. --Pessimist 12:08, 20 января 2016 (UTC)
                • На ваш вопрос я ответил: в Википедии этот источник по правилам авторитетен. Понятиями "научной чистоплотности" мы не оперируем; как и ссылки на него, критика данного источника отсутствует, противоречий другим источникам он не имеет. — Igel B TyMaHe 12:14, 20 января 2016 (UTC)
                  • Я привел аргумент из итога, который опирается на прямой и важнейший критерий в правиле ВП:ЭКСПЕРТ: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?» Вы этот аргумент игнорируете уже дважды. --Pessimist 09:17, 21 января 2016 (UTC)
                    • Потому что этот ваш аргумент ничего не дает. Но я проверил сразу: да, ссылаются, но криво: в РИНЦ у Рыжова 31 работа с соавторами и 29 ссылок на эти же работы. В том же ВП:ЭКСПЕРТ прямо написано: не ниже кандидата, а у нас - целый доктор. Так что если возникнет спор, кто авторитетнее: к. ист. н. Альтман, например, или д. ист. н. Рыжов, ответ будет - Рыжов. — Igel B TyMaHe 09:40, 21 января 2016 (UTC) PS. Я, кстати, ответ еще в первый раз написал, но абсолютно пустое обсуждение о сслыках. Вторым пунктом в вашем эксперте - "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?". Нет, не было, источник авторитетен. — Igel B TyMaHe 09:44, 21 января 2016 (UTC) PPS. А нет, вот же я выше именно это и написал, а вы проигнорировали.
                      • Сами по себе ссылки непонятно по какому вопросу мало что говорят об авторитетности в конкретной теме, а уж бумажка кандидат или доктор, так и еще меньше. На Альтман ссылаются вообще все без исключения, кто пишет об отрицании Холокоста в России - в том числе и сам Рыжов. А кто сослался на Рыжова в этой тематике вы не показали - ни одной ссылки. Что касается отсутствия отрицательных ссылок - это вообще ничего не значит, значит только их наличие. На меня вот тоже отрицательных ссылок нет, но это не значит, что я АИ. --Pessimist 17:05, 21 января 2016 (UTC)
          • Рассинье не авторитетней. В данном случае он примерь отрицателя холокоста Cathry 08:38, 19 января 2016 (UTC)
            • ок. — Igel B TyMaHe 09:00, 20 января 2016 (UTC)

Итог

Я, честно говоря, не понимаю, вообще о чём речь во всём масштабном обсуждении. Есть мультидисциплинарный журнал - вузовский вестник, имеющий довольно скромные наукометрические показатели. Это явно не тот научный журнал, который обладает устойчиво положительной репутацией в научном сообществе, в который авторы стоят очередью в ожидании отбора наиболее достойных. Рыжов И.В., судя по всему, пишет на израильскую тематику, но статья об отрицании Холокоста для него первая, к тому же, в соавторстве с аспиранткой, писавшей ранее о чём угодно, только не о Холокосте. При этом, скорее всего, как это бывает в таких случаях, аспирантка писала, а доктор наук только подписывал не глядя, чтобы легче в журнале прошло. Признанными экспертами при этом не являются оба. Сама работа написана скорее в научно-публицистическом, чем в научном стиле, не содержит описания предмета, методологии исследования, а также имеющих научную новизну и практическую значимость выводов — один абзац в конце статьи содержит заключения тривиального характера, к тому же противоречащие фактам (тематика Холокоста в учебные программы включена уже давно), и не вытекающие из предыдущего текста работы (например, вывод о том, что «армия отрицателей Холокоста твердо стоит на ногах» — публицистическое суждение, никак не обоснованное в предыдущем тексте работы). Безотносительно наличия или отсутствия рерайта — это не АИ. --aGRa 03:13, 24 января 2016 (UTC)

• P.S. Про «признанных экспертов в тематике» в правиле — это клауза на случай, если у нас Страуструп вдруг напишет пост на тему C++ где-нибудь у себя в бложике и там вдруг окажется что-то интересное. Или Шнайер у себя в блоге что-то тоже про криптографию напишет. Но никак не для случая «произвольно взятый д.и.н. написал где-то там статью на историческую тематику, в которой не специализируется». --aGRa 03:17, 24 января 2016 (UTC)

Кроль

Читаем:"Этот стиль плавания известен человечеству с древнейших времен. Однако европейская цивилизация познакомилась с ним лишь в 1844 г. на соревнованиях в Лондоне[источник не указан 871 день]" Источником можете исспользовать вот эту ссылку:http://www.myonlinelessonplan.com/work/brit/Swimming%20Official%20Website/history.htm

Автор сообщения: Акакий 178.134.251.40 19:55, 11 января 2016 (UTC)

— ВП:СОО

Является ли этот источник авторитетным и можно ли его использовать в указанной статье --Luterr 10:31, 29 января 2016 (UTC)

Итог

Данная информация подтверждается и другими более авторитетными источниками, например Swimming From the Beginning The Washington Post, так же в en-wiki есть ссылки на печатные источники, например The New York Times Guide to Essential Knowledge. Авторитетность источника определить сложно, однако, сомневаться в предоставляемой им информации не приходится, в статье вкупе с остальными использовать можно. --Luterr 13:06, 28 февраля 2016 (UTC)

Книга историка Н. С. Кирмеля как основной источник для статьи Иностранная военная интервенция в России

Вот собственно книга — Кирмель Н. С. Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918−1922 гг. Монография. — М.: Кучково поле, 2008. — 512 с. — ISBN 978-5-9950-0020-4.

Каким-то образом она в своё время оказалась основным источником для обзорной статьи Иностранная военная интервенция в России — на неё в данный момент идёт 35 (!!!) сносок. Автором работы является историк, котрый имеет узкую специализацию, весьма условно относящуюся к теме обсуждаемой статьи, что видно из его послужного списка и основных сочинений: «Кандидатская диссертация: «Организация русской контрразведки и ее борьба с японским и германским шпионажем в Сибири (1906—1917 гг.)» (ИГУ, 2000). С 2003г. — преподаватель кафедры Военного университета Министерства обороны РФ. Русская история. История войн, армии и флота. История отечественных спецслужб. Сочинения: Из истории спецслужб // Информационный бюллетень УВКР, 1999. № 2; Русская контрразведка в Сибири и Забайкалье // Историко-экономический журнал. Чита — Иркутск, 1999; Противоборство российских спецслужб с японской разведкой в Сибири. 1906—1913 гг. // Вестник международного центра азиатских исследований. Иркутск, 1999.»

Из-за его массированного использования в статье Иностранная военная интервенция в России сейчас совершеннейший перекос с ВП:ВЕС в «шпионские игры» и описание деятельности разведок, как будто бы это было одним из основных моментов во всей интервенции. Но это пол-беды. Основная проблема с использованием этого автора то, что к нему имеется ряд серьёзных (на мой взгляд) претензий:

1. в плагиате от историка Н. В. Грекова: вот, о том же цитата с сайта compromat.ru (он в чёрном списке, поэтому прямая ссылка невозможна): «В 2006 г. доктор исторических наук Н. В. Греков в письме в редакцию одного из ведущих исторических журналов сообщил о краже кандидатом исторических наук Н. С. Кирмелем ряда архивных реквизитов из текста его научной публикации, с целью имитации собственной архивной работы»;
2. в плагиате работы Мельчин А. И. Разгром американо-японских интервентов на советском Дальнем Востоке в 1920—1922 годах. М., 1953 (да-да, 1953 года!!!) и введением в его работу пропагандистской советской фальшивки середины XX века. Впечатляющие подробности вот здесь: [29];
3. как уже было выяснено даже на этой площадке, в своих работах этот историк может ссылаться на таких «специалистов» как Шамбаров — Википедия:К оценке источников/Архив/2009/4#В. Е. Шамбаров и его работы;

Если историк (а) не является специалистом в теме статьи; (б) обвиняется в плагиате; (в) в начале XXI века занимается слепым копированием советских фальшивок XX века — то зачем его использовать в обзорной статье, посвящённой иностранной интервенции в России в русской википедии? Предлагаю оценить его авторитетность в данной теме и почистить от его описаний и выводов статью, если решим, что такого специалиста лучше не использовать. --HOBOPOCC 15:29, 11 января 2016 (UTC)

Вообще-то по тематике проекта ГВР наличествует специальный раздел ВП:ГВР#КОИ, куда и надлежит перенести обсуждение. А там наличествует специально назначенный решением АК:535 официальный консультант -- профессиональный историк д.и.н. В.Ж. Цветков, которому АК непосредственно поручил своим решением выносить оценки для источников по тематике ГВР. Странно, что редактор НОВОРОСС этого не знает. Попросил нашего уважаемого консультанта дать оценку источнику: Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Авторитетность историка Н. С. Кирмеля. После получения ответа уже можно будет и пообсуждать (если будет, что). --MPowerDrive 15:46, 11 января 2016 (UTC)

• Получен ответ от консультанта: [30]. --HOBOPOCC 08:02, 13 января 2016 (UTC)

Не итог

Ну могу сказать, что лично знаю Николая Сергеевича уже примерно лет 15-ть, когда он только еще начинал работу над докторской диссертацией и у него был выбор темы. Тематикой истории белых спецслужб он занимается давно и много материалов проработал в архивах. Так что ссылаться на его работы, безусловно, можно. Что касается "интервенции" - думаю, что проблему спора можно решить с привлечением дополнительных источников. Об участии иностранных государств в событиях Гражданской войны в принципе писали довольно много.

Спасибо нашему консультанту за оперативное решение вопроса. Честно говоря, конечно, удивляют попытки ставить под сомнение авторитетность профессионального историка, д.и.н., пишущего свои научные монографии непосредственно по гражданской войне в России. От того, что в работе акцент сделан на работу белых спецслужб, она менее авторитетной, конечно же, не становится. На моей памяти нет ни одного случая, чтобы такого уровня ученому было бы в итоге отказано в авторитетности в википедии. Даже Мельгунов, историк-современник событий, который, конечно же, не мог быть настолько нейтральным и похвастаться возможностью смотреть на события с высоты вековой ретроспективы, признан АИ. Что уж говорить про Кирмеля. Полагаю, что на этом можно поставить точку в обсуждении. --MPowerDrive 09:51, 13 января 2016 (UTC)

• Это никакой не итог. Ставился и ставится вопрос не об авторитетности историка Кирмеля вообще, а конкретно об его авторитетости в вопросах, связанный с интервенцией в Россию иностранных государств в ходе Гражданской войны. Сейчас статья в значительной части превращена в конспирологическую теорию заговора иностранных спецслужб против России, что является во многом МАРГ и совершенно точно нарушает ВЕС. Дождёмся итога от стороннего опытного редактора. --HOBOPOCC 10:28, 13 января 2016 (UTC)

scenepointblank.com и medienkonverter.de

• Здравствуйте! Хочу узнать, действительно ли источники scenepointblank.com и medienkonverter.de могут быть авторитетными и можно ли их использовать в качестве рецензий для музальбомов? В англовики и девики вроде как ссылаются на них пару раз, но меня смущает то, что пролистав 1 страницу в поиске больше ссылок на эти источники в Виках мне не удалось найти. В интернете на medienkonvertor ссылаются единожды, и то не в музыкальной сфере.--Славанчик 06:22, 11 января 2016 (UTC)

Полагаю, что если нет никакой информации об источнике, то никаких оснований считать его авторитетным нет.--Alexandr ftf 22:22, 11 января 2016 (UTC)

Никаких оснований считать источники неавторитетными тоже нет. Помимо цитируемости есть же еще посещаемость, компетентность, уникальность источника.--numenorean♫ 18:22, 30 января 2016 (UTC)

Кстати, проверка PageRank с помощью http://www.raskruty.ru/tools/pr/ показывает значения 3 и 4 для medienkonverter.de и scenepointblank.com соответственно. Это, конечно, не vk.com, но всё же не такая уж низкая цитируемость.--numenorean♫ 18:42, 30 января 2016 (UTC)

По посещаемости medienkonverter.de: в среднем 1.429,06 уникальных посетителей в день. Рейтинг alexa 7,227,467.--numenorean♫ 18:59, 30 января 2016 (UTC)

По посещаемости scenepointblank.com: Рейтинг alexa 2,885,068.--numenorean♫ 19:27, 30 января 2016 (UTC)

Рейтинги посещаемости довольно низкие, но что-то мне подсказывает, что как цитируемость, так посещаемость имеют весьма косвенное отношение к авторитетности.--numenorean♫ 21:00, 30 января 2016 (UTC)

Ашурбейли, Игорь Рауфович: противоречие между вторичным и первичными источниками, НТЗ

В разделе «Критика» есть утверждение, со ссылкой на интервью из РИА:

За срыв сроков поставки системы С-400 был уволен с поста гендиректора.

С этим интервью существует проблема, так как оно, как вторичный источник информации, противоречит двум первичным: официальному сообщению в соответствии с п. 4 Ст. 69 Федерального закона «Об акционерных обществах», а также пресс-релизу ГСКБ «Алмаз-Антей».

В целях соблюдения ВП:СОВР, а также ВП:НТЗ, дополнил ссылку из РИА ссылками на официальные документы ГСКБ как первичные источники, в следующей формулировке (дополненный текст выделел жирным только в тексте обсуждения, но не в самой статье):

4 октября 2012 года первый замминистра обороны РФ Александр Сухоруков заявил журналистам РИА Новости, что И. Р. Ашурбейли был уволен с поста генерального директора ГСКБ за срыв сроков поставки системы С-400.

Однако, согласно официальным документам ГСКБ, И. Р. Ашурбейли был уволен со своего поста с вынесением благодарности за многолетнюю работу.

Интервью РИА это АИ. Но есть первичные источники, которые ему противоречат. Хочется понять: правильно ли я дополнил статью? Заранее большое спасибо!

--93.175.27.237 00:10, 11 января 2016 (UTC)

На мой взгляд, правильно. Можно придраться к тому, что первое утверждение выделено сильнее, а второе, присоединённое через "однако" и потому несколько вторично, но в целом факты отражены нейтрально, с подтверждением источниками. — Igel B TyMaHe 09:54, 11 января 2016 (UTC)

Babyblaue Seiten

Прошу оценить этот немецкий источник, на котором публикуются обзоры прог-рока, для возможности обоснования значимости музыкальных релизов, при наличии рецензии на данном сайте. Не силён в немецком, но здесь, помоему, есть обоснование значимости данного ресурса.--numenorean♫ 13:38, 10 января 2016 (UTC)

• Проверка PageRank с помощью http://www.raskruty.ru/tools/pr/ показывает значение 4 для babyblaue-seiten.de.--numenorean♫ 18:45, 30 января 2016 (UTC)
• Рейтинг alexa 308,672 весьма впечатляет--numenorean♫ 19:31, 30 января 2016 (UTC)

Запрос

Прошу оценить этот источник, находящийся в статье «Галина Старовойтова» и этот, находящийся в статьях «Михаил Глущенко» и «Владимир Барсуков». 88.200.215.75 15:48, 9 января 2016 (UTC)

По-моему к Старовойтовой эти пересказы невнятных слухов по делу Барсукова отношения не имеют. --Pessimist 19:15, 12 января 2016 (UTC)

Paralay

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу оценить источники статьи Су-34, в частности, использование веб-форума Paralay и сайта www.missiles.ru в качестве АИ по теме БРЭО самолета.--Mr Soika 00:48, 8 января 2016 (UTC)

• На сколько мне известно, Paralay - сайт, создаваемый сообществом анонимных любителей (как Википедия). Т. е. использовать его в качестве АИ, вообще говоря, нежелательно. Эйхер 15:16, 9 января 2016 (UTC)
  • Редактор полагает иначе и направил на КОИ, куда я и пришел, чтобы убедиться в хм, несостоятельности доводов коллеги--Mr Soika 12:19, 10 января 2016 (UTC)

Итог

www.missiles.ru — явно неавторитетный источник, попытки открыть контакты сайта выдали ошибку, внизу сайта стоит копирайт на имя Евгения Ерохина, являющегося владельцем сайта и автором текстов на нем, а поиск данного человека в Яндексе ни на кого авторитетного не привел. На странице самоописания сайта также указаны его источники информации, поиск указанных там людей опять-таки ни на кого авторитетного не вывел. Paralay — сайт, судя по всему, не имеет страницы с указанием своей группы редакторов, а следовательно, вряд-ли является АИ. Однако, по-видимому, этот конкретный материал в основном состоит из репостов, на мой взгляд, лучше всего будет просто найти первоисточники и дать ссылки на них. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 06:19, 19 января 2016 (UTC)

• Автор, похоже, не согласен (частично?). Вразумить пытаться не буду, и так уже общение с ним на грани ЭП.--Mr Soika 19:34, 27 января 2016 (UTC)
  • Удалил источник, вроде бы автор проставил ему замену. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 14:15, 31 января 2016 (UTC)

Википедия:Форум/Вниманию участников#Статья Анафема гетману Мазепе

Прошу подвести итог в этом обсуждении (по сути - обсуждении вопроса об авторитетности украинских СМИ в конкретном вопросе), а также осуществить необходимые исправления в статье.--Topic.agent 08:56, 6 января 2016 (UTC)

Викимедия для Википедии

АИ или не АИ? Общественное достояние. Доклад «Викимедиа РУ» на 2016 год. — Igel B TyMaHe 22:15, 5 января 2016 (UTC)

• Igel B TyMaHe На форуме по Авторскому праву, одновременно с вашим запросом было обсуждение одной части этого доклада. Выяснилось, что эта часть была дописана в доклад буквально за неделю до наших обсуждений тут и на Ф-АП, уважаемым участником и сотрудником "Викимедия РУ". Однако эта часть сыровата и не атрибутирована, содержит утверждение, не поддержанное участниками обсуждения, и если строго ему следовать, то по большому счёту на его основе можно удалить из викимедии вообще весь контент.

Т.е., с моей скромной точки зрения, позиция представителей "Викимедиа РУ" безусловно значима, однако некоторые утверждения (как это бывает, например, с политическими заявлениями) требуют уточнения.

А касательно самого сайта webpublishers.ru - крайне сомнительный, нет ничего о его создателях, организации, базовый шаблон и внизу подпись "wordpress" (движок сайта), его школьник делал за 10 минут. --Vladis13 11:30, 18 января 2016 (UTC)

Мнение Наталии Геворкян о Путине

Значимо ли для статьи Путин, Владимир Владимирович мнение Геворкян о том, что " центральная тема мировоззрения Путина — опасения предательства."? По-моему подобных персоналий высказавших своё мнение о мировоззрении Путина могут быть тысячи. Cathry 20:45, 5 января 2016 (UTC)

• Невалидный аргумент. Автор — биограф Путина, автор объёмистой книги политической биографии Путина. Опубликована была цитата в весьма авторитетном источнике — The Washington Post, резюме из этой статьи Геворкян воспроизводилось в российской политико-деловой периодике, в частности — в Росбизнесконсалтинг. Этого всего вполне достаточно для значимости. --Leonrid 22:02, 5 января 2016 (UTC)

• Геворкян высказала это своё мнение уже после совместной работы с Ходорковским. Что это за научное звание такое "биограф Путина"?Cathry 22:19, 5 января 2016 (UTC)

  А кто сказал, что это «научное звание» - кроме вас? --Pessimist 07:47, 6 января 2016 (UTC)

  • Статьи о современниках нужно писать по качественным АИ, такими у нас считаются обладатели научных знаний. Cathry 07:52, 6 января 2016 (UTC)
    • Правда? Ну тогда высказывания пресс-секретаря следует убрать. Это же не научное звание --Pessimist 07:57, 6 января 2016 (UTC)
      • Мнение пресс-секретаря подходит для фактов, или передачи мнения начальства. Субъективные высказывания пресс-секретаря о мировоззрении следует убрать. Cathry 08:46, 6 января 2016 (UTC)

• В контексте раздела мнение не соответствует ВП:ВЕС. Излагается пять высказываний Путина, одна весрия "всех СМИ" и вдруг - Геворкян. Она что, весомее всех СМИ? И как замечает Cathry, это свежее мнение, хотя его контекст ничуть не изменился с 2000-х годов, когда Геворкян участвовала в написании биографии Путина (ещё с двумя людьми, которые не менее "биографы Путина"). Путин и тогда был с "послеблокадным детством и последующей службой в КГБ". В разделе "Мировоззрение, религиозность и взгляд на свою власть. Церковная политика" этому мнение не место, но его можно попытаться приткнуть в раздел "Критика", там на фоне огромного внимания к амфорам вполне взвешенным будет и мнение Геворкян. — Igel B TyMaHe 07:36, 6 января 2016 (UTC)
  • В разделе критика оно конечно уместней будет, хотя в целом тоже не значимо. Cathry 07:52, 6 января 2016 (UTC)
    • Значимость доказывается иначе. Геворкян цитируют источники, в рамках Википедии признаваемые значимыми по данной теме (политика). То есть выполняются все требования ВП:КЗ, кроме "предположительно". То есть мнение потенциально значимо, однако пока не прошло проверку временем. Оно может быть просто всплеском интереса и через 10 лет забыться. Кстати, место обсуждения неудачное, как АИ Геворкян достаточно значима, как и показал Leonrid, вопрос о включении мнения в статью лежит в плоскости ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:ВЕС. Тему на этом форуме следует закрыть, а обсуждать на СО страницы. — Igel B TyMaHe 08:14, 6 января 2016 (UTC)
      • Авторитетность "относительна, конкретна и контекстуально зависима". Для статьи о Геворкян такое мнение может и значимо, для статьи о Путине с учетом наличия тысяч случаев освещения в СМИ подобного уровня различных мнений - нет. А данное мнение к тому же является уничижительным и при этом не научным. Cathry 08:46, 6 января 2016 (UTC)
        • Ничего уничижительного не вижу — вполне контекстный релевантный фрагмент для персоналии Путина. Цельных политических биографий Путина и биографов Путина — их не тысячи, их единицы. И не каждому биографу Путина предоставляется слово на страницах The Washington Post, это тоже свидетельство авторитетности. И не каждого биографа потом цитируют, и не на каждого ссылаются в деловой периодике. Фрагмент о мировоззрении находится в разделе о мировоззрении — там, где он и должен быть. В разделе как раз не хватает независимых, сторонних, критических источников. Со временем их может стать больше — и статья, и раздел развиваются. --Leonrid 09:40, 6 января 2016 (UTC)
          • Кстати, можно пополнить из относительно свежей книги Вальтера Лакера. Уж тут такой научный авторитет, что все прочие источники в статье отдохнут. --Pessimist 09:49, 6 января 2016 (UTC)
          • "биографов Путина" - это словосочетание никакой авторитетности не даёт. Если бы "биограф Путина" впрочем цитировалась по поводу каких-то фактов биографии, можно было бы подумать о возможности включения, при отсутствии более авторитетных источников. А вот рассуждения о "страхе предательства" от не психолога или психиатра - досужие незначимые разговоры. Cathry 09:54, 6 января 2016 (UTC)
            • «Досужие незначимые разговоры» бывают в собственном блоге. Если статья биографа Путина привлекла внимание The Washington Post, а потом именно данную мысль выделила и на неё ссылалась деловая периодика в России — следовательно, она имеет значимость. Всё остальное — уже ваше субъективное невосприятие Геворкян и вообще критических фрагментов в адрес Путина. А мысль Геворкян сама по себе очень важная и верная, обогащает статью. --Leonrid 10:04, 6 января 2016 (UTC)
              • Типичное ВП:НЕНОВОСТИ как я уже говорила. Какая статья? это было интервью Геворкян. "А мысль Геворкян сама по себе очень важная и верная" верность мысли Геворякн оценить нет никакой возможности, за неимением общепризнанных телепатических методов. Cathry 10:47, 6 января 2016 (UTC)
              • Что касается моего "субъективного невосприятия" "Геворкян и вообще критических фрагментов в адрес Путина" - по поводу первого - делать мне больше нечего как воспринимать каждого из сонма журналистов, а критические фрагменты в адрес Путина для статьи естественно нужны и важны, но не тогда, когда они представляют собой перемывание костей или необоснованную конспирологию. Cathry 10:52, 6 января 2016 (UTC)
                • В Википедии нет монополии для научных работников. В ВП:АИ есть понятие — «известный эксперт в данной области». Если автор опубликовал в серьёзном издательстве объёмистую политическую биографию Путина, если регулярно печатается в серьёзных изданиях мирового уровня по данной теме, если у этого автора потом берут интервью по предмету, если его затем цитируют в разных странах — это и есть признаки известного эксперта в данной области. Значимость конкретной мысли биографа Путина без телепатии определить очень просто — поскольку по мере резонанса именно её выделяют и на неё ссылаются другие деловые издания. Упомянутые вами психиатр и психолог не могут ставить пациенту диагноз дистанционно, а если бы даже обследовали «пациента» непосредственно, то в силу медицинской тайны не вправе его опубликовать. Поэтому требовать в случае с Путиным отзыва психиатра или психолога — типичная игра с правилами. Оценку мировоззрения крупного политика вправе давать и биограф-автор политической биографии, и политолог. --Leonrid 11:06, 6 января 2016 (UTC)
                  • • • • Вы считаете что термин "политическая" используемый вами делает журналиста политологом? Такие издания, как WP берут интервью у самых различных медийных личностей, это не делает этих личностей экспертами и их домыслы значимыми. "Серьёзные издания мирового уровня" в случае политики, это научный журнал по политологии, если что. Cathry 11:50, 6 января 2016 (UTC)

АИ для сотовых телефонов

Разбираясь с темой Википедия:Форум/Вниманию участников#Чего народ ждёт от статей по (старым) телефонам?, возник такой конкретный вопрос, на конкретном примере: Sony_Ericsson_W880i. Видим среди источников (часть в статье, часть нашёл):

• SEFanatics
• GSMArena
• subreview.com
• www.myforum.lasyk.net
• mforum.ru до кучи
• Ну ещё немецкий источник, de:Areamobile.de, очень подробный: [31] (фр.), а также
• HWM,
• Mobiles Magazine (фр.)

Вопрос: что из этого (и может ещё что) АИ по данной теме (или части темы, скажем, касательно только технических данных, касательно дизайна, рынка), что нет и почему? Спасибо. РоманСузи 09:08, 5 января 2016 (UTC)

Мне кажется что показа значимости по ОКЗ вполне достаточно авторитетности специализированных изданий типа Mobiles Magazine. Разумеется, это не основание считать такие издания автоматически авторитетными для любых утверждений по теме. --Pessimist 10:13, 5 января 2016 (UTC)

• Насколько большая статья должна быть в Mobiles Magazine и подобных, чтобы считать телефон значимым? А этот интернет-журнал: de:Areamobile.de ? РоманСузи 13:47, 5 января 2016 (UTC)

  Я думаю, что идеальный вариант - это специализированный обзор модели. Но если из сравнительного обзора разных моделей можно извлечь 500-700 знаков текста по конкретной модели - этого вполне достаточно для заготовки. Остальное можно добирать другими источниками, в том числе техническими табличными данными. --Pessimist 16:44, 5 января 2016 (UTC)

  Что по Areamobile.de, то если его действительно, как я понял, издает Аксель Шпрингер, то такой источник тоже можно считать достаточно приличным, а не самопальным сайтом. --Pessimist 16:48, 5 января 2016 (UTC)