Википедия:Форум/Архив/Географический/2016/05
Эта страница — часть архива форума Википедии.
Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!- ← апрель 2016
- май 2016
- июнь 2016 →
«Тузколи»[править код]
Две статьи из КНЭ (kk:Тұзкөл (Райымбек ауданы) и kk:Тұзкөл (Ұйғыр ауданы)), согласно описанию места нахождения, указывают на одно и то же озеро (русскую версию статей из КНЭ можно прочитать на 249 и 250 стр. тут). Неужели ошибка? Pticy uleteli 21:36, 30 мая 2016 (UTC)
- А в чём проблема? --kosun?!. 05:55, 31 мая 2016 (UTC)
- Просто хотел узнать мнение других участников, может я что-то не так понял или не заметил и это разные озёра, а не ошибка, так как в противном случае не совсем понятно как поступать с информацией, взятой из этих статей КНЭ? Pticy uleteli 07:19, 31 мая 2016 (UTC)
- В КНЭ первая статья (та, что начинается на 249 стр.) о том озере, что в казахской Вики kk:Тұзкөл (Райымбек ауданы), а вот другое (в Алматинской области) озеро Тузколь (то, что в Уйгурском районе), упомянутое на 250 стр. КНЭ, вызывает сомнения. Во-первых мне пока что не удалось в Уйгурском районе обнаружить аул Тузколь, который в КНЭ указан для озера как адресный ориентир. Мы видим, что в самой КНЭ нет статьи об этом ауле, что настораживает. Вызывает сомнения метрика озера - при длине 2,6 км и ширине 1,2 км оно никак не может иметь площадь 6,8 км кв., а должно быть минимум в 2 раза меньше. Bogomolov.PL 08:47, 31 мая 2016 (UTC)
- Просто хотел узнать мнение других участников, может я что-то не так понял или не заметил и это разные озёра, а не ошибка, так как в противном случае не совсем понятно как поступать с информацией, взятой из этих статей КНЭ? Pticy uleteli 07:19, 31 мая 2016 (UTC)
Острова и провинции[править код]
Пример: в статье Реюньон одновременно описывается остров и административная единица, так же как в статьях Канарские острова и Балеарские острова, и таких много. Стоит ли разделить их на Реюньон и Реюньон (остров), где в первой статье будет описание АЕ, а во второй статья с карточкой Остров или Группа островов? Не очень мне нравится такая свалка в одну кучу, тем более, что в АЕ может входить не только один большой остров, но и более мелкие поблизости. 37.113.160.164 15:40, 29 мая 2016 (UTC)
- Близкое по теме обсуждение (см. Википедия:К переименованию/10 декабря 2015#Фолклендские острова → Фолклендские Острова).--Vestnik-64 16:12, 29 мая 2016 (UTC)
- Если есть что писать для обеих статей, то потихоньку распиливать. Advisor, 23:13, 29 мая 2016 (UTC)
- Я проделал уже подобный трюк с Бали и Бали (провинция), кстати. 37.113.160.164 04:23, 30 мая 2016 (UTC)
- Я не знаю, зачем и кому это нужно — распиливать знания. Точно не читателю. --М. Ю. (yms) 06:40, 30 мая 2016 (UTC)
- Распиливать знания начал Аристотель, все знания до него объединяла единая наука — философия.
Наиболее влиятельный из диалектиков древности; основоположник формальной логики. Создал понятийный аппарат, который до сих пор пронизывает философский лексикон и сам стиль научного мышления.Аристотель был первым мыслителем, создавшим всестороннюю систему философии, охватившую все сферы человеческого развития: социологию, философию, политику, логику, физику. Его взгляды на онтологию имели серьёзное влияние на последующее развитие человеческой мысли. Аристотель разделяет науки на теоретические, цель которых — знание ради знания, практические и «поэтические» (творческие). К теоретическим наукам относятся физика, математика и «первая философия» (она же — теологическая философия, она же позднее была названа метафизикой). К практическим наукам — этика и политика (она же — наука о государстве).
Для чего это он сделал и почему многие восприняли его идеи о разделении наук? М. Ю. (yms), я не знаю как ответить на Ваш вопрос. Коротко так: для упорядочивания знаний.--Vestnik-64 07:00, 30 мая 2016 (UTC)
- Эти обсуждения наводят на мысль, что статьи пишутся ради карточек. AndyVolykhov ↔ 21:45, 30 мая 2016 (UTC)
- Я бы сказал, что карточки только индикаторы того, что в статье случилась свалка разнородных знаний.--Vestnik-64 02:43, 31 мая 2016 (UTC)
- Я не вижу в статье свалки. Если охота добавлять географическую инфу про остров, то статья География Реюньона отнюдь не переполнена сведениями. AndyVolykhov ↔ 09:40, 31 мая 2016 (UTC)
- Насколько корректно название География Реюньона, если речь идёт о небольшом целостном участке суши — об острове. Реюньон ведь расположен не на части большого геомассива, не на материке Африка. Вот тогда, конечно, название География Реюньона было бы уместно, как География Анголы или География Уганды. Совокупность всех региональных географий это и есть материк Африка (знания о едином и неделимом материке, распиленные по странам; мы ведь понимаем, что природа никаких государственных границ не признаёт). Здесь совершенно другая ситуация. В случае с Реюньоном складывать нечего, поэтому статья должна называться просто Реюньон (остров). --Vestnik-64 13:51, 31 мая 2016 (UTC)
- Почему у острова не может быть географии? В каком АИ это утверждается? AndyVolykhov ↔ 14:21, 31 мая 2016 (UTC)
- География у острова может быть, но статья должна называться просто Реюньон (остров). И редирект с География Реюньона на Реюньон (остров). Но это моё мнение. Я бы так описал свою концепцию: всё, что существует сотни тысяч лет (миллионы лет) и теоретически просуществует ещё столько же (если завтра вдруг человечество деградирует в обезьян и не сможет больше преобразовывать природу), должно быть описано как разные объекты физической географии (остров, материк, река, озеро, гора, вулкан и т. д.). Потому как лет через 50 Реюньон может стать частью какой-нибудь Объединённой Республики Лимпопо, и статья География Реюньона потеряет актуальность, а остров просуществует ещё тысячи лет. Поэтому я отдаю предпочтение «вечности» перед «мимолётностью».--Vestnik-64 15:07, 31 мая 2016 (UTC)
- Невозможно описать географию острова (реки, горы), не описывая, где и как на нём живут люди и что делают. География не сводится к физической географии. AndyVolykhov ↔ 17:20, 31 мая 2016 (UTC)
- А это и не нужно. Вы согласны с тем, что содержание статей «География такого-то острова» и просто «Такой-то остров» практически идентичны? С чего начинается статья География Реюньона? Реюньон — остров в Индийском океане. Переименование само собой напрашивается. --Vestnik-64 17:38, 31 мая 2016 (UTC)
- Невозможно описать географию острова (реки, горы), не описывая, где и как на нём живут люди и что делают. География не сводится к физической географии. AndyVolykhov ↔ 17:20, 31 мая 2016 (UTC)
- География у острова может быть, но статья должна называться просто Реюньон (остров). И редирект с География Реюньона на Реюньон (остров). Но это моё мнение. Я бы так описал свою концепцию: всё, что существует сотни тысяч лет (миллионы лет) и теоретически просуществует ещё столько же (если завтра вдруг человечество деградирует в обезьян и не сможет больше преобразовывать природу), должно быть описано как разные объекты физической географии (остров, материк, река, озеро, гора, вулкан и т. д.). Потому как лет через 50 Реюньон может стать частью какой-нибудь Объединённой Республики Лимпопо, и статья География Реюньона потеряет актуальность, а остров просуществует ещё тысячи лет. Поэтому я отдаю предпочтение «вечности» перед «мимолётностью».--Vestnik-64 15:07, 31 мая 2016 (UTC)
- Почему у острова не может быть географии? В каком АИ это утверждается? AndyVolykhov ↔ 14:21, 31 мая 2016 (UTC)
- Насколько корректно название География Реюньона, если речь идёт о небольшом целостном участке суши — об острове. Реюньон ведь расположен не на части большого геомассива, не на материке Африка. Вот тогда, конечно, название География Реюньона было бы уместно, как География Анголы или География Уганды. Совокупность всех региональных географий это и есть материк Африка (знания о едином и неделимом материке, распиленные по странам; мы ведь понимаем, что природа никаких государственных границ не признаёт). Здесь совершенно другая ситуация. В случае с Реюньоном складывать нечего, поэтому статья должна называться просто Реюньон (остров). --Vestnik-64 13:51, 31 мая 2016 (UTC)
- Я не вижу в статье свалки. Если охота добавлять географическую инфу про остров, то статья География Реюньона отнюдь не переполнена сведениями. AndyVolykhov ↔ 09:40, 31 мая 2016 (UTC)
- Я бы сказал, что карточки только индикаторы того, что в статье случилась свалка разнородных знаний.--Vestnik-64 02:43, 31 мая 2016 (UTC)
- Всё верно, густонаселённые области острова следует указать. Однако в статье об острове вовсе не нужно описывать административное деление провинции, в которую он целиком входит. Advisor, 17:30, 31 мая 2016 (UTC)
- Нужно указывать далеко не только "густонаселённые области". Административное устройство тоже относится к острову. Очень плохой пример разделения - существование статьи Муниципальное образование «Новая Земля», содержимое которой намного хуже раздела "Население" статьи Новая Земля. AndyVolykhov ↔ 11:55, 1 июня 2016 (UTC)
- Это повод перенести все сведения о хозяйственной деятельности в статью об МО, лишь вкратце упомянув их в статье об архипелаге. Advisor, 23:36, 1 июня 2016 (UTC)
- Это нонсенс, так как в бытность МО (с 2004 года) деятельности как раз ведётся минимум. В основном там вся инфраструктура была создана до появления нынешнего МО. AndyVolykhov ↔ 09:29, 2 июня 2016 (UTC)
- Такой же нонсенс, как и исторические разделы в статьях о странах, описывающие события до их появления. Advisor, 10:01, 2 июня 2016 (UTC)
- Нет, не такой же. Страны известны любому человеку со школы, если он не на двойки учился. И Новая Земля так же со школы известна. МО известны только фанатам административного деления, которое к тому же и меняется беспрестанно. Присутствие информации в неочевидном месте должно быть хорошо обосновано, чего в данном случае не наблюдается. AndyVolykhov ↔ 10:40, 2 июня 2016 (UTC)
- Разделение статей на известные любому человеку со школы и известные только фанатам считаю субъективным и ничем не обоснованным. Упоминание о населении архипелага должно умещаться в одно-два предложения, так как такая статья предполагает в основном физико-географическую характеристику геообъекта: геология, климат, рельеф, гидрография, почвы, флора, фауна и т. д.--Vestnik-64 16:36, 2 июня 2016 (UTC)
- «Предполагает» она что-то исключительно в Вашем воображении. В реальности все источники энциклопедического формата пишут в единой статье о населении и о физической географии. Нигде вы не найдёте двух статей. AndyVolykhov ↔ 16:43, 2 июня 2016 (UTC)
- Ну естественно Вы всегда опираетесь на правила ВП, а я только на воображение. Может приведёте ссылки на то, что энциклопедические источники о заморском регионе Реюньон пишут в единой статье о населении и о физической географии, а энциклопедические источники об острове Реюньон отсутствуют. Или наоборот?--Vestnik-64 18:23, 2 июня 2016 (UTC)
- Алгоритм: открываете dic.academic.ru, вбиваете "Реюньон", наслаждаетесь, закрываете эту тему. AndyVolykhov ↔ 21:15, 2 июня 2016 (UTC)
- Для чистоты эксперимента. Первый вариант: приведите энциклопедию, где имеется информация обо всех департаментах Франции, в т. ч. заморских, но пропущена информация о Реюньоне (департамент), которая находится в статье Реюньон (остров). Второй вариант: приведите энциклопедию, где имеется информация обо всех островах, но пропущена информация о Реюньоне (остров), которая, естественно, находится в статье Реюньон (департамент). Вот такого подтверждения Вашим словам В реальности все источники энциклопедического формата пишут в единой статье о населении и о физической географии я ожидал. И закрываем тему.--Vestnik-64 05:06, 3 июня 2016 (UTC)
- Проверять сто департаментов времени, разумеется, не имею. Статья про наугад выбранный (Дордонь) по тому же алгоритму ищется минимум в трёх энциклопедиях. Ни в одной из них нет отдельной статьи про департамент Реюньон. AndyVolykhov ↔ 06:42, 3 июня 2016 (UTC)
- Вы хотите меня убедить статьями, содержащими максимум по семь предложений? Это такая шутка? Боюсь, что Вам придётся потрудиться поискать что-то более развёрнутое на английском или французском. Я не имел ввиду БСЭ и непонятного происхождения «Страны мира. Словарь» на этом ресурсе. Этими позорными недостаб-форками Вы явно никого не убедите. У меня бы язык не повернулся назвать это всеми источниками энциклопедического формата.--Vestnik-64 09:16, 3 июня 2016 (UTC)
- Если для вас БСЭ - не источник энциклопедического формата, то вы ошиблись ресурсом, к сожалению. Вы просили доказательства - они приведены. Впрочем, мне несложно и источник на английском привести. en:Encyclopedia Americana устроит, см. Google Books? Там тоже единая статья про Реюньон, вот начало: "REUNION, ra-ii-nydn', an island in the Indian Ocean constituting an overseas department of France. It is the westernmost of the Mascarene Islands that also include Mauritius and Rodriguez, and is situated about 430 miles (690 km) east of..." И про Дордонь отдельная статья. Значение слова "форк" вам неплохо бы изучить, прежде чем его употреблять. AndyVolykhov ↔ 10:23, 3 июня 2016 (UTC)
- Меня устроит источник энциклопедического формата, в котором можно просмотреть структуру описания департаментов и структуру описания островов (по разделам, по пунктам или ещё как-то). --Vestnik-64 13:00, 3 июня 2016 (UTC)
- В готовом виде статью Википедии? Нет, такого вам никто и ни в одной тематике не предложит. Общие принципы вам приведены, разделение в источниках не практикуется. Если у вас нет опровергающих это источников (а у вас их явно нет), обсуждение можно закрывать. AndyVolykhov ↔ 13:23, 3 июня 2016 (UTC)
- В готовом виде статью Википедии? Что Вы придумываете? Ваши аргументы неубедительны. В БСЭ разделения нет из-за экономии места ВП:НЕБУМАГА. Это же всем понятно.--Vestnik-64 00:01, 4 июня 2016 (UTC)
- Подождите: как мы можем переименовывать статью География Реюньона в Реюньон (остров), если первая может включать в себя в том числе и другие острова заморского региона, а название второй предполагает описание географии только острова Реюньон? 2A02:2698:9025:D7DD:15:6601:C10B:76AB 04:38, 5 июня 2016 (UTC)
- В статье География Реюньона никакие другие острова не упоминаются.--Vestnik-64 05:20, 5 июня 2016 (UTC)
- Реюньон как пример. Я в целом про переименования статей География... в ... (остров). 2A02:2698:9025:D7DD:15:6601:C10B:76AB 06:10, 5 июня 2016 (UTC)
- В статье География Реюньона никакие другие острова не упоминаются.--Vestnik-64 05:20, 5 июня 2016 (UTC)
- Подождите: как мы можем переименовывать статью География Реюньона в Реюньон (остров), если первая может включать в себя в том числе и другие острова заморского региона, а название второй предполагает описание географии только острова Реюньон? 2A02:2698:9025:D7DD:15:6601:C10B:76AB 04:38, 5 июня 2016 (UTC)
- В готовом виде статью Википедии? Что Вы придумываете? Ваши аргументы неубедительны. В БСЭ разделения нет из-за экономии места ВП:НЕБУМАГА. Это же всем понятно.--Vestnik-64 00:01, 4 июня 2016 (UTC)
- В готовом виде статью Википедии? Нет, такого вам никто и ни в одной тематике не предложит. Общие принципы вам приведены, разделение в источниках не практикуется. Если у вас нет опровергающих это источников (а у вас их явно нет), обсуждение можно закрывать. AndyVolykhov ↔ 13:23, 3 июня 2016 (UTC)
- Меня устроит источник энциклопедического формата, в котором можно просмотреть структуру описания департаментов и структуру описания островов (по разделам, по пунктам или ещё как-то). --Vestnik-64 13:00, 3 июня 2016 (UTC)
- Если для вас БСЭ - не источник энциклопедического формата, то вы ошиблись ресурсом, к сожалению. Вы просили доказательства - они приведены. Впрочем, мне несложно и источник на английском привести. en:Encyclopedia Americana устроит, см. Google Books? Там тоже единая статья про Реюньон, вот начало: "REUNION, ra-ii-nydn', an island in the Indian Ocean constituting an overseas department of France. It is the westernmost of the Mascarene Islands that also include Mauritius and Rodriguez, and is situated about 430 miles (690 km) east of..." И про Дордонь отдельная статья. Значение слова "форк" вам неплохо бы изучить, прежде чем его употреблять. AndyVolykhov ↔ 10:23, 3 июня 2016 (UTC)
- Вы хотите меня убедить статьями, содержащими максимум по семь предложений? Это такая шутка? Боюсь, что Вам придётся потрудиться поискать что-то более развёрнутое на английском или французском. Я не имел ввиду БСЭ и непонятного происхождения «Страны мира. Словарь» на этом ресурсе. Этими позорными недостаб-форками Вы явно никого не убедите. У меня бы язык не повернулся назвать это всеми источниками энциклопедического формата.--Vestnik-64 09:16, 3 июня 2016 (UTC)
- Проверять сто департаментов времени, разумеется, не имею. Статья про наугад выбранный (Дордонь) по тому же алгоритму ищется минимум в трёх энциклопедиях. Ни в одной из них нет отдельной статьи про департамент Реюньон. AndyVolykhov ↔ 06:42, 3 июня 2016 (UTC)
- Для чистоты эксперимента. Первый вариант: приведите энциклопедию, где имеется информация обо всех департаментах Франции, в т. ч. заморских, но пропущена информация о Реюньоне (департамент), которая находится в статье Реюньон (остров). Второй вариант: приведите энциклопедию, где имеется информация обо всех островах, но пропущена информация о Реюньоне (остров), которая, естественно, находится в статье Реюньон (департамент). Вот такого подтверждения Вашим словам В реальности все источники энциклопедического формата пишут в единой статье о населении и о физической географии я ожидал. И закрываем тему.--Vestnik-64 05:06, 3 июня 2016 (UTC)
- Алгоритм: открываете dic.academic.ru, вбиваете "Реюньон", наслаждаетесь, закрываете эту тему. AndyVolykhov ↔ 21:15, 2 июня 2016 (UTC)
- Ну естественно Вы всегда опираетесь на правила ВП, а я только на воображение. Может приведёте ссылки на то, что энциклопедические источники о заморском регионе Реюньон пишут в единой статье о населении и о физической географии, а энциклопедические источники об острове Реюньон отсутствуют. Или наоборот?--Vestnik-64 18:23, 2 июня 2016 (UTC)
- «Предполагает» она что-то исключительно в Вашем воображении. В реальности все источники энциклопедического формата пишут в единой статье о населении и о физической географии. Нигде вы не найдёте двух статей. AndyVolykhov ↔ 16:43, 2 июня 2016 (UTC)
- Разделение статей на известные любому человеку со школы и известные только фанатам считаю субъективным и ничем не обоснованным. Упоминание о населении архипелага должно умещаться в одно-два предложения, так как такая статья предполагает в основном физико-географическую характеристику геообъекта: геология, климат, рельеф, гидрография, почвы, флора, фауна и т. д.--Vestnik-64 16:36, 2 июня 2016 (UTC)
- Нет, не такой же. Страны известны любому человеку со школы, если он не на двойки учился. И Новая Земля так же со школы известна. МО известны только фанатам административного деления, которое к тому же и меняется беспрестанно. Присутствие информации в неочевидном месте должно быть хорошо обосновано, чего в данном случае не наблюдается. AndyVolykhov ↔ 10:40, 2 июня 2016 (UTC)
- Такой же нонсенс, как и исторические разделы в статьях о странах, описывающие события до их появления. Advisor, 10:01, 2 июня 2016 (UTC)
- Это нонсенс, так как в бытность МО (с 2004 года) деятельности как раз ведётся минимум. В основном там вся инфраструктура была создана до появления нынешнего МО. AndyVolykhov ↔ 09:29, 2 июня 2016 (UTC)
- Это повод перенести все сведения о хозяйственной деятельности в статью об МО, лишь вкратце упомянув их в статье об архипелаге. Advisor, 23:36, 1 июня 2016 (UTC)
- Нужно указывать далеко не только "густонаселённые области". Административное устройство тоже относится к острову. Очень плохой пример разделения - существование статьи Муниципальное образование «Новая Земля», содержимое которой намного хуже раздела "Население" статьи Новая Земля. AndyVolykhov ↔ 11:55, 1 июня 2016 (UTC)
- Всё верно, густонаселённые области острова следует указать. Однако в статье об острове вовсе не нужно описывать административное деление провинции, в которую он целиком входит. Advisor, 17:30, 31 мая 2016 (UTC)
- @Vestnik-64: я так и подозревал, что это нужно Аристотелю, а не читателю. Поэтому и предлагаю этого не делать без необходимости (напр., рост объема статьи). «Свалка разнородных знаний» — это хорошо, это называется энциклопедия. В любой статье о стране или адм. единице и так есть все соответствующие разделы, как в приличных энциклопедиях. И будут. Необходимость географической статьи назревает только в том случае, когда географический раздел дорастает до приличных размеров. Впрочем, у нас она уже создана, не удалять же. --М. Ю. (yms) 16:28, 31 мая 2016 (UTC)
- М. Ю. (yms), «свалка разнородных знаний» — это статья-каша, которая никакого отношения к приличной энциклопедии не имеет. И ещё, я бы не стал так голословно утверждать, что нужно читателю. Скорее всего, мы разных читателей имеем ввиду. В свою очередь, я бы Вас попросил не препятствовать разделению разнородной информации в статьях.--Vestnik-64 16:39, 31 мая 2016 (UTC)
- В просьбе откажу. В свою очередь я попросил бы вас не проталкивать искусственное дробление статей, имеющих один четко обозначенный предмет рассмотрения, на отдельные статьи по его различным аспектам. --М. Ю. (yms) 03:48, 1 июня 2016 (UTC)
- Искусственное дробление статей, имеющих один четко обозначенный предмет рассмотрения, на отдельные статьи по его различным аспектам я, естественно, проталкивать не собирался и не собираюсь. Я предлагаю разделять только те статьи, где есть разнородная информация, например, одновременно и об островах и об АТЕ.--Vestnik-64 05:22, 1 июня 2016 (UTC)
- В просьбе откажу. В свою очередь я попросил бы вас не проталкивать искусственное дробление статей, имеющих один четко обозначенный предмет рассмотрения, на отдельные статьи по его различным аспектам. --М. Ю. (yms) 03:48, 1 июня 2016 (UTC)
- М. Ю. (yms), «свалка разнородных знаний» — это статья-каша, которая никакого отношения к приличной энциклопедии не имеет. И ещё, я бы не стал так голословно утверждать, что нужно читателю. Скорее всего, мы разных читателей имеем ввиду. В свою очередь, я бы Вас попросил не препятствовать разделению разнородной информации в статьях.--Vestnik-64 16:39, 31 мая 2016 (UTC)
- Полностью согласен с мнением уч. Vestnik-64: АТД отдельно, острова отдельно (однако недостабы конечно же не нужны); география АТЕ только когда нет обособленного физического объекта (пока вырисовываются лишь острова).
По три карточки в статье — сущее безобразие (уже много где убрал), а попытки пихать карточки АТЕ в статьи про спорные острова вообще абсурдны. Advisor, 16:34, 31 мая 2016 (UTC)- Да, конечно. Там, где можно навести порядок, нужно наводить. Ведь не только информация разнородная, но и названия должны по-разному быть написаны. По правилам русского языка, в названиях государств и государственных образований слово «Острова» всегда с большой буквы пишется. По моему, всё — более чем очевидно.--Vestnik-64 17:07, 31 мая 2016 (UTC)
- По-моему разделение возможно, поскольку есть 2 понятия, то может быть и 2 статьи. Важно, конечно, привести определение и содержание статей их названию. Есть ещё и третья статья История Реюньона из неё пораскидывать информацию - ту, что касается острова - в остров (напр. извержение), ту, что касается истории адм. единицы и связи с Францией - в заморскую территорию. Лишь бы было у кого-то желание и время этим заниматься.--Yanyarv 19:55, 31 мая 2016 (UTC)
- Надо бы закрепить итоги дискуссии полноценным итогом. Тогда можно будет заняться разделением информации и переименовать некоторые статьи.--Vestnik-64 02:25, 1 июня 2016 (UTC)
- Делить в Реюньон нечего. Сырой набор списков взамен статьи (причём один из списков, из раздела «История», уже продублирован в отдельной «статье» История Реюньона). Так что скорее было бы уместно, per AndyVolykhov, считать существующую География Реюньона искомой Реюньон (остров) (с переименованием или без), а нынешний Реюньон (общественно-политическо-территориальную сущность) оставить прозябать до прихода кого-то там. Retired electrician 06:17, 1 июня 2016 (UTC)
- В статье Реюньон, действительно, делить нечего. Но можно разделить, например, статью Фолклендские острова на два объекта: на объект физической географии и объект политической географии.--Vestnik-64 08:58, 1 июня 2016 (UTC)
- Такие вопросы должны решаться ad hoc. Ставить вопрос о разделении имеет смысл в том случае, когда географическая секция переросла разумные границы. Помнится, по Мадагаскару было такое обсуждение и, кажется, про Бахрейн. --Ghirla -трёп- 16:54, 2 июня 2016 (UTC)
- Магадаскар разделили явочным порядком без всякого консенсуса, позорный недостаб-форк Мадагаскар (остров) висит полгода на удалении. AndyVolykhov ↔ 17:00, 2 июня 2016 (UTC)
- Что значит позорный недостаб? А какие недостабы относятся к непозорным? Лично я собираю материал для написания полноценной статьи об острове Мадагаскар. Мне нужно получить доступ ещё к двум источникам.--Vestnik-64 18:23, 2 июня 2016 (UTC)
- То и значит. За пять лет существования статьи не смогли отдельно про один из самых больших островов мира найти больше 5 коротких абзацев — ну не позор ли? Лучше оставьте приличную общую статью. AndyVolykhov ↔ 21:19, 2 июня 2016 (UTC)
- Я нашёл об острове 30 листов переводной информации, эту информацию сейчас нужно структурировать и перепроверить по другим источникам. А на общую статью о государстве Мадагаскар итак никто не покушается.--Vestnik-64 05:23, 3 июня 2016 (UTC)
- То и значит. За пять лет существования статьи не смогли отдельно про один из самых больших островов мира найти больше 5 коротких абзацев — ну не позор ли? Лучше оставьте приличную общую статью. AndyVolykhov ↔ 21:19, 2 июня 2016 (UTC)
- Что значит позорный недостаб? А какие недостабы относятся к непозорным? Лично я собираю материал для написания полноценной статьи об острове Мадагаскар. Мне нужно получить доступ ещё к двум источникам.--Vestnik-64 18:23, 2 июня 2016 (UTC)
- Магадаскар разделили явочным порядком без всякого консенсуса, позорный недостаб-форк Мадагаскар (остров) висит полгода на удалении. AndyVolykhov ↔ 17:00, 2 июня 2016 (UTC)
Алёшки[править код]
На КПМ было решено, что город должен именоваться у нас именно так (начиная с А и через Ё). Что следует сделать с Олешковскими песками и Алешковскими песками? 109.172.98.69 15:35, 29 мая 2016 (UTC)
- Они уже были через "ё", но наши украинские коллеги переименовали на том основании, что большинство АИ используют написание без "ё", а также тем, что сечь старше города, а потому не название сечи происходит от города, а название города от названия сечи.
- Мы помним, что в отношении Украины есть специальное указание в Википедия:Список рекомендованных вариантов написания, которое говорит о том, что не следует в Википедии использовать неофициальные ("поскольку статус официальной публикации имеет текст на украинском языке, а перевод на русский язык носит информационный характер") русские названия предметов и явлений, их названия на русском языке следует передавать в соответствии с нормами русского языка. Bogomolov.PL 22:11, 30 мая 2016 (UTC)
- На КПМ произошел типичный междусобойчик, а между тем сообщество все уже давно решило в ровно противоположном направлении. Особенно любопытно было увидеть в качестве аргумента 35 позиций в ГуглоКниге с "ё" - это против тысячи (!) с "е". Benda 16:32, 2 июня 2016 (UTC)
АТД Венесуэлы[править код]
Камрады, помогите разобраться: в чём разница между городом Барселона и муниципалитетом Симон-Боливар? Что-то у меня создаётся впечатление, что это вообще один и тот же объект, только с двумя названиями (даже официальный сайт один и тот же). --Slb_nsk 15:27, 27 мая 2016 (UTC)
- См. напр. es:Caigua (Venezuela) — в состав Барселоны сие, судя по [1], не входит, а в муниципалитет - входит. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:10, 27 мая 2016 (UTC)
- Спасибо за ссылку, разобрался: судя по тому, что указано на стр.20, в отличие от прочих муниципалитетов город Барселона не образует единого прихода, а разделён на два — Эль-Кармен и Сан-Кристобаль. Вопрос решён. --Slb_nsk 16:56, 27 мая 2016 (UTC)
- Кстати, Slb_nsk, вопрос немного в сторону: точно ли в Венесуэле их стоит именовать «приходами»? Может, что-нибудь вроде «общин»? Да и слово «паррокия» вполне уже вошло в корпус русского языка. 91.79 13:22, 28 мая 2016 (UTC)
- Про «слово „паррокия“ вполне уже вошло в корпус русского языка» слышу впервые. И, господа, что меня обычно больше всего бесит в ру-вики — так это вместо того, чтобы писать статьи, затыкая зияющие дыры в тематике, народ предпочитает обсуждать всякую фигню, типа что в статьях того, кто всё-таки берётся затыкать эти дыры, рюшечки не того фасона, и он поэтому должен бросать всё и заниматься этим рюшечками. --Slb_nsk 13:43, 28 мая 2016 (UTC)
- Да я просто спросил :) Мне в буквальном воспроизведении этих «приходов» видится буквализм. Ну, вот пример с паррокией из научно-популярной книжки. Распространена не меньше фрегезии. У слова «приход» в русском языке и без того слишком много значений. Согласен, что обсуждать лучше особо, но это не рюшечки, а терминология. 91.79 15:12, 28 мая 2016 (UTC)
- Если в научной литературе паррокия встречается, то почему в ВП нужно всё равно всё подряд называть приходами?--Vestnik-64 17:55, 28 мая 2016 (UTC)
- Согласен с вами Острог (обс) 13:28, 22 июня 2016 (UTC)
- Да я просто спросил :) Мне в буквальном воспроизведении этих «приходов» видится буквализм. Ну, вот пример с паррокией из научно-популярной книжки. Распространена не меньше фрегезии. У слова «приход» в русском языке и без того слишком много значений. Согласен, что обсуждать лучше особо, но это не рюшечки, а терминология. 91.79 15:12, 28 мая 2016 (UTC)
- Про «слово „паррокия“ вполне уже вошло в корпус русского языка» слышу впервые. И, господа, что меня обычно больше всего бесит в ру-вики — так это вместо того, чтобы писать статьи, затыкая зияющие дыры в тематике, народ предпочитает обсуждать всякую фигню, типа что в статьях того, кто всё-таки берётся затыкать эти дыры, рюшечки не того фасона, и он поэтому должен бросать всё и заниматься этим рюшечками. --Slb_nsk 13:43, 28 мая 2016 (UTC)
- Кстати, Slb_nsk, вопрос немного в сторону: точно ли в Венесуэле их стоит именовать «приходами»? Может, что-нибудь вроде «общин»? Да и слово «паррокия» вполне уже вошло в корпус русского языка. 91.79 13:22, 28 мая 2016 (UTC)
- Спасибо за ссылку, разобрался: судя по тому, что указано на стр.20, в отличие от прочих муниципалитетов город Барселона не образует единого прихода, а разделён на два — Эль-Кармен и Сан-Кристобаль. Вопрос решён. --Slb_nsk 16:56, 27 мая 2016 (UTC)
Правила именования статей о географических объектах, содержащих прилагательные[править код]
В связи с появлением проекта решения Арбитраж:Топик-бан для участника ПОКА ТУТ#Проект решения, который рекомендовал:
3.1. Несмотря на то, что в результате опроса и последовавших обсуждений (в частности, на Геофоруме) сообществу не удалось выработать чётких рекомендаций для именования статей в подобных случаях, Арбитражный комитет подтверждает основные доводы заявителя — наименования географических объектов, в том числе образованные от прилагательных, являются именами существительными, таким образом, факт наличия в авторитетных источниках идентификации географического объекта одним словом, совпадающим с каким-либо прилагательным, не позволяет апеллировать к необходимости дополнения наименования категорией объекта, поскольку в таком случае имеет место доказанная субстантивация прилагательного.
3.2. Арбитражный комитет считает необходимым обратить внимание на принцип простоты, предусматриваемый правилом об именовании статей, который предписывает выбирать наиболее простое из всех узнаваемых и подтверждаемых авторитетными источниками наименований. Принцип однозначности правила именования статей предписывает в случае появления неоднозначностей использовать уточнение в скобках, таким образом, в большинстве случаев категория объекта может быть использована для уточнения, но не как часть названия. При этом именно категория объекта является наиболее предпочтительным вариантом уточнения, и лишь при возникновении дополнительных неоднозначностей могут быть целесообразны другие варианты уточнений. И только в случаях, когда категория объекта является неотъемлемой частью названия, что подтверждается применением в письменных источниках полной формы и характерно для некоторых категорий объектов (таких как океаны, моря, заливы, проливы, архипелаги и некоторых других) — она является необходимой частью наименования, которая не может быть рассмотрена как уточнение.
во избежание дальнейших конфликтных ситуаций, предлагаю быстро принять дополнение к правилу ВП:ГН в форме, которая уже была обсуждена на ВП:Ф-ПРА, но ушла в архив без итога (см. Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/03#Правила именования статей о географических объектах, содержащих прилагательные):
== Географические объекты, содержащие прилагательные ==
Географические названия могут иметь в своём составе любую форму прилагательного (в т. ч. субстантивированного), например Неглинная, Пряжинское, Оптимистическая, Средиземное море, Ладожское озеро. Название статьи о географическом объекте, содержащее прилагательное, должно начинаться с уникального имени (топонима). Уникальность имени определяется в соответствии с авторитетными источниками, перечисленными в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)».
1. В случаях, когда в авторитетных источниках, предусмотренных в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем, то при именовании статьи этот географический термин:
- 1) игнорируется, если топоним в виде субстантивированного прилагательного более значим, чем синонимы, а также в случаях, когда синонимы вообще отсутствуют (напр., Оранжевая, Неглинная, Грозный и т. д.)
- 2) в других случаях переходит в уточнение в скобках, если это не противоречит правилу ВП:ИС (напр., Белое (озеро), Безымянный (вулкан) и т. д.).
Название на карте (в атласе, каталоге) |
Название в указателе к карте (к атласу) |
Название статьи в Википедии |
---|---|---|
оз. Верхнее | Верхнее, оз. | Верхнее (озеро) |
бух. Ярылгачская | Ярылгачская, бух. | Ярылгачская |
п-ов Рыбачий | Рыбачий, п-ов | Рыбачий (полуостров) |
пер. Ченгельский | Ченгельский, пер. | Ченгельский |
влк. Безымянный | Безымянный, влк. | Безымянный (вулкан) |
г. Высокая | Высокая, г. | Высокая (гора) |
о. Беличий | Беличий, о. | Беличий |
м. Кроноцкий | Кроноцкий, м. | Кроноцкий (мыс) |
Оранжевая | Оранжевая, р. | Оранжевая |
Промышленная | Промышленная | Промышленная |
- Этому пункту соответствует запись в преамбуле:
- Оранжевая (англ. Orange River) — река в южной Африке...
- Верхнее (англ. Lake Superior) — озеро в Северной Америке...
2. Если в авторитетных источниках, географический термин в полном (очень редко в сокращённом) виде располагается после топонима, то географический термин является частью названия статьи.
Название на карте (в атласе, каталоге) |
Название в указателе к карте (к атласу) |
Название статьи в Википедии |
---|---|---|
Андаманские острова | Андаманские острова | Андаманские острова |
Чудское озеро | Чудское озеро | Чудское озеро |
Кильская бухта | Кильская бухта | Кильская бухта |
Аравийский полуостров | Аравийский полуостров | Аравийский полуостров |
Шипкинский пер. | Шипкинский перевал | Шипкинский перевал |
Тихий океан | Тихий океан | Тихий океан |
Красное море | Красное море | Красное море |
Гибралтарский пролив | Гибралтарский пролив | Гибралтарский пролив |
Уральские горы | Уральские горы | Уральские горы |
- Этому пункту соответствует запись в преамбуле:
- Гибралтарский пролив (исп. Estrecho de Gibraltar) — пролив между южной оконечностью Пиренейского полуострова...
- Шипкинский перевал (болг. Шипченски проход) — горный перевал в Болгарии...
Если географический объект отсутствует в авторитетных источниках, то уникальное имя его определяется инструкциями
- 1. Правила написания на картах географических названий СССР. — М. : Недра, 1967.,
- 2. Руководство по нормализации названий подводных объектов Мирового океана. — М. : Недра, 1986.
Особыми являются случаи, когда прилагательное является частью составного топонима (устойчивого словосочетания), согласованного с географическим термином в родительном падеже. В этом случае название статьи включает географический термин и предусматривает прямой порядок слов (например, Мыс Доброй Надежды, Пролив Десятого Градуса и т. д.)
В случае, когда по названию статьи о географическом объекте достигнут консенсус, но название противоречит авторитетным источникам, перечисленным в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», то альтернативное название вносится в список исключений. Внесение в список должно быть обосновано уникальной причиной, но в любом случае достоверность альтернативного названия должна подтверждаться другими авторитетными источниками в области топонимики. — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)
- Хочется верить, что эта многолетняя эпопея подошла к своему логическому завершению.--Vestnik-64 04:26, 25 мая 2016 (UTC)
- Поддерживаю. У меня уже был спор на подобную тему, при котором участник утверждал, что не важно, с какой стороны от прилагательного располагается уточнение, но если оно на карте приведено в сокращённом виде, то в любом случае опускается и прилагательное преобразуется в существительное. В тот раз у меня не было особо времени настоять на своём, в итоге участник переименовал статью Галапагосские острова в Галапагос, хотя на картах написано "Галапагосские о-ва". Но если будет правило, то будет на что ссылаться. --RasabJacek 04:41, 25 мая 2016 (UTC)
- Вы не могли бы здесь указать выходные данные карты, на которой эти острова подписаны как «Галапагосские о-ва»?--5.138.110.251 04:49, 25 мая 2016 (UTC)
- В том обсуждении приводил даже ссылку, но тема не моя, поэтому я оттуда отошёл. Сейчас искать не буду. --RasabJacek 09:25, 25 мая 2016 (UTC)
- Мне не удалось найти соответствующего обсуждения…--5.138.110.251 11:46, 25 мая 2016 (UTC)
- И не найдёте. В тот раз один из участников выставил на БУ редирект Галапагос (острова), я снял его с БУ и предложил обсудить на КПМ, так как, по приведенной мною ссылке, мне не казалось однозначным переименование. Участник заявил несогласие и перевыставил на БУ. Я дальше обсуждать не стал, доверив дальнейшее решение другим А или ПИ. Так как статья была затем переименована, то кто-то всё-же произвёл удаление редиректа, и, соответственно, чисто технически была удалена и СО редиректа. А с учётом, что потом было ещё одно переименование, то у СО редиректа не было никакого шанса выжить. --RasabJacek 22:38, 25 мая 2016 (UTC)
- В том обсуждении приводил даже ссылку, но тема не моя, поэтому я оттуда отошёл. Сейчас искать не буду. --RasabJacek 09:25, 25 мая 2016 (UTC)
- Давно пора. Permjak 05:00, 25 мая 2016 (UTC)
- Хотя я и являюсь последовательным сторонником описанного выше подхода для большинства случаев, тем не менее считаю не разумным подход, при котором опора идёт лишь на "авторитетные источники, перечисленные в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)". Есть масса устоявшихся, в том числе в АИ, топонимов, которые именуются вне логики озвученного выше предложения. Считаю нужен дополнительный подход, при наличии массы других, отличных от озвученных в проекте формулировки, авторитетных источников (научные работы, энциклопедии и прочее). Примерами таких топонимов могут служить, например, большинство островов Петербурга (Заячий (остров)?), бухт Севастополя и Крыма, и, наверняка, много что ещё. --Insider 51 09:17, 25 мая 2016 (UTC)
- Для этого будет составлен ещё один список ВП:ГН-И, так как ВП:ГН предусматривает определённый круг источников.--Vestnik-64 10:21, 25 мая 2016 (UTC)
- Тогда надо этот список и методы и причины для включения в него вышеозвученным проектом предусмотреть. А то с таким подходом только лишние споры на этой почве породит. --Insider 51 08:48, 27 мая 2016 (UTC)
- ВП:ГН-И создан на основе другого правила ВП:ИВП, поэтому все ситуации предусмотреть нельзя. Для каждого географического названия, вносимого в список исключений, должна быть своя уникальная причина, которая позволяет выделить его среди других однородных геоназваний. Никто не мешает указать эту причину и найти поддержку сообщества (консенсус). Впрочем так всегда и было. Исключений из правила — подавляющее меньшинство, так хоть по основному массиву не будет разногласий.--Vestnik-64 10:55, 27 мая 2016 (UTC)
- Тогда надо этот список и методы и причины для включения в него вышеозвученным проектом предусмотреть. А то с таким подходом только лишние споры на этой почве породит. --Insider 51 08:48, 27 мая 2016 (UTC)
- Для этого будет составлен ещё один список ВП:ГН-И, так как ВП:ГН предусматривает определённый круг источников.--Vestnik-64 10:21, 25 мая 2016 (UTC)
- Как должна именоваться статья о Телецком озере в соответствии с предлагаемым проектом правил? Нынешний вариант крайне неочевиден. სტარლესს 15:54, 25 мая 2016 (UTC)
- По правилу ВП:ГН — Телецкое. Для названия Телецкое озеро нужны веская уникальная причина и консенсус, которых нет. Чем выделяется озеро Телецкое среди других озёр?--Vestnik-64 16:15, 25 мая 2016 (UTC)
- Тем же, чем и Чудское. Телецкое обычно употребляется вместе со словом озеро. То есть Телецкое озеро > оз. Телецкое. Соответственно, должно быть полное название. По крайней мере, полное название должно быть ожидаемым результатом применения правила. სტარლესს 18:58, 25 мая 2016 (UTC)
- Согласно инструкции: Ладожское, Онежское, Псковское и Чудское озёра (и только они!) являются исключениями и всегда пишутся как Чудское озеро, для остальных озёр в единственном числе(!) родовое понятие пишется спереди (озеро Телецкое). Для озёр во множественном числе — родовое понятие пишется сзади (Ивановские озёра), исключения могут быть для качественных прилагательных (озёра Грязные как пример). Инструкция, конечно, не догма (см. обсуждение Китовый хребет), но всё же ей на картах обычно руководствуются. Поэтому в приличных атласах и картах озеро Телецкое, а в словарях и неприличных картах — Телецкое озеро. -- dima_st_bk 00:17, 26 мая 2016 (UTC)
- Тем же, чем и Чудское. Телецкое обычно употребляется вместе со словом озеро. То есть Телецкое озеро > оз. Телецкое. Соответственно, должно быть полное название. По крайней мере, полное название должно быть ожидаемым результатом применения правила. სტარლესს 18:58, 25 мая 2016 (UTC)
- По правилу ВП:ГН — Телецкое. Для названия Телецкое озеро нужны веская уникальная причина и консенсус, которых нет. Чем выделяется озеро Телецкое среди других озёр?--Vestnik-64 16:15, 25 мая 2016 (UTC)
- «должно начинаться с уникального имени» — без оговорок не годится. Ибо тогда кто-нибудь строго по правилам переименует Море Лаптевых. 91.79 22:16, 25 мая 2016 (UTC)
- Лаптевых — это не прилагательное. Ошибиться трудно.--Vestnik-64 02:35, 26 мая 2016 (UTC)
- Ну хорошо, не прилагательное. А вот в этих можно ошибиться: Пролив Десятого Градуса, Водосливной канал «Ржавая канава», Канал Ростовский распределитель, Система Кузьминских прудов, Родники в балке Скотовая? Там прилагательных навалом, бывает и по несколько штук. 91.79 05:11, 26 мая 2016 (UTC)
- Водосливной канал «Ржавая канава» на картах просто Ржавая Канава, это кто-то уж очень усложнил наименование статьи. ВодосливнЫй канал по той же карте другая протока реки Сестры, он у нас назван Водосливной канал (Сестрорецк), Может, конечно, по другой карте смотрено было.--Yanyarv 19:52, 26 мая 2016 (UTC)
- Ну хорошо, не прилагательное. А вот в этих можно ошибиться: Пролив Десятого Градуса, Водосливной канал «Ржавая канава», Канал Ростовский распределитель, Система Кузьминских прудов, Родники в балке Скотовая? Там прилагательных навалом, бывает и по несколько штук. 91.79 05:11, 26 мая 2016 (UTC)
- Лаптевых — это не прилагательное. Ошибиться трудно.--Vestnik-64 02:35, 26 мая 2016 (UTC)
- К сожалению, выходит слишком громоздко, не учитывает все моменты и требует большого количества исключений. Всё это может порождать в будущем опять-таки споры. Может всё-же провести голосование по вопросу - "Если название географического объекта имя прилагательное, необходимо ли в названии статьи указывать служебное слово"? "Да", или "Нет". Может быть будет большинство "да"? В таком случае задача упростится, останется два варианта - запись в скобках, как уточнение, или, если будут предоставлены авторитетные источники на то, что преобладает прямой порядок слов в силу исторически сложившихся подписях на геокартах (Ладожское озеро), или сложившихся сочетаний, связанных, например, с какими-то районами, регионами (Васильевский остров), или в силу других причин - использовать без скобок, как устоявшееся сочетание? Насколько я помню, вариант когда всегда прямой порядок без скобок, предложенный Николаем, не прошёл. Если же "нет", тогда три варианта, и больше вопросов необходимо будет решать - стоит ли в данном случае овчинка выделки?--Yanyarv 02:20, 26 мая 2016 (UTC)
- 1) В чём Вы видите громоздкость? Достаточно простой способ упорядочить именование статей. 2) Хоть проводите опрос, хоть нет, но если мы будем возле каждого топонима без разбора ставить уточнение в скобках, это будет нарушением правила ВП:ИС.--Vestnik-64 02:35, 26 мая 2016 (UTC)
- Если принять ещё одно исключение к тезису: "Тем не менее в практике редактирования статей в Википедии приняты следующие исключения из этого правила, вызванные в первую очередь соображениями унификации:" то ничего страшного не произойдёт. Мы же будем это вводить в целях унификации, не так-ли? В любом случае надо стремиться упрощать. Опять же не будут высказываться о том, что энское нечто. А уж "Оптимистическая" и что??? пещера??? вот это да!!! Подумаешь о чём угодно, только не о ней.--Yanyarv 20:07, 26 мая 2016 (UTC)
- Ну так можно подумать об Оранжевой, о Грозном что??? город??? вот это да!!! Подумаешь о чём угодно, только не о нём. Я когда открываю статьи 2C-P или 3,7 cm KwK 36, вообще не знаю, о чём думать.-Vestnik-64 10:47, 27 мая 2016 (UTC)
- Вроде бы все высказались. Думаю, что правило нужно принять одновременно с вступлением в силу решения АК:965.--Vestnik-64 07:04, 30 мая 2016 (UTC)
- Если принять ещё одно исключение к тезису: "Тем не менее в практике редактирования статей в Википедии приняты следующие исключения из этого правила, вызванные в первую очередь соображениями унификации:" то ничего страшного не произойдёт. Мы же будем это вводить в целях унификации, не так-ли? В любом случае надо стремиться упрощать. Опять же не будут высказываться о том, что энское нечто. А уж "Оптимистическая" и что??? пещера??? вот это да!!! Подумаешь о чём угодно, только не о ней.--Yanyarv 20:07, 26 мая 2016 (UTC)
- 1) В чём Вы видите громоздкость? Достаточно простой способ упорядочить именование статей. 2) Хоть проводите опрос, хоть нет, но если мы будем возле каждого топонима без разбора ставить уточнение в скобках, это будет нарушением правила ВП:ИС.--Vestnik-64 02:35, 26 мая 2016 (UTC)
Оспоренный итог[править код]
- Кто следующий сменит заголовок на Итог получит блокировку за войну правок. -- dima_st_bk 01:17, 13 июня 2016 (UTC)
В связи с вступлением в силу решения Арбитражного комитета АК:965, дополнение к правилу ВП:ГН, детализирующее рекомендации из п. 3, принято. --Vestnik-64 17:26, 4 июня 2016 (UTC)
- Как-то обсуждение прошло мимо меня. По поводу:
1) игнорируется, если топоним в виде субстантивированного прилагательного более значим, чем синонимы, а также в случаях, когда синонимы вообще отсутствуют (напр., Оранжевая, Неглинная, Грозный и т. д.)
2) в других случаях переходит в уточнение в скобках, если это не противоречит правилу ВП:ИС (напр., Белое (озеро), Безымянный (вулкан) и т. д.).
- Я бы отдал написание на откуп ВП:ИС, в частности ВП:ТОЧНО, так как первый пункт не основывается на них: конкретно в части «более значим» — что значит более значим? как определить, кто более значим? в ВП:ТОЧНО для этого предусмотрено так называемое основное значение, и на практике (на ВП:КПМ) основные значения пытаются определять, и в части «синонимы» — не понятно, причём тут синонимы, уточняются обычно омонимичные статьи. --Luterr (обс) 10:35, 8 июня 2016 (UTC)
- Изложите свои предложения в виде точной формулировки этого абзаца правила.--Vestnik-64 12:23, 8 июня 2016 (UTC)
- Кстати есть ВП:ГН-У. Пожалуй бы и стоит сделать ссылку на него. 1. В случаях, когда в авторитетных источниках, предусмотренных в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем, то при именовании статьи этот географический термин либо игнорируется, либо переходит в уточнение в скобках. При принятии решения необходимо руководствоваться правилом, изложенным здесь. Как-то так я вижу. Вместо правилом, изложенным здесь, можно ВП:ГН-У указать, смысл не поменяется. --Luterr (обс) 13:26, 8 июня 2016 (UTC)
- Ваш вариант лучше существующего. Я бы согласился с Вашей формулировкой. Здесь ещё один нюанс, когда на картах или в ГКГН (в колонке географические названия) географический термин отсутствует, он является отсутствующим подразумеваемым. Для примера: Грозный — это населённый пункт (город), это подразумевают все, но на карте он никак не подписан; Оранжевая — это река, и опять же на карте не уточняется тип геообъекта. Может так будет точнее:
- Кстати есть ВП:ГН-У. Пожалуй бы и стоит сделать ссылку на него. 1. В случаях, когда в авторитетных источниках, предусмотренных в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем, то при именовании статьи этот географический термин либо игнорируется, либо переходит в уточнение в скобках. При принятии решения необходимо руководствоваться правилом, изложенным здесь. Как-то так я вижу. Вместо правилом, изложенным здесь, можно ВП:ГН-У указать, смысл не поменяется. --Luterr (обс) 13:26, 8 июня 2016 (UTC)
- Изложите свои предложения в виде точной формулировки этого абзаца правила.--Vestnik-64 12:23, 8 июня 2016 (UTC)
1. В случаях, когда в авторитетных источниках, предусмотренных в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем, то при именовании статьи указанный, а также отсутствующий подразумеваемый географический термин либо игнорируется, либо переходит в уточнение в скобках. При принятии решения необходимо руководствоваться правилом ВП:ГН-У. --Vestnik-64 02:23, 9 июня 2016 (UTC)
- Да, согласен. --Luterr (обс) 08:23, 9 июня 2016 (UTC) UPD: Дополнил. --Luterr (обс) 21:07, 10 июня 2016 (UTC)
При всём уважении к затраченным силам и времени на написание итога вынужден просить изменять правила через форум правил (или опрос). Во-первых, это сократит претензии (обычно в таких случаях они выражены словами «решения какого-то междусобойчика ничтожны»), во-вторых, желательно получить итог от насколько можно стороннего участника, в-третьих, мне не понятен демонстративный насмешливый игнор аргументов Николая (ПОКА ТУТ) с учётом постоянных, в том числе и от АК, оговорок, что-де разумное зерно и здравый смысл в самих аргументах есть, но поскольку способ подачи горяч, то ну их нафиг при всей их возможной корректности. Если уж у значительного числа участников есть решимость довести это дело до конца, уверен, что личная неприязнь не помешает это сделать. Чем разнообразнее мнения участников и используемые АИ, тем прочнее будет консенсус. В связи с изложенным прошу пока убрать внесённое дополнение в правило. Спасибо. С уважением Кубаноид; 15:49, 12 июня 2016 (UTC)
- Кому война, а кому мать родна. По-моему, ограниченному числу участников важен сам процесс перманентной конфликтной ситуации, чем какое-то определённое решение. --Vestnik-64 16:50, 12 июня 2016 (UTC)
- Чтобы отправить войны к такой-то матери, ничто и никто не мешает каждому наложить на себя добровольный топик-бан на переименования статей по обсуждаемому вопросу до принятия-таки дополнения в правило. Хотя это и должен был сделать АК вместо, по-моему, чрезвычайно невзвешенного текущего решения. Я надеюсь, что мы не будем препираться и вы удалите внесённое дополнение для скорейшего начала корректного обсуждения по теме в соответствующем месте. С уважением Кубаноид; 17:29, 12 июня 2016 (UTC)
- Не вижу причин что-либо удалять из чрезвычайно взвешенного текущего решения, основанного на с трудом достигнутого на основе практики именования ГН консенсуса аргументов участников ВП, обходя мимо круговые и т.п. уводы в сторону без новых аргументов. --Платонъ Псковъ (обс) 20:19, 12 июня 2016 (UTC)
- Ничто не мешает мне самому вернуть правило в первоначальный вид, только моё дружелюбие. Аргументы я изложил выше. С уважением Кубаноид; 00:58, 13 июня 2016 (UTC)
- То Вы высмеиваете АК, что он Более того, теперь правила вводятся (изменяются, дополняются) АК, а не на каком-то там вашем Ф-ПРА :-), то теперь утверждаете, что дополнение в правило Хотя это и должен был сделать АК вместо, по-моему, чрезвычайно невзвешенного текущего решения. Какая разница, на каком форуме принято дополнение в правило? Я Вам ещё 27 мая напомнил о том, что обсуждение дополнения идёт на ВП:Ф-ГЕО. Вы на форуме появились только 11 июня, да ещё и с большими претензиями. Что Вам мешало высказать своё мнение до этого?--Vestnik-64 02:43, 13 июня 2016 (UTC)
- Я высказал мнение о решении АК, а не об АК. АК же не может вводить правила (но, как в данном случае, может пытаться), а только трактовать их. Вторая цитата из меня касается того, что вместо текущего сумбурного решения надо было продлить тотальный топик-бан на переименования до принятия правила или дополнения к правилу — тогда участники не плевались бы попусту друг в друга, а заинтересованно искали бы выход в соответствующем месте — на Ф-ПРА. Разницы в месте, возможно, нет при не тысячекилометровых спорах по теме до этого. Если бы я появился «с претензиями», например, 11 июня 2017 года, этот вопрос имел бы право на существование, сейчас — нет. С вами приятно разговаривать, но, может быть, перейдём к сути? С уважением Кубаноид; 03:19, 13 июня 2016 (UTC)
- Зачем нужен тотальный топик-бан на переименования до принятия правила или дополнения к правилу? Уже кто-то что-то переименовал или начал массовые переименования? Я уже пытался раза два обсуждать этот вопрос на ВП:Ф-ПРА, последний раз Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/03#Правила именования статей о географических объектах, содержащих прилагательные. Оба обсуждения ушли в архив. Участник ПОКА ТУТ согласен только на итог, в котором названия с прилагательными будут все без разбора с географическим термином. А это значит итога опять не будет. Это для Вас ещё непонятно?-Vestnik-64 03:35, 13 июня 2016 (UTC)
- Я же уже сказал зачем: «участники не плевались бы попусту друг в друга, а заинтересованно искали бы выход в соответствующем месте». Вода камень точит, давайте вместе попробуем ещё раз. Если уж страх перед Николаем непобедим, я готов взять их (страх и Николая) на себя. С уважением Кубаноид; 03:45, 13 июня 2016 (UTC)
- Оптимальнее, конечно, было бы сначала подвести итог в упомянутом вами на ЗКА обсуждении, а потом уже на Ф-ПРА.
- Уже два года подводим, а воз и ныне там. Его ещё можно пять лет подводить. Стах перед ПОКА ТУТ? Вы о чём?--Vestnik-64 03:52, 13 июня 2016 (UTC)
- Можно подводить и десять лет. Желание и терпение, терпение и желание. Страшное место :-) С уважением Кубаноид; 04:13, 13 июня 2016 (UTC)
- Вот я и говорю, что кому-то нужно условия для создания энциклопедия, а кому-то нужно поддерживать постоянные конфликтные ситуации.--Vestnik-64 04:27, 13 июня 2016 (UTC)
- Сколько слов на двоих и ни одного по делу. Именно поэтому замедленно продвижение к цели. С уважением Кубаноид; 04:35, 13 июня 2016 (UTC)
- Ну Вы первым начали этот бессмысленный диалог, который длится уже второй год. Терпите.--Vestnik-64 04:38, 13 июня 2016 (UTC)
- Ok. С уважением Кубаноид; 06:33, 13 июня 2016 (UTC)
Встретилась новая статья с любопытным названием: Левая ветвь Правоегорлыкского канала. Мне трудно представить, как называлась бы статья, если бы было принято оспоренное мною дополнение к правилам. Неужели «Левая Правоегорлыкского»? Или я чего-то не допёр? — Николай (обс) 19:56, 27 июля 2016 (UTC)
- Не «допёрли». См. §§ 35—39 Правил написания на картах географических названий СССР. Также см. № 0088313 в ГКГН.--77.39.76.41 05:48, 28 июля 2016 (UTC)
Почему итог участника Vestnik-64 был оспорен[править код]
Действие правила ВП:ГН не распространяется на нарицательные слова русского языка. Употребление нарицательных слов вообще не подпадает под действие ВП:ГН, поскольку они не являются именами собственными. Это очевидно и не требует доказательств. Источники для установления названий географических объектов, перечисленные в ВП:ГН, никак не регулируют и не могут регулировать употребление нарицательных слов. — Николай (обс) 10:11, 5 июня 2016 (UTC)
Докажите, что название энциклопедической статьи в Википедии должно зависеть от порядка слов в надписи на карте. «Если нарицательное слово слева, то оно отбрасывается, а если справа, то сохраняется» — это напоминает анекдотическое армейское «сено — солома». БСЭ и БРЭ отбрасывают нарицательный географический термин при названиях-существительных (Байкал, Ильмень, Сахалин), а при топонимических прилагательных — сохраняют: Телецкое озеро, Южный остров, Белое озеро. Разумеется, редакция БСЭ/БРЭ в любой момент может быть объявлена глупее любого из участников Википедии. Но не настолько же! Вы не пробовали написать письмо в БРЭ и разъяснить им, как следует поступать с субстантивированными частями речи?
Пожалуйста, не занимайтесь здесь оригинальными исследованиями. Не забывайте, что даже Арбитражный комитет не может отменить Первый столп. И не важно, что БСЭ и БРЭ не перечислены в ВП:ГН. Важно, что они на деле опровергают идею-фикс о субстантивации топонимических прилагательных. И не только БСЭ и БРЭ, но и множество других энциклопедий. Открытие субстантивации топонимических прилагательных было бы революцией в русской ономастике. Поэтому, возможно, стоит сохранить для истории имя участника, первым попытавшегося сделать такое революционное открытие.
Статья Википедии и её заглавие являются текстами. Географическая карта не является текстом в привычном смысле. На ней лишь надписаны распределённые по площади объекты. Поэтому правила, используемые при создании карт, не годятся для Википедии. — Николай (обс) 20:06, 9 июня 2016 (UTC)
- Шо, опять?© Permjak (обс) 21:29, 9 июня 2016 (UTC)
- Против. Вот просто для того, чтобы после N-го количества "против" пришёл админ и закрыл всё это дело ссылаясь на консенсус. -- dima_st_bk 22:36, 9 июня 2016 (UTC)
- Присоединяюсь. AndyVolykhov ↔ 11:03, 10 июня 2016 (UTC)
- Против очередной попытки ОРИССной "аргументации" участника ПОКА ТУТ (Николай). А если принять во внимание Арбитраж:Топик-бан для участника ПОКА ТУТ#Решение, то следует быстро закрыть это дело и подтвердить Итог участника Vestnik-64. --Платонъ Псковъ (обс) 17:26, 10 июня 2016 (UTC)
- Всеми руками и ногами против. Так как в противном случае «расплодятся» подобные «чудеса»: Солёное озеро (озеро, Ставропольский край). Pticy uleteli (обс) 20:06, 10 июня 2016 (UTC)
Вот-вот, dima_st_bk прав. Когда неаргументированных голосов собирается много в одном месте, они превращаются в аргумент. Который называется «против лома нет приёма». Характерно для теперешнего состояния русской Википедии и российского общества. А если этот аргумент назвать консенсусом, то всё будет чин-чинарём. А теперь — загадка для читателей этой страницы. Отгадайте, кому принадлежат слова: «Исетское (озеро) переименовать в Исетское озеро. Озеро без родового слова не упоминается. Это примерно как статью Электрозаводская улица назвать Электрозаводская (улица)». Ответ здесь. — Николай (обс) 19:44, 10 июня 2016 (UTC)
Комментарий:Всё те же "аргументы"... Да, dima_st_bk прав. Консенсус Викисообщества есть консенсус Викисообщества по аргументам участников Викисообщества, основанных на практике именования статей в Википедии (т.е. ВП:КОНС#Здравый смысл при поиске консенсуса), а не по личному мнению одного участника и не по растиражированным ОРИССам одного участника, красиво оформленных и подобранных, создающих впечатление аргументации (в контексте статей ВП, а не статьи в журнале о русском языке вне ВП). Все в руВики от этого устали. Отсюда возник Арбитраж:Топик-бан для участника ПОКА ТУТ#Решение, в том числе цитирую: «2.3. Арбитражный комитет рекомендует администраторам пресекать нарушения участником ПОКА ТУТ правил о поиске консенсуса, хождении по кругу в дискуссии,...» . --Платонъ Псковъ (обс) 20:34, 10 июня 2016 (UTC)
- Кто устал, может сходить в отпуск. С уважением Кубаноид; 14:05, 11 июня 2016 (UTC)
- Считаю, что Николаю, с согласия форумчан, надо предложить привести здесь свой вариант правил. Т.Е. лаконичный текст, который мог бы быть включён на соответствующую страницу. Этот текст надо как-то выделить из общего обсуждения (как, впрочем, и вариант Сергея). А может у кого будет и свой вариант?--Yanyarv (обс) 21:09, 16 июня 2016 (UTC)
- Это было бы недурственно. С уважением Кубаноид; 03:14, 17 июня 2016 (UTC)
Писать Википедию на литературном русском языке[править код]
Раньше я уже предлагал дополнение к правилу (см. раздел «1.16 Предлагаемые изменения к правилам»). Сегодня предлагаю вот такое компромиссное дополнение к правилу ВП:ГН:
Частные случаи
Если название географического объекта представляет собой согласованное или несогласованное определение в сочетании с нарицательным определяемым словом, то определяемое слово (обычно это слово указывает на род объекта) включается в название статьи об этом объекте, и в таком словосочетании сохраняется естественный порядок слов. Если нарицательное слово стоит в начале названия статьи, то оно, по общему правилу, начинается с прописной буквы. Примеры названий статей (без возможного скобочного уточнения):
- Красноярский край, Северная провинция, Опольское воеводство, Аксайский район, Крапковицкий повят, Волковский сельский округ, Оштинское сельское поселение, Запольская волость, Вепсское национальное сельское поселение, Яснополянский сельсовет;
- Улица Академика Семёнова, Площадь Европы, Третья улица Соколиной Горы, Берёзовая улица, Красная площадь, Гороховский переулок, Лермонтовский проспект, Болотная набережная, Пятая авеню, Вторая Песчаная улица, Тучков мост, Рижская эстакада, Белорусский вокзал;
- Чёрное море, Берингово море, Море Беллинсгаузена, Анадырский залив, Залив Шелихова, Утиная бухта, Второй Курильский пролив;
- Медвежий остров, Остров Святой Елены, Шантарские острова, Острова Антиподов, Долгая коса, Югорский полуостров, Полуостров Полярных Лётчиков, Игольный мыс, Мыс Дежнёва, Карельский перешеек;
- Яблоновый хребет, Хребет Черского, Вилюйское плато, Голубые горы, Клухорский перевал, Горелая гора, Гибралтарская скала, Гранёный пик, Пик Семёнова, Мамаев курган, Ягодная сопка, Алазанская долина, Большая Фанагорийская пещера, Куцая балка, Журавлиный овраг;
- Нерское озеро, Большое Медвежье озеро, Цимлянское водохранилище, Кызылкумский канал, Канал имени Москвы, Владыкинский ручей, Бочаров ручей, Шаляпинский родник, Тайменевая протока, Ниагарский водопад, Казачинский порог;
- Жигулёвский заповедник, Шорский национальный парк, Беловежская пуща, Троекуровский лес, Голодная степь, Великое болото, Джанский солончак, Хорезмский оазис, Большой Барьерный риф.
Сказанное не относится к названиям населённых пунктов, железнодорожных станций, станций метро:
- Железнодорожный (город), Привольный (посёлок), Ветлужская (станция), Бориспольская (станция метро).
В отношении названий рек типа Белая река, Неглинная река консенсус отсутствует.
Полагаю, что примеров должно быть достаточно много, чтобы у начинающих участников было меньше вопросов (видел случаи, когда участник создавал много статей с названиями типа Жукова улица вместо Улица Жукова). Если дополнение будет принято, то предлагаю не заниматься массовыми переименованиями, а делать это постепенно, без лишней спешки.
Подробнее о согласованных и несогласованных определениях и о порядке слов в таких случаях можно прочитать: здесь, здесь и ещё много где. Подробнее с моими аргументами (с цитатами из авторитетных источников) можно ознакомиться здесь, а также: здесь (раздел «Прилагательное - название географического объекта»), здесь (Большой Уссурийский остров), здесь (Белая гора), здесь (Талицкое сельское поселение), здесь (Новогеоргиевский сельсовет).
Отдельно скажу о реках. Совершенно точно знаю (по авторитетным источникам), что названия типа Белая река, Неглинная река, Тасеева река должны быть в списке примеров в одном ряду с озёрами и островами. Изъял их оттуда только по одной причине: в БСЭ статья о Белой реке называется «Белая». Что лишает меня любой возможности убедить оппонентов, у которых одно только упоминание А. В. Суперанской или Д. Э. Розенталя вызывало острую реакцию с обвинениями в мой адрес. Вот пример, как 2,5 года с момента создания была статья с названием «Большая Медвежья река», а потом её переименовали без обсуждения в «Большая Медвежья». Никто никогда не сможет объяснить, чем Большая Медвежья река хуже Большого Медвежьего озера, из которого она вытекает, или чем Неглинная река хуже Неглинной улицы, под которой она протекает. — Николай (обс) 20:02, 19 июня 2016 (UTC)
- «Никто никогда не сможет объяснить» - без комментариев. Большая Медвежья, Неглинная точно такие же реки, как Белая (приток Камы) и Великая (река, впадает в Псковское озеро). Уж это то не понять после обсуждений на Википедия:Форум/Географический/Именование статей о географических объектах с прилагательным в названии и т.п. Примеры участником ПОКА ТУТ подобраны «удобно», чтобы втихоря превратить Телецкое в Телецкое озеро, Медвежий (остров, Норвегия) и Медвежий (остров, Охотское море) в Медвежий остров (Норвегия) и Медвежий остров (Охотское море); Белая (приток Камы) в Белая река (приток Камы), Великая (река, впадает в Псковское озеро) в Великая река (впадает в Псковское озеро); Чусовая в Чусовая река, Народная (гора) в Гора Народная и т.п. новоязы для именования статей в энциклопедиях, включая ВП. Так не пойдёт. Повторять проигнорированные аргументы большинства участников на Википедия:Форум/Географический/Именование статей о географических объектах с прилагательным в названии здесь смысла нет.--Платонъ Псковъ (обс) 21:10, 20 июня 2016 (UTC)
- «Писать Википедию на литературном русском языке» - одно дело писать статьи, другое дело - именовать статьи. Здесь обсуждают второе, а не первое. Литературный язык как таковой не имеет отношения к наименованию статей ни в ВП, ни в энциклопедиях, ни в справочниках (указателях, атласах) и т.д. --Платонъ Псковъ (обс) 21:10, 20 июня 2016 (UTC)
- «Литературный язык как таковой не имеет отношения к наименованию статей…» — эта фраза достойна быть девизом почти всех моих оппонентов. Как будто не существует основополагающего правила, обязательного для всех участников. Логическим продолжением вашей фразы будет: название статьи не имеет к ней никакого отношения.
Очень странная у вас фраза «втихоря превратить Телецкое в Телецкое озеро». Зачем вы так пишите? Всё было как раз наоборот — через 6 лет (!) после создания статьи втихаря превратили Телецкое озеро в Телецкое нечто. И многое другое тоже.
Теперь про якобы «большинство участников», которым от меня нет никакого житья. Во всех обсуждениях настойчиво насаждается тезис, будто я тут один такой долбанутый. Но вот пример, как администратор начинает обсуждение КПМ прямо «по моему сценарию». Вот пример, как другой администратор создаёт добротную статью, тоже «по моему сценарию». Не говорю уже вот про это. Просто люди не любят ввязываться в тягостные обсуждения, в которых, чтобы не быть пустословом, надо сначала разобраться в проблеме, а действуют в соответствии со своим врождённым языковым чутьём. — Николай (обс) 22:15, 21 июня 2016 (UTC)
- «Литературный язык как таковой не имеет отношения к наименованию статей…» — эта фраза достойна быть девизом почти всех моих оппонентов. Как будто не существует основополагающего правила, обязательного для всех участников. Логическим продолжением вашей фразы будет: название статьи не имеет к ней никакого отношения.
- Без шансов. Литературный язык часто требует выкинуть нарицательное. Конструкция "Улица Жукова — улица в Москве" уже стилистически корявая, а "Белая река — река в Удмуртии" вообще неприемлема. — Igel B TyMaHe (обс) 21:29, 20 июня 2016 (UTC)
- «Без шансов» — такое голословное утверждение без какой-либо аргументации — приём психологического давления на подкорку окружающих. Далее следует демагогическая подмена понятий, не всем сразу заметная. Вместо названия статьи обсуждается преамбула, да и то со спорными аргументами. Не удивляйтесь, дамы и господа, такие дискуссии здесь обычны, и администраторы об этом знают.
Но раз уж заговорили о преамбуле, то вот вам примеры избранных статей: «Камерге́рский переу́лок — переулок», «Ла́дожское о́зеро — озеро», «Поварска́я у́лица — улица». При нынешнем стандарте на преамбулу выкрутиться по-другому бывает сложно. И ничего страшного в таких фразах нет. Хотя можно попытаться сделать так или так. — Николай (обс) 22:15, 21 июня 2016 (UTC)
- «Без шансов» — такое голословное утверждение без какой-либо аргументации — приём психологического давления на подкорку окружающих. Далее следует демагогическая подмена понятий, не всем сразу заметная. Вместо названия статьи обсуждается преамбула, да и то со спорными аргументами. Не удивляйтесь, дамы и господа, такие дискуссии здесь обычны, и администраторы об этом знают.
- Для тех, кто хочет добросовестно разобраться, даю ещё одну ссылку — на вторую публикацию статьи по теме обсуждения (2016 год). Первая публикация была в 2014 году. — Николай (обс) 22:15, 21 июня 2016 (UTC)
- А в этой Вашей статье есть что-то, чего Вы не писали в «Википедии»?--5.138.116.253 06:01, 22 июня 2016 (UTC)
Для тех, кто хочет добросовестно разобраться в вопросе, даю ссылку — на статью по теме обсуждения. Это статья не профанация в области топонимики из какой-то провинциальной газетёнки, а действительно из авторитетного источника: Филология и культура. Материалы международного научного форума. Владивосток, 19-20 октября 2004 г. – Владивосток: Изд-во ДВГУ, 2006.--2.62.182.3 06:00, 24 июня 2016 (UTC)
- Уже два раза я отвечал участнику Vestnik-64 про этот источник (раз, два). Теперь отвечаю «летучему википедисту». Во-первых, Владивосток — не столица (я против дискриминации по принципу «столица — провинция»). Во-вторых, статья в вашем источнике — не по нашей теме. Мы обсуждаем именование энциклопедических статей с топонимами-прилагательными в названии (в именительном падеже), а в статье говорится о склонении топонимов, причём, применительно только к своему региону, о чём прямо сказано в заголовке. Субстантивация прилагательных также не тема статьи. О ней упомянуто лишь вскользь. Есть только одна фраза, за которую, вероятно, вы рассчитывали зацепиться: «В отличие от первых типов (топонимов-существительных), топонимы в форме субстантивированных прилагательных выступают по отношению к географическому термину как согласованные определения». Разберите это предложение на части, как учили в школе, и заметьте: в этой фразе утверждается не то, что топонимы-прилагательные являются субстантивированными, а то, что топонимы-прилагательные выступают по отношению к географическому термину как согласованные определения. Изучавшие в школе русский язык знают, что согласованное определение автоматически означает наличие определяемого слова, то есть того слова, с которым это определение согласовывается, то есть наличие словосочетания. А субстантивированное прилагательное, наоборот, не предполагает наличие при себе определяемого слова, так как субстантивированные части речи сами по себе уже обладают способностью указывать непосредственно на предмет. Таким образом, любому мало-мальски грамотному человеку очевидно, что девушка, написавшая статью, ошибочно употребила слово «субстантивированные», возможно, для большей наукообразности. С такой же достоверностью она могла бы сообщить, что владивостокский городской транспорт используется для межпланетных сообщений.
Однако можно порадоваться, что сторонники «Русского», «Птичьего», «Малинового» за всё время сделали хоть одну попытку поискать АИ. Но если АК-21 именно этот источник (а других нет) посчитал «доказательством» субстантивации прилагательных, то это… как минимум, халатное отношение к своему делу, безразличие к своей репутации, небрежное отношение к русскому языку, непонимание своей исторической ответственности за сохранение русского языка. — Николай (обс) 21:40, 25 июня 2016 (UTC)
Из ВП:Форум/Географический/Именование статей: Бритая (голова?) — так горы не называют (эт ВП:Оригинальный заголовок); см. Обсуждение:Бритая. С почтением --Chevalier de Riban (обс) 13:45, 6 июля 2016 (UTC)
Комментарии от cinicus[править код]
- Мне крайне удивительно, что ответчик по делу столько времени пока тянулся арбитраж был крайне неактивен,а потом вдруг развил кипучую деятельность. Заставляет задуматься.
- Ещё раз повторю, медленно и по слогам: Великая река — это НЕ согласованное определение + определяемое слово, а приложение + определяемое слово. Великая — НЕ согласованное определение, а приложение. Хоть оно как член предложения и выступает в роли определения, но выражается именем существительным.
- Названия статей служат для навигации, а не для тренировки литературных талантов.
- Советую направить деятельность участников не на полемику, а на создание опроса и на основании итога по нему создать правило. Иначе любой участник может утопить всё в рассуждениях. Не всем интересно писать статьи, некоторые больше любят форумы и конфликтные ситуации. Don't feed the trolls. cinicus (обс) 04:11, 26 июня 2016 (UTC)
- На закуску:
Валгина Нина Сергеевна (13 февраля 1927 г) — профессор, доктор филологических наук, зав. кафедрой русского языка Московского государственного университета печати (до 2006 г). Автор около 200 работ по теории и практике русской речи.Отсутствует согласование и у приложений, являющихся прозвищами: У Владимира Красное Солнышко, а также у приложений-топонимов: На станции Пушкино; На озере Байкал.
— Синтаксис современного русского языка. Валгина Н.С.
Среди её известных работ – учебники «Современный русский язык», «Синтаксис современного русского языка», «Активные процессы в современном русском языке», «Теория текста», монографии «Русская пунктуация: принципы и назначение», «Трудные вопросы русской пунктуации», «Правила русской орфографии и пунктуации», «Актуальные проблемы современной русской пунктуации» и многие другие. Удачи. cinicus (обс) 04:28, 26 июня 2016 (UTC)
- Ваше личное мнение, что «Великая река — это НЕ согласованное определение + определяемое слово» оставлю, простите, без внимания. Но без сомнения надо высоко ценить попытку поиска ответов в авторитетных источниках. Никто не подвергает сомнению авторитет Нины Сергеевны Валгиной. И с цитатой все согласны. Только один маленький вопрос. Почему в цитате даны примеры с топонимами-существительными? Здесь ведь обсуждаются прилагательные. Разве кто-то хочет переименовать статью «Байкал»? По вашим рассуждениям «приложение + определяемое слово» кто-нибудь может подумать, что вы хотите переименовать статью «Байкал» в «Озеро Байкал». Попробуйте искать не там, где светло, а там, где потеряно.
В конце концов, дайте чёткий и ясный ответ на вопрос, как должна называться статья о Поклонной горе? На карте-то мы видим г. Поклонная. Разъясните, какую связь вы улавливаете между отсутствием согласования у приложений и Поклонной горой или Васильевским островом.
Упреждая многократно повторяющийся троллинг, сообщаю также, что на вопросы про Грозный город и Московский поселение больше отвечать не буду. — Николай (обс) 20:03, 26 июня 2016 (UTC)- Прежде чем мне начать искать топонимы-прилагательные, вам придётся найти и предоставить одно-единственное определение что же такое топонимы, как часть речи. Если найдёте краткое определение (хоть даже и из учебника 1-го класса) имени собственного (чем и является любой топоним) как имени прилагательного, то прекращу любое давление на вас и пойду искать своих учителей русского, чтобы взглянуть им в глаза с упрёком. А до тех пор вы попросту дурите людям мозги. Пардон, но топоним-прилагательное (то есть имя существительное-имя прилагательное) такое простительно ляпнуть лишь человеку, незнакомому с синтаксисом, но никак не вам. На что вы будете отвечать, на что нет - мне без разницы, вы используете взаимоисключающие параграфы, которые только у вас выстраиваются в какую-то особую логику, но её отстутствие не заменить обилием текста. Топонимы-прилагательные не трудитесь искать, также как топонимы-любую часть речи, кроме существительных. Удачи. cinicus (обс) 03:37, 27 июня 2016 (UTC) ПыСы Утверждение, что Поклонная, Васильевский и т.д. — имена прилагательные весьма логично, достаточно вспомнить, что же такое прилагательное. Оно, как мы помним отвечает на вопросы: какой, чей, иначе говоря характеристика качества или принадлежности. Что же за качество несёт в себе слово Поклонная? Цвет, вкус, вес, может все там поклоны бьют при встрече? Был я на этой вашей Поклонной, ничего такого не видел, да и не гора это. Так может, есть такая штука как традиция? И ей плевать на все правила, ей нравятся исключения и поэтому Нью-Йорк и Новый Орлеан, вместо Нью-Йорк и Нью-Орлинз или Новый Йорк и Новый Орлеан? А кстати, слово Нью в Нью-Йорке — это существительное, прилагательное, а может, вообще, упаси господи, глагол!? Стоит разобраться. cinicus (обс) 04:03, 27 июня 2016 (UTC)
- Рекомендую автору ОРИССА о топонимах-прилагательных привести источник, где бы давалось определение топонимов, как имён прилагательных. Причём не ссылаясь на некоего Николая Дубового, единственного автора термина топоним-прилагательное, а сославшись на что-то более авторитетное. cinicus (обс) 04:25, 27 июня 2016 (UTC)
«Вы попросту дурите людям мозги»[править код]
«Вы попросту дурите людям мозги» — это цитата из высказываний участника cinicus. Вынес её в подзаголовок, чтобы её хорошо было видно. Но если это кому-то не нравится, то можете изменить подзаголовок. Ладно, давайте разбираться.
cinicus, я вам предлагаю больше не спорить со мной, можете даже не читать мои комментарии. Спорьте с цитатами из АИ, которые вас давно ждут. Если бы вы добросовестно прочитали цитаты, которые я долго и тщательно собирал, в том числе и для вас, то ваши вопросы отпали бы сами собой, а претензии ко мне и вовсе бы не возникали. В том числе и не было бы иска в Арбитражный комитет с отвлечением ресурсов сообщества.
Хорошо, что вы признаёте за словами Поклонная и Васильевский право быть прилагательными (и при этом противоречите самому же себе). Вот смотрите, в какое сложное положение вы меня засунули. Если я повторю хоть одну цитату здесь, то вы же меня обвините в хождении по кругу, и меня заблокируют за нарушение всех существующих правил. Поэтому давайте сделаем так. Я вам дам только три коротких отрывка, а вы по ним найдите цитаты целиком вот на этой странице. Вот вам три отрывка-подсказки: «Суперанская делает обзор существующих многочисленных классификаций топонимов»; «Реестр названий объектов городской среды Санкт-Петербурга»; «Географические термины включаются в топонимические словосочетания». Вы ведь участвовали в том обсуждении; всё, что вам нужно было сделать, — просто прочитать цитаты. — Николай (обс) 19:27, 27 июня 2016 (UTC)
- Вас просили привести правила русского языка, где даётся определение топонима как имени прилагательного, а Вы опять «Вы попросту дурите людям мозги», ссылаясь неизвестно на что. И причём здесь Суперанская.--2.62.182.3 02:23, 28 июня 2016 (UTC)
- Вас не просили привести определение топонима как имени существительного. А если попросят, то не приведёте. Потому что в определении топонима (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=топоним&from=xx&to=ru&did=etymology_terms&stype=) части речи не упоминаются. Вот такую «свинью» вам «подложила» Суперанская. Всё, шеф, гипс снимают, клиент уезжает. — Николай (обс) 21:42, 30 июня 2016 (UTC)
Чисто из любопытства. После того, как сторонники «Русского», «Крысьего», «Малинового» переименуют все статьи по типу Солёное озеро → Солёное, что же они сделают со статьёй «Столкновение над Боденским озером»? Знает кто-нибудь?
На десерт. К удовольствию собеседников сообщаю, что появилась ещё одна добротная статья. Она называется Сарезское озеро. Не иначе как проделки Суперанской. :) — Николай (обс) 21:42, 30 июня 2016 (UTC)
- Отчего же не приведу? Вот правила русского языка от Института русского языка имени В. В. Виноградова РАН:
§ 1123. По признаку называния предмета как индивидуального или как представителя целого класса все существительные делятся на собственные и нарицательные. Существительные собственные (или имена собственные) – это такие слова, которые называют индивидуальные предметы, входящие в класс однородных, однако сами по себе не несут какого-либо специального указания на этот класс. Существительные нарицательные (или имена нарицательные) – это такие слова, которые называют предмет по его принадлежности к тому или иному классу; соответственно они обозначают предмет как носитель признаков, свойственных предметам данного класса.
§ 1124. Среди имен собственных различаются: 1) имена собственные в узком смысле этого слова и 2) наименования. Собственные имена в узком смысле этого слова – это географические и астрономические названия и имена людей и животных. Это – лексически ограниченный и медленно пополняемый круг слов-названий, присваиваемых или присвоенных одному предмету. Повторения здесь возможны как совпадения (например, совпадающие названия рек, деревень, поселков); они также высокочастотны в системе собственных имен лиц и животных.
В статье топоним утверждается, что топоним — имя собственное. Никаких упоминаний об имени прилагательном. Даже трудно представить, к какому разряду прилагательных можно отнести топонимы: к качественным, относительным или притяжательным? Не подскажете?--2.62.176.93 14:45, 1 июля 2016 (UTC)
- Цитата правильная, да только не к месту она. В ней НЕТ определения топонима, как вы обещали. Из этой цитаты никак не вытекает ваша правота, как и моя тоже. Но важнее другое. Два процитированных параграфа находятся в начале раздела книги, который называется «Имя существительное». В первых параграфах этого раздела рассматриваются классификации существительных. Люди добрые, объясните мне, наивному, как называется приём ведения дискуссии, когда в обсуждении про прилагательные вставляется вырванная из контекста цитата про существительные. По-моему, это очевидный подлог с целью ввести в заблуждение людей, которым некогда вникать.
Похоже, что АК-21 проглотил эту наживку вместе с крючком. Потому что фраза «все имена собственные есть существительные» — это лингвистическая алхимия. Беда, однако, что кому-то эта фраза может показаться правдоподобной, потому что «Предметность как основное свойство категории собственных имён требует от слов, относящихся к ней, субстантивности. Поэтому при широких возможностях различных частей речи быть собственным именем лучшие „кандидаты“ в имена собственные — существительные» — это начало цитаты из книги А. В. Суперанской «Общая теория имени собственного» (выделение жирным моё). Желающие могут закончить чтение этой цитаты вот на этой странице (воспользуйтесь поиском по странице). Там же вы увидите термин «топонимы-прилагательные», появившийся задолго до Википедии.
А вот и «Грамота.ру» считает, что топонимы могут быть выражены не только существительными, но и прилагательными: раз, два. — Николай (обс) 21:29, 2 июля 2016 (UTC)- Ну просто детский сад, ей богу. Когда-то вас всерьёз воспринимал, а теперь вижу, что ошибался. Ой, что это? Неужели определение топонима от Института русского языка Российской академии наук(?!):
Ого, а это из того же издания про имена собственные:Топоним (греч.[/p] tôpos 'место, местность', ὄνομα 'имя') — Собственное имя любого географического объекта, местное имя.
— Краткий понятийно-терминологический справочник по этимологии и исторической лексикологии. — Российская академия наук, Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН, Этимология и история слов русского языка . Ж. Ж. Варбот, А. Ф. Журавлев . 1998.
Я, конечно, понимаю, что у библиотекарей масса времени посидеть в рабочее время и навыдёргивать из обрывков, якобы подтверждающих их маргинальные фантазии, но, слава богу кое-что из АИ есть и в интернете. Так что я всё ещё жду, и даже требую, от вас определения топонима как имени прилагательного. cinicus (обс) 07:31, 3 июля 2016 (UTC)Имя собственное — существительное (субстантиват), называющее предмет, лицо или явление как единичное, индивидуальное, безотносительно к признакам, служащим для выделения класса предметов (Сидоров, Татьяна, Москва, Волга, Малая Медведица, «Адмирал Нахимов», «Униженные и оскорблённые», «Патетическая»)
— Краткий понятийно-терминологический справочник по этимологии и исторической лексикологии. — Российская академия наук, Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН, Этимология и история слов русского языка . Ж. Ж. Варбот, А. Ф. Журавлев . 1998.- Первое. Обращаю внимание на крайне агрессивный стиль участника cinicus. Это никак не свидетельствует о прочности его позиции. Второе. Ваша цитата никак не приближает это обсуждение к завершению. Даже в вашей цитате в примерах мы видим не только названия из одного слова, но и словосочетания. Вот определение собственного имени из «Лингвистического энциклопедического словаря»:
Все ли видят, что словосочетание тоже может быть собственным именем? Практически такое же определение собственного имени даёт БРЭ (см. всплывающую подсказку в статье «Ономастика»):
Нигде не сказано, что топонимы-прилагательные не могут сочетаться с нарицательными словами. Достаточно раскрыть глаза и оглянуться вокруг, чтобы увидеть, что топонимы-прилагательные обычно используются в сочетании с нарицательными словами: Финский залив, Красная площадь, Поклонная гора и так далее. Третье. Долго вы будете требовать от меня определение топонима как имени прилагательного? Я уже отвечал, что в определении топонима части речи не упоминаются. В том числе и существительные. — Николай (обс) 17:58, 3 июля 2016 (UTC)
- Агрессивно? Ничуть! Примерно также как вы реагировал на критику автор «Новой хронологии». Ну, хорошо... Раз обычным русским языком до вас не доходит, попробую слегка математическим. Надеюсь, в логику с математикой вы умеете. Допустим, топоним — это a; имя собственное — это b; имя существительное — это c. Читаем условия из цитат, мной приведённых выше: топоним = имя собственное; имя собственное = имя существительное, то есть a = b и b = c. Упрощаем для понимания: a = b = c, по-русски: топоним = имя собственное = имя существительное. Не благодарите.
- ПыСы И да, к вашему сведению я знаю, что имена собственные существительные бывают составные. Их примеры я привёл участнику Vcohen ниже. Так что не знаю кого вы тут школьной программой пытаетесь шокировать. ПыПыСы Если вас не устраивают цитаты, можете писать в Спортлото до востребования или в Институт русского языка Российской академии наук. cinicus (обс) 05:16, 4 июля 2016 (UTC)
- Пропуская мимо ушей вашу запредельную любезность, могу добавить, что согласно вашим логико-математическим исследованиям, вариант правила, предложенный Вестником-64, если я правильно вас понимаю, летит в тартарары. А статья про солнечный Ставропольский край должна быть переименована в «Ставропольский», потому что «Ставропольский = топоним = собственное имя = существительное». — Николай (обс) 21:16, 4 июля 2016 (UTC)
- У меня сейчас кровь из глаз пойдёт от ваших „доказательств“. Ничего, что Ставропольский край — название субъекта Российской федерации? Равно как «Молодая гвардия» — название произведения Фадеева? cinicus (обс) 22:06, 4 июля 2016 (UTC)
- Пропуская мимо ушей вашу запредельную любезность, могу добавить, что согласно вашим логико-математическим исследованиям, вариант правила, предложенный Вестником-64, если я правильно вас понимаю, летит в тартарары. А статья про солнечный Ставропольский край должна быть переименована в «Ставропольский», потому что «Ставропольский = топоним = собственное имя = существительное». — Николай (обс) 21:16, 4 июля 2016 (UTC)
- Ну всё правильно. 1) В словосочетании Красное море мы видим имя собственное («Красное») и номенклатурный термин («море»). 2) В словосочетании Ключевская Сопка мы видим имя собственное («Ключевская Сопка») и не видим номенклатурный термин («вулкан»). В обоих случаях по правилам русского языка «Красное» и «Ключевская Сопка» будут именами существительными.--Vestnik-64 09:00, 4 июля 2016 (UTC)
- Да, а в названии статьи Оптимистическая мы не видим номенклатурный термин, и к чему это слово относится, следовательно "оптимистическая" - это имя прилагательное, и никаких поводов считать его существительным у нас нет.--Yanyarv (обс) 11:34, 4 июля 2016 (UTC)
- И в названии Полицейский, и в названии Грозный, и в названии Больной мы также на знаем к чему относится заголовок.--Vestnik-64 13:57, 4 июля 2016 (UTC)
- В случаях, когда номенклатурный термин пишется впереди прилагательного, можно указывать его в скобках: Оптимистическая (пещера). На мой взгляд, это вполне компромиссный вариант, который может устроить всех.--5.138.126.182 11:50, 4 июля 2016 (UTC)
- В сочетании море Красное - да, слово Красное является существительным, а с точки зрения членов предложения является приложением к слову море. В сочетании Красное море так считать нельзя, потому что тогда получается, что приложение идет до существительного, что нехорошо. В таком случае надо считать, что существительным является всё сочетание Красное море. Vcohen (обс) 13:02, 4 июля 2016 (UTC)
- От перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Хоть куда поставьте: озеро Байкал или Байкал озеро, море Красное или Красное море, здесь два существительных. У одного геообъекта не может быть два разных названия. А в предложении: «Этим летом самыми востребованными стали туры по курортам трёх морей: Чёрного, Средиземного и Красного» — «Красное» чем является? А теперь придумайте предложение, в котором можно разделить название Ключевская Сопка.--Vestnik-64 13:57, 4 июля 2016 (UTC)
- Нет, нельзя говорить по-русски "Байкал озеро". Это неграмотно. "Ладожское озеро" грамотно, а "Байкал озеро" нет. Это два названия разной структуры. "Он побывал на трех озерах: Ладожском, Онежском и Байкале". "Он знает три языка: английский, латынь и хинди". Это бывает, что слова аналогичной семантики имеют разное грамматическое оформление. "На английском языке" грамотно, а "на хинди языке" нет. Vcohen (обс) 14:21, 4 июля 2016 (UTC)
- P.S. Я уже писал в другой подветке, что не собираюсь разделять ни Ключевскую Сопку, ни Красное море. Оба сочетания являются существительными. Vcohen (обс) 14:25, 4 июля 2016 (UTC)
- Сочетание Красное море не может быть существительным, потому что тогда у него должно быть ещё и родовое название, по которому мы могли бы его отнести к какому-либо классу географических объектов. Для Ключевской Сопки родовое слово есть — вулкан, для Царского Села — музей-заповедник, для Малинового Озера — посёлок и т. д.--Vestnik-64 14:34, 4 июля 2016 (UTC)
- Почему "должно быть"? Родовое название входит в него. Откуда следует, что так нельзя? Красная площадь - это не название объекта? Vcohen (обс) 14:43, 4 июля 2016 (UTC)
- В обиходе мы привыкли считать названием Красная площадь, но на деле именем собственным является «Красная», площадь — это родовое слово, так площадей в Москве очень много (и их тоже можно перечислять через запятую): Театральная, Арбатская, Калужская и т. д. пропуская родовое слово.--Vestnik-64 14:55, 4 июля 2016 (UTC)
- Видимо, здесь конфликт между географией и языком. С точки зрения географии Красная имя собственное, а площадь родовое наименование. В базе географических объектов это две части, которые сидят в разных полях. Но с точки зрения языка имена собственные - это категория среди существительных, а не прилагательных. И если это действительно Красная площадь, а не площадь Красная (где прилагательное субстантивировалось), то у нас нет другого выхода, кроме как считать существительным всё вместе. Vcohen (обс) 15:02, 4 июля 2016 (UTC)
- Мы не можем так считать и зачем это нам нужно? Вот если появится станция метро Красная Площадь, вот тогда это будет существительным. И если мы будем считать словосочетание «Красное море» существительным, то должны тогда будем писать слово «Море» с большой буквы.--Vestnik-64 15:11, 4 июля 2016 (UTC)
- Отвечаю по порядку с конца. Море с большой буквы писать не надо, потому что это действительно море. Станция метро тоже будет существительным. Нужно это затем, чтобы не получалось, что приложение идет перед словом, к которому относится. Vcohen (обс) 15:15, 4 июля 2016 (UTC)
- Когда будет выработано правило, кому будут нужны эти филологические тонкости? Я Вас не понимаю.--Vestnik-64 15:21, 4 июля 2016 (UTC)
- Я отвечал на Ваши слова "В словосочетании Красное море мы видим имя собственное («Красное»)", которые считаю фактологической ошибкой. Vcohen (обс) 16:39, 4 июля 2016 (UTC)
- Кстати, я вспомнил, что есть-таки названия, в которых родовой термин идет вторым и при этом нет никакого прилагательного. Это названия типа Москва-река. Отсюда вытекают два следствия. Во-первых, они пишутся через дефис, а значит Красное море - это другой случай. Во-вторых, мы видим, что родовой термин может быть частью топонима. Vcohen (обс) 06:28, 5 июля 2016 (UTC)
- Я считаю, что Вы неправы. Вы полагаете, что словосочетание «Учащийся Ваня Петров» может быть существительным, так сказать полным именем школьника?--Vestnik-64 07:23, 5 июля 2016 (UTC)
- Учащийся Ваня Петров нет, а какой-нибудь Амбагай-хан да. У него хан одновременно и часть имени, и родовое наименование. Аналогия полная: это верно не для любого произвольно взятого имени, но верно для некоторых их типов. Vcohen (обс) 08:22, 5 июля 2016 (UTC)
- «Это названия типа Москва-река.» Неудачный пример. Правильно — река Москва, но не «Москва-река».--5.138.126.182 07:33, 5 июля 2016 (UTC)
- Правильно или неправильно - это уже юридическое или административное решение. В языке такой вариант объективно есть, и языковеды обязаны его как-то расклассифицировать. Хотя запретить всё, что нельзя понять, - это тоже возможный подход. Vcohen (обс) 08:22, 5 июля 2016 (UTC)
cinicus (обс) 12:03, 5 июля 2016 (UTC)...к приложениям относятся определения - названия городов, деревень, гор, рек, озер, пристаней, станций, газет, гостиниц, магазинов, учреждений, разных устройств: город Москва, река Волга, озеро Байкал, аэропорт Шереметьево, село Горки, газета "Правда", гостиница "Москва", магазин "Лавка писателя", пансионат "Золотые пески", издательство "Знание", дача "Дружба", кнопка "Пуск". Такие приложения обнаруживают тенденцию к сохранению формы им. п. во всех случаях падежного изменения определяемого имени. Для многих сочетаний отсутствие изменения стало нормой, например: озеро Байкал - на озере Байкал, аэропорт Шереметьево - к аэропорту Шереметьево, издательство "Знание" - у издательства "Знание" - для издательства "Знание", магазин "Поэзия" - в магазине "Поэзия" - у магазина "Поэзия". Однако в ряде случаев, прежде всего - в географических названиях, имеют место колебания: в селе Горки и в селе Горках, к станции Мытищи и к станции Мытищам. По отношению к широко употребительным старым названиям - существительным в форме ед. ч. продолжает действовать правило обязательного падежного изменения определяющего существительного: город Париж, город Лондон - в городе Париже, к городу Лондону, город Москва - для города Москвы, река Нева - на реке Неве. В тех случаях, когда в географических названиях определяющее имя предшествует определяемому слову город, гора, озеро, сливаясь с ним в целостное собственное имя, определяющее слово не склоняется: Сапун-гора, на Сапун-горе..., Медведь-гора, Ильмень-озеро, Иван-город, Китай-город (в Китай-городе, к Ильмень-озеру...). При слове река предшествующее ему определяющее собственное имя склоняется: Волга река, Волгой рекой..., Луга-река, о Луге-реке... Москва-река, на Москве-реке, с Москвой-рекой... Неизменяемость определяющего имени в названии Москва-рекa (на Москва-рекe, с Москва-рекoй...) характерна для просторечия; она отмечается также в непринужденной разговорной речи.
— Русская грамматика. Институт русского языка Академии наук СССР 1980 г.- Замечательная цитата, спасибо. Особенно вот это, о чем я говорил: "сливаясь с ним в целостное собственное имя". Жалко, что там нет ничего про топонимы в форме прилагательных, считают ли они, что и в этом случае происходит такое слияние. Vcohen (обс) 12:27, 5 июля 2016 (UTC)
- Слияние там с помощью дефиса обозначено. Это к вопросу об Амбагай-хане и Москве-реке. Ни о каком слиянии топонимов в форме прилагательных ни в одном источнике информации не встречал. cinicus (обс) 12:41, 5 июля 2016 (UTC)
- Понятно. Тогда остается вопрос без ответа: что является именем собственным в сочетании Красное море. Если просто Красное, то одно из двух: если Красное прилагательное, то имена собственные появились среди прилагательных; если же Красное существительное, то разрешен порядок слов Байкал озеро. В обоих случаях перед нами новое слово в науке. Vcohen (обс) 12:49, 5 июля 2016 (UTC)
- Здесь на стр. 14—18 непонятно написано?--5.138.126.182 13:04, 5 июля 2016 (UTC)
- Особенно понятно там написано про прилагательные на 12 странице — это к вопросу о том, бывают ли топонимы прилагательными. — Николай (обс) 21:07, 5 июля 2016 (UTC)
- И где же там утверждение про топонимы-прилагательные? Идём на новый круг обсуждения о существовании имён собственных в форме прилагательных (прилагательное Суперанская?!) или допускаем, что оговорку "в форме" при упоминании прилагательных, числительных и пр. частей речи там просто опустили, так как это географический источник, а не справочник по русской грамматике? cinicus (обс) 05:58, 8 июля 2016 (UTC)
- Особенно понятно там написано про прилагательные на 12 странице — это к вопросу о том, бывают ли топонимы прилагательными. — Николай (обс) 21:07, 5 июля 2016 (UTC)
- Там понятно написано, но там нет ответа на заданный вопрос. Да и странно было бы искать ответ на лингвистический вопрос в инструкциях. Vcohen (обс) 13:15, 5 июля 2016 (UTC)
- Погуглите правила постановки дефиса в топонимах, там есть ответ. Мне уже почти пора на поезд, поэтому сам не успею вам цитату скинуть. Вкратце, своими словами — озеро Ильмень, но Ильмень-озеро; река Москва, но Москва-река т.д и т.п. В вашем случае было бы правильно Байкал-озеро, если бы кому-нибудь захотелось поменять слова местами. cinicus (обс) 13:38, 5 июля 2016 (UTC)
- Вот об этом я и писал выше: "они пишутся через дефис, а значит Красное море - это другой случай". Vcohen (обс) 13:46, 5 июля 2016 (UTC)
- Погуглите правила постановки дефиса в топонимах, там есть ответ. Мне уже почти пора на поезд, поэтому сам не успею вам цитату скинуть. Вкратце, своими словами — озеро Ильмень, но Ильмень-озеро; река Москва, но Москва-река т.д и т.п. В вашем случае было бы правильно Байкал-озеро, если бы кому-нибудь захотелось поменять слова местами. cinicus (обс) 13:38, 5 июля 2016 (UTC)
- Здесь на стр. 14—18 непонятно написано?--5.138.126.182 13:04, 5 июля 2016 (UTC)
- Понятно. Тогда остается вопрос без ответа: что является именем собственным в сочетании Красное море. Если просто Красное, то одно из двух: если Красное прилагательное, то имена собственные появились среди прилагательных; если же Красное существительное, то разрешен порядок слов Байкал озеро. В обоих случаях перед нами новое слово в науке. Vcohen (обс) 12:49, 5 июля 2016 (UTC)
- Слияние там с помощью дефиса обозначено. Это к вопросу об Амбагай-хане и Москве-реке. Ни о каком слиянии топонимов в форме прилагательных ни в одном источнике информации не встречал. cinicus (обс) 12:41, 5 июля 2016 (UTC)
- Замечательная цитата, спасибо. Особенно вот это, о чем я говорил: "сливаясь с ним в целостное собственное имя". Жалко, что там нет ничего про топонимы в форме прилагательных, считают ли они, что и в этом случае происходит такое слияние. Vcohen (обс) 12:27, 5 июля 2016 (UTC)
- Я считаю, что Вы неправы. Вы полагаете, что словосочетание «Учащийся Ваня Петров» может быть существительным, так сказать полным именем школьника?--Vestnik-64 07:23, 5 июля 2016 (UTC)
- Когда будет выработано правило, кому будут нужны эти филологические тонкости? Я Вас не понимаю.--Vestnik-64 15:21, 4 июля 2016 (UTC)
- Отвечаю по порядку с конца. Море с большой буквы писать не надо, потому что это действительно море. Станция метро тоже будет существительным. Нужно это затем, чтобы не получалось, что приложение идет перед словом, к которому относится. Vcohen (обс) 15:15, 4 июля 2016 (UTC)
- Мы не можем так считать и зачем это нам нужно? Вот если появится станция метро Красная Площадь, вот тогда это будет существительным. И если мы будем считать словосочетание «Красное море» существительным, то должны тогда будем писать слово «Море» с большой буквы.--Vestnik-64 15:11, 4 июля 2016 (UTC)
- Видимо, здесь конфликт между географией и языком. С точки зрения географии Красная имя собственное, а площадь родовое наименование. В базе географических объектов это две части, которые сидят в разных полях. Но с точки зрения языка имена собственные - это категория среди существительных, а не прилагательных. И если это действительно Красная площадь, а не площадь Красная (где прилагательное субстантивировалось), то у нас нет другого выхода, кроме как считать существительным всё вместе. Vcohen (обс) 15:02, 4 июля 2016 (UTC)
- В обиходе мы привыкли считать названием Красная площадь, но на деле именем собственным является «Красная», площадь — это родовое слово, так площадей в Москве очень много (и их тоже можно перечислять через запятую): Театральная, Арбатская, Калужская и т. д. пропуская родовое слово.--Vestnik-64 14:55, 4 июля 2016 (UTC)
- Почему "должно быть"? Родовое название входит в него. Откуда следует, что так нельзя? Красная площадь - это не название объекта? Vcohen (обс) 14:43, 4 июля 2016 (UTC)
- Сочетание Красное море не может быть существительным, потому что тогда у него должно быть ещё и родовое название, по которому мы могли бы его отнести к какому-либо классу географических объектов. Для Ключевской Сопки родовое слово есть — вулкан, для Царского Села — музей-заповедник, для Малинового Озера — посёлок и т. д.--Vestnik-64 14:34, 4 июля 2016 (UTC)
- От перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Хоть куда поставьте: озеро Байкал или Байкал озеро, море Красное или Красное море, здесь два существительных. У одного геообъекта не может быть два разных названия. А в предложении: «Этим летом самыми востребованными стали туры по курортам трёх морей: Чёрного, Средиземного и Красного» — «Красное» чем является? А теперь придумайте предложение, в котором можно разделить название Ключевская Сопка.--Vestnik-64 13:57, 4 июля 2016 (UTC)
- Да, а в названии статьи Оптимистическая мы не видим номенклатурный термин, и к чему это слово относится, следовательно "оптимистическая" - это имя прилагательное, и никаких поводов считать его существительным у нас нет.--Yanyarv (обс) 11:34, 4 июля 2016 (UTC)
- Первое. Обращаю внимание на крайне агрессивный стиль участника cinicus. Это никак не свидетельствует о прочности его позиции. Второе. Ваша цитата никак не приближает это обсуждение к завершению. Даже в вашей цитате в примерах мы видим не только названия из одного слова, но и словосочетания. Вот определение собственного имени из «Лингвистического энциклопедического словаря»:
- Да простят меня обе стороны, но я не могу молчать. Да, имя собственное - это разновидность имени существительного. Просто этим именем собственным иногда является сочетание топонима с родовым наименованием (Белое море), а иногда топоним сам по себе, прошедший субстантивацию (река Чусовая). (Я специально постарался подобрать примеры так, чтобы попытка употребить их по-другому (море Белое либо Чусовая река) резала слух, и если мне это не удалось, то я все равно верю, что такие примеры существуют на оба типа топонимов.) Трагизм ситуации состоит в том, что простым взглядом на карту невозможно определить, относится ли произвольно взятый топоним к первому типу или второму, - для этого требуется какой-то более трудоемкий подход. Загнать все топонимы в одну схему, как пытаются здесь представители обеих сторон, невозможно. В каждую из двух схем хорошо ложатся одни примеры и никак не ложатся другие, и из негодности одной схемы нельзя делать вывод о годности другой. Vcohen (обс) 21:50, 2 июля 2016 (UTC)
- Давайте внесём ясность. Существует имя прилагательное, например, «красное». Это прилагательное относится к качественным, его можно прилагать к любому существительному пальто, дерево, вино и т. д. Если прилагательным «красное» называют географический объект, то оно присваивается одному конкретному геообъекту, допустим «Красное» море (возможны совпадения «Красное» село и т. д.). Оно становится субстантивированным прилагательным, потому что уже ни к какому разряду прилагательных (качественное, относительное или притяжательное) его уже нельзя отнести. Сам вопрос становится неуместным море какое? Неужели мы будем отвечать что оно красное (по цвету)? То есть в словосочетании Красное море мы уже имеем дело с субстантивированным прилагательным (по сути — существительным) «Красное» и номенклатурным термином «море». А порядок слов зависит уже от традиции употребления в речи «Красное» море или море «Красное», река «Чусовая» или «Чусовая» река (т. е. субстантивного или адъективного типа словосочетания). --Vestnik-64 03:48, 3 июля 2016 (UTC)
- Давайте внесем, согласен. Давайте зайдем с другой стороны. Вот топоним Красное Село. Если это название является названием города или чего угодно другого, но не села, то топонимом является сочетание из двух слов, слово Село пишется с большой буквы, а вопрос "село какое?" уже не выглядит таким неуместным. Однако если это же название относится к селу, то возможны два случая: либо слово Красное субстантивируется, либо просто слово село пишется с маленькой и всё, в употреблении же всё звучит точно так же, как с Красным Селом с большой. У разных сёл возможны разные варианты, это зависит от сложившейся традиции в тех или иных местах. Vcohen (обс) 12:22, 3 июля 2016 (UTC)
- Внутри составных имён собственных могут присутствовать любые части речи в любом порядке. «Что? Где? Когда?» — вроде бы три вопросительных наречия, а на деле имя существительное. Ростов-на-Дону — тоже, вроде бы расчленяемая конструкция на существительное + предлог + существительное, тем не менее являющаяся существительным. «Сон, вызванный полётом пчелы вокруг граната, за секунду до пробуждения» — вообще самое настоящее предложение, которое можно разобрать на члены, но тем не менее, увы, снова имя существительное. cinicus (обс) 13:59, 3 июля 2016 (UTC) Допустим, предложение: „Толстой написал «Войну и мир»“ можно разобрать лишь так: (кто?) Толстой (что сделал?) написал (что?) «Войну и мир», но не: (какой?) Толстой (что сделал?) написал (что?) «Войну и (что?) мир». Аналогично с Фадеевым и «Молодой гвардией», коль уж нам так полюбились имена прилагательные. Точно также легко придумать предложение с Красным Селом и т. д. и т. п. За разбор составных имён собственных по частям у нас в школе полагалась двойка. cinicus (обс) 14:13, 3 июля 2016 (UTC)
- Никто не предлагает их делить по частям, Вы ломитесь в открытую дверь. Предлагается наоборот - точно так же, как неразделимо Красное Село, считать неразделимым в некоторых случаях Красное село, либо Ладожское озеро, либо Васильевский остров. Подчеркиваю - в некоторых случаях, только с теми объектами, с которыми принято такое употребление. Vcohen (обс) 14:34, 3 июля 2016 (UTC)
- Тогда ответьте, чем Вас не устроил итог, который оспорил участник ПОКА ТУТ?--Vestnik-64 15:17, 3 июля 2016 (UTC)
- Какой итог? Про топик-бан? Vcohen (обс) 15:38, 3 июля 2016 (UTC)
- По проекту внесения изменений в правила ВП:ГН (в самом начале обсуждения)?--Vestnik-64 16:13, 3 июля 2016 (UTC)
- О! По этому проекту у меня таких крупных возражений нет. Мое "не могу молчать" про имена собственные было как бы в поддержку этого проекта. Единственное, что меня в нем смущает, - это способ определения, к какому из двух типов относится то или иное название. Мне этот способ не кажется достаточно надежным. С другой стороны, вряд ли можно на уровне правила придумать что-то более надежное. Так что будем полагаться на список исключений. Vcohen (обс) 17:56, 3 июля 2016 (UTC)
- По проекту внесения изменений в правила ВП:ГН (в самом начале обсуждения)?--Vestnik-64 16:13, 3 июля 2016 (UTC)
- Какой итог? Про топик-бан? Vcohen (обс) 15:38, 3 июля 2016 (UTC)
- Тогда ответьте, чем Вас не устроил итог, который оспорил участник ПОКА ТУТ?--Vestnik-64 15:17, 3 июля 2016 (UTC)
- Никто не предлагает их делить по частям, Вы ломитесь в открытую дверь. Предлагается наоборот - точно так же, как неразделимо Красное Село, считать неразделимым в некоторых случаях Красное село, либо Ладожское озеро, либо Васильевский остров. Подчеркиваю - в некоторых случаях, только с теми объектами, с которыми принято такое употребление. Vcohen (обс) 14:34, 3 июля 2016 (UTC)
- Внутри составных имён собственных могут присутствовать любые части речи в любом порядке. «Что? Где? Когда?» — вроде бы три вопросительных наречия, а на деле имя существительное. Ростов-на-Дону — тоже, вроде бы расчленяемая конструкция на существительное + предлог + существительное, тем не менее являющаяся существительным. «Сон, вызванный полётом пчелы вокруг граната, за секунду до пробуждения» — вообще самое настоящее предложение, которое можно разобрать на члены, но тем не менее, увы, снова имя существительное. cinicus (обс) 13:59, 3 июля 2016 (UTC) Допустим, предложение: „Толстой написал «Войну и мир»“ можно разобрать лишь так: (кто?) Толстой (что сделал?) написал (что?) «Войну и мир», но не: (какой?) Толстой (что сделал?) написал (что?) «Войну и (что?) мир». Аналогично с Фадеевым и «Молодой гвардией», коль уж нам так полюбились имена прилагательные. Точно также легко придумать предложение с Красным Селом и т. д. и т. п. За разбор составных имён собственных по частям у нас в школе полагалась двойка. cinicus (обс) 14:13, 3 июля 2016 (UTC)
- Давайте внесем, согласен. Давайте зайдем с другой стороны. Вот топоним Красное Село. Если это название является названием города или чего угодно другого, но не села, то топонимом является сочетание из двух слов, слово Село пишется с большой буквы, а вопрос "село какое?" уже не выглядит таким неуместным. Однако если это же название относится к селу, то возможны два случая: либо слово Красное субстантивируется, либо просто слово село пишется с маленькой и всё, в употреблении же всё звучит точно так же, как с Красным Селом с большой. У разных сёл возможны разные варианты, это зависит от сложившейся традиции в тех или иных местах. Vcohen (обс) 12:22, 3 июля 2016 (UTC)
- Давайте внесём ясность. Существует имя прилагательное, например, «красное». Это прилагательное относится к качественным, его можно прилагать к любому существительному пальто, дерево, вино и т. д. Если прилагательным «красное» называют географический объект, то оно присваивается одному конкретному геообъекту, допустим «Красное» море (возможны совпадения «Красное» село и т. д.). Оно становится субстантивированным прилагательным, потому что уже ни к какому разряду прилагательных (качественное, относительное или притяжательное) его уже нельзя отнести. Сам вопрос становится неуместным море какое? Неужели мы будем отвечать что оно красное (по цвету)? То есть в словосочетании Красное море мы уже имеем дело с субстантивированным прилагательным (по сути — существительным) «Красное» и номенклатурным термином «море». А порядок слов зависит уже от традиции употребления в речи «Красное» море или море «Красное», река «Чусовая» или «Чусовая» река (т. е. субстантивного или адъективного типа словосочетания). --Vestnik-64 03:48, 3 июля 2016 (UTC)
- Ну просто детский сад, ей богу. Когда-то вас всерьёз воспринимал, а теперь вижу, что ошибался. Ой, что это? Неужели определение топонима от Института русского языка Российской академии наук(?!):
- Спасибо за вопросы. Дело не том, какой из вариантов правила является более компромиссным, а в том, какой из них более адекватно и минимальными усилиями сможет отразить реальность. На первый вопрос: да, наверно, много, причем вокруг каждого из них будет война. Ваш вариант этого недостатка лишен, но точно так же его лишен и вариант сохранения статус-кво. В статус-кво мало порядка, Ваш вариант лишен и этого недостатка, но статус-кво хоть как-то отражает два существующих типа названий - так же, как отражает их предлагаемый проект (только у проекта больше порядка и структуры). На второй вопрос: эти названия мне нравятся не больше и не меньше, чем Грозный или Узловая. Если критерием в именовании статей будет вот такое эмоциональное "как вам нравится", то совершенно непонятно, почему он должен срабатывать для Крысьего и не должен для Грозного. Граница должна проходить не между городом и не-городом (или рекой и не-рекой), а между Красным селом и селом Красное (которые могут быть одинаково подписаны на карте, но по-разному употребляться в речи). На третий вопрос: мне кажется, что в Википедии гораздо больше статей о таких объектах, которых нет ни в одной печатной энциклопедии, чем о таких, которые есть. Vcohen (обс) 19:12, 3 июля 2016 (UTC)
- В бумажных энциклопедиях употребляют вариант «топоним + номенклатурный термин» по совершенно банальной причине: в энциклопедиях отсутствует другие системы навигации кроме алфавитной. При таких условиях «топоним + номенклатурный термин» является единственным средством отличать совпадающие по написанию топонимы-омонимы. Никакого другого объяснения я не вижу. В Википедии есть развитая система навигации по алфавиту, по категориям, по кодам в карточках-шаблонах, по координатам и т. д. Объяснить существующую в энциклопедиях систему «топоним + номенклатурный термин» какими-то правилами русского языка или другими «высшими материями» просто невозможно. ВП:НЕБУМАГА. На это же указывает и решение АК:965.--Vestnik-64 04:10, 4 июля 2016 (UTC)
- Опять мы подошли к ключевому вопросу, но уже с другой стороны. В бумажных энциклопедиях в названиях статей «Байкал», «Сахалин» и т. п. нет номенклатурного термина, а в названиях статей «Белое озеро», «Русский остров», «Большое Медвежье озеро» номенклатурный термин есть (точно так же дело обстоит и в электронной версии БРЭ). Ответьте, ПОЧЕМУ? Причём тут омонимы и навигация? Вы уже вплотную приблизились к выводу, что БСЭ/БРЭ и все остальные энциклопедии плюют на правила русского языка; осталось только сказать это прямым текстом. — Николай (обс) 21:16, 4 июля 2016 (UTC)
- По-моему, плюёт на правила русского языка только один участник, который уже итак подвергся топик-бану.--Vestnik-64 06:01, 5 июля 2016 (UTC)
- Ну вот, я надеялся, что хотя бы вы перестали переходить на личность. Рухнули мои надежды. — Николай (обс) 21:07, 5 июля 2016 (UTC)
- По-моему, плюёт на правила русского языка только один участник, который уже итак подвергся топик-бану.--Vestnik-64 06:01, 5 июля 2016 (UTC)
- Опять мы подошли к ключевому вопросу, но уже с другой стороны. В бумажных энциклопедиях в названиях статей «Байкал», «Сахалин» и т. п. нет номенклатурного термина, а в названиях статей «Белое озеро», «Русский остров», «Большое Медвежье озеро» номенклатурный термин есть (точно так же дело обстоит и в электронной версии БРЭ). Ответьте, ПОЧЕМУ? Причём тут омонимы и навигация? Вы уже вплотную приблизились к выводу, что БСЭ/БРЭ и все остальные энциклопедии плюют на правила русского языка; осталось только сказать это прямым текстом. — Николай (обс) 21:16, 4 июля 2016 (UTC)
- В бумажных энциклопедиях употребляют вариант «топоним + номенклатурный термин» по совершенно банальной причине: в энциклопедиях отсутствует другие системы навигации кроме алфавитной. При таких условиях «топоним + номенклатурный термин» является единственным средством отличать совпадающие по написанию топонимы-омонимы. Никакого другого объяснения я не вижу. В Википедии есть развитая система навигации по алфавиту, по категориям, по кодам в карточках-шаблонах, по координатам и т. д. Объяснить существующую в энциклопедиях систему «топоним + номенклатурный термин» какими-то правилами русского языка или другими «высшими материями» просто невозможно. ВП:НЕБУМАГА. На это же указывает и решение АК:965.--Vestnik-64 04:10, 4 июля 2016 (UTC)
Регулируем русский язык в ручном режиме?[править код]
Совместными усилиями вики-сообщество приблизилось к крупному открытию в области лингвистики, которое можно сформулировать так: при перестановке слов местами они переходят из одной части речи в другую. Иначе говоря, переставляя слова местами, мы можем по своему желанию легко управлять как процессом субстантивации, так и процессом десубстантивации! В ручном режиме, так сказать, не отходя от кассы. — Николай (обс) 21:16, 4 июля 2016 (UTC)
- Видимо, участник решил, что настало время открытий. После термина топоним-прилагательное, почему бы и нет . cinicus (обс) 22:14, 4 июля 2016 (UTC)
- Второй раз сообщаю участнику cinicus, что термин «топонимы-прилагательные» есть у А. В. Суперанской (и не только у неё). Как видим, люди, обвиняющие меня в нарушении всех правил, сами ходят по кругу в своих обвинениях. — Николай (обс) 21:48, 5 июля 2016 (UTC)
- «Тяжело больной» и «больной зуб». В одном случае «больной» субстантивированное прилагательное, в другом — качественное. Это для Вас «крупное открытие в области лингвистики»?--Vestnik-64 06:08, 5 июля 2016 (UTC)
- В БРЭ три статьи начинаются со слова Белое: Белое золото, Белое море, Белое озеро. Там просто нет другого выхода как добавлять уточняющие слова. В Википедии уточняющие слова пишутся в скобках, в других энциклопедиях без скобок. В статье Белое озеро изменён порядок слов, должно быть «озеро Белое», также и в статьях «Доброй Надежды мыс», «Десятого Градуса пролив». Ничего криминального здесь нет.--Vestnik-64 06:15, 5 июля 2016 (UTC)
- Во-первых, вы не ответили на вопрос: почему в авторитетных энциклопедиях в названиях статей про Байкал, Селигер, Ильмень нет слова «озеро»? В БСЭ четыре статьи называются просто «Байкал». Во-вторых, рассуждениями о «Доброй Надежды мысе» вы пытаетесь всех запутать, потому что сейчас мы говорим не о порядке слов в названии статьи, а о составе названия, то есть о том, должны или не должны слова остров, озеро и др. включаться в название статьи. Чтобы никто больше не отвлекался на порядок слов в названиях статей в БСЭ, вот вам третий абзац из пояснительного текста «Как пользоваться энциклопедией» в начале 1-го тома БСЭ:
Выделение жирным моё. И не надо больше ни про «Десятого Градуса пролив», ни про «Лаптевых море». — Николай (обс) 21:48, 5 июля 2016 (UTC)Многие названия статей состоят из существительного и прилагательного. В этих случаях надо искать требуемый термин либо на прилагательное (например, «Рабочий класс», «Русский язык», «Трудовое право»), либо на существительное (например, «Блок книжный», «Знаки математические», «Астма бронхиальная»). Если название статьи состоит из двух или нескольких слов, то на первое место ставится обычно то слово, которое является в этом названии главным по смыслу. При этом допускается инверсия (перестановка слов). Например, в Энциклопедии идут статьи: «Относительности теория», а не «Теория относительности», «Больших чисел закон», а не «Закон больших чисел».
- И я о том же, в названии «Белое озеро» допущена инверсия, так как в источниках географический объект называется озеро Белое. В Википедии нет надобности называть статью «Озеро Белое». Очень трудно найти в тёмной комнате чёрную кошку, особенно, если её там нет! Порядок слов в энциклопедии определяется не правилами русского языка, а особенностями навигации. И хватит уже мусолить эту тему. ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕБУМАГА.
- Во-первых, вы не ответили на вопрос: почему в авторитетных энциклопедиях в названиях статей про Байкал, Селигер, Ильмень нет слова «озеро»? В БСЭ четыре статьи называются просто «Байкал». Во-вторых, рассуждениями о «Доброй Надежды мысе» вы пытаетесь всех запутать, потому что сейчас мы говорим не о порядке слов в названии статьи, а о составе названия, то есть о том, должны или не должны слова остров, озеро и др. включаться в название статьи. Чтобы никто больше не отвлекался на порядок слов в названиях статей в БСЭ, вот вам третий абзац из пояснительного текста «Как пользоваться энциклопедией» в начале 1-го тома БСЭ:
--Vestnik-64 04:10, 6 июля 2016 (UTC)3.1 ...Арбитражный комитет подтверждает основные доводы заявителя — наименования географических объектов, в том числе образованные от прилагательных, являются именами существительными, таким образом, факт наличия в авторитетных источниках идентификации географического объекта одним словом, совпадающим с каким-либо прилагательным, не позволяет апеллировать к необходимости дополнения наименования категорией объекта, поскольку в таком случае имеет место доказанная субстантивация прилагательного.
3.2. Арбитражный комитет отмечает, что наименование статьи является в первую очередь техническим свойством, нацеленным на удобство поиска, опознавания, индексирования статей и установки вики-ссылок, а правила не требуют выбора официальных, полных или целостных названий; прямым следствием этого является принцип простоты и интуитивности, предусматриваемый правилом об именовании статей, который предписывает выбирать наиболее простое из всех узнаваемых и подтверждаемых авторитетными источниками наименований. Принцип однозначности правила именования статей предписывает в случае появления неоднозначностей использовать уточнение в скобках, таким образом, в большинстве случаев категория объекта может быть использована для уточнения, но не как часть названия. При этом именно категория объекта является наиболее предпочтительным вариантом уточнения, и лишь при возникновении дополнительных неоднозначностей могут быть целесообразны другие варианты уточнений. И только в случаях, когда категория объекта является неотъемлемой частью названия, что подтверждается применением в письменных источниках полной формы и характерно для некоторых категорий объектов (таких как океаны, моря, заливы, проливы, архипелаги и некоторых других) — она является необходимой частью наименования, которая не может быть рассмотрена как уточнение.
- Если в названии Белое озеро инверсия, то почему монастырь называется Кирилло-Белозерский монастырь, а не Кирилло-Озерскобелый монастырь? А без инверсии даже гугл ничего не ищет.--Yanyarv (обс) 04:58, 6 июля 2016 (UTC)
- Я монастырь привёл в качестве примера. Вот ещё: Белозерский район, Белозерский леспромхоз, Белозерский канал, Белозерский кремль. Как видите, никакой инверсии в сочетании Белое озеро нет. Наоборот, исходя из этих примеров, озеро Белое является малоупотребительным сочетанием.--Yanyarv (обс) 12:01, 6 июля 2016 (UTC)
- На минуту вернусь к истории вопроса. И напомню, что два администратора (Insider и Мастер теней) давно уже делали переименования типа Северный остров → Северный. Они упорно проталкивали своё сугубо личное представление о том, какие названия должны быть у статей, не имея ни одного аргумента, основанного на АИ. Некоторые другие участники либо повелись на это и стали просто подражать им, потому что они администраторы, либо не смогли им квалифицированно возразить, либо были подвергнуты силовой обработке. Вот доказательства на конкретных примерах. На топографических картах мы видим названия: Северный остров, Южный остров. Однако статьи про Северный остров и про Южный остров были переименованы соответственно в Северный и Южный с наукообразной аргументацией «унификация». Сейчас не хочу ни в чём их обвинять, потому что все могут ошибаться. Но, к сожалению, в своей «унификации» им удалось продвинуться слишком далеко, нанеся немалый ущерб русскому языку, так как влияние Википедии на русскую речь неоспоримо. А Википедия, как мы знаем, не должна изобретать новые названия и термины. — Николай (обс) 21:25, 1 октября 2016 (UTC)
- Всё правильно. Переименования делаются на основе решения АК:965. На сайте www.marshruty.ru нет выходных данных топокарты, поэтому не АИ. В Атласе мира 2010 острова подписаны о. Северный и о. Южный.--Vestnik-64 02:35, 2 октября 2016 (UTC)
- В 2010 году переименования делались на основе решения АК 2016 года? Прозорливо! — Николай (обс) 17:51, 2 октября 2016 (UTC)
- Забавно, но это уже не первое смещение по шкале времени, используемое теми, кто хочет меня вики-растоптать. Например, в том же решении АК (об огрехах этого решения можно рассуждать долго, но не сейчас) обвинили меня (пункт 1.1.4.2) в том, что мои переименования (которые были сделаны до 13 октября 2011 года!), противоречили итогу, подведённому 1 ноября 2011 года. Расчёт был прост: читатель не будет проверять данные, вставленные в решение. При этом бывшие арбитры ни слова не сказали в 2016 году, что на страницах Википедии существуют разные итоги по топонимам-прилагательным, противоречащие друг другу. — Николай (обс) 18:52, 2 октября 2016 (UTC)
- Я не посмотрел дату переименований. В любом случае, правила именования статей в 2016 не изменились по сравнению с 2010, только сейчас они оформлены в виде решения АК. Вас никто не хочет растоптать, Вас пытаются с деструктивной позиции перенаправить на конструктивную.--Vestnik-64 09:26, 3 октября 2016 (UTC)
- Всё правильно. Переименования делаются на основе решения АК:965. На сайте www.marshruty.ru нет выходных данных топокарты, поэтому не АИ. В Атласе мира 2010 острова подписаны о. Северный и о. Южный.--Vestnik-64 02:35, 2 октября 2016 (UTC)
Vestnik-64, а в словосочетании белое облако, по вашему мнению, есть инверсия? — Николай (обс) 21:19, 7 июля 2016 (UTC)
Происхождение названия монастырей[править код]
- И ещё вопрос по теме: почему он Кирилло-Белозерский, а не Белозёрско-Кирилловский? Заодно обсудим и эту тему.--Vestnik-64 10:37, 6 июля 2016 (UTC)
- Что удалось выяснить, Кирилло-Белозерский монастырь находится на берегу Сиверского озера, а одним из основателей был Ферапонт Белозерский. Но причём здесь озеро Белое и инверсия, ума не приложу.--Vestnik-64 11:31, 6 июля 2016 (UTC)
- И ещё вопрос по теме: почему он Кирилло-Белозерский, а не Белозёрско-Кирилловский? Заодно обсудим и эту тему.--Vestnik-64 10:37, 6 июля 2016 (UTC)
Ликбез[править код]
ПОКА ТУТ, белое облако — это не географическое название. Здесь «белое» — качественное прилагательное, а не субстантивированное. И вообще, я не нашёл ни в БРЭ, ни в БСЭ такой статьи. Обычный троллинг с вашей стороны.--Vestnik-64 02:41, 8 июля 2016 (UTC)
- Вообще облако как географический объект может иметь название. Пусть Белого вроде как нет, но, возможно, это временно.--Yanyarv (обс) 06:01, 8 июля 2016 (UTC)
- Имена собственные пишутся с заглавной буквы... Всегда. (с) начальная школа. cinicus (обс) 06:17, 8 июля 2016 (UTC)
Присоединяю сюда мнение, высказанное на странице проекта «Русский язык/Грамотность». — Николай (обс) 20:41, 13 июля 2016 (UTC)
Раз уж назвали подраздел «Ликбез», то ссылки на «Грамоту.ру» будет уместно поместить здесь. Там обнаружились как минимум два источника, на которые я ещё никогда не ссылался. Полагаю, что бывшие члены АК-21 (@Draa kul: @Bezik: @Sir Shurf: @Biathlon: @Michgrig: @Melirius:) также имеют право ознакомиться с этими источниками, чтобы сопоставить с ними своё мнение в отношении именования статей о географических объектах с прилагательным в названии. Даю семь ссылок на результаты поиска в словарях «Грамоты.ру». Пожалуйста, обратите всё своё внимание на топонимы-прилагательные, которые вы увидите на этих страницах: раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь. И особое внимание обратите, как подаются в словарях топонимы-существительные (раз, два) в сравнении с топонимами-прилагательными. Разумеется, все желающие могут продолжить свободный поиск на этом интересном сайте. — Николай (обс) 21:18, 18 сентября 2016 (UTC)
- Хочу обратить внимание, что эти случаи единичные и никак не влияют на именование подавляющей массы статей.--Vestnik-64 02:25, 19 сентября 2016 (UTC)
А я ведь не зря спросил про белое облако. 6 июля один из оппонентов писал, что «в названии „Белое озеро“ допущена инверсия». Из его же комментария 8 июля понятно, что словосочетание белое облако он не считает инверсированным. То есть налицо оригинальное мнение, что для собственных имён и нарицательных слов порядок слов (обычный и инверсионный) должен быть разным. Это ещё один пример, подтверждающий, что оппоненты создают в своём воображении некую удобную для них самих модель, согласованную с их представлениями по обсуждаемой теме, а затем эту модель внедряют в Википедию. Противопоставить такому подходу можно (и нужно) только одно — авторитетные источники. — Николай (обс) 19:19, 2 октября 2016 (UTC)
- Вы постоянно путаете. В словосочетании «белое облако» мы имеем сочетание прилагательного и существительного, так как белое — это качественное прилагательное и обозначает цвет облака. Заметьте, что прилагательное «белое» (как впрочем и любое другое прилагательное) всегда пишется с маленькой буквы. В названии «озеро Белое» мы имеем существительное «озеро» и субстантивированное прилагательное «Белое», так как в данном случае «Белое» обозначает географический объект и всегда пишется с большой буквы, что является признаком имени собственного. Другими словами «Белое» — это имя существительное, поэтому когда в энциклопедиях пишут «Белое озеро» — это инверсия, точно такая же как «Десятого Градуса пролив» или «Доброй Надежды мыс». Исключения составляют случаи, когда в АИ зафиксирован другой порядок слов, например, «Онежское озеро», «Чудское озеро» и т. д. У:ПОКА ТУТ, если Вы и дальше будете продолжать отвлекать ресурсы сообщества для повторения уже не один раз обсуждённого вопроса, я вынужден будут обратиться на ВП:ЗКА. Умение писать на русском литературном языке, а также знание правил русского языка и их применение на практике не являются оригинальным исследованием. --Vestnik-64 02:52, 3 октября 2016 (UTC)
- Да, уютная модель у вас получилась. Я так не умею. Только ведь у вас нет ни одного источника, подтверждающего вашу правоту. Вот смотрите. Вы теперь делаете основной упор на «Правила написания на картах географических названий СССР» (не в энциклопедиях, а на картах). Но даже в этих правилах есть ответы на наши вопросы. Просто прочтите первые три строчки § 36. И увидите, что там речь идёт про сочетания номенклатурного термина с прилагательным. Понимаете, одной этой фразы достаточно, чтобы поставить точку во всём этом обсуждении. А вот из § 25: «Если название состоит из нескольких слов и пишется раздельно или через дефис, с прописной буквы пишется каждая его часть, за исключением номенклатурных терминов». Название, как выясняется, может состоять из нескольких слов, в числе которых может оказаться и номенклатурный термин. Слово прилагательное в этих правилах встречается 20 раз, не считая оглавления. Вот § 33: «Номенклатурными терминами считаются слова при собственном имени, поясняющие род географического объекта, например: гора, мыс, озеро, остров, полуостров, пролив, море, канал, банка и т. п.» (выделение жирным моё). И пусть вас не смущает, что там можно встретить формулировку, что название «выражено прилагательным». Точно так же там говорится и про названия, «выраженные существительным» (§ 35).
С сожалением констатирую, что вы либо не читали цитату из БСЭ, которую я привёл 5 июля, либо не понимаете, что там написано. Откажитесь поскорее от своих слов, что Белое озеро — это инверсия. Вам уже участник Leokand разъяснял. В конце концов, неужели так трудно самому найти в книгах про порядок слов в словосочетаниях? У вас нет на это времени? А я несколько лет тратил своё свободное время, чтобы разобраться во всём этом и донести до остальных. И вот получил «благодарность».
Vestnik-64, удивительное совпадение. Я тоже, знаете ли, хотел направить вас в конструктивное русло. А раз мы оба стремимся к конструктивному, то давайте не пугать друг друга запросами и всякими санкциями. На вас ведь тоже предлагали наложить топик-бан, причём, заметьте, без моего участия. Потому что не люблю я всякие тяжбы. — Николай (обс) 21:29, 3 октября 2016 (UTC)
- Да, уютная модель у вас получилась. Я так не умею. Только ведь у вас нет ни одного источника, подтверждающего вашу правоту. Вот смотрите. Вы теперь делаете основной упор на «Правила написания на картах географических названий СССР» (не в энциклопедиях, а на картах). Но даже в этих правилах есть ответы на наши вопросы. Просто прочтите первые три строчки § 36. И увидите, что там речь идёт про сочетания номенклатурного термина с прилагательным. Понимаете, одной этой фразы достаточно, чтобы поставить точку во всём этом обсуждении. А вот из § 25: «Если название состоит из нескольких слов и пишется раздельно или через дефис, с прописной буквы пишется каждая его часть, за исключением номенклатурных терминов». Название, как выясняется, может состоять из нескольких слов, в числе которых может оказаться и номенклатурный термин. Слово прилагательное в этих правилах встречается 20 раз, не считая оглавления. Вот § 33: «Номенклатурными терминами считаются слова при собственном имени, поясняющие род географического объекта, например: гора, мыс, озеро, остров, полуостров, пролив, море, канал, банка и т. п.» (выделение жирным моё). И пусть вас не смущает, что там можно встретить формулировку, что название «выражено прилагательным». Точно так же там говорится и про названия, «выраженные существительным» (§ 35).
Ну просто замечательный источник нам «подбросили» добрые люди: статья А. Н. Сперанской (не Суперанской) «Татышев остров. Историко-филологический этюд». Рекомендую всем интересующимся и сомневающимся. Статья помещена в рубрику «Неотложная лингвистическая помощь». В ней рассматриваются топонимы, являющиеся притяжательными прилагательными. Подчёркивается важность того, что нарицательный географический термин (в данном случае остров) должен быть после имени собственного, так как «такое положение существительного поддерживает „притяжательность“ прилагательного». — Николай (обс) 21:29, 20 октября 2016 (UTC)
Патовая ситуация[править код]
На мой взгляд обсуждение давно топчется на месте, так как очевидно, что стопроцентной доказуемости не будет ни у одной и сторон. Я не отказываюсь от своего мнения про имена собственные, просто я считаю, что вопрос должен быть решён, а не бесконечно обсуждаем. Поэтому я предлагаю перейти к составлению опроса, вместо бесконечного приведения аргументов и контраргументов. Понимаю, что это, возможно, лишит некоторых участников любимого занятия, но сделать это надо. У нас же демократия, вот и давайте с её помощью разрешим вопрос. Заодно и увидим, кто действительно хочет разрубить этот гордиев узел, а кто так, поболтать заходит. cinicus (обс) 06:14, 8 июля 2016 (UTC)
- За опрос. Vcohen (обс) 09:20, 8 июля 2016 (UTC)
- За опрос. Причём меня устроит в принципе любой результат, лишь бы он не опирался на какие-либо ориссные умозаключения отдельных участников (и не требовал бы таких заключений в дальнейшем при именовании статей), а дополнение к правилам не было сложным и запутанным. Вопрос в правильном нейтральном составлении опроса. Кто за это возьмётся? Уже была попытка: → опрос, → обсуждение, но она не нашла отклика, возможно потому, что в нём самом можно запутаться. Насколько я могу судить, есть три основных варианта по типу: Белое, Белое (озеро) и Белое озеро, ну и четвёртый вариант - оставить всё как есть. Для каждого нужно будет привести плюсы и минусы. В крайнем случае вводить исключения. Даже если этот опрос не будет закреплён в правилах, мы поймём хоть - что в целом сообщество хочет. Участвовать же в подобных обсуждениях, как я понимаю, многих не желают из-за их бессмысленности и почти 100%-ной вероятности нарваться на остроты отдельных лиц.--Yanyarv (обс) 10:09, 8 июля 2016 (UTC)
- Вариантов-то больше, просто каждый из приведённых относится к разным типам объектов. Да, реки и озёра вполне могут именоваться по-разному. Потому что у нас точно есть объекты, которые называются с родовым словом (Карское море) и точно есть объекты, называющиеся без него (Грозный). AndyVolykhov ↔ 10:50, 8 июля 2016 (UTC)
- Вариантов, конечно, много. Но, м.б. удастся договориться хотя бы об основе (для малозначительных, мелких объектов). Остальные варианты оговорить как исключения (в случае устоявшегося наименования в АИ, значительности объекта, куда включить, допустим, тот же Грозный, или Неглинную). Ну и, конечно, решить самый главный вопрос, ради которого всё было затеяно Николаем - допустимы ли названия статей типа "Крысьи", "Оптимистическая" и т.п.?--Yanyarv (обс) 11:56, 8 июля 2016 (UTC)
- Ещё раз повторю, что в опросе необходимо отражать разные категории объектов. «Основы» тут просто нет и не будет. Более того, уверен, что если более-менее устраивающее стороны решение и будет принято, то граница пройдёт где-то посередине, часть объектов пойдёт в одну категорию, часть в другую. AndyVolykhov ↔ 13:14, 8 июля 2016 (UTC)
- Вариантов, конечно, много. Но, м.б. удастся договориться хотя бы об основе (для малозначительных, мелких объектов). Остальные варианты оговорить как исключения (в случае устоявшегося наименования в АИ, значительности объекта, куда включить, допустим, тот же Грозный, или Неглинную). Ну и, конечно, решить самый главный вопрос, ради которого всё было затеяно Николаем - допустимы ли названия статей типа "Крысьи", "Оптимистическая" и т.п.?--Yanyarv (обс) 11:56, 8 июля 2016 (UTC)
- Насколько я понимаю спор в основном идёт о наименовании озёр (лимнонимы), рек (потамонимы), гор и пещер (оронимы) и островов (инсулонимы). Опрос следует делить по этим группам названий, поскольку по части топонимов спор не ведётся — о названиях населённых пунктов и именовании их проездов (улиц, площадей, проспектов и т.д.). Как-то так. cinicus (обс) 04:16, 9 июля 2016 (UTC)
- Проще перечислить те типы объектов, которых обсуждение не касается (города, улицы, что-то еще). Те, которых оно касается, более многочисленны и разнообразны, есть риск что-то пропустить. Vcohen (обс) 10:26, 9 июля 2016 (UTC)
У меня нет ощущения, что ситуация патовая. Но надо признать, что Википедия плохо приспособлена к решению сложных проблем, требующих достаточной квалификации. Опрос считаю делом бесперспективным. У нас есть правило, что Википедия пишется на литературном языке. Вот и надо из этого исходить. А вырабатывать (или интерпретировать) правила русского языка на народном сходе — дело негодное. Думаю, возможны два пути решения проблемы.
Первый. Если кто-то из администраторов возьмётся честно разобраться в проблеме и квалифицированно подведёт обоснованный административный итог. Но ему придётся потратить на это немало времени и прочитать хотя бы те обсуждения, которые я перечислил 19 июня. Для подготовки опроса всё равно кому-то пришлось бы разбираться.
Второй путь — написать письмо в Институт русского языка с просьбой дать профессиональные рекомендации русской Википедии. Желательно, чтобы это сделал кто-то не ниже администратора (а лучше — выше). Текст письма, вероятно, есть смысл обсудить публично. — Николай (обс) 21:18, 11 июля 2016 (UTC)
- В данном случае второй путь может решить что-то, если участники будут не против дать на откуп свою проблему сторонней организации. Первый в любом случае будет содержать чьё-то личное мнение, тем более, что попытка уже была сделана (АК я имею ввиду, и её выводы по поводу нашей всеми любимой субстантивации).--Yanyarv (обс) 21:54, 11 июля 2016 (UTC)
- Полагаю, что ни в коем случае решение не должно содержать "научный диагноз", так как википедисты по определению не должны допускать самостоятельных научных изысканий.
- С другой стороны решение должно быть в форме набора готовых примеров, которые согласованы для всех возникших в дискуссии вариантов разных категорий названий.
- В случае, если для некоторых категорий названий можно сделать отсыл к БСЭ, атласам и т.п. то это лучше, чем сочинять название самим, так как самостоятельные "сочинения" противоречат сути проекта. Bogomolov.PL (обс) 21:30, 11 июля 2016 (UTC)
- Википедия — свободная энциклопедия. Как именовать статьи в энциклопедии, участники должны договориться сами. Я категорически против различных запросов в научные учреждения для выработки правил в Википедии. Предложение ПОКА ТУТ — это нонсенс!--Vestnik-64 06:14, 12 июля 2016 (UTC)
- Запрос не для выработки правил, а для получения АИ, который, возможно, пригодится для выработки. С уважением Кубаноид; 03:31, 14 июля 2016 (UTC)
- Vestnik-64, а разве не вы уже посылали запрос в какую-то организацию? Вы же нам даже ответ показывали. — Николай (обс) 21:28, 14 июля 2016 (UTC)
- Википедия — свободная энциклопедия. Как именовать статьи в энциклопедии, участники должны договориться сами. Я категорически против различных запросов в научные учреждения для выработки правил в Википедии. Предложение ПОКА ТУТ — это нонсенс!--Vestnik-64 06:14, 12 июля 2016 (UTC)
- Собственнно, не вижу причин, мешавших ПОКА ТУТ сделать это ранее. Это могло быть доказательной базой ещё года два назад, но идея возникла сейчас? Выглядит как затягивание времени. В общем, от себя могу сказать, что "проблемные" статьи я не пишу и, по сути, для меня ничего особо не изменится при любом раскладе. Я свой вклад в разрешение проблемы внёс — снятие общего топик-бана и наложение его лишь на одного участника. Так что, извините, но дальше сами разбирайтесь. Создание опроса не требует согласия или не согласия определённых участников, особенно если на деле альтернатива — уход в очередное обсуждение. Я бы даже предложил кандидатуру @Vcohen: на место автора опроса, как человека, на мой взгляд, наиболее нейтрального и пытающегося рассмотреть все варианты, но опрос — дело кропотливое и его создание занимает много времени. Не каждый согласится быть его автором. cinicus (обс) 13:32, 12 июля 2016 (UTC)
- Спасибо за доверие. В качестве единственного автора я не потяну, по поучаствовать мог бы. Более того, считаю, что Николай обязательно должен быть среди авторов опроса. Vcohen (обс) 13:39, 12 июля 2016 (UTC)
- You're welcome. В любом случае, если в составлении принимает участие одна сторона, то и другая тоже нужна. Я бы предложил участника @Vestnik-64:, как наиболее последовательного сторонника. Надо только учитывать, что опрос — это не измерение „у кого АИ длиннее“, а набор вариантов, включая неподтверждённые никакими АИ. cinicus (обс) 15:08, 12 июля 2016 (UTC)
- Полностью согласен. Vcohen (обс) 15:23, 12 июля 2016 (UTC)
- You're welcome. В любом случае, если в составлении принимает участие одна сторона, то и другая тоже нужна. Я бы предложил участника @Vestnik-64:, как наиболее последовательного сторонника. Надо только учитывать, что опрос — это не измерение „у кого АИ длиннее“, а набор вариантов, включая неподтверждённые никакими АИ. cinicus (обс) 15:08, 12 июля 2016 (UTC)
- Сомнительное разрешение — при тотальном топик-бане не было бы лишнего витка и гнобления того самого одного. С уважением Кубаноид; 03:31, 14 июля 2016 (UTC)
- Может ещё и оскорбление чуйств оного? Во-первых, факт гнобления нужно доказать. Как я уже писал, Фоменко с «Новой хронологией», наверняка, по его мнению, тоже гнобили. Во-вторых, с каких пор у нас введена коллективная ответственность? По кругу гуляет только один участник, а банить будем всех? cinicus (обс) 11:33, 14 июля 2016 (UTC)
- А, уже доказан факт сходства Николая с Фоменко. По кругу участник не может ходить один, его всегда кто-то сопровождает. Поэтому банить нужно всех гуляющих вместе с кругом и ждать пока они остановят свой поход. С уважением Кубаноид; 15:40, 15 июля 2016 (UTC)
- У вас в руках есть все инструменты, почему бы это не сделать? cinicus (обс) 13:10, 16 июля 2016 (UTC)
- А, уже доказан факт сходства Николая с Фоменко. По кругу участник не может ходить один, его всегда кто-то сопровождает. Поэтому банить нужно всех гуляющих вместе с кругом и ждать пока они остановят свой поход. С уважением Кубаноид; 15:40, 15 июля 2016 (UTC)
- Может ещё и оскорбление чуйств оного? Во-первых, факт гнобления нужно доказать. Как я уже писал, Фоменко с «Новой хронологией», наверняка, по его мнению, тоже гнобили. Во-вторых, с каких пор у нас введена коллективная ответственность? По кругу гуляет только один участник, а банить будем всех? cinicus (обс) 11:33, 14 июля 2016 (UTC)
- Спасибо за доверие. В качестве единственного автора я не потяну, по поучаствовать мог бы. Более того, считаю, что Николай обязательно должен быть среди авторов опроса. Vcohen (обс) 13:39, 12 июля 2016 (UTC)
Я за опрос (который при одинаковой обоснованности различных вариантов может завершиться голосованием). Поддерживаю запросы и в ИРЯ, и в Росреестр. С уважением Кубаноид; 03:31, 14 июля 2016 (UTC)
- Сможете мне доходчиво объяснить, почему запрос, к примеру в ИРЯ, не был сделан до сих пор? Не один год тянется эта резина и можно было уже целую подшивку писем собрать, но почему именно сейчас, когда дело готово сдвинуться с мёртвой точки? Два года назад не было ИРЯ? cinicus (обс) 11:33, 14 июля 2016 (UTC)
- А я не знаю, что вам ответить. Неприятно разговаривать с человеком, который ведёт себя как прокурор с подсудимым. Ну да ладно, бог с вами. Отвечаю всем. Все мои действия были у всех на виду. Долгое время я пытался убедить оппонентов аргументами с опорой на АИ. Очевидно, что это самый корректный способ для Википедии. Некоторые оппоненты потихоньку отошли в сторону, потому что возразить, как я понимаю, было нечего. Если бы было что возразить, то они точно воспользовались бы этим. Ни один мой аргумент, ни одна цитата из АИ до сих пор никем не опровергнуты. Зато по полной программе используются (или использовались) все способы давления, не буду их перечислять, но это действительно все возможные способы. Когда дошло до арбитражного комитета, у меня было чувство большого облегчения. Надеялся, что там разберутся, как это я уже наблюдал раньше. Но АК-21 в последние часы своей работы сам принял решение, весьма похожее (в самых важных пунктах) на ответ Института русского языка. Про обвинительный уклон решения АК помолчу, чего стоит только одна вот эта нелепая попытка спрятать ложь про меня, красноречиво показывающая качество подготовки всего решения. Уверяю вас, там есть ещё вещи, достойные удивления. Но в результате получается, что только я один и чувствую себя неловко. — Николай (обс) 21:28, 14 июля 2016 (UTC)
- Все Ваши аргументы опровергнуты, выводы АК подтверждены правилами русского языка. Поэтому Вы и чувствуете «себя неловко».--Vestnik-64 09:24, 15 июля 2016 (UTC)
- Во-первых, вы, конечно, напишите, что я в очередной раз перехожу на личности, но всё равно отвечу. Хуже всего, Николай, что вы даже в мыслях не допускаете, что можете ошибаться. Именно поэтому происходит то, что происходит. Во-вторых, вопросы адресовались участнику Кубаноид и были, скорее, риторическими. cinicus (обс) 13:39, 15 июля 2016 (UTC)
- Просто не у всех хватает терпения выслушивать от Николая одно и тоже (ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ), и опровергать снова и снова реалиями Википедии и правилами Википедии, а не теорией и практикой литературного русского языка во всей вселенной. Литературный русский язык нужно проталкивать в общество вербальное, а не в заголовки энциклопедий, точнее не в названия статей Википедии, где "выражаются" не литературно как бы красиво Белая река, реченька, речушка, а кратко по существу Белая (приток Камы).--Русич (RosssW) (обс) 14:18, 15 июля 2016 (UTC)
- Один пишет: «выводы АК подтверждены правилами русского языка». Другой: «Литературный русский язык нужно проталкивать… не в названия статей Википедии». Диаметрально противоположные позиции сошлись в удачном месте… Видимо, русский язык всё ещё имеет какое-то значение. — Николай (обс) 20:51, 15 июля 2016 (UTC)
- «выводы АК подтверждены правилами русского языка», а не литературного русского языка. Никаких диаметрально противоположных позиций здесь нет. Все названия (и Белая (приток Камы), и Белая река, реченька, речушка) по-русски пишутся в любом случае. --Русич (RosssW) (обс) 12:28, 18 июля 2016 (UTC)
- Один пишет: «выводы АК подтверждены правилами русского языка». Другой: «Литературный русский язык нужно проталкивать… не в названия статей Википедии». Диаметрально противоположные позиции сошлись в удачном месте… Видимо, русский язык всё ещё имеет какое-то значение. — Николай (обс) 20:51, 15 июля 2016 (UTC)
- Давайте ещё два года обсуждать, почему не было отправлено письмо. С уважением Кубаноид; 15:40, 15 июля 2016 (UTC)
- Судя по всему, так оно и будет. Коль нету ответа на вопрос: "Почему", то может будет ответ на вопрос: "Кто-нибудь из вас двоих пишет или уже отправил запрос в ИРЯ"? cinicus (обс) 13:10, 16 июля 2016 (UTC)
- А я не знаю, что вам ответить. Неприятно разговаривать с человеком, который ведёт себя как прокурор с подсудимым. Ну да ладно, бог с вами. Отвечаю всем. Все мои действия были у всех на виду. Долгое время я пытался убедить оппонентов аргументами с опорой на АИ. Очевидно, что это самый корректный способ для Википедии. Некоторые оппоненты потихоньку отошли в сторону, потому что возразить, как я понимаю, было нечего. Если бы было что возразить, то они точно воспользовались бы этим. Ни один мой аргумент, ни одна цитата из АИ до сих пор никем не опровергнуты. Зато по полной программе используются (или использовались) все способы давления, не буду их перечислять, но это действительно все возможные способы. Когда дошло до арбитражного комитета, у меня было чувство большого облегчения. Надеялся, что там разберутся, как это я уже наблюдал раньше. Но АК-21 в последние часы своей работы сам принял решение, весьма похожее (в самых важных пунктах) на ответ Института русского языка. Про обвинительный уклон решения АК помолчу, чего стоит только одна вот эта нелепая попытка спрятать ложь про меня, красноречиво показывающая качество подготовки всего решения. Уверяю вас, там есть ещё вещи, достойные удивления. Но в результате получается, что только я один и чувствую себя неловко. — Николай (обс) 21:28, 14 июля 2016 (UTC)
Обращаю внимание, что в моём дополнении к правилам говорится не только о топонимах-прилагательных и согласованных определениях, но и о несогласованных определениях: Острова Антиподов, Хребет Черского и т. п. Именование таких статей тоже требует урегулирования, потому что с ними тоже уже появились проблемы, которые будут только нарастать. — Николай (обс) 20:51, 15 июля 2016 (UTC)
Обобщение[править код]
В общем договорились до следующего.
1. Организовать опрос на данную тему. Проект опроса, очевидно, будет размещён уже в другом топике.
2. Отправить запрос в Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН и в Федеральную службу государственной регистрации, кадастра и картографии. Для обсуждения текста запроса тоже надо при случае открывать новую тему.
3. Предложенные два варианта дополнения к правилам не были в целом одобрены сообществом.
Географические названия, содержащие прилагательные
Географическое название может иметь в своём составе топоним в форме прилагательного (в том числе субстантивированного), например Неглинная, Пряжинское, Оптимистическая, Средиземное море, Ладожское озеро. Как правило, название статьи о таком географическом объекте должно начинаться с уникального имени (топонима). Уникальность имени определяется в соответствии с авторитетными источниками, перечисленными в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)».
1. В случаях, когда в авторитетных источниках, предусмотренных в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем (например, «река», «город», «посёлок», «деревня» и т. д.), то при именовании статьи указанный, а также отсутствующий подразумеваемый географический термин либо игнорируется, либо переходит в уточнение в скобках. При принятии решения необходимо руководствоваться правилом ВП:ГН-У.
Название на карте (в атласе, каталоге) |
Название в указателе к карте (к атласу) |
Название статьи в Википедии |
---|---|---|
оз. Верхнее | Верхнее, оз. | Верхнее (озеро) |
бух. Ярылгачская | Ярылгачская, бух. | Ярылгачская |
п-ов Рыбачий | Рыбачий, п-ов | Рыбачий (полуостров) |
пер. Ченгельский | Ченгельский, пер. | Ченгельский |
влк. Безымянный | Безымянный, влк. | Безымянный (вулкан) |
г. Высокая | Высокая, г. | Высокая (гора) |
о. Беличий | Беличий, о. | Беличий |
м. Кроноцкий | Кроноцкий, м. | Кроноцкий (мыс) |
Оранжевая | Оранжевая, р. | Оранжевая |
Промышленная | Промышленная | Промышленная |
- Этому пункту соответствует запись в преамбуле:
- Оранжевая (англ. Orange River) — река в южной Африке…
- Верхнее (англ. Lake Superior) — озеро в Северной Америке…
2. Если в авторитетных источниках географический термин в полном (очень редко в сокращённом) виде располагается после топонима, то географический термин является частью названия статьи.
Название на карте (в атласе, каталоге) |
Название в указателе к карте (к атласу) |
Название статьи в Википедии |
---|---|---|
Андаманские острова | Андаманские острова | Андаманские острова |
Чудское озеро | Чудское озеро | Чудское озеро |
Кильская бухта | Кильская бухта | Кильская бухта |
Аравийский полуостров | Аравийский полуостров | Аравийский полуостров |
Шипкинский пер. | Шипкинский перевал | Шипкинский перевал |
Тихий океан | Тихий океан | Тихий океан |
Красное море | Красное море | Красное море |
Гибралтарский пролив | Гибралтарский пролив | Гибралтарский пролив |
Уральские горы | Уральские горы | Уральские горы |
- Этому пункту соответствует запись в преамбуле:
- Гибралтарский пролив (исп. Estrecho de Gibraltar) — пролив между южной оконечностью Пиренейского полуострова…
- Шипкинский перевал (болг. Шипченски проход) — горный перевал в Болгарии…
Если географический объект отсутствует в авторитетных источниках, то уникальное имя его определяется инструкциями
- 1. Правила написания на картах географических названий СССР. — М. : Недра, 1967.,
- 2. Руководство по нормализации названий подводных объектов Мирового океана / Составитель: Г. П. Бондарук. Ответственный редактор: Г. Б. Удинцев. — М.: Наука, 1986. — 18 с. — 100 экз.
Особыми являются случаи, когда прилагательное или числительное является частью составного топонима (устойчивого словосочетания), согласованного с географическим термином в родительном падеже. В этом случае название статьи включает географический термин и предусматривает прямой порядок слов (например, Мыс Доброй Надежды, Пролив Десятого Градуса и т. д.)
Частные случаи
Если название географического объекта представляет собой согласованное или несогласованное определение в сочетании с нарицательным определяемым словом, то определяемое слово (обычно это слово указывает на род объекта) включается в название статьи об этом объекте, и в таком словосочетании сохраняется естественный порядок слов. Если нарицательное слово стоит в начале названия статьи, то оно, по общему правилу, начинается с прописной буквы. Примеры названий статей (без возможного скобочного уточнения):
- Красноярский край, Северная провинция, Опольское воеводство, Аксайский район, Крапковицкий повят, Волковский сельский округ, Оштинское сельское поселение, Запольская волость, Вепсское национальное сельское поселение, Яснополянский сельсовет;
- Улица Академика Семёнова, Площадь Европы, Третья улица Соколиной Горы, Берёзовая улица, Красная площадь, Гороховский переулок, Лермонтовский проспект, Болотная набережная, Пятая авеню, Вторая Песчаная улица, Тучков мост, Рижская эстакада, Белорусский вокзал;
- Чёрное море, Берингово море, Море Беллинсгаузена, Анадырский залив, Залив Шелихова, Утиная бухта, Второй Курильский пролив;
- Медвежий остров, Остров Святой Елены, Шантарские острова, Острова Антиподов, Долгая коса, Югорский полуостров, Полуостров Полярных Лётчиков, Игольный мыс, Мыс Дежнёва, Карельский перешеек;
- Яблоновый хребет, Хребет Черского, Вилюйское плато, Голубые горы, Клухорский перевал, Горелая гора, Гибралтарская скала, Гранёный пик, Пик Семёнова, Мамаев курган, Ягодная сопка, Алазанская долина, Большая Фанагорийская пещера, Куцая балка, Журавлиный овраг;
- Нерское озеро, Большое Медвежье озеро, Цимлянское водохранилище, Кызылкумский канал, Канал имени Москвы, Владыкинский ручей, Бочаров ручей, Шаляпинский родник, Тайменевая протока, Ниагарский водопад, Казачинский порог;
- Жигулёвский заповедник, Шорский национальный парк, Беловежская пуща, Троекуровский лес, Голодная степь, Великое болото, Джанский солончак, Хорезмский оазис, Большой Барьерный риф.
Сказанное не относится к названиям населённых пунктов, железнодорожных станций, станций метро:
- Железнодорожный (город), Привольный (посёлок), Ветлужская (станция), Бориспольская (станция метро).
В отношении названий рек типа Белая река, Неглинная река, Тасеева река консенсус отсутствует.
Если в скрытых блоках записано что-то не так, предлагаю участникам Vestnik-64 и Николаю отредактировать.
А в данной ветке обсуждение потеряло уже, на мой взгляд, смысл.--Yanyarv (обс) 10:39, 22 июля 2016 (UTC)
Всем-всем-всем: мини-опрос по теме этого обсуждения[править код]
Пожалуйста, ответьте на один-единственный вопрос, чтобы опрос был как можно более репрезентативным. Помогите сделать Википедию лучше. — Николай (обс) 22:14, 19 августа 2016 (UTC)
- Удалён как контрпродуктивный, не приводящий ни к какому решению по существу. Необходимо также обратить внимание на решение по заявке 965, а автору опроса напомнить о п. 2.3 решения, bezik° 06:28, 20 августа 2016 (UTC)
- Уточните, если не трудно, сколько было проголосовавших на момент удаления. — Николай (обс) 09:36, 20 августа 2016 (UTC)
- Жаль, что в течение 10 дней нет ответа. Полагаю, что читатели этого обсуждения имеют право сформировать своё представление о том, насколько справедливым было удаление опроса; вот так выглядел опрос сразу после создания: https://yadi.sk/i/ZTuiVjBDuMWJZ (восстановил вид страницы по сохранённой у меня копии). — Николай (обс) 21:21, 1 сентября 2016 (UTC)
Мастер теней продолжает свои неконсенсусные переименования[править код]
Сообщаю, что участник Мастер теней периодически продолжает свои неконсенсусные переименования. Точно знаю, что он читает это обсуждение, то есть он точно знает, что такие переименования являются неконсенсусными, но продолжает их делать. Поэтому отменяю его деструктивные действия. Уже знаю его аргумент: что на карте отсутствует слово ручей при слове Каменный. Этот «аргумент» уже многократно был опровергнут, на что у участника ни разу не нашлось ни одного возражения или аргумента. И в этом обсуждении он помалкивает, но потихоньку продолжает гнуть свою линию. — Николай (обс) 21:59, 2 ноября 2016 (UTC)
Оформление Викисклада в карточках[править код]
С 2012 года во всех карточках физической географии было такое оформление ссылки на Викисклад: Волга (последняя строка карточки). В прошлом году в формат были внесены изменения (см. пример в Байкал), теперь почему-то требуется новый консенсус, ну да ладно.
Медиафайлы на Викискладе |
- вариант 2 (текущий с вытягиванием ВД, см. Байкал)
Байкал на Викискладе |
Как видно во втором варианте три недостатка по сравнению с первым:
- путающая читателя ссылка на статью о Викискладе (читая про Байкал читатель очень хочет ознакомиться со статьёй о сайте, да; легко ткнуть и не попасть на фотографии)
- смена цветов — чёрный, синий, красный… Если посетить статью о складе ещё и всегда бледно синий…
- значёк, значительно превышающий текст
Как вариант можно сделать также, как в ш:река (без значка, жирноты и мелким текстом: см. Волга). Advisor, 08:55, 24 мая 2016 (UTC)
- Думаю этот вопрос стоит изучать не в контексте геостатей и геофорума, а в целом для всех статей Википедии. Изначальным для геостатей всё же был второй вариант, изменённый при разработке шаблона Геокар, или ещё ранее. Я тогда, если мне не изменяет память (с ходу не смог найти сейчас), спросил почему видоизменили ссылку? Но, либо я упустил ответ на этот счёт, либо там ничего внятного не было сказано. Обсуждения как-такового на этот счёт тоже не припоминаю. --Insider 51 09:09, 24 мая 2016 (UTC)
- Вот то обсуждение, о котором говорил. Тогда я написал, что «Скорее консенсус должен быть за её исключение, хотя возможно я это упустил и он уже где-то был.» Но ответа на этот счёт так и не получил. --Insider 51 09:29, 24 мая 2016 (UTC)
- Вопрос не помню. Слона надо есть по кусочкам — как минимум здесь спор по конкретному шаблону Геокар. Сейчас, благодаря прошлогодней правке, получилась рассинхронизация в статьях о физической географии — 30 тысяч рек и статьи с «ручными» категориями с одним форматом и всё, что висит на Геокаре с другим форматом.
Раз обсуждение было и даже вскользь упоминало Викисклад, значит имеем нарушенный консенсус за тот формат. Advisor, 09:40, 24 мая 2016 (UTC)- Ну а правкой до того (подозреваю этой) получилась рассинхронизация с ещё большим количеством других статей. Обсуждение именно что вскользь упоминало, а консенсуса на этот счет достигнуто не было (о чём был задан резонный вопрос, не получивший ответа). Точно также и в прошлом году были внесены изменения, частично вернувшие формат к первоначальному. Не лучше ли обсудить формат шаблонов {{Commonslink}} и {{Commonslink2}} и прийти к какому-то общему знаменателю на этот счёт? --Insider 51 09:15, 27 мая 2016 (UTC)
- Там уже открыто обсуждение — все молчат. Advisor, 09:54, 27 мая 2016 (UTC)
А где там? На СО шаблонов пусто.Видимо речь про Обсуждение шаблона:Wikidata/p373. Так тогда и не удивительно. --Insider 51 10:23, 27 мая 2016 (UTC)
- Там уже открыто обсуждение — все молчат. Advisor, 09:54, 27 мая 2016 (UTC)
- Ну а правкой до того (подозреваю этой) получилась рассинхронизация с ещё большим количеством других статей. Обсуждение именно что вскользь упоминало, а консенсуса на этот счет достигнуто не было (о чём был задан резонный вопрос, не получивший ответа). Точно также и в прошлом году были внесены изменения, частично вернувшие формат к первоначальному. Не лучше ли обсудить формат шаблонов {{Commonslink}} и {{Commonslink2}} и прийти к какому-то общему знаменателю на этот счёт? --Insider 51 09:15, 27 мая 2016 (UTC)
- Вопрос не помню. Слона надо есть по кусочкам — как минимум здесь спор по конкретному шаблону Геокар. Сейчас, благодаря прошлогодней правке, получилась рассинхронизация в статьях о физической географии — 30 тысяч рек и статьи с «ручными» категориями с одним форматом и всё, что висит на Геокаре с другим форматом.
- Вот то обсуждение, о котором говорил. Тогда я написал, что «Скорее консенсус должен быть за её исключение, хотя возможно я это упустил и он уже где-то был.» Но ответа на этот счёт так и не получил. --Insider 51 09:29, 24 мая 2016 (UTC)
- При выводе с ВД значок так же 10px, посмотрите код. В своей правке я зачем-то пытался сделать 12, косяк. -- dima_st_bk 09:13, 24 мая 2016 (UTC)
- Кто-нибудь может сказать зачем нужна ссылка на главную Викисклада? Постоянно испускаю проклятья в адрес создателей этого шаблона (и некоторых других), потому как прежде чем ткнуть приходится с помощью всплывающих подсказок выяснять куда что ведёт. Неужели те, кто не знает о Викискладе, не найдут там главную? --Figure19 (обс) 12:40, 5 июня 2016 (UTC) Кстати, первый вариант явно эстетичнее. --Figure19 (обс) 12:42, 5 июня 2016 (UTC)
- Ссылка ведёт на статью о складе, а не главную. -- dima_st_bk 05:00, 9 июня 2016 (UTC)
- Она ведёт не на фотографии. Этого достаточно. Advisor, 14:09, 9 июня 2016 (UTC)
- Ссылка ведёт на статью о складе, а не главную. -- dima_st_bk 05:00, 9 июня 2016 (UTC)
- Без поллитры не поймёшь. Сделайте проще.--Andshel (обс) 13:51, 7 июня 2016 (UTC)
- В качестве компромисса могу предложить сделать так, чтобы клик на сам значок вёл не на картинку, а на статью о Викискладе.--SEA99 (обс) 15:37, 10 июня 2016 (UTC)
- Вытащил из архива: хотелось бы услышать дополнительные мнения и подвести итог. Advisor, 01:41, 15 ноября 2016 (UTC)
- А что тут обсуждать. Конечно, существует исчезающе малый процент участников, которые никогда не слышали о Викискладе и увидев незнакомую надпись, захотят узнать, что это. Очевидно, что подавляющее большинство участников, обращаясь к этой строчке хотят попасть в соответствующую категорию Викисклада, а не на статью о нём и уж тем более не картинку — логотип Викисклада. Особенно большие неудобства это доставляет пользователям мобильных устройств. Соответственно, если это возможно исправить — это необходимо сделать для удобства подавляющего количества пользователей. И не только для географических статей. Впрочем, можно хотя бы для них, раз уж это обсуждение открыто. Тут не тот случай, когда нужно собрать побольше мнений — плюсы-минусы тут очевидны, консенсус ясен и без обсуждений, просто исходя из обычной логики. GAndy (обс.) 01:13, 20 ноября 2016 (UTC)
- Потому что имеет место отмена данного формата. Нужен итог... Advisor, 21:28, 20 ноября 2016 (UTC)
- Нет, ссылка, конечно же нужна одна, только это добавочка в конце
Медиафайлы на Викискладе - Была мысль убрать название в принципе, но это уже следующий этап. То есть просто
Медиафайлы на Викискладе - Топоним итак указан в шапке, в преамбуле и вверху карточки. Advisor, 22:58, 20 ноября 2016 (UTC)
- Ну что, фиксируем консенсус? Можно оформлять предытогом? GAndy (обс.) 03:19, 27 ноября 2016 (UTC)
- GAndy: нужно. Пол года вопрос висит. Advisor, 11:24, 6 декабря 2016 (UTC)
Итог[править код]
Ни одного аргумента, зачем там требуется ссылка на статью о Викискаде, за 8 месяцев так и не прозвучало. На сём подытожу: возвращаю синхронизацию со всеми прочими карточками объектов физической географии. Advisor, 09:44, 19 января 2017 (UTC)
Категории и шаблоны упразднённых поселений[править код]
В связи с довольно частым в последнее время превращением районов в гор.округа и упразднений поселений (по кр.мере в Московской обл.) хотел бы по нижеприведённым вопросам узнать, был ли уже какой-то консенсус, а если нет - выработать его здесь. В данный момент по данным вопросам разные бывшие районы сделаны по-разному в зависимости от того, кто делал.
- 1а. Должны/имеют ли право существовать категории упразднённых поселений типа Категория:Городское поселение Егорьевск
- 1б. Если да, то должны ли в эту категорию входить все населённые пункты, которые в неё входили на момент упразднения, как это есть для существующих поселений? Да, поселения упразднены, но категоризацию вносят и по другим несуществующим сущностям типа: Категория:Селения Крутинской волости, Категория:Населённые пункты Егорьевского уезда. Я не вижу ничего плохого в категоризации по бывшим поселениям, ломать не строить.
- 2а. Шаблоны типа Шаблон:Городское поселение Егорьевск - должны ли оставаться сами по себе или должны удаляться?
- 2б. Если должны оставаться, должны ли они входить в статьи о населённых пунктах (т.е. внизу статьи будет как минимум два шаблона - этот и стандартный "Населённые пункты городского округа N" с гораздо бОльшим списком пунктов) или должны оттуда удаляться?.
Если по всем вопросам существование является консенсусным, то простановка категории будет просто сделана автоматом через шаблон (на это консенсус точно был). MUR 17:22, 20 мая 2016 (UTC)
p.s. Выяснилась новая подробность. Поселения могут не исчезать бесследно, а превращаться в некие "территориальные отделы". Тогда одним из возможных вариантов может быть переименовать все шаблоны поселений в новые объекты и сохранить старую категоризацию-шаблонизацию. MUR 22:29, 20 мая 2016 (UTC)
- Я бы на все вопросы ответил отрицательно. Там и в пору существования района категоризация была излишней, а ныне и подавно. Каждый НП входит лишь в категорию населённых пунктов городского округа, а все бывшие поселения и уезды — чрезмерное усложнение. 91.79 19:59, 20 мая 2016 (UTC)
- На какие параметры опираются ваши оценки "излишней", "подавно", "чрезмерное" - на каких-то субъективных оценках или где-то чётко прописано, сколько конкретно категорий будет перебором, например ? MUR 21:05, 20 мая 2016 (UTC)
- На субъективных, да. А чётко у нас мало что прописано, Про категории сказано достаточно общо: не должно быть чрезмерного количества, должны быть нейтральными (никаких лысых евреев и т.п.), наш случай никого не интересовал. Просто с Московской областью работали кропотливее (и это неплохо, хороший труд не стоит уничтожать), а так по всей России сложился обычный порайонный стандарт. 91.79 22:27, 20 мая 2016 (UTC)
- На какие параметры опираются ваши оценки "излишней", "подавно", "чрезмерное" - на каких-то субъективных оценках или где-то чётко прописано, сколько конкретно категорий будет перебором, например ? MUR 21:05, 20 мая 2016 (UTC)
- Категоризация по упразднённым АТЕ не нужна, иначе придётся «воскрешать» все губернии и уезды Российской империи. Advisor, 20:32, 20 мая 2016 (UTC)
- Вы хотите сказать, что и по приведённым примерам Крутинской волости и Егорьевского уезда кто-то лишнюю работу сделал? Не путайте "придётся" и "разрешено существовать". "Придётся", конечно, вряд ли приемлемо, но вот если где-то она уже есть - то почему нет? Причём для этой волости и этого уезда написаны отдельные значимые статьи. MUR 21:05, 20 мая 2016 (UTC)
Новые переименования на Украине 19 мая 2016[править код]
Если Днепропетровск в Днепр переименован одним Постановлением ВР с вступлением в силу в тот же день 19 мая 2016 (Постанова набирає чинності з дати її прийняття.), то другим постановлением от того же дня - оно вступает в силу за днём его опубликования (Ця Постанова набирає чинності з дня, наступного за днем її опублікування). Его ещё не было, поэтому Днепродзержинск переименован поспешно. Там ещё сотни НП.--Русич (RosssW) 13:25, 19 мая 2016 (UTC)
Список переименований 19 мая 2016 (вступает в силу на следующий день после опубликования постановления)- 1) у Вінницькій області:
- село Червоне Барського району на село Грабівці;
- село Красне Вінницького району на село Махнівка;
- село Ленінка Жмеринського району на село Варжинка;
- село Чапаєвка Жмеринського району на село Малі Коростівці;
- село Жовтневе Калинівського району на село Попівка;
- село Кіровка Калинівського району на село Мирне;
- село Комунарівка Калинівського району на село Бережани;
- село Червона Трибунівка Калинівського району на село Забара;
- село Комсомольське Козятинського району на село Махнівка;
- село Радянське Крижопільського району на село Княжа Криниця;
- село Свердлівка Липовецького району на село Пеньківка;
- село Радянське Літинського району на село Літинські Хутори;
- село Ленінська Слобода Мурованокуриловецького району на село Кам’янецькі Хутори;
- село Петрівка Мурованокуриловецького району на село Берлядка;
- село Марксове Немирівського району на село Монастирське;
- село Кірове Немирівського району на село Рачки;
- село Жовтневе Погребищенського району на село Попівці;
- село Чапаєвка Погребищенського району на село Надросся;
- село Русава-Радянка Томашпільського району на село Русавка;
- село Жданівка Хмільницького району на село Війтівці;
- село Пролетар Хмільницького району на село Залізнострілецьке;
- село Червона Володимирівка Хмільницького району на село Фастанівка;
- село Червона Гребля Чичельницького району на село Попова Гребля;
- селище Петровське Шаргородського району на селище Синьожупанники;
- село Чапаєве Шаргородського району на село Нові Хоменки;
- 2) у Волинській області:
- село Жовтневе Володимир-Волинського району на село Ревень;
- село Маяки Луцького району на село Княгининок;
- селище міського типу Жовтневе Нововолинської міської ради на селище міського типу Новобіличі;
- 3) у Дніпропетровській області:
- село Пам'ять Ілліча Апостолівського району на село Новоукраїнське;
- село Червона Зірка Апостолівського району на село Зоряне;
- село Карла Маркса Верхньодніпровського району на село Саксагань;
- місто Дніпродзержинськ на місто Кам'янське;
- Дніпропетровський район на Дніпровський район;
- селище міського типу Кіровське Дніпропетровського району на селище міського типу Обухівка;
- селище Орджонікідзе Дніпропетровського району на селище Новотаромське;
- селище міського типу Ювілейне Дніпропетровського району на селище міського типу Полянське;
- село Валове Криворізького району на село Софіївка;
- село Калініна Криворізького району на село Брусове;
- село Кірове Криворізького району на село Лісове;
- село Кіровка Криворізького району на село Данилівка;
- село Леніна Криворізького району на село Садове;
- село Орджонікідзе Криворізького району на село Шевченківське;
- село Радгоспне Криворізького району на село Надія;
- село Чапаєвка Криворізького району на село Бобринівське;
- село Жовтневе Криничанського району на село Саксаганське;
- село Кімовка Криничанського району на село Чекереське;
- село Кіровка Криничанського району на село Крута Балка;
- село Леніна Криничанського району на село Козаче;
- село Октябрське Криничанського району на село Кисличувате;
- село Чапаєвка Криничанського району на село Лозуватське;
- село Червона Українка Криничанського району на село Малярщина;
- село Червоний Прапор Криничанського району на село Савронське;
- село Червоний Промінь Криничанського району на село Промінь;
- село Новопролетарське Магдалинівського району на село Строчкове;
- селище Пролетарське Магдалинівського району на селище Чуйківське;
- село Краснознам’янка Межівського району на село Кошари;
- село Ленінське Межівського району на село Степове;
- село Новопетровське Межівського району на село Миронове;
- село Петровське Межівського району на село Зелене;
- село Кірове Нікопольського району на село Чистопіль;
- село Колгоспне Нікопольського району на село Солоне;
- село Менжинське Нікопольського району на село Січове;
- село Орджонікідзе Нікопольського району на село Громоцьке;
- село Дніпрельстан Новомосковського району на село Верхнє Очеретувате;
- село Котовець Павлоградського району на село П'ятибратське;
- село Тельмана Павлоградського району на село Дніпровське;
- село Радсело Петриківського району на село Грабське;
- селище міського типу Брагинівка Петропавловського району на селище міського типу Залізничне;
- село Брагинівка Петропавловського району на село Лимани;
- село Кіровка Покровського району на село Місячне;
- село Комунарівка Покровського району на село Христофорівка;
- село Новопетрівське Покровського району на село Тернове;
- село Червоний Лиман Покровського району на село Добропасове;
- село Комсомольське П’ятихатського району на село Цівки;
- село Комунарівка П’ятихатського району на село Кам'янисте;
- селище Радгоспне П’ятихатського району на селище Вершинне;
- село Холодіївка П’ятихатського району на село Байдаківка;
- село Петрівське Синельниківського району на село Вербки-Осокорівка;
- село Віленка Солонянського району на село Вільне;
- село Войкове Солонянського району на село Цикалове;
- село Дзержинівка Солонянського району на село Іверське;
- село Дніпрельстан Солонянського району на село Панькове;
- село Єлізарове Солонянського району на село Славне;
- селище Жданове Солонянського району на селище Мокра Сура;
- село Ленінське Солонянського району на село Богданівка;
- село Лікнеп Солонянського району на село Волохи;
- село Мопрівське Солонянського району на село Сомилове;
- село Радянське Солонянського району на село Вишневе;
- село Червоне Солонянського району на село Івано-Данилівка;
- село Червоний Маяк Солонянського району на село Павлівка;
- село Червоний Яр Солонянського району на село Гайдамацьке;
- село Червоноармійське Солонянського району на село Ганно-Мусіївка;
- село Жовтневе Софіївського району на село Вакулове;
- село Леніна Софіївського району на село Попова Балка;
- село Володимирівка Томаківського району на село Високе;
- село Кірове Томаківського району на село Крутеньке;
- село Червоноукраїнка Томаківського району на село Веселий Яр;
- село Рози Люксембург Широківського району на село Гречані Поди;
- село Червоний Плугатар Широківського району на село Вербове;
- село Комсомольське Юр’ївського району на село Солонці;
- 4) у Донецькій області:
- селище Артемівське Артемівського району на селище Хромове;
- село Комуна Артемівського району на село Дебальцівське;
- село Красне Артемівського району на село Іванівське;
- селище Красний Пахар Артемівського району на селище Єлизавето-Воздвиженка;
- селище міського типу Комсомольський Волноваського району на селище міського типу Графське;
- село Краснівка Волноваського району на село Хрестівське;
- село Чичеріне Волноваського району на село Новоапостолівка;
- Красноармійський район на Гришинський район;
- село Петрівське Октябрської сільської ради Волноваського району на село Балкове;
- селище Петрівське Оленівської селищної ради Волноваського району на селище Нова Оленівка;
- Володарський район на Нікольський район;
- село Старченкове Володарського району на село Темрюк;
- місто Артемове Дзержинської міської ради на місто Залізне;
- селище міського типу Кірове Дзержинської міської ради на селище міського типу Північне;
- селище міського типу Ленінське Дзержинської міської ради на селище міського типу Південне;
- місто Димитров на місто Гродівськ;
- село Октябрське Добропільського району на село Старе Шахове;
- село Рози Люксембург Добропільського району на село Нове Шахове;
- село Червонозоряне Дружківської міської ради на село Дружківське;
- селище Артема Костянтинівського району на селище Довга Балка;
- село Правдівка Костянтинівського району на село Стара Миколаївка;
- місто Красноармійськ на місто Гришине;
- село Воровське Красноармійського району на село Юр’ївка;
- селище Димитрове Красноармійського району на селище Котлине;
- село Красне Красноармійського району на село Сонцівка;
- село Петровського Красноармійського району на село Горіхове;
- село Улянівка Красноармійського району на село Заяча Балка;
- Краснолиманський район на Лиманський район;
- село Островського Мар’їнського району на село Костянтинопольське;
- Першотравневий район на Мангушський район;
- село Радянська Україна Першотравневого району на село Приміське;
- селище Петрівське Ясинуватського району на селище Степове;
- село Розівка Ясинуватського району на село Олександропіль;
- 5) у Житомирській області:
- село П’ятирічка Баранівського району на село Глинянка;
- село Червонопрапорне Баранівського району на село Смолка;
- Володарсько-Волинський район на Хорошівський район;
- село П’ятирічка Володарсько-Волинського району на село Зелений Гай;
- село Щорсівка Коростенського району на село Білошиці;
- селище міського типу Жовтневе Лугинського району на селище міського типу Озерянка;
- село Чапаєвка Лугинського району на село Дубне;
- село Жовтневе Малинського району на село Маклаївка;
- село Крупське Малинського району на село Студень;
- село Червоний Плугатар Малинського району на село Косня;
- село Жовтневе Олевського району на село Голиші;
- селище Радгоспне Попільнянського району на селище Корнинське;
- село Жовтневе Ружинського району на село Нова Чорнорудка;
- Червоноармійський район на Пулинський район;
- селище міського типу Червоноармійськ Червоноармійського району на селище міського типу Пулини;
- село Карла Маркса Черняхівського району на село Нові Жадьки;
- 6) у Запорізькій області:
- село Карла Маркса Бердянського району на село Троїцьке;
- село Луначарське Бердянського району на село Азовське;
- село Червоноармійське Василівського району на село Долинка;
- село Білоріцьке Веселівського району на село Мала Михайлівка;
- село Жовтневе Вільнянського району на село Вербове;
- село Кірова Вільнянського району на село Семененкове;
- село Кіровське Вільнянського району на село Мала Купріянівка;
- село Уральське Вільнянського району на село Широке;
- село Чапаєвка Вільнянського району на село Тарасівка;
- село Червонокозацьке Вільнянського району на село Геленджик;
- село Жовтневе Гуляйпільського району на село Олено-Костянтинівка;
- село Комсомольське Гуляйпільського району на село Новосельці;
- село Петрівка Гуляйпільського району на село Святопетрівка;
- село Петрівське Запорізького району на село Зеленопілля;
- село Петрівське Кам’янсько-Дніпровського району на село Степове;
- село Шлях Ілліча Кам’янсько-Дніпровського району на село Шляхове;
- Куйбишевський район на Більмацький район;
- село Десятиріччя Жовтня Куйбишевського району на село Бережне;
- селище міського типу Куйбишеве Куйбишевського району на селище міського типу Більмак;
- село Ленінське Куйбишевського району на село Дружнє;
- село Жовтневе Михайлівського району на село Тарсалак;
- селище Димитрове Оріхівського району на селище Зарічне;
- селище Калініна Оріхівського району на селище Калинівка;
- село Кірове Оріхівського району на село Жеребець;
- село Ульяновка Пологівського району на село Ожерельне;
- село Чапаєвка Пологівського району на село Воскресенка;
- село Чубарівка Пологівського району на село Федорівка;
- селище Жовтневе Приазовського району на селище Домузли;
- село Коларівка Приморського району на село Болгарка;
- село Партизани Приморського району на село Новопавлівка;
- село Жовтневе Розівського району на село Фойрос;
- село Карла Лібкнехта Розівського району на село Зоря;
- село Пролетарське Розівського району на село Новозлатопіль;
- село Урицьке Розівського району на село Святотроїцьке;
- село Жовтневе Токмацького району на село Нижній Куркулак;
- село Кірове Токмацького району на село Лагідне;
- село Комсомольське Токмацького району на село Степове;
- село Чапаєвка Токмацького району на село Благодатне;
- селище Ювілейне Токмацького району на селище Вершинне;
- село Панфілівка Чернігівського району на село Ільїне;
- село Петровське Чернігівського району на село Петропавлівка;
- 7) у Закарпатській області:
- село Жовтневе Хустського району на село Сокирницьке;
- 8) у Київській області:
- село Димитрове Броварського району на село Квітневе;
- село Петрівське Вишгородського району на село Дмитрівка;
- село Войкове Згурівського району на село Войтове;
- село Петрівське Згурівського району на село Полковниче;
- село П’ятирічка Миронівського району на село Нова Миронівка;
- село Жовтневе Переяслав-Хмельницького району на село Студеники;
- село Леніне Переяслав-Хмельницького району на село Довга Гребля;
- село Володарка Поліського району на село Левковичі;
- село Довгалівське Рокитнянського району на село Троїцьке;
- село Петрівське Рокитнянського району на село Нова Маківка;
- село Петрівське Таращанського району на село Юшків Ріг;
- 9) у Кіровоградській області:
- село Володимиро-Іллінка Бобринецького району на село Апрелівське;
- село Свердлове Бобринецького району на село Златопілля;
- село Котовське Вільшанського району на село Куца Балка;
- село Володимиро-Ульяновка Олександрійського району на село Стецівка;
- селище міського типу Димитрове Олександрійської міської ради на селище міського типу Велика Іванівка;
- село Петрівське Петрівського району на село Козацьке;
- село Свердловка Світловодського району на село Табурище;
- Ульяновський район на Благовіщенський район;
- місто Ульяновка Ульяновського району на місто Благовіщенське;
- село Димитрове Устинівського району на село Новоігорівка;
- село Жовтневе Устинівського району на село Золотареве;
- село Третій Інтернаціонал Устинівського району на село Іванівка;
- 10) у Луганській області:
- селище Червоноармійське Білокуракинського району на селище Мирне;
- село Індустріальне Кремінського району на село Півневе;
- село Петрівське Кремінського району на село Греківка;
- селище Червона Діброва Кремінського району на селище Діброва;
- село Комуна Марківського району на село Деркулове;
- село Червона Зоря Міловського району на село Шелестівка;
- селище Радгоспний Новопсковського району на селище Зелений Гай;
- село Красний Колос Ровеньківської міської ради на село Лобівські Копальні;
- село Артемівка Сватівського району на село М’ясожарівка;
- село Калинівка Сватівського району на село Сторожівка;
- село Петрівка Сватівського району на село Коржове;
- село Петрівське Сватівського району на село Вестатівка;
- село Розівка Сватівського району на село Андріївка;
- село Свердловка Нижньодуванської селищної ради Сватівського району на село Твердохлібове;
- село Свердловка Райгородської сільської ради Сватівського району на село Боголюбівка;
- селище міського типу Петрівка Станично-Луганського району на селище міського типу Петропавлівка;
- село Піонерське Станично-Луганського району на село Суходіл;
- село Червоний Жовтень Станично-Луганського району на село Сотенне;
- село Петрівське Старобільського району на село Проїжджий Яр;
- село Іллічівка Троїцького району на село Зайцеве;
- село Калініне Троїцького району на село Джерельне;
- село Красна Чапліївка Троїцького району на село Чапліївка;
- 11) у Львівській області:
- село Андріївка Буського району на село Мармузовичі;
- село Максимівка Терлівської сільської ради Старосамбірського району на село Лібухова;
- 12) у Миколаївській області:
- село Іллічівка Братського району на село Іванівка;
- село Кімівка Березанського району на село Калинівка;
- село Ленінка Березанського району на село Виноградне;
- село Чапаєвка Березанського району на село Щасливе;
- село Червона Українка Березанського району на село Українка;
- селище міського типу Кудрявцівка Веселинівського району на селище міського типу Токарівка;
- село Червоні Кошари Вознесенського району на село Вільне;
- село Гуляницьке Врадіївського району на село Покровське;
- село Жовтневе Врадіївського району на село Новомихайлівське ;
- село Жовтневе Доманівського району на село Цвіткове;
- село Куйбишевка Доманівського району на село Бузькі Пороги;
- село Фрунзе Доманівського району на село Петропавлівка;
- село Червоний Київ Доманівського району на село Київ;
- село Куйбишевка Єланецького району на село Велика Солона;
- Жовтневий район на Вітовський район;
- село Бармашове Жовтневого району на село Засілля;
- село Воровське Жовтневого району на село Степове;
- селище Коларівка Жовтневого району на селище Каравелове;
- село Комсомольське Жовтневого району на село Адамівка;
- селище Пам'ять Комунарів Жовтневого району на селище Святомиколаївка;
- село Петрівське Жовтневого району на село Водокачка;
- село Жовтень Казанківського району на село Нове;
- селище Незаможник Казанківського району на селище Гранітне;
- село Червона Знам’янка Казанківського району на село Шевченкове;
- село Леніне Кривоозерського району на село Гойдаї;
- село Червоний Орач Кривоозерського району на село Семенівка;
- селище Жовтневе Миколаївського району на селище Чумаки;
- село Кірове Миколаївського району на село Аркасове;
- селище Комсомольське Миколаївського району на селище Янчокрак;
- селище Радгоспне Миколаївського району на селище Чемерлієве;
- селище Радсад Миколаївського району на селище Виноград;
- село Улянівка Миколаївського району на село Зотівка;
- селище Червоноармійське Миколаївського району на селище Мирне;
- селище Щорсове Новобузького району на селище Щасливе;
- село Жовтневе Вільнозапорізької сільської ради Новобузького району на село Степове;
- село Жовтневе Новобузької міської ради Новобузького району на селище Станційне;
- село Артемівка Новоодеського району на село Озерне;
- село Жовтень Очаківського району на село Сонячне;
- село Жовтневе Первомайського району на село Зоряне;
- селище Красне Знам’я Снігурівського району на селище Тернові Поди;
- селище Радгоспне Снігурівського району на селище Степове;
- село Червона Зірка Снігурівського району на село Суворе;
- 13) у Одеській області:
- село Ухожани Балтського району на село Новополь;
- село Червона Зірка Балтського району на село Шумилове;
- село Вовкове Березівського району на село Танівка;
- село Жовтнівка Березівського району на село Виноград;
- село Котовське Червоноволодимирівської сільської ради Березівського району на село Сліпухівське;
- село Котовське Розквітівської сільської ради Березівського району на село Чудське;
- село Червоний Агроном Березівського району на село Чижівка;
- село Червоноармійське Березівського району на село Новокальчеве;
- село Червоноволодимирівка Березівського району на село Михайлівка;
- село Котовка Біляївського району на село Латівка;
- село Ленінське Перше Біляївського району на село Сонячне;
- село Петрівське Біляївського району на село Нові Яськи;
- село Чапаєве Біляївського району на село Нова Іллінка;
- село Червона Зірка Біляївського району на село Новий Двір;
- село Червоний Розселенець Біляївського району на село Новий Барабой;
- село Жовтневе Болградського району на село Каракурт;
- село Нове Жовтневе Болградського району на село Новий Каракурт;
- село Червоноармійське Болградського району на село Кубей;
- село Артема Великомихайлівського району на село Карманове;
- село Благоєве Великомихайлівського районуна село Ставкове;
- село Дзержинське Великомихайлівського району на село Єрмишине;
- село Кірове Великомихайлівського району на село Іжицьке;
- село Незаможник Великомихайлівського району на село Новомигаєве;
- село Петрівське Великомихайлівського району на село Полішпакове;
- село Чапаєве Великомихайлівського району на село Воробіївка;
- село Благоєве Іванівського району на село Великий Буялик;
- село Леніна Іванівського району на село Букачі;
- село Червонознам’янка Іванівського району на село Дервент;
- село Щорсове Іванівського району на село Шеметівка;
- село Котовці Кодимського району на село Сергіївка;
- Комінтернівський район на Кодинцівський район;
- село Благоєве Комінтернівського району на село Христо-Ботеве;
- село Іллічівка Комінтернівського району на село Аджалик;
- село Кірове Комінтернівського району на село Трояндове;
- селище міського типу Комінтернівське Комінтернівського району на селище міського типу Кодинцеве;
- село Петрівка Комінтернівського району на село Курісове;
- село Свердлове Комінтернівського району на село Малий Буялик;
- село Червона Нива Комінтернівського району на село Тилігульське;
- Котовський район на Подільський район;
- місто Котовськ на місто Подільське;
- село Куйбишевське Котовського району на село Казбеки;
- село Чапаєвка Куяльницької сільської ради Котовського району на село Малий Куяльник;
- село Чапаєвка Чапаєвської сільської ради Котовського району на село Ставки;
- селище міського типу Красні Окни Красноокнянського району на селище міського типу Окни;
- Красноокнянський район на Окнянський район;
- село Червоний Орач Красноокнянського району на село Орачі;
- село Ленінталь Овідіопольського району на село Лібенталь;
- село Мізікевича Овідіопольського району на село Лиманка;
- село Кірове Роздільнянського району на село Горенечеве;
- село Ленінське Друге Роздільнянського району на село Новодмитрівка Друга;
- село Піонерське Роздільнянського району на село Макитра;
- село Жовтневе Тарутинського району на село Матильдівка;
- село Дмитрівка Татарбунарського району на село Дельжилер;
- Фрунзівський район на Захарівський район;
- селище міського типу Фрунзівка Фрунзівського району на селище міського типу Захарівка;
- село Жовтень Ширяївського району на село Петровірівка;
- село Орджонікідзе Ширяївського району на село Армашівка;
- село Петрівське Ширяївського району на село Жуковське;
- село Червоний Кут Ширяївського району на село Чорний Кут;
- село Жовтневе Новоандріївської сільської ради Ширяївського на село Докторове;
- село Жовтневе Орджонікідзіївської сільської ради Ширяївського району на село Оленівка;
- село Жовтневе Старомаяківської сільської ради Ширяївського району на село Буци;
- 14) у Полтавській області:
- село Чапаєвка Великобагачанського району на село Мар'янівка;
- село Жовтневе Глобинського району на село Сухий Омельник;
- село Чапаєвка Диканьського району на село Дейнекова Балка;
- село Халтурине Карлівського району на село Розумовське;
- село Червонознам’янка Карлівського району на село Бедряги;
- село Жовтневе Кобеляцького району на село Панське;
- село Калініне Кобеляцького району на село Білоконівка;
- село Кірове Кобеляцького району на село Таранушичі;
- село Котовське Кобеляцького району на село Вітрова Балка;
- село Радянське Кобеляцького району на село Старий Орлик;
- село Свердловське Кобеляцького району на село Дендебері;
- село Чапаєве Кобеляцького району на село Скорики;
- село Жовтневе Козельщинського району на село Кащівка;
- село Комінтерн Козельщинського району на село Павлики;
- село Чапаєвка Козельщинського району на село Мальці;
- місто Комсомольськ на місто Горішні Плавні;
- село Колгоспна Гора Комсомольської міської ради на село Попова Гора;
- село Дзержинське Кременчуцького району на село Безборошне;
- село Червона Знам’янка Кременчуцького району на село Богомолівка;
- село Луценки Лохвицького району на село Жабки;
- село Пролетар Лохвицького району на село Артополот;
- село Ленінове Новосанжарського району на село Лугове;
- село Оборона Рад Новосанжарського району на село Маячківські Хутори;
- село Куйбишеве Оржицького району на село Сабадашівка;
- село Кірове Полтавського району на село Пальчиківка;
- село Кротенки Полтавського району на село Семенівка;
- село Куликове Полтавського району на село Парасковіївка;
- село Улянівка Полтавського району на село Петрашівка;
- селище Жовтневе Решетилівського району на селище Говтвянське;
- село Фрунзівка Решетилівського району на село Капустяни;
- село Жовтневе Семенівського району на село Рокити;
- село Петрівка Хорольського району на село Єньківська Каплиця;
- село Улянівка Хорольського району на село Княжа Лука;
- село Красне Чорнухинського району на село Мартосове;
- село Жовтневе Чутівського району на село Павлівка;
- село Чапаєве Чутівського району на село Петрівка;
- село Червоне Чутівського району на село Їгорівське;
- село Щорсівка Чутівського району на село Степове;
- село Куйбишеве Шишацького району на село Портянки;
- 15) у Рівненській області:
- село Червоне Дубровицького району на село Острівці;
- місто Кузнецовськ на місто Вараш;
- село Жовтневе Радивілівського району на село Нова Пляшева;
- село Іскра Рівненського району на село Новожуків;
- 16) у Сумській області:
- селище міського типу Жовтневе Білопільського району на селище міського типу Миколаївка;
- село Петрівське Білопільського району на село Мелячиха;
- селище Жовтневе Буринського району на селище Копилове;
- село Володимирівка Великописарівського району на село Василівка;
- село Воровське Великописарівського району на село Рідне;
- село Комсомолець Великописарівського району на село Мирне;
- село Радянське Великописарівського району на село Пономаренки;
- селище міського типу Червоне Глухівського району на селище міського типу Есмань;
- село Жовтневе Конотопського району на село Курилівка;
- село Крупське Конотопського району на село Базилівка;
- село Петрівка Кролевецького району на село Морозівка;
- село Червоний Ранок Кролевецького району на село Божок;
- село Беєве-Комуна Липоводолинського району на село Мельникове;
- селище Калінінське Липоводолинського району на селище Суха Грунь;
- село Жовтневе Охтирського району на село Щоми;
- село Піонер Охтирського району на село Соборне;
- село Гришине Роменського району на село Гаврилівка;
- село Ленінське Сумського району на село Степне;
- село Червоне Сумського району на село Старе Село;
- село Октябрщина Ямпільського району на село Ольгине;
- 17) у Харківській області:
- селище міського типу Червоний Донець Балаклійського району на селище міського типу Донець;
- село Іллічівка Барвінківського району на село Рідне;
- село Воровського Близнюківського району на село Слобожанське;
- село Жовтневе Близнюківського району на село Вишневе;
- село Кірове Близнюківського району на село Квітневе;
- село Петрівське Близнюківського району на село Мирне;
- село Радгоспне Близнюківського району на село Вишневе;
- селище Володарівка Богодухівського району на селище Мала Іванівка;
- селище Червона Нива Богодухівського району на селище Мерчик;
- селище Комсомольське Великобурлуцького району на селище Соніне;
- село Пролетарка Великобурлуцького району на село Юр'ївка;
- село Червоноармійське Великобурлуцького району на село Полковниче;
- село Петрівське Вовчанського району на село Пасіківка;
- село Революційне Вовчанського району на село Бугаївка;
- село Червоноармійське Перше Вовчанського району на село Симонівка;
- село Жовтневе Дворічанського району на село Богданівське;
- село Пролетарське Зміївського району на село Височинівка;
- село Радгоспне Зміївського району на село Веселе;
- селище Пролетар Золочівського району на селище Малі Феськи;
- село Жовтневе Ізюмського району на село Боголюбівка;
- село Радянське Ізюмського району на село Рідний Край;
- село Червоний Шахтар Ізюмського району на село Співаківка;
- село Артемівка Кегичівського району на село Високе;
- село Жовтневе Коломацького району на село Новоіванівське;
- селище Жовтневе Красноградського району на селище Покровське;
- село Октябрське Красноградського району на село Іванівське;
- село Червоний Прапор Краснокутського району на село Княжа Долина;
- село Петрівка Куп'янського району на село Білоцерківка;
- селище Більшовик Первомайського району на селище Троїцьке;
- селище Правда Первомайського району Харківської області на селище Слобідське;
- село Жовтень Сахновщинського району на село Сугарівське;
- село Ленінське Сахновщинського району на село Зелений Клин;
- село Чапаєвка Сахновщинського району на село Нове Санжаро;
- село Жовтневе Харківського району на село Михайлівське;
- селище Комунар Коротичанської селищної ради Харківського району на селище Котляри;
- селище Комуніст Харківського району на селище Докучаєвське;
- селище Радгоспне Веселівської сільської ради Харківського району на селище Мале Веселе;
- село Соцзмагання Чугуївської міської ради на село Василів Хутір;
- 18) у Херсонській області:
- село Кірове Бериславського району на село Лиманець;
- село Куйбишеве Бериславського району на село Вітрове;
- село Ударник Бериславського району на село Монастирське;
- село Петрівське Білозерського району на село Благодатне;
- село Петрівське Високопільського району на село Нова Шестірня;
- село Червоноармійське Високопільського району на село Черешневе;
- селище Жовтневе Генічеського району на селище Ногайське;
- село Комісарівка Генічеського району на село Приморське;
- селище міського типу Партизани Генічеського району на селище міського типу Рикове;
- селище Радянське Генічеського району на селище Таврійське;
- село Рози Люксембург Генічеського району на село Херсонське;
- село Фрунзе Генічеського району на село Юзкуї;
- село Червонопрапорне Генічеського району на село Балка;
- село Шлях Незаможника Генічеського району на село Гордієнківці;
- село Щорсівка Генічеського району на село Болбочанівка;
- село Більшовик Голопристанського району на село Приморське;
- село Індустріальне Голопристанського району на село Братське;
- село Комуна Голопристанського району на село Тендрівське;
- село Краснознам'янка Голопристанського району на село Ягорлицький Кут;
- селище Червоний Перекоп Каховського району на селище Зелений Під;
- село Володимиро-Іллінка Новотроїцького району на село Чумацький Шлях;
- село Птахівка Скадовського району на село Олександрівка;
- селище Жовтневе Херсонського району на селище Інженерне;
- селище Куйбишеве Херсонської міської ради на селище Зимівник;
- селище Петровського Херсонської міської ради на селище Благовіщенське;
- село Ленінка Цюрупинського району на село Рідне;
- село Пролетарка Цюрупинського району на село Челбурда;
- Цюрупинський район на Олешківський район;
- місто Цюрупинськ Цюрупинського району на місто Олешки;
- селище Цюрупинськ Цюрупинського району на селище Пойма;
- 19) у Хмельницькій області:
- село Петрівське Волочиського району на село Бутівці;
- село Радянське Деражнянського району на село Іванківці;
- село Петрівське Дунаєвицького району на село Балинівка;
- село Улянівка Ізяславського району на село Гаврилівка;
- село Жовтневе Кам’янець-Подільського району на село Мукша Китайгородська;
- селище Жовтневе Красилівського району на селище Нові Терешки;
- селище Комунар Новоушицького району на селище Загродське;
- село Петрівське Старосинявського району на село Хутір Дашківський;
- село Улянове Теофіпольського району на село Гаївка;
- село Гвардійське Хмельницького району на село Фельштин;
- село Червона Зірка Хмельницького району на село Прибузьке;
- 20) у Черкаській області:
- селище Незаможник Городищенського району на селище Хрестівка;
- село Петровського Драбівського району на село Білінське;
- село Чапаєвка Золотоніського району на село Богушкова Слобідка;
- село Кірове Корсунь-Шевченківського району на село Корнилівка;
- село Вікторівка Маньківського району на село Поминик;
- село Жовтневе Монастирищенського району на село Бубельня;
- село Петрівка Монастирищенського району на село Хейлове;
- село Чапаєвка Монастирищенського району на село Панський Міст;
- село Ленінське Смілянського району на село Чубівка;
- селище Жовтневе Чорнобаївського району на селище Старицьке;
- селище Жовтневий Промінь Чорнобаївського району на селище Безпалівка;
- селище Комінтерн Чорнобаївського району на селище Сливки;
- село Ленінське Чорнобаївського району на село Самовиця;
- 21) у Чернівецькій області:
- село Радгоспівка Герцаївського району на село Маморниця Вама;
- 22) у Чернігівській області:
- село Петрівське Бахмацького району на село Сірожупанники;
- село Дзержинського Бобровицького району на село Молодіжне;
- село Червоноармійське Бобровицького району на село Вишневе;
- село Кіровське Борзнянського району на село Майорщина;
- село Петрівка Борзнянського району на село Махнівка;
- село Червона Україна Борзнянського району на село Українка;
- село Радянське Городнянського району на село Слобода;
- село Жовтневе Ічнянського району на село Нова Ольшана;
- село Пролетарське Ічнянського району на село Боярщина;
- село Петрівське Козелецького району на село Мостище;
- село Жовтневе Коропського району на село Рождественське;
- село Червоне Коропського району на село Билка;
- село Григорівка Ніжинського району на село Мильники;
- село Григоро-Іванівка Ніжинського району на село Ніжинське;
- село Радгоспне Ніжинського району на село Яблуневе;
- село Червоний Колодязь Ніжинського району на село Чистий Колодязь;
- село Червоний Шлях Ніжинського району на село Станція Лосинівська;
- село Жовтень Носівського району на село Лісні Хутори;
- село Карла Маркса Носівського району на село Вербове;
- село Кіровка Носівського району на село Платонівка;
- село Червоні Партизани Носівського району на село Володькова Дівиця;
- село Шлях Ілліча Носівського району на село Шляхи;
- село Жовтневе Прилуцького району на село Дмитрівка;
- село Незаможне Ріпкинського району на село Вертеча;
- село Жовтневе Семенівського району на село Янжулівка;
- село Улянівське Семенівського району на село Брониви;
- село Червоний Пахар Семенівського району на село Луб’яне;
- село Сильченкове Талалаївського району на село Стара Талалаївка;
- село Червоний Плугатар Талалаївського району на село Хвенівка;
- село Радянська Слобода Чернігівського району на село Трисвятська Слобода;
- село Червоне Чернігівського району на село Лісове;
- Щорсівський район на Сновський район;
- місто Щорс Щорсівського району на місто Сновськ.
- Также поспешно был переименован Днепропетровск. --Лобачев Владимир 13:48, 19 мая 2016 (UTC)
- А кто-нибудь приведёт ссылку на уже принятое постановление, а не на проект? --Tretyak 17:47, 19 мая 2016 (UTC)
- Еще рано. Сначала постановление должно получить регистрационный номер в Минюсте. Потом оно появится здесь. Но текст будет идентичен указанному в проекте (махинации бывают только по гораздо более важным поводам). Benda 20:42, 19 мая 2016 (UTC)
- А кто-нибудь приведёт ссылку на уже принятое постановление, а не на проект? --Tretyak 17:47, 19 мая 2016 (UTC)
- Всё у нас в Википедии переименовано поспешно, потому что посмотрите на статус этих проектов: они все готовятся на подпись! Ничего ещё в силу не вступило, но у нас уже везде - новые названия. --Topic.agent 13:40, 20 мая 2016 (UTC)
- А с какой стати вообще эти переименования должны как-то отражаться в названиях статей русской Википедии, даже если все бумаги нужные подпишут? --S, AV ☎ 22:02, 20 мая 2016 (UTC)
- С той, что так написано ВП:ГН: в случае переименования следует использовать практическую транскрипцию, а когда выйдут новые официальные российские карты - тогда то, что есть на картах. Bogomolov.PL 22:20, 20 мая 2016 (UTC)
- А с какой стати вообще эти переименования должны как-то отражаться в названиях статей русской Википедии, даже если все бумаги нужные подпишут? --S, AV ☎ 22:02, 20 мая 2016 (UTC)
Столица Науру[править код]
Буду весьма признательна, если кто-нибудь поможет разобраться. Является ли Ярен столицей Науру? Разные источники дают противоречивую информацию. На карте (Минск, Белкартография, 2013г.) Ярен обозначен как столица, здесь http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=Ярен - тоже. Но в в атласе мира (Москва, ОЛМА-ПРЕСС Экслибрис, 2005г.) с. 103 и в атласе мира (Москва, Издательство Астрель 2000г.) с. 23 указывается обратное. Заранее благодарна Holly from Australia 17:12, 18 мая 2016 (UTC)
- Известный казус. У Науру нет официальный столицы, но крупнейший по численности населения округ Ярен является ей де-факто (там находится парламент). WindWarrior 17:16, 18 мая 2016 (UTC)
- Замечу, что в Науру нет и понятия «город» или «населённый пункт», ещё и поэтому у него некорректно говорить о столице. AndyVolykhov ↔ 13:31, 19 мая 2016 (UTC)
- Гондынга // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.. Что за НП? --S, AV ☎ 06:20, 16 мая 2016 (UTC)
- Гонеро // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. и озеро еще непонятное. --S, AV ☎ 07:53, 16 мая 2016 (UTC)
- В Географическо-статистическом словаре Российской Империи написано, что в 100 верстах к западу от Жиганска. По положению и созвучию названия это вероятно озеро Конора (Куонара). --SealMan11 17:56, 16 мая 2016 (UTC)
Итог[править код]
Спасибо)--S, AV ☎ 11:07, 18 мая 2016 (UTC)
Статья-выдумка?[править код]
Обнаружил, что у нас с марта существует созданная анонимом статья Атрейская низменность. Что-то не могу найти никаких упоминаний о таковой в интернете. В статье проставлены источники, но ни единого электронного. Это вообще не фейк? --VAP+VYK 18:28, 15 мая 2016 (UTC)
- Судя по тем источникам, что в итоге нашлись в Интернете, это скорее всего мистификация. Атрея — планета в какой-то онлайн-игре, упоминаемые там «два вида пальм — таррагон и оттомблисс» ищутся опять же только в материалах к этой самой игре. Вряд ли бы аноним просто так оформил бы с самого создания статьи источники в том числе, так что это скорее доказательство в пользу этой точки зрения. Нигде больше кроме сайтов, связанных с этой игрой (в том числе и русских), ни Атрея, ни таррагон (Targena) и оттомблисс (Otombliss) не встречаются. St. Johann 18:43, 15 мая 2016 (UTC)
Это которая? Advisor, 13:21, 15 мая 2016 (UTC)
- Может эта? По длине подходит.--Yanyarv 18:16, 15 мая 2016 (UTC)
- Благодарю, сходится. Advisor, 00:15, 16 мая 2016 (UTC)
Города-миллионеры или Города-миллионники?[править код]
Последнее время стали появляться оба варианта. Есть ли норма? Мне второй вариант импонирует больше, так как первый ассоциируется с богатством. Может было обсуждение? Игорь Темиров 07:56, 13 мая 2016 (UTC)
- "Миллионеры" было и остается нормой литературного языка, "миллионники" - разговорный вариант [2]. Bogomolov.PL 08:11, 13 мая 2016 (UTC)
Нужна помощь[править код]
По рекомендации участников — о технической помощи в соответствующее место:
Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам по техническим вопросам#Нужна помощь. Cherus 12:50, 12 мая 2016 (UTC)Спасибо за подсказку.
Работы прибавилось![править код]
Новая порция переименований украинских наспунктов, в том числе в Донбассе и Крыму: тыц, тыц и тыц. В силу вступит на следующий день после официальной публикации. Benda 10:10, 12 мая 2016 (UTC)
- Крымские не вступят, как я понимаю — они только после возвращения Крыма в состав Украины. AndyVolykhov ↔ 10:12, 12 мая 2016 (UTC)
- Ну да, это тогда можно просто в тексте статьи отразить. Benda 10:16, 12 мая 2016 (UTC)
- Помнится, когда-то обсуждались правила, как именовать статьи о геообъектах на спорных территориях постсоветского пространства. Чем там дело кончилось? Geoalex 13:38, 12 мая 2016 (UTC)
- Ничем. Конец есть только в рамках АА посредничества — доконфликтные именования (кроме случаев изменения транскрипции с языка-оригинала). Advisor, 14:09, 12 мая 2016 (UTC)
- Подал запрос на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Переименованные Украиной НП на Донбассе и в Крыму. --Insider 51 14:27, 12 мая 2016 (UTC)
Белорусские низины[править код]
Категория:Низменности Белоруссии. Посмотрел Гугл и правила именования статей. Кругом разнобой: низменность и низина употребляются наравне (в отличие от белорусского языка, где они все низiна). В связи с чем вопрос: кто может проверить и подтвердить, что статьи именуются верное и низины в низменности переименовывать не надо? Следующий вопрос: можно ли делать редиректы на низины с низменностей? — Igel B TyMaHe 12:18, 10 мая 2016 (UTC)
Статьи иноязычных разделов[править код]
Коллеги, немного раскурил SPARQL, готов выдать списки по интересующим темам по принципу «есть статья у них, нет статьи у нас». К примеру, 1376 рек Белоруссии и Украины без русских статей (нажать кнопку «Run»). Advisor, 03:27, 1 мая 2016 (UTC)