Википедия:Форум/Архив/Географический/2019/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрая Надежда

[править код]

Я тут пошутил: Википедия:Добрая Надежда. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:19, 26 декабря 2019 (UTC)

  • Это не шутка, это софизм. Надо понять, где логическая ошибка. Vcohen (обс.) 15:24, 26 декабря 2019 (UTC)
  • Спустя 4 года таки «шутка» добралась? 83.219.147.115 16:04, 26 декабря 2019 (UTC)
  • Видимо обычной ненависти редакторов друг к другу теперь мало, в моду входят «увековечения» конфликтов в виде таких вот эссе против оппонентов или преследований по расовому признаку, в стиле user:Oleg3280. В общем-то вполне понятно, куда катится раздел. 83.219.147.115 16:10, 26 декабря 2019 (UTC)
    • Где Вы здесь увидели ненависть к кому-то? В духе призыва "обсуждайте статьи, а не редакторов" здесь обсуждаются именно статьи и их заголовки. А проблема не потеряла актуальности, кстати. И кто будет переводить тему с заголовков статей на чьи-то личности, тот будет от обсуждения отстранен. Vcohen (обс.) 17:17, 26 декабря 2019 (UTC)
      • Увидел, первая же ссылка отправляет на обсуждение 2016 года, в котором оппонирующую позицию занимает Vestnik-64. Открываем Служебная:Вклад/Yms и видим, что Yms сегодня и вчера в жесткой форме спорил с Vestnik-64, упоминая этот мыс. Далее, открываем второе эссе из См. также. Что мы там видим? Снова конфликт, где одна из сторон решила таким образом надавить и даже оскорбить оппонентов. Верной дорогой идете товарищи. Больше эссе, хороших и разных! 83.219.147.115 18:21, 26 декабря 2019 (UTC)
        • Плохо читали. Вестник написал, что он уже не занимает эту позицию. А дело не в нем, а в том, что просто сослаться на падеж здесь не получается. — М. Ю. (yms) (обс.) 20:16, 26 декабря 2019 (UTC)
        • Да, эссе написано по мотивам конфликта, для разрешения конфликта и для демонстрации позиции одной из сторон конфликта. Из этого не следует, что оно направлено против какой бы то ни было личности. А кто будет переводить... в общем, см. выше. Vcohen (обс.) 20:41, 26 декабря 2019 (UTC)

Районные и сельские карты

[править код]

Добрый день всем участникам! Столкнулся вот с такой проблемой, буду рад за разъяснение и советы уважаемые друзья. В связи с изменениями границ Чеченской Республики я занялся редактированием статьей, сначала изменил республиканскую карту, придерживаясь советов и указаний, далее, я начал изменять районные карты, вот здесь я столкнулся с яростным сопротивлением, со стороны одного участника, который отменил все мои правки почти по всем районам. Данный участник ссылается на консенсуальное решение, не выделять районные названия на рисунке. Названия на рисунке карты, упрощают визуальное восприятие. Вот так у меня возник спор с участником, ответов на эти вопросы и запреты на размещение изображений карт с названиями я в правилах не нашел. Что делать уважаемые друзья? - 188.0.180.174 11:49, 27 декабря 2019 (UTC)

(!) Комментарий: Alterbulat продублировал и там, перенесено в одно место, на геофорум во избежание ВП:ПАПА.--Русич (RosssW) (обс.) 16:16, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Прежде всего, вам следует при несогласии с вашими правками достигать консенсуса с оппонентами, а не проталкивать их разными способами. Убедить в целесообразности таких новых карт в рувики вы не смогли. Нельзя вести войны правок, яростно продавливая ваши новые правки. Тем более нельзя для этого использовать виртуалов (обоснованные подозрения в чём имеются в Википедия:Проверка участников/Nohcho0101).
  • По сути, было сказано на ЛСО участника Alterbulat в теме Карты районов в шаблонах-карточках АЕ и темами ранее (если я правильно понял то, что написал здесь на геофоруме аноним 188.0.180.174). Но там почему-то Alterbulat решил игнорировать эти темы.
  • Для понимания сути процитирую с ЗКА комментарий администратора dima_st_bk «В таком виде лучше пустота. Если это оставить, то так и будет прыгающий непойми какой шрифт. Нужно сразу делать нормально - есть стандарты оформления карт, да и хотя бы нужно соблюдать стилистику рувики. -- dima_st_bk 12:51, 24 декабря 2019 (UTC)»
  • А стилистика рувики не подразумевает надписи на картах районов в шаблонах-карточках АЕ. Тем более хаотично разноразмерно невидно написанных. В конце концов, вполне нормально использовать новые карты того же участника Alterbulat без надписей, как консенсусный компромисс, ведь именно так без надписей имеются карты в шаблонах-карточках АЕ по всем статьям о районах РФ в рувики. Поэтому нельзя так, а надо делать именно так, как и было примерно так всегда (как здесь с 2010 года). Не вижу проблемы. Предназначение карт в шаблонах-карточках АЕ не мучиться изучать плохо читаемую карту, а быстро увидеть локальное месторасположение района на карте региона. Для других случаев есть текст статьи района (его раздела о географии) или сама статья об АТД региона. --Русич (RosssW) (обс.) 12:57, 27 декабря 2019 (UTC)
  • По-моему, названия, которых просто не видно, никак не облегчают визуальное восприятие. AndyVolykhov ↔ 16:16, 27 декабря 2019 (UTC)
    • Скажу от себя: идеология Википедии строится на том, что это многоязычный проект, а потому все (как правило) грузится на Коммонз, который и предназначен для использования всеми википедиями. Поэтому на Коммонз не рекомендуется вставлять в изображения самостоятельно сделанные надписи на некоем одном языке, так как эти надписи информативны только для читателей таких википедий, где понимают этот язык.
    • В данном случае все понимают, что карты районов и сельских поселений потенциально могут быть использованы вообще во всех википедиях, так как значимость районов и сельских поселений не вызывает сомнения ни в одной википедии.
    • Как лучше подписывать те же сельские поселения на карте? Для этого есть способы сделать кликабельные подписи на языке конкретной Википедии: см. Шаблон:Tashkent labelled map для русского языка и аналогичный для английского языка. Понятно, что такого рода шаблоны можно сделать вообще для любого языка в соответствующей википедии. Однако для всех языковых шаблонов основой будет одна и та же карта без надписей.
    • И техническое замечание: загруженные карты районов и сельских поселений имеют чудовищный (для векторных карт) объем в несколько мегабайтов каждая. Для карты File:Серноводский муниципальный район.svg я в инкскейпе сделал пересохранение как "оптимизированный SVG" и это привело к тому, что размер файла сократился с исходных 4,72 Мб в 39 Кб, то есть объем файла сократился в 121 раз. Bogomolov.PL (обс.) 16:48, 27 декабря 2019 (UTC)

[1] - с одной стороны, Alterbulat поставил даже более чем стандартный вариант карты в шаблон-карточку АЕ без надписей, а с другой - он поставил таки карту с надписями в текст статьи в раздел о географии. Нужен ли там такой дубль карты?--Русич (RosssW) (обс.) 09:39, 28 декабря 2019 (UTC)

  • Таким образом упрощается визуальная восприятия информации из самого раздела. наверное на много приятнее читать "район-х находится к востоку от района, а район-y находится к северу" и иметь визуальную карту. Со временем возможно я ее уберу и оттуда, как только мне удастся выработать идеальную карту. Кстати, вам было предложено одним участником уже сделать карту соседнего региона. уверен с вашими познаниями, рвением, мы могли бы вместе управится быстрее, а я в свою очередь наверное взял бы и пример и концепцию ваших карт?! - Alterbulat (обс.) 01:21, 29 декабря 2019 (UTC)
    • Выше уже говорилось, что разноразмерные и мелконаписанные хаотично расположенные надписи нечитабельны и никак не облегчают визуальное восприятие. В разделе о географии во всех статьях о районах пишется текст о районе, в том числе о его границах, но не вставляется дубль-карта региона (субъекта РФ), об одном из районов которого и посвящена статья. А карта самого района (карта деления района на поселения) вставляется в раздел об адм.(мун.) делении района. Иногда делают кликабельную карту района/городского округа, как напр. в статье Богородский ГО, как примерно и было предложено участником Bogomolov.PL. Опять таки, не в разделе о географии района. А кликабельная карта деления региона (субъекта РФ) касается статьи о субъекте РФ (статьи об АТД субъекта РФ, напр. Московской области), а не статьи о районе.--Русич (RosssW) (обс.) 07:23, 30 декабря 2019 (UTC)

Общее замечание: в на Коммонз уже много лет как принят стандарт оформления карт (его разработали германские коллеги, которые скооперировались в т.н. "Картографическую лабораторию". Напомню, что я уже говорил о том, что карты с подсвеченными муниципалитетами нужны для всех википедий. Вот файл со стандартами оформления таких карт File:Toolbox SVG locator maps (location map based)-en.svg. Было бы весьма полезно придерживаться этого стандарта, а не тратить время на изобретение уже изобретенного. Bogomolov.PL (обс.) 08:56, 30 декабря 2019 (UTC)

Файл:Карта ЧР c указанием границ СП.svg. Осталось проверить все ли границы СП сделаны. И настроить цвета. — Takhirgeran Umar (обс.) 00:00, 31 декабря 2019 (UTC)
Нужно уточнить границы СП переданных Шатойскому району. Возможно, на оригинале есть не точности. — Takhirgeran Umar (обс.) 00:02, 31 декабря 2019 (UTC)

Takhirgeran Umar сделал обновлённые позиционные карты двух районов, на основе одной из которых мной была сделана карта с кликабельными названиями сёл, а для адм. деления создана карта с нумерациями File:Ачхой-Мартановский район Карта.svg (размер которого более чем в 2 раза менее тяжёлый, чем у нечитабельного варианта карты). По такому же принципу можно было и другие районы Чечни и делать. Надеюсь, поз.карты других районов тоже появятся.--Русич (RosssW) (обс.) 15:54, 9 января 2020 (UTC)

  • Общее замечание: думаю, что межселенные территории следует давать несколько иным цветом, нежели территории сельских поселений. Я бы посоветовал для территорий сельских поселений дать цвет с несколько большей насыщенностью (saturation), а для межселенных территорий - несколько с меньшей насыщенность, нежели у того цвета, что используется стандартно. Bogomolov.PL (обс.) 16:05, 9 января 2020 (UTC)

Края Словакии

[править код]

Есть разночтения между Википедией и Большой российской энциклопедией в названиях двух краёв Словакии:

  1. Нитрьянский край → Нитранский край
  2. Тренчьянский край → Тренчинский край

На названия в Википедии приведена карта 2010 года [2], Большая российская энциклопедия - административно-территориальное деление 2013 года [3]. Достоверность и авторитетность обоих источников не вызывает сомнений. Будем переименовывать по более свежему источнику или оставим как есть? С уважением, And S Yu (обс.)

  • Авторитетность первого источника равна авторитетности источника физической карты (только на ней, как я понимаю, есть обсуждаемые наименования). Что это за карта не совсем ясно. Поэтому из этих двух источников более склонен доверять второму. — Mike Somerset (обс.) 16:41, 23 декабря 2019 (UTC)
  • Судя по оформлению карта была составлена в бывшем ПКО "Картография", есть аналогичная карта Чехии [4] и Венгрии [5]. Осталось выяснить соответствует ли использованная на всех упомянутых картах (они все произведены одной и той же фирмой) транскрипция словацких названий той, что установлена действующими правилами передачи на русский язык словацких топонимов. Пока что у меня вызывает некоторое сомнение название "Нитрьянский" так как в западнославянских языках происходит замена мягкого "р" на шипящий звук (тот ли иной в том или ином языке) Bogomolov.PL (обс.) 21:20, 23 декабря 2019 (UTC)
  • Посмотрел инструкцию (стр.8), там написано, что "ia" передается как "ья". Так что написание на картах отражает действующие правила передачи на русский язык словацких географических названий. Bogomolov.PL (обс.) 08:31, 24 декабря 2019 (UTC)
    • Может быть помимо обрывка карты ещё поискать АИ? — Mike Somerset (обс.) 12:56, 24 декабря 2019 (UTC)
      • Может внести в ВП:ГН-И как Нитранский и Тренчинский. Города всё-таки Нитра и Тренчин - без "ья". Поэтому БРЭ "правее", чем карта. В гугл-поисковике за "Нитранский край" - 21,8 тыс. против 6,9 тыс. за "Нитрьянский край", за "Тренчинский край" - 17,7 тыс. против 3,0 тыс. за "Тренчьянский край". --Русич (RosssW) (обс.) 13:12, 24 декабря 2019 (UTC)
      • МИД Белоруссии по-русски пишет Тренчинский край.--Русич (RosssW) (обс.) 13:19, 24 декабря 2019 (UTC)
        • А как Ваши предложения соотносятся с ВП:ГН? Похоже, что никак. А начинать надо именно с анализа соответствия того или иного варианта ВП:ГН. Что же касается "Тренчинский" vs. "Тренчьянский" это попытка полностью русифицировать топоним, т.е. не только его окончание (-ский), но и суффикс, с помощью которого образуется прилагательное. А нам рекомендовано производить практическую транскрипцию, не так ли? Внесение в список исключений разумеется возможно, но для широко известных топонимов, собственно русское наименование которых издавна вошло в русскую культуру, а потому не "Кан" (как на картах согласно транскрипции), а "Канны", не "Страсбур", а "Страсбург". Здесь же мы сталкиваемся с ситуацией новых топонимов, известность которых (в любой форме) ничтожна, о долгой внедренности в русскую культуру вообще говорить не приходится. Это не противопоставление "Сянган" - "Гонконг". Bogomolov.PL (обс.) 22:30, 24 декабря 2019 (UTC)
          • Вам с помощью гугл-поисковика показали многократную большую распространённого прилагательных от названия города, а не транскрипции. БРЭ подтверждает правильность первого варианта [6]. Сроки широкой известности, то есть распространённости, нигде не прописаны, не так ли?--Русич (RosssW) (обс.) 14:53, 25 декабря 2019 (UTC)
            • Широкая известность - это широ-о-о-окая известность. Ну как "Гонконг" вместо транскрипционного "Сянган", это как "Канны" вместо транскрипционного "Кан". Кто вообще знает эти словацкие края? Что они вообще есть на свете? Отвечу: среди большинства русскоговорящих никто не знает о них, никогда даже не слышал о них. А вот о Гонконге знают практически все, о нем СМИ говорят каждый день. И о Каннах слышали почти все. Поэтому традиционные, устоявшиеся в русском языке формы, пусть и отличающиеся от транскрипционных, имеют преимущество. В нашем случае никакой традиции нет и быть не может - словацкие края это достаточно новое явление, а потому транскрипционный вариант названия и русифицированный - современники. Bogomolov.PL (обс.) 15:49, 25 декабря 2019 (UTC)
              • Ваше мнение понятно. Только вернёмся к ВП:ГН-И. Там нет критерия "широ-о-о-окая известность", там есть критерий распространённость (показана на примере поисковика) и БРЭ (ссылка также выше приведена). В ВП:ГН-И есть Золотые Пески и Любушское воеводство, которые также "никто не знает", как и словацкие края. Не так ли? Есть ли возражения против ВП:ГН-И или не будем считать это обсуждение как обсуждение КПМ и будем затягивать его и переводить в КПМ? --Русич (RosssW) (обс.) 06:32, 26 декабря 2019 (UTC)
                • Это про Золотые Пески никто не знает? Это же курорт еще с советских времен, я там три недели отдыхал еще в 1968 году. Мои знакомые там бывали уже за последние годы. Один товарищ вообще выезжал в детский лагерь для наших детей преподавать биологию с обзорными экскурсиями по болгарской местности. Поэтому Золотые Пески и закрепились в русском языке именно в русифицированной форме, а не в транскрипционной "Златни Пясыци", ибо так привыкли их называть десятки, сотни тысяч русскоязычных туристов. Bogomolov.PL (обс.) 06:48, 26 декабря 2019 (UTC)
                  • Конечно "не знают", выражаясь вашей терминологией. Критерия по срокам нет. Не так ли? Там есть м другие ГН, которые "никто не знает". Края Словакии знают все туристы, ездящие в Словакию. Турсайты об этом говорят. Точно также можно сказать. Про БРЭ не забывайте. Так вы против ВП:ГН-И? --Русич (RosssW) (обс.) 06:54, 26 декабря 2019 (UTC)
        • К сожалению МИД Белоруссии не подходит под критерии ВП:ГН в качестве источника официально принятых русских названий. Интересно, можно поискать по базе законодательных актов российских гос органов? Искал на сайте Росреестра — не нашлось ничего современного, только Словарь географических названий Чехословакии, который, как я понимаю, не применим к современным реалиям Чехии и Словакии. Возможно по сайту российского МИДа что-то найдётся. — Mike Somerset (обс.) 06:06, 26 декабря 2019 (UTC)
  • Интересный вопрос насчёт БРЭ. Можно ли его рассматривать в качестве источника официального принятых русских названий? Хотя он издаётся на бюджетные деньги, вряд ли он подходит под критерии к таким источникам, указанные в ВП:ГН — Mike Somerset (обс.) 06:11, 26 декабря 2019 (UTC)
    • Для ВП:ГН-И БРЭ подходит.--Русич (RosssW) (обс.) 06:32, 26 декабря 2019 (UTC)
      • Ошибаетесь, в ВП:ГН-И ни полслова нет о том, что БРЭ является источником официально принятых русских названий. Вы явно что-то перепутали. Там БРЭ (как и БСЭ) упоминается, но не в качестве "источника официальных данных". Bogomolov.PL (обс.) 06:48, 26 декабря 2019 (UTC)
        • Ошибаетесь вы, так как никто не говорил, что "БРЭ является источником официально принятых русских названий". БРЭ подходит как один из критериев для ВП:ГН-И. И как компиляция распространённости варианта написания, вложенной авторами статьи БРЭ в БРЭ.--Русич (RosssW) (обс.) 06:54, 26 декабря 2019 (UTC)
          • Было задано 2 вопроса: "Можно ли БРЭ рассматривать в качестве источника официального принятых русских названий? Хотя он издаётся на бюджетные деньги, вряд ли он подходит под критерии к таким источникам, указанные в ВП:ГН". А на два этих вопроса Вы дали один ответ: "Для ВП:ГН-И БРЭ подходит". Ваш ответ следует понимать как? Как подтверждение авторитетности БРЭ как АИ на официальные названия и для включения в список ВП:ГН-И или же Вы имели в виду то, что БРЭ не АИ на официальные названия, но АИ в контексте анализа на включение в перечень ВП:ГН-И? Если последнее, то это не вызывает никаких возражений. Bogomolov.PL (обс.) 09:57, 26 декабря 2019 (UTC)
      • Согласен, что БРЭ вкупе с распространённостью для ВП:ГН-И подходит. Если бы нашлись ещё примеры официальных актов, то это было весомым основанием для внесения в ВП:ГН-И. — Mike Somerset (обс.) 13:19, 26 декабря 2019 (UTC)
  • Вот ещё пример с Slovakia.travel — «официальный туристический информационный портал Словакии, подготовленный Словацким управлением по туризму агентством по развитию туризма (SACR)», на нём есть страница с национальным разделением. Там Нитранский и Тренчанский краи. Но опять же там Банскобыстрицкий край, а не Банска-Бистрицкий край как в БРЭ и не БанскобистрИцкий, как на Яндекс картах (на которых в то же время Нитрьянский и Тренчьянский). В общем, расхождения везде. Поиски продолжаются... — Mike Somerset (обс.) 13:19, 26 декабря 2019 (UTC)
  • Поиск по системе "Гарант": Нитрьянский край - 2 (Письма Федеральной службы по ветеринарному и фитосанитарному надзору); Нитранский край — 0. Тренчьянский край — 0; Тренчинский край — 2 (письма того же ведомства). Как видно, в одном случае используется вариант текущий, а во втором — предлагаемый к изменению. То есть, возможно, мы обсуждаем два отдельных случая (в принципе у меня были такие подозрения, прилагательные от исходных слов по-разному образуются). — Mike Somerset (обс.) 13:36, 26 декабря 2019 (UTC)
  • В другой базе есть региональный документ в пользу Тренчинский + 1 письмо Россельхознадзора (по Тренчьянский — 0). По Нитранскому (Нитрьянскому) краю — по нулям. — Mike Somerset (обс.) 13:36, 26 декабря 2019 (UTC)
    • Все эти источники не официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, а официальные акты, упоминающие наименование. Если есть разночтения карт по ВП:ГН с энциклопедиями (БРЭ) и распространённостью (в гугл-поисковике за "Нитранский край" - 21,8 тыс. против 6,9 тыс. за "Нитрьянский край", за "Тренчинский край" - 17,7 тыс. против 3,0 тыс. за "Тренчьянский край"), а также плюс здравый смысл склонения городов Нитра и Тренчин в прилагательные, как края одноимённые их центрам, то логичнее говорить о внесении названий Нитранский край и Тренчинский край в ВП:ГН-И. Как Любушское воеводство вместо "Любуское воеводство". На основании БРЭ и распространённости. Лишняя бюрократия и канцеляризм тут по-моему не нужен, всё намного проще. А то как выше о Доброй Надежде будем писать новое эссе о "Любуских именованиях".--Русич (RosssW) (обс.) 15:33, 26 декабря 2019 (UTC)
      • Согласен с вами, что найденных материалов не достаточно и они не показательны. Однако поиск официального упоминания не считаю напрасным, поскольку это основной критерий для именования географических объектов, и именно о нём встанет вопрос, если вдруг кто-то захочет оспорить переименование или внесение в исключение. Кстати карту от Росреестра или Роскартографии так и не нашли? Выше были ссылки на карты, но я так и не понял их статус. — Mike Somerset (обс.) 18:44, 26 декабря 2019 (UTC)
        • Официальным наименованием, как учит нас ВП:ГН, является то наименование, что используется на официально изданных картах. Мы давно выяснили, что этим наименованием являются Нитрьянский край и Тренчьянский край. Понимаю, что такое официальное наименование куда как менее русифицировано, чем то, что используется в БРЭ, так как БРЭ не транскрибирует словацкое название, а придумывает его путем образования прилагательного от названия административного центра с использованием грамматических средств именно русского языка. Однако, что-то мне подсказывает, найти официальные акты российских властей относительно именования этих краев, которые утверждали бы максимально русифицированные их формы, не получится. Хотя русскоговорящим проще использовать максимально русифицированные названия, что они (русскоязычные) и делают совершенно спонтанно - сами образуют названия краев от названий их центров. Это как, помнится мне, в советской Литве: улица Комьяуниймо - язык сломаешь и фиг запомнишь, а по-русски - улица Комсомольская. Просто и понятно. Bogomolov.PL (обс.) 22:01, 26 декабря 2019 (UTC)
          • Если мы это выяснили, то продублируйте, пожалуйста. Из тех ссылок, что были выложены ранее не понятно, что это за издания. Возможно, я что-то упустил. — Mike Somerset (обс.) 05:36, 27 декабря 2019 (UTC)
            • В данной дискуссии приведены ссылки на сканы так сказать скриншотов карт ([7], [8], [9]), это карты, составленные в ПКО Картография, но продаваемые через фирму Карты.ру, т.к. у самого производителя карт нет своего розничного подразделения. ПКО Картография и есть тот самый "официально изданный" источник. Также нами было установлено, что ПКО Картография подготовило упомянутые карты при строгом соблюдении действующей (еще с советских времен и официально подтвержденной в нашу эпоху в качестве действующего нормативного документа) Инструкции по русской передаче географических названий Чехословакии (стр.8). То есть, согласно ВП:ГН, если бы так случилось, что появилось новое наименование (скажем, что-то переименовали), либо статья описывает объект, который не был отображен на существующих официально изданных картах, то нам следовало бы в таком случае самим произвести транскрибирование этого иноязычного названия использовав при этом официально действующую инструкцию по передаче на русский язык, размещенную на сайте Роскартографии. Поэтому (если бы мы почему-то не обнаружили бы официально изданных карт) у нас опять-таки получились бы "Нитрьянский край" и "Тренчьянский край", так как именно такое написание и получается согласно упомянутой Инструкции. Поэтому ПКО Картография именно так и транскрибировало. Bogomolov.PL (обс.) 07:46, 27 декабря 2019 (UTC)
              • Нашёл целиком издание, из которого взяты упомянутые карты: Атлас мира. — М. ПКО «Картография» Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии Министерства экономического развития Российской Федерации: Издательство Оникс, 2010. — 256 с. ISBN 978-5-85120-295-7 (Картография), ISBN 978-5-488-02609-4 (Оникс). Я так понимаю, указанная в выходных данных «федеральная служба» и есть тот самый Росреестр, указанный в ВП:ГН (что творится с самим ПКО «Картография» я не совсем понимаю, из ФГУП оно было преобразовано в АО, а сейчас там вообще конкурсный управляющий, можно ли доверять такому источнику в будущем?). В связи с вышеизложенным признаю, что текущие названия (Нитрьянский и Тренчьянский края) удовлетворяют основному правилу ВП:ГН. — Mike Somerset (обс.) 05:20, 28 декабря 2019 (UTC)
            • Мы исходим из ВП:ПДН по этим обновлениям [10], [11].--Русич (RosssW) (обс.) 07:22, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Нитрьянский край и Нитрянский автономный край (Словакия) — это одно и тоже? С уважением, And S Yu (обс.)
    • Нитрьянский самоуправляемый край - это один из 8 органов (самоуправляемых краев) территориального самоуправления высшего уровня. Нитрьянский край - единица АТД. Границы первых и вторых совпадают, однако (как и в РФ) в административном крае нет руководителя, совета и т.п., но они есть в самоуправляемом крае. В Википедии традиционно край воспринимается как географический объект, так как любая единица АТД, самоуправляемые же края появились только в 2013 году как результат децентрализации, о них никакие википедии, кроме собственно словацкой, не упоминают. В 1990-1996 гг. в Словакии членения на края не было вообще, они были упразднены и восстановлены только в 1996 году. Однако с 2013 года края являются лишь некоей условной территориальной совокупностью государственных районных управлений, формируемых МВД, на краевом уровне таких управлений нет. Bogomolov.PL (обс.) 15:17, 27 декабря 2019 (UTC)

Предварительные итоги

[править код]

Текущие названия «Нитрьянский край» и «Тренчьянский край» присутствуют на карте, изданной Росреестром в 2010 году, и значит формально соответствуют ВП:ГН. Также эти названия соответствуют правилами практической транскрипции (Инструкция по русской передаче географических названий Чехословакии, ГУГК СССР, 1977).

Предлагаемые названия «Нитранский край» и «Тренчинский край» относительно более распространены в результатах поисковых запросов и используются в БРЭ. Причём норма «Тренчинский край» в поисковиках встречается в 6 раз чаще и даже попадает в некоторые законодательные акты. Это даёт некоторые основания для внесения этих вариантов в список исключений ВП:ГН-И. Однако консенсуса по этому вопросу пока нет.

В качестве временного компромисса предлагается в названии статей оставить текущие варианты и в скобках привести предлагаемые варианты, как наиболее распространённые.

Также в процессе обсуждения выяснилось, что для некоторых других краёв Словакии есть расхождения, в частности Банска-Бистрицкий край (текущая статья в Википедии, БРЭ) по правилам практической транскрипции должен называться Банскобистрицкий (от словац. Banskobystrický kraj), а также в поисковиках выдаётся в сотню раз больше. — Mike Somerset (обс.) 05:45, 28 декабря 2019 (UTC)

Края Чехии

[править код]

Участник And S Yu переименовал три края страны и не указал никаких источников: Моравско-Силезский край, Южно-Чешский край, Южно-Моравский край. 83.219.136.110 05:55, 23 декабря 2019 (UTC)

  • https://old.bigenc.ru/search?q=Моравско -- dima_st_bk 06:37, 23 декабря 2019 (UTC)
    • ВП:ГН ничего не знает о БРЭ. И это не снимает вопрос почему участник не указал источники. 83.219.136.110 06:47, 23 декабря 2019 (UTC)
      • Статьи и их СО ничего не знают об изданиях ГУГК/РР и так далее (зато на СО указано наименование в БРЭ). А без этого обсуждение наименования статей бессмысленно. -- dima_st_bk 07:03, 23 декабря 2019 (UTC)
  • Дефисное написание при переводе на русский язык у Южно-Чешской и Южно-Моравской областей было ещё во времена СССР (см. карту Чехословакии [12], в Большой советской энциклопедии ([13], в Советской исторической энциклопедии ([14] и карта из СИЭ [15]). На российской карте Чехии также дефисное написание у названий этих двух областей (см. карту [16] или [17]), а вот Большая российская энциклопедия в 2016 году пишет через дефис названия всех трёх но уже не областей а краёв (Моравско-Силезский появился после издания карт, на картах назван Северо-Моравской областью) [18]. По-чешски края называются Jihočeský kraj, Jihomoravský kraj и Moravskoslezský kraj, названия первых двух совпадают с названиями областей ЧССР (по-чешски они и тогда kraj). Если придерживаться названий на российской карте, то все регионы Чехии нужно переименовать в области с сохранением дефисного написания, кроме Среднечешской, которая и во времена ЧССР и в БРЭ написаны слитно. Если придерживаться названий в БРЭ то оставить существующее дефисное написание названий краёв. Переименовал статьи как исправление орфографической ошибки, т.к каких-либо серьёзных источников на слитное русскоязычное написание названий Южно-Чешской, Южно-Моравской и Моравско-Силезской областей/краёв я не нашёл. Не переименовал в области, т.к. БРЭ издано позднее карт. Если они теперь не области а края, то с какого года их считать уже не областями, а краями (карта примерно 2001-2010 год, БРЭ - 2016 год) С уважением, And S Yu (обс.)
    • Если возражений по поводу переименования не будет, то нужно исправить в других статьях и категориях слитное написание на дефисное. Наверное, лучше это поручить ботовладельцам. С уважением, And S Yu (обс.)
    • С дефисами более-менее понятно, с краями/областями не совсем понятно. В Атласе мира за 2010 год для Словакии уже края, для Чехии — области. Может на официальном уровне до сих пор считают, что в Чехии области? — Mike Somerset (обс.) 06:07, 28 декабря 2019 (UTC)
    • И почему-то Моравско-Силезский край называется в Атласе Северо-Моравской областью, хотя его предыдущее название было Остравский край. Возможно, это говорит о том, что в части актуальности упомянутый Атлас весьма сомнительный источник (хотя в обсуждении выше для Словакии мы признали его АИ в части названий для пары краёв). — Mike Somerset (обс.) 06:18, 28 декабря 2019 (UTC)
      • Объясняю: с января 2000 по май 2001 край назывался "Остравский". Образование края в его современных границах стало актом "возвращения исторической справедливости", так как в этих границах край существовал до 1960 года под именем "Остравский". В 1960 году Остравский край был упразднен в результате слияния с Оломоуцким краем и образования Североморавского края. Bogomolov.PL (обс.) 08:54, 28 декабря 2019 (UTC)
        • Главный вопрос почему Атлас, который в соседнем обсуждении был признан АИ, в данном случае запоздал так лет на десять? — Mike Somerset (обс.) 10:02, 28 декабря 2019 (UTC)
          • В обсуждении выше мною же и было сказано, что:

ПКО Картография подготовило упомянутые карты при строгом соблюдении действующей (еще с советских времен и официально подтвержденной в нашу эпоху в качестве действующего нормативного документа) Инструкции по русской передаче географических названий Чехословакии (стр.8). То есть, согласно ВП:ГН, если бы так случилось, что появилось новое наименование (скажем, что-то переименовали), либо статья описывает объект, который не был отображен на существующих официально изданных картах, то нам следовало бы в таком случае самим произвести транскрибирование этого иноязычного названия использовав при этом официально действующую инструкцию по передаче на русский язык, размещенную на сайте Роскартографии.

  • Поэтому, коль скоро мы не обнаружили официально изданных карт с названием, которое мы ищем, нам следует действовать по Инструкции по русской передаче географических названий Чехословакии. Так велит ВП:ГН. Bogomolov.PL (обс.) 11:15, 28 декабря 2019 (UTC)
    • Что значит «карт с названием, которое мы ищем»? Вы подбираете источники под необходимый вариант? Источник есть. Вы сами назвали его «официально изданным». Если строго действовать ВП:ГН, то нужно переименовать Моравско-Силезский край в Северо-Моравскую область, и вообще все края Чехии в области. Либо задаться вопросом об авторитетности такого источника как в целом, так и в отношении отдельных стран. — Mike Somerset (обс.) 12:29, 28 декабря 2019 (UTC)
  • Мы знаем, что в Чехии существует некая энциклопедическая сущность, которая по-чешски называется Moravskoslezský kraj, одно из 14 самоуправляемых единиц высшего ранга в Чехии. Также мы знаем, что данная сущность возникла в результате имплементации конституционного закона Ústavní zákon o vytvoření vyšších územních samosprávných celků от 1997 года, вступившего в силу с 1 января 2000 года. Этим конституционным законом было введено деление страны на самоуправляемые единицы. Прежние единицы продолжают существовать в качестве единиц административно-территориального деления. Их никто не отменял. Как и в РФ и в Словакии (см. дискуссию выше) высшие единицы АТД утратили все свои органы - у них нет руководителя, совета, бюджета и т.п., но все это есть в самоуправляемых краях. Разница со Словакией только та, что в Словакии края как единицы АТД совпадают с их аналогами как самоуправляемого края, а в Чехии - нет, краев как единиц АТД меньше, чем самоуправляемых краев. Именно поэтому ПКО "Картография" продолжает изображать на картах края как единицы АТД, пусть само их существование виртуально, они присутствуют исключительно в законе, в реальной жизни и х нет. То же и в Словакии и РФ - в РФ административные районы суть виртуальность, так как у них нет главы, совета, бюджета, собственности, печати, юрлица. Но все это в результате реформы самоуправления есть у муниципального района. Теперь, я полагаю, стало понятно то, почему мы не находим на карте от ПКО "Картография" самоуправляемых краев? Bogomolov.PL (обс.) 14:35, 28 декабря 2019 (UTC)
    • Относительно практической транскрипции, то это самое последнее, чем хотелось бы заниматься, поскольку это своего рода ОРИСС, хотя и узаконенный ВП:ГН. Например, та сама Инструкция 1977 года и составленный по ней теми же авторами Словарь географических названий Чехословакии (1984) содержат исключения, так называемые «традиционные названия». В частности, в список исключений входят Моравско-Силезские Бескиды (Moravskoslezské Beskydy), означает ли это, что и Moravskoslezský kraj должен попадать в исключения? Сплошные догадки. Я уже склоняюсь обратно к варианту использования БРЭ в качестве хоть какого-то более-менее авторитетного источника, за неимением актуальных официальных карт и неоднозначности правил транскрипции — Mike Somerset (обс.) 12:29, 28 декабря 2019 (UTC)
  • Применению Инструкции, то есть официального АИ на установление русского написания иностранных объектов, нет разумной энциклопедической альтернативы. Все иное - собирание самопальных помоев в сети. А у нас энциклопедия. Bogomolov.PL (обс.) 14:35, 28 декабря 2019 (UTC)
  • Если строго по инструкции, то по правилам практической транскрипции получим Моравскосилезский край. Почему? Мы имеем слитное написание в оригинале. В Инструкции сказано, что слово "Силезия" в названиях мы переводим. Bogomolov.PL (обс.) 09:11, 29 декабря 2019 (UTC)
    • Инструкция без практики бессмысленна. В упомянутом ранее Словаре, который составлен с использованием этой инструкции, теми же самыми авторами, есть исключение Моравско-Силезские Бескиды (Moravskoslezské Beskydy). Предполагаю, что сущности Moravskoslezský kraj тогда не существовало, поэтому в словаре его нет, но, возможно, оно также попало бы в исключения. — Mike Somerset (обс.) 10:27, 29 декабря 2019 (UTC)
  • Соглашусь с Вами в том, что ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО так бы и случилось. В частности потому, что "Моравскосилезский" оставляет впечатление полностью переведенного названия, но орфографически напрашивается дефисное написание. Bogomolov.PL (обс.) 10:39, 29 декабря 2019 (UTC)

Некоторые результаты (не предытог)

[править код]
  1. Употребление обсуждаемых географических объектов на картах Росреестра не найдено. Вероятнее всего, ввиду относительной молодости этих объектов (как самоуправляемых единиц), либо предпочтений терминов АТД (по мнению коллеги Bogomolov.PL).
  2. Инструкция по РПГНЧ по умолчанию предписывает транскрибировать подобные названия. В то же время, названия явно соответствуют конструкциям, для которых предписывается традиционное написание и которые приведены в Словаре ГНЧ, который составлен в соответствии с упомянутой Инструкции теми же авторами: Моравско-Силезские Бескиды, Южно-Чешская область, Южно-Моравская область.
  3. Поисковики Гугл и Яндекс отдают предпочтение слитному написанию Моравскосилезский (Гугл: 76 600/2620; Яндекс 9 тыс./3 тыс.) и Южноморавский (Гугл: 108 000/39 400; Яндекс 6 тыс./1 тыс.). По Южно-Чешскому краю неоднозначная ситуация (Гугл выдаёт аномально большое количество результатов для слитного написания 728 000/20 700; а Яндекс отдаёт предпочтение дефисному написанию 5 тыс./8 тыс.). Возможно методика проверки некорректа, каждый желающий может перепроверить и обновить результаты.
  4. БРЭ использует дефисное написание. Собственно по ней и были сделаны обсуждаемые переименования. — Mike Somerset (обс.) 10:58, 30 декабря 2019 (UTC)

Енбекшильдерский район → Район Биржан Сал

[править код]

Два года висит на переименование. Здесь говорится, что район по русски называется Биржан Сал, а может быть все таки должен быть Биржан-Сальский? Serzh Ignashevich (обс.) 10:29, 20 декабря 2019 (UTC)

  • Согласно правилам при возникновении нового наименования нам следует использовать практическую транскрипцию. Также мы знаем, что по-русски в Казахстане официально район называется "район Биржан сал"[19]. Также мы знаем, что согласно орфографическим правилам русского языка название должно бы писаться "Биржан-Сал", однако действующие правила именования статей не позволяют изменять орфографию названия иначе как только в отношении регистра букв (т.е. большой буквой или маленькой). Потому поставить дефис мы не в праве, однако нам позволено изменить первую букву слова "сал" на большую, а потому получается "Биржан Сал". Русификация названия (слияние двусловного названия в однословное и добавление русского суффикса и окончания) - на это должны быть АИ. Есть ли они? Их нет. Bogomolov.PL (обс.) 11:02, 20 декабря 2019 (UTC)
    • Подскажите, где можно ознакомиться с орфографическими правилами, согласно которым должно быть «Биржан-Сал»? — Mike Somerset (обс.) 12:04, 20 декабря 2019 (UTC)
    • Я так понимаю, район переименован в честь казахского акына Биржан-сала. По-казахски, действительно, эпитет «сал» пишется с маленькой буквы, и так есть в законе Назарбаева о переименовании (в казахской и русской версиях). Однако в географических наименований могут быть свои правила, собственно для этого и публикуется бюллетень, упомянутый топикстартером (целый межгосударственный совет его издаёт). Там даже в казахском наименовании оба слова с заглавной «Біржан Сал». Собственно для русского языка этот бюллетень указывает использовать «Биржан Сал», на чём и предлагаю остановиться. — Mike Somerset (обс.) 12:29, 20 декабря 2019 (UTC)
      • Вот только этот бюллетень СНГ не является АИ, так как он просто воспроизводит данные той или иной страны с точки зрения той страны без учёта традиций русского языка, хоть и русскими словами, а Росреестр лишь фиксирует их данные, а не приводит русские названия. Иначе бы в бюллетене по-русски бы оставались бы названия как Алма-Ата. Париж и Афины они же не меняют на их лад. Если у нас статья о человеке названа Биржан-сал, то район должен быть назван в ВП по его имени (в его честь же???), то есть с дефисом (пусть и с заглавной буквой) - Биржан-Сал (район).--Русич (RosssW) (обс.) 13:04, 20 декабря 2019 (UTC)
        • В бюллетене допустимы оба варианта Алматы и Алма-Ата. И считаю, что это правильно, потому что русский язык такой же официальный в Казахстане, как и в России. Хотя, возможно, в Википедии есть какое-то решение по этому поводу, типа русский (RU) приоритетнее русского (KZ). — Mike Somerset (обс.) 13:14, 20 декабря 2019 (UTC)
        • Насчёт варианта с привязкой к имени (Биржан-сал), отметил выше, что для географических объектов может быть другая логика в написании. — Mike Somerset (обс.) 13:14, 20 декабря 2019 (UTC)
        • Насчёт варианта с дефисом и со второй заглавной (Биржан-Сал) так и не понял, откуда он берётся и почему именно он должен быть. — Mike Somerset (обс.) 13:14, 20 декабря 2019 (UTC)
          • В бюллетене приводятся страны СНГ и без официального русского, что не говорит о том, что данные Казахстана там АИ, а данные других - не АИ. Сам бюллетень это не АИ как неофициальный документ, а справочник переименований в странах СНГ. В бюллетене основное название всё-таки Алматы, а Алма-Ата в скобках. То есть Росреестр приводит бюллетень с позиции тех стран, а не с позиции русском языка. Ашгабат вместо Ашхабада в стране без русского официального языка. Поэтому бюллетень - не АИ. Статьи у нас всё-таки Алма-Ата и Ашхабад, а также Биржан-сал по правилам написания таких фамилий. --Русич (RosssW) (обс.) 13:46, 20 декабря 2019 (UTC)
  • Муниципальные районы Печора, Сосногорск. — Archivarius1983 (обс.) 10:54, 20 декабря 2019 (UTC)

На каком основании проставлен дефис в предлагаемом названии "Биржан-Сал"? Bogomolov.PL (обс.) 15:08, 20 декабря 2019 (UTC)

Агрессивная деструктивность правок в шаблонах, посвящённых АТУ регионов России

[править код]

Товарищи (ну или друзья), вот что. Говорю сразу, что в жизни совершенно миролюбив.

Но я теряю терпение. Считайте, что для участника Туча выдал последнее предупреждение. Далее будет разбирательство в администраторской.

Потому что занимается он откровенно деструктивной деятельностью сейчас. Сродни той, что устраивал Участник:91i79 с Волгоградом, да с городскими округами вообще. Или некий гражданин Сергей Антипов по поводу Протвина. Так что да, предупреждаю о последствиях. И прошу товарища Русича, вообще всех свидетелей конфликтной ситуации мне в этом пособить.

Короче. Вот исток конфликта.

Когда только обнаружил, что в шаблонах административно-территориальному устройству регионов в действительности описывается не административно-территориальное, а муниципальное устройство, то начал это исправлять. При поддержке и с консультациями Русича, потом также нам Brateevsky чуть помог, хорошо помню.

Участник:Туча начал правки эти откатывать. Вообще-то он прав был тогда в каком отношении: не надо было исправлять так, что шаблон повреждался в первозданном варианте. Другой разговор, в какой форме это он нам преподносил.

Тем не менее, мы в итоге (это я и Русич в основном, но помогали хорошо нам), посредством дискуссий и консультаций, переделали шаблоны в удобном варианте. Сохранили структуру, в итоге даже шаблоны по Москве, Санкт-Петербургу и Севастополю, Московской, Ленинградской и Свердловской областях привели в общему варианту. Так что сейчас остаются некоторые отдельные детали характера технического. Сейчас в шаблонах действительно описывается административно-территориальное устройство прежде всего, а уже потом выписываются подробности по муниципальному, возможному вспомогательному территориальному (Свердловская область, Дагестан). В общем, результат получился прекрасный.

И вот в этот момент налетает Туча и снова начинает с агрессивным упорством, то есть даже упрямством откатывать правки эти под надуманными предлогами. Видимо, просто потому что это ему лично не нравится, то есть это акт протеста.

Доходя до совсем откровенной абсурдности и провоцируя круговую дискуссию.

При том что мы приглашали его к сотрудничеству и коллективному обсуждению. Игнорирует.

Вот, смотрите.

Почему-то он против размещения информации про города республиканского (краевого, областного, окружного) подчинения. Видите ли, не релевантно это всё, читатели же обо все эти сокращения поломают себе глаза. В итоге он то ликвидирует совершенно информацию об этих значимых единицах, то исправляет на … городские округа. Простите, но это уже чересчур. Не все города данной категории являются городскими округами, наоборот, не все эти городские округа являются городами республиканского (краевого, областного, окружного) подчинения. Насаживание категории городские округа вообще-то напоминает откровенно орисс, подтасовку и игру с правилами, является откровенно деструктивным поведением.

Также ему не нравится указание на существование подчинённой, административной территории там, где это прописано на законодательном уровне. Ну, прежде всего в Московской и Мурманской областях.

Уточнения, что, например, пгт или ЗАТО, также вычёркивает.

Но зато он выпячивает городские округа те, что как раз на административном уровне входят в районы.

Да, всё это, повторим, выделывает он практически без консультаций, совещаний на странице. Напрашивается на откровенный топикбан тем самым.

В итоге что получается: совершенно скомканная, избирательно оформленная искажённая информация. Ну что, друзья, как будем ситуацию разруливать? — Archivarius1983 (обс.) 18:37, 16 декабря 2019 (UTC)

  • «потом также нам Brateevsky» — во-первых, прошу изъясняться по-русски. Во-вторых, ну посудите — был отличный шаблон по Москве, занимал 70 % по высоте моего экрана. Шаблоны по другим 84 регионам РФ меня мало волнуют. Но ладно высота, он был очень полезный, можно было как любой район найти, какой-нибудь Красносельский район, так и любое поселение, Щаповское допустим. Потом вы стали такие правки делать, после чего шаблон стал нечитабельный и не friendly для читателя. Вот где мне в такой версии район Сокол найти? Вы вообще в Москве хотя бы раз были? Читатели ищут в основном районы, а не поселения там или округа. Шаблон для 13 миллионов русскоязычных граждан, как бы. Под «одну гребёнку» при всё уважении к остальным регионам РФ, его непросто привести. Я стараюсь привести его нормальный вид, но я не знаю, как его сделать после таких правок нормальным, кроме как уменьшением шрифта и ужатием строк (забыл как это сделать). Сделайте компактный шаблон по Москве, и я вам ничего не скажу в плане критики, чтобы 50-60 % по высоте занимали или максимум 70 %. Либо покупайте мне широкоформатник (где я живу — известно; работаю почти в центре). Есть и обходной вариант — почему бы и два шаблона не сделать, если такие тёрки (один по А.-Т. устройству, другой — по муниципальному)? Сервера всё переварят, а читателю будет хорошо. С историей у-ка Туча не очень знаком, но если бы всё было без вопросов, думаю, этот участник вряд ли свои правки в этих шаблонах сделал. Brateevsky {talk} 19:06, 16 декабря 2019 (UTC)
  • Шаблон:Санкт-Петербург (я кстати, не очень понимаю переименование оного в «Город федерального значения Санкт-Петербург», но в принципе это неважно) мне очень нравится, он компактный и довольно удобный для читателя. Но логику Петербурга с «циферками» к Москве не применишь, цифр тут нет, лишь трёхбуквенные аббревиатуры округов, а по алфавиту районы тоже не получится сделать, поскольку логика «древовидной» структуры тогда пропадает. Придётся просто ужимать по высоте… Brateevsky {talk} 19:30, 16 декабря 2019 (UTC)
  • @Archivarius1983: Кто бы говорил про агрессивные правки, вы переделываете шаблоны совершенно на свой лад, без всяких итогов и обсуждения. Настаиваете на своих версиях, игнорируя вообще любые возражения. — Туча 20:13, 16 декабря 2019 (UTC)

Аппарат власти в советских губерниях

[править код]

Здравствуйте, не подскажете хорошие источники, по которым можно было бы описать систему власти и управления советскими губерниями? Есть статья Административно-территориальное деление РСФСР на 1 марта 1921 года, которую хотел номинировать на ИСП, но после обсуждения стало логично, что надо создать статью Губерния (РСФСР) или Список губерний РСФСР, дополнить её всеми губерниями на момент районирования, добавить даты упразднения. Вот и хотелось бы написать в статье подробнее, как и кто осуществлял власть. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:43, 14 декабря 2019 (UTC)

Модуль стока

[править код]

Доброго времени суток, коллеги. Участник сделал в проекте единственную правку: [31]. Помогите оценить её адекватность. Я не силён в естественных науках, но мне кажется сомнительным здесь этот коэффициент, ведь всё зависит от конкретных единиц измерения.— redBoston 09:04, 14 декабря 2019 (UTC)

  • Именно, без указания единиц коэффициент бессмысленный. А в статье написано, что конечными могут быть две единицы. В документах, оформленных по ГОСТ, такое не допускается, размерность конечной величины указывается однозначно. Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 16 декабря 2019 (UTC)
  • Коэффициент 10^3 в формуле лишний, как и указания размерности. Её, размерность, задают размерности входящих показателей. Достаточно сказать, что обычно в советской/постсоветской практике используется размерность л/(с × км²). Кстати, указанные в статье "наименьший ... на равнинах Средней Азии ... наибольший — в горах Западного Кавказа" - это как раз в пределах б. СССР. Есть куда более мокрые места, где и сток будет побольше. Retired electrician (обс.) 06:51, 17 декабря 2019 (UTC)

Мёртвые ссылки

[править код]

В статьях о НП Вологодской области более 5000 ссылок вида http://vologda-oblast.ru/ru/government/municipalities/atu/index.php?okato_15=19+252+809+025
Архивных копий у них нет и не предвидится, есть идеи на что заменить или снести? -- dima_st_bk 05:42, 13 декабря 2019 (UTC)

Вики-экскурсия

[править код]

см. на новостном форуме Википедия:Форум/Новости#Геологический институт РАН: 19 декабря 2019 года --Sunpriat 17:40, 12 декабря 2019 (UTC)

Бистрица (верхний приток Струмы)

[править код]

Добрый вечер. Просьба посмотреть внешний вид ссылок на карты после примечаний. Что-то там не так. Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 18:15, 9 декабря 2019 (UTC)

Округа Дагестанской области и ДагАССР

[править код]

До 1928 г. ДагАССР включала в свой состав в том числе 9 округов (Аварский, Андийский, Гунибский, Даргинский, Казикумухский, Кайтаго-Табасаранский, Кюринский, Самурский и Темир-Хан-Шуринский) которые ей "достались" от "царского режима". Сейчас статьи содержат в основном информацию в основном дореволюционные сведения (в т.ч. и шаблон:Уезд Российской империи), хотя в преамбуле и упоминается, что округ продолжал существовать и в советский период. Вопрос, нужно ли разделить статьи на округ имперский и советский или лучше добавить еще один шаблон для советского периода? Serzh Ignashevich (обс.) 13:07, 9 декабря 2019 (UTC)

  • Скорее второе, так как уезды у нас тоже не делят на царские до 1918 и советские до 1929 года. Также как советский и постсоветский район - объект один, даже если он менял свои границы за свою историю. Объект один - или район, или уезд, или округ, как в данном случае. --Русич (RosssW) (обс.) 13:37, 9 декабря 2019 (UTC)
P.S. Еще заметил, что в настоящее время в статьях об округах РИ используется в основном карточка-шаблон:Уезд Российской империи, который приводит к некоторому казусу, так как в нем по умолчанию центр назван "Уездным городом", хотя в округах городов могло и не быть (пример Андийский), либо город не имел статуса уездного (пример Батумский округ). Может для округов РИ лучше использовать универсальную карточку-шаблон:Административная единица? Serzh Ignashevich (обс.) 13:41, 9 декабря 2019 (UTC)
Возможно так лучше, так как у округа центр явно не был уездным, тем более когда и не городом.--Русич (RosssW) (обс.) 13:48, 9 декабря 2019 (UTC)

Шаблон:Регион

[править код]

Предложил переделать. Обсуждение. — Archivarius1983 (обс.) 21:21, 8 декабря 2019 (UTC)

  • Проблемы в шаблонах.

Шаблон:Чечня — в левом углу сверху отсутствует почему-то колёсико.

Шаблон:Республика Алтай, Шаблон:Республика Саха (Якутия), Шаблон:Тыва, Шаблон:Алтайский край — не получается прописать альтернативное название (аймаки, улусы, кожууны, на уровне АТЕ в Алтайском крае сельские районы), Шаблон:Калининградская область, Шаблон:Магаданская область, Шаблон:Сахалинская область — не получается прописать, что являются административными районами. — Archivarius1983 (обс.) 21:06, 10 декабря 2019 (UTC)

По шаблонам конкретным

[править код]

Хорошо, что получилось найти форму компромиссную. Сейчас все так переустроим оставшиеся.

По регионам, где АТЕ = МО

Как нам поступать? Получается, что различие действительно отсутствует? Верно ли, что упразднение муниципального района означает автоматически упразднение административного района в Амурской, Воронежской, Ленинградской, Ростовской, Смоленской областях и в Ставропольском крае?— Archivarius1983 (обс.) 15:12, 12 декабря 2019 (UTC)

  • В Ставрополье, как уже говорилось, имеются районы и города краевого значения (как ТЕ, а не АТЕ), поэтому это исключение из этого ряда. По другим - всё зависит от того, будут ли изменения в законах об АТУ и соотв. реестрах АТЕ (ТЕ).--Русич (RosssW) (обс.) 16:02, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Вообще чем они отличаются? Не являются ли муниципальные образования специфическими разновидностями административных? Вот тут список примеров вариативных членений разных стран. — Archivarius1983 (обс.) 23:15, 12 декабря 2019 (UTC)
      • список примеров показывает, что все страны мира (кроме России) имеет одну структуру деления. У нас же в РФ выделяются в субъектах РФ и АТУ, и МО. Там, по странам мира, это не столь важно, чтобы выделять все тонкости. Как правило, АТУ и МО приближены друг к другу, но бывают и исключения. Чем МО отличаются от АТЕ вы сами знаете (местное самоуправление с местным учётом МО по уставам МО и гос. управление с гос.учётом АТЕ как геообъектов гос.властями субъектов РФ и федеральными органами вроде Росреестра), но чем ниже уровень деления - чем больше полномочий у МО, что естественно, на местах же, местное самоуправление. Бывает, что и названия совпадают. Конечно МО имеют признаки адм. единиц, но они не являются адм.-терр. единицами как таковыми. Рассуждать о схожести можно и по АТЕ/МО с самими НП, но от этого разновидностями друг друга они не будут.--Русич (RosssW) (обс.) 07:20, 13 декабря 2019 (UTC)
По Московской и Ленинградской областям

Шаблон тоже приведём в общий вид. Но получится ли прописать невхождение административного центра в состав и у Московской существование двух административных центров?— Archivarius1983 (обс.) 15:12, 12 декабря 2019 (UTC)

По Свердловской области и Якутии

Придётся статьи писать предварительно по некоторым административным образованиям.

Так как городу областного значения Якутску на муниципальном уровне соответствуют два городских округа: Жатай и Якутск.

По Свердловской области: Нижнесергинский административный район — Нижнесергинский муниципальный район и Бисертский городской округ (ладно, это можно в принципе пропустить),

АТЕ Асбест — ГО Асбустовский, Малышевский и Рефтинский,

АТЕ Верхняя Пышма — ГО Верхняя Пышма и Среднеуральск,

АТЕ Ивдель — ГО Ивдельский и Пелым,

АТЕ Карпинск — ГО Карпинск и Волчанский,

АТЕ Кировград — ГО Кировградский и Верхний Тагил,

АТЕ Кушва — ГО Кушвинский и Верхняя Тура,

АТЕ Ревда — ГО Ревда и Дегтярск.— Archivarius1983 (обс.) 15:12, 12 декабря 2019 (UTC)

Дезинформация по Пригородному району.

Пригородный_район_(Свердловская_область)#Административное_деление. Территориально он полностью совпадает с Горноуральским городским округом, отличие в центре. — Archivarius1983 (обс.) 12:10, 14 декабря 2019 (UTC)

Вообще я бы объединил Серовский район + Сосьвинский городской округ и Пригородный район (Свердловская область) + Горноуральский городской округ. И наоборот, разделил бы Нижнесергинский район.

И несколько статей уже вчера создал. По указанным АТЕ. — Archivarius1983 (обс.) 14:10, 14 декабря 2019 (UTC)

Якутия: города республиканского подчинения и город республиканского значения не одно и то же. — Archivarius1983 (обс.) 16:54, 14 декабря 2019 (UTC)

Шаблоны поможете соорудить? — Archivarius1983 (обс.) 09:27, 15 декабря 2019 (UTC)

По Москве, Санкт-Петербургу и Севастополю

Подверстаем. Нужно ли нам рассказывать о таких вещах, как города внутри них? Какой статус? — Archivarius1983 (обс.) 15:12, 12 декабря 2019 (UTC)

  • Шаблоны городов фед. значения не обязательно верстать под другие субъекты РФ. Так как эти субъекты одновременно ещё и города - там свои особенности деления.--Русич (RosssW) (обс.) 16:02, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Какой статус имеют города Москвы? Это территориальные образования? В конце концов в ОКАТО значатся и упоминаются в официальных документах. — Archivarius1983 (обс.) 15:31, 13 декабря 2019 (UTC)

Подразделы оформил скромнее, а то людей пугает обилие всего и вся по АТЕ/МО на геофоруме))--Русич (RosssW) (обс.) 15:54, 12 декабря 2019 (UTC)

Новейшие правки

[править код]

Новейшие правки участника Туча — Шаблон:Московская область и Шаблон:Ханты-Мансийский автономный округ — Югра. Какие районы (упразднённые и в административном, и в муниципальном смысле), какие городские округа, отличные от городов? Что это за ОРИСС? — Archivarius1983 (обс.) 12:03, 13 декабря 2019 (UTC)

Группы поселений Эвенкийского муниципального района

[править код]

Илимпийская, Тунгусско-Чунская и Байкитская. Являются муниципальными образованиями? Напрашивается сравнение с Бежтинским участком. — Archivarius1983 (обс.) 08:37, 8 декабря 2019 (UTC)

Список сельских населённых пунктов России с населением более 10 тысяч жителей

[править код]
Перенесено на страницу Википедия:Форум/Технический#Список сельских населённых пунктов России с населением более 10 тысяч жителей. — Vort (обс.) 18:34, 4 декабря 2019 (UTC)

— Archivarius1983 (обс.) 18:17, 4 декабря 2019 (UTC)

Кашмир

[править код]

Штат Джамму и Кашмир прекратил существование больше месяца назад, но у нас это ещё никак не отображено. Нужно обновлять статьи Индия, География Индии, Административное деление Индии, Штаты и территории Индии и сотни других, но для начала самое главное обновить саму статью о Джамму и Кашмире. В англовики уже создали отдельную статью о союзной территории, а эту используют как статью об историческом штате.— Mieczysław Podolski (обс.) 10:41, 3 декабря 2019 (UTC)

Там ещё объединяют две союзные территории в одну, см.: en:Dadra and Nagar Haveli and Daman and Diu.--Русич (RosssW) (обс.) 13:47, 4 декабря 2019 (UTC)

Административный округ (Россия)

[править код]

Добрый день!

Административный округ или округ — единица административно-территориального деления.

В России ими являются административно-территориальные или территориальные единицы обычно (но не всегда) низового (районного) уровня в составе городов.

Говоря совсем откровенно, неудачная формулировка, вводящая читателя в заблуждение. — Archivarius1983 (обс.) 12:37, 1 декабря 2019 (UTC)

    • Что это за казуистика?

Глава 4. Административно-территориальное устройство муниципальных образований в Белгородской области

Статья 19. Административно-территориальные единицы муниципальных образований в Белгородской области

1. К административно-территориальным единицам муниципальных образований в Белгородской области относятся муниципальные (межмуниципальные), административные и сельские округа.

(в ред. закона Белгородской области от 18.12.2009 N 318)

2. В пределах территории муниципальных районов в Белгородской области в качестве административно-территориальных единиц могут быть образованы муниципальные округа, создаваемые в границах одного городского или сельского поселения, а также межмуниципальные округа, объединяющие территории двух и более сельских и (или) городских поселений.

(в ред. закона Белгородской области от 18.12.2009 N 318)

3. В пределах территории городских округов и городских поселений в Белгородской области в качестве административно-территориальных единиц могут быть образованы административные округа.

4. В пределах территории сельских поселений в Белгородской области в качестве административно-территориальных единиц могут быть образованы сельские округа.

Об административно-территориальном устройстве Белгородской области (с изменениями на 7 ноября 2017 года) — Archivarius1983 (обс.) 15:28, 2 декабря 2019 (UTC)

  • По статье 2: «3) административно-территориальные единицы муниципального образования - части территории муниципального образования». Видимо, на низовом уровне там выделяют АТЕ, которые названы "административно-территориальные единицы муниципального образования". И к ним отнесли административные округа (там где городские округа) и сельские округа (там где сельские поселения). Поэтому, они же, видимо, и относятся к муниципальным округам по причине соответствия этих округов МО-поселениям. Казуистика, конечно. --Русич (RosssW) (обс.) 15:43, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Заметили, там даже ещё более казуистичнее.--Русич (RosssW) (обс.) 09:51, 3 декабря 2019 (UTC)
Тульские территориальные округа

Административное_деление_Тулы#Территориальные_округа. Это административные или муниципальные образования? В конце концов Ленинский район пока не упразднён на административном уровне, так что утверждать о подчинении населённых пунктов района округам мы не можем в принципе. В то же время функциональный аналог другим округам очевиден. Так что же получается, административно-территориальные (территориальные) образования двух видов? Основные и вспомогательные, образующиеся на территориях муниципальных образований? — Archivarius1983 (обс.) 23:11, 12 декабря 2019 (UTC)

  • Это не АТЕ и не МО. К АТЕ относятся внутригородские районы г. Тулы. К МО относится только сам городской округ (МО) г. Тула. Терр. округа внутри МО г. Тула это терр. подразделения администрации городского округа. Такие имеются в разных ГО, например в ГО Домодедово имеются адм. округа, что не делает эти адм. округа ни МО, ни АТЕ. --Русич (RosssW) (обс.) 06:53, 13 декабря 2019 (UTC)
  • Возможно, составлю сводную табличку по самостоятельным административным округам, не находящимся в подчинении района или города/пгт. Правильно ли определение образованной в Тверской области единицы село Лесное в качестве сельского округа? — Archivarius1983 (обс.) 10:24, 28 декабря 2019 (UTC)

Административные и территориальные округа по субъектам Российской Федерации

[править код]

Посмотрите. — Archivarius1983 (обс.) 22:50, 5 января 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2019/12&oldid=130160573