Википедия:Форум/Архив/Исторический/2019/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гражданская война в России[править код]

Стиль датировки[править код]

Насколько я понимаю, 26 января 1918 года большевики перешли на новый стиль, а 25 июня 1919 белые вернули старый стиль на подконтрольных территориях. Для википедии это важно в качестве примечательного факта, но не принципиального различия в политических позициях красных и белых, поэтому этот вопрос имхо не касается НТЗ и посредничества. Между тем статьи, предметом которых является войсковая часть или операция "белой" стороны, пишутся по "белым" источникам и используют старый стиль, а разница в 13 дней имеет решающее значение для понимания взаимосвязи многих событий войны. Необходимо использовать одну датировку. Но если использовать только новый стиль, то в текстах останутся даты старого стиля, а все будут думать, что это новый. Везде ставить сдвоенную через шаблон? - может вообще в правила это внести? P.S. Ещё хорошо, если разница 13 дней. А Курск взят белыми 15 августа/20 сентября, тут сложнее. В любом случае всё перелопачивать.-- Max 03:50, 27 апреля 2019 (UTC)

Ультиматум большевикам от французов?[править код]

Аноним 6 лет назад написал [1]:

эвакуированы из Крыма в оккупированный Антантой Константинополь на русских (под флагом Франции) кораблях, под прикрытием английских и французских военных кораблей. Красная армия, получившая от французского командования соответствующий ультиматум, никаких попыток помешать эвакуации не предпринимала

У Врангеля в "Записках" удалось найти только, что за всё содействие французов им передавался флот и не более того. В таком случае возможно, он уже и уходил под французскими флагами. Но был ли ультиматум? Если да, то это объяснило бы то, что расправа была не сразу.-- Max 04:59, 5 мая 2019 (UTC)

Неэнциклопедический стиль со ссылками на АИ[править код]

[2] после моей отмены прошлых правок участника и открытия раздела на его СО. Ещё и кросспостинг.-- Max 06:23, 16 мая 2019 (UTC)

Подполковник Александр Татаренко как историк и АИ[править код]

Просматривал я статью Новогрудок#Вторая мировая война и там встретил текст, который ссылается на Татаренко, А. Недозволенная память. Западная Беларусь в документах и фактах. 1921—1954. — СПб., Архив АТ, 2006.

Я нашел в сети этот источник и у меня сложилось полное впечатление (а) автор не является историком (б) он крайне пристрастен. Вот как автор характеризует арестованных советскими властями (1944 год) белорусских полицаев: "белорусские граждане, вина которых заключалась в том, что они, используя нацистскую оккупацию, боролись за независимость Беларуси." (стр. 630). Далее автор ссылается на рассказ анонима, которому в 1944 году было 6 лет, но который помнит, что по рассказам "стариков" в Новогрудском фильтрационно-распределительном лагере НКВД были расстреляны 35 тыс. белорусов (да, тех самых "борцов за независимость с использованием немецкой оккупации") и тот же аноним приводит три места массовых захоронений расстрелянных белорусов, самое большое "при въезде в город, где установлены памятники жертвам нацизма, лежит 18 тыс. человек". При этом сам Татаренко признает, что факт существования лагеря никак документально не подтверждается: "Существование Новогрудского лагеря, правда о котором, равно как и о других, скрыта в хранилищах КГБ".

Кто такой Татаренко? На сайте maidan.org.ua нахожу вот такую биографическую справку:

Александр Татаренко родился 4 февраля 1963 г. в Лиде. Воспитанник детдомов Лиды, Новогрудка, Дятловщины, Варнян, Сморгони, Минска. В 1984 году окончил Ленинградское высшее военное училище им. Андропова. До 1992 года служил в ВС (капитан). До 2000 года работал старшим оперуполномоченным по важнейшим делам Комитета по организованной преступности и коррупции при МВД РБ.

Подполковник запаса. Женат, имеет дочь и внука. С 2001 - автор десятков публикаций в отечественной и зарубежной печати, посвященных оккупационным режимам на территории Беларуси.

Над книгой "Недозволенная память: Западная Беларусь в документах и фактах, 1921-1954" (Санкт-Петербург, 2006) экс-сотрудник спецорганов работал пять лет. Объездил 14 районов Беларуси, встречался с руководителями партизанских отрядов, командирами подразделений Армии Крайовой, участниками антисоветского подполья, местными жителями. Работал в архивах, посредством старых связей доставал уникальные документы, по всему миру собирал необходимую литературу. Итог - 800-страничный том, в котором представлены десятки уникальных фото, более 80 редких документов, 120 сравнительных таблиц, 1500 ссылок на советские, белорусские, российские, польские и западные исследования.

Вопрос: следует ли считать Татаренко не АИ по истории? Следует ли удалить тексты, которые на него ссылаются как на АИ? Bogomolov.PL (обс.) 20:56, 20 апреля 2019 (UTC)

  • Лучше, наверное, на оригинал — tut.by — ссылаться, а не на maidan.org.ua. — Schrike (обс.) 14:53, 4 мая 2019 (UTC)
    • А какая разница? Они вполне стоят друг друга, потому один и тот же персонаж (Татаренко) принят и на tut.by и на maidan.org.ua. Помните, что критерием авторитетности является то, кто автора цитирует - академические ученые или нечто совсем иное? Bogomolov.PL (обс.) 15:52, 4 мая 2019 (UTC)
  • Думаю, что к его работе следует относиться очень осторожно, скорее так, как относятся к работам Татищева — как к первичному источнику, причём не всегда надёжному. Причём если приводимые им факты противоречат другим АИ, то игнорировать их.-- Vladimir Solovjev обс 15:20, 4 мая 2019 (UTC)
    • Итак, следует ли полагать, что ВП:АИ Вы предлагаете не применять в отношении Татаренко, который не удовлетворяет вообще никаким критериям научной авторитетности? А игнорировать работу Татаренко лишь тогда, когда ее сведениям нет подтверждения в нормальных АИ?
    • То есть человек без профильного образования, который не публикуется в рецензируемых научных изданиях по-Вашему все же (пусть и с некоторыми оговорками) подходит?
    • Поставлю еще вопрос: если нормальные профильные АИ сообщают то же, что и Татаренко, то Вы полагаете, что возможно ссылаться на Татаренко, а не на нормальные АИ? Ведь Вы указываете, что Татаренко следует игнорировать только в случае расхождения с нормальными АИ? Мне почему-то видится все диаметрально иначе: если есть нормальные АИ, то следует ссылаться именно на нормальные АИ, а не на Татаренко. А, коль скоро Вы же сами предлагаете игнорировать (=не ссылаться, =не использовать) Татаренко в случае отсутствия подтверждения излагаемых им сведений в нормальных АИ, то вообще на него ссылаться нельзя. Ибо при наличии подтверждения в АИ, надо ссылаться на АИ и не ссылаться на Татаренко, а в случае отсутствия подтверждения в АИ тем паче ссылаться на Татаренко нельзя. Тем более, что Татаренко не удовлетворяет вообще никаким критериям научной авторитетности. Bogomolov.PL (обс.) 15:49, 4 мая 2019 (UTC)
    • Да, и Татаренко как "первичный источник", говорите Вы. А что говорит ВП:АИ по этому поводу?
А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?
А они там были?
  • То, что Татаренко является типичным примером максимально пристрастных интересов в данной области (у него партизаны - палачи, убийцы и грабители, а полицаи - борцы за независимость) сомнения не вызывает.
  • Понятно, что сам Татаренко ничего того, о чем пишет, не видел сам, то есть он лично не есть первичный источник. Более того, я уже приводил пример приводимого Татаренко анонимного респондента, который в возрасте 6 лет насчитал 35 тыс. тайно убитых в лагере НКВД и тот же тогдашний дошкольник рассказал о трёх тайных могилах и точно указал на захоронение 18 тыс. убитых. Именно такое "свидетельство" стало основанием для внесения в Википедию информации о неизвестном лагере уничтожения невинных полицаев, вся вина которых была лишь в том, что те "пользуясь оккупацией, боролись за независимость Беларуси". Хотя сам Татаренко утверждает, что не обнаружил документальных подтверждений детальным воспоминаниям тогдашнего дошкольника. Bogomolov.PL (обс.) 16:10, 4 мая 2019 (UTC)
    • Я не знаю, приводит ли он там выдержки из архивных документов. Если он только утверждает, что использовал такие документы, а сам только передает слухи в стиле «одна баба сказала», то тогда да, его работу вообще использовать не стоит.-- Vladimir Solovjev обс 16:18, 4 мая 2019 (UTC)
  • "Я не знаю, приводит ли он там...", а Вы почитайте, я вот его книжку смог найти в сети.
  • "приводит выдержки из документов" - для Википедии важно кто и с какой целью "приводит выдержки", так как тенденциозный подбор документов, скажем так, весьма вероятен. Кроме того, раз наш персонаж совсем не является академическим ученым, Вы можете гарантировать то, что тот совершенно корректно цитирует документы? Что он совсем чуть-чуть не "корректирует" их? Вы скажете - надо проверять такие цитаты по нормальным АИ, но зачем в таком случае Татаренко?
  • "передает слухи в стиле «одна баба сказала»" - я привел реальный пример: Татаренко пишет (с цифрами) о злодеянии НКВД, который замучал 35 тыс. "белорусских патриотов" (т.е. полицаев) на основании анонимного свидетеля, которому тогда было 6 лет и Татаренко сам же говорит, что документальных подтверждений показаниям дошкольника нет, ибо вся правда все еще "скрыта в хранилищах КГБ". И именно этот пассаж о 35 тыс. "белорусских патриотах" расстрелянных в одном только Новогрудке и расписан в Википедии в статье о Новогрудке. Bogomolov.PL (обс.) 05:44, 5 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Подведу формальный итог: источник неавторитетен, так что на него ссылаться не стоит.-- Vladimir Solovjev обс 10:19, 17 мая 2019 (UTC)

Граве, Алексей Фёдорович[править код]

Комендант Омской крепости, знакомый с Достоевским [3], [4]. Человек с таким же ФИО обнаруживается в списках георгиевских кавалеров под 1840 годом. Есть ли информация, это один и тот же человек? Igor Borisenko (обс.) 12:33, 20 апреля 2019 (UTC)

Вторая чеченская война[править код]

В карточке непонятное фото, кто-то кого-то закапывает, на складе никаких источников. Все без формы. Есть что-то более подходящее для иллюстрации? 83.219.136.112 14:49, 18 апреля 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: не посчитайте нарушением ВП:СУД, но на всякий случай не рекомендую гражданам России приводить прямые ссылки на сайт, указанный в качестве источника: он находится в списке экстремистских материалов. --INS Pirat 15:45, 18 апреля 2019 (UTC)
    • Дополнительный аргумент за его замену. Пока что фотографии даже не обеспечили подтверждение подлинности. Кто сделал снимок? Когда? Где? Кто на снимке? Кого закапывают? На сайте тоже нет разъяснений, одно «Все права защищены © IPV News США». 83.219.136.112 16:24, 18 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Убрал. 83.219.146.203 13:03, 30 апреля 2019 (UTC)

Серый кардинал генерала Алексеева[править код]

Генерал Алексеев в Первой мировой без генерала Борисова - это подобно императору Николаю 2 без старца Григория в последние годы правления. Очевидно, целесообразно обращать внимание на такую деталь. Как и попытаться отыскать, на какие ИМЕННО события повлиял генерал Борисов, будь то отречение царя, или планирование важных военных операций. Алексеев считается одним из ключевых стратегов Российской империи в Первой мировой (если не самым главным). Впечатляет инфо:

"Окончательный свет на фигуру генерала Борисова пролила жена Алексеева Анна Николаевна, написавшая в военно-политическом журнале Отдела Общества Галлиполийцев в США «Перекличка» (номер 69–70, июль-август 1957 г.) следующее: "Борисов, будучи вообще человеком очень нелюдимым и замкнутым, относился к Алексееву с исключительным доверием и благодарностью за помощь во время прохождения курса в Академии, и изредка поддерживал с Алексеевым связь письмами. Спустя несколько лет Борисова постигло большое несчастье в его личной жизни. Письма прекратились. Оказалось, Борисов был помещен в психиатрическое отделение военного госпиталя в Варшаве, откуда обратился с просьбой к Алексееву хлопотать о переводе его в Николаевский военный госпиталь в Петербурге, так как в Варшаве он был совершенно одинок. Алексееву удалось быстро исполнить эту просьбу и Борисов был переведен в Петербург. Алексеев часто навещал больного. Затем Алексееву было сообщено, что для излечения больного необходима перемена обстановки — лучше всего поместить его в семью. Пришлось решиться и взять больного к себе. Тяжело было видеть всегда у себя в доме этого мрачного, неряшливого человека, но он вскоре подружился с нашими маленькими детьми и возня с ними благотворно на нем отразилась, так что даже вскоре он мог вернуться к своему любимому занятию — изучению стратегии Наполеона.."

Анекдоты на тему психической ненормальности, где Наполеон один из главных героев, известны давно.

В статье про Алексеева есть ссылка на статью про Борисова в разделе См. также, но это слишком ничтожная интеграция. Более того, биография ярого поклонника Бонапарта почти никого не интересует. Он серая лошадка не только в истории. Любопытный момент: царь в кругу семьи называл Алексеева "Мой косоглазый друг". Доверял, наверно. Можно предположить, что действительно считал другом. Чем обернулось подобное доверие, хорошо известно. - 2.93.192.156 18:55, 14 апреля 2019 (UTC).

File:SmirnovVS KnMihailChern.jpg[править код]

То что плащ скидывает Михаил Всеволодович - понятно, А Который тут Феодор Черниговский? --@ → SAV © 14:32, 14 апреля 2019 (UTC)

  • Это лотерея. Князя видно, юноша не в счёт. Остаются три человека. Возможно боярином Феодором является тот, кто поддерживает юношу. Ну не может быть, чтобы остальные двое, которые не на первом плане, кто-то из них мог быть тем самым боярином.--Лукас (обс.) 14:43, 14 апреля 2019 (UTC)
  • Если делать ставки и играть в лотерею, то юноша - это Борис Василькович и по сюжету там идут ростовские бояре, которые поддерживали юношу в уговорах князя подчиниться Батыю, тогда как Феодор выполнил роль советника и остановил князя. По тому, что у поддерживающего юношу и фейспалмящего схожие наряды и внешность, я бы поставила на старца в красном. --Veikia (обс.) 08:25, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Ставки сделаны! Внимание, правильный ответ: [5]. Феодор - за спиной Михаила; юноша - сын Михаила, за спиной у него - Борис Ростовский; с ножом - Доман Путивлец; тянет руку к Михаилу - Елдига, стольник Батыя. И приз уходит знатокам. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:31, 15 апреля 2019 (UTC)
      • На этот источник сослаться можно. Только откуда взял автор Котов, что персонажи именно те. Художник Смирнов оставил записки?--Лукас (обс.) 15:38, 15 апреля 2019 (UTC)
        • Откуда мне точно неведомо, но там написано «Свою картину Василий Смирнов представил на суд Академии художеств в 1883 году.» Обычно к такому представлению прилагается подробное описание «кто на ком стоял» ©. Предполагаю инфа оттуда. --@ → SAV © 17:20, 15 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Всем лайк. Если кто уверен, что Борис Василькович там изображен, добавьте картину в статью о нем, плис. --@ → SAV © 17:25, 15 апреля 2019 (UTC)

Якобы разворот летописи[править код]

У нас есть разворот якобы Новгородской первой летописи, только на той странице написано, что это Евангелие от Иоанна. Прошу проверить, а то на многих страницах о летописях имеется эта неверная иллюстрация.--Лукас (обс.) 08:47, 4 апреля 2019 (UTC)

  • Оно и есть. "В святоую и великую неделю пасхы. Искони бе слово, и слово бе отъ Б-а, и Б-ъ бе слово, се бе искони у Б-а..." [6]. В новостном источнике [7], из которого перенесли в Википедию, очевидно присобачили первую попавшуюся картинку со старославянским текстом. Igor Borisenko (обс.) 09:50, 4 апреля 2019 (UTC)
    • Из шаблона убрал, а до этого аноним убрал из статьи. Теперь в русскоязычной версии Википедии убрано. Но хорошо бы на Коммонсе что-то сделать с этой иллюстрацией, чтобы снова её не добавляли сюда.--Лукас (обс.) 10:14, 4 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Идентифицировал на Викискладе. PS. И запросил переименование. Igel B TyMaHe (обс.) 10:34, 4 апреля 2019 (UTC)

Локализация древних названий[править код]

Но содействие обеих колоний, вследствие географического положения их, было необходимо варварам. Утика, лежащая в глубине залива, была очень удобна для подвоза подкреплений Карфагену. Если бы была взята только одна Утика, ее мог заменить Гиппо-Зарит, расположенный в шести часах пути дальше по берегу. Пользуясь их услугами, Карфаген был бы непобедим.

Наконец, Ганнон закончил приготовления. Однажды в безлунную ночь он переправил на плотах через Карфагенский залив своих слонов и солдат. Затем они обогнули гору Горячих источников, чтобы не столкнуться с Автаритом, и шли так медленно, что, вместо того чтобы неожиданно нагрянуть к варварам ранним утром, как рассчитал суффет, пришли только на третий день, когда солнце уже высоко стояло в небе.

К Утике с восточной стороны примыкала равнина, которая тянулась до большой карфагенской лагуны; за нею, под прямым углом между двумя низкими горами, начиналась долина; варвары расположились лагерем дальше налево, чтобы заградить порт; они еще спали в палатках (в этот день обе стороны, слишком уставшие чтобы сражаться, отдыхали), когда вдруг на повороте за холмами показалась карфагенская армия.

Таково было мнение ветеранов, а также самого Мато, и поэтому решили, что Спендий отправится осаждать Утику, а Мато — Гиппо-Зарит; третий корпус армий, опираясь на Тунис, должен был занять карфагенскую долину; это взял на себя Автарит.

Конечно, рассуждали варвары, Гамилькар не пойдет, как Ганнон, через гору Горячих источников; он сообразит, что Автарит, владея позицией, загородит ему путь. К тому же неудача в начале кампании погубила бы его, между тем как победа новела бы к дальнейшим битвам, так как наемники встретились бы им дальше. Он мог бы еще высадиться у Виноградного мыса и оттуда пойти на один из городов. Но тогда он очутился бы между двумя войсками, а такой неосторожности он не совершит при немногочисленности его сил. Следовательно, он должен будет идти низом вдоль Арианы, потом повернуть налево, чтобы обойти устье Макара, а затем пройти прямо к мосту. Там Мато и ждал его.

Тито в Свияжске[править код]

Пишу статью о Тито, и столкнулся с проблемой. В 1915-16 году он лечился в Свияжске (сразу после попадания в плен его положили в больницу на год, лечили от тифа и пневмонии, только потом отправили в лагерь для пленных). Не совсем понял, где именно его лечили: в ен-вики и в большинстве русских источников, какие нашел, сказано, что в больнице Свияжского монастыря, но фотка там почему-то стоит другая, комплекса зданий земской больницы, к монастырю вроде как не относящейся. Вроде бы как если источники пишут, что в монастыре, то надо им поверить, но на всякий случай переспрошу здесь. Буду признателен, если кто-то знающий поможет.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:34, 3 апреля 2019 (UTC)

  • Фицрой Маклин в THE HERETIC: THE LIFE AND TIMES OF JOSIP BROZ-TIT0 пишет о лечении в госпитале в старом православном монастыре г. Свияжска. О лечении в импровизированном госпитале Успенского монастыря в Свияжске (in einem improvisierten Lazarett des Uspenski-Klosters in Swijaschsk) сообщает и статья немецкой Википедии. --Poltavski / обс 09:07, 4 апреля 2019 (UTC)
  • Судя по этой публикации, в 1915 году в Казанской губернии действовали Свияжская земская (15 коек) и Свияжская монастырская (12 коек) больницы. Мониторинг сведений о пребывании Тито в Свияжске позволяет предположить, что нынешняя запись под иллюстрацией в статье о Тито не подкреплена АИ. --Poltavski / обс 20:54, 4 апреля 2019 (UTC)
    • Поиск дополнительных сведений добавил сомнений о правильности текста под иллюстрацией статьи. Согласно первому и второму источникам, монастырская больница располагалась на территории монастыря в северном двухэтажном корпусе (на плане № 7), который состоял из больничной Митрофано-Германовской церкви, монастырской больницы и братских келий. Если я правильно понял, то монастырская больница была здесь, в Братском корпусе. А Земская больница находилась за пределами монастыря, на плане цифра 6. --Poltavski / обс 23:59, 5 апреля 2019 (UTC)

Фото Винничевского[править код]

Есть такая статья Винничевский, Владимир Георгиевич об одном довоенном маньяке. Есть связанная с этим делом (и скульптором Эрнстом Неизвестным) мутная конспирологическая история (см. одноимённую тему на ВП:КОИ).

Так вот. Смотрю я на фото, где написано, что оно из уголовного дела. И вижу фото (ага, анфас и в профиль) юноши в добротном тёплом пальто и некоем подшлемнике. И возникают у меня некие сомнения, как-то я привык видеть другие фото из уголовных дел. Ок, согласно нашей статье Винничевского арестовали в конце октября 1940, наверное в Свердловске в это время уже холодно, чтобы ходить в пальто с меховым воротником, а «милитаристкий» головной убор был у мальчишек 1940 особым шиком. И что, арестовав — повели одетого в городское фотоателье (а фото выглядит сделанным именно в городском фотоателье) делать фото анфас и в профиль? Не снимая этот самый головной убор? Штатного фотографа в Свердловском УГРО не было? Или как?

В общем, мелочь, но на фоне всей этой раздутой истории возникает сомнение, не является ли всё это фальсификацией, попавшей в том числе и во вроде бы уважаемое академическое издательство… be-nt-all (обс.) 00:39, 3 апреля 2019 (UTC)

  • Перечитал статью, нашёл и прочитал источник. В источнике этот самый танковый шлем, как предмет особой гордости Владимира несколько раз упоминается. Ну и арестовали его (почти случайно) курсанты школы милиции/НКВД при попытке очередного удушения ребёнка. Что возможно и объясняет этот самый танковый шлем на фото, по сути мальчишки, ненамного старше преступника, взволнованные тем, что они спасли ребёнка и поймали опасного преступника, о котором шептался весь город, такой мелочью могли и не озаботиться. Вопрос, наверное, снимается.
    Возникает вопрос, куда смотрели штатные следователи, и почему этот самый танковый шлем (вот не думаю, что тогда много молодых людей щеголяли в таком головном уборе, да и Ракитин пишет, что это было необычно) не привёл их к преступнику раньше, но это уже вполне правдоподобно, да и возможно в предыдущем году родители его сыну ещё не подарили и зимой 1939 на нём ещё не было (вот никто тогда психологический профиль преступника не составлял, и как пишет Ракитин, не сохранилось материалов, о том как юный Володя дошёл до жизни такой, и какую роль во всём этом сыграли его родители, похоже относительно обеспеченные для тогдашнего свердловского уралмаша) be-nt-all (обс.) 01:28, 3 апреля 2019 (UTC)

Гражданская[править код]

Прочитал в одной из статей, что перед Орловско-Кромским сражением на сторону белых перешёл нач.штаба (?) 13-й армии РККА с планом операции, а они не воспользовались этим (там ещё было написано, что предлагалось развернуть всех корниловцев на запад, отдав северный участок алексеевцам). Не могу найти теперь, в какой из статей это прочитал. Подскажите, плиз.-- Max 13:42, 1 апреля 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2019/04&oldid=100152352