Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Местные энциклопедии и ВП:БИО

[править код]

Вопрос возникает часто. Местные энциклопедии нередко включают статьи о жителях региона, которые не прошли бы фильтр ВП:БИО, если бы не статья в этой энциклопедии. Проблема затрагивает статьи о живых и недавно умерших людях, когда мы не можем руководствоваться пунктом 3 ВП:ПРОШЛОЕ об упоминании в отраслевых и местных справочных изданиях — мы не знаем, будет ли эта персона упоминаться в них через, допустим, 20 лет после смерти. Хотелось бы выяснить мнение сообщества о праве на существование в Википедии таких персоналий.
Тест-кейс: Головина, Мария Емельяновна, участковый стоматолог, Заслуженный врач РСФСР. Имеются статьи в Марийской энциклопедии (прижизненная) и в Марийской биографической энциклопедии (1-е изд. прижизненное, 2-е изд. посмертное).
Применимые правила: ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:НЕДРЕВО.
Вопросы для обсуждения: Достаточно ли статей в местных (региональных) энциклопедиях для доказательства значимости персоны, прижизненных или вскоре после смерти? Необходимы ли другие свидетельства того, что персона знаменита или достаточно известна? Требуется ли доказательство заметного вклада, признаваемого специалистами? Подлежат ли удалению статьи о людях, не соответствующих другим критериям значимости, если о них имеются статьи в местных энциклопедиях и справочниках? Томасина (обс.) 08:44, 19 июня 2024 (UTC)

  • Собственно это обсуждалось неоднократно - можно по архивам поискать. Региональные энциклопедии as is значимости не показывают. И тест-кейс весьма примечательный. Абсолютно обычный врач, ничем не примечательный. Только звание Заслуженного врача РСФСР, но оно даётся за выслугу лет и ничего более. Если посмотреть на ВП:ПРОШЛОЕ, то там нет пунктов (почему-то правда некоторые это считают отдельными пунктами из которых можно выбирать, но в правиле этого нет), там есть вопросы на которые надо ответить для оценки значимости исторической личности. И первый из них как раз оставил ли человек какой-либо вклад, признаваемый специалистами в этой области. Этого нет. Есть очень краткая справка в местной энциклопедии. Ни о каких заслугах, признаваемых специалистами ничего нет. Для ВП:ПРОШЛОЕ рано. Поэтому здесь ответ будет не совсем классический. Нет-да-нет (это относится только к действительно историческим личностям, а не умершим несколько лет назад, но кейс не про это)-да. El-chupanebrei (обс.) 10:03, 19 июня 2024 (UTC)
    • Почему это региональные энциклопедии значимости не показывают? Если мы признаём конкретную энциклопедию авторитеной, то включение персоны в энциклопедию показывает её значимость. Другое дело, что по факту авторитетность ЛЮБОЙ энциклопедии можно поставить под сомнение. И я не вижу разницы между БСЭ, котограя в части персон политизирована и Марийской энциклопедией, которая пишет про своих значимых персон. VladimirPF 💙💛 10:16, 19 июня 2024 (UTC)
      • А я вижу. Если исключить политизированность, то в БСЭ про рядового врача статьи не включаются. El-chupanebrei (обс.) 11:06, 19 июня 2024 (UTC)
        • ещё как включаются: получил Героя Соцтруда - включили. Я был знаком с Героем Соцтруда, который участвовал в строительстве Волжской ГЭС и он рассказывал, как получил звание: ему в парткоме сказали, что он получит ГСТ, а его друг, так как у него большая семья, получит орден попроще, но квартиру и путёвку на всю семью. И попросили до вручения звания не вляпаться в скандал по пьяной лавочке. Он сам был человек малопьющий, но очень компанейский и вокруг него иногда бывали неприятные случаи. Так вот, статья про него есть в википедии, а про его друга - нет. Зато друг получил квартиру, мой знакомый только через 10 лет. VladimirPF 💙💛 11:22, 19 июня 2024 (UTC)
    • Именно статья в местной энциклопедии говорит о значимости персоны: был бы не значим - не писали бы. VladimirPF 💙💛 10:17, 19 июня 2024 (UTC)
    • Да бог даже с ними, со специалистами. Пусть хоть кто-нибудь заметит и опишет этот вклад — краевед, журналист, мемуарист, литератор. Но здесь и этого нет — писать в статье просто нечего. Такое, кстати, нередко бывает и с военными. Джекалоп (обс.) 10:26, 19 июня 2024 (UTC)
      • да, с военными точно такая же проблема. У спортсменов хоть таблицу достижений можно вставить, а что вставить в статью про военного? Я относительно недавно спрашивал у нашего краеведа (одного из немногих) почему нет ничего про почётных граждан города? И получил ожидаемый ответ: человек много сделал для города, но формально все эти достижения принадлежат администрации, которая формализировала всё сделанное. Человек повлиял на развитие городской инфраструктуры, пробил строительство стадиона, привёл в город целую команду врачей, смог присать город в федеральную программу, но формально, по документам, он ничего не делал. В нормальной стране в местной прессе был бы рассказ о том, кто смог протолкнуть ту или иную инициативу, а у нас только "улица пупкина отремонтирована благодаря президентсткой программе", словно президент сам делал схему, сам асфальт клал, сам каток водил по асфальту... Хорошо С. П. Королёву - его вклад в развитие города описан в разных источниках на основании высококлассных мемуаров, хотя по документам все его градостроительные достижения былы реализованы горкомом партии. Однако, если почётный гражданин города будет иметь отдельную статью в энциклопедии Московской области, то это однозначно покажет его значимость. VladimirPF 💙💛 11:07, 19 июня 2024 (UTC)
  • Не то чтобы мне была сильно дорога эта врач-стоматолог, но пользы от удаления статьи о ней я не вижу. Формальное качество статьи достаточно высокое, источники авторитетные. Наверное, кому-то эта информация может быть интересна. Плохого прецедента не вижу, рекламы не вижу. Согласно первому столпу, ВП включает в том числе элементы специализированных энциклопедий. AndyVolykhov ↔ 11:00, 19 июня 2024 (UTC)
    • Это не специализированная энциклопедия. Специализированная - это БМЭ, например. А я вижу плохой прецедент в виде наполнения международной энциклопедии совершенно не примечательными личностями на основании пары предложений в местечковой энциклопедии. El-chupanebrei (обс.) 11:04, 19 июня 2024 (UTC)
      • А какая она тогда, общая? Общие там тоже есть. Примечательность — это субъективное. Кому-то не примечательны футболисты, кому-то населенные пункты, кому-то серии «Южного парка». Есть АИ и возможность написать нейтральную статью — пишем, нет — не пишем. AndyVolykhov ↔ 11:09, 19 июня 2024 (UTC)
        • Нет. Для персон у нас есть вполне четкие правила. И искусственно их расширять до неприличных границ не следует. А то у нас получится, что условный преподаватель физики Урюпинского техникума рогов и копыт все достижения которого заключаются в том, что он проработал в этом техникуме 30 лет и вышел на пенсию окажется значим только потому что есть урюпинская энциклопедия и более примечательных персон для включения в нее нет. А такой же преподаватель из соседнего Усть-Запопинска нет, потому что энциклопедии нет. И в первом столпе нет указания, что Википедия должна включать все элементы всех энциклопедий. El-chupanebrei (обс.) 11:23, 19 июня 2024 (UTC)
          • Значимость определяем не я и вы, а Авторитетные источники: если есть урюпинская энциклопедия и она не замечена в фальсификациях, то все элементы включёные в БУЭ (Большая Урюпинская Энциклопедия) будут значимы. VladimirPF 💙💛 11:39, 19 июня 2024 (UTC)
          • Коллега, это не Урюпинск, это регион крупнейшей страны мира, который превосходит по населению Черногорию, а по площади Израиль, при этом единственная форма государственности целого народа (марийцев). Энциклопедия создаётся научным институтом (МарНИИЯЛИ). Вот следующий уровень, ниже регионов, думаю, дефолтной значимости давать не должен (но надо смотреть — кажется, там настоящих энциклопедий по сути и нет). Нарушения в том, чтобы провести данную персону по ВП:ПРОШЛОЕ, я не вижу. Кроме того, даже «чёткие» правила, полезность которых невозможно обосновать, согласно правилу ВП:ИВП должны игнорироваться. AndyVolykhov ↔ 12:08, 19 июня 2024 (UTC)
            • Ни малейших причин применять ИВП для персон без каких-либо очевидных достижений и приличного освещения, а не три строчки в региональной энциклопедии не вижу. Так же как и оснований применять ВП:ПРОШЛОЕ. El-chupanebrei (обс.) 12:19, 19 июня 2024 (UTC)
              • ИВП надо применять не по конкретному человеку (лично я к нему совершенно равнодушен), а против интерпретаций правил, которые мешают наполнять энциклопедию материалами из АИ. Активность человека завершилась в 1976 году, судя по статье, а энциклопедия вышла в 2008 году. Не вижу проблем с применением ВП:ПРОШЛОЕ. AndyVolykhov ↔ 12:26, 19 июня 2024 (UTC)
                • В ВП:ПРОШЛОЕ нет про активность. Есть про "исторические персоны". И если уж следовать этому правилу, то нужно ответить на все три вопроса. И положительный будет только на один из них. Причем с натяжкой. При этом упоминается она в этой энциклопедии не за счёт достижений, а за счёт наличия звания. Пролистал книгу - там половина персон только потому что звание заслуженного имеется - учителя, лесовода, деятеля культуры и т.д. РСФСР, МАСССР и прочих. Меня собственно тоже не волнует конкретная статья. Но вот сам принцип, что есть пара строчек в региональной энциклопедии и все - и вперёд в международную энциклопедию - является плохим прецедентом. El-chupanebrei (обс.) 12:38, 19 июня 2024 (UTC)
                  • «Пара строчек» не пройдёт по МТ. Там есть статьи, которые реально до 300 символов сильно не дотягивают, такие не пройдут. Тут всё же побольше. К тому же тут сразу две энциклопедии. Почему вы полагаете, что там один пункт ПРОШЛОЕ выполнен, а не два? AndyVolykhov ↔ 12:44, 19 июня 2024 (UTC)
                    • Одна. 2-е издание биографической энциклопедии. Вторая до смерти вышла. А откуда два пункта? Там в источниках только БД в том числе свободно наполняемые. Так что только 3-й пункт (а точнее вопрос) - справочные издания. El-chupanebrei (обс.) 12:53, 19 июня 2024 (UTC)
                      • Вы смешали два моих вопроса. Авторитетных источника для статьи два. Один при жизни, да. Но при этом оба обеспечивают положительный ответ на вопросы 2 и 3 (ответ на вопрос 2 обеспечивается посмертным изданием). AndyVolykhov ↔ 13:01, 19 июня 2024 (UTC)
                        • Аа, вы так рассматриваете ВП:ПРОШЛОЕ. Тогда уж надо положительный ответ на все три вопроса. А то один пункт - упоминание при жизни, второй, после смерти. Как-то несколько натянуто выходит для персоны, которая рассматривается как историческая. При этом в правиле, кстати, множественное число изданий. El-chupanebrei (обс.) 13:07, 19 июня 2024 (UTC)
                          • Ну так изданий и есть целых три. Упоминаний тоже больше одного (те же базы формально не исключены, они не генеалогические). Нет, положительного ответа на все три вопроса по практике применения ВП:ПРОШЛОЕ не требуется точно. AndyVolykhov ↔ 13:20, 19 июня 2024 (UTC)
        • Память народа не пользовательская. AndyVolykhov ↔ 13:30, 19 июня 2024 (UTC)
      • Есть эссе ВП:НЕБУМАГА, которое говорит: википедия свободна от ограничений бумажных энциклопедий. Если честно, на мой взгляд половина людей из британики не имеет значимости вообще, но для жителя Британии они наверняка важны. Для практически всего Китая и Индии не нужна вики-статья про Большой Сундырь, а ведь это половина населения земли. (по совести, статья про Большой Сундырь вообще нужна лишь для десятка тысяч человек из всего населения Земного шара) - зачем это всё в международной энциклопедии? Давайте оставим статьи Сталин, Путин и Чехов - остальные никому в международном масштабе не интересны. VladimirPF 💙💛 11:16, 19 июня 2024 (UTC)
  • Моё мнение (которое многим не понравится) состоит в том, что есть в правиле ВП:БИО что-то очень извращённое. À la «как вы смеете называть его [Пушкина] солнцем русской поэзии, когда он всего-лишь камер-юнкер». В результате статьи получают те, о ком вообще написать нечего (вроде рядовых депутатов, послов и вышедших один раз на замену футболистов), а люди, о которых информации есть достаточно приличное количество не проходят по ВП:БИО. Причём, некоторые изничтожаются как класс и могут пройти только во ВП:ПРОШЛОЕ. В частности, краеведы, работники НИИ (не преподаватели), повара и рестораторы, авторы нон-фикшн (это кто сходу вспомнился, наверняка список не полный). Неудивительно, что в большинстве иноязычных разделов никакого ВП:БИО нет. При этом, что бы там не говорилось, всё равно ОКЗ продолжает действовать для многих групп людей, поскольку например, пункты 7, 8 и 9 ВП:ПОЛИТИКИ, п. 3 ВП:ДИПЛОМАТЫ, п. 1.3 ВП:ШОУБИЗ, п. 4 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ, п. 2 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ, п. 3 и 4 ВП:РД не что иное, как закамуфлированное ОКЗ. Соответственно, рано или поздно придётся признать неизбежное — ОКЗ должно распространяться и на людей тоже, возможно параллельно с БИО. А то потом возникают ситуации как со статьёй о Лущае, которая демотивирует так, как десяток Руниверсалисов не смогут демотивировать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:30, 19 июня 2024 (UTC)
    • Интуитивно понятно, что вы правы. Но что делать, как это изменить и сформулировать? 178.178.93.124 15:34, 19 июня 2024 (UTC)
      • Ослаблять персональные критерии значимости можно только одновременно со вводом по соответствующим категориям минимальных требований по информативности, предусматривающих в статьях основанную на авторитетных независимых источниках нетривиальную фактическую информацию о деятельности героя сверх послужного списка и формальных регалий. Джекалоп (обс.) 15:53, 19 июня 2024 (UTC)
        • Вводить новые требования к содержанию статей можно только после доказательства, что в статьях существующих энциклопедий подобные требования выполняются. AndyVolykhov ↔ 16:09, 19 июня 2024 (UTC)
          • То есть всё равно ослаблять и расширяться, и в основном (ввиду того, что крепкие АИ будут по не слишком давно умершим) - за счёт лишь последних десятилетий. Будет более существенное расширение древа персоналий по времени, приближающемуся к настоящему, чем сейчас. Выглядит немного не слишком энциклопедически, но и по разным депутатам-преступникам-предпринимателям такое расширение весьма существенно. То есть, неизбежность? 178.178.93.124 22:04, 19 июня 2024 (UTC)
        • Вероятно, нужно идти путём доработки МТ, а не БИО. Во всяком случае, на первом этапе. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:13, 20 июня 2024 (UTC)
    • На самом то деле просто нужно понимать, откуда вьіросло ВП:БИО - из столетнего теста. Интуитивно понятно, что если о человеке достаточно подробно пишут в АИ спустя 100 лет, то єнциклопедическая значимость точно есть. Но в то же время у столетнего теста есть ряд недостатков. Например, мьі не можем прогнозировать, что будет через сто лет в отношении ніне живущих людей. Или почему 100 лет, а не 99. Поєтому столетний тест ушел, разделившись надвое - на критерии ВП:Прошлое и критерии для ньіне живущих. И, к сожалению, критерии стали "улучшать" не задумьіваясь о перспективе. И вьіросло то, что вьіросло - всякие футболистьі (про которіх можно написать только их переходьі из командьі в команду) и депутатьі (в официозньіми формальньіми биографиями) есть, явно значимьіх инженеров, краеведов и научньіх работников (не профессоров) нужно оставлять чуть ли не но ИВП.
    • А с местньіми єнциклопедиями основная проблема в том, что туда часто попадают совершенно случайньіе люди, о которьіх забудут через несколько лет после смерти. wanderer (обс.) 23:35, 19 июня 2024 (UTC)
    • Ну что тут говорить, когда у нас лауреаты премии Совмина СССР удаляются за не значимостью, хотя в правиле явно стоит "премий в своей области" (для проектировщиков, строителей, конструкторов и т.д., у кого нет премий в своей области). То таки да, что-то очень извращённое заложено и забетонировано. Geka b (обс.) 08:15, 20 июня 2024 (UTC)
    • ВП:БИО надо использовать параллельно с ВП:МТИСКЛ, то есть создавать списки людей, объединённых общим признаком, переносить туда информацию о людях, о которых сказать особо нечего, и удалять статьи о них. Reprarina (обс.) 09:37, 20 июня 2024 (UTC)
      • Вопрос скорее о тех людях, о которых имеется достаточное количество информации для полноценной статьи и достаточное количество авторитетных независимых источников, но которые не проходят по критериям наших достаточно искусственных правил (примеры я приводил выше). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:28, 20 июня 2024 (UTC)
        • А о них ждать, когда пройдут. Или когда умрут и спустя какое-то время после их смерти продолжат освещаться в АИ. Reprarina (обс.) 12:37, 20 июня 2024 (UTC)
    • Мне кажется, ВП:БИО это даже своего рода сигнал различным авторам авторитетных источников: вот каких людей вы, по идее, должны подробно раскрывать в своих источниках... Боюсь, впрочем, что даже вся авторитетная научная литература и вся авторитетная пресса мира не сможет раскрыть в подробностях каждого депутата какой-то мелкой страны со слабой ролью парламента, или каждого участника каждой зимбабвийской клубной команды высшей лиги по крикету. То есть это своего рода то, про что есть мечта, что именно это будет проходить ВП:ОКЗ применительно к людям, некая идеализированная версия ВП:ОКЗ. Reprarina (обс.) 09:59, 20 июня 2024 (UTC)
    • Скорее не ОКЗ, а ужесточенное ОКЗ. По категориям: "работники НИИ" это что такое? В НИИ работают учёные обычно. Тут как раз УЧ учитывает и сугубо учёных и преподавателей. Здесь проблем нет. Авторы нон-фикшн - если говорить об авторах научно-популярной литературы, то в целом проблем особых нет - не помню ни одного случая, чтобы какого-то заметного автора удалили. А если это всякие поп-психологи и прочие подобные, то тут уж первый вопрос, а что про них писать? Тут как раз ОКЗ категорически нельзя, а то будут у нас всякие коучи и прочие подобные с источниками типа КП или женских журналов. Повара и рестораторы - тоже не вижу проблемы. Повара - по профессиональным заслугам оставлялись, хотя с натягиванием совы на глобус за неимением близких критериев. А рестораторы - так ВП:БИЗ и непонятно почему одному бизнесу должны какие-то преференции быть. El-chupanebrei (обс.) 13:41, 20 июня 2024 (UTC)
      • Лукавите. И сами знаете, что лукавите. Просто приведу для сравнения два коротких текста: 1. «A person is presumed to be notable if they have received significant coverage in reliable secondary sources that are independent of the subject» (отсюда) 2. «Значимость личностей определяется только этим правилом и подходящими частными критериями значимости. Общий критерий значимости к людям не применяется, если иное не указано в соответствующем критерии» (отсюда) Два мира, два шапиро. А у нас с одной стороны оставляют статьи, написанные пресс-службой, потому что персона проходит по табели о рангах, с другой удаляют тех, о ком есть куча инфы, но кто всего лишь камер-юнкер. Собственно, сделать надо минимальные правки — вернуться к тексту англовики (у нас же так любят ссылаться на их опыт); указать, что содержащиеся в правиле критерии — это лишь намёк на вероятность энциклопедической значимости и не более, всё остальное должно решаться наличием или отсутствием независимых АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:21, 21 июня 2024 (UTC)
  • У региональных энциклопедий критерии значимости персоналий не совпадают с нашими. Поэтому никакого императива нет и быть не может. Только лишь наличие в региональной энциклопедии персоналии никоим образом не означает, что мы должны проигнорировать наши критерии. Удивлен противоположными мнениями. Bechamel (обс.) 15:27, 20 июня 2024 (UTC)
    • Вообще говоря, для ВП критерий — возможность написать статью, удовлетворяющую ВП:5С. Из этого уже происходят все остальные критерии, включая общий. И наличие статьи в региональной энциклопедии часто (но не всегда, конечно) даёт такую возможность. Поэтому игнорировать этот факт неуместно. Вполне допускаю, что нужно прописать какие-то ещё требования, но то, что в понимании некоторых статья в региональной энциклопедии вообще не учитывается никак — это тоже нонсенс, и проблема уже на нашей стороне. Не надо думать, что наши правила — священные скрижали, которым должен подчиняться весь мир вокруг. AndyVolykhov ↔ 15:55, 20 июня 2024 (UTC)
      • Принять к сведению факт наличия статьи в региональном источнике и смотреть на остальные критерии. Не более. При каком-то пограничном случае, может быть региональная энциклопедия склонит чашу весов к значимости. И то не факт. Bechamel (обс.) 16:08, 20 июня 2024 (UTC)

Параспортсмены

[править код]

Вопрос по параспортсменам. Победители и призёры чемпионатов и Кубков Европы тоже должны быть включены в список. (ВП:СПОРТСМЕНЫ). Xcite (обс.) 03:47, 19 июня 2024 (UTC)

  • Для этого нет никаких разумных оснований. Известность параспортсменов и их персональное влияние на культуру на порядок ниже, чем у традиционных спортсменов. Джекалоп (обс.) 06:07, 19 июня 2024 (UTC)
  • Не должны. Потому как для параспортсменов для получения права на статью в Википедии даже чемпионом мира быть недостаточно - надо еще персональную "повесть о настоящем человеке" к медали приложить. Grig_siren (обс.) 06:17, 19 июня 2024 (UTC)
    • Постоянно одновременно с чемпионатом Европы по тхэквондо, карате, проводятся парачемпионаты. Несправедливо. Чемпионат Европы - достижение. Какие бы дефекты здоровья не были Xcite (обс.) 06:22, 19 июня 2024 (UTC)
      • Постоянно одновременно с чемпионатом Европы по тхэквондо, карате, проводятся парачемпионаты. - ну проводятся - и дальше что? Википедия тут при чем? Википедия - не ресурс информационной поддержки спорта вообще и инвалидного спорта в частности. Несправедливо. - в Википедии нет слова "справедливо" - есть только слова "соответствует правилам Википедии". Чемпионат Европы - достижение. - любая медаль на любом соревновании - достижение. Но не любая медаль может стать основанием для создания статьи в Википедии. Grig_siren (обс.) 06:36, 19 июня 2024 (UTC)
    • Это несправедливая позиция - из-за дефектов здоровья лишать значимости чемпионов стран, континентов. Xcite (обс.) 06:24, 19 июня 2024 (UTC)
      • Наоборот, это совершенно справедливо. Потому что у здоровых спортсменов и количество конкурентов на соревнованиях в десятки раз больше, и уровень их мастерства на порядок выше. Grig_siren (обс.) 06:39, 19 июня 2024 (UTC)
      • "Значимость" лежит за пределами Википедии - в окружающем нас мире. Поэтому Википедия не может кого-то "лишить значимости", а только может констатировать факт недостаточности значимости для создания статьи. Saidaziz (обс.) 06:43, 19 июня 2024 (UTC)
        • Как объяснить тогда, что организаторы ЧЕ по карате и тхэквондо признали значимость параспортсменов, а википедия - нет. Xcite (обс.) 06:48, 19 июня 2024 (UTC)
          • Организаторы чемпионатов и Википедия - это существенно разные организации, которые не имеют никакого отношения друг к другу. И их представления о значимости запросто могут различаться. Grig_siren (обс.) 06:55, 19 июня 2024 (UTC)
      • А это не из-за дефектов здоровья. В большинстве случаев о рядовых чемпионах и призёрах (извините за оксюморон) параспортивных соревнований информации, за исключением цифр результатов на сайтах проводящей организации, нет. Но те же цифры на тех же сайтах есть и для проигравших участников — почему же тогда предпочтение чемпионам и призёрам? Deinocheirus (обс.) 11:17, 19 июня 2024 (UTC)
  • Согласно ВП:ЗН, предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Поэтому не вижу проблемы, чтобы включить в раздел «Спортсмены-инвалиды» ВП:СПОРТСМЕНЫ победителей и призёров чемпионатов и Кубков Европы, тем более что требование об освещении их биографии в АИ там уже имеется. Т.о., если есть источники, то почему бы не быть статье? — Byzantine (обс.) 07:11, 19 июня 2024 (UTC)
    • в случае, когда в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия Xcite (обс.) 07:14, 19 июня 2024 (UTC)
  • Почему должны? Какое обоснование этого? Примеры? Причин для изменения правила не приведено никаких. El-chupanebrei (обс.) 11:27, 19 июня 2024 (UTC)

Оригинальная трактовка ВП:СОВР администратором

[править код]

В связи с ответом администратора Полиционера на ЗКА хочется задать вопрос, как сообщество понимает следующее предложение в ВП:СОВР:

Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках на любую страницу Википедии.

Администратор @Полиционер понимает это предложение так, что оно якобы относится только к самим страницам биографий современников, а за их пределами о современниках можно писать что угодно. По-моему, куда более консенсусная и проверенная временем трактовка — что это предложение (и общие принципы правила) касаются всех страниц Википедии, как это указано, например, в английской версии правила: information about living persons to any Wikipedia page, including but not limited to articles, talk pages, project pages, and drafts (с англ. — «информации о современниках на любую страницу Википедии, включая (но не исключительно) статьи, страницы обсуждений, проектные страницы и черновики»). Если есть поле для таких трактовок, кажется нужным уточнить прав либо в сторону «в любую статью Википедии», либо в сторону добавления такого перечисления в предложение и у нас. stjn 15:22, 15 июня 2024 (UTC)

  • Полагаю, что нужно явным образом сделать уточнение как в англовики, только я бы сформулировал иначе, без «включая, но не исключительно» — например, «на любую страницу Википедии — не только в статьи, но и в обсуждения и на иные служебные страницы». Викизавр (обс.) 15:27, 15 июня 2024 (UTC)
    • Вообще сам текст статьи (и содержащиеся в ней категории) - это то, что видит человек при заходе на страницу после поиска какого-то ФИО. И тут ВП:СОВР нужен явно. На заглавной странице и страницах, которые на ней отображаются - тоже. Это стоит уточнить дополнительно, если не хватает уточнения от Андрей Романенко ниже.
      На СО статей и в других местах я не вижу какая польза от СОВР будет — если кто-то что-то притащил и это не было включено в статью — зачем удалять обсуждение/предложение для включения в статью? Можно указать что на этих страницах СОВР тоже можно применять, но в исключительных случаях (для того чтобы администраторы могли корректно удалить то, что иначе может вызвать юридические последствия для Фонда). ·Carn 10:27, 18 июня 2024 (UTC)
  • Помню, упоминание известной матерной кричалки про Путина вымарывали с любой страницы под предлогом ВП:СОВР, Emo4ka ツ в бессрочный блок отправили за положительный комментарий на ВП:КУ о подрывнике, взорвавшем себя в здании ФСБ, а тут современника, европейского чиновника, называют спонсором терроризма и все делают вид, что это нормально. — Fugitive from New York (обс.) 16:05, 15 июня 2024 (UTC)
  • Все иные страницы не являются биографией. Xcite (обс.) 21:20, 15 июня 2024 (UTC)
  • Уважаемые участники, прошу обратить внимание на действия участника stjn, чьи высказывания вызывают серьёзные опасения в связи с его конфликтом интересов. Известно, что stjn придерживается пропалестинских взглядов (оскорбление удалено) .
    Призываю сообщество учитывать возможный конфликт интересов stjn при оценке его предложений. Его попытка интерпретировать правила в свою пользу может подрывать принцип нейтральности, который является основополагающим для Википедии. Важно, чтобы трактовка правил была объективной и соответствовала духу и букве правил Википедии, не поддаваясь политической ангажированности отдельных участников.
    Рекомендую рассмотреть возможность уточнения правила ВП:СОВР, чтобы исключить поле для манипуляций и обеспечить единообразное применение данного правила на всех страницах Википедии. Aisha8787 (обс.) 21:38, 15 июня 2024 (UTC)
    • Взгляды можно иметь какие угодно, это не является конфликтом интересов. И судя по вашей реплике вы и не понимаете что это такое. — Fugitive from New York (обс.) 00:24, 16 июня 2024 (UTC)
    • Известно, что stjn … поддерживает (оскорбление удалено) — что-то вы, эээ, совсем уже переходите всякие рамки. Призываю администраторов в теме отреагировать на этот ложный поклёп с нарушением НО: @Андрей Романенко, @Полиционер, @Deinocheirus. Никакой палестинский терроризм или «спорные группировки в Газе» я не поддерживаю. stjn 01:42, 16 июня 2024 (UTC)
      • А даже если бы и поддерживали, никто не вправе обсуждать Ваши убеждения (можно только действия) или дискриминировать Вас по этой причине. Я прошу администраторов в процесс реагирования включить и скрытие, такие темы даже поднимать не следует. Томасина (обс.) 07:46, 16 июня 2024 (UTC)
  • Правило не нуждается в уточнении, поскольку всё необходимое в нём уже есть. Добавление информации означает добавление информации - сведений, которые претендуют на фактический характер и могут оказаться неподтверждёнными и неверными. По сути дела эта норма призвана защитить Фонд от судебных преследований - и отсюда возникает требование удалять такое с любых страниц. Назвать Борреля (не в статьях, а в обсуждениях) спонсором терроризма, как и назвать Путина х..лом, - не есть информация в смысле Википедии: это оценочное суждение. Данное правило на оценочные суждения, даваемые участниками на форумах и страницах обсуждения, не распространяется. Андрей Романенко (обс.) 22:03, 15 июня 2024 (UTC)
    • Этим сообщением можно было бы закрыть обсуждение. Aisha8787 (обс.) 22:09, 15 июня 2024 (UTC)
    • Хорошо сформулировано. Хотя, конечно, в любом случае в репликах, задевающих чью-то репутацию, не мешало бы уточнять, что это именно мнение, но на диффамацию они не тянут даже без уточнения. Deinocheirus (обс.) 22:45, 15 июня 2024 (UTC)
    • Очень логично. С уважением, Олег Ю. 22:50, 15 июня 2024 (UTC)
    • Весьма здравая точка зрения, спасибо. — Полиционер (обс.) 22:57, 15 июня 2024 (UTC)
    • Спасибо, действительно проясняющая оценка. — Всезнайка (обс.) 23:32, 15 июня 2024 (UTC)
    • Можно уточнение: почему в англоВП при этом принята более широкая трактовка СОВР? Не говоря уж о том, что утверждение в вопросе было высказано ультимативно («Боррель поддерживает террористов»), а не в форме Я-сообщения («я считаю, что…»), почему это оценочное суждение? stjn 01:44, 16 июня 2024 (UTC)
      • А я вот совсем не уверен, что в англоВП эта более широкая трактовка реально принята. Сужу по обсуждениям на ту же ближневосточную тематику, где обвинить противоположную сторону в любых смертных грехах — рядовое явление. Deinocheirus (обс.) 03:59, 16 июня 2024 (UTC)
      • Потому что оформлено в виде реплики человека, а не как статья «от имени Википедии»? ·Carn 10:30, 18 июня 2024 (UTC)
    • Тогда следует в тексте правила уточнить "на любую страницу в основном пространстве Википедии". 5.165.140.145 16:34, 20 июня 2024 (UTC)
  • По Борелю можно сообщать информацию со строгой атрибуцией авторитетного источника "по мнению ...". Поскольку очевидно, не все и даже не большая половина АИ с этим согласны. СОВР также допускает это в статьях именно в таком виде, на основе АИ, и с учётом ВЕС. 178.178.93.124 15:40, 19 июня 2024 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ п.5

[править код]

У меня давно была идея привести ВП:СПОРТСМЕНЫ в порядок, но решил, что сразу и целиком будет неподъёмной задачей, поэтому по пунктам.

Поскольку есть вопросы по поводу формулировок этого пункта, например, в обсуждениях на ВП:КУ, то предлагаю обсудить.

П.5 ВП:СПОРТСМЕНЫ говорит, что:

Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта.

1. Что понимать под «участниками клубных команд» (хотя сама формулировка, на мой взгляд несколько не по-русски написана)? Все кто попал в заявку команды или только те, кто собственно играл в высшей лиге? Давно сложившийся консенсус говорит о втором, тем не менее изредка, но вопросы возникают. Поэтому предлагаю в этой части перейти к более конкретной формулировке:

Спортсмены, принимавшие участие в матчах высших лиг…

2. Что понимать под «наиболее популярными видами спорта» и какова граница. Например, является ли женский футбол в РФ одним из наиболее популярных игровых видов спорта или является хоккей в Австралии таковым? А хокеей на траве в Анголе? И т. д. Тут я вижу два варианта: 1) убрать формулировку «наиболее популярные» и заменить на "олимпийские игровые командные виды спорта, а также наиболее популярные в этих странах неолимпийские (прим. — как определять? Например, регулярное освещение в спортивных СМИ, рейтинги трансляций, посещаемость etc.) игровые командные виды спорта (мини-футбол, пляжный футбол, регби, крикет, американский и австралийский футболы etc., но там где действительно популярно); 2) ужесточить этот критерий и выбирать именно наиболее популярные (5-10 видов) в конкретной стране вне зависимости от статуса самого вида спорта. Первый вариант больше соответствует сложившейся практике, второй непосредственной формулировке правила. — El-chupanebrei (обс.) 08:59, 9 июня 2024 (UTC)

  • По первому: не всё так просто. Да, игры высших лиг, но + игры национальных кубковых турниров (в видах спорта, где они проводятся) хотя бы с полуфинала; и + игры международных клубных турниров, признаваемые международными федерациями (мировыми либо региональными, объединяемыми в мировые).— Stif Komar (обс.) 09:32, 9 июня 2024 (UTC)
  • По второму: олимпийские виды (когда-либо бывшие олимпийскими), кандидаты в олимпийские виды (когда-либо бывшие кандидатами), национальные формы вышеуказанных командных видов спорта, отличающиеся деталями правил (средой, площадкой, составом игроков, экипировкой, способом подсчета результата, правилами поведения).— Stif Komar (обс.) 09:32, 9 июня 2024 (UTC)
  • Для протокола отмечу, что ЧКЗ (включая спортивные) не показали пользу проекту и нужно от них всех отказываться. Формальные и средние для больницы критерии это зло (если коротко). Оставить только ОКЗ. Соседнее километровое обсуждение про шахматистов очередное тому подтверждение. Saidaziz (обс.) 13:18, 9 июня 2024 (UTC)
    • Вообще-то использование ОКЗ для спортсменов приведёт к гораздо большим проблемам, ибо во-первых, увеличится количество споров, во-вторых, станут попадать спортсмены, которые попали в поле видимости региональных СМИ (например, сюда попадёт куча английских футболистов младших лиг, ибо в Англии о футболе и футболистах пишут много). Уже не раз это всё обсуждали, это предложение почти уже вечнозелёное. Наличие ЧКЗ очень сильно облегчает жизнь тем, кто подводит итоги на КУ. Да, у нас любят писать статьи по различным спортивным базам, но это не из-за того, что источников нет, а из-за того, что авторам таких статей источники лень искать. Vladimir Solovjev обс 15:06, 9 июня 2024 (UTC)
      • Сколько наблюдаю, ни разу не заметно, чтобы ЧКЗ уменьшали количество споров. Без конца, а почему "батутистам Замбии" можно? Не плюс. Единственно кому проще, это нерадивым авторам, которым можно писать статьи без АИ, а только по формальному критерию. И в чём здесь плюс Википедии от заливок таких статей? Saidaziz (обс.) 16:06, 9 июня 2024 (UTC)
        • Без конца, а почему "батутистам Замбии" можно — после такого аргумента людей отправляют читать АПОЧЕМУИММОЖНО.
          И в чём здесь плюс Википедии от заливок таких статей? — в том, что английский футбольный аматёр из маленького городка не имеет привилегий по сравнению с футболистом сборной Лесото, только потому, что он получил значимость по такого уровня критериям. Футболло (обс.) 20:42, 9 июня 2024 (UTC)
        • Споры идут не вокруг статей на КУ (если не считать серой зоны, когда обсуждаются, например, юниоры), споры идут вокруг того, как бы ЧКЗ расширить или сузить, потому что одним не нравится засилие малоизвестных футболистов, другим хочется, чтобы были статьи обо всех гроссмейстерах. Это не повод отменять ЧКЗ и заменять на ОКЗ — подобное предложение вряд ли когда-нибудь станет консенсусным. Vladimir Solovjev обс 14:34, 10 июня 2024 (UTC)
  • наиболее популярные в этих странах — и достаточно. Иначе действительно будут игроки чемпионата Австралии по хоккею с шайбой (олимпийский же вид спорта). Популярность в стране доказать можно. Deinocheirus (обс.) 15:15, 9 июня 2024 (UTC)
    • Мне интересно: как доказать популярность в стране данного вида спорта? регулярное освещение в спортивных СМИ, рейтинги трансляций, посещаемость? Футболло (обс.) 20:08, 9 июня 2024 (UTC)
      • Скорее второе и третье, потому что в спортивных СМИ всё-таки пишут примерно обо всём, но объём написанного вряд ли кто-то сравнивает регулярно. Посещаемость и аудиторию трансляций — сравнивают. Deinocheirus (обс.) 20:42, 9 июня 2024 (UTC)
  • Гораздо актуальнее, КМК, ввести МТ для спортсменов (включая футболистов), чтобы статьи о них не писались только по базам данных. Уже сейчас существует колоссальный перекос в пользу статей о спортсменах: в категории Персоналии по алфавиту у нас 565 732 статей, в категории Спортсмены по алфавиту — 126 404 статей, то есть на статьи о спортсменах приходится более 22 % ото всех биографических статей. Это, на мой взгляд, существенно больше реального веса спортсменов относительно всех энциклопедически значимых персон всех времён и народов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:21, 9 июня 2024 (UTC)
    • И как эти МТ для спортсменов (включая футболистов) хотя бы примерно могут выглядеть? P.S. Более точный процент: 22,343441771015% Футболло (обс.) 20:07, 9 июня 2024 (UTC)
      • Не знаю. К обсуждению. Но как минимум должен быть какой-то связный текст. В противном случае, можно сделать бота, который перезальёт в Википедию таблички из базы данных, и на этом всё. А потом будем ходить и вычищать годами, как сейчас жд-платформы и галактики. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:16, 10 июня 2024 (UTC)
      • Ну, например должен быть связный текст по биографии — родился, учился, начал спорткарьеру, закончил спорткарьеру и помер. А не вот такое. Pessimist (обс.) 09:34, 10 июня 2024 (UTC)
    • Такой процент оттого, что спортивные участники пишут слишком много, или потому что неспортивные участники пишут слишком мало? И если спортивные участники пишут о спортсменах Замбии, а неспортивные не пишут о политиках/военных/артистах Замбии (хотя те значимы), то может неспортивным дать направляющего пинка? — Igor Borisenko (обс.) 21:33, 9 июня 2024 (UTC)
      • Ничего подобного. Просто статьи об актёрах, написанные только не основе IMDB, или статьи о музыкантах, написанные только по Last.fm, или статьи об учёных, написанные только на основе Elibrary, быстро удаляются по С5. В крайнем случае, удаляются через неделю на КУ, если никто не доработает. А статьи о спортсменах, написанные только на основе какого-нибудь Трансфермаркта или Чемпионкома, живут годами. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:12, 10 июня 2024 (UTC)
    • И если взять такую же статистику по отношению к России/СССР, то какой будет процент? Наверное ближе к 10%, и наверное это действительно отражает роль спорта в жизни. Сюда же учтём большую доступность источников о спортсменах (включая те, которые показывают значимость) по сравнению с источниками о многих других сферах деятельности. — Igor Borisenko (обс.) 21:42, 9 июня 2024 (UTC)
    • Это хорошая идея, но давайте резать слона по частям. Я поэтому и решил на разные темы разбить, поскольку если все и сразу обсуждать, то ничего не получится точно. El-chupanebrei (обс.) 07:48, 10 июня 2024 (UTC)
  • Гм, а что такое "олимпийский вид спорта" ? Вот к примеру Перетягивание каната - это олимпийский вид? Получается - да. Или бейсбол - был олимпийским, да сплыл (не хотят индийцы смотреть ничего, если это непохоже на поло). VladimirPF 💙💛 19:44, 9 июня 2024 (UTC)
  • На мой взгляд в пункте 5 правил ВП:СПОРТСМЕНЫ сейчас всё предельно понятно указано. Игрок сыграл официальный матч за клуб высшей лиги и получает значимость. Популярные командные виды спорта всем известны. Опыт показывает, что активного написания статей о хоккеистах с шайбой из Австралии или Испании не наблюдается. Собственно этот вопрос возник сейчас, так как активно обсуждается страница хоккеиста "К удалению" Федотов Александр Александрович. Спортсмен там сыграл два предсезонных матча за Нефтехимик из Нижнекамска, в официальных играх КХЛ не играл. Статью автор создал, но коллеги посчитали персону несоответствующую критериям значимости. Завязался разговор и предложения менять, уточнять пункты правил. Полностью поддерживаю удаление и, считаю, правила менять нет необходимости. Понятие "Олимпийский вид спорта" достаточно растяжимое, так как мини-футбол и пляжный футбол, пляжный гандбол, американский футбол, текбол, мотобол, бенди, поло и многие другие таковыми не являются, однако виды спорта признаны международным сообществом и спортсмены борются за титулы, кубки, звания и награды, в некоторых странах эти виды крайне популярны, скажем в Индии поло, в России и Бразилии пляжный футбол и мини-футбол, в Швеции и России - бенди. Многие авторы пока далеки от этих отдельных видов спорта, написанием статей в основном занимаются единицы. Что же касается футбола, хоккея с шайбой, баскетбола, волейбола, гандбола, кёрлинга, то всё годами уже отлажено и для активной части коллег всё предельно ясно. Уточнение об участии в играх этой высшей лиги, на мой взгляд, тоже лишнее. Есть понятие "официальные" матчи и есть "товарищеские", "предсезонные" и т.п. Успешный футболист обязательно в своей карьере сыграет за клуб высшего дивизиона, успешный хоккеист из России сыграет в официальном матче за клуб КХЛ или найдет себя в чемпионатах других стран, пусть в том же Казахстане - другое уже вызывает сомнение о значимости персоны и присутствие статьи о нём в проекте. Тут правильно было отмечено, что гораздо жёстче критерии значимости у актёров и людей искусства, у политиков и бизнесменов, у учёных и заслуженных людей различных профессий. Смотрите какое явление, хоккеист Саша Федотов вдруг, отыграв предсезонный турнир за Нефтехимик, в котором клуб просматривает кучу разных игроков из различных уголков мира, получает возможность для появления о себе статьи, а вот автор исполнитель Иван Кучин без авторитетных источников, критики его творчества, несмотря на длительное и популярное в определённых кругах творчество, получает бан и отворот-поворот. Давайте, просто утвердим уточнение для подобных случаев, чтобы люди трактующие по-разному слова и понятия могли руководствоваться этим, не спорить и принимать как должное. Дементьева Роман (обс.) 08:59, 10 июня 2024 (UTC)
    • Так все же уточнить? с участник команды высшей лиги на принимал участие в играх высшей лиги — это про Федотова. А вообще-то по хоккею с шайбой нужны ЧКЗ, слишком много межнациональных лиг, и что из них в зачёт национальных высших, а что нет? какая-нибудь очередная восточно-европейская, объединяющая лучшие команды нескольких стран, в которых есть чемпионатные соревнования команд послабже?— Stif Komar (обс.) 09:12, 10 июня 2024 (UTC)
    • Нет, это вопрос возник раньше. С эти обсуждением все понятно. Тут главным является не первая часть - она стилистическая, а вторая. Что понимать под наиболее популярным командным видом спорта. El-chupanebrei (обс.) 09:40, 10 июня 2024 (UTC)
      • Олимпийские (когда-либо) + входящие (когда-либо) в региональные турниры, подобные олимпийскому: азиатские игры, игры брикс и т. п. Вторая часть позволит учесть виды, популярные регионально (какой-нибудь сепактакрау — волейбол ногами). И третье: национальные виды-аналоги, представленные в одной-нескольких странах (австралийский футбол, поло на слонах) — только в отношении соответствующих национальных спортсменов, но нужен список.— Stif Komar (обс.) 10:47, 10 июня 2024 (UTC)
      • Давайте попробуем этот список уточнить, но будет сложно, так как найдутся сторонники продвигающие свои виды спорта в массы. На мой взгляд, нужно ограничиваться футболом, баскетболом, волейболом, гандболом, хоккеем с шайбой и хоккеем с мячом, пляжным футболом, мини-футболом, водным поло, может быть ещё хоккеем на траве и регби-7. Для всех остальных есть пункт правил 1,2, 3,4 Википедия:Спортсмены. Всё-таки, должен быть здравый смысл и,мнение коллег, которые возмущены огромными возможностями по критериям значимости для спортсменов, должно быть понято и услышано. Дементьева Роман (обс.) 11:01, 10 июня 2024 (UTC)
        • Да вроде бы, кроме пляжного и мини-футбола (которые как раз сомнительны в этом списке, имхо), и ещё бенди, как раз и перечислены актуальные олимпийские игровые виды. AndyVolykhov ↔ 11:25, 10 июня 2024 (UTC)
        • Регби, который не 7 таки более популярный в мире. Плюс региональные очень популярные типа бейсбола - США и Япония как минимум. Крикет - Индия, Пакистан и т.д. Также как и бенди - только Россия, Швеция и немного Финляндия. Пляжный футбол и мини-футбол тоже по странам надо смотреть. Но что-то мне подсказывает, что популярность оных больше, чем, например, того же водного поло. Хотя, опять же, от страны зависит. El-chupanebrei (обс.) 11:34, 10 июня 2024 (UTC)
      • Тогда только делать закрытый список по странам по аналогии с ВП:ВНГ. Если кто-то захочет что-то добавить, идёт на форум правил и доказывает: «В Бендурасе очень популярен подстольный теннис, прошу включить в список: <ссылка><ссылка><ссылка><ссылка>». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:54, 10 июня 2024 (UTC)
        • а вот это, на мой взгляд, отличный метод. И сразу пропадёт проблема значимости малолетних фигуристок из России - раз популярный в России, значит значимый. VladimirPF 💙💛 08:40, 11 июня 2024 (UTC)
    • По поводу Федотова — аналогичный недавний случай из собственной практики: создал статью о сверхзвезде женского студенческого баскетбола США Кейтлин Кларк до того как она сыграла свой первый матч в ВНБА, но после того, как сыграла первый предсезонный матч за команду ВНБА. Ситуация аналогичная, так что — и её надо было удалять? Deinocheirus (обс.) 12:02, 10 июня 2024 (UTC)
      • Совсем не аналогичный. Сомнений в том, что первый номер драфта да ещё и с таким бэкграундом через некоторое весьма небольшое время сыграет таки в главное лиге нет никаких. А вот хоккеист 9 лет назад сыгравший пару контрольных игр и более не привлекавшегося к играм клуба КХЛ - совсем другое дело. El-chupanebrei (обс.) 12:41, 10 июня 2024 (UTC)
      • Здесь другая тема — думаю, нужно обсудить применимость ОКЗ к людям. Тем более, что de facto во многих местах оно и так используется. Но это надо открывать новое обсуждение. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:56, 10 июня 2024 (UTC)
  • Что до олимпийских, то встаёт проблема с изменениями списка. В старых есть такая экзотика, как баскская пелота и жё-де-пом (честно говоря, не в курсе, бывает ли он командным, но вдруг), а если брать только актуальные, то неясно, куда девать Википедия:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Как вариант, только бывшие олимпийскими в XXI веке? AndyVolykhov ↔ 11:33, 10 июня 2024 (UTC)
    • Скорее "бывшие олимпийскими после 2-й мировой войны". Потому что начальный период развития Олимпийских игр - это время проб и ошибок, когда формат игр только-только нащупывался. Причем это относится и к выбору организаторами видов спорта для соревнований, и к допуску спортсменов на игры. Так что пресловутые перетягивание каната и пелоту вполне можно отнести к неудачным экспериментам того начального периода. А вот потом формат игр более-менее устоялся, и с тех пор практически не меняется. Дату я назвал на самом деле "от балды". Если кто-то предложит другую дату, которую можно считать рубежом, делящим историю игр на "время экспериментов" и "время стабильности" - будет нормально. Grig_siren (обс.) 13:08, 10 июня 2024 (UTC)
      • Такой псевдо-олимпийской периодизации не существует. А как насчёт специфических командных видов спорта таких соревнований как Летние Азиатские игры?— Stif Komar (обс.) 15:21, 10 июня 2024 (UTC)
        • Такой псевдо-олимпийской периодизации не существует.- Ну да, не существует. Так что это все ОРИССом отдает. Но можно ведь к другим событиям из истории олимпийских игр привязаться. Например, к тому моменту, когда МОК установил, что летние игры должны продолжаться 16 дней. (В самом начале таких ограничений не было). Или к тому моменту, как МОК сам начал устанавливать программу игр, а организаторам дал право выбрать в дополнение к ней только 1 вид спорта. Или еще что-то в таком духе. Grig_siren (обс.) 15:54, 10 июня 2024 (UTC)
        • Кстати, я тут посмотрел список Олимпийские_виды_спорта#Исключённые_виды_спорта. Если отсортировать его по году последнего проведения олимпийских соревнований по соответствующему виду спорта - то картина получается такая. Всего в списке 14 видов спорта. Из них по 11 видам последний олимпийский турнир состоялся не позже 1920 года. Далее, в 1936 году состоялся последний олимпийский турнир по поло, а в 2021 году - последние турниры по карате и бейсболу/софтболу. При этом карате - совсем не командный вид спорта и к обсуждаемому пункту правил Википедии не имеет отношения, а для бейсбола/софтбола ожидается возвращение в программу олимпийских игр в 2028 году. Так что "вторая мировая война" в качестве рубежа выглядит не таким уж плохим определением. Grig_siren (обс.) 17:29, 10 июня 2024 (UTC)
          • Как раз собирался предложить границей Олимпиаду в Берлине, ибо, насколько мне известно, именно они стали первыми играми современного формата. 95.221.236.163 11:20, 13 июня 2024 (UTC)
            • Ну вот, кстати, учёт Берлина заставит нас поло (конное, не водное) причислить к популярным игровым. Не уверен, что мы этого хотим. А в остальном что после ВМВ, что после миллениума — одинаково, между ними виды только добавлялись, похоже. AndyVolykhov ↔ 11:25, 13 июня 2024 (UTC)
              • Не совсем. Теннис пребывал в статусе "исключенного" довольно долгое время: после турнира 1924 года следующий состоялся только в 1968 году, причем в статусе всего лишь показательного вида спорта. Потом был еще раз показательный турнир в 1984 году. И только с 1988 года теннис снова стал регулярным олимпийским видом спорта. Ну и бейсбол в какой-то колеблющейся позиции находится: с 1992 по 2008 был, в 2012, 2016 не был, в 2020/21 был, в 2024 не будет, в 2028 будет. А в остальном вроде бы да - программа игр только расширяется. Grig_siren (обс.) 21:05, 13 июня 2024 (UTC)
                • Теннис тоже не был видом, исключённым после ВМВ и до рубежа веков. И бейсбол не был. Поэтому совершенно не имеет значения, по первому или по второму проводить границу. Теннис и бейсбол всё равно попадают. AndyVolykhov ↔ 21:21, 13 июня 2024 (UTC)
    • А как насчёт конкурсов искусств на Олимпийских играх? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:28, 10 июня 2024 (UTC)
  • "Что понимать под «наиболее популярными видами спорта» и какова граница". Наиболее популярные виды спорта в данной стране — это вид спорта, про которые АИ говорят, что они в данной стране популярны. К примеру, АИ говорят, что ассоциационный футбол в США непопулярен, а американский футбол популярен — следовательно, членство в клубной команде высшей лиги США по американскому футболу образует критерий значимости, а членство в клубной команде высшей лиги США по ассоциационному футболу не образует (в отличие от членства в национальной сборной, для него применяется другой пункт). Reprarina (обс.) 09:10, 12 июня 2024 (UTC)
    • интересно, какие это АИ говорят. Если MLS в штатах с посещаемостью 10 миллионов в год не популярный спорт, что говорить о том же российском футболе с намного меньшей посещаемостью-- GrV (обс.) 10:07, 12 июня 2024 (UTC)
      • Окей, значит, мои знания о популярности тех или иных видов спорта в разных странах устарели. Впрочем, в целом принцип работает именно так — смотрим, отмечают ли АИ популярность вида спорта в той или иной стране и делаем из этого вывод, значим ли член клубной команды его высшей лиги. Reprarina (обс.) 11:04, 12 июня 2024 (UTC)
        • а у нас есть специалисты, например, зимбабвийского или хотя бы малазийского языков, чтобы определить популярность спорта в стране? Или вы предлагаете это делать через призму Спорт-экспресса или в лучшем случае ESPN?-- GrV (обс.) 10:01, 13 июня 2024 (UTC)
          • Я думаю, что если книга Madebwe, T., Pfumorodze, J., Chitsove, E., Khumalo, T. F. (2022). Sports Law in Zimbabwe пишет, что cricket is the most popular sport in Zimbabwe after football, ничто не мешает считать крикетистов клубных команд высшей лиги Зимбабве значимыми для Википедии. А вообще, если кто-то продемонстрирует в статьях кучу АИ про современных клубных игроков высшей лиги из Зимбабве в каком-то виде спорта, то наверное этот спорт там достаточно популярен, иначе эти АИ не появятся. Reprarina (обс.) 11:06, 13 июня 2024 (UTC)
            • Тут не помешало бы ещё учитывать то, что в некоторых странах (особенно очень бедных) интерес к спорту вообще не особо высокий, это всё же нижний уровень пирамиды Маслоу. То есть не удивлюсь, если где-нибудь популярных видов спорта вообще выделить нельзя. Ну или один футбол, для которого и так критерии мягкие. AndyVolykhov ↔ 11:22, 13 июня 2024 (UTC)
              • Это как сказать. Во многих местах в той же Чёрной Африке стать профессиональным футболистом для многих пацанов — практически единственный шанс вырваться из бедности. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:25, 13 июня 2024 (UTC)
                • Места бывают разные. В некоторых местах в Чёрной Африке — возможно. В каких-нибудь Эритрее или Тувалу — нет. AndyVolykhov ↔ 11:31, 13 июня 2024 (UTC)
    • ЗЫ не знала про правило ВП:ФУТ, так что пример был не очень. Но допустим можно с бейсболом и крикетом привести. Есть страны, где будет больше значимых бейсболистов (США, Япония), есть те, где будет больше значимых крикетистов (Великобритания, Индия — и даже Зимбабве тут вполне подходит, так как есть АИ на повышенную популярность крикета в Зимбабве). Reprarina (обс.) 18:12, 17 июня 2024 (UTC)
  • Да, я готов согласиться, что в общем случае для этого критерия надо учитывать «выход на поле», как это прописано в аналогичном критерии ВП:ФУТ. Давно сложилась практика условного оставления не проходящих по критериям новичков, пришедших в межсезонье, до начала игр чемпионата, если это не совсем уж юниоры. Далее, очевидно, что граница между «наиболее популярными» и прочими игровыми командными видами спорта в стране проходит не на уровне миллионной посещаемости, а на уровне элементарного освещения в АИ. К примеру, женский футбол или мини-футбол в России транслируется по ТВ со студиями, экспертами и т.д., это зачёт. А чемпионат России по австралийскому футболу или поло не транслируется по ТВ, не бывает в принципе никакой экспертизы этих игр, а если о них что-то в АИ и пишут, то в ознакомительном тоне типа «Оказывается, есть в России и такое». Я, конечно, немного забросил мониторить КУ, но не помню, чтобы действительно был трудный вопрос из серии «Можно признать, что хоккей на роликах в Турции — один из наиболее популярных…». Как правило, всё упрётся в банальную невозможность написать хоть что-то про игрока, не попадавшего в тройку лучших такого чемпионата: ни трансферы никто не будет во вторичных АИ фиксировать по ним, ни дебюты, ни проводы из большого спорта. Про неигровые виды спорта всё давно решено, перетягивание каната и фигурное катание обсуждать незачем. Ну, и подчеркну, что категорически против создания списков видов спорта по странам, значимых лиг и т.п. Это заведомо будет профанация, требующая постоянной актуализации и споры типа «Какие именно сезоны чемпионата Республики Корея по гандболу среди женщин были достаточно освещены в АИ?». Также категорически против привязки ОКЗ ко значимости спортсменов — это не работает, об этом многократно писалось (то чемпионы Формулы-1 не проходят по ОКЗ, то юниор, выигравший чемпионат Калужской области по дзюдо проходит на основании сюжета местного телеведиения). Сидик из ПТУ (обс.) 09:04, 24 июня 2024 (UTC)

Внешние ссылки и гарвардские сноски

[править код]

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Регулярно использую различные сайты (онлайн-публикации) как источники информации в статьях, проставляя ссылки на них в разделе «Ссылки» при помощи шаблона {{cite web}} и гарвардские сноски в тексте статьи при помощи шаблона {{sfn}}. Вчера коллега Iluvatar написал мне (в обсуждении на форуме вопросов), что такое оформление нарушает ВП:ОС. И действительно, согласно ВП:Оформление статей#Структура статьи, «При необходимости, в конце статьи в разделе „Ссылки“ даются ссылки на другие электронные и печатные информационные ресурсы». Там же дана отсылка на правило ВП:Внешние ссылки, в преамбуле которого даны такие разъяснения: «Вкратце: Данное правило регулирует раздел «Ссылки» и ему подобные. Внешние ссылки в них следует давать лишь на те сайты и публикации, которые действительно этого заслуживают, находятся в свободном доступе и имеют прямое отношение к теме статьи» и «В настоящем правиле рассматриваются внешние ссылки, перейдя по которым можно получить дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью. При этом, поскольку в идеале статьи в Википедии должны быть самодостаточными и предлагать читателю всю полноту информации по заданной теме, для каждой подобной внешней ссылки следует рассмотреть возможность использования доступной по ней информации в самой статье. В таком случае ссылка переместится в основную часть статьи, где будет использована в качестве источника». То есть по текущей формулировке правил я не имею права размещать ссылки на использованные в статье АИ в разделе «Ссылки» и ссылаться на эти источники в тексте статьи гарвардскими сносками, а должен использовать исключительно обычные сноски. Но, насколько мне известно, не только я использую вышеописанное оформление в статьях (в противном случае не было бы нужды в поддержке параметра |ref = в шаблоне {{cite web}}). Возможно, имеет смысл разрешить подобное оформление формально? Предлагаю предварительно обсудить этот вопрос по существу без конкретных формулировок изменений правил. — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 5 июня 2024 (UTC)

  • ref там для универсальности, когда cite web в разделе литература, напр. pdf-ка на офиц.сайте и не оформлено через другой шаблон. В раздел ссылки странно ссылаться ~Sunpriat 16:05, 5 июня 2024 (UTC)
  • Ссылаться нужно на раздел Литература, его можно поделить на веб-сайты, книги и т.д. Ссылаться на Ссылки нельзя, это раздел для доп.чтения — что-то очень ценное, но что не влезло как АИ. Например, какая-то первичка. Хрестоматийный пример: в статье об авиакатастрофе расшифровки бортовых самописцев с графиками и схемами. Именно по этой причине в рубрикации ВП:ОС ссылки идут самыми последними, даже ниже «см.также», поскольку на них нет сносок из тела статьи. А у вас получится Примечания => Литература => См.также => Ссылки, и всё с активными сносками? Параметр ref к вопросу не имеет никакого отношения. Никто не утверждал, что короткие сноски на сайты запрещены. Что касается частоты использования: нет, никогда такого не видел. В статусных статьях так не делают. Иногда мастерят полноценный подраздел 3 уровня «Ссылки» в разделе Источники или Литература, но чтоб сноской прямо в раздел Ссылки второго уровня — не видел. Iluvatar обс 16:20, 5 июня 2024 (UTC)
    • (1) Коллега Def2010 ниже правильно пишет, что согласно руководству ВП:Литература «Раздел „Литература“ предназначен для указания библиографических сведений о печатных изданиях (в том числе доступных в Интернете). Для ссылок на онлайн-публикации существует раздел „Ссылки“». А ещё там же написано: «Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел „Дополнительная литература“ и разместить рекомендуемые материалы в нём». В недавнем обсуждении большинство высказалось, что и доп. раздел создавать не надо. То есть в разделе «Литература» вполне себе могут размещаться ссылки на печатные источники для дополнительного чтения. (2) Причём тут «См. также» я не понимаю. А так, да, активные гарвардские сноски, на мой взгляд, могут вести и на раздел «Примечания» и на разделы «Литература» и «Ссылки». (3) Вот примеры таких сносок в статусных статьях: раз, два. — Jim_Hokins (обс.) 17:55, 5 июня 2024 (UTC)
  • Правило ВП:Литература однозначно указывает, какие источники следует размещать в разделе Литература (доступные оцифрованные печатные издания, журнальные статьи из печатных источников и т.д., - по сути то, что оформляется соответствующими шаблонами книга/публикация с указанием страниц, томов и прочего), а какие - в разделе Ссылки (обычные веб-сайты c cite web). ВП:Внешние ссылки регулирует только размещение неиспользуемых дополнительных веб-источников, но никак не запрещает размещать в разделе Ссылки используемые веб-источники и ссылаться на них. Соответственно, ссылки на веб-ресурсы могут располагаться либо в разделе Примечания, либо в разделе Ссылки, но никак не в разделе Литература. Def2010 (обс.) 17:09, 5 июня 2024 (UTC)
  • В правилах нет запрета на использование {{cite web}} в разделе «Литература», и иногда целесообразно, например, на онлайн-газету, ссылаться именно таким шаблоном. При в правилах нет запрета и на сноску в раздел «Ссылки» по цепочке {{Sfn}} → Примечания → Ссылки, особенно если это основной сайт предмета статьи и нужно, например, в {{Sfn}} процитировать что-то с сайта (параметр loc). Но в общем случае, конечно, стандартная цепочка {{Sfn}} → Примечания → Литература, в «Ссылки», скорее, исключение, bezik✎ 14:25, 8 июня 2024 (UTC)
  • Стремиться нужно к тому чтобы sfn вели в раздел «Литература», но я не вижу ничего принципиального плохого чтобы какие-то сноски отправляли к разделу «Ссылки» — если там стоит базовый сайт по теме, например статья БРЭ. Pessimist (обс.) 09:41, 10 июня 2024 (UTC)
  • Я не считаю, что гарвардские сноски, ведущие в раздел ссылок — это плохо (особенно если в ссылках приведена энциклопедическая или научная работа, что бывает часто). AndyVolykhov ↔ 11:29, 10 июня 2024 (UTC)
  • Согласен с предыдущими ораторами, и считаю, что коллега @Iluvatar в данном случае был излишне догматичен (вообще, я сморю, что буквальное и чересчур ригористичное отношение к правилам как каким-то догматам - это бич нашего раздела на его нынешнем этапе).
    Все ссылки на веб-публикации, которые не являются отражением каких-то печатных публикаций, я всегда точно так же размещаю именно в разделе "Ссылки" и точно таким же, как тут описано, образом ссылаюсь на них из примечаний к статье.-- Kaganer (обс.) 22:10, 10 июня 2024 (UTC)

Консенсусность Википедия:Оформление статей (флаги)

[править код]

Хочу узнать степень консенсусности написанного на странице Википедия:Оформление статей (флаги). У меня такое ощущение, что да, когда-то это (прекрасное!) правило было принято, но по факту никто о нём не знает и никем оно не выполняется. В каждой статье можно встретить нарушения ВП:ДЕКОР или ВП:ЁЛКА. Если начать исправлять это в отдельных шаблонах, неизбежно происходят возражения. Не исправлять тоже странно — формально правило предписывает избегать определённых злоупотреблений в использовании флагов. stjn 17:41, 2 июня 2024 (UTC)

  • А можно конкретно: какие именно «В каждой статье можно встретить нарушения» вы имеете в виду? Я вижу преимущественно использования флагов в карточках, реже — в таблицах. И они в-основном более или менее к месту. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:29, 3 июня 2024 (UTC)
    • Например тут (версия до чистки), достаточно распространённый случай, но особо удачный для иллюстрации тем, что тут есть всё - вымышленные ВП:ЛЖЕФЛАГ и лжегерб, ВП:ДЕКОР в графах "религия" и "династия" (в первой флаг исключительно для красоты, а в последней опять лжегерб). По поводу флагов в графах "предшественники/последователи" - тут аналогично, в данном кейсе как минимум один вызывает вопросы (я его не почистил, впрочем), но бывает и значительно хуже (Уэссекс). На соседнем форуме вчера создал вторую тему на этот счёт (первая тут, в архиве). Но, я так полагаю, коллега пишет по большей части о других элементах карточек, о которых я написал в первом предложении, так что прошу прощения за перетаскивание одеяла, предлагаю строки предшественники-последователи обсуждать отдельно там, а не здесь. Тут вопрос несколько глобальнее и заслуживает отдельного внимания. Cathraht (обс.) 08:25, 3 июня 2024 (UTC)
      • Про исторические государства — да, проблема есть. Причём очень часто эта муть лезет из Викиданных. Но это максимум 1 статья из 1000. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:36, 3 июня 2024 (UTC)
        • Одна из 1000 в целом, среди всех статей про гос-ва? Думаю так и есть, но в категории именно ист. государств процент весьма значительный (upd: я про нарушения из категории флагов в целом, львиная доля - выдуманные флаги, а не ёлки с декором, конечно). По ВД я и не говорю, там ориссных флагов ещё больше (но это другая песня). С историческими государствами хорошо бы что-то сделать, в первом обсуждении (в архиве) предлагали варианты чистки. Cathraht (обс.) 08:44, 3 июня 2024 (UTC)
          • При этом ВП:ФЛАГ не про "неправильные" флаги, а про то, что не надо везде пихать "правильные". Schrike (обс.) 08:52, 3 июня 2024 (UTC)
            • В том числе, ВП:ЛЖЕФЛАГ же входит в него тоже. Согласен, что ёлок и декора значительно меньше, чем лжефлагов, но я не знаю, имел ли ТС в виду исключительно эти два нарушения или же лишь использовал их как пример. Если он имел в виду только эти два - тогда, действительно, лучше не начинать насчет исторических государств и флагов в их карточках. Cathraht (обс.) 08:56, 3 июня 2024 (UTC)
            • Кстати, под нарушение какого пункта подпадает пихание флага перед названием религии/церкви в карточке? Декор? См. мой первый пример выше. Cathraht (обс.) 09:01, 3 июня 2024 (UTC)
    • Любые перечисления побратимов, см. например Киев#Города-побратимы. Много в карточках статей (где флаги стран встречаются не в отдельных пунктах, а в большинстве, где вообще упоминаются страны). В статьях типа Европейский союз это особенно заметно. stjn 11:27, 3 июня 2024 (UTC)
      • Насколько я понимаю, это вполне соответсвует разделу «Выводы» п. 2. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:08, 3 июня 2024 (UTC)
        • Даже в случае с побратимами? В таком случае текст правила, эээ, противоречит разделу выводов. stjn 12:20, 3 июня 2024 (UTC)
          • Если резюмировать правило до двух фраз, то получится: 1. не вставляйте флаги в текст — тут не текст, а список; 2. не используйте флаги без пояснительного текста — тут текст есть, так как шаблон {{Флагификация}} автоматом добавляет название страны. Так что проблем не вижу (по меньшей мере в списке статьи Киев). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:14, 3 июня 2024 (UTC)
            • Получается, есть внутреннее противоречие в правилах с ВП:ДЕКОР, или же я неправильно понимаю? "Добавление флага страны рядом с названием страны не представляет дополнительной энциклопедической информации [...] Изображения нужно использовать лишь там, где они предоставляют дополнительную информацию или нужны для пояснения." Сугубо из интереса и для понимания спрашиваю. Cathraht (обс.) 08:40, 6 июня 2024 (UTC)
      • Давайте устроим опрос на тему того, не стоит ли вообще вынести все флаги из списков "городов-побратимов" (если эти списки вообще для чего-то нужны). И либо устраним возможное противоречие с правилом в статьях, либо, если будет решено флаги там оставить - внесем в правило примечание, на тему того. что вот "это про все, кроме..." . И, опять же, устраним возможное противоречие. То же и с карточками.-- Kaganer (обс.) 22:17, 10 июня 2024 (UTC)
  • В каждой статье можно встретить нарушения ВП:ДЕКОР или ВП:ЁЛКА - очень редко встречаю. Да, хотелось бы примеров. Schrike (обс.) 08:29, 3 июня 2024 (UTC)
  • Хочется конкретные типичные случаи для обсуждения. Знаю про карточку исторического государства, где флаги без подписи, но вот это как раз собираются исправлять: Википедия:Форум/Исторический#Флаги и карты в графе "предшественник/преемник" в карточках исторических государств. AndyVolykhov ↔ 12:23, 3 июня 2024 (UTC)
  • Консенсусность в отношении правил реализуется путём установки/снятия соответствующей плашки вверху страницы. Бегло посмотрел историю, какого-то «криминала» в принятии правила не заметил — обсуждение было, — поэтому можно считать его действующим. Если же там что-то устарело или стало неактуальным, то это нужно на ВП:Ф-ПРА с конкретными предложениями. — Mike Somerset (обс.) 09:08, 4 июня 2024 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/06&oldid=138814753