Википедия:Форум/Архив/Предложения/2021/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Два шаблона, два оформления[править код]

Коллеги, в соответствии с ВП:СИ я оформляю ссылки на источники с помощью соответствующих шаблонов (мне нравится Шаблон:Публикация, но и Шаблон:Книга, Шаблон:Cite web 2 и тд я только приветствую). Но вот я обнаружил Шаблон:Fantlab, который так же оформляет ссылку на источник, но делает это совершенно в разрез с всеми выше приведёнными шаблонами. По сути он ничем не отличается от простого оформления [ ]. Вот для сравнения примеры оформления одной и той де ссылки:

Может стоит допилить Шаблон:Fantlab до представления в библиографическом виде? P.Fiŝo 🗣 06:13, 28 сентября 2021 (UTC)

Таких шаблонов много, используются в разделе ссылок, не в сносках. Поэтому им не нужно библиографическое описание. --Sunpriat 06:46, 28 сентября 2021 (UTC)
  • А разве раздел ссылок можно оформлять кто во что гаразд? Типа, "тут играем, тут не играем, а здесь жирное пятно - рыбу заворачивали"? P.Fiŝo 🗣 18:38, 28 сентября 2021 (UTC)
    Если хотите узнать - заводите большое обсуждение по таким шаблонам, а не по этому одному. Иначе это нарушит сложившийся стандарт оформления де-факто. Факт в том, что это формат огромного числа шаблонов тут (напр. Шаблон:Официальный сайт, Шаблон:IGN game, Категория:Шаблоны:Внешние ссылки:Литература у Fantlab и т.д.), в enwiki (см. также последнее предложение "Do not use" в en:Wikipedia:External links#External links section) и других языках. Конкретно для раздела ссылок местные гайды не оговаривают оформления по госту: Википедия:Оформление статей#Структура статьи, Википедия:Внешние ссылки#Раздел внешних ссылок, Википедия:Ссылки на источники#Разделы «Литература» и «Ссылки». --Sunpriat 21:11, 28 сентября 2021 (UTC)
    • Стоп! Что значит "дефакто"? У нас в Википедия:Ссылки на источники прописана рекомендация использовать шаблон {{cite web}} и нет упоминаний про другие шаблоны. Там же присутствует ссылка на эссе Википедия:Голые ссылки, в котором то же рекомендуется использовать {{cite web}} и ничего не сказано про шаблоны с принципиально другим оформлением ссылок. В Википедия:Внешние ссылки вообще нет рекомендаций по оформлению, кроме примера в котором приводится вариант максимально противоречащий ВП:Голые ссылки. P.Fiŝo 🗣 07:22, 29 сентября 2021 (UTC)
      • В Википедия:Внешние ссылки#Раздел внешних ссылок всё написано почти так же, как в en:Wikipedia:External links, на который сослались выше. Если вы ссылаетесь на другой сайт, следует сопроводить ссылку резюме его содержимого и кратко указать причины, по которым вы считаете его релевантным для данной статьи… Нужно также иметь в виду, что внешняя ссылка исполняет функцию, отличную от функции цитаты. Для внешних ссылок гораздо важнее не абсолютно точное указание имени источника, а характеристика содержимого и точный адрес, по которому оно находится. Здравому смыслу, опирающемуся на прекраснодушное «статьи пишутся для читателя и оформляются для его удобства», это вполне соответствует. Если практика противоречит правилу (писатели статей не заморачиваются аннотированием вороха ссылок для читателя), это в эпоху, когда все лёгкие темы в Википедии давно застолблены, часто бывает потому, что ворох ссылок даётся не для читателя, а чтобы ошеломить «модераторов», которые не должны усомниться в значимости новой статьи.
Фантлаб такой себе АИ, если какую-то информацию приходится подтверждать сноской именно на него, то это смахивает на маскировку орисса. А материалы, доступные онлайн, но правомерно использованные как источники — это другое, они вполне могут быть помещены в разделе «Литература», а не «Ссылки», и оформлены в духе ГОСТа и с применением ref= . — 46.39.47.159 09:21, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Меня в данном случае вообще не интересует Фантлаб как источник. Меня смущает ситуация с шаблонами, которые заметно отличаются от того, что мы настоятельно рекомендуем использовать. P.Fiŝo 🗣 10:03, 29 сентября 2021 (UTC)
Конкретно раздел "Разделы «Литература» и «Ссылки»" не содержит указаний на шаблоны. Разделы "Сноски", "Ссылки на сайты" и др. по общему смыслу гайда о проверяемости, что видно и по интервики Wikipedia:Citing sources. Отсюда слишком натянуто будет сделать вывод о том, что все шаблоны для раздела Ссылки нужно переводить на cite web ради оформления библиографической записью. Эссе не является гайдом, там может быть что угодно. --Sunpriat 15:28, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Это тема для техфорума. Достаточно прописать в код тот же {{cite web}}. 185.16.139.123 18:15, 28 сентября 2021 (UTC)
  • Всё очень просто: этот шаблон создавался давно, к нему особого внимания не было. Но действительно можно просто переделать его через {{cite web}}, это сделать достаточно просто. Vladimir Solovjev обс 07:31, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Значительная часть постоянно мелочно меняющегося библиографического ГОСТа — формализм ради формализма и эстетическое уродство, например, по отношению к популярным сайтам, а нередко и малоадекватное отражение информации о нерусских публикациях (см., к слову, многокилобайтное обсуждение).— Philip J.-wsx (обс.) 11:40, 11 октября 2021 (UTC)
    • Philip J.-wsx, «эстетическое уродство» — вы не могли бы продемонстрировать на примере? 194.50.15.241 05:52, 14 октября 2021 (UTC)
      • "«Артемида» : [рус.] // FantLab.ru : электр. изд."— Philip J.-wsx (обс.) 08:25, 14 октября 2021 (UTC)
        • лично мня такое оформление вполне устраивает. В том числе и эстетически. Энди Вейер «Артемида» : [рус.] // FantLab.ru : электр. изд..: я вижу, что это электронное издание, текст написан на русском языке, могу перейти по ссылке, может присутствовать архив и дата публикации. На мой взгляд: выглядит великолепно. P.Fiŝo 🗣 13:16, 14 октября 2021 (UTC)
          • электр. изд. - и великолепно? ShinePhantom (обс) 17:45, 14 октября 2021 (UTC)
            • А чем это хуже сокращения городов СПб., М., Мн., Пг., N. Y.? «электр. изд.» — может и непривычно, но точно не уродство. 194.50.15.241 18:04, 14 октября 2021 (UTC)
              • А ещё [рус.] для рус. сайта, неосновное (нерусское) название, нет викиссылки на статью о сайте (но её можно поставить), пуристская замена 30 лет как прижившемуся «сайт» — формальщина вместо лаконичных человеческих определений, выдаваемых шаблоном fl-work и ему подобными. Описание даже не соотв. самому ГОСТу в нескольких пунктах (Электронное издание#Оформление библиографического описания). Ещё в шаблоне Публикация дофига параметров, вместо 2-3 в шаблонах подобных сайтов, поставишь что-то не туда — вообще оформительскую ересь выдаст. И пример хуже: "Лика Кавжарадзе [Электронный ресурс] : с. [точка — опечатка] сайта // [!!] КиноПоиск : база данных. — М. [!!] : КиноПоиск, 2003–2017 [!!]."— Philip J.-wsx (обс.) 11:17, 15 октября 2021 (UTC)
                • Гм, сайт или портал? Уж лучше электронный ресурс. [рус] -? Уже хорошо, а то я не знаю какой язык меня ждёт на сайте - сегодня как только не называют. P.Fiŝo 🗣 14:59, 15 октября 2021 (UTC)
              • В текущем cite web тоже нет ссылки на сам сайт. Шаблон Публикация действительно является неуместным зоопарком, куда напихали избыточно много параметров. ВП это не библиотека, исчерпывающего описания источника здесь не нужно. 194.50.15.241 17:54, 15 октября 2021 (UTC)
  • Первая запись - ссылка на дополнительный материал в Интернете, размещается в разделе "Ссылки", регулируется правилом ВП:ССЫЛКИ.
    Вторая запись - ссылка на источник, размещается как сноска в разделе "Примечания" либо в разделе "Литература", регулируется правилом ВП:СИ.
    Относительно раздела "Ссылки" правило ВП:СИ противоречит ВП:ССЫЛКИ и ВП:ОС (на которое при этом ссылается). Igel B TyMaHe (обс.) 13:10, 20 октября 2021 (UTC)

Значимость и весомость суждений, мнений и решений участников Википедии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Доброго времени суток всем участникам Википедии.

Я благодарна за искреннее участие и поддержку от участнкиов Википедии, за их желание помочь мне освоить вики и приглашения на семинар, которые от них поступили. Но думаю, что для меня нет смысла тратить свое время на изучение Вики пока на ней правят балом такие фанатики, как участник Аведон

Моя иллюзия и заблуждения заключались в том, что я воспринимала Википедию, как средство, где можно оставить информацию для потомков и будущих поколений, и где она могла бы сохраняться в едином месте, а не на разрозненных специализированных источниках. В том случае, если не произойдет глобальной катастрофы, в результате которой перестанет работать вся техника и останутся только бумажные носители. Но бороться как ДонКихот я уже не готова.

Я являюсь специалистом в опредленной области спорта и рутешествий, в которой я уже более 30 лет - горы, альпинизм, горвовосхождения, приключенческий туризм, велотуризм, мультигонки. И могла бы написать статьи, например, об альплагерях на Кавказе, которые сейчас уже пришли в упадок, но которые связаны с историей альпинизма и эта информация имеет ценность для потомков. Или о таких значимых личностях, про которых нет ничего на вики: http://www.alpklubspb.ru/ass/a610.htm Но какой смысл это делать, зная, что снова вынесут вердикт, что я аффилированна. Потому что все альпинисты хорошо знают и пишут о том, что им близко и о чем они хотят сохранить память - альплагерь, в котором они начинали заниматься альпинизмом, люди, которые им близки, как тренеры, учителя и так далее.

Я возможно и не понимаю, что имеет энциклопедическую ценность по праивлам Вики, но я исхожу из тех убеждений, что имеет ценность для потомков. Если Вики - это не тот ресурс, цель которого собирать воедино знания и наследия для будущих поколений, то значит действительно имеет место конфликт интересов.

На фото, на котором запечатлены участники Викиконференции, https://ru.wikimedia.org/wiki/Вики-конференция 2021 лица людей отражают интелектуальность и высокий уровень культуры. Но права "всевластья" на Вики похоже не у них, а у таких как участник Аведон.

Напоследок, со своей стороны хотела бы внести предложение. Википедия станет объективной тогда, когда права администрирования и принятия решений будут даваться с учетом реального вклада. Сейчас баллы вклада считаются за все подряд, не только за статьи и правки, но и просто за комментарии. Другими словами, можно не вносить реальный вклад в энциклопедию, а просто флудить во всех ветках форумов и за это будут накапливаться баллы. На мой взгляд, должен учитываться только тот вклад, который участник внес в интеллектуальную составляющую экнциклопедии - созданные им статьи и материлы. При этом необходимо сделать градацию весомости голоса того или иного участника, которая бы автоматически ранжировалась по колличеству статей. Скажем участник/администратор, который написал 100 статей, имеет на 10 пуктов больше весомости его голоса в обсуждении и голосовании, чем участник/администратор у которого 10 статей. Вот только в этом случае будет объективность при оценке значимости и ценности материалов.

Я не знаю в какой раздел Вики более правильно внести это обращение, поэтому внесла его в Предложения. Надеюсь, что более грамотные администраторы сами перенесут его в соответсвющий раздел форума. Mirise (обс.) 11:37, 26 сентября 2021 (UTC)

  • Mirise, никаких "баллов" в Википедии нет и никогда не было. Есть правило ВП:РАВНЫ. Лес (Lesson) 11:39, 26 сентября 2021 (UTC)
    • Есть понятие вклад. За каждую правку, написание статьи или комментария начисляется вклад (+xxxx). Не правильно учитывать в этих цифрах написание комментариев, т.к. это не может являться реальным вкладом в энциклопедию. Mirise (обс.) 11:44, 26 сентября 2021 (UTC)
      • Если администратор будет делать вклад только в статьи, с него снимут флаг администратора за недостаточную активность. Это относится и к большинству других флагов. Скажем, для флага подводящего итоги участие в обсуждениях (куда относится и подведение итогов) критически важно. Лес (Lesson) 11:55, 26 сентября 2021 (UTC)
        • Ну вот мы и добрались до корня проблемы Вики. Администраторы, которые не создают публикации, пытаются сохранять свои права администратора исключительно за счет проявления гиперактивности. Любыми способами создавая прецедент для этой активности к копируя одни и те же сообщения во все ветки. На всех ресурсах это приравнивается к искусственному накручиванию. Mirise (обс.) 12:19, 26 сентября 2021 (UTC)
          • Я не буду комментировать ту чушь, которые вы написали выше. Скажу лишь, что у вас самой — вклад околонулевой, фактически всё, что вы понаписали связано с обсуждением номинации статьи на КУ, то есть полезного вклада у вас фактически нет. Но вы с чего-то вдруг решили, что смеете мне безостановочно хамить, меня судить, критиковать и давать мне советы о том, как мне поступать в реальной жизни, а в последнем своем комментарии опять нахамили и начали угрожать. И я не администратор. То, что в статье на риск.ру об удалении «Стального ангела» к авторству которой вы безусловно причастны, смешали с грязью не только меня — это предмет отдельного разговора. Аведон (обс.) 12:48, 26 сентября 2021 (UTC)
      • Вклад не "начисляется". Вклад - это просто история действий участника. Это не то, что влияет на весомость его мнения. Vcohen (обс.) 11:57, 26 сентября 2021 (UTC)
  • А я просто процитирую здесь свой запрос на ЗКА: "Участница Mirise в своём стремлении оставить статью Стальной ангел, номинированную на удаление, перешла от хамских выпадов в мой адрес к угрозам, написав мне «вы сами подписали себе приговор». Хотелось бы, чтобы она пояснила здесь администраторам и всем участникам: почему и с какой целью она мне угрожает, и вообще пояснила всем своё поведение в части хамства, угроз и неоднократного нарушения ей ВП:ЭП в отношении меня, я о её неоднократных высказываниях в мой адрес на странице обсуждения номинации Википедия:К_удалению/15_сентября_2021#Стальной_ангел на удаление статьи Стальной ангел. Процитирую её последнее высказывание (дифф): «Вот хороший пример, почему риск.ру не АИ и никогда им не будет: „В Википедии идет борьба за Стального Ангела и Золотой ледоруб России“ А вы уважаемый Аведон считаете что в сообществе альпинистов, которых вы сравнили с любилями жвачки не узнают про этот целенаправленный бан, который вы тут устроили? У нас новости очень быстро распространяются. Вот ради чего был создан такой свобордный ресурс. Чтобы общетсвенность оперативно узнавала обо ВСЕХ восхождениях, проктах, достижениях, а также обо всех связанных с альпинизмом новостях. Сравнив альпинизм со жвачкой вы сами подписали себе приговор. Именно после этой хамской фразы я отправила личные письма многим заслуженным альпинистам, и также после этого появился тот пост на риске со скринами, чтобы вся наша общественность тоже участвовала в этом процессе. И вы не заметили, что вы один ведете тут такую яростную борьбу? Мне кажется вам нужен ещё один знак на вашей страннице: „i am root“ или „i am God“ Mirise (обс.) 08:29, 26 сентября 2021 (UTC)» Это она так прокомментировала мое сообщение, в котором я написал об этой статье: «В Википедии идет борьба за Стального Ангела и Золотой ледоруб России» (https://risk.ru/blog/219873 Автор одного из скринов Mirase — см. скрин. Архивная копия). Хотелось бы, чтобы её высказываниям дали оценку, и как-то остановили её поведение за гранью приличий. По-моему она давно перебарщивает с нарушениями этичного поведения и это надо как-то остановить." Аведон (обс.) 12:03, 26 сентября 2021 (UTC)
    Не постесняюсь написать, что поведение участницы Mirase — это ничем не обоснованное хамство в мой адрес и нарушение ВП:ЭП и она не видит границ этических норм. Потому, что, она вероятно решила, что здесь можно писать в адрес меня любые гадости. Насчет её остальной деятельности здесь, не связанной с её статьей, вынесенной на КУ, я промолчу, пусть это оценивают другие участники. Аведон (обс.) 12:13, 26 сентября 2021 (UTC)
  • коллега Mirise, писать статьи о том, чем занимаешься в реальной жизни, не запрещено, но это следует делать с осторожностью, поскольку специалист смотрит на предмет изнутри и не всегда способен абстрагироваться от субъективного восприятия. статьи википедии должны соответствовать правилам, одно из которых таково: они должны опираться на информацию из авторитетных источников. необходимо отличать, какие источники являются авторитетными для википедии, а какие нет. кроме того, статья должна быть нейтральной и энциклопедичной, как будто автор пишет для условной Британники (или БСЭ). если специалист будет создавать такие статьи, ему только спасибо скажут. — Halcyon5 (обс.) 12:32, 26 сентября 2021 (UTC)
    • Коллега Halcyon5 я соглашусь с вами в том что касается острожности и нейтральности. За последнюю неделю я изучила много дискуссий по поводу Википедии. И одна из основных дискуссий насколько грамотен материал если его пишут в Вики не специалисты, а лишь основываясь на источниках. Пока никто не пришел к единому знаменателю. Поэтому не станут даже пытаться развивать эту тему. НО вот вам пример. Уже двое суток все СМИ - от мелких до ведущих в России телеканалов, газет и интернет-порталов активно муссируют тему трагедии на Эльбрусе. Можно набрать в Гугле и найти кучу ссылок. Все они пишут свои тексты на основании комментариев руководства ФАР и прочих экспертов в альпинизме, но даже записывая с их слов, они допускают массу неточностей, начиная от информации про ветер в 70 метров в секунду, которого не может быть. И заканчивая такими фейками, как попытки назвать в заголовке Руководителя школы инструкторов "главным альпинструктором России" на том лишь основании, что "руководитель ЦШИ" звучит как-то "скучно и казенно" (это цитата слов данного журналиста). Это я про грамотность неспециализированных источников. Далее о значимости. Подумайте и скажите, если перенестись в 22 или 23-1й или 30-й век, то какая информация для прогресса человечества имеет значимость? Про то что на Эльбрусе погибли пять человек? Или про то, что в российском альпинизме были эти две премии Золотой ледоруб и Стальной ангел, которые когда-то в 21 веке стали одним из этапов общего развития альпинизма в стране. Извините за цинизм (альпинисты все циничны), но жизнь пятерых человек с точки зрения истории не имеет абсолютно никакой значимости, если они не Павлики Морозовы, бросившиеся грудью на амбразуру ради Родины. Но для СМИ как раз имеют значение именно такие трагедии, так как они на них хайпят. Mirise (обс.) 13:20, 26 сентября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Предложение основано на непонимании, что такое энциклопедия в целом и Википедия в частности, а также на конфликте вокруг выставленной на удаление статьи. У любой энциклопедии есть критерии включения, есть они и у Википедии, и эти критерии разработаны сообществом редакторов. И редакторы эти как уже отмечалось выше равны между собой. Чтобы участвовать в проекте и писать статьи на определённую тему, не обязательно быть специалистом в этой теме. Это компенсируется тем, что статьи пишутся на основе авторитетных источников, авторы которых как раз должны быть специалистами. И при разработке критериев значимости сообщество опиралось не на субъективную "ценность для потомков", а на объективные критерии - упоминания в источниках для терминов, достижения и награды для людей и т.п. @Mirise: Напоминаю также, что в проекте действуют правила ВП:ЭП и ВП:НО, и начинать обсуждение с оскорблений оппонента тут не принято. — Sigwald (обс.) 13:41, 26 сентября 2021 (UTC)

  • К тому, что написал в итоге уважаемый администратор, хочу добавить еще пару слов. @Mirise:, Вы, похоже, до сих пор не поняли, что одна из самых главных характеристик Википедии - это нейтральность по отношению ко всему. Абсолютно ко всему. Википедия - это в первую очередь независимый проект, который на все смотрит с нейтральной точки зрения и никого ни в чем не поддерживает. Какую сферу человеческой жизни ни возьми - Википедия не является ресурсом информационной поддержки этой сферы. Вполне допускаю, что лично Вам может не нравиться, насколько полно и качественно в Википедии освещена определенная область человеческой деятельности, интересная лично Вам. Но неприятность заключается в том, что для полноценного участия в Википедии Вам надо научиться смотреть на эту самую область, которая интересна Вам, глазами абсолютно постороннего человека, которому глубоко безразличны и сама эта область, и то, как эта область освещена в Википедии. Ибо 99% (а то и побольше) участников Викисообщества как раз таковыми и являются. И пока Вы этому не научитесь, участие в Википедии будет приносить Вам сплошные нервотрепки и разочарования. — Grig_siren (обс.) 14:16, 26 сентября 2021 (UTC)
    • @Grig siren: Не знаю можно ли комментировать под Итогом. Но подитоживая со своей стороны. Для меня не существует понятий "нервотрепки и разочарования", есть только понятия "рациональности инвестирования в тот или иной проект такого ценного ресурса в виде своего времени". Это в молодости человеком движут идеи. А с возрастом начинаешь мыслить категориями - что останется ценного в этом мире. Википедия - это не единственный ресурс оставить информацию потомкам. Более того, она более уязвимый ресурс, чем бумажные носители. При любой малейшей катастрофе, все электронные носители выйдут из строя и тогда все, что накоплено в Википедии исчезнет. Так что в данном случае я отношусь философски. Оставят статьи - будет отлично, значит я не зря инвестировала в ВИки свое время. Удалят - тоже не беда. Уже один из печатных альманахов написал, что хочет этот материал у себя напечатать, и я отдам его им. Вот и все. Я человек дейсвия. Поэтому любой провал для меня лишь открывает новые возможности.Mirise (обс.) 15:03, 26 сентября 2021 (UTC)
      Попытка размещения кем-то вашей статьи Стальной ангел в Циклопедии тоже провалилась, она была удалена без следов. Прямо беда какая-то. Аведон (обс.) 15:14, 26 сентября 2021 (UTC)
      • Для меня не существует понятий "нервотрепки и разочарования", есть только понятия "рациональности инвестирования в тот или иной проект такого ценного ресурса в виде своего времени" - в таком случае мои слова про нервотрепки и разочарования следует считать синонимом слов "нулевой выхлоп от инвестиций такого ценного ресурса, как время" на языке Ваших понятий. Википедия - это не единственный ресурс оставить информацию потомкам. - хорошо, что Вы хотя бы это поняли. Теперь добавьте к этому пониманию еще такую мысль: Википедия живет исключительно по своим правилам и представлениям о хорошем и плохом и очень не любит, когда ей пытаются навязать какие-либо чужие. Не любит независимо от того, кто это пытается сделать, и насколько благородными выглядят его цели в его собственных глазах. — Grig_siren (обс.) 15:25, 26 сентября 2021 (UTC)
        • А ещё Википедия не любит, когда от её имени пытаются говорить люди с, мягко говоря, не ортодоксальной трактовкой значимости. Я не буду вмешиваться в тему альпинизма (очень от неё далёк), но ваш менторский тон в общении с очередными новичками, учитывая то, что вы не так уж и давно вышли из топик-бана на некоторые виды выставления статей на удаление, мне сильно не нравится. AndyVolykhov ↔ 15:59, 26 сентября 2021 (UTC)
  • Более того, она более уязвимый ресурс, чем бумажные носители. При любой малейшей катастрофе, все электронные носители выйдут из строя и тогда все, что накоплено в Википедии исчезнет — ну, бумажные носители тоже могут быть уязвимы. Пожар, например, также может уничтожить все знания, накопленные в книгах. — Владлен Манилов ✉ / 15:42, 26 сентября 2021 (UTC)
    • Да, могут. Но как показывает история в несколько тысячилетий, "рукописи не горят" :) Хотя, конечно, тут мы ничего не можем знать наверняка. Но это уже не в нашей власти. Мы можем лишь попытаться сделать все возможное. Mirise (обс.) 15:59, 26 сентября 2021 (UTC)

Коллеги, я подвёл итог для того, чтобы закрыть бесперспективное обсуждение, и чтобы не раздувать тут конфликт. А вовсе не для того, чтобы обсуждение продолжалось после итога, с выяснением отношений между участниками. У кого есть что сказать по существу номинированных на удаление статей без перехода на личности - прошу на ВП:КУ. — Sigwald (обс.) 16:46, 26 сентября 2021 (UTC)

Портал:Компьютерные технологии[править код]

Захожу я на портал по родному айти, а там мемы в нарды играют (простите). В новых висят всякие интернет-мемы и прочий нерелейт. Может, стоит выделить отдельный портал, который был бы посвящён ИСКОЛЮЧИТЕЛЬНО ЯП и с ними связанному, а остальное оттуда бортануть (неэтичная реплика скрыта) ? Tannenfels 20:39, 22 сентября 2021‎

Изменение формата ЗКА (обсуждение на ФА)[править код]

Уведомление — на ФА начата дискуссия по вопросу: "По очередной дискуссии Википедия:Форум/Вопросы#Бездействие на ЗКА (ссылки на предыдущие там приведены). Давайте всё-таки примем такой формат заявок: собственно заявка + ответ противоположной стороны (по желанию). Дальнейшие дискуссии запрещены, но если администратор считает необходимым задать вопросы, ответы можно писать. UPD: Опытный участник, не являющийся стороной, может написать Предварительный итог. Лес (A) (Lesson) 17:24, 19 сентября 2021 (UTC) Запрет мягкий, то есть без откатов, блокировок и предупреждений на СОУ, просто напоминалка со ссылкой на этот форум (если тут будет итог — будет шорткат), а в случае НЕСЛЫШУ и продолжения взаимных обвинений — ветка закрывается административно. Давайте попробуем, что ли, надо ЗКА приводить в порядок. Лес (A) (Lesson) 16:15, 19 сентября 2021 (UTC)". Uchastnik1 (обс.) 18:56, 19 сентября 2021 (UTC)

  • Плюс дополнительное прозвучавшее предложение: "Еще на этой странице сделать бы подстраницу "только для администраторов", защитить ее и использовать как настоящий форум администраторов.. - DZ - (A) 18:45, 19 сентября 2021 (UTC)" --- Прим.: сейчас в шапке ФА стоит «Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники». Uchastnik1 (обс.) 18:58, 19 сентября 2021 (UTC)
  • Ну хз хз, консенсус вы опять вырабатываете на закрытом от мимопроходилов форуме, хотя пока ещё предложение запретить анонимам обращаться на ЗКА вроде не озвучили, как-то не вполне логично. Ну не будет пространных дискуссий, будет «легче» подвести итог, а толку, если в 146% случаев воспоследует его оспорение с невысказанными аргументами (или теми же самыми, но «лучше сформулированными» для админов, которые неожиданно с первого раза не поняли)? А скока можно предытогов от опытных не-сторон? Смотрите: поспорили А и Б, мимо проходил В, увидел, что А прав, но слабо аргументировал свою позицию; В грамотно заступился за А и наехал на Б, поставив к своей реплике формальный заголовок «предытог»; но тут мимо проходил Г, в видении которого, наоборот, прав Б, чьё также неудачное изложение ситуации также нуждается в поддержке адвоката; Г хочет написать «альтернативный предытог» за Б и против А. Что дальше, можно только первовставшему предытожить, или два предытога по числу сторон конфликта, или можно уже после предытогов от В и Г разрешить А и Б ответить на уже совершенно новые обвинения? Или В и Г должны только отправиться шептать в ухо своим подзащитным на их СО или, не дай б-г, в непубличные каналы связи? Или админам можно игнорировать новые аргументы, не представленные за %промежуток_времени% с момента публикации заявки, и получать гарантированное ОСП ОАД ? Вот уже прям вижу, как всё лучше станет. Для тех, кто на ФА может писать, ага. — 188.123.231.35 07:35, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Я вот лучше предложу. Заведите учётку «Анонимный админ», от которой будут знать пароль все админы, и пишите итоги с неё. Ведь админы — представители, выдвинутые сообществом, они и анонимно плохого не наитожат. А редчайшие!! кейсы злоупотребления анонимностью смогут атрибутировать чекюзеры. — 188.123.231.35 07:47, 21 сентября 2021 (UTC)

Координация отслеживания свежих правок[править код]

Вам определённо нужен какой-то гаджет для отсмотра свежих правок, выравнивающий случайное распределение наблюдателей. Если бы кто-то видел эту правку, он бы сразу её и отменил, но без инструмента по координации усилий любители отменять свежие плохие правки то все одновременно отвлекаются, то (этого знать, конечно, не могу, но предполагаю) перехватывают возможность отмены друг у друга из-под носа. Разве не лучше, чтобы автоматический инструмент предоставлял возможность прошедшему некий ценз доступа редактору помечать свежую правку как «посмотрел, оставил» и после N таких пометок убирал признанную условно годной правку из списка, показываемого другим отсматривающим резко проблемные правки редакторам. Это было бы гораздо менее интеллектуально- и времязатратно, чем патрулирование, самый простой отсмотр явной ерунды в отдельно взятой правке, без личной ответственности за нечаянный пропуск этой ерунды. Существующий инструмент «Свежие правки» не может изменить ситуацию, в которой прайм-таймовую правку зря посмотрит десять человек, потратив своё время, а на какую-нибудь предрассветную не посмотрит никто. — 188.123.231.55 11:17, 14 сентября 2021 (UTC)

  • Так это же и есть патрулирование, отсев явной ерунды. Другое дело, что некоторые хотят из него сделать выверку. И была ведь возможность проставлять несколько уровней патрулирования но теперь её убрали насколько я знаю. Землеройкин (обс.) 11:26, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Я исхожу из предположения, что приведённую в пример правку не видел ни один патрулирующий, и говорю об инструменте, имеющем кнопку «показать правки, которые ещё никто не видел». В нём можно предусмотреть опции «пометить правку как условно годную» и «перейти к следующей никем не виданной правке, не помечая текущую никак, ибо я не уверен». А статьи так и останутся распатрулированными из-за более сложных правок, просто от элементарной «историцы» будут спасены с большей вероятностью. — 188.123.231.55 11:32, 14 сентября 2021 (UTC)
      • Патрулирование, как оно было задумано, это и есть «пометить правку как условно годную». «Более сложные правки», которые на первый взгляд не содержат вандализма, можно патрулировать. Так по правилам. Но некоторые участники эти правила для себя ужесточают и начинают требовать того же от других. Ну так это проблема в сообществе, а не в инструменте. Землеройкин (обс.) 11:49, 14 сентября 2021 (UTC)
        • Вот, может, модерация текучки безотносительно термина «патрулирование» и начнёт внезапно работать эффективнее, если исключить личную ответственность, но оставить ценз доступа и соорудить некий конвейер, не оставляющий сора по углам в «малопосещаемых» статьях. Для беспокоящегося о статистике участника проекта важен синий цвет версий страниц, а я аноним, я вижу «историцу» в преамбуле статьи, показываемой читателю, не разбирающемуся в цвете версий, и думаю, откуда в этой статье она взялась и почему вовремя из неё никуда не делась. — 188.123.231.55 12:05, 14 сентября 2021 (UTC)
        • Проблема в том, что помечаются не правки, а версии. Если я, просматривая свежие (и не очень) правки вижу в статье 500 неотпатрулированных версий, то отметку на хорошую правку я ставить, конечно же, не буду. — Vort (обс.) 13:42, 14 сентября 2021 (UTC)
          • Проблема завалов, на мой взгляд, в первую очередь в отсутствие запрета на внос инфы без источников. Участники не хотят брать ответственность за текст/факты непонятного происхождения. Так бы и копиво проще выявлялось, новички откуда скопируют, то и вставят как источник. 185.16.136.13 17:54, 14 сентября 2021 (UTC)
            • Стиль Википедии такой (ВП:ПС). Это не хорошо и не плохо, просто особенность. — Vort (обс.) 18:02, 14 сентября 2021 (UTC)
            • На мой взгляд, проблема в нехватке специалистов. По теме, в которой хорошо разбираешься, поставить отметку / убрать вандализм несложно. В случае сомнений же проще пройти мимо (пример). — Vort (обс.) 18:02, 14 сентября 2021 (UTC)
              • Для этого придуман ВП:ПРОВ. Если факт добавлен со ссылкой на АИ, в теме разбираться не надо, достаточно сравнить утверждение и АИ. 185.16.136.13 18:16, 14 сентября 2021 (UTC)
                • Не по всем тематикам статью и источник легко сопоставить. В статье фраза ведь не обязана выглядеть 1 в 1 как в источнике. Да и остаётся очень сложная в общем случае задача определения авторитетности источника. В вобщем, считаю, что проверить правку с источником может быть сложнее, чем без него. — Vort (обс.) 18:23, 14 сентября 2021 (UTC)
  • Отметка «скорее всего, написали глупость» тоже бы пригодилась для случаев, когда в вандализме уверен, допустим, не на 100%, а на 90%. Но, подозреваю, что таких отметок нет из-за риска злоупотреблений — так будет ещё один инструмент для «воинов» в статьях. — Vort (обс.) 13:45, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Предлагается же не помечать версии как хорошие / сомнительные прямо в статьях, как это делает патрулирование, а использовать пометки только внутри модераторского гаджета для координации работы тех, кто к этому гаджету подключился. — 188.123.231.24 14:12, 14 сентября 2021 (UTC) зы: я ТС. — 188.123.231.24 14:13, 14 сентября 2021 (UTC)
      • Теоретически, можно Huggle доработать. Но где хранить дополнительную информацию по правкам, если не в базе данных Википедии? — Vort (обс.) 14:30, 14 сентября 2021 (UTC)
  • Эту правку я, кстати, видел. И это именно тот случай, когда нет 100% уверенности в вандальности. Сверять феминитивы со списком разрешённых — задача для неспециалиста непростая. Интуиция тут может не сработать. — Vort (обс.) 13:51, 14 сентября 2021 (UTC)
    • тут есть 100%-ная уверенность в том, что правка должна быть откачена, т.к. заменено название шаблона (на несуществующее, конечно же). Ещё они названия параметров шаблонов заменяют, тут тоже сразу под откат. Ну и такого феминитива, конечно же, нету, надо хоть минимально знать русский язык, чтобы это понимать. MBH 16:24, 14 сентября 2021 (UTC)
      • Точно, не заметил, что включение шаблона было испорчено. Но такие правки бывают и без изменения шаблонов. В моём понимании списки одобренных словарями феминитивов выходят за пределы минимальных знаний языка. Да и, полагаю, что их использование распространяется по популяции неравномерно. То есть, одному участнику может показаться, что «нет, такого слова не существует», так как он с ним не встречался, но другие участники встречались, как и авторы словарей. — Vort (обс.) 16:35, 14 сентября 2021 (UTC)
        • С феминитивами всё просто: если лично вы его не знаете или он вам кажется уродливым - отменяйте, никто вас за это не осудит. Могут отменить, если найдут его в словарях - но вы ничего не нарушите. MBH 18:19, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Землеройкин, у патрулирующих никогда не было возможности поставить что-то отличное от стандартной пометки. 185.16.136.13 17:50, 14 сентября 2021 (UTC)
      • Да, но механизм такой был, выверка же на нём была основана. При желании, можно было и для других целей его приспособить. Землеройкин (обс.) 18:15, 14 сентября 2021 (UTC)
        • Нет, не при желании. Ряд участников хотел пользоваться флагом, но другой ряд участников помешал им в этом. «некоторые хотят из него сделать выверку» — именно потому, что у них отобрали возможность пользовать флаг выверки. Упрекать кого-то в более жёстком подходе некорректно — их поставили в такие условия. 185.16.136.13 18:19, 14 сентября 2021 (UTC)
  • Надо не инструменты нагромождать новые, а приводить к норме старые. То же патрулирование выводить хотя бы в ноль (сейчас непроверенных статей прибавляет). А старого уже навалом: два бота, ORES, ПАТ, фильтры и даже не в меру активные отменяторы, не знающие правил или не желающие разбираться в вопросе. 185.16.136.13 17:50, 14 сентября 2021 (UTC)
  • Вообще тратить время на разметку текучки вредно, поскольку в это время залёживается уже накопленное. Пока вы проверяете последовательно поступающие 10 правок в одной и той же статье ещё 10 правок в 10 статьях где-то маринуются. Оптимальнее проверить 10 статей, чем одну эту, где каждый день переписывают список персонажей мультиков, скажем. 185.16.136.13 17:58, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Но де-факто википедийной молодёжи очень даже нравится тратить время на разбор текучки (успевать раньше всех отменять вандализм, расставлять шаблоны КБУ и другие предупреждения), «а ведь их этому никто не учил» (как эффективно находить раньше всех явный проблемный вклад — насколько я знаю, таких инструкций нет, новичков искусственно привлекают к правкам только в тех статьях, где второстепенные проблемы уже ошаблонены другими редакторами). Нельзя же заставить кого-то разбираться в сложном материале специализированных статей только тем, что это «более важно для Википедии». Эти активные, но поверхностные добровольные модераторы — стихийный, мало направляемый глобально мыслящими «старшими товарищами» ресурс. — 188.123.231.24 19:10, 14 сентября 2021 (UTC)
      • Вот этот подход и нужно изменять для скачка в сторону качества. А причина проста, тот же эффект, что и залипание у телека. Информация поступает сама, автоматически. Не надо ничего искать, сиди да жди всплывающие правки. 185.16.136.13 19:30, 14 сентября 2021 (UTC)
        • Видимое качество, для тех, кто во-первых не вникал и не собирается в особенности местной «кухни», а во-вторых относительно нейтрален политически и невзлюбил Википедию не из-за того, что в ней слабо подкреплены его любимые крайние взгляды — это как раз отсутствие в статьях очевидного вандализма, на который даются ссылки на разных форумах для смеха самими вандалами. Увидев смешной вандализм, чел и повторяет радостно за другими, что в Википедии одна лажа. — 188.123.231.24 19:47, 14 сентября 2021 (UTC)
  • У нас аж два бота ежедневно носят на ВП:ЗКАБ подозрительные правки, которые потом проверяются администраторами на предмет вандализма, спама и прочих нарушений — там, в частности, и подобная описанной топикстартером «ерунда» попадается. Разумеется, что-то наверняка проскакивает мимо ЗКАБ, но в целом обозначенный механизм уже существует. А ещё эти боты умеют эту самую «ерунду» откатывать. — Полиционер (обс.) 19:05, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Боты даже на «Беларусь» и «в Украине» не чухаются — для меня это загадка. А метка «добавление ссылки» почему-то ставится не на такие правки. — 188.123.231.24 19:13, 14 сентября 2021 (UTC)
      • Да нет, почему же, чухаются — на ЗКАБ периодически вижу запросы от ботов по поводу нарушений ВП:БЕЛ или ВП:НАУКР. Не могу сказать, настроены ли боты на автоматическую отмену этих нарушений, но с выявлением нарушений работа осуществляется. — Полиционер (обс.) 19:18, 14 сентября 2021 (UTC)
        • Первую до сих пор в фильтр не добавили, хотя ни одного случая, чтоб анонимы заменяли Белоруссия на Беларусь/Белорусь в нужном месте, пока не зафиксировано. Вы бы сэкономили на этом кучу времени патрульных. 185.16.136.13 19:30, 14 сентября 2021 (UTC)
          • Намного меньше, чем если бы лично вы вернулись к правке с аккаунта. Так что, извините, не вам поучать других насчёт экономии времени. AndyVolykhov ↔ 20:06, 14 сентября 2021 (UTC)
            • Фарш обратно не провернуть, а переход на личности вас не красит. 185.16.136.13 22:18, 14 сентября 2021 (UTC)
              • Правильно он говорит. А еще мне интресно, как вы правки с вашим проектовским викификатором делаете (ну типа таких [1])? Ведь личные скрипты анонимам не доступны. Землеройкин (обс.) 22:29, 14 сентября 2021 (UTC)
                • (скрыто) --NoFrost❄❄❄ 22:34, 14 сентября 2021 (UTC)
                • А, ну не переживайте так, ещё 119 статей и моя миссия здесь будет завершена. Совсем не надо будет патрулировать, хотя ни вы ни AndyVolykhov и дюжины моих правок ещё не пометили. А скрипты доступны всем желающим. 185.16.136.13 22:36, 14 сентября 2021 (UTC)
                  • Доступны? каким образом? Землеройкин (обс.) 22:40, 14 сентября 2021 (UTC)
                  • Я совершенно не хочу, чтобы вы по какой-либо причине покидали проект, но и ворчание «а вот почему вы до сих пор не сделали так-то» (пусть даже это обезличенное «вы») не выглядит образцом этичности. Я был бы рад, если бы вы вернулись к аккаунту (этому ли или другому, не важно). AndyVolykhov ↔ 22:43, 14 сентября 2021 (UTC)
                    • У нас есть правила Википедии. Я сколько их читал — там нигде не написано, что есть бремя делать что-то, что кому-то надо по причине, что кому-то кажется (без опоры на правила), что «так надо». И нигде там не написано, что надо править из под аккаунта. --NoFrost❄❄❄ 22:49, 14 сентября 2021 (UTC)
                    • Возвращение невозможно по моральной и функциональной причинам — блокировка без предупреждения от идеологического оппонента не была скрыта, хотя прецедент был (Ghirla), а после слития ЛД добавилось ещё и ощущение предательства (фактического нарушения ВИРТ не было, ни одного блока после ухода с учётки тоже не было, но привлекать специально предназначенный для приватных разбирательств орган, АК, не стали). Потом вылили ведро помоев и приписали вклад детишек-вандалов с диапазона администратору, трудившемуся на ВП 10 лет. А, ещё админ-виртуал месяц приложил по-приколу. После этого мне как-то фиолетово, ворчание это или «не образец этичности». Удивительно как ещё на три буквы оппонентов не посылаю. Да, можете банить, без разницы уже. Мои предложения о повышении качества также были последовательно отвергнуты, стало только хуже — флаг выверки просто технически отрезали. Так что заканчиваю дела и маринуйтесь без меня, уже всех участников из геотематики разогнали — развивать тут больше нечего. 185.16.136.13 23:12, 14 сентября 2021 (UTC)
                      • Вот и плохой прецедент был, теперь каждый спрашивает: почему одному участнику блокировку скрывают, а другому нет, если в первом случае блокировка не была явно некорректной? --Deinocheirus (обс.) 23:47, 14 сентября 2021 (UTC)
  • Что, опять всё скатилось в бесполезное флудилово о том, как нам магическим способом разобрать завалы? Может быть, просто для этого надо работать, а не на форуме трындеть? Предлагаю всем, кому не нравится, что у нас завалы с патрулированием, не высказываться в эту тему, а пойти отпатрулировать 50 статей, блин. Викизавр (обс.) 20:20, 14 сентября 2021 (UTC)
  • Да не будет никто такой гаджет писать. Все существующие рассчитаны как-раз на то, что правки проходят контроль несколькими людьми. Я могу быть не уверен в том, вандализм ли это, а другой, кто смотрит те же правки, лучше разбирается в вопросе или менее ленив. И пользы от иного подхода ноль. В инструментах по типу SWViewer/Huggle нет никаких проблем держать очередь правок под контролем, не такой уж в рувики мощный поток. Было бы желание в эти инструменты заходить, только и всего. Iluvatar обс 20:26, 14 сентября 2021 (UTC)
    • В предлагаемом варианте не просто «правки проходят контроль несколькими людьми», а даже лучше: «все правки проходят контроль несколькими людьми». А то один отпатрулировал, и все считают, что уже отменять нечего. — 188.123.231.24 20:37, 14 сентября 2021 (UTC)
      • В этом есть проблема, но решение возвращается в старую плоскость: вводить пометку над ПАТ (выверку) или вводить пометку под ПАТ (как понял, предлагаемое вами). Но этот вопрос мусолили многие годы, а теперь и технически зарубили при очередном улучшении движка (когда сломали АПАТ на год с лишним). 185.16.136.13 22:43, 14 сентября 2021 (UTC)
  • Комментарий. Попадались и отпатрулированные версии с вандализмом, сделанным ранее кем-то другим, и незамеченным. И в списке Свежие правки проскакивают вандальные правки, никак не отмеченные цветом, при том, там и хулиганство может быть и мат. Аведон (обс.) 23:57, 14 сентября 2021 (UTC)

Удобные обсуждения и автослежение за ЗКАБ[править код]

Открываю тему здесь, тк неочевидно: насколько нужно автоматически добавлять ЗКАБ в список наблюдения при отправке запроса, если ранее его там не было? Сейчас так и происходит. ~~‍~~ Jaguar K · 05:57, 14 сентября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Возражений не замечено, предложение оформлено на странице гаджета и уже отклонено. ~~‍~~ Jaguar K · 16:29, 16 сентября 2021 (UTC)

Размеры изображений[править код]

Невозможно изменить длину изображения, не влияя на ширину изображения, попросите возможность изменить длину изображения, не влияя на ширину изображения, а также возможность изменить ширину изображения не влияя на длину изображения.Mohmad Abdul sahib (обс.) 20:04, 13 сентября 2021 (UTC)

Шаблон:Часть изображения --Sunpriat 18:57, 15 сентября 2021 (UTC)

Убрать опцию "патрулирование только администраторами"[править код]

У админов в интерфейсе патрулирования есть галочка "разрешить патрулировать страницу только администраторам". Я не припомню ни одного случая, когда её выставление имело бы смысл, все ситуации, когда я о ней слышу, выглядят так Project:Технические запросы#Не могу отпатрулировать страницу - админ случайно её ставит, после чего обычные паты много месяцев видят на странице серые кнопочки, пока на статью не набредает кто-то технически грамотный и просит админа снять её. Предлагаю отключить возможность простановки этой опции в рувики. Это обсуждение предназначено для выявления консенсуса сообщества: если оно завершится успехом, галочку можно будет скрыть локальными скриптами, после чего подать на Фабрикатор запрос о выпиливании такой опции на уровне движка для рувики или для всех вик вообще (код, реализующий патрулирование, сейчас как раз активно чистят от всего лишнего). MBH 14:26, 13 сентября 2021 (UTC)

  • Правильное предложение: под крайней мере в рувики патрулирование предназначено для контроля над очень базовыми вещами, никакой нужды привлекать в этому немногочисленных и вечно занятых админов нету: админы делают всего 1/8 часть патрулирований, ограничение до них создаст в конкретной статье вечное состояние непатрулированности. Викизавр (обс.) 14:50, 13 сентября 2021 (UTC)
  • Недавно на такое наткнулся в какой-то статье - хотел отпатрулировать, наткнулся, плюнул, и пошёл другим заниматься. Uchastnik1 (обс.) 15:38, 13 сентября 2021 (UTC)
  • Я вообще сначала думал, что это баг. Сегодня хотел на техническом форуме писать, но потом увидел, что поставили защиту на "Умное голосование". Однако подумал, что так и планировалось, чтобы патруль был только для администраторов. — Владлен Манилов ✉ / 15:50, 13 сентября 2021 (UTC)
  • Я вроде недавно видел примеры с установкой админпатруля, чему подивился. Только оно было временное, кажется, чтобы разборки в статье не вылезали наружу. В любом случае, особого смысла в этом функционале не вижу, так как война правок пресекаться должна иначе. eXcellence contribs 17:16, 13 сентября 2021 (UTC)
  • Никогда с таким не сталкивался, но если оно есть — значит, надо устранить. Не предусмотренное правилами патрулирования, неконсенсусное и объективно ненужное техническое действие. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:02, 13 сентября 2021 (UTC)
  • Это опция стабилизации. Аналогия с защитой - есть полузащита (до автоподов), есть полная защита (до админов); простая стабилизация только до ПАТов, если нужна стабилизация до админов, применяется эта опция, но крайне редко. Лес (Lesson) 19:18, 13 сентября 2021 (UTC)
  • Конкретно, случай с голосованием третий за последние месяцы. Из них два были отменены как ошибки.
    А третья статья вот: судя по всему, Wikisaurus стал админом:) ~~‍~~ Jaguar K · 03:14, 14 сентября 2021 (UTC)
  • (+) За. Только это в интерфейсе не патрулирования, а стабилизации. — Алексей Копылов 07:59, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Более того, опция называется autoreview. Как бы намекая, что не касается ПАТов. Или касается только в часть автопатрулирования.
      А по факту, наверное, autoreview называются две разные вещи: флаг апат и автопроверка как некая настройка. ~~‍~~ Jaguar K · 08:15, 14 сентября 2021 (UTC)
  • Убрать и не плодить мелкие мало кому известные и нужные опции, потенциально способные вызвать большие проблемы. Если в статье творится такой ад, что воют патрулирующие с генерацией версий, близких к вандальным (ВП:ПАТ), то есть полная защита и возможность блокировки вандалов.—Iluvatar обс 09:33, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Именно. Можно оставить такую возможность, но не по умолчанию и чтобы включить можно было только осмысленно в таких вот случаях. При этом на странице должно быть сообщение о такой блокировке. - Anton.G.wiki (обс.) 18:22, 17 сентября 2021 (UTC)
  • Думаю, верное решение. Не сталкивалась с подобным, насколько помню, но если бы попала на такую статью, решила бы, что это — баг. — Kro lik bo (обс.) 16:45, 16 сентября 2021 (UTC)

Предитог[править код]

phab:T277883#7363544 Я написал на Фабр, а пока можно подавить её локально. @Serhio Magpie, @Jack who built the house? Кусок интерфейса, где она - вот, вторая рамка. MBH 04:19, 18 сентября 2021 (UTC)

Флаг посредника[править код]

На не предназначенной для подобных предложений странице Алексей Ладынин предложил, а Seryo93 поддержал идею по меньшей мере выделения посредников гаджетом, а, возможно, введение также технического флага посредника. Очевидно, что первую идею необходимо обсуждать здесь, я её в целом поддерживаю, и мне кажется что подобный значок можно выдавать не только принудительным посредникам, но консультативным, которые ранее были принудительными посредниками в широкой теме (ВП:ЗОО, к примеру, чтобы было меньше мотиваций не превращать принудительные посредничества в консультативные, как оно должно происходить).

Букву, думаю можно выбрать M — mediator.

После того, как будет чётко очерчена группа участников, можно будет обсудить и возможные технические права, по меньшей мере возможность защищать страницы можно таким участникам выдать. ·Carn 09:20, 8 сентября 2021 (UTC)

уточню: я имел в виду, что статус посредника - это не только галочка в гаджете (т.к. отвечал на реплику про клерков), особенно в ПП, о нужности/ненужности особого флага я не комментировал. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:50, 8 сентября 2021 (UTC)
по правам: а точно не нужно включать блок? Он ведь теперь может быть и частичным, а это многое меняет. В начале года, к примеру, был у нас с MPowerDrive спор по поводу того, нужно ли в статье о блокаде Ленинграда давать название дня воинской славы о её снятии (тот против "фашистской" блокады возражал). После войны правок нам обоим временно перекрыли правку статьи, но а) все остальные могли её править и б) мы сами при этом могли править другие статьи кроме конфликтной. Могу и в ПП представить себе ситуацию, когда посредник ограничивает воинов по конкретной статье, не ущемляя при этом ни других редакторов в правке статьи ни возможность попавших под ограничения пользователей править другие статьи. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:14, 8 сентября 2021 (UTC)
  • Предложение хорошее. Возможно, оно поможет переломить практику, когда посредника без флага админа откровенно посылают нафиг и он не может нормально работать. Волк (обс.) 11:40, 8 сентября 2021 (UTC)
  • У нас в последние годы в посредники и наставники пробрался ряд участников, которым самим не помешало бы нахождение под присмотром посредничества/наставничества (буквально, по-моему у нас есть наставник, у которого в свою очередь есть наставник), так что я пока против институционального закрепления этих неформальных статусов. Нужен пример? У нас есть посредник Igrek, которого значительная группа участников считает неконструктивным POV-пушером в посредничестве ЛГБТ (и считает, что он зря без санкций ходит), на ЗСА он набрал бы явно ниже 50%, выдавать ему админские права, пусть даже защиту страниц? Неееет. MBH 12:52, 8 сентября 2021 (UTC)
    • Пока речь только про букву в гаджете, и тот же @Igrek является посредником в узкой теме Фалуньгун, а не во всей широкой теме НЕАРК. ·Carn 13:48, 8 сентября 2021 (UTC)
      • Так какая разница, флаг-то он получит не ограниченный фалуньгуном. MBH 13:55, 8 сентября 2021 (UTC)
        • Почему не ограниченный? Если участник применит флаг за пределами темы, в которой он является принудительным посредником, флаг с него, разумеется, нужно снять. — Алексей Ладынин (обс.) 19:38, 8 сентября 2021 (UTC)
          • В теории — да, на практике эти все тематические ограничения работают очень плохо. Викизавр (обс.) 16:18, 9 сентября 2021 (UTC)
            • Ну например, бывали ли случаи нетехнических правок инженерами защищённых статей? В правилах можно чётко прописать, что при использовании посредником флага вне его темы флаг снимается, а само действие подлежит отмене без обсуждения любым администратором и, если это блокировка, то скрытию из журнала. — Алексей Ладынин (обс.) 06:56, 10 сентября 2021 (UTC)
              • Ну так прописать можно что угодно, но за единичные действия за гранью полномочий без явных нарушений никакой флаг снять невозможно. Скажем, я в какой-то момент проставлял навшаблон по статьям и попал на админзащищённую из-за войны правок статью. Там меня попросили отменить, я отменил - но если бы не отменил, то ну удачи снять за это флаг инженера, блин. От одного добавления в правила механизм работать не начинает. Викизавр (обс.) 07:26, 10 сентября 2021 (UTC)
                • Править админзащищённую из-за войны правок статью инженерам можно - я с самого начала настаивал на этой возможности. Просто править не то, вокруг чего война, а что-то отвлечённо-техническое, например обновлять код карточки или рекатегоризовать статью по РДБ-запросу. MBH 10:06, 10 сентября 2021 (UTC)
                • Единичные ошибочные действия, сразу отменённые, не представляют проблему. Мне кажется практически невероятным, чтобы в случае введения флага возникли сколько-нибудь существенные проблемы, связанные с явным выходом посредника за пределы своей темы. — Алексей Ладынин (обс.) 09:49, 11 сентября 2021 (UTC)
      • А зачем нужен техфлаг без отдельных прав? AndyVolykhov ↔ 13:55, 8 сентября 2021 (UTC)
    • Статус все-таки формальный, но необходимость флага действительно неочевидна. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:15, 8 сентября 2021 (UTC)
  • Если рассматривать посредника как разновидность администратора, в этом есть резон. Это было бы возможно в случае дифференциации самого флага А (например: технический, антивандальный, ку-шный, посреднический и т.п.), но проблема опять в кадрах (сложно и бессмысленно дифференцировать малое количество). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:15, 8 сентября 2021 (UTC)
  • @Ouaf-ouaf2021 фишка в том у нас уже есть технический флаг (инженер), антивандальный (откатывающий), КУшный (подводящий итоги) и даже КПМный (переименовывающий). А вот посреднического нет пока. Волк (обс.) 17:06, 8 сентября 2021 (UTC)
    • Я о другом говорил. "Ку-шный" - админитоги на КУ. "Технический" - администраторы не занимаются разрешением конфликтов и ЭП. И т. д. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:11, 8 сентября 2021 (UTC)
  • О чём вообще речь? Чтобы дать всем админам равные технические права, но ограничить их законодательно? Не, такого не надо, спасибо. Даже один участник с флагом, регулярно тестирующий границы дозволенного, может создать сообществу немало проблем. А так была бы половина админкорпуса. Волк (обс.) 17:49, 8 сентября 2021 (UTC)
  • Похоже, что против. Как выше заметил NBS, будет только путаница. Посредник X при высказывании в посредничестве Z будет выглядеть как посредник Z. И для выяснения его статуса все равно придется лезть искать список посредников. Т.е. пользы нет, вред возможен. - DZ - 00:03, 9 сентября 2021 (UTC)
  • (−) Против еще одно цвета штанов. Согласен с NBS и DZ, что пользы от этого будет мало. — Алексей Копылов 01:39, 9 сентября 2021 (UTC)

Я имел в виду, разумеется, не букву в гаджете, а технический флаг. Такой флаг мог бы даваться посреднику, не являющемуся администратором, на время работы в принудительном посредничестве по аналогии с флагом арбитра. Он позволял бы защищать страницы и блокировать участников. Разумеется, применение флага вне темы этого посредничества должно быть запрещено и наказываться снятием флага.

Достаточно давно сложилась практика назначения посредниками в принудительные посредничества участников без флага администратора. По правилам в число основных мер, применяемых посредником, входит защита статей и блокирование нарушителей. Предполагается (например, см. п. 7 здесь), что посредник-неадминистратор может подвести итог о защите или блокировке, который затем механически выполнит посредник-администратор. Полагаю, что такая схема может затруднять работу посредника и тормозить посредничество. Введение технического флага могло бы решить эту проблему. — Алексей Ладынин (обс.) 06:19, 9 сентября 2021 (UTC)

  • Защита страниц и блокировка участников — слишком серьёзные функции, чтобы оставлять их без буквы в гаджете. Ну и все избранные арбитры имеют соответствующую букву арбитра, просто админам технический флаг арбитра не присваивают. Лично я не против, чтобы у посредников была техническая возможность защиты страниц, а вот блокировка участников — чересчур важная опция, чтобы доверять её человеку, который не проходил через всеобщее голосование как администратор или арбитр, либо проходил, но не набрал нужный процент. Вряд ли технически возможно ограничить действие флага только пулом вверенных статей, посредникам придётся брать добровольный топик-бан на манипуляции с флагом вне посредничеств. У нас есть Дон Румата и Пинг, которые используют возможности флага админа не на 100 %, а только для оговоренных целей, но они проходили полноценное голосование и пока соблюдают добровольно взятые ограничения. nebydlogop 07:11, 9 сентября 2021 (UTC)
  • В принципе неплохое предложение. Касательно выделения посредникам функций админов: посредники по своему статусу в рамках посредничества и так равны общим администраторам, прошедшим экзекуцию ЗСА. Если участник X — посредник, он может выносить решения о блокировке/защите страниц, просто не обладает функционалом, чтобы сам это и реализовать. Дать посредникам технический флаг с банхаммером и защитой под жёсткий запрет использовать его где-либо ещё мне представляется полезным. Говорю как посредник, вынужденный дёргать администраторов. -- La loi et la justice (обс.) 10:59, 9 сентября 2021 (UTC)
  • Если посредник хочет иметь возможность применять блокировки и защищать страницы, ему нужно в стандартном порядке узнать, может ли сообщество доверить ему эти инструменты. — Полиционер (обс.) 12:34, 9 сентября 2021 (UTC)

Согласен с мнением DZ. Админ или инженер он везде админ или инженер, независимо где находится (в статье, шаблоне или форуме). А с посредниками будет путаница, так как с флагом посредника он лишь посредник в одном или нескольких посредничествах, а не по всей РуВике. Так можно наплодить флагов для избирающих в ИС/ХС/ДС, для участников Проектов и других. А оно разве нужно?— Лукас (обс.) 12:28, 9 сентября 2021 (UTC)

  • Путаница может возникнуть только в том случае, если посредник будет выходить за рамки тематики посредничества. Если нет, то путать будет сложно. -- La loi et la justice (обс.) 12:38, 9 сентября 2021 (UTC)
  • (−) Против, не нужно помечать полномочия посредников, это и будет только путать, потому что они посредники лишь в ограниченной тематике, это будет лишь способствовать путанице. Ну а если вручать посредникам некие техвозможности, нужно будет их всех переизбрать, поскольку при избрании им этого не вручали — не думаю, что в этом есть польза. Викизавр (обс.) 16:20, 9 сентября 2021 (UTC)
    • Собственно говоря, посредников не избирали, а назначали после обсуждения. Право принимать административные решения у них есть и сейчас, нет только технического инструмента. Впрочем, возможно стоит уже назначенным посредникам вручать флаг после дополнительного обсуждения. Не прошедшие его останутся посредниками без флага. — Алексей Ладынин (обс.) 09:49, 11 сентября 2021 (UTC)
  • Просто буква, не подкрепленная техправами - не имеет смысла, а выдачу де-факто админских полномочий (право блокировок и защиты статей) без прохождения ЗСА я поддержать не готов. — Сайга (обс.) 08:49, 10 сентября 2021 (UTC)
  • У меня есть подозрение, что выдача посредникам прав на блокировку может сильно усложнить назначение новых посредников. По защите статей — здесь вопрос обсуждаем, но тоже есть подозрение, что сообщество это не поддержит, считая это право слишком серьёзным. Максимум — возможность править защищённые статьи. Vladimir Solovjev обс 13:23, 10 сентября 2021 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2021/09&oldid=117805638