Обсуждение:Армянская диаспора

Огрехи

В начале статьи говориться "население самой Армении составляет около 2,9 млн жителей. " Однако в таблице уже совсем другая цифра 3,215,800, разница в 300 тысяч довольно ощутима для такого государства, да и для всей армянской диаспоры. 1)Возможно автор имел в виду что в Армении проживает 2,9 млн армнян, а все остальные представители других национальностей, в таком случае в статье нужно поменять числа местами=). 2) А может под "Арменией" понимается республика армения + НКР + Джавахетия... В таком случае из таблицы следует исключить Грузию и Азербайджан. — Это неподписанное сообщение было добавлено Фрашкард (обс · вклад) 

Сижу я тут с калькулятором и считаю по таблице... ну не выходит 12 млн даже близко и всё тут...— Это неподписанное сообщение было добавлено Фрашкард (обс · вклад) 

Ну как подсчет, продвигается? Или же калькулятор завис? --Hayk 03:58, 24 декабря 2007 (UTC)

Фрашкард можете поздравить армян, со времени вашей записи они размножились до ~ 17 000 000. :)))) на целых 5 000 000 больше стали. Такими темпами скоро одни армяне будут везде.

Сколько можно безнаказанно лгать? В начале пишут (со всевозможными ссылками непонытно на что) Общая численность Армянской диаспоры оценивается в 8,000,000 потом в таблице 17 000 000, ну разве нельзя было хоть как то прикрыть фальш, сверить свои же данные. Неужто никто не дружит с элементарной математикой! :))))) PIRKULInec 06:04, 5 ноября 2008 (UTC)

Учитывая что в таблице присутствует как Азербайджан так и т.н. НКР, то читатель сразу сможет сделать вывод куда он попал=)--фрашкард 16:25, 5 ноября 2008 (UTC)

До куда уж им, армянам то, за вами аз-туркми угнаться, ваше размножение по многим критериям выглядит абсурднee, умопомрачительнee и смехотворнee в одно и тоже время... и вообще, по крайней мере эту цифру не подтверждал официальный Ереван, что я не могу сказать о данных KAM заказанными и грубо проталкиваемыми вашим правительством!--P i x y _{αmαΖε mε!} 00:01, 8 марта 2009 (UTC)

почему НТЗ!!! обьясняю..

значит так. в таблице, в графе "страна" под номером 9, указано нечто под названием "нкр", пару месяцев назад я уже делал правку, где заменил это нечто "нкр", на офиц. признаное всем мировым сообществом государство - Азербайджан, и флаг я ставил Азербайджанский. Потому что армяни проживающие в нечто "нкр", для всего мирового сообщества (за исключением самих армян на планете) проживают на терретории Азербайджанской Республики. Следует сделать вывод, что статья субъективна... если и в этот раз мои доводы не примут и шаблон {{tl:НТЗ}} уберут, то я вынжден буду "идти по головам"=). надеюсь до этого не дойдёт, ничего оскарбительного в моих словах не было. --Фрашкард 19:16, 5 июня 2008 (UTC)

То что для вас НКР не существет - это не основание для простановки {{НТЗ}}. Покажите данные переписи насления в Азербайджане. --Hayk 00:54, 6 июня 2008 (UTC)

в Азербайджане проживает 120,7 тыс. армян! Юнусов А. Этнический состав Азербайджана (по переписи 1999 г.), 12.03.01--Фрашкард 07:29, 6 июня 2008 (UTC)

Пожалуйста, внимательно читайте то что приводите в качестве доказательства. Цитирую:

До начала карабахского конфликта армяне являлись самой крупной после азербайджанцев и русских этнической общностью страны. В 1989 г. их было 390,5 тыс. чел. или 5,6% населения. При этом большинство армян проживало в бывшем НКАО (145,5 тыс. чел.) и столице (179,9 тыс. чел.) республики. После начала карабахского конфликта и последовавших кровавых событий численность армян в Азербайджане резко сократилась и ныне они проживают в основном в Нагорном Карабахе. Правда, долгое время официальные власти Азербайджана сообщали, что вне территории Нагорного Карабаха в республике проживает от 30 до 40 тыс. армян. Что же показала перепись 1999 г.? Оказывается, ныне в Азербайджане проживает 120,7 тыс. армян! Однако внимательное изучение статистических данных переписи по районам показывает, что речь идет практически об армянах, живущих в Нагорном Карабахе. Но и эта цифра дана ориентировочно, и явно завышена. Даже по армянским данным, сегодня в Нагорном Карабахе проживает от 60 до 100 тыс. армян. Трагикомизм данных переписи об армянах заключается в том, что с одной стороны указывается, что 35,5 тыс. или 29,4% армян # это дети в возрасте до 14 лет, с другой тут же отмечается, что средний возраст армян республики равен 57 годам! На самом деле перепись затронула лишь тех армян, которые проживали вне оккупированной территории, а это действительно на сегодня пожилые люди, члены смешанных семей. И тогда, если иметь в виду информацию об армянах, проживающих вне Нагорного Карабаха и оккупированных территорий, тогда выясняется, что армян сегодня в республике осталось всего # 645 чел. (36 мужчин и 609 женщин), больше половины из которых (378 чел. или 59% армян в Азербайджане) живет в Баку, а остальные в сельских районах. Хотя на деле, реально численность армян вне Нагорного Карабаха должны быть чуть больше, в пределах 2-3 тыс., поскольку многие сменили фамилии и не попали в материалы переписи

--Hayk 12:01, 6 июня 2008 (UTC)

в Азербайджане проживает 120,7 тыс. армян! - это оффициальные данные переписи, то что эксперт обнаружил несоответствия это другой вопросс. Главное что власти АР дали понять, что считают армян НКР частью Азербайджана. Если такой умный то дай ссылку на офффициальный документ где НКР вообще признаётся госудаством=).--Фрашкард 13:00, 6 июня 2008 (UTC)

Читайте внимательней. Для начала - это не данные переписи, это данные из статьи. Перпись там не проводилась - приведены оценочные данные. И в любом случае, даже если Азербайджан оценочно записал армян НКР в результаты переписи не означает что можно вычеркивать НКР из таблицы. --Hayk 17:46, 6 июня 2008 (UTC)

я вычёркиваю "НКР" из таблицы так как такого государства не существует. Если можете дать ссылку на офффициальный документ о признание этого государства (такой имеет каждое), то не стесняйтесь и кидайте ссылку, я ознакомлюсь=). а пока что будь любезны согласиться с тем, что статья не может быть нейтральна, ибо признают "НКР" (и то только на словах) лишь сами армяни. Зато все без исключения (кроме Армении) признают целлостность Азербайджана. Так что делаем выводы... --Фрашкард 18:32, 6 июня 2008 (UTC)

Идите читайте правила Википедии, а потом уже разглагольствуйте. Существование НКР - это установленный факт, а цель ВП - отражать факты. Когда удалите из ВП статью НКР, тогда и удалите упоминание НКР из этой статьи, а до этого прошу остаивть стаью в покое. --Hayk 02:38, 7 июня 2008 (UTC)

"существование НКР - это установленный факт" правда? установленный факт - это то что земля врощается вокруг солнца и это все признаю, а вот существование "НКР" как отдельного государства (что вытекает из вашей версии сьтатьи) это не факт, и говорить о том что это факт, только из за наличии статьи в википедии это по меньшей мере глупо, так как по вашей логике получается что и Буда и Адам с Евой и Люцифер и Гекулес тоже реально существовали и это факт=) ибо у них есть собственные странички в Википедии--Фрашкард 05:51, 7 июня 2008 (UTC)

Существование НКР - это факт, и именно поэтому в ВП существует статья НКР. --Hayk 10:44, 7 июня 2008 (UTC)

Хочу добавить, что НКР никем не признана и является частью Азербайджана, так что думаю вопросов у кого не будет. Президент 10:48, 7 июня 2008 (UTC)Талех

Вы слишком категоричны. Признана, ещё как. По крайней мере, жителями НКР и лично мной. И жители эти живут именно по законам НКР, а не какой-то другой страны. А этого вполне достаточно, чтобы определить место жительства их как НКР. Так что, вопросов быть не должно --80.252.141.150 16:09, 7 июня 2008 (UTC)

это не повод для отката, если вы можите доказать существование государства НКР (не на словах)а документально, международный документ или членство в ООН, то поделитесь с нами и смело откатывйте.--Фрашкард 17:17, 7 июня 2008 (UTC)

Читайте вниматлеьно статью НКР - там все доказано. Не надо путать факт существования, с фактом признания - это разные вещи. --Hayk 18:39, 7 июня 2008 (UTC)

НКР признана только Арменией, если НКР признана Росиией, США, Ирано или Францией, то докажите. 1) НКР АО была частью АзССР до войны, после войны эта территория самопровозглашённая республика. Есть документы, потверждающие, что НКР сейчас отдельное государство. Конечно нет, а значит по юридическим законом это ещё территории Азербайджана. Ваше мнение я уважаю, но хочу добавить, что мнение какого-либо участника относительно НКР, Косово, Курдистана, Халестана, Чечни, Страны Басков, Тамилистана и.т.п. не имеет никакое значение, потому что человек может думать так как хочет.(UTC)Талех

НКР существует де-факто и на его территории проживает столько-то армян. Хотя она и непризнана ни одним государством, все же это факт. Хотя имеет смысл написать, что она непризнана, и юридически часть Азербайджана. Хотя на английской вики просто НКР.Grag 18:10, 7 июня 2008 (UTC)

Независимо от того кто и что признал и заявляет, НКР существует - и это факт, и население НКР существует. Хотите что бы в таблице присутствовал Азербайджан - пожалуйста, добавляйте, но не вместо НКР. --Hayk 18:39, 7 июня 2008 (UTC)

Я вообще не говорил что-либо такого. Я знаю, что НКР существует. Я же написал Азербайджан,а под ним в скобках поставил в основном на территории НКР), это не я ставил в другой столбец в основном на территории НКР. В последнее время статьи связанные с Армение и Азербайджаном - предмет острого спора и я сделал как считал более менее правильным. (UTC)Талех

Ну если НКР существует, то тогда и имеет право на отдельную строку в таблице. Как и Азербайджан на свою, только осталось определиться что в этой строке писать.--Hayk 09:35, 8 июня 2008 (UTC)

Я имел в виду, что НКР существует как административная единица, а не как государство (это самопровозглашённая территория, признанное только Арменией), а Азербайджана суверенное государство, где юридически НКР признаётся автономной областью НКАО. С другой стороны разве можно НКР и Азербайджан выделять отдельно, если это юридически одно государство, а что если НКР не провозглсило своей независимости, то ёё бы тоже выделили отдельно? Мне нечего больше сказать, опять щас пойдут споры... ох уж этот Карабах.

По поводу строчки Азербайджана, могу только добавить, что на 1999 г. в Баку проживали 378 армян, проживают-ли щас армяне в Баку не знаю (после войны почти все армяне уехали из Азербайджана, те кто остался - это были в основном старики). Могу ещё добавить, что в Азербайджане существует понятие бакинские армян (те, кто родился от смешанных браков или чьи родители ассимилировались, насколько я слышал от самих азербайджанцев, т.н. бакинские армяне не признают самих армян).(UTC)Талех

Во первых, вы допустили много фактических ошибок, НКР не признана Арменией, она признана лишь непризнанными государствами (Абхазия,...), НКР не является НКАО, еще НКАО расформировано Азербайджаном. Во вторых, В английской википедии указана армянская диаспора НКР, да и при чем тут юридически, фактически НКР государство, не вижу тут чего ненейтрального. Если хотите, можно попытаться попросить рассудить этот спор какого-нибудь нейтрального участника. Grag 16:14, 8 июня 2008 (UTC)

Пусть не признана. Я разве сказал, что НКР это НКАО. Под НКАО я имел в виду, что та область считается в Азербайджане её частью (а эта часть называлась в советские времена НКАО). Юридически - это часть Азербайджана, разве я сказал, что НКР юридически государство. По поводу англовики я ничего не имею против, но англовики это не "совершенство". Я не против, чтоб рассудили.(UTC)Талех

Давайте не путать факты. А они таковы: НКАО входила в состав Азербайджанской ССР, НКР это не НКАО (в том числе территориально), Азербайджан считает территорию занимаемую НКР своей, НКР состоявшееся непризнанное государство, НКР проводит перепись населения на своей территории, в таблице приведены данные переписи населения НКР. Если вы хотите что бы в таблице присутствовал Азербайджан - добавляйте, именно добавляйте Азербайджан, а не затирайте строку НКР. --Hayk 17:49, 8 июня 2008 (UTC)

"НКР состоявшееся непризнанное государство" - это ж надо так сказать. "НКР" не государство, оно не существует де юре. Его нельзя ставить в один ряд с реальными государствами. Grandmaster 17:18, 10 июня 2008 (UTC)

Нравится ывам это или нет, НКР состоявшееся непризнанное государство. де факто Grag 17:38, 10 июня 2008 (UTC)

Grandmaster, существование государства не определяется признанностью или непризанностью. --Hayk 17:41, 10 июня 2008 (UTC)

А чем? Если ее нет на политической карте мира, то каким образом оно состоялось? Grandmaster 08:33, 12 июня 2008 (UTC)

В статье государство все предельно ясно написано:

Госуда́рство — особая организация общества, объединенного общими социокультурными интересами, занимающая определенную территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом.

--Hayk 12:00, 12 июня 2008 (UTC)

Так ведь внешнего суверенитета нет. Grandmaster 05:24, 13 июня 2008 (UTC)

Ну и от кого зависит НКР? --__Melik__ 15:20, 28 июня 2009 (UTC)

о чём тут спорить

указано что в НКР проживает около 130 000 человек, при этом ссылка идёт на Азербайджанский ресурс в котором сказано "156,000 represents 2 % ethnic Armenians in an estimated national population of 7,830,764 (July 2003 est.) combined with the note «almost all Armenians live in the separatist Nagorno-Karabakh region", так что не нужно столь яростно противится наличию флага Азербайджана в графе "государство".

"крокодил", "мурзилка", "весёлые картинки", "Результаты переписи населения Нагорно-Карабахской Республики 2005 года "

Данные о численности населения НКР ссылаются на текстовый файл (самопальная страничка WORD)... Видимо это те самые авторитетные издания на которые постоянно ссылаются юзеры из Армении. Я теперь даже боюсь просить факты о международном признание НКР=)), хотя наверно даже WORD такого не переживёт. — Эта реплика добавлена участником Фрашкард (о • в)

Просмотрел еще раз - на нашел там ссылки на word-файл. --Hayk 11:46, 10 июня 2008 (UTC)

всё правильно=) Весьма качественная работа=) я тоже подумываю о создания сайта о переписи в Китае, напишу что их 2 млрд, нет 3 млрд. сайт то мой=). Что то я от темы отошёл. Да кстати, вопросс к тем кто утверждает что НКР это государство, как обьяснить что данные о переписи распорложены на сайте http://census.stat-nkr.am/ Интересно почему в зоне "am"? Какие же альтруисты в армении живут. Ведь у каждого государства на сколько мне известно есть своя зона в сети у az. ru. например а тут am. ... А у НКР нет? хм... а почему не дали? может и государста такого нет... --Фрашкард 13:07, 10 июня 2008 (UTC)

Может быть вообще Нагорного Карабаха нет или он подконтролен Азербайджану? У Косова тоже нет зоны в сети, и ничего страшного, а о том, что НКР непризнанное никто и не спорит. Grag 13:13, 10 июня 2008 (UTC)

Может всё таки укажем тогда однеовремнно с НКР и Азербайджан. Вся таки юридически это было бы правельнее. Тем более статус НКР это как раз на даный момент предмет переговоров, если бы всё было как вы говорите, то никаких переговоров с Азербайджаном бы не вели=)))--Фрашкард 18:36, 10 июня 2008 (UTC)

Еще раз: хотите вписать Азербайджан в таблицу - вписывайте, но не затирайте им НКР. Арзербайджан и НКР разные вещи, и НКР не может быть в составе Азербайждана - это абсурд.

Вы можете сказать когда в Азербайджане была последняя перепись населения и где можно посмотреть ее результаты? --Hayk 18:54, 10 июня 2008 (UTC)

Доменной зоны у НКР нет исключительно потому, что НКР не внесена в ISO. Dinamik 18:20, 30 октября 2008 (UTC)

НКР не может быть в составе Азербайждана - это абсурд.

если вы нек в курсе то статус НКР это предмет переговоров, и все страны мира, по крайней мере на словах, признают терреториальную целостность Азербайджана, а следовательно и НКР - это часть Азербайджана. Далее, если вы следите за переговорным процессом, то наверно в курсе что статус НКР ещё не определён и возможно будет определён значительно польже и это наверно о чём то говорит, иначе получается с ваших слов что НКР никакого отношения к Азербайджану не имеет при том ведёт по средством Армении с ним переговоры о своём статусе=). в последней моей версии я не затёр НКР, но и вписал Азербайджан. ннезнаю почему вас так это задевает. Вот когда НКР действительно станет тем о чёв вы нам говорите (если это случиься), то я первый на этой же странице напишу что ваша версия статьи бещзупречна, а пока... извольте... Чтокачается источние о последней переписи населения в Азербайджане то можете в сторай версии статьи посмотреть на что ссылались данные о численности населения НКР, если не ошибцусь то это и был Азербайджанский ресурс --Фрашкард 19:07, 10 июня 2008 (UTC)

Ваша враза что "НКР - это часть Азербайджана" - это чушь. НКР не может быть частью Азербайджана, хотя бы потому что Азербайджаном не признается. А вот с тем что Азербайджан считает своей территорию, подконтрольную НКР никто не спорит. Да и вообще, признание/непризнание НКР - не предмет этой статьи.

То что вы делаете - и называется затиранием.

Значит статданных у вас нет и когда была последняя перепись вы не знаете. --Hayk 20:14, 10 июня 2008 (UTC)

Последня перепись была в 1999 году. вот ссылка на ресурс посвещённый ей Azeri paper publishes report on country's ethnic composition а вот что там написано Armenians: 1979 - 475,500 1989 - 390,500 1999 - 120,700 ясно видно что численнось армян 120 000.--Фрашкард 15:28, 11 июня 2008 (UTC)

Защита

Статья защищена в связи с войной правок. Уважаемый администратор Wulfson предложил свою помощь по приведению статьи к НТЗ. В дальнейшем правки будут вноситься по достижению консенсуса среди редакторов статьи, после обсуждения на странице обсуждения. Ilya Voyager 09:30, 12 июня 2008 (UTC)

Строчка с непризнанным государством "Абхазия" есть, а НКР нет, статья о армянских диаспорах, как вы думаете к какому государству относят себя армяне НКР? Абсурдно писать о армянах НКР, как о армянской диаспоре Азербайджана, в англовики, указана именно диаспора НКР. Grag 17:45, 14 июня 2008 (UTC)

Видимо, грузинские юзеры не считают нужным просматривать эту статью=), а вопросс Абхазии там стоит так же остро, что касается того, кем себя считают жители "НКР", то тут всё просто. Если я хочу быть и считаю себя, ну допустим, гражданином Германии, то это не значит что моя квартира, дача и 10 соток будут частью германии, просто я буду иностранцем в РФ.--Фрашкард 08:28, 15 июня 2008 (UTC)

Это не список государств признанных ООН, это список армянских диаспор. Что касается Абхазии, присутствующий в списке вместе с Грузией, понятно, что в нынешняя версия статьи была продавлена азербайджанскими юзерами, по этому одни непризнанные государства могут находится в списке, а другие нет. Присутсвие строки Азербайджан логично, но зачем убрали НКР? Grag 14:45, 18 июня 2008 (UTC)

Это не список государств признанных ООН

ЭТО ЭНЦИКЛОПЕДИЯ И в колонке "Страна" должны указываться страны, а не мнимые гос. образование существование которых (как государств) практически никто не признаёт.--фращкард 08:31, 4 июля 2008 (UTC)

Фрашкард, зайдите в статью Страна, или в Алфавитный список стран и территорий. НКР однозначно является страной, и государством, только непризнанным. Посмотрите аналогичные статьи на других языках, там где есть такая таблица указано именно НКР и никакого Азербайджана нет. Grag 11:58, 4 июля 2008 (UTC)

Я уверен что присуствие НКР в вышеуказанных статьях дело рук "необъективных" юзеров. А вот карта стран мира используемая Википедией не предполагает наличие на территории Азербайджана каких либо гос. образований.--фращкард 12:20, 4 июля 2008 (UTC)

Там присутствуют 7 непризнанных государств, как и в аналогичных списках на других языках. В ангийской, испанской, француской, и шведских статьях о арямянских диаспорах указано НКР. Grag 12:28, 4 июля 2008 (UTC)

Кстати, а вас не смущает Турецкая республика северного Кипра в списке стран с присутсвием тюркского этноса? Grag 12:29, 4 июля 2008 (UTC)

Еще о абсурдности данной версии статьи, администратор Wulfson, чтобы убрать НКР из списка озаглавил его "Армянские общины по государствам", а не по странам, хотя такое государство как Израиль/Палестина мне не известно, разъединить эти две страны нельзя так как Палестина не признана. Беда. Grag 12:39, 4 июля 2008 (UTC)

Вы прекрасно знаете, что все статьи из серии "Армянская диаспора" на всех языках пишутся самими армянами, и не удивительно что там везде есть "НКР", ведь только армяни и признают государством этот сепаратистский режим. --фращкард 12:40, 4 июля 2008 (UTC)

Государство оно однозначно, только непризнанное. А ТРСК, уже стало членом ООН? И везде указано как тюркская страна, почему вас это не возмущает? Мне кажется я догадываюсь почему... Grag 12:43, 4 июля 2008 (UTC)

такое государство как Израиль/Палестина мне не известно, разъединить эти две страны нельзя так как Палестина не признана. Беда. Grag 12:39, 4 июля 2008 (UTC)

Некоторые государства ближнего востока не признают и Израиль, так что это очень сложный вопрос который пытаются решить политики разных стран, можете кстати им посодействовать. А вот существование Азербайджана никто под сомнение не ставит.--фращкард 12:43, 4 июля 2008 (UTC)

Но Государство "Израиль/Палестина" ООН не признано. НКР страна и непризнанное государство, и в списке "Армяне по странам" должно быть. Про ТРСК вы не ответили. Grag 12:46, 4 июля 2008 (UTC)

Мне кажется я догадываюсь почему... Grag 12:43, 4 июля 2008 (UTC)

Меня смущает его существование, кстати говоря: года 2 назад был референдум на котором жители северного кипра проголосовали за воссоединение, но греки их не поддержали. Я буду очень рад когда Кипр сного станет единым, дай бог счастья киприотам.--фращкард 12:47, 4 июля 2008 (UTC)

Но на вопрос вы не ответили ТРСК значится, как страна тюркского этоноса в статье тюрки, про референдум я курсе, греки ни идиоты, чтобы воссоединятся на таких правах. Страна это не обязательно государство признанное ООН и я не против присутсвия ТРСК в списке. Но вместе с НКР тут. Grag 12:51, 4 июля 2008 (UTC)

при этом там указано что ТРСК признано лишь Турцией, а вот НКР не признано даже Арменией (официально). Может в этом проблема. ТРСК хоть кем то признано как государство, а вот НКР не так повезло.--фращкард 12:55, 4 июля 2008 (UTC)

Никактй разницы, ООН ТРСК не признано, а что признала Турция и Нахчаван меня не волнует. Косово 43 государства признали и все равно оно непризнанное. Grag 12:58, 4 июля 2008 (UTC)

Если вы захотите убрать ТРСК из шаблона и заменить просто РК то я вас поддержу.--фращкард 12:56, 4 июля 2008 (UTC)

Я не хочу, ТРСК страна, кто стаказал, что страна или государство должны быть обязательно признаны ООН. Grag 12:59, 4 июля 2008 (UTC)

Если я считаю себя Наполеоном, а некто кроме меня самого этого не признаёт, то всё равно я Наполеон! Так что ли получается? НКР считает себя государством, Азербайджан (и ещё стран так 100)+ ООН не считает НКР государством. Может все идиоты а жители НКР нет, или наоборот.--фращкард 13:04, 4 июля 2008 (UTC)

Прежде чем прибегать к таким аргументом скажите, что такое государство? Госудаство это не Наполеон! Государство — особая организация общества, объединённого общими социокультурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом. Grag 13:13, 4 июля 2008 (UTC)

В статье государство все предельно ясно написано:

Госуда́рство — особая организация общества, объединенного общими социокультурными интересами, занимающая определенную территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом.

--Hayk 12:00, 12 июня 2008 (UTC)

Так ведь внешнего суверенитета нет. Grandmaster 05:24, 13 июня 2008 (UTC)

Мы идём по кругу.--фращкард 13:15, 4 июля 2008 (UTC)

Непризнанные государства — общее название государственных образований, которые, обладая всеми признаками государственности (контроль над территорией, система управления, фактический суверенитет), в то же время лишены полного или частичного международного дипломатического признания. Grag 13:16, 4 июля 2008 (UTC) НКР государство, лишенное международного дипломатического признания. Grag 13:18, 4 июля 2008 (UTC)

Откуда это определение?--фращкард 13:17, 4 июля 2008 (UTC)

Все из википедии. Grag 13:18, 4 июля 2008 (UTC)

НКР государство, лишенное международного дипломатического признания.

Я боюсь она не только этого лишена, в экономике и в вопросе обороны она целиком на балансе Армении. P.S а Ичкерия по вашему тоже государством была?--фращкард 13:21, 4 июля 2008 (UTC)

Естественно Ичкерия была непризнанным государством. Но недавно потеряла контроль над своей территорией и уже не непризнанное государство. Про оборону и экономику, это спорный вопрос, НКР имеет свою армию, численностью 20000, и поскольку на нее не наложены оганичения наступательных вооружений, в ней очень много техники. Про экономику, Армения дает ей кредиты и что? То что оно непризнанное государство это факт. Grag 13:27, 4 июля 2008 (UTC)

Я так понимаю, если вы начали жаловаться на мои юзербоксы, у вас закончились аргументы? Grag 13:37, 4 июля 2008 (UTC)

Вы знаете, мы что то далеко ушли. Всё дело в том, что правительство Азербайджана считает армян НКР своими гражданами, что отражено в переписи. Нельзя же создать две графы и в каждой вписать 130 000 населения. Когда то давно был вариант когда в одну графу была вписана НКР и Азербайджан, но вас он не устроил, так что...--фращкард 13:38, 4 июля 2008 (UTC)

О значит НКР уже можно указать. Всем известно, что эти результаты переписи подлог. Если правительство Азербайджана считает армян НКР своими гражданами, почему не ведет с ними переговоров? И зачем готовило план вывоза армян из НКР во время летнего наступления. С чего вы взяли, что эти армяне граждане Азербайджана? Grag 13:42, 4 июля 2008 (UTC)

Какой вы шустрый. Ограничимся пока нынешней версией, возможно дискуссии других юзеров будут более плодотворны, а до тех пор вы могли бы завершить перевод и проверить численность по странам.=)--фращкард 13:46, 4 июля 2008 (UTC)

Хорошая позиция, аргументы за теперешний вариант статьи кончились, но поскольку статья защишена, ничего вы в ней не поменяете, хоть никакой аргументации ни вы, ни ее автор Wulfson

не представили. Grag 13:57, 4 июля 2008 (UTC)

Я так понимаю, если вы начали жаловаться на мои юзербоксы, у вас закончились аргументы?

Просто заглянул на вашу страничку. Вроде образованный человек, антифашист (что радует), а такие вещи про страны пишет.--фращкард 13:51, 4 июля 2008 (UTC)

Я действительно антифашист, это не значит, что я должен называть как-нибудь иначе фашистские государства зла, надеюсь когда-нибудь эти страны получат нормальное государство. Grag 13:55, 4 июля 2008 (UTC)

А что вы скажите про Армению, государство из которого вытурили около 200 000 Азербайджанцев только за то что они "турки"(как их называют). Да и последние события, в марте например, не дают повода для оптимизма. И кстати, можно вопрос?--фращкард 13:59, 4 июля 2008 (UTC)

Как называют азербайджанцев в Армнии, я, поверте, в курсе. Но обстаятельства этого изгнания по-мойму сильно преувеличены. (Помню, читал о неком "беженце" из Капана, который перед толпой в Сумгаите заявил, что армяне убили всю его семью, а потом оказалось, что он уголовник, только что вернувшийся из тюрьмы и никакой семьи у него не было) Но безусловно, я это не одобряю. Вопрос можно. Впрочем как вы заметили, мы несколько отклонились от темы. Grag 14:22, 4 июля 2008 (UTC)

Предлагаю временный вариант

Поскольку статья недопереведена, предлагаю такой временный вариант: статья открывается для редактирования — при все правки, связанный с непризнанными государствами или со снятием шаблона {{НТЗ}}, допустимы только в соответствии с Википедия:Режим поиска консенсуса. Если у кого-то есть возражения или добавления по спорным темам, пишите сейчас. NBS 16:35, 3 июля 2008 (UTC)

По спорным пока нет... --фращкард 09:27, 4 июля 2008 (UTC)

Возьмём для примера статью Тюрки, где в списке государств, заселённых тюрками, указывается Турецкая Республика Северного Кипра и это при том, что территория эта была захвачена этим народом лишь в 20 столетии, в то время, как армянское население НКР является коренным. --artiyom 09:45, 4 июля 2008 (UTC)

2 + 2 = 5?

У меня на странице обсуждения этой статьи, долго выпрашивали ссылка на ресурс посвященный итогам переписи в Азербайджане, однако пробежавшись по ссылкам в этой статье обьясняющих как можно подумать числа в графе "численность", я заметил что многие ссылаются на ресурсы типа armeniadiaspora.com, не знаю можно ли считать это "АИ", когда там чёрным по серому написано Russia 2,250,000 - число в два раза превышает официальные данные (о которых так тут кичатся) переписи РФ, там же Iran 100,000 - тоже вызывает сомнение , да и в таблице указано другое число. Вобщем получается следующее если идёт ссылка на armeniadiaspora.com то число из таблицы в основном совпадает с инфо на ресурсе, а если идёт ссылка такого рода, ну например ↑ Georgia: ""The State Department for Statistics of Georgia"": 248,900 represents 5.7 % ethnic Armenians in an estimated national population of 4,371,500 (The Official data of 2002), то числа существенно разнятся. Скорее всего данные ресурса armeniadiaspora.com безнадёжно устарели и следовало бы об этом указать в статье. А то не инциклопедия получается, а...--фращкард 08:14, 4 июля 2008 (UTC)

Внутрення ссылка

• Добавьте внутренню ссылку на Армяне на Украине, в перерыве между спорами :) --Водник 19:09, 9 июля 2008 (UTC)

Да им не до этого, статья чистой воды провокация. Данные о численности не выдерживают никакой критики.--фращкард 17:31, 10 июля 2008 (UTC)

• Добавте пожалуйста в графу Греция ссылку на Армяне в Греции, и в мнимую графу "азербайджан" ссылку на Население Нагорно-Карабахской Республики. Жалко, что статью запретили редактировать. Grag 22:58, 30 июля 2008 (UTC)

Итак

Замените, пожалуйста, в 9 строчке в таблице НКР на Азербайджан( НКР), поскольку так указано в других языковых разделах, да и ссылка на численность идет на население НКР. Grag 20:58, 19 августа 2008 (UTC)

ссылку на численнось можно дать и на азербайджанский ресурс, как это было в ранней версии статьи. и вас это тогда не смущало.--фрашкард 06:10, 20 августа 2008 (UTC)

Что вы все мне припоминаете старые версии, я их не писал. Я бы всю статью переписал, но ваш администратор заблокировал. Grag 11:48, 20 августа 2008 (UTC)

Да и зачем добавлять заведомо фальшивые данные? Grag 11:49, 20 августа 2008 (UTC)

Предлагаю так же новое введение по английской версии:

Армянская диаспора — общины армян, живущих вне Армении и Нагоного Карабаха. Общая численность армян около 8-10 млн человек , между тем, население самой Армении и Нагоного Карабаха составляет соответственно около 3,3 млн и 130,000 жителей (2005). Общая численность Армянской диаспоры оценивается в 8,000,000..

Grag 19:53, 22 августа 2008 (UTC) Далее раздел История (вернее его начало):

Армянский гончар в Армянском квартале Иерусалима.

Армянская диаспора существовала с момента потери армянами государственности в 1375 (когда Киликийское царство пало в борьбе с мамлюками). Диаспора сильно увеличилась после Геноцида армян. Хотя многие армяне погибли, другие сумели бежать, и обосноваться в различных городах Восточной Европы, Балкан, и Ближнего Востока, таких как Москва и Сочи, в России; Одесса и Севастополь на Украине; Тбилиси и Батуми в Грузии; Пловдив в Болгарии; Афины в Греции; Бейрут, Ливане; и Алеппо в Сирии. В Израиле есть значительная Армянская община сосредоточенная в Армянском квартале в Иерусалиме.

Армянский собор во Львове

Несколько миллионов армян обосновались в Западной Европе (т.е во Франции, Германии, Италии и Нидерландах) и в Америке (Северной и Южной). Существенные армянские общины есть на российском Дальнем Востоке и в бывших советких республиках Средней Азии. Небольшие армянские общины есть в Индия, Австралии, Новой Зеландии, Африке южнее Сахары (в Судане, Южно-Африканской Республике, и Эфиопии), и на Дальнем Востке в Сингапуре, Бирме и Гонконге. Армянские общины изгнания даже когда-то процветали в Китае, Японии и на Филипинах, но сейчас армянская культура в этих странах почти исчезла.

Grag 19:58, 22 августа 2008 (UTC) Далее,

Первое время после геноцида армян, армяне диаспоры жили в лагерях беженцев. Но, когда финансовое положение улучшилось, лагеря превратились в города. Это имело место многих регионах Ливана, приютивших армян-беженцев, таких как Anjar и Bourj Hammoud. Армяне орагнизовывались, строили церкви, школы, создавали отделения различных партий и общественных движений, такие как Армянская революционная федерация Дашнакцутюн, Социал-демократическая партия Гнчакян.

Grag 20:09, 22 августа 2008 (UTC)

• Я признаться не понимаю о чём идёт речь. В обсуждение ясно написано:

Поскольку статья недопереведена, предлагаю такой временный вариант: статья открывается для редактирования — при все правки, связанный с непризнанными государствами или со снятием шаблона {{НТЗ}}, допустимы только в соответствии с Википедия:Режим поиска консенсуса. Если у кого-то есть возражения или добавления по спорным темам, пишите сейчас. NBS 16:35, 3 июля 2008 (UTC)

А вот участник Grag пытается сторговаться следующим образом: «Я готов улучшить статью, но лишь при условии что 9 строка будет откорректирована», ничем другим как торгом это назвать нельзя.--фрашкард 05:27, 28 августа 2008 (UTC)

• Вы бы лучше высказались сначала по сути предложенных изменений, а только потом — по процедуре. Всё равно необходимо найти какой-то компромиссный вариант. Если же одна из сторон будет отвергать предложения другой, ссылаясь только на процедуру и не пытаясь найти этот компромисс, а при снятии защиты со статьи вести войну правок — есть, например, такое руководство, как ВП:ДЕСТ. NBS 13:41, 29 августа 2008 (UTC)

Режим поиска консенсуса, использование "довоенной" версии

Т. к. участник Фрашкард обращает внимание на предложение вносить правки только после достижения консенсуса, от перечисления и НКР, и Азербайджана одновременно фактически отказывается, упорно продолжая вносить термин "Нагоный Карабах", считаю необходимым воспользоваться методом, применяемым в случае возникновнения войн правок: статья фиксируется на "довоенной" версии, а правки в неё вносятся только после достижения консенсуса. Статья изначально, я так понимаю, переводилась из en-wiki, а потом пошли войны правок НКР vs Азербайджан. "Довоенная" версия - версия от 25 октября 2007. Значит, до достижения соглашения на ней придётся и остановится (максимум, что можно будет сделать - перевести на русский).

Вариант фиксирования на версии посередине войны правок и занятия позиции "а теперь не будем изменять, пока не договоримся" не очень корректен, т. к. этот вариант (посередине войны правок) также не был получен в результате консенсуса. Значит придётся брать "довоенный" вариант - а там он какой получился. Еще раз прошу обратить внимание: данная строчка была переведена из en-wiki, затем пошли конфликты по поводу того, что туда надо писать. Доконфликтная версия - это версия до начала внесения противоречивых. Уже несколько участников написали мне, что надо искать консенсус и это радует. Однако мне кажется, что для этого этим участникам нужно для начала высказаться на странице обсуждения. Или предлагается вести переговоры в описаниях правок? Dinamik 20:06, 30 октября 2008 (UTC)

Вариант 1 (более легкий) - переводится современная версия статьи enWiki, проверяются все данные по источникам.

Вариант 2 - всё пишется заново.

wulfson 20:05, 30 октября 2008 (UTC)

Вариант 3: определяется наиболее поздняя из версий статьи, которую еще не начали туда/сюда править, всё дальнейшее - либо через отсутствие возражений, либо через консенсус. В каком-то смысле это повторение варианта 2, т. к. через отсутствие возражений либо через консенсус можно в принципе переписать и всю статью. Dinamik 21:02, 30 октября 2008 (UTC)

При наличии широкомасштабного конфликта лучше начинать с начала, а не с середины. В этой связи проверка соответствия статьи ВП:ПРОВ - важнее, чем поиск некой "довоенной" версии, сопровождаемый спором по поводу того, какая из них - настоящая довоенная. wulfson 04:55, 31 октября 2008 (UTC)

Я тоже считаю, что начинать нужно с начала, а не с середины, но, видимо, мы просто чуть расходимся во мнениях относительно того, с начала чего нужно начинать (но я думаю - разберёмся). Нужно найти конфликт, понять его суть, встать на доконфликтной версии и далее искать соглашение. Как я себе представляю суть конфликта: "армяне в мире" (не по государствам, а в мире!) и армянская диаспора в Нагорном Карабахе (географический регион, не политический!) превратились в "армяне по государствам" и армянскую диаспору то ли в НКР, то ли в Азербайджане (в том смысле, что есть 2 ярко выраженных отличных мнения, которые нужно как-то "помирить"). И вот эти самые "НКР" и "Азербайджан" теперь всё никак не могут устаканиться. Та версия, что была изначально ("довоенная") с лихвой соответствует ВП:ПРОВ: "армяне в мире" - часть из них живёт в географическом регионе "Нагорный Карабах", согласно источникам таким-то их численность такая-то - проблем с ВП:ПРОВ особых не вижу. "Довоенная" версия мне не нравится, т. к. там используются не совсем корректные выражения, но искать стабильную версию посередине войны правок - еще накладнее. Постараюсь привлечь посредников. Dinamik 05:44, 31 октября 2008 (UTC)

Вот довоенная версия, от 30 августа, когда со статьи была снята защита: [1] А ваша версия никакая не довоенная, вы взяли ее из середины войны правок. Grandmaster 05:48, 31 октября 2008 (UTC)

Как моя версия может быть взята из середины войны правок, если я взял версию от 25 октября 2007 г., когда статья еще даже не была переведена и у неё в принципе был только один автор? Он сам с собой, что ли, воевал?:) И еще: если до 30 августа 2008 г. войны правок не было, как статья, по Вашему мнению, умудрилась оказаться защищённой? История правок показывает, что война правок началась никак не позже июня 2008 г, поэтому утверждение о "довоенности" августовской версии требует веской аргументации. По самым грубым прикидкам - начало войны правок сидит где-то между концом 2007 и серединой 2008 г. Dinamik 06:34, 31 октября 2008 (UTC)

Вот именно о таких спорах я Вам и говорю. wulfson 11:08, 31 октября 2008 (UTC)

Я оставил запрос, чтобы данный спор был разрешён "извне". На мой взгляд, ввиду наличия истории правок и понятного расположения спорного текста (всё время нужно смотреть 9-ую строчку одной и той же таблицы) проблем с определением начала соответствующей войны правок возникнуть не должно. Я категорически согласен с тем, что наполнение строчки подлежит широкому обсуждению, но до момента подведения итога в любом случае надо определиться с тем, что в строчке должно находиться до достижения консенсуса. Просто когда в статье висит строка, взятая из середины войны правок на одной из предложенных версий, у её автором нет мотивации договариваться, т. к. их устраивает ситуация, когда статья фактически зафиксирована на их версии. К доконфликтной версии претензии есть у всех - у всех есть стимул договариваться. Dinamik 11:51, 31 октября 2008 (UTC)

9ая строчка таблицы

Вариант 1

Предлагается следующий вариант 9-ой строчки таблицы: |- | 9 | {{flagicon|Nagorno-Karabakh}} [[Нагорно-Карабахская Республика]]<ref name="nkr">Согласно [[Административное деление Азербайджана|административно-территориальному делению]] [[Азербайджан]]а, [[Нагорно-Карабахская республика]] расположена расположенной на территории [[Кельбаджарский район|Кельбаджарского]], [[Тертерский район|Тертерского]], [[Ходжавендский район|Ходжавендского]], [[Ходжалинский район|Ходжалинского]] и [[Шушинский район (Азербайджан)|Шушинского]] районов [[Азербайджан]]а. Фактически, Нагорно-Карабахская республика является [[Непризнанные государства|непризнанным государством]], большая часть которого Азербайджаном не контролируется.</ref>/{{flagicon|Azerbaijan}}[[Азербайджан]]<ref name="nkr"/> | Территория [[Нагорный Карабах|Нагорного Карабаха]], а также [[Баку]] | 138,000<ref>[http://census.stat-nkr.am/nkr/5-1.pdf Результаты переписи населения Нагорно-Карабахской Республики 2005 года]</ref>/156,000<ref>[http://www.nationmaster.com/country/aj/People Nationmaster.com:Azerbaijan]: 156,000 represents 2 % ethnic Armenians in an estimated national population of 7,830,764 (July 2003 est.) combined with the note «almost all Armenians live in the separatist Nagorno-Karabakh region».</ref><ref>[http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0183/analit05.php Этнический состав Азербайджана (по переписи 1999 года)] По данным переписи, за пределеми Нагорного Карабаха проживает 645 человек, из них 378 или 59% армян живет в Баку, а остальные в сельских районах</ref> | восточно-армянский |.

Указаны и НКР, и Азербайджан; приведены данные и одной стороны, и другой. Dinamik 19:24, 30 октября 2008 (UTC)

Давайте, уж лучше чем сейчас--фрашкард 16:44, 24 марта 2010 (UTC)

Обсуждение варианта 1

Мне не нравится такой вариант, мне кажется, лучше указывать, Нагорный Карабах, как регион. О статусе можно узнать либо в самой статье о Нагорном Карабахе, либо написать в сносках об этом. (Такая версия сейчас в статье) 89.178.102.231 19:33, 30 октября 2008 (UTC)

Т. е. Вы предлагаете отказаться в данной строке от политической привязки в принципе и ограничиться исключительно географическим регионом? А что тогда с армянами в Баку делать? Или там не диаспора? Dinamik 19:55, 30 октября 2008 (UTC)

армяне по...

Предлагаю заменить заголовок "армяне по государствам" на "армяне по странам" или хотя бы на "армяне в мире". Чем в данном случае обосновано использование слова "государство", потенциально приводящего к конфликтам на почве того, что считать государством, а что - нет? Если кто-то испытывает нелюбовь к понятию "страна", то в крайнем случае пойдёт как в en-wiki - "армяне в мире". Dinamik 19:32, 30 октября 2008 (UTC)

Разница между понятиями страна и государство вовсе не очевидна. Grandmaster 05:41, 31 октября 2008 (UTC)

Ознакомьтесь, пожалуйста, со статьями страна и список стран. Кстати! Если для Вас "страна" и "государство" суть одно и тоже, то Вы не должны возражать против замены "по государствам" на "по странам" (если разницы нет, то для Вас ничего не поменяется), я прав?

Меня не интересуют другие статьи википедии, по правилам на них ссылаться нельзя. Grandmaster 05:50, 31 октября 2008 (UTC)

Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос относительно того, возражаете ли Вы против замены "государство" на "страна". Вы занимаете позицию "государство и страна - одно и то же", так? Значит, Вам не должно быть разницы "государство" и "страна" написана, так? А со страной я что-нибудь придумаю (видимо, придётся всеобщий опрос устраивать вида "что есть страна и чем она отличается от государства"). Dinamik 06:35, 31 октября 2008 (UTC)

Ирак

Здраствуйте увж. Участник:Dallakyan, по-вашему в этом тексте написано, что армянский язык официальный: «Languages: Arabic (official), Kurdish (official), Turkmen (a Turkish dialect) and Assyrian (Neo-Aramaic) are official in areas where they constitute a majority of the population), Armenian» или здесь:[2]?--6AND5 (обс) 16:22, 22 сентября 2014 (UTC)

Уважаемый Участник:6AND5, в связи с неоднозначностью трактовки написанного в CIA World Factbook, я также добавил еще одну ссылку на англоязычную страницу в Википедии, где армянский язык вполне четко и ясно указан в списке официальных языков в Ираке (табличка справа), а также указан среди языков этнических меньшинств. Быть языком этнического меньшинства не значит невозможность быть и официальным языком. Информация взята из отредактированной и проверенной версии страницы на Википедии, а если мы начнем сомневаться в правдивости проверенного материала на Википедии, то тогда теряется смысл самого проекта вообще. С уважением, Dallakyan (обс) 08:05, 26 сентября 2014 (UTC)Dallakyan

---

Участник:Dallakyan,но вопрос в том, что в этих исчточниках не написано, что армянский язык является официальным, можете написать конкретную строку где об этом написано?--6AND5 (обс) 11:12, 26 сентября 2014 (UTC)

Участник:6AND5, вот вам еще одна страница для ознакомления, надеюсь вы не попросите ее перевести для вас - http://www.fides.org/en/news/35013-ASIA_IRAQ_Syriac_and_Armenian_recognized_as_official_languages#.VCWd3ZMseOk P.S. Не всегда необходимая информация предоставляется "в лоб" открытым текстом. Строчку, в которой содержится предложение о том, что армянский - официальный язык, не покажу на этой странице, а вот картинку с таблицей - ЗАПРОСТО.