Обсуждение:Гомофобия/Архив/Часть 1

23 Июн 2004

MaxiMaxiMax 18:56, 23 Июн 2004 (UTC) Привет! Статья конечно нужная, но: 1) Тут нет никаких копирайтов. То есть всё что помещено в Википедию считается общественным достоянием и может быть свободно использовано в любых целях 2) Название для статьи не очень удачное. Можно было бы назвать её "Гомофобия" например. 3) Всё же она кажется длинноватой для энциклопедии. Лучше бы более кратко написать там самую суть, а подробности вынести в подстатьи

Можно пояснить, где в 5 строчках увидали POV? --AndyVolykhov 16:42, 20 марта 2006 (UTC)

Термин не научный, а политический

Это указано ниже, но надо отразить и в определении, иначе у несведущего сложится впечатление, что термин объективен. --Алексей (Glaue2dk) 16:43, 20 марта 2006 (UTC)

Термин общечеловеческий. Как это отразить и нужно ли это отражать вообще? Я большой необходимости не вижу. --AndyVolykhov 16:45, 20 марта 2006 (UTC)

Хорошо, я сейчас отражу, что он общечеловеческий --Алексей (Glaue2dk) 16:51, 20 марта 2006 (UTC)

Специально для тех, кто понял превратно: в меру моего понимания общечеловеческий = общеупотребительный. --AndyVolykhov 18:42, 2 апреля 2006 (UTC)

На самом-то деле он никакой не общеупотребительный. Как и всякое клише. --Алексей (Glaue2dk) 18:51, 2 апреля 2006 (UTC)

NPOV

Поправлю фразу, приведя в соответствие с NPOV Alexandrov 10:25, 28 марта 2006 (UTC)

Поправил, но, к сожалению, (впрочем, как и подозревал) упомянутая правка была немедленно смягчена - в нарушение НТЗ, - так же, как и аналогичное упоминание в статье Мода, где явление гомосексуализма было упомянуто в ряду других социально-обусловленых девиаций, и, на мой взгляд, в тот же день необосновано вычищено. Если смотреть реально, то гомофобия - это не столько фобия или ксенофобия, сколько естественное отвращение к противоестественным действиям. На мой взгляд, такая правка, вносимая отдельными участниками, не является проявлением НТЗ, а скорее - наоборот (обелением одной из форм психо-социальной, модной девиации - гомосексуализма). Если так дальше пойдет, кто-то вычеркнет сатанизм, кто-то - неофашизм... (ведь и к этим явлениеям существует реальное отвращение). А потому соответствующая мода - будет развиваться, ввиду неосознания причин. Alexandrov 08:11, 29 марта 2006 (UTC)

Оценки гомосексуальности различны. Вы принадлежите к тем, кто оценивает ее отрицательно, я — к тем, кто считает ее нормальной. Перечисление явления, к которому существует противоречивое отношение, через запятую с безусловно отрицательными явлениями, по которым существует общественный консенсус, — это нарушение НТЗ. Дмитрий Кузьмин 10:16, 29 марта 2006 (UTC)

И еще, насчет противоестественных действий. Абсолютное большинство действий человека — противоестественно (не предусмотрено природой и ее задачами). Человек носит одежду, ест жареное, стрижет волосы, пользуется презервативами — и большинство людей относится к этому спокойно, понимая, что правила своей жизни человек устанавливает не в соответствии с природной нормой, а исходя из чего-то другого. И только в этом конкретном случае начинаются разговоры о том, что, видите ли, это против природы. Неубедительно. Дмитрий Кузьмин 10:19, 29 марта 2006 (UTC)

Ссылка на большинство в данном случае - против Вас. --Алексей (Glaue2dk) 15:36, 29 марта 2006 (UTC)

Мой ответ в обсуждении темы Мода. Тут добавлю, что перечисленные Вами "противоестественная стрижка волос и и ношение одежды" я могу объяснить :-) , достаточно естественными причинами. А вот как Вы объясняете "естественность и необходимость гомосексуализма"?

Повторюсь - девиация, она девиация и есть. Ее превращение в моду достаточно опасно. Как стихийное отклонение в психике, она вполне естественна - в природе и не такое встретишь - но от этого не перестает быть девиацией, вызванной отклонением в психическом, социальном, или физиологическом развитии индивида. Alexandrov 11:24, 29 марта 2006 (UTC)

Это Ваша точка зрения — одна из существующих. Есть много других. Например, моя — сводящаяся вкратце к тому, что человек освободил секс от репродуктивной потребности, и в связи с этим пол выбираемого партнера перестает иметь значение. Легализация (не только юридическая, но и моральная) гомосексуальности в этой перспективе означает то же самое, что широкое распространение контрацепции, свобода разводов и многие другие перемены последних двух столетий: люди готовы признать, что занимаются сексом не ради деторождения. Это довольно долгий разговор, заслуживающий в том числе и освещения в ВП, — но, как Вы сами замечаете в другом месте, некогда (мне тоже, потому что у меня тоже этот интерес не главный). Я просто констатирую, что то, что кажется Вам простым и очевидным, — таковым не является, а представляет собой сложную культурную проблему. Дмитрий Кузьмин 11:58, 29 марта 2006 (UTC)

Все же. Я не вижу реальных причин, по которым к небольшому количеству реальных фобий - понимаемых, как относительно распространенные психопатологические состояния (ими некогда занималась только психиатрия), пристегивается масса "псевдо-фобий", изобретенных острословами или журналистами.

- 666-фобия, фобофобия, 13-фобия, "гомофобия"... Почему в списке нет фашизмофобии, телевизорофобии и др.?

Все это - не термины, и потому места им в Вики нет.

Вы написали: "человек освободил секс от репродуктивной потребности, и в связи с этим пол выбираемого партнера перестает иметь значение"... Но почему же только пол? Пишут, скажем, что гуси также очень хороши... кошки, а особенно ослы... И в этом смысле если у меня, скажем, - ослофобия, - то это вовсе не патологическое состояние. Уверен, что имеющаяся в узких кругах "свободных людей" гомофилия - на 90% следствие подсознательного стремления к (педалируемой) моде (т.е. род психологической компенсации), и лишь на 10 - физиологически обусловленая патология. Также "модно" быть немножко en:BDSM - маркиз, где же вы, ау! ...Немного меньше садомазо, немного больше - поигрались, игрушку выбросили. Что? Это был человек?? Бросьте, мы давно освободили "секс от пола", освободились и от химеры, именуемой совестью. Alexandrov 11:32, 30 марта 2006 (UTC)

NPOV - все дальше и дальше !!

Абсолютно нейтральная и взвешенная правка, сделанная Алексей (Glaue2dk), сегодня вдруг превращена в прямую рекламу гомо, с веселеньким намеком на то, что все прочие - "больны фобией", к тому же они еще и скрыто-фрустрированные гомосексуалисты (и это хорошо), не имеющие возможности себя реализовать (а это плохо) - наверное, из-за того, что в силу фрустрации они не могут предаться подсознательной перверзии :-)).

Это что же, Вики и впрямь превращается в гомо- полигон???

Потому предлагаю админам зафиксировать нейтральную правку от Glaue2dk, и временно запретить изменения - пока в обсуждении не будет ясно показано, почему же гомо - это и норма, и прогрессивно, и толерантно, и почему всех прочих фобистов - следует принудительно лечить от нормальной сексуальной ориентации. При несогласии - кастрировать. Детей также следует воспитывать толерантно, с широкой демонстрацией примеров и приемов гомосексуализма, в том числе в Википедии (спасибо, вот есть статья "гомосексуальный коитус", каковой пока нет в англо-вики - ну хоть в чем-то они от нас отстают!).

Мы в каком веке? Какие еще гомо-статьи можно придумать и вывесить "для энциклопедического просвещения серой массы фобистов" ? Alexandrov 09:14, 30 марта 2006 (UTC)

Спокойно. То, что эта т.зр. существует, известно. Но надо просто её нейтрально изложить, чтобы все стало ясно. --Алексей (Glaue2dk) 10:49, 30 марта 2006 (UTC)

Господа, прекращайте заниматься вандализмом статьи. Хватит уже писать откровенный бред про, то что «гомофобия это термин приверженцев общечеловеческих ценностей», писать фразы «в дискуссиях любят использовать этот аргумент». --ID burn 07:11, 31 марта 2006 (UTC)

Вандализиркете Вы. Пишете «есть мнение», так приводите ссылки, а не занимайтесь нарушением правил о нейтральности --Алексей (Glaue2dk) 11:09, 31 марта 2006 (UTC)

Давайте остановимся на этом варианте, как наиболее компромиссном на данный момент. Если опять захотите приделать «общечеловечину», без доказательств (а их у вас нет), то я откачиваю статью без лишних разговоров.--ID burn 11:44, 31 марта 2006 (UTC)

Это не компромиссный, а нарушающий нейтральность вариант. Общечеловечина обсуждалась здесь раньше, странно, что Вам трудно это прочитать чуть ниже. За откаты без разговоров ответите как вандал --Алексей (Glaue2dk) 11:47, 31 марта 2006 (UTC)

От вандала слышу! Доказательства, дружок, что это "общечеловеческое" понятие, а пока откат.--ID burn 11:51, 31 марта 2006 (UTC)

Ниже было обсуждение, и именно мне было сказано, что термин общечеловеческий. --Алексей (Glaue2dk) 11:53, 31 марта 2006 (UTC)

Это не обсуждение. Прошу доказательства, что термин общечеловеческий.--ID burn 11:56, 31 марта 2006 (UTC)

Если это не так, то он чей? Гомосексуалов? Так и написать? --Алексей (Glaue2dk) 12:04, 31 марта 2006 (UTC)

Это общеупотребительное понятие, друг мой. --ID burn 12:41, 31 марта 2006 (UTC)

Доказательства? Их у Вас нет. А вот мнение медиков - доказательство обратного. --Алексей (Glaue2dk) 12:46, 31 марта 2006 (UTC)

Медики высказались о том, что гомофобия это идеологический термин? В англ. вики. такого нет. --ID burn 12:53, 31 марта 2006 (UTC)

Они не употребляют этот термин, и уже поэтому он не является общеупотребительным. Этого достаточно для опровержения Вашего утверждения. Впрочем, в России много людей не употребляет его, не только медики. --Алексей (Glaue2dk) 13:08, 31 марта 2006 (UTC)

Уважаемый Glaue2dk вы гомофоб?--ID burn 12:55, 31 марта 2006 (UTC)

Вы попали на новую породу - гомотролли! Повторно предлагаю вынести в обсуждение под арбитраж, чтобы общепринятая мораль не подавлялась гомолюбителями хотя бы в открытой энциклопедии - зафиксировать нейтральную правку от Алексей (Glaue2dk) и прикрыть на время от правок. Alexandrov 12:12, 31 марта 2006 (UTC)

Это не новая порода. Надо бы чекюзеров запросить, слишком узнаваемый почерк. --Алексей (Glaue2dk) 12:31, 31 марта 2006 (UTC)

Подтверждение

Я хотел бы увидеть доказательства подтверждению "...отражён в ряде законодательств западных стран, где гомофобия считается преступлением". Я в правоте этого высказывания сомневаюсь. --Obersachse 17:54, 31 марта 2006 (UTC)

См. в новостях информацию об осуждении пастора в Швеции. Было совсем недавно. Вспомните сами или искать? --Алексей (Glaue2dk) 17:56, 31 марта 2006 (UTC)

Ищи пожалуйста, я об этом не слышал. --Obersachse 18:01, 31 марта 2006 (UTC)

[1], [2], [3]. К счастью, верховный суд отменил решение, но оно было --Алексей (Glaue2dk) 18:03, 31 марта 2006 (UTC)

Читал, но не нашёл подтверждения. Что такое преступление можно найти в уголовном кодексе. Про гомофобию там ничего нет. Придётся переформулировать фразу :-( Obersachse

Вы переформулируете? Я на сегодня уже закругляюсь, из-за компа гонят. --Алексей (Glaue2dk) 18:22, 31 марта 2006 (UTC)

Постараюсь. --Obersachse 18:32, 31 марта 2006 (UTC)

Объяснение правки статьи

1. Я удалил «Приверженцы традиционных ценностей» Кто такие «приверженцы традиционных ценностей»? Что такое «традиционные ценности»? Если под «приверженцем традиционных ценностей» вы понимаете среднестатистического русского, тогда самые-самые традиционные ценности это Петросян, водка , сериалы и игровые автоматы.

2. Я удалил «Это подтверждается тем фактом, что отнесение к гомосексуалистам традиционно считается оскорблением, что отражено в ряде традиционных народных матерных выражений.» Ну уж извините эти аргументы не выдерживают никакой критики. Смею заметить, что 90 % мата связано с гетеросексуальными половыми отношениями, так из этого мы что будем делать вывод, что большинство людей ненавидят гетеросексуальные половые отношения и гетеросексуалов?

3. Я удалил «Нетрадиционная точка зрения и западное законодательство» Не энциклопедично. Не содержит никакой ценной информации. Я прошу больше никогда в этой статье не использовать понятие «приверженцы общечеловеческих ценностей» т.к. это негативное клише, а не объективное понятие. Пока не докажите обратного все «общечеловеческое» я буду без комментариев стирать.

4. Я удалил «Полемические приёмы» Описание полемических приемов никак не связано с темой статьи. --ID burn 13:25, 1 апреля 2006 (UTC)

Если ты такой умный, тасц, то объясни откуда взялась эта х###я: «Психологические и социальные механизмы гомофобии не отличаются от других видов ксенофобии». Очень интересно. --The Wrong Man 13:39, 1 апреля 2006 (UTC)

Дружок, вы меня с кем-то путаете. Ну да ладно, я говорил, что все объясню, объясняю: "Ксенофобия — болезненное состояние психики или мировоззрения, заключающееся в боязни или ненависти чуждого" По-моему вполне подходит к определению гомофобии. --ID burn 13:48, 1 апреля 2006 (UTC)

Ромбик, дорогуша, почитай-ка ещё раз: «Психологические и социальные механизмы гомофобии не отличаются от других видов ксенофобии». Жду подробностей, например, о социальных механизмах гомофобии. :-) --The Wrong Man 13:51, 1 апреля 2006 (UTC)

Мне кажется, что психологические и социальные механизмы создания клише "гомофобия" и "антигомосексуальное движение" не отличаются от, скажем, механизмов создания клише "антинародное правительство" - а поэтому и описание должно быть описанием клише, а не отсутствующего (или предполагаемого) явления. Иначе это ОРИСС. wulfson 17:32, 2 апреля 2006 (UTC)

Абсолютно согласен. Мои добавки эту цель и преследовали. Всё же нынешний вариант уж очень кургузый. Да и мои - тоже ещё неполны. Уже были новости об осуждении во Франции (штраф). --Алексей (Glaue2dk) 17:35, 2 апреля 2006 (UTC)

Это не клише. Этот термин ввёл психолог Джордж Вейнберг. Случаи "клинической гомофобии" описаны (под несколько другим названием, см. en:Homosexual panic) ещё с 1920 года. Вообще очень рекомендую и противникам, и сторонникам почитать английскую версию статьи. Надеюсь, это поможет прекратить бессмысленные откаты от одной плохой версии к другой, которая не лучше. --AndyVolykhov 18:01, 2 апреля 2006 (UTC)

Не начинайте снова здорово, приплетая сюда совсем другой термин. Ссылки на отечественную психиатрию с подтверждением есть? --Алексей (Glaue2dk) 18:16, 2 апреля 2006 (UTC)

Прочитайте английскую версию, там это объясняется. Причину доверия именно к отечественной психиатрии не понимаю (у меня таковое доверие близко к нулю). --AndyVolykhov 18:41, 2 апреля 2006 (UTC)

Мне почему-то кажется, что авторы нашей статьи имели в виду нечто совсем иное, нежели предмет английской статьи. Кстати, Вы заметили шаблончик про то, что эту статью неплохо бы показать специалисту? :-) wulfson 18:53, 2 апреля 2006 (UTC)

Я (как, видимо, и вы) не люблю разговаривать намёками. Поясните, пожалуйста, что имели в виду авторы статьи и какому специалисту нужно показыать статьи. --AndyVolykhov 19:11, 2 апреля 2006 (UTC)

Ничего плохого не имел в виду. Я говорил о шаблоне, который висит в английской статье. Что он означает, наверно, лучше спросить у тех, кто его там повесил. Я же просто обратил на него внимание. Возможно, кто-то из читавших оказался не удовлетворён тем, что писали, по его мнению, дилетанты - каковыми, собственно, являемся и мы с Вами. wulfson 19:48, 2 апреля 2006 (UTC)

Что-то не нашёл я там такого. Я увидел disputed в одном из разделов - и всё. --AndyVolykhov 19:56, 2 апреля 2006 (UTC)

Ну вот же: "This article or section is in need of attention from an expert on the subject. Please help recruit one, or improve this page yourself if you can". Всё, понял - я смотрю статью en:Homosexual panic, а Вы - en:Homophobia. Кстати, посмотрел я вторую статью и понял - вот что бывает, когда человеку ужасно хочется себя проявить, - он хватает большой содержательный текст, вырывает из контекста кусок, который в силах перевести так, как он его понимает, и потом бьётся за него до потери пульса. wulfson 10:29, 3 апреля 2006 (UTC)

При чём здесь доверие к психиатрии? Речь о наличии термина в русском языке, его всё же определяют специалисты. --Алексей (Glaue2dk) 18:53, 2 апреля 2006 (UTC)

А не хотите ли вы попробовать доказать, что термина не существует? На чём основано это утверждение? --AndyVolykhov 19:11, 2 апреля 2006 (UTC)

На том, что в отечественной литературе он используется не психиатрами, а проф. "гей-правозащитниками". Это видно даже по Яндексу. --Алексей (Glaue2dk) 19:25, 2 апреля 2006 (UTC)

Ой, а как меня отчитывали за приверженность Яндексу :) Кстати, на слова "гей-правозащитники" он находит целых 4 ссылки.

Но к доказательству того, что он не используется психиатрами, это всё не имеет отношения - чтобы это утверждать, вы должны прочитать все труды по психиатрии и убедиться, что ни в одном из них нет этого термина. Короче, утверждение, формально говоря, недоказуемо. --AndyVolykhov 19:40, 2 апреля 2006 (UTC)

А, ну вот и контрпримерчик нашёлся:

В современной психиатрической литературе все чаще встречается синдром, описанный Ficarotto (1990), названный гомофобией, или эротофобией, проявляющийся тревогой, связанной со страхом перед гомосексуалистами. Этот симптом обусловлен определенной социополитической обстановкой и связан со страхом заразиться СПИДом.
Короленко Ц.П., Дмитриева Н.В. Социодинамическая психиатрия

Но опять-таки это несколько иное - почему не основываться действительно на источниках, а не на своих придумках? wulfson 19:57, 2 апреля 2006 (UTC)

Почему же несколько иное? Чем вам не нравится источник? --AndyVolykhov 03:51, 3 апреля 2006 (UTC)

Как раз нравится - я как раз и призываю к тому, чтобы использовать источники, написанные знающими людьми, - в том числе и английской статьёй, которая при полном прочтении оказывается совсем даже неплохой и представляет различные взгляды на этот термин, на его использование, создание и пр. wulfson 10:29, 3 апреля 2006 (UTC)

Доскональное исследование использования слова "гомофобия" в Инете займёт слишком много времени, но первое, что бросается в глаза, - это то, что журналисты используют его в заголовках, когда на самом деле речь идёт о таком явлении, как "дискриминация представителей сексуальных меньшинств". Вот это явление действительно существует. wulfson 19:57, 2 апреля 2006 (UTC)

Просьба добавить

Хотя гомофобия в умеренных формах не является клиническим расстройством, острые формы подпадают под понятие фобии в её клиническом смысле. Психологи и представители социальных наук активно исследуют этот феномен как в резких, так и в умеренных проявлениях. Есть широкий спектр исследований, посвящённый корням явления. Наиболее популярным объясненим служит «попытка избежать идентификации с гомосексуалистами» (человек произносит ярко эмоционально окрашенные негативные высказывания, чтобы не быть самому заподозренным), что отчасти подтверждается экспериментальными исследованиями. Например, Генри Адамс, Лестер Райт-младший и Бетани Лор в 1996 году опубликовали статью с описанием исследования, в котором двум группам мужчин, гомофобам и не-гомофобам, предъявлялись эротические стимулы гетеросексуального, женского гомосексуального и мужского гомосексуального характера. У всех испытуемых было зафиксировано повышение кровяного давления в пенисе при демонстрации изображений гетеросексуального и женского гомосексуального характера, в то время как аналогичная реакция на мужские гомосексуальные сюжеты наблюдалась только у группы мужчин-гомофобов.

Хотя также несомненна роль традиционной культуры и воспитания в формировании гомофобии. Например, Майкл Киммель рассматривает воздействие доминирующих стереотипов маскулинности ("ультра-мужского поведения"), вынуждающих проявлять гомофобные реакции для подчёркивания своей мужественности.

Данные: Adams HE, Wright LW Jr, Lohr BA. Is homophobia associated with homosexual arousal? //Journal of Abnormal Psychology, 1996 №105(3), С. 440-445. M. Kimmel. Masculinity as Homophobia: Fear, Shame and Silence in the Construction of Gender Identity. // Theorizing Masculinities, Sage Publications, 1994. --Владимир Волохонский 06:31, 3 апреля 2006 (UTC)

Правильно я понимаю, что гомофобия как клиническое расстройство является уделом латентных гомосексуалистов? --The Wrong Man 06:53, 3 апреля 2006 (UTC)

Конечно! :-)

А если серьезно - несмотря на отдельные психологические исследования, полный список распространенных - и не очень - девиаций, наверное, бесконечен.

Термин (1)*что-то-фобия (ежели считать его "научным"), предполагает, что встречаемость девиаций "достаточно" велика.

Если это журналистская игра слов - это не термин, а (2)анекдот.

Если же это попытка защитить гомо- "от агрессивного большинства" - это просто "встречная ругань" - сам дурак, т.е. это (3)"ярлык", намекающий на эквивалентную психиатрическую ущербность "агрессивных гетеросексуалов".

Данная статья в Вики очень часто скатывалась к смыслу (3), что нехорошо, и вряд-ли когда будет в смысле (1), т.к. нет клинических случаев, а потому может быть сохранена, в основном, как смысл (2).

Хотя статьи в Вики не всегда полностью удовлетворяют НТЗ (поелику кочка сидения у всех разная), то полного совершенства не ждем. ::Существующий вариант терпим, - хотя и так слишком много чести явлению, тираж которого ничтожен (это я про клиническую гомофобию, как фобию, которая бы мешала личности, или большинству окружающих).

Но мне кажется, не следует рекламировать в Вики явление (в частности, гомо- ), которое (по упомянутым выше, в разделах о NPOV причинам) не может быть объяснено: как общественно-полезное, прогрессивное, и т.п. - зато вполне объяснимо как мода (80% - откуда в Вики это все и лезет), социальная девиация (еще 10%, те самые тюрьмы) и наследственное отклонение (оставшиеся 10%). Alexandrov 09:53, 3 апреля 2006 (UTC)

Мы ничего не рекламируем. В базе научных текстов по этой теме гугл находит[4] более 20 тысяч текстов. Явление гомофобии есть. То, что это не всегда клиническая фобия - не повод это не исследовать и молчать о существовании такого явления. Гомосексуализм уже много десятилетий как исключён из списка клинических заболеваний - это же не повод о нём не говорить... --Владимир Волохонский 10:26, 3 апреля 2006 (UTC)

Не только в клиническом смысле. Всё-таки клинические фобии - это довольно мощная вещь. Речь идёт в первую очередь об агрессивно заявляемой позиции. Именно из-за такого рода интерпретаций люди в культурном, осведомлённом о работах З.Фрейда и других авторов обществе, предпочитают скрывать гомофобию почти так же сильно как гомосексуальность! А впрочем, не стоит ли забить осиновым колом назад в ту кокаиново-амфетаминовую задницу, которая его породила, весь этот дискурс? Чтобы он не поганил наш аленький цветочек! :-) --Владимир Волохонский 10:33, 3 апреля 2006 (UTC)

Посмотрел Гугл на шаг по содержанию этих 20000 ссылок. Впечатление - видимо, есть и еще одна, не учтенная мной ранее форма гомофобии (4-я) - как боязнь ВИЧ, т.е. как проявление формы жизни западного обывателя, приученного обществом потребления к погоне за клубничкой, за "разнообразием ощущений" (типа: ...да, вот осла я пока еще не трахал... А ведь это все осуждают, значит это круто!) - и вдруг, на тебе - СПИД!

Какой откат - оказывается, не все, что "осуждает мораль" - является безопасным! Вот и появляется "гомофобия" 4-го типа:

- "Пошли, по пиву, будут девочки, мальчики, ослы..."

- "ну нет, у меня гомофобия"...

Кстати, в том же Школяре висит 5-е (!) Определение Гомофобии:

"homophobia - Fear of sameness, monotony or of homosexuality or of becoming homosexual".

Но почему-то никто не упомянул этого очевидного "страх монотонности, одннобразия"! Уперлись в "проявление подавленой гомосексуальности"!!!

- Причина - гомомода, и ничто иное. Никто не захотел даже посмотреть и отразить все смыслы слова из Школярской справки!

Alexandrov 10:54, 3 апреля 2006 (UTC)

Вот интересная статистика "приемлемость гомосексуальности в обществе" из англ обсуждения соотв статьи:

[5] "Globally, agreement with the idea that homosexuality should be "accepted by society" varies wildly. The 2002 Pew Global Attitudes Project:

Страна	Поддержка гомо	Неприятие гомо
North America
United States	69%	26%
Canada	69%	26%
Mexico	54%	39%
Guatemala	44%	50%
Honduras	41%	55%
Europe
Germany	83%	15%
France	77%	21%
United Kingdom	74%	22%
Italy	72%	20%
Czech Republic	83%	16%
Slovak Republic	68%	30%
Poland	40%	48%
Bulgaria	37%	36%
Russia	22%	60%
Ukraine	17%	77%
Middle East
Turkey	22%	66%
Lebanon	21%	76%
Jordan	12%	88%
Uzbekistan	10%	66%
Pakistan	9%	56%
South America
Argentina	66%	26%
Boliva	55%	40%
Brazil	54%	42%
Venezuela	46%	51%
Peru	45%	49%
Asia
Philippines	64%	33%
Japan	54%	34%
South Korea	25%	69%
Vietnam	13%	84%
India	7%	63%
Bangladesh	7%	87%
Indonesia	5%	93%
Africa
South Africa	33%	63%
Angola	30%	62%
Cote d'Ivoire	15%	84%
Uganda	4%	95%
Nigeria	4%	95%
Ghana	4%	93%
Mali	3%	96%
Senegal	2%	98%
Kenya	1%	99%

Alexandrov 11:11, 4 апреля 2006 (UTC)

Такое впечатление, что гомосексуальность просыпается с ростом уровня жизни...

:-)

А может, все же правы те, кто считает ее проявлением гомомоды, рожденной извращенным от пресыщенности "культом поиска удовольствий, при наличии свободного времени и средств"?

- Для таких (как и для всех прочих) "удовольствий" общество потребления с готовностью создает соотв. службы, "общественные институты" ("гомобрак", почему такой статьи в Вики нет?) - и немедленно популяризирует (в т.ч. в Вики, к сожалению... купи гомопартнера - вот список адресов, плз... Все для вас, плати и получи). Или мы все же способны освободить Вики от педальных обсуждений (в деталях, с фото и инструкциями типа "гомосексуальный коитус"), от гомо-моды, гомо-рекламы, - сократив все описания данных тем до необходимого минимума (см. наверху этого обсуждения - предлагаемая формула из Гуглевского Школяра)? Alexandrov 11:23, 4 апреля 2006 (UTC)

Правильно ли я Вас понимаю, коллега, что взгляды на жизнь жителей Кении и Сенегала Вы считаете более здоровыми и моральными, чем жителей Германии и Франции? Не взять ли нам всем быт и уровень жизни этих прекрасных африканских стран за пример для подражания? Или, может быть, все-таки допустить, что в более развитых странах люди человечнее, а не наоборот? Дмитрий Кузьмин 23:35, 7 апреля 2006 (UTC)

Неправильно. Садизм, зообрак (или я спутал? а, ну конечно, гомобрак) - удел "развитых" стран. Но Вам таки нечего ответить на "отделение секса от пола" (см. выше, в NPOV)Alexandrov 09:26, 11 апреля 2006 (UTC)

Вы расистские взгляды здесь решили пропагандировать? Техническая развитость не тождественна человечности, это давно известно. А «человечность» Германии была по достоинству оценена на Нюрнбергском Трибунале в 1946 году. В отличие от Кении и Сенегала, кстати. --Алексей (Glaue2dk) 08:11, 8 апреля 2006 (UTC)

Не напрягайтесь, любезный: та Германия, которая была "по достоинству оценена на Нюрнбергском Трибунале", с голубыми обращалась ровно так, как Вам бы этого хотелось. Дмитрий Кузьмин 01:01, 11 апреля 2006 (UTC)

Мне бы не хотелось, чтобы в России были бригады голубых штурмовиков, наподобие рёмовцев. Что с ними будет потом - это уже частности, которые многим пострадавшим будут уже неважны.

Ну, а насчёт расизма, я смотрю, Вам возразить нечего. --Алексей (Glaue2dk) 07:19, 11 апреля 2006 (UTC)

Удивительная способность у вас г-н Glaue2dk видеть только то, что вы желаете видеть. Вы, что не знаете, чем закончил Рем? И что одна из причин его устранения была именно гомосексуальность? Вы не знаете, что гомосексуалов убивали и сажали в концлагеря в Третьем Рейхе? И назовите мне хоть одно нацисткое движение, которое не было бы гомофобным. --ID burn 09:00, 11 апреля 2006 (UTC)

Глупости нам не рассказывайте. Все знают, что Рёма устранили как опасного конкурента, и голубизна его тут ни при чём. Движение я уже назвал - СА в Германии. --Алексей (Glaue2dk) 11:36, 11 апреля 2006 (UTC)

Я так таки не понимаю, что конкретно Вы предлагаете? Запретить писать о гомосексуалистах, потому что это плохо? Или что? Это не гомосексуальность просыпается, это толерантность. Когда твоё общество сытое и довольное, тебе пофигу, с кем занимается сексом твой сосед. --Владимир Волохонский 12:20, 4 апреля 2006 (UTC)

КОНКРЕТНО: Формула из Школяра, см. вверху. На сём энциклопедическая статья может быть остановлена.

А кому из меньшинств очень нужно защищать специфические права - пусть самостоятельно решают свои проблемы, с юристами ("может ли быть юридически оформлен брак однополый, брак с животными", и т.д., - по интересам) - но не в Вики. И это не цензура - всего лишь каждому явлению надо дать адекватное место в Вики. Чтоб не было статей, скажем, о ковырянии в носу (хотя оно более распространено, нежели, например, гомолюбие, - но не столь агрессивно, и потому недостаточно :-) представлено в Вики). Alexandrov 12:49, 4 апреля 2006 (UTC)

Википедия - не словарь. Мне лично не нравятся гомофобы, но я считаю, что статья о них быть должна. --Владимир Волохонский 13:50, 4 апреля 2006 (UTC)

Ну теперь, наверное, стоит ожидать что зоофилы напишут статью про зоофилофобию, педофилы про педофилофобию, а копрофаги статью про копрофагофобию. :-) Совершенно предвзятая статья на Гомофобия(Психология). AlexY

Берегитесь! Минимум, что Вам скоро навесят - это "тайная склонность к зоофилии и педофилии, с психологическим вытеснением в форме зоофилофобии etc." А также, вдогонку - ужасно оскорбительное и неуместное использование полужирного шрифта (см. обсуждение Вашего покорного слуги на страничке тут)Alexandrov 17:15, 10 мая 2006 (UTC)

1-е Предложение по финальной правке статьи (краткий вариант)

Взять перевод из Гугл-Школяра и ни слова более!

homophobia - Fear of sameness, monotony or of homosexuality or of becoming homosexual".

Причины - см. ниже... Alexandrov 11:12, 3 апреля 2006 (UTC)

Википедия - не словарь. Явление есть, широко распространено, о нём написаны книги, оно заслуживает энциклопедической статьи. --Владимир Волохонский 13:46, 4 апреля 2006 (UTC)

согласен, добавьте к этой короткой статье все 5 значений слова (см. внизу) и ссылки на эти книги. И хватит. Alexandrov 14:18, 4 апреля 2006 (UTC)

С какого перепугу размер статьи должен быть ограничен? Не понимаю. --Владимир Волохонский 15:58, 4 апреля 2006 (UTC)

Устал пояснять: пропорционально тиражу явления в обществе!

И не надо нас пугать "перепугами" - мы давно уже поняли, что большинство населения - патологические гомофобы :-), ( - разумеется по причине подавленной латентной гомосексуальности).

Вот ежели Вам угодно, сами и покажите в цифрах - сколько гомофобов имеется, и в каком социуме, и сколько из них - истинно латентные гомосексуалы, а сколько - "настоящие, клинические гомофобы" (бедняжки, и как же их лечат? Справочку дадите? Вы же психолог, как я понял? Хоть лечат их, наверное, психиатры... Справочку и от них, плз).

А до той поры избавьте энциклопедию от педалирования модных явлений, не имеющих реальной актуальности - за пределами узкого круга озабоченных узакониванием гомо- брака, ну и также, разумеется, скотоложеского брака (и почему это нет статьи про скотоложествофобию? Тоже прошу её дать, да с картинками, да с примерами - а может, Вы сами хотите её создать? Её объем я берусь Вам не ограничивать - посмОтрите сами, как народ отзовется - сколько хотите, столько в ней и пишите). Alexandrov 08:27, 5 апреля 2006 (UTC)

Я уже всё сказал про 20 тысяч ссылок в научных базах гугла. Термина же скотоложествофобия я лично не встречал ни в научной, ни в обыденной лексике. Если это явление активно изучалось кем-либо и Вы знаете что-то об этом (может быть, в Вашей местности оно более распространено по каким-либо причинам?) - пишите сами или укажите на соответствующие источники. Ваше яростное неприятие статьи про гомофобию начинает вызывать у меня смутные подозрения... --Владимир Волохонский 12:43, 5 апреля 2006 (UTC)

Вот-вот, "Вы гомофоб?"

"Давайте поговорим об этом..."

Но Вам не удалось привести ни одного довода по существу, т.е. ответить на конкретные вопросы:

(1)-зачем дуть статью,

(2)-дайте ссылки - частота гомофобии, и клинической гомофобии,

т.е. почему эта статья должна быть более определения из школяра + те 4-5 подвидов, что я насчитал (их частота также близка к 0, но только для Вас - пишите). Где Ваши ссылки на серьезные научные статьи? (я не имею в виду психолухические эссе на тему "Давайте поговорим об ЭТОМ..."), а на уровне психиатрии. (видимо, вы знаете и об отношении психиатров к психологам... Давайте поговорим об этом...)

Как оно, ежели по существу, слабо? Alexandrov 13:42, 5 апреля 2006 (UTC)

Размер статьи в википедии не ограничен. Если кто-то пишет соответствующую требованиям статью про достаточно значимое для того чтобы вообще быть упомянутым в википедии явлении, то её размер зависит исключительно от возможностей и наличия материала. Ссылку на материалы о природе гомофобии я давал. Альтернативные мнения по этому поводу - указывайте, когда найдёте. Искать сейчас материалы по малоинтересной мне теме я не собираюсь, так как уже проделал достаточную, на мой взгляд, работу. Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии между нами по этому поводу, предлагаю обратиться к сообществу, чтобы нас рассудили. Только не знаю, куда по этому поводу обращаться. Обоснуйте, зачем урезать статью??? --Владимир Волохонский 14:00, 5 апреля 2006 (UTC)

И так ad infinitum. См. выше - Вы уже в цикле. Alexandrov 14:16, 5 апреля 2006 (UTC)

Вы гомофоб?--ID burn 07:01, 7 апреля 2006 (UTC)

К Александрову

Мне кажется, у Вас нет причин не доверять мне? Пусть Владимир (не ругайтесь с ним, предполагайте добрые намерения) предложит свой вариант, например, в Гомофобия/Temp, и посмотрим. Раз этот термин широко используют в публицистике, просто необходимо, чтобы его аспекты были нейтрально освещены. Все нормальные люди сами сделают вывод из нейтрального изложения. --Алексей (Glaue2dk) 14:11, 5 апреля 2006 (UTC)

Да чё тут ругаться-то? Так, пикировочка... Для выяснения граней проблемы (за это время сегодня я несколько новых статей написал, кстати).

Общая моя мысль:

(1)каждому явлению - место, не превышающее его общественной значимости

(2)Вики - не учебник по одному из видов извращений, а подробности и детали превращают Вики в ПОСОБИЕ по...

Спасибо, я не один - вот в полезнейшей статье "гомосексуальный коитус" коллега убрал картинку - не знаю его мотивации, но вполне правильно, по моему... Alexandrov 14:38, 5 апреля 2006 (UTC)

Обсуждение альтернативной, 2-й редакции Гомофобия/Temp (за расширенный вариант)

Сделано - Гомофобия/Temp.--Владимир Волохонский 18:17, 5 апреля 2006 (UTC)

Сыро, и нейтральностью еще и не пахнет. --Алексей (Glaue2dk) 18:24, 5 апреля 2006 (UTC)

Предложения? Мне просто довольно трудно дополнить это точкой зрения самих гомофобов, ибо она мне малоизвестна и сформулировать её внятно я не могу... --Владимир Волохонский 19:20, 5 апреля 2006 (UTC)

Я не о точке зрения гомофобов, а о точке зрения разных групп нормального населения на использование этого термина в политических целях. --Алексей (Glaue2dk) 19:27, 5 апреля 2006 (UTC)

Не понял про политические цели. В смысле добавить что-то типа "Многие пользуются этим словом как оружием в дискуссиях по поводу прав сексуальных меньшинств, полагая, что все, возражающие против легализации гомосексуальных браков и других требований, страдают гомофобией"? Или как? И кто такое - нормальное население? --Владимир Волохонский 20:33, 5 апреля 2006 (UTC)

Уважаемый автор, а кто такие противники гомосексуализма? Я просто не очень понимаю, как можно быть противником/сторонником гомосексуализма? --The Wrong Man 18:21, 5 апреля 2006 (UTC)

Антигомосексуальное движение. Переформулируйте, так чтобы было понятно. Я вот убрал из определение гомофобии "полное либо частичное неприятие", так как все гетеросексуалы полностью либо частично не принимают гомосексуалов. Ну то есть от того, что я не стремлюсь к сексу с мужчинами, я ещё не становлюсь гомофобом, на мой взгляд. Если я считаю, что это грех, это тоже не гомофобия. Гомофобия начинается там и тогда, когда появляются негативные эмоции страха или неприязни... --Владимир Волохонский 19:20, 5 апреля 2006 (UTC)

То, что Вы не стремитесь к сексу с мужчинами, как раз и делает Вас злостным гомофобом. :-) По крайней мере некоторые вики-педики считают именно так. :-) Теперь серьёзно. Я бы назвал раздел «Мнение противников гомосексуальности по поводу термина и его применения» по-другому, например, «Сторонники традиционной морали по поводу термина и его применения». Кроме того не ясен вопрос с клиническими случаями гомофобии. Как я понял такие случаи наблюдаются в основном у латентных гомосексуалистов, надо бы чётче выразить эту мысль в статье. --The Wrong Man 19:36, 5 апреля 2006 (UTC)

OK, я почитаю ту американскую статью, на которую ссылался, более внимательно, чтобы понять, кого же там называют homophobic men. Она вообще-то кажется мне довольно таки провокационной, но несомненно, яркой и заслуживающей упоминания. Про раздел - хорошо. Только я бы всё-таки использовал другой термин. Термин традиционные ценности достаточно широко распространён в науке [6] и явно имеет отношение к делу. --Владимир Волохонский 19:44, 5 апреля 2006 (UTC)

Собственно именно traditional values я и имел в виду. --The Wrong Man 19:54, 5 апреля 2006 (UTC)

Внимание! Осторожнее при конфликте правок! --Алексей (Glaue2dk) 14:19, 5 апреля 2006 (UTC)

В принципе статья сейчас очень даже ничего, но есть над, чем работать. Мне очень не нравится определение «Приверженцы традиционных ценностей» по-моему это всего лишь пафосное название стадного конформизма. Если вы хотите все же использовать этот термин дайте ему, пожалуйста, определение. На мой взгляд, действительно важно разделить гомофобию на 1) конформистскую установку 2) патологическую девиацию. Только последним, по-моему можно объяснить тот болезненный интерес, который испытывают некоторые люди к гомосексуальности. Они специально посещают гей-сайты, чтобы «посмотреть на уродов», занимаются активной борьбой с «гомо-пропагандой» в вики-проектах, гадят на гей-форумах и.т.д. Вот пример [7] , человек страстный гомофоб читает живой журнал открытого гея и удивляется той «мерзости» который он там встречает. Часто бывает, что такие «гомофобы» лучше разбираются в гей-культуре, чем сами геи. При этом я считаю, что т.зр – «гомофобия как на конформисткая установка большинства» безусловно должна быть отражена в статье.--ID burn 05:31, 6 апреля 2006 (UTC)

Я тут уже подумал, что правильнее будет "поборники традиционных ценностей", так как просто приверженцы сидят себе и следуют своим традиционным ценностям. Не следует их как бы то ни было оскорблять. Во всяком случае, в разделе про их точку зрения, она должна быть отражена полно и с уважением. Мне кажется, это будет честно. Считать это стадным конформизмом довольно глупо. Активная гомофобия отнюдь не удел большинства - большинство не выражают никак своего отношения к гомосексуалам, если их специально об этом не спрашивать. Если спросить - будет либо "больные люди", либо "извращенцы". Фокус как раз в том, что это средство подчёркивания своей мужественности... Сейчас, кстати, немного добавлю про это. --Владимир Волохонский 06:32, 6 апреля 2006 (UTC)

Я согласен, что активная гомофобия не удел большинства. У большинства это как раз конформисткая установка типо "Фу, уроды нах" и то если их специально спросить об этом. Точка зрения противников гомосексуализма конечно должна быть отражена в статье, только корректно и объективно.--ID burn 06:41, 6 апреля 2006 (UTC)

Было бы неплохо включить в статью перевод английского раздела статьи "Homophobia in popular culture" --ID burn 07:56, 6 апреля 2006 (UTC)

>>>По пунктам>>> 1. "Поборники" - звучит пропагандистски-негативно, заметнить надо. 2. Частое соседство как доказательство - заведомо не годится. Где источник исследований? Строго говоря, верхуша СА во главе с Рёмом была гомосексуальной, если уж на то пошло. Да и хорошо бы вспомнить перевод слова "ксенофобия". Это боязнь чуждого. Если применить критерий пола, то туда скорее гомосексуалисты попадают. Нет, правки ещё много. --Алексей (Glaue2dk) 11:39, 6 апреля 2006 (UTC)

1 - мне тоже не нравится. Как бы это сформулировать корректно? "Защитники"? 2 - боюсь никто не проводил соответствующих количественных исследований. Просто ультра-правые, наци-скины и т.п. часто исповедуют агрессивную гомофобию. Надо формулировать. Не как доказательство, а как иллюстрация. Количественного сравнения количества гомофобов среди мужчин и женщин тоже вроде бы никто не проводил, но никто ничего и не писал о женщинах-гомофобах. Ср. [8] и [9]. Кстати, там есть интересное наблюдение, что женщины-гомофобы обладают более высокой феминностью в сочетании с низким согласием с убеждениями феминисток. --Владимир Волохонский 11:55, 6 апреля 2006 (UTC)

Да, а пока вы резвитесь в создании "расширенного" варианта - как Вам ситуация, когда женщина вступает в брак "с лицом нетрадиционной ориентации"? (такой пример я видел, скажу одно - ну да, по каким-то "политическим" причинам ему это было нужно.

Но вот гораздо более неожиданной эта ситуация оказалась для НЕЁ.

Следует ли ее после всего этого называть гомофобкой?

Т.е. чисто конкретная ситуация - мужика надо было лечить - может быть, и удалось бы. А вот с Вашей толерантностью к "нормальному гомосексуализму" (вызванной, возможно, перекосом политкорректности, взглядом "с точки зрения психолога-гуру", который ну все-все может и объяснить, и оправдать - ведь и не такое бывает... могло бы быть и хуже... "Вы хотите поговорить об этом?"

То, к чему у Вас профессиональный иммунитет, на деле в обществе резво расширяется - и потому ждем-с педофилов, как варианта нормы... Пора! При таких темпах роста толерантности и падения иммунитета - недолго ждать.

Вот например (дальше давать Вам примерчики? скажем, псевдофрейдистскую цитату из современного психолухического опуса - о том, как некто - застревающий пациент психоаналитика - по 5 раз проверяет газовый кран - так вот, анализ показал, все было по простой причине: "эдипов комплекс + желание обладать собственной матерью + кастрационный комплекс" = 5 проверок газового крана).

Осознав свои комплексы, благодарный пациент удалился...

И это называется психологией????

Рекомендую подумать над кратким вариантом статьи. Alexandrov 14:40, 6 апреля 2006 (UTC)

Не очень понимаю историю с психоанализом. Вы имеете в виду работу Чарльза Бреннера [10] или что-то ещё? Боюсь вне контекста я не готов рассматривать данный случай. Более того, лично я не разделяю теории психоанализа, полагая, что интерпретации психоаналитиков применимы только в относительно узком диапазоне. Психоанализ, вообще-то, школа психотерапии, а не психологии... Про женщину - если после всего этого данная особа начинает искать во всех мужчинах гомосексуалистов, то это видимо всё-таки несколько иное. Лично я не рассматриваю гомосексуалов как вариант нормы, если Вас это волнует. --Владимир Волохонский 15:49, 6 апреля 2006 (UTC)

Что же касается терапии гомосексуальности, лично я доверяю данным American Psychological Assotiation по этому вопросу [11] --Владимир Волохонский 15:52, 6 апреля 2006 (UTC)

Обсуждение альтернативного,1-го варианта (для тех, кто за краткую статью)

Мотивация:

Ввиду множества смыслов слова, и в связи с сильной поляризацией отношения к понятию, предлагается ограничить объем статьи тезисами, достаточными для характеристики объекта, и приемлемыми для всех сторон. До появления согласия у специалистов - психологов и психотерапевтов, не развивать психолого-социологические экскурсы относительно психологических статей на данную тему, т.к. в большинстве случаев появление этих статей вызвано модой, а не запросами клинической практики.

Излишнее педалирование в Википедии тем, связанных с развивающейся гомо-модой, представляется нежелательным, в частности, в связи с тем, что расширение "диапазона приемлемости" сексуальных девиаций слишком агрессивно, на очереди - появление пособий по гомосексуальному коитусу, педерастии. Остановиться самостоятельно любители "клубнички" не в состоянии. Но литературные ссылки к статье - без ограничений.

• Формулировка краткого варианта статьи:

Гомофобия

• (1) - страх однообразия, монотонности,
• (2) - полное либо частичное неприятие, отторжение либо боязнь гомосексуальности, иногда — иррациональная ненависть, отвращение к гомосексуалистам и/или лесбиянкам,
• (3) - страх стать гомосексуалистом, в т.ч. вызванный латентной неосознаваемой гомосексуальностью,
• (4) - клише, применяемое сторонниками гомосексуализма в отношении ко всем категориям лиц, не разделяющим их позицию. В этом смысле гомофобия рассматривается сторонниками общественной приемлемости гомосексуализма, как вид ксенофобии,
• (5) - страх лиц, практиковавших гомосексуальные связи, перед неожиданно возникшей проблемой СПИД/ВИЧ

Психиатрического термина гомофобия, как фобии в клиническом смысле слова, как состояния, требующего лечения, не существует. <Конец статьи>

Alexandrov 11:38, 6 апреля 2006 (UTC)

Вполне годится как начало статьи. Но удержать её в этих рамках вряд ли удастся, так что надо думать о расшифровке всех этих понятий. --Алексей (Glaue2dk) 12:00, 6 апреля 2006 (UTC)

Вот английское профессиональное, расширенное определение:

Used to identify a simple phobia this term might signify a fear or avoidance of sameness or of one who is in some way the same as oneself. However, in common use the term refers to irrational hostility or negative attitude (rather than fear, but often including avoidance) toward those of homosexual orientation. Interestingly, in psychoanalytic theory this negative attitude is sometimes assumed to arise from fear of one's own homosexual impulses even in one with heterosexual orientation. ( http://www.behavenet.com/capsules/disorders/phobia.htm ). Может, для энциклопедии добавить и эту ссылку. И будет вполне НТЗ Alexandrov 10:05, 18 апреля 2006 (UTC)

Дисамбиг - как компромисс

Похоже, что мы упёрлись в тупик из-за дисамбига. Предлагаю сделать краткий вариант как у Александрова, со ссылками на Гомофобию (медиц.), (клише) и т.п., а нагрузку всю туда --Алексей (Glaue2dk) 16:08, 6 апреля 2006 (UTC)

Чем вам не нравится версия Владимира Волохонского? Давайте работать над ней по пунктам.--ID burn 07:05, 7 апреля 2006 (UTC)

Первое, что бросается в глаза, — использование геевского жаргона. --The Wrong Man 07:10, 7 апреля 2006 (UTC)

Какие именно слова вы называете геевским жаргоном? Я, к сожалению, не знаком с правилами википедии по этому поводу, принятое в науке указание - использовать по отношению к представителям какой-либо группы по возможности то же наименование, которое они используют сами. В Википедии указано, что "статьи следует писать на литературном русском языке, в научном стиле". И что "недопустимы просторечные и сленговые выражения". Поэтому я не использовал терминов "гей", "лесбиянка" и "гомосексуалист", заменив их принятым обозначением "гомосексуал". Хотелось бы услышать конкретные возражения. Меня как раз волнует вопрос о том, как правильно называть борцов против распространения гомосексуальности. --Владимир Волохонский 07:40, 7 апреля 2006 (UTC)

С каких это пор слово «гомосексуал» вошло в литературный русский язык?. :-) --The Wrong Man 08:14, 7 апреля 2006 (UTC)

Это относительно устоявшийся термин, использующийся в науке для обозначения приверженцев однополой любви. Я использовал его вместо самоназвания "геи", несмотря на то, что некоторые считают данное слово неправильным, носящим "медицинский" оттенок. [12]. В последнее десятилетие отечественные социологи и сексологи, следуя западной тенденции к политкорректности, также используют его вместо признанного устаревшим и просторечным "гомосексуалист". Ёлки-палки, я, этак, разбираясь во всём этом безобразии, специалистом по геям стану! В статье про геев написано, что гей - это вовсе не каждый мужчина-гомосексуал, а только некоторые. А я то думал, что это синонимы, только гей - сленговое самоназвание, а гомосексуал - научно-умное обозначение. --Владимир Волохонский 11:58, 7 апреля 2006 (UTC)

В русском языке для обозначения этой публики есть термин «гомосексуалист». А всё остальное от лукавого. --The Wrong Man 12:45, 7 апреля 2006 (UTC)

Сделал довольно мощный дизамбиг внутри самой статьи (см. "Пределы применения понятия") - так лучше??? Убрал слово "гомосексуал" заменив на бюрократическое "лицо нетрадиционной сексуальной ориентации", чтобы Неверному Мужику (интересно, как правильно The Wrong Man переводится?) ничего глаза не резало... --Владимир Волохонский 13:13, 8 апреля 2006 (UTC)

«The Wrong Man» обычно переводят как «Не тот человек». :-) Но я не настаиваю на таком переводе, ибо не люблю ограничивать людскую фантазию. :-) --The Wrong Man 13:20, 8 апреля 2006 (UTC)

М-да, загреблись Вы глубоко, извините за выражение...

;-)

Но всё же, все мы открываем в этой, однобоко-скучной и незаслужено-дутой теме, - некоторые новые, подчас любопытные аспекты. Вот Вы, борясь за "длинную" форму статьи, и разбираясь с оттенками гомо-смысла слов в меняющемся обществе, затронули любопытный аспект:

"приличное-неприличное в обществе" .

Вот, например, иная линеечка слов:

уборная - сортир - клозет - туалет

-отражает не только "смену языка элиты в Российском государстве" (рус - франц - нем - англ), но и подсознательные причины вытеснения "старого" слова, - ставшего "неприличным" - с заменой на новое, более незнакомое, и потому более эмоционально-нейтральное...

...И все-таки, я полагаю, Карфаген должет быть раз... тьфу, укорочен!

Alexandrov 12:19, 7 апреля 2006 (UTC)

По-видимому, писатели широкой статьи (см. в Темп) выдохлись, и ее уже можно сравнивать с короткой формой (см. ниже - "1-я, краткая версия").

Решил разок и я поглядеть - а чего они там нафилософствовали? - в угоду озабоченным клиентам ("Вы так хотите поговорить об этом?").

И не могу не отметить, как же меня порадовала одна цитата (типа из Кона, - прошел по ссылке, сделанной "расширителями" - разумеется, это был геевский сайт:

"Нормализация однополой любви в западных странах оказывает сильное благотворное влияние на сознание и ценности россиян".

Испытав сильное благотворное влияние - умываю руки, - до момента обоснованного обсуждения приемлемости в Википедии краткого (см. ниже), или же раздутого (см. в Темп), варианта статьи.

И не забудьте заглянуть в статью норма - пришлось ее специально подготовить, вне очереди, чтобы окончательно понять, - а вдруг гомо- это не патология? Вдруг это норма (вспоминаю Высоцкого, с его "Тау-Кита")... Alexandrov 11:20, 10 апреля 2006 (UTC)

Так мы уже правим???

Соглашаясь со сделанной сегодня правкой, следует заметить, что она все же некорректна - в отношении сохранения общего старого текста, не отражающему мировые подходы к трактовке слова, а лишь кочку зрения "малой группы" - сексменьшинства. А это не есть энциклопедический подход.

Пока не найден консенсус, корректно править только предлагаемые версии статьи в Темп-ах Alexandrov 08:25, 26 апреля 2006 (UTC)

Давайте попросим открыть для редактирования. Потому что мой Temp никто кроме меня не правил, а я испытываю затруднения в формулировке агрессивной антигомосексуальной позиции по поводу гомофобии. Может быть, будет некоторая война правок между нами, и тогда мы по поводу конкретных вопросов обратимся за посредничеством. --Владимир Волохонский 12:25, 26 апреля 2006 (UTC)

Спасибо педологии - во многом позиции сближены. Поглядите вновь на "Краткий вариант" (он вовсе не агрессивен), - может, на его основе Вы и добавите НТЗ-фрагменты из Вашего темпа, которые устроят всех? Чтоб не терялись наработки - "негорючие рукописи" - другую часть можно разместить в соотв. статьях.

А как Вам цитата в Вашем обсуждении? Alexandrov 12:46, 26 апреля 2006 (UTC)

Уже 2 месяца прошло

Пора снимать защиту --Алексей (Glaue2dk) 18:48, 6 июня 2006 (UTC)

Правка

Так Вам чего объяснить? Что гомофобы те же самые ксенофобы? У меня на примете есть превосходный пример. Спрашивайте, не стесняйтесь. Барнаул 09:06, 20 июня 2006 (UTC)

Так вперёд. Желательно со ссылкой на источники. --the wrong man 09:08, 20 июня 2006 (UTC)

Этот участник является «ксенофобным троллем Википедии». Вики-педики, будьте осторожны!

Источник:--the wrong man Барнаул 09:15, 20 июня 2006 (UTC)

Очень остроумно. Только я не понял, где здесь психологические механизмы гомофобии, а где социальные? и главное, гда сама эта гомофобия пополам с ксенофобией? --the wrong man 09:22, 20 июня 2006 (UTC)

Ты ведь ходячий пример, вот бы тебя к психоаналитику! Ах мечты, мечты. Барнаул 09:28, 20 июня 2006 (UTC)

Барнаул, я конечно понимаю, что данного собеседника нелегко оскорбить, но всё-таки, попробуйте формулировать свои суждения в более э-э завуалированной корректной форме... --Владимир Волохонский 09:37, 20 июня 2006 (UTC)

Пардон, ходячий пример чего? --the wrong man 09:30, 20 июня 2006 (UTC)
P.S. Твои фантазии на мой счёт мне совершенно не нравятся. Учти это, зайка.

Так, спокойно. Давайте всё-таки попробуем разобраться, ибо фраза про единство механизмов гомофобии и ксенофобии действительно не до конца ясна. В статье кратко приводится похожая точка зрения, однако она не представлена достаточно полно. М.б., попробовать вкратце описать точку зрения господина Кона по этому вопросу, отметив, что это и такая точка зрения существует? --Владимир Волохонский 09:36, 20 июня 2006 (UTC)

А разве Кон психолог? --the wrong man 09:41, 20 июня 2006 (UTC)

Насколько я помню, базовое у него философское, затем специализировался по социологии и сексологии. Но в те годы у всех психологов было философское образование, насколько я понимаю. Во всяком случае, он весьма уважаемый в научных кругах человек, так сказать, живой классик. --Владимир Волохонский 09:44, 20 июня 2006 (UTC)

Я прекрасно знаю, в каких кругах Кон уважаемый человек, и где он классик. :-) --the wrong man 09:46, 20 июня 2006 (UTC)

Понимаю Ваши догадки, но должен отметить, что он был профессором философского факультета ЛГУ, когда факультет, на котором я работаю сейчас, ещё не выделился в отдельный факультет. И его помнят и уважают многие мои коллеги. --Владимир Волохонский 09:59, 20 июня 2006 (UTC)

Может, по молодости лет он не так сильно афишировал свои э-э-э... склонности. :-) --the wrong man 10:05, 20 июня 2006 (UTC)

Ссылка

А ссылочку можно в России или за рубежом? Мне самому интересно. Буду благодарен. Барнаул 13:14, 21 июня 2006 (UTC)

гей-фашист

Читай en wiki, мой в прошлом шестицветный друг. --the wrong man 13:40, 21 июня 2006 (UTC)

Хе-хе, я тут порылся в Интернете на предмет фашистов-геев, нашёл пару занятных ссылок. Во-первых, геи-фашисты тоже любят цитировать Кона [13], а во-вторых, флаг фашистов-геев не подделка [14]. :-) Надеюсь, ты рад, Барнаульчик. :-))) --the wrong man 14:04, 21 июня 2006 (UTC)

Занятный дневник оказался, вот фотка для АйДи бёрна, он у нас это любит. :-))) --the wrong man 14:10, 21 июня 2006 (UTC)

Ахтунг жжот! :-))) --the wrong man 14:17, 21 июня 2006 (UTC)

Ну, а классический пример - Эрнст Рём и его команда и его наследники, тут уж всё ясно. --Алексей (Glaue2dk) 14:23, 21 июня 2006 (UTC)

Это все так. Смотрите сюда, Алексей: правда о гей-погромах Барнаул 15:12, 21 июня 2006 (UTC)

Я Вас серьезные ссылки просил, а не эти дешевки. В ЖЖ можно что угодно найти, мало ли людей с больной психикой. Барнаул 15:16, 21 июня 2006 (UTC)

Ай-ай-ай, нехорошо быть гомофобом, Барнаульчик. :-) --the wrong man 17:25, 21 июня 2006 (UTC)

Что было серьёзнее Рёма с его штабом СА до ночи длинных ножей? Спросите у наследников КПГ и др. --Алексей (Glaue2dk) 15:37, 21 июня 2006 (UTC)

Вы прямо как заведенный Рем, да Рем. Хоть бы статью о Вашем кумире написали... Барнаул 15:42, 21 июня 2006 (UTC)

О своём кумире я писать не смогу - у меня его нет, а вот о своём пусть пишет Ваш сотоварищ по шестицветности, да и Вы сам тоже можете, раз она Вам так нужна. --Алексей (Glaue2dk) 15:46, 21 июня 2006 (UTC)

Ссылки нет, убираем дезу. Барнаул 10:37, 22 июня 2006 (UTC)

Приведи конкретный пример, название радикального движения геев-скинхедов, зарегистрированного и сравнимого в своей идеологии с неофашистскими партиями. Барнаул 12:36, 22 июня 2006 (UTC)

Ссылки есть: во-первых, подобные движения существуют (см. статью в en wiki, там ссылок хватает), а во-вторых, отдельные представители этих движений, очевидно, наличиствуют в России (см. выше). --the wrong man 12:48, 22 июня 2006 (UTC)

Я посмотрел ссылки в en. wiki. Там нет никаких движений, никаких программ и идеологий: единственное, что там есть - личные сайты, где переодетые в униформу геи занимаются сексом. Они на своих личных страницах дистанцируются от идеологии нацистов, поэтому говорить о гей-скинхедах, да еще и радикальных просто безответственно и вводит любого читателя в заблуждение. Барнаул 13:35, 22 июня 2006 (UTC)

Так же как и о гомофобах-фашистах в России. Большинство тех, кого Кон назвал фашистами, таковыми не являются и - более того - дистанцируются от идеологии нацистов. А ультра вроде дёмушкинцев на гей-погромах что-то видно не было. Так что или оставляете геев-фашиков, или убираете и безосновательные слова про фашистские гей-погромы. --Алексей (Glaue2dk) 13:43, 22 июня 2006 (UTC)

Значит у вас нет ссылок на геев-фашистов. Я убираю неподтвержденную информацию. Барнаул 15:41, 22 июня 2006 (UTC)

Я тоже убираю клевету Кона. --Алексей (Glaue2dk) 15:50, 22 июня 2006 (UTC)

В МК было что-то про росийских гей-скинов :) А что касается Европы, легко найти поисковиком: [15], [16]. Очень много ссылок :) -- Esp

Я посмотрел Ваши ссылки, но ни на одном сайте я не нашел информацию о том, что гей-скины разделяют идеологию нацистов. Наоборот «Европейская ассоциации геев-скинов» заявляет на главной странице о том, что они не разделяют взглядов наци и просят «настоящих» скинхедов (в сегодняшнем понимании этого слова) покинуть их сайт. О движении гей-скинов на Gay.ru написано следующее:

Гей-скин-организации, как правило, относятся или к SHARP, или к RASH направлениям, то есть являются антирасистскими, антифашистскими и аполитичными течениями. Так, Fenix G.S.N. ставит своими целями распространение скиновской культуры и образа жизни среди гей-комьюнити и на гей-сцене, будучи аполитической и антирасистской организацией. У гей-скин-движения фактически не существует собственной идеологии. По прочтении их статей складывается впечатление, что вся их деятельность - это сплошное противопоставление себя "White Power" и национал-социалистическому скин-движению.

Единственная организация, упомянутая в статье, это правые G.A.S.H. (Gay Aryan Skinheads - Арийские Геи-Скинхэды), но я не смог найти их сайт и поэтому не могу сказать существуют ли они и по сей день. Возможно они существуют только как виртуальная организация не имеющая абсолютно никакого значения в движении гей-скинов. Исходя из этого можно сказать, что гей-скины либо аполитичны либо резко отрицательно относятся к неонацистам. Поэтому заявления «С другой стороны, существуют радикальные движения геев-скинхедов, но в России эти движения носят откровенно маргинальный характер» неверно и вводит в заблуждение, хотя бы потому, что ни одно движение гей-скинхедов нельзя никак сравнивать с русскими скинхедами, устраивающими погромы и избивающими иностранцев. Барнаул 19:03, 22 июня 2006 (UTC)

ТВМ, не страдай фигней. Нет геев-нациков. Барнаул 20:12, 22 июня 2006 (UTC)

Ну, судя по ссылке на ЖЖ, данную the wrong man'ом, геи-нацики таки есть, что меня не сильно удивляет. Знал я евреев-злостных антисемитов, в статье написано о гомофобах-гомосексуалах, а уж с нацистской идеологией общие основания при желании найти можно. Эстетика там, ещё что-нибудь. Не уверен, что про это имеет смысл писать в статье, больно уж редкая форма фауны. По моему, несколько правок, сделанных Wulfson'ом в сторону нейтрализации фраз о противодействии гей-активизму в России, в итоге привели к достаточно мягкой формулировке. О гей-погромах, проведённых скинами при участии православных отморозков, читал. Вообще, должен сказать (не буду писать это в статью - ибо не особо нейтрально), что будучи маргинальным по своей природе общественным движением, гей-активисты естественно вступают во взаимодействия в первую очередь с маргиналами же, при этом эти контакты могут быть самыми различными и представляют, естественно весь спектр маргинальных движений, как радикально-национальных, так и радикально-либеральных. Мир маргиналов довольно узок и нацисты встречаются с геями гораздо чаще, чем те и другие с филателистами. --Владимир Волохонский 06:46, 23 июня 2006 (UTC)

Как большой любитель всевозможных маргиналий, я с Вами полностью согласен. :-) --the wrong man 07:06, 23 июня 2006 (UTC)

Тогда тебе наверное будет приятно в скором времени почитать этот жж --ID burn 07:08, 23 июня 2006 (UTC)

Да пожалуйста, зайка. Решил завести себе ЖЖ? :-) --the wrong man 07:16, 23 июня 2006 (UTC)

ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ??? ЗАЧЕМ ВЫ ЗАВОДИТЕ ЖЖ С ИМЕНЕМ, СООТВЕТСТВУЮЩИМ УЧЁТНОЙ ЗАПИСИ ДРУГОГО УЧАСТНИКА В ВИКИПЕДИИ??? --Владимир Волохонский 08:04, 23 июня 2006 (UTC)

Не вижу в этом ничего преступного, тем более журнал пока пустой. Правила Википедии я не нарушил, а относится с уважением к людям, которые разнюхав мое обращение к участнику в англ-вики, вытаскивают его в обсуждение к Смартесу и начинают захлебываясь слюной от удовольствия обсуждать, собираемся ли мы с этим участником сыграть свадьбу не считаю нужным. --ID burn 08:20, 23 июня 2006 (UTC)

Разумеется, никакого формального нарушения правил в этом нет, но действие выглядит крайне странным и провокационным. Если этот журнал будет наполняться какой-либо информацией так, что это окажется оскорбительным для участника The Wrong Man, я полагаю, что сообщество придёт к вполне однозначному выводу по поводу Вашей деятельности. --Владимир Волохонский 09:45, 23 июня 2006 (UTC)

Наполнять его какой-либо информацией я не собираюсь, а хотелось бы .--ID burn 09:52, 23 июня 2006 (UTC)

Ещё раз повторяю, у тебя мания преследования, мой друг. На тасца я вышел случайно. :-) --the wrong man 08:24, 23 июня 2006 (UTC)

АйДи Бёрн смог зарегестриривать ЖЖ на чужой ник. Судить его теперь судом чести? -- Vald 07:43, 23 июня 2006 (UTC)

Какой такой чужой ник? Он запатентирован? Любой ник уже где-то кем-то использовался. Мало ли совпадений? Если в нете поискать, то и Vald`ов минимум штук 100 наберется... Барнаул 20:09, 23 июня 2006 (UTC)

И как долго ещё будет висеть эта гейская "гомофобия?"

Термин - по прежнему из гей-сленга, а слово имеет несколько значений - причем, намного более старых, нежели времена превращения гомосексуалистов в геев...

Возвращаюсь к старому предложению:

на термин Гомофобия - дать краткую формулу, с необходимыми гиперссылками (на "Гомофобия (психология)", "Гомофобия (сленг)"...)

И всё-то им хочется быть сверху - то история радужного флага начинается ну прямо с гейпарада, то старый психиатрический термин "прихватизируют", - будто его для их сленга специально сотни лет назад создали...

Смешно, право! Но неэнциклопедично.

Alexandrov 13:29, 21 июня 2006 (UTC)

Предложение, которое удовлетворит всех

Тема многогранна, поэтому создал стаб Гомофобия/Temp2 вводная статья,

- его и предлагаю в качестве стартовой статьи по запросу "Гомофобия" - пусть там заказчик выберет подтему по смыслу.

В этом варианте учтена работа многих, - и полировка Влидимиром варианта статьи Гомофобия/Temp, и смыслы термина до эпохи "гей-парадов", - и совсем новый смысл, учитывающий новое явление на западе - боязнь гомосекса, как поведения, потенциально повышающего риск заболеть ВИЧ...

Вариант соответствует научному подходу, в частности, он близок ответу на запрос в Гуглевском "Школяре" (чуть шире). Большинство, конечно, знает, что Школяр - НАУЧНАЯ искалка).

Разумеется, придется исправить имеющийся редирект (он ведет с Гомофобия (психология) на существующий (здесь)вариант "исходнорожленной" и конфликтной статьи "Гомофобия", и написать соотв статью Г(психология). Желающие, полагаю, найдутся.

А конфликт - рассосется - все получат по субстатье для более тонкой и филигранной полировки :-)

С надеждой на понимание Alexandrov 15:15, 22 июня 2006 (UTC)

Не вижу смысла. В подавляющем большинстве случаев под гомофобией подразумевается именно тема данной статьи. Если есть желание написать что-то ещё со схожим названием - можно поставить дисамбиг. --Владимир Волохонский 20:51, 22 июня 2006 (UTC)

Так о том и речь, я его просто не успел вкленить...

Да, Вы зачеты все посдавали? :-)

Помните запрос?

Alexandrov 10:29, 23 июня 2006 (UTC)

Никакой вариант, в котором используются обороты типа "сторонники гомосексуализма", никогда не будет принят никем, кроме вашей группы. И нечего выражать надежду на понимание — вы его не хотите. Дмитрий Кузьмин 22:54, 22 июня 2006 (UTC)

Напишите, какой вариант обозначения для "сторонников" в дизамбиге Вы хотите видеть. Alexandrov 10:29, 23 июня 2006 (UTC)

Откат

Данные уже устарели, опрос проводился в 1998 году. --Барнаул 15:10, 25 июня 2006 (UTC)

Тогда зачем удаляете ссылку на 1998 год? :) -- Esp 15:40, 25 июня 2006 (UTC)

Спасибо Вам за информацию. Я предлагаю сделать это обычной ссылкой. В статье, на которую Вы ссылались не было информации о том, что это один из самых высоких уровней гомофобии, а ссылаться на опрос 8-летней давности на сегодняшний день уже как-то ненаучно, ведь они уже безнадежно устарели. --Барнаул 15:57, 25 июня 2006 (UTC)

Ссылка на ЖЖ homophobia_ru

Оно, конечно, можно поставить, но там ведь вроде бы вообще ничего интересного нет? Какие-то вяловатые, туповатые гомофобы. Впрочем, как прецедент самоназвания, довольно интересно... --Владимир Волохонский 05:18, 26 июня 2006 (UTC)

Интересно или нет — пусть решают читатели Википедии. Ссылка, очевидно, по теме статьи. --the wrong man 05:27, 26 июня 2006 (UTC)

Согласен. Немного поправил ссылку, так как говорить, что это коммьюнити ПОСВЯЩЕНО ТЕМЕ гомофобии - значит вводить читателей в заблуждение. Это скорее такая кучка озабоченных гомо-активизмом людей... Я уже думаю, что старый анекдот про энурез стоит переделать:

- Я смотрю, вы неплохо выглядите, ведёте себя вполне адекватно... Что, психолог смог помочь Вам избавиться от гомофобии?

- Нет, но теперь я ей горжусь!!!

--Владимир Волохонский 05:42, 26 июня 2006 (UTC)

Гомофобия в США

Считаю, что в статье должна быть затронута эта тема:

• США. Расизм и гомофобия привели к распространению ВИЧ среди чернокожих гомосексуалов
• Гомофобия обошлась Пентагону в 363,8 миллиона долларов
• В США учителя геи подвергаются дискриминации -- Esp 18:33, 27 июня 2006 (UTC)
• Вот здесь немного написано о гомофобии в США: [17]
• Интересно было бы написать о гомофобной правке к закону: [18]

Я не знаю, как остальные к этому отнесутся, ведь если мы начнем писать о США, то кто-то захочет написать о Канаде, другой о Голландии и т.д. Давайте подождем, что скажут другие участники, например, Костя. --Барнаул 21:07, 27 июня 2006 (UTC)

Если вы меня имеете в виду, то я "за" обеими руками. И про США, и про любые другие страны (подкрепляя ссылками). Проблема в том, что не так уж много охотников писать.

Предлагаю также в будущем не стесняться дополнять статьи, и не ждать чьей-то оценки. Энциклопедия - как река, живет своими источниками. Константин Косачев 09:50, 3 июля 2006 (UTC)

Вы согласны? Но Есп хочет расширить именно статью гомофобия. Может быть было бы более разумным создать новую статью, где описать гомофобию в других странах? (Хотя в мужеложестве уже немного написано). --Барнаул 19:10, 3 июля 2006 (UTC)

:)) Предлагаю написать статьи типа Гомофобия в Иране или Гомофобия в Чечне :)) --Jaroslavleff^?! 21:09, 27 июня 2006 (UTC)

МОжет Ронгушу привлечь? Он бы картинок подбросил. --Барнаул 22:30, 27 июня 2006 (UTC)