Обсуждение:Громыко, Андрей Андреевич

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

национальность "белорус"[править код]

изменил национальность на "белорус". Источник, указывающий "русский", не заслуживает доверия. --Rasa (BLR) 22:13, 26 января 2010 (UTC)

Ссылки: 1, 2.

Карибский кризис.[править код]

Не понятно откуда взята такая информация о роли Громыко в Карибском Кризисе. Есть совершенно противоположная точка зрения:

>> К числу успехов отечественной дипломатии во главе с Громыко можно с полным правом отнести – достижение в сжатые сроки компромисса в Карибском кризисе (1962), Договор о запрещении испытаний ядерного оружия (1963), переговоры по которому тянулись несколько лет, предотвращение в 1966 году войны между Индией и Пакистаном, Договор о нераспространении ядерного оружия (1968).

Источник: http://www.calend.ru/person/5483/ © Calend.ru

188.64.144.36 18:57, 18 июля 2013 (UTC)Максим

Оценки Громыко в адрес Горбачёва[править код]

Внук А. А. Громыко Алексей Громыко — директор Института Европы РАН, авторитетный учёный и авторитетный родственник, непосредственно общавшийся с Громыко. Его свидетельства об отношении деда к Горбачёву представляются более Авторитетным источником. Мемуары Громыко «Памятное», впервые изданные в СССР в 1988 году, проходили, как и положено было тогда, Главлит. Цензура в СССР существовала до августа 1991. Об отношении Громыко к Горбачёву по материалам «Памятное» я вообще не видел вторичного АИ и ссылки на страницу первоисточника. В случае споров — удалим. --Leonrid 17:43, 26 мая 2016 (UTC)

В 88-89 годах в СССР впервые после "оттепели" публикуются «Жизнь и судьба», «Архипелаг ГУЛАг», впервые опубликован «Доктор Живаго» «Дети Арбата» , «Реквием» Ахматовой, «Собачье сердце», братья Стругацике публикуют писавшиеся "в стол" «Улитку на склоне» и «Гадких лебедей», выходят воспоминания жертв репрессий, например вдовы Бухарина Анны Лариной «Незабываемое», а вот воспоминания Громыко почему-то решили отцензурировать. И он (не последний человек в стране) ничего не смог с этим сделать. Сомнительные выводы, вам не кажется? К тому же второй том воспоминаний вышел уже в 1990. Akerlea Velázquez (обс.) 01:01, 5 августа 2017 (UTC)
Разумеется, книги, издававшиеся в «Политиздате» в 1988-1990 годах, подвергались цензуре Главлита. Тем более книги важного секретоносителя Советского государства, формально его первого лица – Громыко. Это не означает, что цензура распространялась на все книги и СМИ в СССР того времени. Неподцензурные тексты Громыко можно прочесть в книге его сына, Анат. Громыко «Полёт его стрелы», например, неотправленное письмо Громыко Съезду народных депутатов СССР о причинах ввода войск в Афганистан (1979), цитируемое на с. 317-320. Вот это неподцензурная публицистика Громыко. И она разительным образом отличается от книги «Памятное». --Leonrid (обс.) 16:23, 5 августа 2017 (UTC)
Во-первых не понятно какое отношение к советской цензуре имеет некое письмо, которое, согласно воспоминаниям сына, Громыко сам решил никуда не отправлять. Во-вторых ничего, что кардинально бы отличалось от написанного в воспоминаниях, он в этом письме не сообщил. Все те же "внешние силы" желающие "дестабилизировать обстановку", та же "интернациональная помощь" и т.д. Прочитайте главу про Афганистан во втором томе воспоминаний, она даже так и называется "Афганистан:положить конец вмешательству извне" (он там даже пишет, что решение Политбюро принимало) . Про Горбачева и его политику тоже ничего крамольного в письме не сообщает. В-третьих вы смешиваете в одну кучу некие государственные секреты с оценками, которое Громыко даёт тем или иным событиям. Скажем, американские политики тоже не публикуют какие-то секретные данные в своих мемуарах, но это не потому что их вырезала оттуда цензура. Ну а проблема тут в том, что вы сами, на основании каких-то своих предположений делаете вывод, что Громыко написал именно так из-за цензуры, при этом приводите воспоминания родственников, которые друг другу противоречат. И убираете слово "якобы", которое при таких разнящихся воспоминаниях вполне имеет право там быть. Зато вставляете слово "подцензурные", которое основывается только на ваших догадках. Давайте тогда АИ, в котором было бы показано, что воспоминания Громыко были отцензурированы и переписаны и в них оказалось совсем не то, что он хотел туда поместить. Пока есть слова самого Громыко и путанные слова его родственников, причём вы отдаёте предпочтения вторым, выбирая из них только то, что согласуется с вашими предположениями. Akerlea Velázquez (обс.) 21:22, 5 августа 2017 (UTC)
Не только воспоминания секретоносителя Громыко, а всё, что издавалось до 1990 года в «Политиздате», — проходило цензуру Главлита, и направлялось в печать только с визой Главлита. Таков был установленный в СССР порядок, здесь даже нечего обсуждать. --Leonrid (обс.) 10:00, 6 августа 2017 (UTC)
Отношение к Громыко в последние годы его жизни к Горбачёву по тексту документальной книги Анатолия Громыко «Полёт его стрелы» и по тексту мемуаров «Памятное» — разнится кардинально. Из книги Анатолия Андреевича ясно следует, что Громыко в конце своей жизни относился к Горбачёву резко критически, называл его «некомпетентным руководителем», это с. 308-309. --Leonrid (обс.) 10:08, 6 августа 2017 (UTC)
Обсуждать тут вполне есть чего - вы так и не предоставили доказательств, что мнение Громыко о Горбачеве было как-то изменено под влиянием цензуры Главлита или кого-то еще. То что вы сами что-то там сопоставили и сделали такой вывод - это ОРИСС. С таким же успехом вы могли бы написать, что он под конец жизни умом тронулся, это для стариков нормально, о чём тут вообще рассуждать, и написать что-то вроде "в своих старческих, маразматичных воспоминаниях Громыко..." и т.д. Есть несколько мнений — и в этом случае правила Википедии требуют чтобы раздел был написан с нейтральных позиций. Вы же пытаетесь его переписать так, чтобы одна из точек зрения выглядела несомненно правильной, а другая будто бы привнесена извне. Причём делаете это на основании своих собственных орисных догадок. У сына Громыко может и написано про "резко критически" (там, кстати, стиль речи какой-то странный, явно не громыковский, да я и не думаю, что он разговоры с отцом конспектировал), но вот сам Громыко пишет о Горбачеве резко положительно(с. 534-535 воспоминаний). И о его политике тоже(с. 527). Говорит что именно такая политика стране и нужна. Есть интервью где он тоже вполне себе положительно высказывается. Вы предлагаете это все отбросить или списать на цензуру? Akerlea Velázquez (обс.) 13:29, 6 августа 2017 (UTC)
Все цитированные в статье фрагменты и изложение цитирования должны остаться как есть — каждый на своём Авторитетном источнике и без всяких «якобы», которые вы пытаетесь внести в статью лично от себя. В указанном вами видеоинтервью Громыко услышал, что Горбачёву предстоит преодолеть препятствия и что Горбачёв блестяще изложил программу движения к безъядерному миру на Генассамблее в ООН. Ничего более, никаких концептуальных оценок личности и политики Горбачёва. Это никак не затрагивает консенсусный текст вики-статьи. Никаких противоречий между словами внука и сына Громыко нет, просто времена изменились: в 1985 году Громыко поддержал и выдвинул Горбачёва в генсеки, так как связывал с ним надежды, а в 1989 году, когда стало ясно, что Горбачёв разваливает государство, Громыко назвал его «некомпетентным руководителем», а свиту Горбачёва — «марсианами». АИ и на то, и на другое есть — так что спор беспредметный. --Leonrid (обс.) 17:37, 6 августа 2017 (UTC)
Вы уже второй раз уходите от вопроса как именно советская цензура повлияла на воспоминания Громыко и зачем в тексте необходимо слово "подцензурные" перед упоминанием его мемуаров. АИ о том, что воспоминания были как-то изменены от вас нет, есть только ваши ориссные размышления, но даже они сомнительны. Да, Главлит существовал до 91 года, ну и что? Вы предлагаете к каждой книге, вышедший в СССР добавлять выражение «подцензурная»? Или только в том, случае, если вам это выгодно? По-моему это надо делать только там, где это имеет смысл. Скажем, если у каких-нибудь Стругацких выходило произведение, сильно измененное цензурой («Обитаемый остров», к примеру) — то есть смысл писать, что этот вариант подцензурный. Если же речь идет о тех же «Гадких лебедях», вышедших в 88, то, даже несмотря на то, что они тоже прошли через Главлит, выражение вроде «в подцензурном произведении Гадкие лебеди» будет выглядеть как намеренное введение в заблуждение. Также и тут - это слово необходимо из текста убрать.
Противоречия между словами сына и внука читаются явно - один сказал, что Громыко пожалел, что выдвинул Горбачева, второй - что ни о чём не жалел. Сам Громыко сказал вообще совершенно другое. Не очень понятно при чём тут "времена" и 85 год- и сын и внук делятся своими воспоминаниями уже после краха СССР. Громыко свои мемуары тоже писал уже после того как Горбачев отправил его в отставку. Мог бы и не писать там славословий в адрес Горбачева, если как вы говорите он "уже все понял". Мог бы просто не затрагивать этот период. Вместо этого он там пишет что только в условиях перестройки сложилась наконец благоприятная обстановка для развития экономики и культуры в отличие от брежневского времени. Или что он желает, чтобы СССР в ближайший временной период продолжил возглавлять Горбачев. И это при том, что по его мемуарам видно, что он старается быть открытым, пишет о каких то недостатках в работе советских госорганов (я вам приводил пример с Афганистаном - почитайте), критикует экономику, некоторые аспекты политики. Это ему тоже Главлит вписал?
«Якобы» при передачи слов Анатолия Громыко необходимо вернуть. Это никакая не «личная оценка», как вы написали в комментарии к правке, личная оценка там бы была бы, если бы я, как вы, начал вставлять характеристики мемуаров, вроде «предвзятые мемуары Анатолия Громыко» и т. д. Якобы — это не оценка, это частица, употребляемый при выражении предположения, догадки о возможности или вероятности чего-либо. В данном случае она вполне уместна, т. к. есть три мнения, все разные и сильно противоречивые. Не может быть чтобы он одновременно сожалел, не сожалел, одобрял и не одобрял политику. Воспоминания сына явно дают только одну из версий и это необходимо показать. Akerlea Velázquez (обс.) 20:34, 6 августа 2017 (UTC)
Leonrid между прочим уже пару месяцев прошло с того как я оставил тут коммент, а вы мне так и не ответили. Вы согласны, что в ваших формулировках намеренно присутствует ОРИСС и интерпретация источников в выгодном вам смысле? Akerlea Velázquez (обс.) 06:00, 18 октября 2017 (UTC)

«Мистер Нет»[править код]

В статье Молотов, Вячеслав Михайлович есть ровно такое же утверждение, но подтверждённое АИ:

Вячеслав Молотов часто выезжал в США для участия в работе ООН, причём из-за своей непримиримой позиции, а также частого использования права «вето» получил в дипломатических кругах прозвище «Господин Нет»

NiGMa (обс.) 12:51, 5 марта 2017 (UTC)

  • Признаю свою ошибку, моя правка была не по делу (АИ указан в тексте). У них у обоих было такое прозвище. NiGMa (обс.) 16:38, 6 марта 2017 (UTC)

Ссылки и прочие мелочи[править код]

  • В статье есть ряд ссылок, не оформленных шаблонами {{cite web}}, {{книга}}, {{статья}} и пр., их много, но хорошо бы их все оформить. В некоторых случаях можно добавить автора, как здесь (В. Д. Средин) — нынешнее примечание #19 (где ни автора, ни заголовка). Есть повторяющиеся ссылки (#17 и #49), надо объединить. — Adavyd (обс.) 01:26, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Ссылки #61 и #69 не работают. — Adavyd (обс.) 01:26, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Сейчас в примечаниях 4 ссылки на книгу «Андрей Громыко. Полёт его стрелы», она же есть в литературе. Надо бы все эти примечания оформить через {{sfn}}. В трёх случаях страницы указаны, а в одном (#8) — нет, хорошо бы тоже указать (книга доступна, поэтому проблем нет). Возможно, примечание #51 ("А. А. Громыко. Памятное (Книга вторая)") тоже лучше через {{sfn}}. — Adavyd (обс.) 01:26, 4 декабря 2017 (UTC)
    • В ближайшие дни займусь этими вопросами по оформлению ссылок. --Leonrid (обс.) 10:03, 7 декабря 2017 (UTC)
    • Вроде бы оформление ссылок закончено. --Leonrid (обс.) 21:44, 11 января 2018 (UTC)
      • Спасибо, потом просмотрю по второму разу. — Adavyd (обс.) 05:56, 18 января 2018 (UTC)
      • Остались недооформленными ссылки на списки депутатов Верховного Совета СССР (в нынешней нумерации, #65—69, #71, #72). Хорошо бы, конечно, найти ссылки на более авторитетные издания, как #70, но если нет, то хотя бы оформить… — Adavyd (обс.) 00:27, 27 января 2018 (UTC)
  • В некоторых абзацах нет «закрывающих ссылок», ниже привожу либо последние предложения, либо ссылки на разделы. — Adavyd (обс.) 05:56, 18 января 2018 (UTC)
    • "… Громыко среди советских министров занимает второе место после министра путей сообщения СССР Бориса Бещева, который находился в должности 28 лет и 7 месяцев."Adavyd (обс.) 05:56, 18 января 2018 (UTC)
    • "По свидетельству помощника и ученика Громыко, советского дипломата и доктора исторических наук Олега Гриневского <…> стремиться выжать из ситуации как можно больше, хотя бы и по крупицам."Adavyd (обс.) 05:56, 18 января 2018 (UTC)
    • "С октября 1988 года — на пенсии."Adavyd (обс.) 05:56, 18 января 2018 (UTC)
    • Начало раздела «Семья» (жена, сын, дочь, сестра). — Adavyd (обс.) 05:56, 18 января 2018 (UTC)
    • Раздел «Награды» — желательна либо ссылка на каждую награду, либо обобщающая ссылка на весь раздел (с указанием, что она обобщающая). — Adavyd (обс.) 05:56, 18 января 2018 (UTC)
    • "В Гомеле Андрею Громыко установлен бронзовый бюст и его именем назван сквер" (и вообще, насколько полон раздел «Память»?). — Adavyd (обс.) 05:56, 18 января 2018 (UTC)
    • Раздел «Киновоплощения» (к каждому фильму — отдельная ссылка? можно ли найти обобщающую ссылку? и вообще, насколько полон этот раздел?). — Adavyd (обс.) 05:56, 18 января 2018 (UTC)
      • Занялся дооформлением недостающих ссылок. По разделу «Киновоплощения» мне ничего не известно; видимо, этот раздел создал и наполнил кто-то, кто смотрел эти фильмы и увидел там среди персонажей Громыко. Наверное, это расценивалось как информация, содержащаяся в самом фильме (см. ВП:КННИ). Обобщающих ссылок на раздел «Киновоплощения» найти не могу и нет уверенности, что такие ссылки существуют. --Leonrid (обс.) 20:10, 21 января 2018 (UTC)
        • Раздел «Киновоплощения» пока убираю из статьи (см. подраздел ниже). — Adavyd (обс.) 23:20, 25 января 2018 (UTC)
          • Да, это разумно. --Leonrid (обс.) 19:19, 26 января 2018 (UTC)
  • Короткий абзац "В своих мемуарах Громыко называет Гомель «старинным русским городом»" как-то сиротливо выглядит… К чему это вообще? Можно ли это объединить с каким-нибудь другим абзацем (или вообще убрать)? — Adavyd (обс.) 00:27, 27 января 2018 (UTC)
    • Верно, это лишнее. В мемуарах Громыко много чего необычного говорит, и не каждая мысль необходима в Википедии. --Leonrid (обс.) 19:30, 27 января 2018 (UTC)

Раздел «Киновоплощения»[править код]

Поскольку в настоящий момент нет никаких обобщающих источников, подтверждающих полноту этого списка и/или относительную значимость именно тех киновоплощений, которые в нём представлены, я временно (?) убираю этот список из статьи и переношу сюда. — Adavyd (обс.) 23:20, 25 января 2018 (UTC)

Цензура в период перестройки до 1990 года[править код]

Революция как реформаторская стратегия перестройки СССР: 1985–1991 годы:

Политика гласности вызвала к жизни беспрецедентный рост различных публикаций, составивших в совокупности блок текстов обществоведческого характера (история, философия, экономика, культура, литературоведение и т.д.) разных жанров (публицистика, научное исследование и т.п.). Эти материалы можно рассматривать как «ответ» общественно-политической мысли на «вызов» власти (позднее и как вызов для власти). Следует учесть, что все материалы были цензурированы авторами (внутренняя цензура в соответствии с профессиональной корпоративной этикой и представлениями о научности) и Главлитом (цензура была упразднена в июле 1990 года).

То есть цензурированы Главлитом были все обществоведческие материалы. В том числе, естественно, и мемуары Громыко — главного в 1988 году секретоносителя государства. --Leonrid (обс.) 22:09, 27 декабря 2017 (UTC)

Громыко о Горбачёве — избранные фрагменты[править код]

Громыко о Горбачёве: отрывки из подцензурных мемуаров «Памятное»[править код]

На мартовском (1985 г.) Пленуме ЦК я по поручению Политбюро выступил с предложением избрать Генеральным секретарем ЦК КПСС Михаила Сергеевича Горбачева и обосновал это предложение. Речь была опубликована в печати, и поэтому нет необходимости воспроизводить ее содержание. Она известна партии и народу. Пленум единогласно принял положительное решение.

Последующий период выявил богатые грани таланта М. С. Горбачева как выдающегося партийного и государственного деятеля, тонкого, дальновидного, прозорливого политика, человека острого и сильного ума. Партия и народ именно так оценивают его личность. В течение почти десятка лет я наблюдал не только со стороны за деятельностью М. С. Горбачева. Вплотную с ним я работал в Политбюро, многократно обсуждал с глазу на глаз самые различные вопросы как внутренней жизни страны, так и ее внешних дел. Должен сказать, что М. С. Горбачев обладает редким даром убеждать людей. Он способен, если уверен в правоте своей позиции, выстроить много доводов, располагая их один за другим по степени важности. Ему помогают богатая эрудиция и разносторонние знания в области общественных наук. Конечно, он мастерски находит сами проблемы, требующие решения. А это главное. Генеральный секретарь обогатился и огромным опытом, позволяющим ему, во-первых, выбирать проблемы и, во-вторых, показать такие их стороны, которые оказывают воздействие на людей. Бывает так: при коллективном обсуждении вопроса уже напрашивается определенный вывод или решение. Вдруг М. С. Горбачев находит такую грань проблемы, которая не может быть не учтена. Часто как раз она и определяет наиболее правильное решение. Так бывало неоднократно. Я поражался наличию у него такой способности. Следует заметить, что Генеральный секретарь всегда готов выслушать взгляды любого участника беседы, дискуссии. Ему помогает в делах и феноменальная память, которую он мобилизует в зависимости от обстоятельств. Иногда кажется, он черпает аргументы из какого-то неистощимого родника. Изменения в руководстве, как известно, отразились и на моей собственной судьбе. На сессии Верховного Совета СССР 2 июля 1985 года я был избран Председателем Президиума Верховного Совета СССР. XXVII съезд КПСС образовал новое партийное руководство во главе с М. С. Горбачевым. Всей стране и всему миру известен состав этого руководства. Великими делами заняты партия, страна. Хладнокровие и выдержка, спокойствие и точный расчет, обдуманность каждого шага, его последствий и опора на весь спектр политической, научной, технической информации у руководства страны сочетаются с целеустремленностью и волей выполнить грандиозные планы нашего дальнейшего развития…

Если бы у меня спросили, что я хотел бы пожелать на обозримый период нашей стране и ее народу, то в ответ сказал бы: — Возглавлять страну должно руководство, во главе которого стоит М. С. Горбачев. Этому руководству по плечу решать исторические по своему значению проблемы как в хозяйственном строительстве, так и в социальном развитии страны. Оно решает и сложные внешнеполитические задачи, инициативно и с убежденностью отстаивая великое дело мира. Важный поворотный рубеж в истории нашей партии был очерчен апрельским (1985 г.) Пленумом ЦК КПСС. Если взять даже только один стратегический тезис (так и хочется назвать его «апрельский тезис», не боясь того, что история нашей партии уже знает ленинские Апрельские тезисы; соседство в данном случае вполне уместное) — ускорение развития советского общества,— то он представляет собой могучее оружие партии и народа, призванное поднять на новый исторический уровень производительные силы советского общества, экономику страны, решение социальных проблем, которые стоят перед нами. Этот тезис, точно сформулированный М. С. Горбачевым на апрельском Пленуме ЦК КПСС и творчески разработанный в Политическом докладе ЦК КПСС XXVII съезду партии, является глубоко марксистским по своей сути.
А. А. Громыко. «Памятное», том 2, стр. 533-535.

Громыко о Горбачёве: отрывок из беседы с академиком Е. И. Чазовым[править код]

Громыко тяжело переживал «измену Горбачёва», как он расценивал свою отставку и изменившееся отношение к нему. «Человек с ледяным сердцем», — сказал он мне о Горбачёве.

Чазов Е. И., Рок. М., 2001. С. 145. Также в кн. Рыбас С. Ю. "Громыко". М. Молодая гвардия. С. 503

Громыко о Горбачёве: отрывок из беседы с сыном, член-корр. АН СССР Анатолием Громыко[править код]

Образ Горбачева как некомпетентного руководителя уже прочно утвердился в сознании отца.
...
— Горбачев гордится тем, что отказался от применения силы в международных отношениях.
— Гордиться тут нечем. Мир — это благо, но не любой ценой и тем более за счет собственного народа. Если гордишься своим пацифизмом, не садись в кресло руководителя великой державы. Гордись у себя дома, во дворе, но не вреди своему государству.

Акад. Ан. А. Громыко. М. Научная книга, 2009. Полёт его стрелы. С. 308-309

Отрывки из суждений А. А. Громыко о М. С. Горбачёве приводятся в справочно-информационных целях. --Leonrid (обс.) 23:28, 6 января 2018 (UTC)

Обсуждение статьи на форуме "вниманию участников"[править код]

Дабы обсуждение не пропало всуе переношу на страницу обсуждения непосредственно статьи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Здравствуйте. Помогите разрешить конфликт с участником Leonrid относительно ОРИССа в статье Громыко, Андрей Андреевич по поводу громыковских мемуаров. Суть в том, что сам Громыко и его сын (а также внук) высказывают в мемуарах диаметрально противоположную точку зрения относительно Горбачёва и его роли в истории. Leonridу мнение сына нравится, а мнение самого Громыко — нет. Как следствие он вставляет в текст собственные соображения о том, что мемуары Громыко были отцензурированы (собственно, пишет "подцензурные мемуары"). Мотивирует это тем что изданы они в «Политиздате» , а там "всё цензурировалось". Дальнейшее обсуждение считает излишним. Просьбу дать АИ, которое бы подтверждало, что мемуары Громыко были отцензурированы и, главное, что это как-то повлияло на его оценку деятельности Горбачева обсуждать отказывается. В ходе обсуждения обнаружилось, что воспоминания сына и внука Громыко также друг другу противоречат в некоторых местах, в результате чего Leonridу пришлось прибегнуть в статье к выборочному цитированию, дабы это противоречие не было видно. Мои попытки исправить ситуацию он также отменяет под различными предлогами. Подробнее можно обо всём на СО статьи почитать. Я уже и там пытался в дискуссию вступить, и на ист. форум обращался, и администраторам написал -без толку. Leonrid что-либо обсуждать отказывается, другие тоже особо не торопятся. Может тут кто поможет? Akerlea Velázquez (обс.) 12:32, 26 декабря 2017 (UTC)
  • Этот вопрос уже много раз обсуждался на СО статьи, а затем на Историческом форуме [1], где вам даны исчерпывающие разъяснения. Сейчас вы подали аналогичный запрос на ЗКА. Просьба прекратить действия в духе ВП:ПАПА и не заниматься форум-шоппингом. --Leonrid (обс.) 12:54, 26 декабря 2017 (UTC)
На ЗКА я пишу по поводу нарушения вами правил об ОРИССе, а тут прошу других участников помочь с приведением к нормальному виду соответствующего абзаца статьи. Можете, например, пояснить, почему вы отменили вот эту мою правку. В источнике - в воспоминаниях Анатолия Громыко, на странице 308 есть слова о том, что А. А. Громыко не сожалеет о назначении Горбачёва. Зачем вы их удаляете? Пытаетесь выбрать из источника только те цитаты, которые будут наиболее соответствовать вашей версии? Akerlea Velázquez (обс.) 13:08, 26 декабря 2017 (UTC)
  • Справедливости ради, того, что описано в части ВП:ПАПА, здесь нет. И на странице ебсуждений, и на историческом форуме в обсуждении реально участвовали лишь два затронутых здесь участника. Так что это привлечение внимания. Цензура может что-то вычеркнуть, но дописывать вряд ли. Соответственно упоминание "написал в подцензурном издании" как по мне излишне. С таким же успехом можно писать "Достоевский в подцензурном издании писал о славянском вопросе, что". Формально верно - все книги проходили цензуру, о чем ставилась пометка на первой странице. Только зачем? Смысл не меняет, а негативную коннотация создаёт. По сути самого спора - многостраничная дискуссия ради одного слова. --Ibidem (обс.) 13:46, 26 декабря 2017 (UTC)
    • Подробнее на ваш вопрос, в чём смысл упоминания слово «подцензурные» применительно к «Воспоминаниям» А. А. Громыко, вышедшим в 1988 году в Политиздате после цензуры Главлита, я ответил в аналогичной теме на ЗКА. Вкратце: суть в том, что оценки личности и деятельности М. С. Горбачёва, содержащиеся в подцензурных и неподцензурных воспоминаниях А. А. Громыко, — кардинально различаются.
Что на Историческом форуме в обсуждении темы приняли участие всего 2 участника (хотя видели тему многие), свидетельствует только о том, что маргинальная теория уч. Akerlea Velázquez никого не заинтересовала. --Leonrid (обс.) 14:02, 26 декабря 2017 (UTC)
      • По второму пункту. Лично у меня исторического форума в списке наблюдений нет, а страница "к лишению статуса" и "вниманию участников" есть. Вот моё внимание дополнительными постами и привлекли.
      • По первому. Воспоминания сына об отце имеют низкую авторитетность, так как являются словами аффилированного лица. Противопоставление мемуаров написанных лично Громыко и воспоминаний сына об отце будет вводить читателя в заблуждение --Ibidem (обс.) 14:08, 26 декабря 2017 (UTC)
      • Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников — "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" Воспоминания сына об отце явно несут положительное искажение и утаивание отрицательной информации. --Ibidem (обс.) 14:12, 26 декабря 2017 (UTC)
        • Всё наоборот. Подцензурные политиздатовские мемуары Громыко 1988 года — это малоавторитетный первоисточник, как и вся отполированная советская политпропаганда и идеология. Книга академика Анатолия Громыко 2009 года с аналитикой по материалам бесед с отцом — это высокоавторитетный исторический источник, практически научная литература. --Leonrid (обс.) 14:15, 26 декабря 2017 (UTC)
Дык он же все эти титулы в советское время получил. А как же идеологическая цензура в советской науке? Двоемыслие демонстрируете? Akerlea Velázquez (обс.) 09:03, 28 декабря 2017 (UTC)
              • Да хоть нобелевский лауреат. Все равно как сын он не объективен в отношении отца. Его воспоминания об отце могут быть авторитетными на утверждения о том, какие Громыко любил салаты, как часто ходил с друзьями в баню и т. П. быт. И не более того. --Ibidem (обс.) 14:58, 29 декабря 2017 (UTC)
Замечательно. Осталось только найти АИ с доказательством того, что мемуары были "отпалированы" и я соглашусь с вашей версией. Пока по ним видно, скорее, обратное (я вам приводил пример на СО про войну в Афганистане). PS не подскажите, кстати, в чём именно заключается моя "маргинальная теория". А то самому интересно - оказывается уже целая теория родилась Akerlea Velázquez (обс.) 14:23, 26 декабря 2017 (UTC)
  • Попытка объявить издание целиком неавторитетным по любым причинам прямо противоречит ВП:АИ: авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима. Если существует два противоположных мнения, они должны быть оценены вторичным АИ. Если такового нет - приведены оба с нейтральной атрибуцией. Применение оценочных характеристик, не встречающихся в АИ («подцензурные») недопустимо. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 28 декабря 2017 (UTC)
По первой вашей ссылке нет ничего ни про мемуары Громыко, ни даже про Политиздат. Там сказано что Перестройка вызвала к жизни массу разнообразных публикаций на общественнонаучные темы, которые отчасти оппонировали власти, однако при этом цензурировались самими авторами в рамках самоцензуры, а также Главлитом. Какое это имеет отношение к мемуарам Громыко? Труд Горяевой - это здоровенная книга на 400 страниц, где именно там сказано, что мемуары Громыко были переписаны? Akerlea Velázquez (обс.) 18:53, 28 декабря 2017 (UTC)

Участник:Leonrid давайте определимся. Вы вообще, в принципе согласны с тем, что в Википедии нельзя связывать разнородные явления (пространные размышления Громыко о роли Горбачёва в истории и существование цензуры в СССР) логическими рассуждениями? Да или нет? И заодно ответьте - должны ли отдельные слова и характеристики подтверждаться авторитетными источниками? Akerlea Velázquez (обс.) 11:12, 29 декабря 2017 (UTC)


Перед тем как этот запрос благополучно отправится в архив хочу попросить у опытных участников подвести итог и помочь убрать ОРИСС из статьи. Вести войну правок в статье я не хочу, а поправить её участник Leonrid мне не даёт. Нужна помощь опытного участника. Akerlea Velázquez (обс.) 17:33, 3 января 2018 (UTC)

  • Фиксируете данную тему ссылкой на архив на странице обсуждения статьи. Указываете создавшийся консенсус о некорректности отстаиваемых автором утверждений, делаете соответствующие правки. В случае отмены, отменяете и подаёте на страницу запросов к администраторов за нарушение правил о недопустимости войны правок и того, что описано здесь "ни один участник ... не вправе претендовать на единоличную собственность на ту или иную статью или другие материалы, размещённые в Википедии". Также сохраняйте юмор, понимание виртуальности возни и не переходите на личности. По опыту ситуации затягивания, перехода с содержательной части дискуссии на обвинения в других нарушениях этичного поведения и т. д., часто отмечаются в проекте. --Ibidem (обс.) 09:10, 4 января 2018 (UTC)
Спасибо я в курсе, просто по моим наблюдениям обращаться к администраторам в споре с "титулованным" участником - абсолютно бесполезно. Участник силой будет проталкивать своё виденье, а останавливать его никто не будет, даже в случае прямого нарушения правил, какими бы демагогическими не были его аргументы. Поэтому выход - либо бесконечно вести войну правок, пока тебя же не заблокируют, либо найти столь же "титулованного" сторонника Akerlea Velázquez (обс.) 12:58, 4 января 2018 (UTC)
Не скажите. Администраторы тоже люди со всеми характерными положительными и отрицательными свойствами. Профвредностью является погружение в бесконечный конфликты. Естественно, что в подавляющем большинстве случаев участники написавшие сотни статей (на внутривикипедийном сленге УБПВ "участники с большим положительным вкладом") лучше разбираются в хитросплетениях проекта, чем новички. Отсюда априорное ожидание их правоты. Здесь же Ваше мнение подкреплено многочисленными страницами обсуждения, которые свидетельствуют о неверной позиции автора данной статьи по вопросу. Соответственно, если участник начнёт войну правок, то скорее всего она закончится предупреждением. Только предпосылки у Вас немного неверные. Во-первых надо предполагать добрые намерения ("участник искренне так считает, хоть и заблуждается"), а не злые. Во-вторых технические возможности у Вас практически одинаковые. --Ibidem (обс.) 13:22, 4 января 2018 (UTC)
Не нужно вводить в заблуждение, это у вас, Ibidem, неверная позиция. Что мемуары членов Политбюро ЦК КПСС, выпущенные Политиздатом в 1988 году, в обязательном порядке проходили цензуру Главлита — это исторический факт советской реальности. Ухищрения с внесением произвольных правок не могут изменить то, что зафиксировано в истории. --Leonrid (обс.) 15:51, 4 января 2018 (UTC)
Следите за формулировками. "Ухищрения" по внесению отсебятины это не ко мне. Цензура теоретически могла что-то выбросить, но не дописать. Теоретическая "самоцензура" заключающаяся в восхвалении, при противоположном мнении, а также высказанном предложении об избрании Горбачёва генсеком, будет лицемерием. Посему учитывая складывающийся консенсус дождёмся ухода темы в архив, после чего уберём сию негативную коннотацию. --Ibidem (обс.) 16:44, 4 января 2018 (UTC)
Нет, в этом случае ваша правка будет воспринята как неконсенсусная и отменена. Статья в этой редакции существует несколько лет, поэтому достигайте, пожалуйста, консенсуса на СО статьи. --Leonrid (обс.) 16:49, 4 января 2018 (UTC)
Значит встретимся на странице запросов к администраторам. Консенсусу свойственно меняться. Спасибо участнику Akerlea Velázquez за выявленный недочёт. Узурпировать статью не позволено ни Вам, ни мне. --Ibidem (обс.) 16:52, 4 января 2018 (UTC)
Напомню п. 3 АК:614, где «Арбитражный комитет отмечает, что согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок». --Leonrid (обс.) 19:10, 4 января 2018 (UTC)
Да, что Вы говорите? Тема на странице обсуждения статьи была открыта. В обсуждении участвовало целых два участника. Для привлечения внимания и с просьбой совета открыта данная ветка на одном из самых посещаемых форумов. После её ухода в архив, она будет продублирована на странице обсуждения статьи, дабы всё высказанное здесь не кануло в Лету. После этого исходя из консенсуса предполагаю следующее развитие событий "правка → Ваша отмена → отмена отмены и запрос к администраторам". А дальше поговорим. Так, что столь грязные методы попытки узурпации статьи, думаю принесут Вам только -1000 к карме и не более того. --Ibidem (обс.) 19:27, 4 января 2018 (UTC)
Пропустил я обсуждение на историческом форуме... Считаю, что участник Leonrid не прав. Его правки противоречат НТЗ, создают негативную коннотацию и не подкрепляются АИ. Поясняю - нам не нужен самостоятельный синтез участника. Нам нужно АИ, где написано, что "в мемуарах Громыко было исправлено его мнение про господина Б. На самом деле Громыко думал иначе". Найдете - честь Вам и хвала. Не найдете - возвращайте все к версии оппонента--Henrich (обс.) 13:31, 4 января 2018 (UTC)
С какой стати? Дискуссия идёт только об одном слове — подцензурные воспоминания «Памятное». На то, что мемуары руководителей Советского государства, издававшиеся в 1988 году в Политиздате, были подцензурными, АИ есть, они указаны выше, это бесспорный исторический факт, который не могут поколебать мнения участников. О том, что "в мемуарах Громыко было исправлено его мнение про господина Б. На самом деле Громыко думал иначе" — в статье ничего не написано, это ваши личные интерпретации. Соответственно, я не должен искать АИ на ваши толкования. Цензура не обязательно занимается переписыванием мемуаров, во многих случаях она действует профилактически — то есть автор заранее не включает в своё произведение то, что заведомо цензуру не пройдёт. Это даже более распространённый случай. В конкретной ситуации весны 1988 года — критика в адрес М. С. Горбачёва в книгах Политиздата со стороны другого члена Политбюро была невозможной, читайте монографию Т. М. Горяевой. Но углубляться в толкования нет смысла, поскольку в статье односложно указано на исторический факт — мемуары Громыко были подцензурными. --Leonrid (обс.) 15:46, 4 января 2018 (UTC)
Вот и я об этом. Вы пытаетесь под видом "незначительного уточнения" продвинуть в статью свои толкования. И сами это подтверждаете. Вопрос издательства "Политиздат" не рассматривается. С "подцензурными" проходим в соответствующую статью и там пишем. В данной статье достаточно ссылки Политиздат. Все, что Вы написали только доказывает, что Ваша цель - поставить под сомнение слова Громыко. И вот этого нам не надо --Henrich (обс.) 15:53, 4 января 2018 (UTC)
В статье отражено не толкование — а исторический факт. И этот факт имеет прямое отношение к мемуарам Громыко 1988 года, поэтому уместен в статье. --Leonrid (обс.) 16:22, 4 января 2018 (UTC)
Нет, не имеет--Henrich (обс.) 16:56, 4 января 2018 (UTC)

Хотелось бы еще высказать реплику по поводу аргумента Leonrida об "одном слове" и "бесспорном историческом факте". Дело в том, что 24 декабря из статьи о Путине им было удалено слово "советский" из описания государственной деятельности Путина, причём под той же самой причине (ОРИСС), при этом на СО статьи Leonrid признал ,что Путин действительно занимал некие должности в мэрии Ленинграда в советское время, однако без надлежащих источников такая формулировка будет считаться ОРИССной. То есть сам Leonrid признал недопустимость подобных логических построений. Теперь же его мнение "почему-то" изменилось. Akerlea Velázquez (обс.) 22:31, 4 января 2018 (UTC)

  • Предлагаю обходиться без оффтопов, а обсуждать непосредственно поднятую проблему. А то в конечном итоге все со всеми переругаются, допустят массу оскорблений. И чем больше здесь будет такой бесмыссленной и несодержательной возни, тем дольше тема будет висеть здесь и не уходить в архив. Лично меня учили работать на результат. Результатом вижу удаление отсебятины из соответствующей статьи и что самое главное показать недопустимость "узурпирования" статей. Посему предлагаю дать потенциальную возможность высказаться тем, кто ещё ничего не написал. Ну а дальше алгоритм понятен. --Ibidem (обс.) 23:19, 4 января 2018 (UTC)

Суходрев о Громыко[править код]

Коллега, Leonrid, обращаюсь к вам, как к основному автору. На правах предложения: есть ли смысл дополнять эту статью информацией из мемуаров переводчика Суходрева («Язык мой друг мой») о Громыко и о его работе с Хрущевым? Там много интересного из кухни международных отношений времён Карибского кризиса и далее. Например, по свидетельству Суходрева, Громыко назвал встречу Хрущева с Кеннеди встречей гиганта и пигмея. Если энциклопедическая значимость в подобных оценках? И как тут с ВП:СОВР? С уважением, --Cybernetic Pseudo Soul (обс.) 23:08, 21 февраля 2018 (UTC)

  • Предложите, пожалуйста, проект нового добавляемого текста на этой странице. Очевидно, в целях соблюдения ВП:ВЕС объём нового текста д. б. не более 3-4 абзацев (15-20 предложений). Тогда можно будет оценить его на соответствие правилам, в т. ч. и ВП:СОВР. --Leonrid (обс.) 10:30, 22 февраля 2018 (UTC)
У меня не было в планах масштабных дополнений статьи. Если это покажется другим участником интересным, можно было бы добавить личностные характеристики Громыко из уст Суходрева в раздел "Характер и стиль поведения". Суходрев пишет, что проработал с Громыко очень много лет, сравнивал его с Киссинджером, описывал его характер, убеждения, методы работы и т. п.:
  1. /цитаты из раздела "Синий карандаш"/: "вечно мрачный, неулыбчивый человек, Громыко всю свою жизнь верой и правдой служил стране, советской власти, партии и, главное, тому, кто стоял во главе этой партии", "за многие годы совместной работы я не помню такого случая, чтобы он, выступая, пользовался шпаргалками, а тем более кем-то составленными текстами", "Весь МИД, скажем, перед зарубежными визитами Громыко готовил для него материалы по соответствующим вопросам. Их было очень много. Наверное, он все эти бумаги читал. Но, как правило, большую часть информации удерживал в памяти, в крайнем случае выписывал названия тем на листке, который клал перед собой во время переговоров. Он мог вести беседу часами, не упуская ни одного нюанса или детали. Память у Громыко была феноменальная...", "Почерк, надо сказать, у Андрея Андреевича был ужасный: корявый, трудночитаемый".
  2. /цитаты из раздела "Ни шагу назад!"/: "если разговор касался сложнейших технических вопросов, таких, скажем, как ограничение стратегических вооружений, когда должны были приводиться конкретные цифровые данные по параметрам, точным радиусам действия, дальности полета, количеству ракет, то для Громыко специально готовили сжатые справки, куда он мог время от времени заглядывать. Но это — исключение. Чаще всего он пользовался лишь своим кратким планом. Пожалуй, из иностранцев такой стиль ведения переговоров был свойственен, в некоторой степени, только Генри Киссинджеру...", "Переговорщик Громыко был, конечно, жесткий. Можно сказать, что его даже побаивались собеседники, причем самого высокого уровня. Подчас ему удавалось, благодаря своему характеру, «выдавливать» из них кое-какие уступки, хотя и не всегда", "Андрей Андреевич любил рубленые, четкие формулировки. Почти все беседы он заканчивал примерно одинаково: «Так вот. Подвожу итоги. Могу ли я, вернувшись домой, доложить советскому руководству и лично товарищу Брежневу, что американская сторона согласна…» И дальше он нашими кондовыми «партийными» фразами излагал то, к чему, по его мнению, стороны пришли в результате переговоров. Для человека непривычного такой язык был очень труден для восприятия. Зачастую, как и в каком-нибудь постановлении советского партийного руководства, в сказанном практически невозможно было выявить рациональное зерно. Громыко прекрасно это понимал и специально вовсю использовал подобные формулировки. Само собой разумеется, в своих, то есть в советских, интересах. Он не передергивал факты, но излагал их с некоторым креном в сторону нашей позиции"
  3. /цитата из раздела "Тупики"/: "Помимо умения настаивать на своем у Андрея Андреевича была уникальная способность закрывать тему, если ее дальнейшее обсуждение не входило в его планы или ему просто нечего было выдвинуть в качестве дополнительной аргументации"
  4. раздел "Кулаком по столу": любопытное описание встречи Громыко с госекретарем США Шульцем
  5. разделы "Громыко в работе" и "Привычка — вторая натура": мне показалось интересным подробное описание деловых и житейских привычек Громыко, его пристрастие к синим карандашам, бритвам "Жиллет", строгим костюмам и т. п.
  6. /фрагмент из главы о Хрущеве, раздел "Встреча с Кеннеди"/: "Недели через две Громыко выступил в МИДе на так называемом партактиве. Андрей Андреевич рассказывал о встрече Хрущева и Кеннеди в Вене. Говорил довольно долго. Приведу лишь одну его фразу:
    — Словом, если попытаться образно выразиться, то это была встреча гиганта и пигмея.
    Думаю, мне не надо уточнять, кто подразумевался под гигантом, а кто под пигмеем. Мне, честно говоря, было очень стыдно за такие слова своего шефа. Но, к сожалению, он так сказал… Громыко выражал мнение самого Хрущева. Потом эта оценка изменилась. Но тогда, увы…"
В общем, как-то так. --Cybernetic Pseudo Soul (обс.) 20:47, 22 февраля 2018 (UTC)

Внешние ссылки изменены[править код]

Привет, коллеги редакторы!

Я только что изменил 1 внешние ссылки на странице Громыко, Андрей Андреевич. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 14:31, 16 июня 2018 (UTC)