Обсуждение:Дрейф самоходной баржи Т-36/Архив/2

Проголосуйте за оцифровку, пожалуйста

https://elib.rgo.ru/handle/123456789/199494 -- Wesha (обс.) 03:07, 10 мая 2020 (UTC)

Вот Вам ещё из Высоцкого

https://issuu.com/nikprint/docs/pages_from_____ -- Wesha (обс.) 03:12, 10 мая 2020 (UTC)

Палуба баржи

Лучше вернуться к прежнему — «грузовая» и убрать «нижняя». То есть просто — «грузовая палуба». Например, здесь так и называется. — Vladimir Sem (обс.) 05:28, 10 мая 2020 (UTC)

Ну просто в английском w:en:well deck (это идиома, дословно - "палуба-колодец") - это именно более низкая, чем всё остальное. Как это лучше всего перевести, мне пока не придумывается. А "нижняя" - это для тех, кто не в курсе, что у этой баржи палуба для десанта располагается в самом низу - не там, где кубрик, и чтобы у них не сложилось впечатление, что баржа была погружена настолько глубоко, что волны через неё перекатывались. -- Wesha (обс.) 15:00, 10 мая 2020 (UTC)

По конструкторской документации (см. Главные размерения) грузовая палуба этой баржи называлась трюмом. Так же её называл и экипаж, например у Федотова трюмом называется и грузовая палуба, и (иногда) машинное отделение. — Vladimir Sem (обс.) 09:27, 17 мая 2020 (UTC)

Ошибочно называть в статье грузовую палубу просто трюмом, так как трюм на этой барже: и грузовая палуба, и машинное отделение, и кубрик. Тогда следует уточнять: открытый грузовой трюм, однако грузовая палуба — лучше, и ближе к английскому. — Vladimir Sem (обс.) 12:12, 1 июня 2020 (UTC)

Я перечитал определение трюма (там есть предложение конкретно про баржи), и понял, что был неправ, и соглашаюсь с Вашим самым-самым ранним посылом - я больше не уверен, что то место можно называть "палубой". Но мне кажется, что мы с Вами в этом вопросе не контингент, поэтому лучше спросить у моряков. -- Wesha (обс.) 14:12, 1 июня 2020 (UTC)

Два деревянных топчана

Изменено: «в качестве топлива… доски от спальных мест» на «… два деревянных топчана» (было тоже не совсем удачно, но о четырёх спальных местах говорится в начале раздела). Слово топчан может быть непонятно многим, особенно за рубежом. Кроме того, если говорить о сожжённых топчанах, то должно быть пояснение к спальным местам в начале раздела, однако не все четыре места могли быть топчанами. — Vladimir Sem (обс.) 05:57, 10 мая 2020 (UTC)

Под конец они "сшили из одеял своеобразный мешок и спали в нём все вместе", им топчаны уже особо и не нужны были. Мне слова "спальное место" не нравятся, сразу вспоминаются пульмановские вагоны. Про топчаны точно есть в источнике (Бабаков, 1999). В общем, вполне не против переформулировать, давайте над этим работать. -- Wesha (обс.) 06:17, 10 мая 2020 (UTC)

Согласно определениям в Викисловаре, это не были топчаны. Топчан может стоять и посередине кубрика. Однако в тесном кубрике спальные места оборудуют у стен. Скорее всего, в дополнение к имевшимся в кубрике двум койкам (в два яруса) были сооружены две деревянные койки у другой стены (Нордвик 2015: «в кубрике помещались лишь четыре койки…»). — Vladimir Sem (обс.) 04:49, 11 мая 2020 (UTC)

Сдаётся мне, что под "топчаном" понимался вот такой лежак, сделанный из деревянных планок - во всяком случае, именно его 198x-мохнатом году его и называли "топчаном". См. [1] -- Wesha (обс.) 05:56, 11 мая 2020 (UTC)

«Доски от спальных мест» → «два деревянных топчана» → «доски от двух коек» — коротко и ясно, «четыре спальных места» в начале раздела тоже заменяем на «четыре койки», как сказано у Нордвика. — Vladimir Sem (обс.) 12:07, 11 мая 2020 (UTC)

Вести Стрельны

В видеоинтервью с дочкой Зиганшина видна страница газеты "Вести Стрельны" со статьёй о нём. Номер неизвестен, но страница 3. Вот (частичный) архив газеты - поищете? А то я спать пошёл. -- Wesha (обс.) 07:29, 10 мая 2020 (UTC)

Начало статьи: «Полвека исполняется в эти дни уникальному подвигу четверых советских моряков…». То есть это газета за март 2010 года, а архив только с 2012. — Vladimir Sem (обс.) 09:11, 10 мая 2020 (UTC)

:( -- Wesha (обс.) 14:35, 10 мая 2020 (UTC)

Высоцкий

@Vladimir Sem: -- Я вижу, Вы добавляете всё больше и больше деталей из статей, посвящённых песням Высоцкого. Вы с этим аккуратнее - ВП:НЕЭКСПЕРТ: их авторы, конечно, по творчеству Высоцкого, может, и эксперты, и их мнение о его песнях важно, но вот по мореплаванию и проч. - сомневаюсь. -- Wesha (обс.) 07:12, 11 мая 2020 (UTC)

О невыносимых условиях в казарме говорит, кроме Савчука (2010), и дочь Зиганшина, Альфия, в интервью «Вестям Стрельны» (2018, 5:20). Очевидно, что этот факт она узнала от отца. У нас в статье вообще значительная часть фактов получена не от экспертов, а из воспоминаний участников дрейфа. — Vladimir Sem (обс.) 07:33, 11 мая 2020 (UTC)

А на Скобелева (2012) пока 8 ссылок:

• по времени срыва со швартовки: «Во всех иных известных мне публикациях точное время срыва баржи с якоря либо обозначается утром 17 января (8 ч. 30 мин.), либо не указывается вовсе» (у нас нет источника, где отмечено 8:30, а Скобелев где-то нашёл);
• две сноски про «50 дней»;
• четыре сноски на него, где он сам ссылается на пресс-релиз № 257-60 от 8 марта 1960;
• по оценке воспоминаний Федотова.

Так что и Савчук, и Скобелев вполне себе эксперты. — Vladimir Sem (обс.) 08:47, 11 мая 2020 (UTC)

Ещё раз: в творчестве Высоцкого они однозначно эксперты. А в кораблевождении - не уверен. -- Wesha (обс.) 17:14, 11 мая 2020 (UTC)

Савчук, между прочим, указывает дату интервью Соколова-Митрича с Зиганшиным — 2001 год. Это интервью в первоначальном варианте было опубликовано на сайте «Известий» 1 марта 2002 года, а в том варианте, которым мы пользуемся, — в «Огоньке» в конце апреля 2002 года. — Vladimir Sem (обс.) 07:34, 13 мая 2020 (UTC)

Врач посольства

В статье — Валентина Озерова (ссылка на Карев, 1960), в воспоминаниях Федотова (1961) — Анастасия Николаевна Озерова. По-моему, лучше удалить имя и фамилию врача, ВП:ЗФ. — Vladimir Sem (обс.) 04:08, 12 мая 2020 (UTC)

У Карева - просто "Озерова" - Валентину я нашёл позже в каком-то другом источнике. Короче, убрал. А согласно ВП:ЗФ "В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи." В приведённой ранее в этом абзаце вырезки "Известий" (АИ) Озерова связана с темой статьи (четвёркой дрейфовавших). ЧТД. -- Wesha (обс.) 17:15, 12 мая 2020 (UTC)

Хорошо, имя врача посольства оставляем, тем более в статье есть упоминание о главном враче авианосца (Фредерик Беквит). Тогда хотелось бы отметить имена главных спасителей — пилотов самолётов, обнаруживших баржу, — это, по воспоминаниям Федотова, Глен Конрад и Дэвид Мерикл. — Vladimir Sem (обс.) 05:58, 13 мая 2020 (UTC)

Нашёл, откуда есть пошла Валентина: Троицкая, 2005 - интервью Крючковского. К 2005 году мог и забыть, конечно. -- Wesha (обс.) 06:20, 16 мая 2020 (UTC)

Второе упоминание - "Врач посольства Валентина Озерова выхаживала нас, как родная мать.", Шуневич, 2010 - опять слова Крючковского. -- Wesha (обс.) 04:03, 21 мая 2020 (UTC)

Почему Зиганшин забыл бортжурнал

Фраза: «В последний день Зиганшин сделал запись о появлении самолётов и вертолётов, однако, о чём он с сожалением вспоминал позже, журнал при эвакуации был забыт в рубке[6]». Через двоеточие было добавлено (2 мая 2020, 16:01): «по словам Крючковского, командира в тот момент больше волновало, что на барже осталось три стакана собранной дождевой воды[11]». Однако фраза из интервью с Крючковским не относилась к забытому бортжурналу. Получилось, что Зиганшин забыл бортжурнал, так его волновало отсутствие воды на барже, но он и не собирался окончательно покидать баржу (о чём сказано в подразделе «Спасение»), возможно поэтому и не взял с собой бортжурнал. Для удалённой эмоциональной фразы Крючковского, если она так важна для статьи, надо искать другое место. По моему замыслу, подраздел «Информация о происшествии» должен заканчиваться простой фразой об утраченном ценном документе. — Vladimir Sem (обс.) 13:32, 13 мая 2020 (UTC)

Эта фраза иллюстрирует, что приоритеты у них в то время (после дрейфа) были несколько другие - вода на первом месте, бортжурнал - на втором: Зиганшин сокрушался (по словам Крючковского) не столько о бортжурнале, сколько о воде. В повседневной жизни такое поведение не встречается, поэтому эта фраза важна для понимания, через что они прошли, и ещё более повышает значение того, что они продолжали поддерживать товарищей несмотря все неприятности. Как я уже писал ранее - их подвиг в том, что "находясь в нечеловеческих условиях, они сохранили человеческое достоинство". -- Wesha (обс.) 17:25, 13 мая 2020 (UTC)

Есть вариант. — Vladimir Sem (обс.) 03:18, 14 мая 2020 (UTC)

Последовательность событий

События, описанные в двух первых абзацах подраздела «Дрейф», изложены у Федотова в следующем порядке: запись в бортжурнале, газета, сушка одежды на дизелях, обед, подсчёт продуктов. Привожу в соответствие, пока без добавлений. — Vladimir Sem (обс.) 04:53, 14 мая 2020 (UTC)

Рыболовная снасть

«Распустили капроновый канат» — о капроновом канате говорит только Бабаков (1999), приводя слова Крючковского. Опытный в рыбалке Федотов (1961) пишет: «Отыскали шпагат. Вырезали из жестяной банки подобие блесны…». Сомнительно, что в 1960 году, в удалённом от цивилизации месте оказался капроновый канат, если производство капрона началось незадолго до этого. Излишняя детализация фактов при ограниченном числе источников снижает достоверность изложения этих фактов. — Vladimir Sem (обс.) 10:16, 14 мая 2020 (UTC)

"первое производство поликапролактама в СССР было запущено в 1948 году в городе Клин, Московской области", с тех пор прошло 12 лет, вполне могли для армии наделать капроновых канатов. За точность изложения фактов ответственность несёт источник: если будут другие источники - можно скалывать данные из них, но выкидывать факты из-за отсутствия большого количества источников - контрпродуктивно. -- Wesha (обс.) 19:55, 14 мая 2020 (UTC)

Вокруг света, 1960 - "Распустив кусок каната, мы свили лески." Есть ещё такое: "Лопнул стальной трос, крепивший суденышко к бочке. Пришлось спешно обрубить капроновый конец, соединявший «Т-36» с другой баржей, которую вскоре выбросило на берег." - "Первоисточник: журнал «Советский моряк», один из номеров за 1960 г.". Сможете найти? -- Wesha (обс.) 21:10, 14 мая 2020 (UTC)

Пархитько, 1960, стр. 10 - "И сталь не выдержала. Лопнул трос, крепивший баржу «Т-36» к «бочке». Надвигалась катастрофа. Баржи еще были соединены между собой капроновым канатом." Источник старый, то есть надёжный. То есть ему уже в 1960 году не надо объяснять, что такое капрон, да и (по его словам) капроновый канат там был, швартовочный. А шпагат - это "тонкая прочная нить" из различных материалов, в т.ч. и из капрона. -- Wesha (обс.) 01:44, 15 мая 2020 (UTC)

Ещё - непросредственно к теме не относится, но: http://shentala.su/index.php?option=com_content&view=article&id=5628:2020-01-17-11-27-17&catid=54:2011-03-15-06-33-21&Itemid=88 -- Wesha (обс.) 20:36, 14 мая 2020 (UTC)

Характеристики баржи

У баржи «Т-36» было два дизеля по 300 л. с., у катера проекта 306 (как приведено в статье) — один 230 л. с. Есть источник, что «Т-36» соответствует проекту 306? «Т-36» больше похожа на LCM-6, который возможно и был прототипом проекта 306. И откуда взялось словосочетание «самоходная танкодесантная баржа»? — Vladimir Sem (обс.) 04:20, 15 мая 2020 (UTC)

Интересный вопрос. Во-первых, сдаётся мне, что название "самоходная баржа" в прессе появилось, чтобы не писать открытым тескстом "десантный катер". Ну а вообще: обводы никакие - значит, баржа; моторы есть - самоходная; аппарель есть, танк влезает, водоизмещение позволяет - танкодесантная. Во-вторых, слова "проекта 306" были добавлены этой правкой, и тут мне судить сложно - надо производить расследование по проекту, поднимать документы - в этом проекте есть куча вариаций. "Два дизеля по 300 л.с." - Бабаков, 1999, со слов Крючковского, лучше которого, я думаю, никто не знает, какие там были дизеля и сколько - с учётом того, что они на этих дизелях спали. Кроме того, это же говорится и в "Моделист-Конструктор" 1967, №3 -- Wesha (обс.) 06:08, 15 мая 2020 (UTC)

Поскольку много неясностей (и длина не та — 17,3 метра по ватерлинии, то есть максимальная больше 19 метров), поэтому и были добавлены в статью основные характеристики баржи «Т-36» из книги Федотова. Зачем же сразу удалять? — Vladimir Sem (обс.) 06:23, 15 мая 2020 (UTC)

Посмотрел журнал «Моделист-конструктор». Из известной ширины трюма (грузовой палубы) 3,6 м, по чертежам модели получается максимальная длина около 20 м и ширина 4,6 м примерно 5 м. Поэтому я возвращаю в статью основные характеристики из книги Федотова (в журнале приведены те же) и пока убираю слово «танкодесантная» и упоминание о проекте 306. Статья Десантные катера проекта 306, как и другие статьи в википедии, не является АИ — ссылаться на неё можно, если там нет очевидных ошибок. — Vladimir Sem (обс.) 11:28, 15 мая 2020 (UTC)

Вот такие ссылки подкинули: http://www.russianarms.ru/forum/index.php/topic,13453.0.html http://www.militaryparitet.com/nomen/russia/navy/dkoika/data/ic_nomenrussianavydkoika/4/ - сдаётся мне, что, судя по дизелям, это Т-4М, ну или с натяжкой Т-4. -- Wesha (обс.) 13:43, 15 мая 2020 (UTC)

Вот тут Т-36 однозначно относят к проекту Т-4 (без М). -- Wesha (обс.) 14:08, 15 мая 2020 (UTC)

Пересмотрел видео с "Кирсарджа". Во-первых, явственно заметил с метр воды на грузовой палубе - она хорошо так выплёскивается в момент 2:04 (что подтверждает заявления газет — «грузовую палубу покрывало от двух до четырёх футов воды»). Во-вторых, это, судя по размерам рубки, явно не оно (хотя не факт, что фотки прикреплены к правильному проекту). Зато Т-42 - точно оно. -- Wesha (обс.) 14:18, 15 мая 2020 (UTC)

При ширине баржи 5,56 м и рубка стала более соответствующей для размещения четырёх коек — примерно 3,5 м поперёк и 3 м вдоль (судя по Т-42). А Т-97 — это, очевидно, обиходное название Т-197-й, так что в статье можно поправить. — Vladimir Sem (обс.) 18:14, 15 мая 2020 (UTC) Только сейчас дошло, что кубрик размещался не внутри рубки. — Vladimir Sem (обс.) 10:25, 17 мая 2020 (UTC)

В книжке Федотова 1961 года - таки Т-97, а не "девяното седьмая". Сдаётся мне, ему виднее. -- Wesha (обс.) 23:14, 15 мая 2020 (UTC)

Я больше склонен верить данным, взятым, возможно, из учётной документации (см. разделы: Постройка, Распределение по флотам, Списание). Хотелось бы отметить в статье, что выброска на берег баржи Т-97 (Т-197) закончилась её списанием. — Vladimir Sem (обс.) 07:07, 16 мая 2020 (UTC)

... в а может быть, не взятым. Тот сайт не раскрывает своих источников - я бы не рисковал называть его АИ. Информация к размышлению - да. Но про номер и списание - хотелось бы более достоверные источники. Эти баржи должно было видеть много людей, а документы заводов (кто что произвёл) и гарнизонов (кто что имел и получил/списал) должны иметься в архивах. -- Wesha (обс.) 01:58, 17 мая 2020 (UTC)

Кстати, знаете, Крючковский пока ещё живой, последний из. Не желаете в Киев позвонить, вопросы позадавать? -- Wesha (обс.) 21:32, 15 мая 2020 (UTC)

Крючковский уже достаточно рассказал, не стоит лишний раз беспокоить. — Vladimir Sem (обс.) 06:32, 16 мая 2020 (UTC)

Галина Кириченко (2020): «Анатолий Федорович Крючковский в январе отметил 80-летие. За спиной — несколько операций, кардиостимулятор в сердце (…) Разговаривать ему трудно, на телефонные звонки старается не отвечать». — Vladimir Sem (обс.) 12:14, 28 мая 2020 (UTC)

YESS!!!

Я нашёл заводской чертёж! Её, родимой! [2] Там много деталей есть, но прочитать трудно. Попытайтесь связаться с автором сообщения - может, отзовётся, сбросит скан покачественнее, ну или расколется, где взял. -- Wesha (обс.) 02:59, 17 мая 2020 (UTC)

Интересовали размеры рубки, сейчас — полная определённость (ранее ошибся с поперечным размером), согласно чертежу: длина рубки 2,7 м, ширина 2,4 м — тесновато, конечно, для четверых. — Vladimir Sem (обс.) 05:28, 17 мая 2020 (UTC)

Ну так под рубкой ещё "второй этаж", машинное отделение, которое попросторнее. -- Wesha (обс.) 07:00, 17 мая 2020 (UTC)

Только по чертежу понял, что кубрик с четырьмя койками находился под рубкой, в кормовой части. — Vladimir Sem (обс.) 10:25, 17 мая 2020 (UTC) Печка стояла в правом заднем углу рубки, бачок с питьевой водой у левой двери, рядом в углу — радиостанция. — Vladimir Sem (обс.) 06:48, 19 мая 2020 (UTC)

А откуда у Вас такие сведения? Или Вы дозвонились до Крючковского? -- Wesha (обс.) 14:22, 19 мая 2020 (UTC)

На чертеже всё это показано (текст с трудом, но читается), кроме радиостанции, которую я «разместил» на столе в левом заднем углу рубки, поближе к антенной мачте. — Vladimir Sem (обс.) 14:38, 19 мая 2020 (UTC)

Интересно. То есть получается, что бак и прочее - это стандартная оснастка этих барж, если они присутствуют на заводском чертеже. Кстати, сбросьте сюда Ваше прочтение, чтобы мы по отдельности глаза не ломали. И ещё интересно, возьмут ли сей чертёж на Викискладе. -- Wesha (обс.) 16:18, 19 мая 2020 (UTC)

Заметил, что неважные для меня детали читаются намного хуже. Зрения действительно жалко, вклад в статью никакой, поэтому не вижу смысла в детальном разборе чертежа. — Vladimir Sem (обс.) 11:41, 20 мая 2020 (UTC)

Хозяин отозвался, лучшего чертежа у него для нас нет. Вклад в эту статью, может, и не самый большой, но в статью про баржи этого типа вполне пойдёт. -- Wesha (обс.) 21:57, 20 мая 2020 (UTC)

Тьфу, забыл ссылку на тред -- Wesha (обс.) 07:03, 17 мая 2020 (UTC)

Ещё есть фотки, похоже, Той Самой Модели, которая была вручена всем четверым: [3] [4] [5] -- Wesha (обс.) 03:54, 17 мая 2020 (UTC)

Разместил вопрос на форуме АП - если одобрят, отдадим чертёж в мастерскую, пусть нам сделают векторный файл. -- Wesha (обс.) 23:37, 19 мая 2020 (UTC)

Андрей Сидорчик, «Аргументы и факты», и другие публикации

Предлагаю удалить. Не интервью — статья 2014 года написана по опубликованным ранее материалам. Единственная ссылка на неё — в комментарии по поводу затопления баржи из-за угрозы судоходству, но об этом есть, например у Шафикова (2010). — Vladimir Sem (обс.) 11:48, 17 мая 2020 (UTC)

Удаляйте, в смысле ссылки на него (саму статью в списке литературы оставьте). У него действительно ничего нового по сравнению с остальными не сказано - разве что размышлизмы про 51 день. -- Wesha (обс.) 16:04, 17 мая 2020 (UTC)

Комментарий не к месту

Пробоина была в машинном отделении, её удалось залатать, после чего там даже отдыхали, то есть вода особо не просачивалась. В комментарии же говорится о покрытой до четырёх футов водой грузовой палубе — экипаж тоже называл её трюмом, как и машинное отделение. Комментарий следует перенести к предложению: «Чтобы сохранять плавучесть баржи…» — Vladimir Sem (обс.) 12:15, 17 мая 2020 (UTC)

Тут не уверен - было про откачку что-то около метра воды, чтобы добраться до горловины бака... -- Wesha (обс.) 17:13, 17 мая 2020 (UTC)

По-моему, показанные на чертеже и на модели крышки на грузовой палубе закрывают горловины баков для горючего — в этой части не загруженной палубы как раз и скапливалась вода. — Vladimir Sem (обс.) 10:38, 18 мая 2020 (UTC)

А вот это интересная интерпретация. То есть я не уверен, что это и правда крышки люков для горючего, но если предположить, что грузовую палубу они называли трюмом, то становится понятно, откуда там взялось столько воды, и необходимость конструктивно предусмотренной помпы (даже если баржа стоит на сухом берегу, в "корыте" грузовой палубы просто не может не скапливаться дождевая вода). Но если верить определению (и мне так всегда казалось), над трюмом обязана быть палуба. -- Wesha (обс.) 16:05, 18 мая 2020 (UTC)

В конструкторской документации проекта грузовая палуба — это трюм. Уже отмечено здесь в разделе «Палуба баржи». — Vladimir Sem (обс.) 03:31, 19 мая 2020 (UTC)

После внимательного прочтения чертежа выяснилось, что детали 33 на грузовой палубе вовсе не крышки, а буфера. — Vladimir Sem (обс.) 09:12, 8 июля 2020 (UTC)

Да, в эти буфера упирается гусеницами перевозимый танк. Я больше думал про 4-5-6, но мне кажется, что это скорее горловины для водяного балласта, чем для топлива. -- Wesha (обс.) 00:40, 9 июля 2020 (UTC)

Печка

Обычно в источниках кубрик и рубка не разделяются — чаще используется слово кубрик и упоминается стоящая в нём небольшая печь-«буржуйка» (Бабаков 1999, Троицкая 2005, Шуневич 2010), печка (Соколов-Митрич 2002, Нордвик 2015), буржуйка (Шафиков 2010). Фраза: «В кубрике баржи размещались четыре койки, печка для приготовления еды и радиостанция[3]», ссылается на Нордвика (у него нет слов «для приготовления еды»).
Хочу изменить на: В кубрике баржи было четыре койки, в рубке стояла небольшая печка (камбузная плита) и размещалась радиостанция[3], так как кубрик (в трюме) и рубка (на палубе) — два разных помещения (согласно заводскому чертежу). При этом кубрик с четырьмя койками имел высоту около 1,2 м, то есть там фактически можно было только лежать, но не готовить еду на печке или работать с радиостанцией (Федотов: «Для отдыха экипажа в кормовой части баржи оборудован небольшой кубрик»). Предлагаемая фраза опирается на информацию о конструкции баржи и требует ссылки на чертёж. Допустима ли ссылка на чертёж? — Vladimir Sem (обс.) 14:56, 21 мая 2020 (UTC)

1. "печка для приготовления еды" - это немного ориссно, из чертежа не следует, что она была там "для приготовления еды". Думаю, скорее она была для отопления, поэтому лучше "... которая использовалась для приготовления еды" (а это уже из источников - на ней варили ту же картошку, а потом сапоги).

2. Слова "камбузную плиту" я бы опустил (ну или уточнение "использовалась как").

3. А вот со ссылкой на чертёж пока беда. Чертёж как таковой, по словам хозяина, получен его ныне покойным другом в обход всех степеней секретности и проч., АПшники его в оригинальном виде точно зарежут, а в перерисованном - возможно. Так что тут всё печально. -- Wesha (обс.) 16:11, 21 мая 2020 (UTC)

Камбузная плита — это название согласно заводскому чертежу. Исходя из названия, она предназначалась прежде всего для приготовления еды (на чертеже показана конфорка), и вероятно, для отопления. Поэтому не хотелось бы печку называть буржуйкой и хотелось бы пояснить читателю, что койки, печка и радиостанция не находились в одном помещении. — Vladimir Sem (обс.) 16:54, 21 мая 2020 (UTC)

Понятно, тогда действуйте - но ссылки на информацию из чертежа по-прежнему в подвешенном состоянии. Пошли со мной на форум АП (ссылка выше) спорить. -- Wesha (обс.) 17:20, 21 мая 2020 (UTC)

Спорить не пойду. Никому не нужный силуэт баржи нарисовать можно, но мы хотим показать внутреннее устройство, а тут без чертежей не обойтись. — Vladimir Sem (обс.) 03:18, 22 мая 2020 (UTC)

Кстати, с кубриком всё же неясно. Конечно, "солдат должен стойко переносить тяготы службы", но в кубрике высотой 1.2 м можно передвигаться только на карачках... Тогда, кстати, понятно, откуда взялись топчаны: полноразмерная койка туда точно не влезет, а "топчан" (лежак) высотой 15 см - вполне. -- Wesha (обс.) 17:24, 21 мая 2020 (UTC)

Внимательно рассмотрел чертёж. Мои предположения: 1) люк в кубрик находится в передней части рубки, перед штурвалом, судя по надписям; 2) пол кубрика находится на уровне пола "трюма"/грузовой платформы, показанного пунктиром; 3) выступающая перед рубкой часть с иллюминаторами - это верхняя часть кубрика. После чего получается, что высота кубрика примерно соответствует высоте рубки, то есть вполне нормальная. Фу-ух. -- Wesha (обс.) 00:29, 22 мая 2020 (UTC)

Всё не так. В чертеже над главными размерениями есть два плана, рубки и кубрика. В задней части рубки — люк в кубрик (47), в середине — люк в моторное отделение (46). На плане кубрика показаны четыре койки (50) и ящик для якорной цепи (51). Перед рубкой — световой люк в моторное отделение (56). — Vladimir Sem (обс.) 02:25, 22 мая 2020 (UTC)

P.S. Откуда у Вас техническое описание на РБМ? -- Wesha (обс.) 16:24, 21 мая 2020 (UTC)

В статье РБМ (радиостанция) в разделе «Литература»: Радиостанция типа РБМ-1 (описание и инструкция). 15-е издание. 1952 — Vladimir Sem (обс.) 16:33, 21 мая 2020 (UTC)

Спасибо. На какой странице там упоминается "линза"? Быстрым просмотром я нашёл "визир", а подробно читать 60 страниц сейчас не могу. -- Wesha (обс.) 16:59, 21 мая 2020 (UTC)

Уход за радиостанцией, стр. 41. — Vladimir Sem (обс.) 17:05, 21 мая 2020 (UTC)

Увидел. (Кстати, слова Крючковского "сильно тряхнуло" - это, возможно, привело к обрыву нити накала и/или сеток одной из ламп, что вывело передатчик из строя. А "восстановление связи", которое у них произошло как минимум один раз - это они ставили запасные лампы из ящика (стр. 10, 17 инструкции), которые после очередного "сильно тряхнуло" тупо кончились.) Я переписал предложение про линзу по той причине, что "в дальнейшем" - это немного неточно звучит: их пребывание на авианосце - это тоже "в дальнейшем"; я пытался подчеркнуть, что это "если бы спички кончились, а их ещё не подобрали." -- Wesha (обс.) 17:17, 21 мая 2020 (UTC)

О! Вот вам ещё - "Нам еще повезло, что было на чем готовить - в кубрике стояла небольшая печь-«буржуйка»." (Бабаков, 1999), "в кубрике помещались лишь четыре койки, печка да переносная радиостанция РБМ." (Нордвик, 2015). Так что рация не в рубке, и печь была не заводская с чертежей, а именно буржуйке и в кубрике. -- Wesha (обс.) 16:14, 22 мая 2020 (UTC)

Не торопитесь править, давайте обсудим сначала. На чертеже дымовая труба камбузной плиты (25) выходит из правого заднего угла рубки. — Vladimir Sem (обс.) 16:36, 22 мая 2020 (UTC)

Боюсь, что в этом вопросе следует доверять экипажу - чертёж обрисовывает не "ту конкрентную" баржу, а серию. "Буржуйка" в кубрике могла быть личной инициативой эксплуатанта, и трубу они могли приколхозить сами (не в период дрейфа, конечно, а ранее). Кстати, сюда вписывается и "предшественник, отравившийся угарным газом от печки" - спал в кубрике, а из-за плохой вентиляции и наколхоженной трубы угорел. -- Wesha (обс.) 16:44, 22 мая 2020 (UTC)

Там ещё под номером 26 (на палубе позади надстройки) есть "дымовая труба <не пойму чего>" - хочется сказать "кубрика", но не похоже -- Wesha (обс.) 16:53, 22 мая 2020 (UTC)

Да, 26 — это дымовая труба… чего-то (оказывается, дымовая труба камелька, см. тему «Кубрик»— Vladimir Sem (обс.) 12:41, 27 мая 2020 (UTC)), которой некуда идти, кроме как в кубрик для его проветривания (штатно — от дыма курева?). И, пожалуй, можно согласиться с печкой и радиостанцией в кубрике. На съёмках с авианосца на 2:02 видна высокая труба на задней стенке рубки, левее мачты (штатная труба тоже видна, правее). Кстати, судя по чертежу и нижнему иллюминатору на рубке, передняя часть кубрика, находящаяся под рубкой (примерно 2,4×0,9 м), имеламогла иметь высоту от 1,9 до 1,7 метра к корме (при наклонном трюмном настиле, но вероятнее всего, настил был горизонтальным и высота в этой части кубрика была около 1,7 м) правда, около половины этой площади занимали койки. — Vladimir Sem (обс.) 08:33, 23 мая 2020 (UTC)

300-сильные двигатели

Фраза: «…запустил оба 300-сильных дизеля баржи»:

• отдаёт пафосом;
• возможно не соответствует действительной мощности двигателя 3Д6 для судов проекта Т-4;
• мощность двигателя не имеет значения для раскрытия темы статьи (дрейф).

Предлагаю заменить фразу на: «…запустил оба двигателя баржи». — Vladimir Sem (обс.) 05:24, 24 мая 2020 (UTC)

Бабаков, 1999, слова Крючковского: "Работой двигателей - на барже было два дизеля по 300 лошадиных сил - удавалось оставаться в бухте". А он, насколько я помню, моторист, так что вряд ли можно заявлять, что он 3Д6 от 3Д12 не отличает. (И вообще, пока не поздно, можно до него самого дозвониться и уточнить. У меня столько вопросов - например, касательно печек, кубрика и рации). Я пытался ввести в статью как можно больше относящейся к теме информации. Пока у нас нету подробной статьи про Т-4 - пускай побудет здесь. Для снижения градуса пафоса формулировку можно поменять, согласен, но мне пока не придумыватся, как. -- Wesha (обс.) 05:48, 24 мая 2020 (UTC)

Щедрин, 2017: "Вообще-то, баржа с двумя дизелями по 300 сил предназначалась для перевозки танков и десанта..." -- Wesha (обс.) 17:34, 30 мая 2020 (UTC)

Статья Щедрина — это художественная обработка материалов из статей других авторов, соответственно, с повторением всяких ляпов: «На 30-е сутки дрейфа приплыли чуть не к Гавайям» (это ошибка Смирновой — Vladimir Sem (обс.) 10:43, 1 июня 2020 (UTC)), или о кирзовых сапогах: «Сначала съели кожаную их часть. Потом разрезали голенище на кусочки, долго кипятили в океанской воде, обжарили на сковородке…» Если бы Щедрин представил список использованных источников, то ценность его статьи, несмотря на ляпы, резко бы возросла. — Vladimir Sem (обс.) 04:24, 31 мая 2020 (UTC)

Хочу отметить, что статья Щедрина написана не позднее сентября 2017, то есть перепечаткой из Википедии быть не может - здесь мы с Вами эти подробности начали добавлять недавно. -- Wesha (обс.) 05:19, 31 мая 2020 (UTC)

Согласно чертежу, дизеля были 300-сильными. Конечно, не 100% факт, что чертёж именно от той баржи, но вроде бы визуально все характерные приметы сходятся. -- Wesha (обс.) 05:43, 9 июня 2020 (UTC)

На чертеже указано: мощность главных механизмов. По-моему, это означает лишь то, что механизмы рассчитаны на мощность двигателей не более 2×300 л. с. — Vladimir Sem (обс.) 06:11, 9 июня 2020 (UTC)

Это надо уточнить у корабелов. Но даже если механизмы рассчитаны под 300 лс, то это значит, что двигатели вполне могли быть на 300 лс, в том смысле, что для них было предусмотрено достаточно места. -- Wesha (обс.) 16:31, 9 июня 2020 (UTC)

Надо иметь в виду, что ресурс 300-сильного двигателя 3Д12 в 2 раза меньше, чем у 3Д6. — Vladimir Sem (обс.) 06:17, 9 июня 2020 (UTC)

Откуда дровишки? Для меня это не очевидно: они отличаются лишь количеством цилиндров (12 или 6), непонятно, 1) как удвоение числа цилиндров снижает моторесурс - ресурс поршневых колец свой у каждого цилиндра, а не "один на всех", и 2) какое отношение моторесурс имеет к дрейфу? -- Wesha (обс.) 16:31, 9 июня 2020 (UTC)

Ссылка в самом начале раздела. — Vladimir Sem (обс.) 16:58, 9 июня 2020 (UTC)

Скорость удаления от Итурупа

За 49 суток удаление от Итурупа составило примерно 1800 км, то есть скорость удаления — около 40 км в сутки. Баржа двигалась не по прямой, поэтому скорость дрейфа могла быть порядка 50—60 км в сутки, но не 144 км (78 миль в сутки). В источнике говорится совсем о другом районе: «Подхваченные мощными потоками Куросио восточнее островов Рюкю, где его скорость достигает 78 миль в сутки…» — это на 2000 км южнее и несколько западнее. — Vladimir Sem (обс.) 10:26, 6 июня 2020 (UTC)

Было: "подхвачена одной из ветвей течения Куросио, скорость которого достигает 78 миль в сутки". Из этого не следует, что а) "ВСЕ ветви течения Куросио имеют такую скорость", и б) "на всём их протяжении". Фраза в журнале: «Еще несколько веков назад было замечено, что иногда японские рыбаки, уйдя даже в тихую погоду на промысел, не возвращались домой. Подхваченные мощными потоками Куросио восточнее островов Рюкю, где его скорость достигает 78 миль в сутки, японские рыболовные суда оказывались вынесенными в Тихий океан». Целью было не указать конкретную скорость баржи, а показать, что Куросио - весьма мощное течение. Я думаю, примечание про рыбаков можно вынести в сноску. -- Wesha (обс.) 16:34, 6 июня 2020 (UTC)

Из вырванной из контекста фразы, без указания района, где такое может быть, следуют и а), и б). Приведённое в полном виде отступление может быть и приемлемо для журнала «Вокруг света», но в энциклопедии требуется не «страху нагнать», а изложить предельно точные факты. Поэтому возможным для статьи было бы указание в сноске скорости морских течений в районе дрейфа (хотя это можно найти в статьях про течения). А упоминание про рыбаков восточнее островов Рюкю годится для статьи про Куросио. — Vladimir Sem (обс.) 03:54, 7 июня 2020 (UTC)

Я бы не стал называть это вырыванием из контекста - но, с учётом того, что здесь всё-таки Википедия, и про течение можно всё узнать, пройдя по викиссылке, я с Вашим изменением согласен. -- Wesha (обс.) 04:18, 7 июня 2020 (UTC)

«Первая песня Высоцкого»

Уважаемый У:NoFrost, на мнение о том, что «49 дней» — первая песня, есть АИ (https://www.kp.kz/daily/25626/792147/). Если Вы утверждаете, что «не первая», то я такую возможность вполне допускаю (я не историк Высоцкого), но тогда с Вас АИ, в котором есть такое мнение. Является ли КП АИ вообще? Насколько мне известно, большинство немаргинальных «бумажных» периодических изданий таковыми является — а следовательно, и КП. Является ли КП АИ конкретно по музыке? Вероятно, нет — но тем проще будет Вам привести таковой :) Если я не прав в какой-либо их моих посылок — всенепременно жду Вашего ответа со ссылками на руководства, которые демонстрируют, как именно я неправ. — Wesha (обс.) 19:22, 3 июля 2020 (UTC)

• Коллега Wesha, с источниками надо работать аккуратно. Во-первых Комсомольская Правда — ни разу не источник. Пробовать писать ХС и ИС по этому «источнику» и/или подобным даже не стоит. Что касается произведения «49 дней». Это не первое стихотворение Высоцкого. И не первая его песня. «„49 дней“ было первым стихотворением, которому суждено было стать песней» — это цитата из вашего «источника». Вчитайтесь в неё, пожалуйста. Оттуда же — «Принято считать, что первая его песня — „Татуировка“». Оттуда же — «Володя прибежал однажды, счастливый, весь светится от радости: — Ребята! Послушайте, что я написал. Читал нарочито серьёзно: „Суров же ты, климат охотский…“ Конечно, мы посмеялись от души. Это и сегодня без смеха читать трудно. Он сумел весь партийный пафос этого события свести до остроумной пародии на сухие штампы газетных статей. Но песней эти стихи стали не сразу. Володя тогда даже на гитаре ещё не умел играть». Можно я не буду приводить нормальные источники? Мне лениво. И в этом нет той информации, что была у вас в статье. Позже я заменю источник у вас в статье на нормальный. Когда будет время. --NoFrost^❄❄❄ 19:33, 3 июля 2020 (UTC)
  • Знаете, мне на ум сейчас приходит знаменитая шутка про "играть в шахматы с голубем" - очень похоже: "мне не нравится, что тут у вас написано, поэтому я исправлю, но подтверждения своей точки зрения не приведу - может, когда-нибудь потом, а все ваши источники полная чушь, но почему, я не скажу, и ссылок опять же не дам". Вот Вам некогда - а как Вы думаете, мне есть когда? Но я тем не менее от своего дня время на эти обсуждения отрываю, не заношусь. А в данный момент у нас возникла ситуация, что по сноске, которая должна подтверждать высказывание "посвящена одна из первых[63]" написано, что "не *одна*, а *первая*", то есть текст по ссылке не соответствует тому, что эта ссылка должна подтверждать. -- Wesha (обс.) 19:58, 3 июля 2020 (UTC)
    • Там этого не написано, что она первая. Моё утверждение в статье сейчас не противоречит источнику. Ваше — противоречило. --NoFrost^❄❄❄ 20:01, 3 июля 2020 (UTC)
    • Я добавил источник на утверждение самого Высоцкого о том, какая песня была первой. Более детально, так, чтобы убрать «КП» — я добавлю источник позже. Сейчас я не то, что занят, а просто очень плохо себя чувствую, извините, не было никакого «заноса». Полный текст книги — тут. --NoFrost^❄❄❄ 20:29, 3 июля 2020 (UTC)
      • "Но «49 дней» было первым стихотворением, которому суждено было стать песней." - я читаю это как "первая песня". Тут, впрочем, могут быть интерпретации, но это уже всё за рамками данной статьи, для которой важно только то, что оно у Высоцкого было, а первое или сто пятнадцатое - уже неважно. Поэтому большое спасибо за Вашу правку и источник к ней, претензиев более не имею. P.S. можно ещё (лично для меня) ссылочку на правило по поводу "КП - не АИ" (и начиная с какого года не АИ), а то я ничтоже сумняшеся... -- Wesha (обс.) 22:47, 3 июля 2020 (UTC)
        • Я думаю вы всё найдёте в архиве ВП:КОИ. Ну и на номинации вас на этой «потренируют», конечно. Про жёлтую прессу. --NoFrost^❄❄❄ 22:50, 3 июля 2020 (UTC)
      • А у Савчука открытым текстом - "первая", так что записал как ответвление мнений. Спорить, кто прав, а кто виноват, не буду - как я уже писал, для данной статьи порядковый номер не принципиален от слова "совсем". -- Wesha (обс.) 07:01, 4 июля 2020 (UTC)
        • Вам в комментарии к правке внесения в статью фразы «одна из первых» и было написано, что тематика весьма спорная и стоит написать так, поскольку в таком варианте — будет не спорно. Вы были вольны поизучать поле источников самостоятельно и легко в этом убедиться, как это и принято. Зачем тут написано так много слов — непонятно. --NoFrost^❄❄❄ 10:37, 4 июля 2020 (UTC)
          • Ну сейчас написано (было, до Вашей правки, пока Вы Савчука опять не убрали неправильно прочитал историю правок) в полном соответствии с ВП:ФАКТ ("...То, что Солнце вращается вокруг Земли, — не факт, но то, что так полагал Птолемей — снова факт." То, что Савчук считает "первая" - несомненный факт; является ли она самой первой - ХЕЗ, для данной статьи неважно. -- Wesha (обс.) 17:13, 4 июля 2020 (UTC)
• А ещё есть вот такое утверждение — Список произведений Владимира Высоцкого#Проблемы классификации, поэтому та фраза, что сейчас у вас в статье — наиболее хороша. --NoFrost^❄❄❄ 19:46, 3 июля 2020 (UTC)
  • У меня нет претензий к той фразе, я охотно это допускаю, - но раз изменили фразу, то поставьте ссылку на АИ изменённой фразы, всего-то. -- Wesha (обс.) 19:58, 3 июля 2020 (UTC)

Наконец нашлись сведения о "предшественнике, отравившемся угарным газом"

"Федотова знал хуже, он пришел из учебки и почти сразу попал к нам вместо загремевшего в лазарет матроса Володи Дужкина: тот наглотался угарного газа из печки-буржуйки. В начале дрейфа Федотов держал топор под подушкой. На всякий случай. Может, опасался за жизнь..." [6] Я не тормоз, это есть в Нордвик, 2015. -- Wesha (обс.) 01:40, 14 июня 2020 (UTC)

• С другой стороны, в Зиганшин А. Р. 49 дней в океане. — Куйбышев : Куйбышевское книжное издательство, 1960. — С. 24. — 40 с. в начале января Володю Душкина переводят на берег для работы электросварщиком на починке судов. -- Wesha (обс.) 03:24, 16 мая 2023 (UTC)

Интересный момент

Крючковский о картошке: "...солярой, которая оставалась на пайолах этой баржи..." ("Узники курильского квадрата", 9:40), при том, что картошка была в машинном отделении. Мораль: в машинном отделении тоже был настил. -- Wesha (обс.) 22:42, 20 июня 2020 (UTC)

Посмотрите, какая ляпота

[7] -- Wesha (обс.) 05:25, 23 июня 2020 (UTC)

Тут нас просят расширить преамбулу

Чтобы в ней заключалось всё содержание статьи в тысяче знаков - "родился, жил, умер, закопали". Как заявляет ВП:ПРЕАМБУЛА, "дальше преамбулы никто, как правило, не читает" :( -- Wesha (обс.) 22:31, 2 июля 2020 (UTC)

Случайно обнаружена

По-моему, в преамбуле допустимо назвать обнаружение баржи «случайным», поскольку таковым оно в действительности и было, а просто обнаружение может быть и в процессе поисков. Американская газета от 9 марта 1960 года писала об этом: «Site of the one-in-a-million rescue was about 1,000 miles west-northwest of Midway Island». — Vladimir Sem (обс.) 03:53, 4 июля 2020 (UTC)

Я не уверен, что (с учётом того, что дрейфующие до этого видели уже три корабля) это было таким уж невероятным событием. Их вынесло на морскую "трассу" (по карте в статье видно, что, если плыть из Японии в Сан-Франциско, то примерно в той точке и окажешься), а там встреча уже была скорее делом времени. Назвать это "случайностью" (во всяком случае, заслуживающей специального упоминания) язык не поворачивается. -- Wesha (обс.) 04:56, 4 июля 2020 (UTC)

Три корабля и ни с одного из них баржу не заметили, потому что это не самолёты с широким полем обзора, нацеленные на обнаружение любых помех на пути авианосца. Просто хотелось отметить в преамбуле одним словом, что ребят уже никто не искал. — Vladimir Sem (обс.) 05:29, 4 июля 2020 (UTC)

Ну, тут можно много спорить - например, мне кажется, что на кораблях вперёдсмотрящие просто про...шляпили баржу (и я могу их понять - если пялиться в океан на протяжении недели, при том, что там всё те же волны, и при этом не потерть концентрацию и заметить между волнами 20-метровую баржу - не так уж и просто). Но конкретно формулировка "случайно" звучит как-то не очень: самолёты, насколько я понимаю, летали "в поисках помех" вполне целенаправленно (хотя это надо будет проверить по бортжурналу: вылет разведчиков должен быть там зафиксирован). -- Wesha (обс.) 06:12, 4 июля 2020 (UTC)

"Генконсул СССР А. А. Кардашов"

Не нашёл среди Генеральных консулов СССР в Сан-Франциско такой фамилии, да и консульства там в тот период не было. Зато нашёл интересную ссылку, поэтому пока удалил подозрительную информацию.— Vladimir Sem (обс.) 11:02, 21 апреля 2020 (UTC)

Согласен. По подозрительной ссылке ничего не понял - написано "...стояли в обнимку с высоким улыбающимся человеком в светлом плаще. Подпись объясняла, что это встретивший смельчаков Генконсул СССР в Сан-Франциско А.А.Кардашов. Сводный брат мамы [...] потом служил первым секретарём нашего посольства в Токио" - и? Я вижу тут два совершенно не связанных предложения: "Кардашов встретил" и "брат служил". Совершенно не очевидно (а прямого указания я не нашёл) что Кардашов и есть "брат мамы". -- Wesha (обс.) 15:14, 21 апреля 2020 (UTC)

"Известия" №65 от 17 марта, стр. 1: снимок подписан "Сан-Франциско. Советские солдаты (слева направо) Ф. Поплавский, А. Зиганшин, И. Федотов и А. Крючковский с представителем советского посольства в Вашингтоне А. А. Кардашевым." -- и Кардашев не в плаще, а во вполне себе костюме и при галстуке. Так что "и не рубль, а 500; и не в преферанс, а в очко; и не выиграл, а проиграл". -- Wesha (обс.) 00:05, 30 апреля 2020 (UTC)

В американских газетах упоминается как второй секретарь советского посольства. Скорее всего — «боец невидимого фронта» под дипломатическим прикрытием и вымышленной фамилией. — Vladimir Sem (обс.) 03:34, 21 мая 2020 (UTC)

Если бойцов невидимого фронта чему-то и учили, то это не подходить на пушечный выстрел к вооружённым фотоаппаратом людям ;) Но так или иначе, для статьи это непринципиально. -- Wesha (обс.) 21:54, 30 мая 2020 (UTC)

Согласен с коллегой Wesha, не нашедшим какой-либо связи между предложениями в статье и книжке. Скорее всего, абсолютно прав и Vladimir Sem приводящий ссылку на американские газеты, где А. Кардашов действительно упоминается как второй секретарь советского посольства в Вашингтоне и делающий предположение о характере его деятельности… Поэтому буду руководствоваться как приводимой ссылкой на американские газеты, так и таким бесспорным источником, как снимок в газете Известия № 65 от 17 марта и напишу «были встречены представителем советского посольств в Вашингтоне А.А .Кардашевым». Согласны? P.S. Коллеге Wesha буду глубоко признателен на прямую ссылку на этот номер газеты.Mitro1955 (обс.) 18:53, 17 июля 2020 (UTC)

Википедия не любит прямых ссылок на известно какие материалы, поэтому просто замечу, что на одном сайте (который не нравится Роскомнадзору) есть подшивка "Известий" чуть ли не за 100 лет, а номер газеты Вы знаете :) Насчёт формулировки надо подумать, ибо у читателя может возникнуть вопрос - почему Муму написал Тургенев, а памятник поставили Пушкину "представитель посольства в Вашингтоне", а действие происходит в Сан-Франциско. -- Wesha (обс.) 19:36, 17 июля 2020 (UTC)

Ну, это как раз не проблема- аккредитованные в стране дипломаты вправе работать- конечно,по согласованию с местными властями- как Вы знаете, по всей территории страны.Тем более - в данном случае- так и было по факту. А что касается номера - я все понимаю- но увы, обыскал весь интернет в России, не могу найти именно этот номер. Может быть, все же можно как-то намекнуть на дозволенный источник, позволяющий получить доступ хотя бы собственно к фото страницы газеты ? В любом случае, спасибо большое.Mitro1955 (обс.) 20:02, 17 июля 2020 (UTC)

Ну, то, что он там вполне законно оказался - это ежу понятно, но надо это кратенько пояснить как-то. Вот Вам страница, но ссылку на неё из статьи нельзя (да и она будет удалена с этого сайта через некоторое время). -- Wesha (обс.) 21:00, 17 июля 2020 (UTC)

Спасибо огромное.Mitro1955 (обс.) 21:55, 17 июля 2020 (UTC)

Вы что, .... — вставлять копирайченную полосу "Известий" в Википедию??? Да ещё и опять "КардашОв", когда на той полосе чёрным по белому написано "КардашЕв"? -- Wesha (обс.) 16:46, 20 июля 2020 (UTC)

Ну погодите же, коллега.. Будем считать - и поэтому исправим - написание фамилии дипломата верным именно в подписи под фото..Но сам файл имеет ссылку на источник - архив общедоступной газеты - и ссылку на добросовестное использование несвободного изображения для иллюстрации конкретной статьи. Что именно Вы предлагаете добавить, как разумно решить вопрос ? Спасибо. P/S/ Аналогичное изображение такой же полосы газеты приведено в Википедии в статье Известия (газета) Mitro1955 (обс.) 17:39, 20 июля 2020 (UTC)

1. Размер файла (в пикселях) превышает допустимый для несвободных (насколько я помню, 300 пикселов по горизонтали) (в статье Известия (газета) - 450px), а если уменьшить - будет нечитаемо, т.е. бессмысленно. 2. Считаю, что написание фамилии дипломата в "Известиях" корректно, т.к. она является наиболее близким к событию источником, то есть наименее подвержена искажениям. Кроме того, в английской вырезке - тоже Kardashev. 3. Кардашев не является главной темой (в отличие от статьи Известия (газета)) и/или важным элементом для статьи, и если в тексте его ещё можно упомянуть (с источником!), то картинка для него точно не нужна. 4. Упирать на "это чтобы показать всех четверых" нельзя, потому что для "всех четверых" уже есть свободная фотография. -- Wesha (обс.) 18:18, 20 июля 2020 (UTC)

2.Многоуважаемый коллега , я вижу, что Вы искренне заинтересованы в успехе статьи . Поэтому те моменты, на которые Вы указываете – объем файла и написание фамилии будут исправлены. При небольшом уменьшении размера читаемость мало пострадает, потому что изображение любого размера , в данном случае , подлежит увеличению для полноценного просмотра. Что касается важности этого изображения для статьи , согласится не могу. Для информации – в марте 1960 года не было газетного стенда или афишной тумбы СССР , где не красовалась бы именно эта фотография, опубликованная, в частности, и в Известиях. Полагаю, напомнить о ней будет очень к месту . Мне бы очень хотелось бы найти с Вами взаимопонимание на этих условиях. Если не затруднит, удалите, пожалуйста, установленный шаблон, а я немедленно устраню указанные ошибки. Договорились ? Спасибо Вам большое.Mitro1955 (обс.) 18:43, 20 июля 2020 (UTC)

Успех статьи в том числе заключается в том, чтобы сюда не набегали любители копирайта и не изымали из неё контент. Уж если отдельные участники считают, что у нас "слишком много литературы" (видите плашку?), то Ваша газета с вопиющим нарушением АП их набега 100% не выдержит, по указанным мною причинам. Давайте так: идите на форум АП, и если Вас там не съедят, то возврашайтесь, и вставим мы Вашу газету. P.S. А если хотите реально помочь - найдите хоть что-нибудь про того Кардашева, ибо ни одного упоминания вне контекста "встретил спасённых" мне обнаружить не удалось. -- Wesha (обс.) 21:40, 20 июля 2020 (UTC)

Мне жаль, что Вы так видите ситуацию, считая размещенные Вами фото крайне важными, а предлагаемый мною файл -при всей приведенной мною аргументации, неважным. Информирую Вас, что найти что либо об А. А. Кардашеве , в силу, видимо, высказанного коллегой Vladimir Sem предположения, в Интернете нельзя. Да и нет в этом никакой необходимости - ссылок на газеты США ( любезно приведенных Вами) и страницу "Известий" тут вполне достаточно. У нас с Вами, в принципе,одинаковый статус в Википедии (патрулирущего) и мне показалось , что Вы несколько поторопились убрать файл из статьи (семь дней не прошло еще).Тем менее, я все же последую Вашему совету относительно обращения к форуму АП, поскольку указанные в шаблоне замечания, по-моему, легко устранимы. Ведь у нас общая задача, не так ли? Mitro1955 (обс.) 06:48, 21 июля 2020 (UTC)

Во-первых, размещённые мной фото лицензионно девственно чисты (US-PD-Navy / OTRS разрешение от наследника фотографа), и в силу этого удалены даже самым упоротым поборником копирайта быть не могут, в отличие от. Во-вторых, повторюсь, я сомневаюсь, что Кардашев был агентом - агентам запрещено попадать в ситуации, в которых их физиономия распространяется миллионными тиражами по всей стране. В-третьих, семь дней - это до удаления файла из хранилища Википедии, а не из статей. В-четвёртых, повторюсь: я далеко не новичок в борьбе с поборниками копирайта, и я 100% гарантирую, что данная полоса будет нарушением, как минимум, до 2036 года. Не надо гусей дразнить. Сумеете своим красноречием уболтать всех на форуме АП - тогда и добавим. Желаю удачи. -- Wesha (обс.) 07:09, 21 июля 2020 (UTC)

Мне вообще не понятна цель введения в статью такой малозначимой информации, как имя представителя посольства на встрече в Сан-Франциско. Тем более, что в советских газетах 1960 года его фамилия или не упоминается вообще, или пишется через «о» или через «е». В одной из первых публикаций, в «Известиях» от 16 марта 1960 года (Ю. Барсуков), он назван как «представитель нашего посольства» и всё. — Vladimir Sem (обс.) 07:52, 21 июля 2020 (UTC)

Цель у нас у всех одна - предоставить наиболее подробную информацию из АИ: когда имена нашедших баржу пилотов добавляли - никто не протестовал, и как особняк в Глен-Ков назывался, и т. п. Не вижу причин, почему бы не включить и Кардашева (буквально тремя словами) - если найдём АИ, но хотелось бы немного больше, чем одна подпись под фотографией. Фамилию "через о" "в газетах 1960 года" я не припомню - только через "е", а позднейшие публикации уже будут менее надёжными в силу забывчивости свидетелей — вон, как Озерову звали по имени-отчеству, Зиганшин через годы подзабыл. -- Wesha (обс.) 17:17, 21 июля 2020 (UTC)

Я уже в который раз повторяю, что подробности могут понижать достоверность статьи в целом. Не надо сравнивать обнаруживших баржу пилотов или выхаживающих врачей с чиновником, возможно, не под своим именем. Озерова в статье упоминается два раза, то есть указание фамилии оправдано. Пилоты — это вообще главные спасители. По-моему, им были направлены благодарственные письма от советского правительства или от четвёрки (где-то попадалось на глаза, если не ошибаюсь), хорошо бы найти и добавить в статью. — Vladimir Sem (обс.) 17:50, 21 июля 2020 (UTC)

"подробности могут понижать достоверность статьи в целом" - простите, это (хотел написать жёстче) бессмысленное высказыание. От того, что мы напишем, что "на берегу их встретил Такойтов", событие дрейфа не станет менее достоверным. Для того мы и подкрепляем каждый факт ссылкой на источник, чтобы любой желающий мог лично проверить источник, удостовериться в его авторитетности (или неавторитетности) и составить мнение лично для себя. -- Wesha (обс.) 19:12, 21 июля 2020 (UTC)

Фотки

В подписях под фото даты соответствуют не снятым событиям, а, скорее всего, получению (или публикации) этих фото агентством Ассошиэйтед Пресс. Например, из описания и самого фото следует, что Поплавского брили и стригли в день спасения, в воскресенье 6 марта:

(LA3-10 марта) Стрижка спасённого россиянина — рядовому Советской армии Филиппу Поплавскому делают стрижку американского стиля в минувшее воскресенье на борту авианосца США «Кирсардж» после того как Поплавский и трое его спутников были спасены с их 50-футового десантного судна, которое дрейфовало в Тихом океане в течение 49 дней. Парикмахер — Томас В. Тамория из ВМС США. Его родной город — Империал-Бич, штат Калифорния. Спасённые россияне доставляются в Соединенные Штаты на «Кирсардже». (Фото ВМС США по фототелеграфу Ассошиэйтед Пресс) (см. телеграфные сообщения Ассошиэйтед Пресс) (mw50920navy) 1960

Убираю даты. — Vladimir Sem (обс.) 11:25, 10 июня 2020 (UTC)

Узнаю руку автопереводчика :) "Русские", а не "россияне" - тогда всех из СССР "русскими" называли, а россиян вообще не было. Чему соответствуют даты - сразу говорю: не знаю, знаю только, что они есть, прямо на фото напечатаны :) -- Wesha (обс.) 19:08, 10 июня 2020 (UTC)

Обнаружена (и куплена) новая фотка -- никогда раньше такой не видел. Кстати, флотская, так что пойдёт на коммонс. -- Wesha (обс.) 07:41, 13 июня 2020 (UTC)

Новые поступления: 1 2. Будут через недельку. -- Wesha (обс.) 03:58, 16 июля 2020 (UTC)