Обсуждение:Дрейф самоходной баржи Т-36

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Зря убрали ключевую фразу[править код]

  • для AntiKrisT. Зря вы по моему убрали ключевую фразу ..В тяжелейших условиях они смогли не только выжить, но и сохранить человеческое достоинство.., она в источниках есть и её смысл - не съели друг-друга, не набросились на еду на авианосце и в дальнейшем отказались нарушить присягу и остаться в США, в общем сохранили дисциплину. Sergoman 14:57, 27 июня 2011 (UTC)
  • Хорошо, но фразу надо «отэнциклопедировать», у меня-то было сначала намерение эту фразу закомментировать, но в перед сохранением она мне показалось совсем уж хвалебно-пропагандисткой. И ещё бы надо расширить, а то лично мне после прочтения статьи, показалось, что весь подвиг в том что выжили. Так что, чтобы читатели тоже всё поняли правильно добавить конкретное описание про дисциплину и достойное поведение. И последнее — может добавить в введение про дрейф? Несмотря на итог по переименованию, именно дрейф единственная причина известности баржи. AntiKrisT 15:39, 27 июня 2011 (UTC)
  • Суть подвига и была в сохранении человеческого облика в отличии от этих в Андах что друг друга переели. Советую к таким статьям (а она из ряда Гагарин, Чкалов или Матросов) относится осторожней, я то только пионером был, а кто-то типа Кржижановского или Сержанта Кандыбы сразу шашку обнажат :) Sergoman 16:18, 27 июня 2011 (UTC)

Согласен с участником AntiKrisT, особенно после столь существенного развития статьи. Цитата в конце раздела «Описание» лишняя. — Vladimir Sem (обс.) 05:43, 2 мая 2020 (UTC)

Я полностью согласен с Sergoman - в этой фразе какого-то журналиста заключается вся суть статьи в одном предложении. -- Wesha (обс.) 00:23, 3 мая 2020 (UTC)

Сколько дней[править код]

С 17 января 1960 г. (год високосный, поэтому в феврале 29 дней) по 7 марта 1960 г. прошёл 51 (!) календарный день, а не 49! Посчитайте! Вы же факты здесь пишете, а не арифметические ошибки. Хрущёв обсчитался, а его побоялись исправить. Об этом рассказал сам Анатолий Крючковский в апреле 2010 г. на встрече в Российском центре науки и культуры в Киеве перед офицерами и адмиралами. Я учился с его дочкой Таней с 1-го по 10-й классы, поэтому слышал это от самого Анатолия Фёдоровича не раз. Какие ещё доказательства нужны помимо календаря? — Эта реплика добавлена участником Illustrator (ов)

В авторитетном источнике русским по белому написано: Ирина Смирнова. «Зиганшин-буги, Зиганшин-рок, Зиганшин съел второй сапог». Полвека назад четверо наших солдат потрясли мир, проведя в океане без питьевой воды и еды 49 суток (8 января 2010). Архивировано 12 марта 2012 года. -- СОРОК ДЕВЯТЬ. Если автор статьи обсчитался -- это не наши проблемы. (Более того, обсчитался автор далеко не одной статьи, как Вы видите). -- Wesha 18:48, 4 апреля 2012 (UTC)
Ну даты посчитать - это тривиально. Можно упомянуть оба числа и по АИ и по факту. -- ShinePhantom (обс) 19:25, 4 апреля 2012 (UTC)
Ну так я не против, посчитайе и напишите соответствующую формулировку, а не удаляйте напропалую. Кроме того, из статей: "На 48-й день к барже подошел американский авианосец «Кирсэрдж». «Мы обессиленные лежали в кубрике. Я услышал шум и вышел посмотреть. Оказалось, над нами был вертолет. [...]», - рассказывает Зиганшин. Однако вертолет, покружив, улетел. На следующей день, 7 марта, к барже опять подошел тот же авианосец." Неужели все журналисты до одного обсчитались? -- Wesha 19:28, 4 апреля 2012 (UTC)
P.S. В своих подсчётах учтите, что, путешествуя с острова Итуруп в Сан-Франциско, вы пересекаете линию смены дат! -- Wesha 19:31, 4 апреля 2012 (UTC)
Точно так же парирую — в авторитетном источнике русским по белому написано: Сергей Смолянников. «Четверо смелых и сильных духом» Встреча с героями. (23 апреля 2010). -- 51 сутки. Далее, вы пишите, цитирую: «Если автор статьи обсчитался -- это не наши проблемы...» Это что, вы тем самым подтверждаете свою неспособность правильно посчитать количество дней??? А как же принцип «проверяемости» и «верификации»? Я не удаляю напропалую (я же не бот и не вандал), а правлю, основываясь на ЭЛЕМЕНТАРНЫХ арифметических подсчётах и ВП:АИ. — Эта реплика добавлена участником Illustrator (ов)
Вы уверены, что Ваш "Морполит" соответствует критериям АИ? Прочитав эту статью, заметил, что как минимум вступление состоит из надёрганных почти дословных цитат из статьи в Википедии:
«На ее борту находилось четверо военнослужащих инженерно-строительных войск Советской Армии: младший сержант Асхат Зиганшин и рядовые Филипп Поплавский, Анатолий Крючковский и Иван Федотов.»
«Скудные запасы еды быстро закончились. В пищу пошли кожаные ремни, и даже имевшиеся на борту несколько пар кирзовых сапог.»
«7 марта истощенные и обессиленные люди были подобраны американским авианосцем «Кирсэрдж».»
«По возвращении домой им был организован торжественный приём, они были награждены орденами Красной Звезды и получили широкую известность (в том числе и в популярной культуре).»
Так что в достоверности этого источника имею сомнение. -- Wesha 17:43, 6 апреля 2012 (UTC)
Оставим на время спор об ВП:АИ, пока я не созвонюсь с Крючковским или с его дочерью. Что всё таки скажете про календарь? Даже с учётом линии смены дат — получается ровно 50 дней! — Эта реплика добавлена участником Illustrator (ов)
Это если тупо вычитать даты. А если их носило 49 дней и 11 часов? Надо знать точное время, когда их подобрали, и не забывать перевести все времена в Гринвич. -- Wesha 20:56, 7 апреля 2012 (UTC)
…В своих подсчётах учтите, что, путешествуя с острова Итуруп в Сан-Франциско, вы пересекаете линию смены дат!… — а пересекали ли они до спасения линию смены дат? Если брать 1200 миль от Уэйка, то вряд ли… 217.118.83.241 15:12, 8 апреля 2012 (UTC)
Так вот я и говорю - смотреть надо точно, на координаты, на время... Написано, что нащли их 7 марта, явно по местному времени в точке нахождения, но где та точка?.. -- Wesha 17:50, 8 апреля 2012 (UTC)
Сергей Смолянников мог ошибиться допустил оплошность, написав «51 сутки» без пояснений, но он, возможно прав, отметив, что не 49. Суммируем: 14 суток в январе (31 минус 17), 29 в феврале, 7 в марте. Если дата 7 марта указана по времени восточного полушария, то получается 50 полных суток, если по времени западного — то 51. По рассказу Зиганшина, который вёл счёт дням, заполняя катерный журнал, тоже получается 50 полных суток («Спасли нас 7 марта, а не 8-го, как мы решили: просчитались на сутки, позабыв, что год високосный и в феврале 29 дней»). Так что приведённый в статье комментарий требует уточнения.— Vladimir Sem (обс.) 10:32, 12 апреля 2020 (UTC)
Напоминаю, что мы тут не ОРИССами занимаемся, а цитируем источники. Мне кажется, комментарий был вполне себе выверенный. Если он Вам не нравится - давайте сначала уточним здесь формулировку. Кстати, раз Вы приводите слова Зиганшина - будьте добры подкрепить их ссылкой на источник. -- Wesha (обс.) 01:00, 13 апреля 2020 (UTC)

Так как экипаж был обнаружен и спасён 6 марта по времени западного полушария (см. «Известия» от 12.03.1960), то приведённый вышеудалённый из статьи комментарий может быть упрощен:

Источники указывают продолжительность дрейфа 49 дней, однако в тех же источниках отмечены дата срыва баржи со швартовки 17 января и дата спасения экипажа 7 марта, что при подсчёте даёт 50 полных суток. По воспоминаниям Зиганшина, который вёл счёт дням, заполняя катерный журнал: «Спасли нас 7 марта, а не 8-го, как мы решили: просчитались на сутки, позабыв, что год високосный и в феврале 29 дней», — тоже получается 50 полных суток. В одном источнике говорится, что «фактически, эпопея продолжалась 51 сутки» (см. Смолянников, 2011), что при тех же датах начала и окончания «эпопеи» не соответствует действительности. Возможно, что продолжительность дрейфа 49 дней определялась по какому-то иному, не названному явно критерию, например, с момента потери баржей хода до момента её обнаружения, или была допущена банальная ошибка. По версии Смолянникова, число 49 появилось в «поспешном» заявлении Н. С. Хрущёва, которого после этого «не смели поправлять».

Vladimir Sem (обс.) 15:04, 13 апреля 2020 (UTC) В комментарии надо сослаться и на Нордвика (воспоминания Зиганшина), и на Шмелеву, которая пишет: «Советские солдаты продержались 50 [суток]. А вовсе не 49, как считалось, так как год был високосный и с 17 января до 7 марта прошло как раз полсотни суток. Есть легенда, что 49 дней, воспетые в песнях и прессе, ошибочно насчитал Никита Хрущев, но поправлять его никто не стал, поэтому именно это число вошло в историю».— Vladimir Sem (обс.) 05:14, 14 апреля 2020 (UTC)

К сожалению, в Википедии мы не имеем права писать очевидные вещи как факт - но мы имеем право на них указывать. Соответственно, мы не можем писать "50 суток" - это будет ОРИСС (да, очень простой: из одной даты вычли другую - какое там исследование!), но мы имеем право написать "по мнению всех СМИ - 49 дней[1][2][3][4], но если посчитать с карандашом, получается всё-таки 50", что, собственно, в том комментарии и написано. Над формулировкой комментария можно работать, но просто выкинуть число 49, к сожалению, нельзя - оно задокументировано в слишком большом количестве источников. -- Wesha (обс.) 01:26, 16 апреля 2020 (UTC)
P.S. дрейф {2} движение чего-либо, несомого течением - мне всё-таки кажется, что везде имеется в виду именно это, то есть пока у баржи работал двигатель, она не дрейфовала, а боролась со стихией; а вот когда кончилось топливо (а это произошло не сразу!), тогда и начался дрейф. -- Wesha (обс.) 01:37, 16 апреля 2020 (UTC)
Признаю ущербность своих вариантов комментария и продолжаю работать над приемлемой формулировкой.— Vladimir Sem (обс.) 07:38, 16 апреля 2020 (UTC)
В "Известиях" 16 марта: "...наконец, принята радиограмма [с баржи] ... третий час ночи ... ... вот уже двенадцать часов, как с ней потеряна связь ... образована оперативная группа по спасению ... поиски продолжались ... начался дрейф, которому было суждено продолжаться 49 дней." То есть время дрейфа действительно считается с момента окончания топлива (иначе бы про дрейф было написано с самого начала). -- Wesha (обс.) 22:27, 17 апреля 2020 (UTC)

Итак, с момента окончания топлива (не ранее 22 часов 17 января) до начала эвакуации (около 16 часов 7 марта) прошло 49 суток и примерно 18 часов.— Vladimir Sem (обс.) 07:28, 22 апреля 2020 (UTC)
И ещё. Пересечения линии перемены дат (которое само по себе никак не повлияло бы на продолжительность дрейфа) у баржи не было. Место обнаружения баржи, по газетной карте («Известия» от 12 марта 1960) и по моим прикидкам, находится около 164° в. д. (баржа ушла по долготе примерно на 16°, а по широте — на 10°), на расстоянии приблизительно 1800 км от о. Итуруп.— Vladimir Sem (обс.) 12:57, 22 апреля 2020 (UTC)

"приблизительно 1800 км от о. Итуруп" - это плюс-минус лапоть соответствует источникам (Дань восхищения мужественной четвёрке : Так проходил дрейф // Известия. — 1960. — № 65 (13301) (17 марта). — С. 4.) - "баржу снесло на юго-воосток примерно на 900 миль" 900 морских миль (1700 км). Кстати в "Известиях" №13311 - в документальной повести топливо кончилось "ровно в десять вечера, на исходе были вторые трудные сутки борьбы с разъярённым штрмом".
В книге Федотова тоже отмечено, когда закончилось топливо, и что это было в конце вторых суток: «Было десять вечера. Двое суток уже боролись мы с бурей». Получается, что более суток они боролись со штормом ещё до срыва со швартовки. Однако в том же рассказе Федотова 16 января была баня.— Vladimir Sem (обс.) 09:17, 25 апреля 2020 (UTC)

Итак, на истории с "Хрущёвым, которого не смели поправлять" можно поставить жирный крест: вот страница из американской книги 1964 года, в которой тоже написано - 49 дней, а Хрущёв американцам явно не указ. -- Wesha (обс.) 03:55, 27 апреля 2020 (UTC)

Также есть версия, что число 49 было получено американцами со слов самих спасённых, которые честно признаются, что забыли про високосность 1960-го. А дальше закрутился маховик - капитан авианосца записал его в радиограмму-донесение в ВМФ, откуда оно попало в пресс-релиз №257-60, оттуда - в американские газеты, из них - в советские, а далее - что написано пером... -- Wesha (обс.) 19:20, 27 апреля 2020 (UTC)
Экипаж, ведущий бортжурнал, лучше всех знал, сколько дней длился дрейф. Високосный год для них не имел никакого значения (кроме как в появившейся ошибке мартовских дат), так как отсчитывались фактические сутки. Читаем у Федотова (1961):

Филипп Поплавский сказал:
— Поздравляю вас, товарищи, с Международным Женским днём — 8 Марта. Завтра будет пятидесятый день, нашего плавания.

Далее у Федотова, в этот же день после обеда (то есть 8 марта по бортжурналу, 7 марта по календарю в восточном полушарии и 6 марта в западном) появились самолёты. Поскольку с точки зрения дрейфующих, их спасли на 49-й день дрейфа, то за 1-й день дрейфа они принимали 19 января («Последний раз они видели землю 18 января» — газета «Известия» от 12 марта 1960). — Vladimir Sem (обс.) 04:00, 9 мая 2020 (UTC)
Так или иначе, вопрос с "Хрущёвым, которого не смели поправлять" можно отправить на свалку истории. -- Wesha (обс.) 04:27, 9 мая 2020 (UTC)
Если за 1-й день дрейфа они принимали 19 января, то стали сходиться и другие факты из разных источников, связанные с датами, например: «…последняя картофелина была съедена 24 февраля[23]. Скудные запасы еды удалось растянуть на 37 дней[10]». — Vladimir Sem (обс.) 07:11, 9 мая 2020 (UTC)

В искусстве[править код]

Есть у проекта Егора Летова "Коммунизм" песня "Четыре солдата" об этих событиях. На стихи Льва Ошанина http://grob-hroniki.org/texts/other/t_c/chetyre_soldata.html добавьте плз 128.72.206.197 19:53, 25 января 2013 (UTC)

Изменение текста до несоответствия источнику[править код]

Правка ошибочна:

1) второй раз даты указывать не надо, в статье уже сказано, что

17 января 1960 года в 9 часов утра по местному времени в заливе острова Итуруп ураганным ветром, достигавшим скорости 60 м/с, была сорвана со швартовки...

7 марта истощённые и обессиленные люди были подобраны американским авианосцем...

2) прошу обратить внимание на исходную версию до правки:

Дрейф продолжался 49 дней. Люди теряли в весе до 800 граммов в день — Зиганшин, ранее весивший 70 кг, похудел до 40 кг.{{-1|<ref name="svpressa"/>}}

Обратие внимание на ссылку на статью Ирины Смирновой. Там чёрным по белому сказано - 49 дней. Цитата дана по источнику. Если изменяете содержание - изменяйте источник. Нельзя менять содержание и оставлять старый источник - это скрытый вандализм. -- Wesha 18:12, 11 июня 2013 (UTC)

По содержанию: я бы поискал более авторитетные источники и сделал бы спорную информацию по ним, отсекая СМИ.--Pessimist 18:31, 22 июня 2013 (UTC)

"Имя, сестра! Имя!" Предлагаете в архив сходить? -- Wesha 00:13, 23 июня 2013 (UTC)

Неясности[править код]

1) Пассажи про питание кирзой - понятно, что по АИ, но все эти АИ в основе имеют собственные слова участников. А кирза - это обрезиненная ткань. Почему тогда брезент, одежду не ели? Разве что ели только кожаный низ? Но там просто кожа, после выварки гуталина - такая же, как на ремнях, неясно, почему из ремней суп варили, а из сапог сухарики поджаривали.
2) Супы варили, сухари жарили - а чем печь топили?
Это к тому, что нет ли источников, где - со всей необходимой деликатностью и взвешенностью - всё же отделили бы правду от пропагандистских перехлёстов? СССР-то уж нет давно, правду можно и сказать.
3) Бросается в глаза, что пар сапог было съедено больше, чем было членов экспедиции. Которых, в свою очередь, было больше, чем штатный экипаж баржи. Кто служил срочную в СССР - тот понимает, но для молодых либо прошедших военную кафедру - стоило бы пояснить. Советская армия, особенно военно-строительные части, особенно на ДВ - это в повседневном плане было специфическое саморегулирующееся сообщество со своеобразным целеполаганием. В котором основа невоенного снабжения была - натырить и заныкать, а основное занятие - ожидание дембеля (первая половина срока службы) и подготовка к нему в виде изготовления нелепых и абсурдных сувениров и украшений, и переделки формы. А в служебных вопросах царил исключительный бардак. (Вряд ли такое уместно в статье, но пусть тут полежит.) --Michael MM (обс.) 08:00, 28 января 2018 (UTC)

Нашёл недавно объяснение, чем печь топили. -- Wesha (обс.) 02:33, 9 апреля 2020 (UTC)
Короме того, в другом источнике написано, что были пробковые пояса - тоже дерево, тоже горит. -- Wesha (обс.) 02:19, 17 апреля 2020 (UTC)

Первая информация в «Известиях»[править код]

Почему-то Исторический клуб «Известий» ничего не говорит о заметке в газете от 12 марта 1960 года «49 дней в открытом океане». И второе, материалы в газете «Известия» от 16 марта 1960 года имеют общий заголовок «Сильнее океана» а не «Сильнее смерти», как сейчас указано в разделе «Ссылки».— Vladimir Sem (обс.) 11:59, 17 апреля 2020 (UTC)

Мною приведена ссылка на архив, откуда можно получить копию страницы. Только деньги надо платить :( Если воспользоваться текстовым поиском на сайте, то можно получить копию текста со страницы без разметки и иллюстраций, соответственно там было очень сложно понять, сильнее чего. Но я сейчас нашёл графическую копию страницы и исправил. Кстати, надо будет ссылки на детали из этого номера разбить на несколько -- с фамилиями авторов (как оказалось, "сильнее океана" - это заголовок не одной статьи, а группы статей - и у каждой статьи свой автор). Я уже начал такую разбивку. -- Wesha (обс.) 17:40, 17 апреля 2020 (UTC)

Гармошка?[править код]

Зиганшин сам себе противоречит :(((

«Вот сколько живу, понять не могу — кто эту гармошку первый выдумал? Везде про нее упоминают. Якобы мы сначала на ней играли, мысли грустные разгоняли, а потом пришлось и ее съесть. Музыку съели. Напишите, что не было никакой гармошки. И не пели мы ничего. Разговаривать разговаривали.
Дмитрий Соколов-Митрич. Русский Forrest Gump // Огонёк : журнал. — 2002. — № 16 (21 апреля). — С. 12.
»
«Обнаружили кожу под клавишами гармошки, маленькие кружочки хрома. Тоже съели. Я предложил: "Давайте, ребята, считать это мясом высшего сорта..."
Владимир Нордвик. Зиганшин-буги, Зиганшин-рок, Зиганшин съел второй сапог! : Солдат-орденоносец и кумир советского рок-н-рола Асхат Зиганшин спустя 55 лет открыл непричесанную правду о дрейфе баржи "Т-36" по Тихому океану // Родина. — 2015. — № 4.
»

И вообще, что-то единственное упоминание гармошки вижу только в этом источнике. Она точно была? -- Wesha (обс.) 08:00, 18 апреля 2020 (UTC)

Об игре Поплавского на старой гармонике говорится в «Известиях» от 16 марта — «Их рассказ о 49 днях». О гармошке есть в журнале «Вокруг света» (1960): и как пели, и как жевали отодранную от неё кожу.— Vladimir Sem (обс.) 12:50, 18 апреля 2020 (UTC)
Короче сдаётся мне, что в 2002 году либо журналист Зиганшину настолько надоел, что он ляпнул ему чтобы только тот отцепился, либо журналист просто "для красоты" выдумал, потому что про гармошку есть чуть ли не в каждой публикации, включая интервью самого Зиганшина американцам после спасения. -- Wesha (обс.) 03:00, 28 апреля 2020 (UTC)

Так ли важно уточнение, что гармошка была именно хромка? Точных сведений не существует, она могла быть и не хромкой, но с кожаными деталями, поэтому лучше удалить. — Vladimir Sem (обс.) 05:44, 7 мая 2020 (UTC)

"могла быть и не хромкой" -- не могла: "Экипажу Т-36 от демобилизованных предшественников досталась гармошка-хромка" - у Шафикова. -- Wesha (обс.) 06:48, 7 мая 2020 (UTC)
Если данный факт так важен для статьи, то одного источника явно недостаточно. В статье Шафикова не всё соответствует действительности. — Vladimir Sem (обс.) 07:39, 7 мая 2020 (UTC)
Вы, возможно, будете смеяться, но я, не имея музыкального образования, ещё год назад считал, что гармошка-хромка — это двухрядная русская гармошка, названная так, потому что для её производства используется высококачественная кожа (как для хромовых сапог). Я подозреваю, что в таком же заблуждении находился и Шафиков, а читая в воспоминаниях участников дрейфа о первосортной коже гармошки, он и решил назвать её хромкой. — Vladimir Sem (обс.) 11:33, 7 мая 2020 (UTC)
Провёл небольшое исследование. «Гармошка» встречается в источниках: Известия 1960, Федотов 1961, Бабаков 1999, Троицкая 2005, Коцубинская 2007. Дальше внимание:
  • Черных 2010 (18 января) — «добрались до гармошки, обитой хромом»;
  • Шафиков 2010 (28 января) — «гармошка-хромка»;
  • Шуневич 2010, Скобелев 2012, стр. 15—16, Сидорчик 2014 — «гармошка»;
Теперь понятно, откуда взялась гармошка-хромка у Шафикова. — Vladimir Sem (обс.) 13:13, 7 мая 2020 (UTC)
Мне кажется, что Шафиков из авторов, какие у нас есть, был наиболе близок с Зиганшиным в силу близости проживания и национальности, у него данные относительно "из первых рук". -- Wesha (обс.) 14:47, 7 мая 2020 (UTC)
Ягсуф Шафиков родился 1 января 1937 года, хотя и ровесник Зиганшина, но встретился с ним спустя 50 лет после происшествия. Проживает в Татарстане. О гармошке лучше всех мог бы рассказать Поплавский, который на ней играл. — Vladimir Sem (обс.) 05:13, 8 мая 2020 (UTC)
Возможно встреча была раньше, чем спустя 50 лет. Есть сведения об очерке Шафикова «49 дней и вся жизнь», опубликованном в 2003 году. — Vladimir Sem (обс.) 08:58, 13 мая 2020 (UTC)

Ракетные пуски[править код]

«...запрета выхода в море спасательным и другим судам в связи с проводившимися в тот период испытательными пусками межконтинентальных баллистических ракет[прим 3] и нахождением в этой части Тихого океана...»

Вот тут вопрос - в какой "этой"? Вблизи острова? Так по острову никто и не стрелял. В той, где баржа реально очутилась? Так никто ж не знал, где она - почему вдруг ожидалось, что поисковые корабли ни с того ни сего попрутся именно в район падения головных частей? Так что, думаю, надо про ракетные стрельбы вычеркнуть - это измышления форумчан и/или журналистов. -- Wesha (обс.) 00:59, 19 апреля 2020 (UTC)

«На барже мы нашли номер газеты «Красная звезда». Оттуда мы узнали, что вскоре начинаются испытания советских ракет. И они как раз будут падать в тот район океана, куда нас несло. Из-за этих испытаний вход любых судов туда до 1 марта запретили. У меня тогда появилось подозрение: теперь до начала весны нас не найдут.»

Вот теперь понятно. Спасательные суда тут ни при чём - по этому запрету в район, куда несло баржу, было запрещено заходить каким бы то ни было судам, так что шансов встретить там кого-то до окончания испытаний у бедолаг не было. -- Wesha (обс.) 01:13, 19 апреля 2020 (UTC)

... и вообще выяснилось, что солдаты в географии были явно не сильны (что неудивительно), и не знали, как читать координаты, иначе бы поняли, что от Курил до места падения ГЧ тысячи километров. -- Wesha (обс.) 04:49, 6 мая 2020 (UTC)

«В своей оценке дрейфующие ошибались: закрытый район океана, ограниченный приведёнными в сообщении ТАСС координатами[18], находился вблизи экватора — то есть на расстоянии более 5000 км от острова Итуруп, что исключало какое-либо влияние этого события на их судьбу». Вот не нравится мне такой комментарий — много собственных рассуждений. Зиганшин говорил лишь о направлении дрейфа в сторону закрытого района, в чём он почти не ошибался. А если бы их несло со скоростью в три раза больше? По-моему, достаточно указать, что закрытый район… находился… на расстоянии более 5000 км от острова Итуруп. — Vladimir Sem (обс.) 06:41, 6 мая 2020 (UTC)
«…вероятность встречи баржи с каким-либо судном до окончания испытаний была оценена как крайне низкая[17][3][11]». В трёх источниках для этой фразы говорится не об этом. Рябинина: «…появилось подозрение: теперь до начала весны нас не найдут». Нордвик: «…была вероятность, что нас искать не станут». Кириченко: «…нас могут не искать еще месяц, пока будут продолжаться испытания». То есть Зиганшин предположил, что никаких поисков (кораблями или авиацией) до начала марта не будет, — на основе этого и было принято решение об экономии продуктов. — Vladimir Sem (обс.) 14:29, 6 мая 2020 (UTC)
Ну как не об этом - по-вашему "нас не будут искать" = "вероятность огромная"? И опять же, мы с Вами уже не раз обсудили, что в оценке Зиганщин ошибался: в тот район до 15 февраля попасть своим ходом они совершенно никак не могли. Этот факт достаточно самоочевиден при условии приведения исходных данных - расстояние свыше 5000 км, максимальная скорость течения гораздо меньше 100 км в сутки, да и течёт оно совсем в другом направлении - и здесь на делание тривиального вывода нам АИ не нужен. -- Wesha (обс.) 14:59, 7 мая 2020 (UTC)
Если Вы имеете в виду это обсуждение, то я остаюсь при своём мнении. Зиганшин, имея восьмимесячную подготовку к вождению судов, правильно оценил направление дрейфа к закрытому району, течение и ветер несли их как раз в том направлении — на востоко-юго-восток. Ни в одном источнике нет такого, что «нас не будут искать, потому что мы попадём в закрытый район». — Vladimir Sem (обс.) 04:24, 8 мая 2020 (UTC)
"Ни в одном источнике нет такого, что «нас не будут искать, потому что мы попадём в закрытый район»." -- Да чито ви говорите! Рябинина: "У меня тогда появилось подозрение: теперь до начала весны нас не найдут. И я как командир баржи настоял, чтобы мы начали экономить." Смирнова: "В газете было четко сказано, что с января по март судам запрещено двигаться в этом направлении Тихого океана, поскольку весь район объявлен небезопасным. Значит, искать их тут никто не будет." Нордвик: "Мы с парнями по звездам и направлению ветра прикинули и поняли, что... дрейфуем аккурат в эпицентр ракетных испытаний. А значит, была вероятность, что нас искать не станут." Сидорчик: "Солдаты сделали вывод: искать их в этом направлении никто не будет до конца ракетных пусков." (дальше искать просто лень, но этих источников, мягко говоря, достаточно). И, в надцатый раз: направление правильное - неправильная дистанция: даже если бы они продолжали плыть по прямой, они (вернее, их скелеты) были бы там были минимум к июню, при их скорости-то. -- Wesha (обс.) 05:36, 8 мая 2020 (UTC)
Вы привели те же источники, что и я, — это говорит о том, что каждый видит в написанном то, что желает видеть. Поэтому дальнейший спор считаю бессмысленным. Главное, что достигнут консенсус в формулировках статьи. — Vladimir Sem (обс.) 01:47, 9 мая 2020 (UTC)
Ну объясните, как фразу "Значит, искать их тут никто не будет." можно истрактовать как-то иначе, кроме как «нас не будут искать, потому что мы попадём в закрытый район»? (Но так или иначе, при любом раскладе - попасть именно в тот район они не могли ну совсем никак.) -- Wesha (обс.) 04:34, 9 мая 2020 (UTC)

Статья Ольги Першиной[править код]

В статье много ошибок, и на неё единственная ссылка: «…неделю отдыхали на даче» (это из рассказа Зиганшина, про дачу больше нигде не говорится рассказывал также Крючковский в 2005 году в статье Людмилы Троицкой). Предлагаю удалить из источников.— Vladimir Sem (обс.) 06:02, 19 апреля 2020 (UTC)

Подозрения про авторитетность "Морполит"а я уже высказывал выше на странице обсуждения, поэтому вполне можно с ним расстаться. -- Wesha (обс.) 19:04, 19 апреля 2020 (UTC)

«Отвечайте, 36-я…» в качестве АИ[править код]

К сожалению, в заметке в «Известиях» от 16 марта нет ни одной даты. Чтобы описание событий не противоречило последующим источникам, приходится только предполагать, что:

  • 16 января — «Ещё вчера подтянутые…»
  • 17 января после полуночи — «Это случилось за полночь. Шторм обрушился внезапно».
  • 17 января — «А сегодня… — 36-я! 36-я!»
  • 17 января в 2—3 часа дня — «…принята радиограмма: „Моторы работают на полную…“»
  • 18 января в 2—3 часа ночи — «Третий час ночи. Неспокойно в эфире (…) Но снова не слышно с 36-й баржи. Вот уже двенадцать часов, как с ней потеряна связь».
  • 18 января — «Образована оперативная группа…»

Можно ли ссылаться на эту заметку?— Vladimir Sem (обс.) 09:19, 20 апреля 2020 (UTC)

С датами перепутаница. Ссылаться на эту заметку в целом можно, но даты по ней лучше не цитировать. (Тут вообще вопросы и с пресной водой — в одной заметке «собирали дождевую, из системы охлаждения брали когда дождевой не было», в другой — «брали из системы, когда кончилась — пили дождевую», и с топливом для печки — в одной на палубе был ларь, в другой — этот ларь («ящик из-под угля с бортовым номером „Т-36“») смыло одним из первых). — Wesha (обс.) 18:49, 20 апреля 2020 (UTC)

Генконсул СССР А. А. Кардашов[править код]

Не нашёл среди Генеральных консулов СССР в Сан-Франциско такой фамилии, да и консульства там в тот период не было. Зато нашёл интересную ссылку, поэтому пока удалил подозрительную информацию.— Vladimir Sem (обс.) 11:02, 21 апреля 2020 (UTC)

Согласен. По подозрительной ссылке ничего не понял - написано "...стояли в обнимку с высоким улыбающимся человеком в светлом плаще. Подпись объясняла, что это встретивший смельчаков Генконсул СССР в Сан-Франциско А.А.Кардашов. Сводный брат мамы [...] потом служил первым секретарём нашего посольства в Токио" - и? Я вижу тут два совершенно не связанных предложения: "Кардашов встретил" и "брат служил". Совершенно не очевидно (а прямого указания я не нашёл) что Кардашов и есть "брат мамы". -- Wesha (обс.) 15:14, 21 апреля 2020 (UTC)
"Известия" №65 от 17 марта, стр. 1: снимок подписан "Сан-Франциско. Советские солдаты (слева направо) Ф. Поплавский, А. Зиганшин, И. Федотов и А. Крючковский с представителем советского посольства в Вашингтоне А. А. Кардашевым." -- и Кардашев не в плаще, а во вполне себе костюме и при галстуке. Так что "и не рубль, а 500; и не в преферанс, а в очко; и не выиграл, а проиграл". -- Wesha (обс.) 00:05, 30 апреля 2020 (UTC)
В американских газетах упоминается как второй секретарь советского посольства. Скорее всего — «боец невидимого фронта» под дипломатическим прикрытием и вымышленной фамилией. — Vladimir Sem (обс.) 03:34, 21 мая 2020 (UTC)

"Важнейший источник — их рассказ в 1960 году"[править код]

Я в этом не совсем уверен - с одной стороны, источник действительно наиболее близкий по времени к событиям, так что память должна была быть свежей; с другой стороны, официальная советская пресса - я почти уверен, что статья была так или иначе слегка причёсана редактором и/или цензором (почитайте другие статьи в том же номере) :( По моей личной оценке, я даю газетам того периода примерно 80% по шкале достоверности. -- Wesha (обс.) 15:37, 23 апреля 2020 (UTC)

Я имел в виду упоминание об одном ведре картошки. Зато в этом первом рассказе приведён наиболее полный перечень продуктов (исключая крупу). В ряде последующих источников этот перечень представлен в усечённом виде (в том числе у Шмелевой).— Vladimir Sem (обс.) 16:28, 23 апреля 2020 (UTC)
Предлагаю вовсе исключить комментарий по поводу количества вёдер картофеля, а написать:

В наличии имелись: ведро картофеля (давая интервью позже, Зиганшин говорил: «ведра три»[8], «пара вёдер»[10]), буханка хлеба, полтора килограмма свиного жира, полторы банки свиной тушёнки, питьевая вода в специальном баке[3], 15—16 ложек крупы. Картофель находился в машинном отделении и в шторм оказался пропитанным дизельным топливом[10][9].

Да, так лучше. Тут ещё дело в том, что "ведро" - понятие растяжимое, вёдра разные бывают. Ешё меня волнует жир - откуда он там взялся сам по себе? В пакете его принесли, что ли? Мне кажется, более вероятно, что он был в составе тушёнки, но тогда непонятно, почему его упоминают отдельно ("полтора кило жира и одна новая и одна початая банка тушёнки")? Однако у жира всё же важная роль - с ним "суп" варили (когда остальное кончилось). -- Wesha (обс.) 19:23, 23 апреля 2020 (UTC)
Свиной жир — самостоятельный продукт. Раньше широко продавался в магазинах на развес в тех же (молочных) отделах, где продавалось сливочное масло.— Vladimir Sem (обс.) 03:05, 24 апреля 2020 (UTC)
И добавить сноску на «15—16 ложек крупы» (кажется, это было сказано в документальном фильме).— Vladimir Sem (обс.) 17:16, 23 апреля 2020 (UTC)
Да, эту фразу произносит лично Крючковский на девятой минуте. Другие слова про крупы: "крупы в баночках" - Коммерсантъ, "немного крупы" - Смена, Труд, "несколько ложек" - Сидорчик, "добавлял крупу, пока не закончилась" - НаукаТВ и Нордвик, оба со ссылкой на Зиганшина, "несколько банок с крупой" - Кириченко. -- Wesha (обс.) 19:48, 23 апреля 2020 (UTC)
"собирали по зернышкам пшено и горох. Наскребли почти килограмм" -- Федотов. -- Wesha (обс.) 06:56, 24 апреля 2020 (UTC)

Версия в «Белорусских страницах»[править код]

  • Коллеги, я тут штудируя «Белорусские страницы» наткнулся на смешную версию этого путешествия — Вот она (стр. 10-11 и 98). Может вы сочтёте нужным упомянуть и такую версию. --NoFrost❄❄ 19:38, 23 апреля 2020 (UTC)
Много нестыковок. Наример, если бы они "проснулись в открытом море", то у них было бы достаточное количество горючего (которое они по данной у нас версии, всё сожгли в борьбе с ураганом). А рассказчик из книжки мне напоминает те 500 человек, которые "несли ТО САМОЕ бревно с самим Лениным". -- Wesha (обс.) 19:53, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Вероятно дата списания баржи где то есть — и это и был бы определяющий факт — есть в этой истории зерно истины или нет. Я не претендую даже на упоминание этой публикации, как «факта публикации» — мне всё равно. Я просто показал. В части Высоцкого — источник «воспоминаний» очень неплох и авторитетен. Так же, безусловно, в истории удивителен факт, что на «действующей» барже вдруг оказались в момент шторма только «сухопутные» военнослужащие и ни одного моряка. --NoFrost❄❄ 20:05, 23 апреля 2020 (UTC)
Нет, лично Вам, всенепременно, большое спасибо. Про "в части Высоцкого" я не понял, о чём речь - тут заметка на две страницы от некоего Петра Наумова, который служил с неким старшиной Семченко, который ранее (по его заявлению) служил с курильской четвёркой. А "вспыла американская подводная лодка" со стр. 11 - это уже полный бред: ссылка на видеокадры с баржей, вертолётами и авианосцем есть прямо в данной викистатье. "Сухопутные" военнослужащие на барже занимались "подай-принеси" (то есть "загрузи-выгрузи"), поскольку для снабжавших военную базу сухогрузов не было стоянки, и они в море перегружали грузы на баржу, а та везла их на берег. Для такой цели выделять четырёх именно "моряков", со знаниями навигации и прочих премудростей - бессмыссленно. Мне гораздо больше верится, что Семченко начитался газет и решил для придания себе веса перед подчинёнными немного побить себя пяткой в грудь - "Да я! Я того Зиганшина лично знал!" -- Wesha (обс.) 20:45, 23 апреля 2020 (UTC)
  • « Белорусские страницы» (а их очень много томов) создавались как интервью по инициативе неких активистов (они указаны, как авторы) любых «воспоминаний», связанных с Высоцким. То есть это большой перечень всяких граждан и их воспоминаний, тем или иным образом связанных с творчеством ВСВ. Поскольку у Высоцкого есть стихотворение/песня об этом случае, то таким образом эта заметка в сборник и попала. --NoFrost❄❄ 21:42, 23 апреля 2020 (UTC)
Понятно! За ссылку ещё раз спасибо, как информацонный момент она интересна, но по вышеуказанным причинам я не думаю, что она достойна включения. А кто хочет почитать слухи - найдёт её здесь ;) -- Wesha (обс.) 22:20, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Вам виднее — совсем не моя тема. --NoFrost❄❄ 22:25, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Действительно, столь крайнюю версию вводить в статью не следует, но как относиться к американскому источнику? Там, очевидно со слов экипажа (хотя переведено на другой язык и передано с авианосца по радиосвязи), отмечается, что у солдат было немного водки: «… and some vodka», которую они использовали для промывания (отмачивания?) той самой обувной кожи: «Four Russian soldiers…, sabsisting partly on shoe leather washed down with vodka…». Если баржа была для солдат жильём, то при их быте и службе, которую они несли, упоминание о возможном наличии водки на барже (в комментарии к поеданию кожи и со ссылкой на источники) не испортило бы статью. — Vladimir Sem (обс.) 09:39, 30 апреля 2020 (UTC)
  • "Washed down" - это идиома: не "мыли вниз" :), а "запивали". Но в этом вопросе я голосую за выдумки журналистов: во-первых, какая нафиг водка на 40-й день голодухи? Этиловый спирт - один из лучших источников энергии для организма (вот только алкоголиком становишься). Если водка и была, то её выпили сильно раньше - они же на танкодесантной барже были, а не на водконаливной. Во-вторых, если бы на авианосец поднялись пьяные солдаты - Вы правда думаете, что не было бы фотографий непотребства? -- Wesha (обс.) 22:30, 30 апреля 2020 (UTC)
  • В каких-то других газетах, кроме гавайской от 9 марта, было отмечено про водку? — Vladimir Sem (обс.) 16:31, 2 мая 2020 (UTC)
  • Было. Сейчас попробую поискать. Но, мне кажется, я понимаю, в чём была непонятка - Зиганшин пошёл на авианосец попросить «запас горючего, воды, еды, карту», а поскольку слова "water" он, видимо, не знал - просто говорил "вода", и когда его не понимали - делал характерный жест кулаком ко рту. А американцы и подозревать не могли, что солдаты хотят на своей скорлупке плыть за 1000 км обратно на Итуруп, и единственное, что им слышалось -- "vodka" от "русского-алкоголика". -- Wesha (обс.) 20:35, 2 мая 2020 (UTC)
  • Тысячи их, и все повторяют слово в слово, ссылаясь на капитана авианосца :( Похоже, это слова из его донесения. Найти бы его... -- Wesha (обс.) 00:46, 3 мая 2020 (UTC)
  • Понятно, что публикации 9 марта основаны на первых сообщениях от ВМС, когда на авианосце и переводчика нормального не было. Интересно проследить упоминание о водке по какой-то одной газете в последующие дни: после появления гавайского переводчика (когда?), после пресс-конференций на авианосце 14 марта и в Сан-Франциско (когда?) и т. д. — Vladimir Sem (обс.) 04:10, 3 мая 2020 (UTC)
  • Поиск по "vodka Russians": 9 марта - 110, 10 - 79, 11 - 26, 12 - 5, 13 - 2, 14 - 1 (в последних трёх датах проверил текст статей и выкинул статьи не о "тех" русских.) -- Wesha (обс.) 05:08, 3 мая 2020 (UTC)

Вот ещё что нашёл[править код]

Статья в основном про песню Высоцкого, но в ней куча новых источников!!! http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/phylolog/2010/01/2010-01-38.pdf -- Wesha (обс.) 05:25, 24 апреля 2020 (UTC)

Да, «Комсомолку» интересно посмотреть. Кроме того, в «Известиях» в 1960 году публиковалась документальная повесть «Сильнее океана».— Vladimir Sem (обс.) 07:11, 24 апреля 2020 (UTC)
Я сейчас скачиваю архив "Известий" (сами догадаетесь откуда). Как докачаю 1960 год - скажу. -- Wesha (обс.) 07:20, 24 апреля 2020 (UTC)

Ещё о песне Высоцкого «Сорок девять дней»: http://worlds-vv.albumplayer.ru/static/upload/ABC%202012%20s.pdfVladimir Sem (обс.) 17:24, 24 апреля 2020 (UTC)

Ну что, будем на Проект:Хорошие статьи выносить?[править код]

Или ВП:Значимость ещё не доказана, надо больше источников богу источников? :) -- Wesha (обс.) 21:50, 24 апреля 2020 (UTC)

"Оптимисты"[править код]

У нас сейчас написано - "В пятой серии телесериала «Оптимисты» (2017) показаны события, происходившие «за кулисами» этого происшествия." Это, увы, бред - да, происшествие то, но многие детали (например, актёры-«журналисты» считают, что "Т-36" - это не бортовой номер, а модель - ну, как Т-34), как и фамилии солдат другие (сдаётся мне - чтобы родственники на засудили за ложь, трындёж и провокацию). (Вполне официальная серия на тытрубе) Надо как-то переформулировать, но что-то не придумывается. -- Wesha (обс.) 03:19, 26 апреля 2020 (UTC)

Почему во Францию[править код]

Есть неподтверждённая (моя личная) версия, что как раз в это время Францию посещал Хрущёв (газеты просто пестрят сообщениями о том, что он побывал там-то и сделал то-то), и то, что их привезли именно во Францию, может быть как-то с этим связано. А может, и нет. -- Wesha (обс.) 18:16, 26 апреля 2020 (UTC)

Ключ от Сан-Фран[править код]

Кому интересно - в журнале Soviet Life (см. раздел "Литература") есть фотка дочки Зиганшина с этим самым ключом. -- Wesha (обс.) 04:35, 27 апреля 2020 (UTC)

Иллюстрация[править код]

В таком виде дата захода в Гонолулу выглядит лишней и неправдоподобной, так как Гонолулу делит маршрут после точки спасения на две почти равные части (примерно 4100 и 3800 км). По советским источникам: 07.03 — спасение, 15.03 — приход в Сан-Франциско. По американским источникам (время западного полушария): 06.03 — спасение, 10.03 — заход в Гонолулу, 15.03 — приход в Сан-Франциско. Первый вариант доработки — просто удалить дату в Гонолулу. Второй, более предпочтительный вариант — американские даты по маршруту авианосца изобразить синим, при этом в точке спасения должны быть две даты: красная и синяя, и тогда можно даже добавить дату выхода авианосца из Йокосуки. По мелочам — чуть уменьшить шрифт о. Итуруп. — Vladimir Sem (обс.) 14:14, 29 апреля 2020 (UTC)

Вот тут странно. Во-первых, «за» версию незахода в Гонолулу говорит американская вырезка (Red Soldiers Recovering After Drifting 49 Days : [англ.] : ст. // The Honolulu Advertiser : газета. — Honolulu, Hawaii, 1960. — 9 March. — P. 4.) — «The Kearsarge will continue on to San Francisco without stopping at Hawaii», а «против» — «Правда» (Б. Стрельников. «Мы восторгаемся подвигом советских людей» — говорят американские моряки // Правда : газета. — 1960. — № 75 (15199) (16 марта). — С. 1.) — «Авианосец „Кирсардж“ идёт сейчас из Гонолулу (Гавайские острова) в Сан-Франциско» и аттрибуция данной фотографии — «HONOLULU, Mar 9». Я сейчас пытаюсь найти судовой журнал авианосца. Как назло, за 1961 год есть, а за 1960 ещё нет. -- Wesha (обс.) 20:58, 29 апреля 2020 (UTC)
Насчёт шрифта - это не ко мне, это к графисту. Но подождите немного, может быть, Гонолулу и правда придётся удалять. У меня нашлась ещё пара мелких замечаний. -- Wesha (обс.) 20:44, 29 апреля 2020 (UTC)
В общем с Гонолулу большие непонятки, я сейчас запрашиваю американские архивы. Бортжурналы 1960 года сейчас закрыты на оцифровку. -- Wesha (обс.) 22:26, 30 апреля 2020 (UTC)
Если остановки в Гонолулу не было, то авианосец всё равно прошёл близко, так как в источниках (Соколов-Митрич, Шафиков, Нордвик) упоминается переводчик, специально прилетевший с Гавайских островов. — Vladimir Sem (обс.) 17:30, 2 мая 2020 (UTC)
Шафиков, 2010: "Их подобрали 7 марта 1960 года. Только через трое суток [то есть 10 марта] на борт авианосца доставили настоящего переводчика с Гавайских островов. [...] Вскоре авианосец зашел на Гавайи и пробыл там несколько суток." О как. Хочу бортжурнал... -- Wesha (обс.) 18:57, 3 мая 2020 (UTC)

Радист, который Тоже Анатолий[править код]

Странно, он есть только у Крючковского (Бабаков 1999 и Шуневич 2010), почему-то никто больше о нём не вспоминает, и говорят о четырёх койко-местах на барже... Может, Крючковский путает? -- Wesha (обс.) 07:16, 3 мая 2020 (UTC)

Однако ни у Бабакова, ни у Шуневича не говорится о том, что радист входил в состав экипажа. Читаем у Шафикова 2010: «Экипаж судна состоял из четырёх человек». Слова Крючковского: «Наш радист…», «У нас был радист…», могут означать, что радист был приходящим, то есть находился на барже только во время интенсивных работ по перегрузке. — Vladimir Sem (обс.) 04:31, 5 мая 2020 (UTC)
Кстати, несущественное замечание: мотористов было два, потому что дизелей на барже тоже было два: каждому мотористу - по кумполу мотору. -- Wesha (обс.) 17:33, 5 мая 2020 (UTC)

Лишние сапоги и гармошка[править код]

Шафиков, 2010, в интервью с Зиганшиным: "...кожаные вставки с кирзовых сапог. Благо их валялось семь пар — старослужащие оставили.; "...от демобилизованных предшественников досталась гармошка-хромка. Во время качки она упала на пол, расклеилась, развалилась. На клапанах оказались доброкачественные кусочки кожи. Пошли на еду за «первый сорт» — уже без гуталина." Только неясно - развалилась ДО срыва баржи, или после. -- Wesha (обс.) 18:47, 3 мая 2020 (UTC)

Комсомол[править код]

Встречал в источниках, что якобы в комсомол вех принимали задним числом, но опять - "не рубль, а пятьсот": "...прием в Центральном комитете комсомола. Там, кстати, небольшой казус вышел: наши фамилии занесли в книгу почета ЦК ВЛКСМ, а Ваню Федотова в комсомол приняли уже позже, когда мы на Сахалин возвратились... " - Бабаков, 1999. То есть косомольцами были все, кроме Федотова. -- Wesha (обс.) 21:52, 3 мая 2020 (UTC)

А Крючковский в Шуневич, 2010 - "Мы все были комсомольцами." Хотя это, может быть, не про баржу, а про "...меня и других ребят из родного местечка Турбов Винницкой области". -- Wesha (обс.) 05:49, 10 мая 2020 (UTC)

"Как это было"[править код]

Вроде должен быть выпуск этой передачи от 1997 года с Зиганшиным. Не могу найти. -- Wesha (обс.) 23:42, 3 мая 2020 (UTC)

О скорости ветра[править код]

В источниках встречаются разные значения силы ветра во время борьбы со штормом в заливе, диапазон от 35 до 80 м/с. Нижнее значение — это уже достаточно сильный ветер, а верхнее значение вообще маловероятное для такого исхода событий. Считаю достаточным упоминание о силе шторма, сделанное в начале описания в комментарии со ссылкой на «Известия» от 12 марта 1960, где приводятся данные морского министерства США. — Vladimir Sem (обс.) 07:09, 4 мая 2020 (UTC)

Газета «Правда»[править код]

Какая-то путаница с номерами/датами, встречаются:

  • № 75 (15199) (16 марта)
  • № 76 (15200) (16 марта) — было два номера от 16 марта?
  • № 77 (15201) (17 марта), № 77 (15201) (16 марта)
  • № 78 (15202) (18 марта)
  • № 79 (15203) (18 марта), № 79 (15203) (19 марта)
  • № 80 (15204) (20 марта) — здесь и далее без ошибок.

Просто захотелось привести в порядок по каждому дню: Известия → Правда → Комсомолка → западные. — Vladimir Sem (обс.) 14:53, 4 мая 2020 (UTC)

Это ошибки Copy-Paste шаблонов. Сейчас посмотрю и поправлю. Вроде исправил, проверьте. Можете взять конкретно эти номера сами знаете где и перепроверить. -- Wesha (обс.) 16:33, 4 мая 2020 (UTC)

Пресс-релиз № 257-60 от 8 марта 1960[править код]

Хорошо бы включить в список литературыпубликаций пресс-релиз министерства обороны США № 257-60 от 8 марта 1960. Возможно, что был и пресс-релиз ВМС. — Vladimir Sem (обс.) 09:34, 5 мая 2020 (UTC)

Я искал - и пока самого пресс-релиза не нахожу, хотя ссылки на него наличествуют у самих американцев. -- Wesha (обс.) 14:52, 5 мая 2020 (UTC)
Посмотреть текст (только полный ли он?, и там, по-моему, исправлен кусок по фамилиям спасённых) можно в блоге Владимира Пелевина. — Vladimir Sem (обс.) 15:08, 5 мая 2020 (UTC)
Имя, сестра, имя! Приличные люди, когда далеко посылают, URL указывают :))) -- Wesha (обс.) 17:29, 5 мая 2020 (UTC)
Да, надо было указать, исправил. — Vladimir Sem (обс.) 17:56, 5 мая 2020 (UTC)
Это перепечатка вот отсюда. И это тоже не сам пресс-релиз, а его переработка. И да, фамилии исправлены перепечатывавшим. -- Wesha (обс.) 19:24, 5 мая 2020 (UTC)

Про >5000 км[править код]

надо явно отметить это в статье - огромное количество людей считает (со слов Зиганшина), что "ракеты должны были падать прямо ему на голову", и именно поэтому его не искали - вон, это даже в "Узники курильского квадрата" попало как непреложный факт (ещё и ракетную программу попинали за это), а На Самом Деле (TM) - "слышал про район, да не знает, где он": во-первых, их несло да не донесло (они продейфовали всего 1000 км, а чтобы попасть туда, надо было 5000), во-вторых, течение там идёт не строго на юг, а ещё и сильно на запад тьфу, восток, конечно, так что несло их скорее в Америку, чем к экватору; и наконец, то сообщение в какой-то мере их спасло: если бы они на него забили и с самого начала ели от пуза, то у них точно не хватило бы продуктов на 49 дней, даже с сапогами и гармошкой. -- Wesha (обс.) 16:32, 6 мая 2020 (UTC)

Закрытый район был не к югу от Итурупа, а к востоку-юго-востоку, трасса ракет проходила как раз над дрейфующими. Так что Зиганшин где-то был прав, если он так говорил. — Vladimir Sem (обс.) 17:31, 6 мая 2020 (UTC)
"Трасса проходила над головами" - это да, но ТОТ район закрыт не был - нам же нарисовали, там маленький аккуратный прямоугольничек. А то, что "а вот если бы ракета взорвалась и упала..." - это уже чересчур, давайте ещё и "а вот из соседней галактики мог прилететь метеорит и упасть на голову..." -- Wesha (обс.) 18:46, 6 мая 2020 (UTC)
Расположение района мне было известно до рисунка. Расстояние от него до Итурупа около 6000 км. Фразы: «район находился вблизи экватора, то есть на расстоянии более 5000 км от острова» или «район находился вблизи экватора, то есть на расстоянии в несколько тысяч километров от острова» — неудачные. «Экватор» — лишняя для статьи сущность, сбивающая с толку, особенно в предложении с союзом «то есть». От Итурупа направление к экватору на юг, а к закрытому району — примерно на востоко-юго-восток. — Vladimir Sem (обс.) 04:39, 7 мая 2020 (UTC)
А мне не было, у меня после док. фильма создавалость впечатление, что он там, где они дрейфовали, и многократное повторение в источниках "суда не могли выйти в море, потому что испытания" эту ошибочную концепцию усиливали, хотя это было записано со слов четвёрки, а не с реальности. А на деле - это оказалось ЛПП. С одной стороны, я согласен, что читатель может сделать выводы сам, но с другой стороны я считаю, что нужно так или иначе дать ему зацепку - "если бы они не экономили продукты, им бы пришлось худо". Экватор как таковой в принципе не нужен, но это хорошая географическая зацепка - "это далеко от Курил", и неважно, в каком конкретно направлении (на земном шаре - в каком направлении не иди (кроме параллелей) - рано или поздно попадёшь на экватор). И не надо объяснять точное место вида "пройдёте 5000 км от хромой сосны, потом налево, 100 метров вперёл и рыть под камнем" - оно не важно, единственное, что важно - "очень далеко". -- Wesha (обс.) 14:40, 7 мая 2020 (UTC)
Весь комментарий сейчас выглядит крайне нелепо. Комментируемая фраза: Исходя из этого, Зиганшин предположил, что «до начала марта их искать не будут», и принял решение об экономии продуктов и воды. Комментарий: Сделанные предположения оказались ошибочными: ограниченный приведёнными в сообщении ТАСС координатами[18] закрытый район находился вблизи экватора, то есть на расстоянии в несколько тысяч километров от острова Итуруп. Но тем не менее строгая экономия продуктов впоследствии оказалась правильным решением. Считаю, что из этого комментария надо удалить собственную оценку событий, без АИ, доработать оставшуюся фразу и вернуть её в комментарий о пусках ракет в виде: Закрытый район океана, ограниченный приведёнными в сообщении ТАСС координатами[18], находился на расстоянии около 6000 км от острова Итуруп. До читателя надо донести, как далеко находился закрытый район, а оценивать предположение Зиганшина и дальнейшие события он будет без наших подсказок. — Vladimir Sem (обс.) 04:39, 7 мая 2020 (UTC)
Я в принципе согласен, над формулировкой можо поработать. Я к тому, что мы зафиксировали, что продрейфовали они около 1000 км, а чтобы закрытый район оказался хоть как-то причастен, надо было - 5-6 тысяч. И даже число 6000 я не хочу писать в явном виде - чтобы нас не обвинили в неправильном измерении дистанции. Достаточно сказать, что "сиииииильно дальше, чем они в принципе уплыли" в том или ином виде. Примерно в предлагаемом Вами виде он и был раньше, уже потом мы его раз надцать переписали. -- Wesha (обс.) 14:40, 7 мая 2020 (UTC)
Продрейфовали они около 1700 км. Число 6000 не пишем, так как от Итурупа до ближайшей точки закрытого района 5600 км, поэтому, чтобы не придирались, указываем «более 5000 км», как предлагалось Вами ранее. Фраза: «Закрытый район океана, ограниченный приведёнными в сообщении ТАСС координатами[18], находился на расстоянии более 5000 км от острова Итуруп», будет добавлена в конце комментария о ракетных пусках. — Vladimir Sem (обс.) 04:46, 8 мая 2020 (UTC)
Это правильно, но надо также и добавить в том или ином виде, что до момента обратного открытия района (15 февраля) баржа проплыла от силы 600 км, то есть не могла именно в том районе оказаться ни при каких условиях. -- Wesha (обс.) 05:18, 8 мая 2020 (UTC)
К 15 февраля, за 28 дней из 49 баржа могла продрейфовать около 1000 км. Кстати, описывая период середины февраля, Федотов отмечает: «Вечерами мы с надеждой рассматривали обрывок газеты с оттиском карты района, где проходили испытания баллистической ракеты. Нас не оставляла мысль, что корабли, возвращавшиеся из района испытаний, заметят нас». Здесь усматривается понимание ребят, что они дрейфуют не в районе испытаний, а только на возможном пути возвращения кораблей. — Vladimir Sem (обс.) 14:26, 26 мая 2020 (UTC)
Это возможно, но откуда тогда заявления, что "район закрыт, искать нас не будут", если было понимание, что до того района тысячи км? Закрывают ведь крохотный клочок океана не знамо где, а всё остальное как было открыто, так и будет. Как я писал - у меня два правдоподобных объяснения: 1) они не разобрались и зря нагнали на себя страху, 2) хитрый и мудрый Зиганшин всех напугал и убедил экономить продукты (и оказался прав и всех этим спас!) А падкие на сенсации журналисты - "ой, бездушная скотина Королёв со своими ракетчиками, из-за него наши няшки помирали с голоду!", хотя Королёв и ракетчики тут ни при чём от слова совсем -- Wesha (обс.) 15:44, 26 мая 2020 (UTC)
В январских центральных газетах 1960 года («Правда» и др.) давались только координаты закрываемого района. Возможно, в газетах Министерства обороны или военных округов печаталась и карта. — Vladimir Sem (обс.) 09:53, 27 мая 2020 (UTC)

Курильский квадрат[править код]

В документальном фильме «Их могли не спасти. Узники Курильского квадрата» на 21:00 сообщается, что закрытый район находился «в 100 километрах от гавайского острова Перл Харбор». На самом деле расстояние было примерно 1600 км к юго-западу от острова. — Vladimir Sem (обс.) 07:08, 8 мая 2020 (UTC)

Ну для этого мы и собрали столько источников - чтобы произвести перекрестную проверку. В вопросе закрытого района сообщение ТАСС в "Правде" является авторитетным, т.к. все остальные ссылаются на него. -- Wesha (обс.) 07:33, 8 мая 2020 (UTC)

События в день спасения[править код]

В источниках по воспоминаниям Федотова (1961) и Крючковского (Бабаков 1999, Троицкая 2005, Коцубинская 2007, Шуневич 2010, Кириченко 2020) представлена следующая последовательность: самолёт (самолёты), вертолёты, подход авианосца. Однако в источниках по воспоминаниям Зиганшина (Соколов-Митрич 2002, Рябинина 2006, Смирнова 2008, Шафиков 2010, Нордвик 2015, Шафиков 2016) после подхода авианосца был уход и вертолётов, и авианосца, затем возвращение авианосца, вертолёты. Сомнительно, что авианосец осуществлял такие манёвры. Возможно, в воспоминания Зиганшина вкралась ошибка. И ещё, по воспоминаниям Федотова, до самолётов — «в середине дня» — был ещё один корабль, прошедший мимо (возможно, это был один из кораблей сопровождения). — Vladimir Sem (обс.) 12:17, 9 мая 2020 (UTC)

Мне в эти "хождения авианосца взад-вперёд" тоже слабо верится, это не прогулочная лодка. У меня есть предположение, что он не подходил-уходил, а просто временно оказался скрыт волнами - тем более, что зрение у ребят к тому времени от недоедания ухудшилось ("не могли разглядеть опознавательные знаки самолётов"). Но чтобы получить ground truth, надо просто дождаться оцифровки бортжурнала за 1960 год - там это явно будет описано. -- Wesha (обс.) 17:57, 9 мая 2020 (UTC)

О неприкосновенном запасе[править код]

Зиганшин: "баржу подняли на берег, «НЗ» сдали на склад." (Бабаков, 1999). Крючковский: "мы готовились к зимовке и все перенесли в казарму" (Нордвик, 2015), "Т-36 уже готовилась к зимовке, все продукты вывезли в казарму" (Кириченко, 2020) Поэтому написал неконкретно: "сгружены на берег". -- Wesha (обс.) 18:53, 9 мая 2020 (UTC)

Проголосуйте за оцифровку, пожалуйста[править код]

https://elib.rgo.ru/handle/123456789/199494 -- Wesha (обс.) 03:07, 10 мая 2020 (UTC)

Вот Вам ещё из Высоцкого[править код]

https://issuu.com/nikprint/docs/pages_from_____ -- Wesha (обс.) 03:12, 10 мая 2020 (UTC)

Палуба баржи[править код]

Лучше вернуться к прежнему — «грузовая» и убрать «нижняя». То есть просто — «грузовая палуба». Например, здесь так и называется. — Vladimir Sem (обс.) 05:28, 10 мая 2020 (UTC)

Ну просто в английском w:en:well deck (это идиома, дословно - "палуба-колодец") - это именно более низкая, чем всё остальное. Как это лучше всего перевести, мне пока не придумывается. А "нижняя" - это для тех, кто не в курсе, что у этой баржи палуба для десанта располагается в самом низу - не там, где кубрик, и чтобы у них не сложилось впечатление, что баржа была погружена настолько глубоко, что волны через неё перекатывались. -- Wesha (обс.) 15:00, 10 мая 2020 (UTC)
По конструкторской документации (см. Главные размерения) грузовая палуба этой баржи называлась трюмом. Так же её называл и экипаж, например у Федотова трюмом называется и грузовая палуба, и (иногда) машинное отделение. — Vladimir Sem (обс.) 09:27, 17 мая 2020 (UTC)

Два деревянных топчана[править код]

Изменено: «в качестве топлива… доски от спальных мест» на «… два деревянных топчана» (было тоже не совсем удачно, но о четырёх спальных местах говорится в начале раздела). Слово топчан может быть непонятно многим, особенно за рубежом. Кроме того, если говорить о сожжённых топчанах, то должно быть пояснение к спальным местам в начале раздела, однако не все четыре места могли быть топчанами. — Vladimir Sem (обс.) 05:57, 10 мая 2020 (UTC)

Под конец они "сшили из одеял своеобразный мешок и спали в нём все вместе", им топчаны уже особо и не нужны были. Мне слова "спальное место" не нравятся, сразу вспоминаются пульмановские вагоны. Про топчаны точно есть в источнике (Бабаков, 1999). В общем, вполне не против переформулировать, давайте над этим работать. -- Wesha (обс.) 06:17, 10 мая 2020 (UTC)
Согласно определениям в Викисловаре, это не были топчаны. Топчан может стоять и посередине кубрика. Однако в тесном кубрике спальные места оборудуют у стен. Скорее всего, в дополнение к имевшимся в кубрике двум койкам (в два яруса) были сооружены две деревянные койки у другой стены (Нордвик 2015: «в кубрике помещались лишь четыре койки…»). — Vladimir Sem (обс.) 04:49, 11 мая 2020 (UTC)
Сдаётся мне, что под "топчаном" понимался вот такой лежак, сделанный из деревянных планок - во всяком случае, именно его 198x-мохнатом году его и называли "топчаном". См. [1] -- Wesha (обс.) 05:56, 11 мая 2020 (UTC)
«Доски от спальных мест» → «два деревянных топчана» → «доски от двух коек» — коротко и ясно, «четыре спальных места» в начале раздела тоже заменяем на «четыре койки», как сказано у Нордвика. — Vladimir Sem (обс.) 12:07, 11 мая 2020 (UTC)

Вести Стрельны[править код]

В видеоинтервью с дочкой Зиганшина видна страница газеты "Вести Стрельны" со статьёй о нём. Номер неизвестен, но страница 3. Вот (частичный) архив газеты - поищете? А то я спать пошёл. -- Wesha (обс.) 07:29, 10 мая 2020 (UTC)

Начало статьи: «Полвека исполняется в эти дни уникальному подвигу четверых советских моряков…». То есть это газета за март 2010 года, а архив только с 2012. — Vladimir Sem (обс.) 09:11, 10 мая 2020 (UTC)
:( -- Wesha (обс.) 14:35, 10 мая 2020 (UTC)

Высоцкий[править код]

@Vladimir Sem: -- Я вижу, Вы добавляете всё больше и больше деталей из статей, посвящённых песням Высоцкого. Вы с этим аккуратнее - ВП:НЕЭКСПЕРТ: их авторы, конечно, по творчеству Высоцкого, может, и эксперты, и их мнение о его песнях важно, но вот по мореплаванию и проч. - сомневаюсь. -- Wesha (обс.) 07:12, 11 мая 2020 (UTC)

О невыносимых условиях в казарме говорит, кроме Савчука (2010), и дочь Зиганшина, Альфия, в интервью «Вестям Стрельны» (2018, 5:20). Очевидно, что этот факт она узнала от отца. У нас в статье вообще значительная часть фактов получена не от экспертов, а из воспоминаний участников дрейфа. — Vladimir Sem (обс.) 07:33, 11 мая 2020 (UTC)
А на Скобелева (2012) пока 8 ссылок:
  • по времени срыва со швартовки: «Во всех иных известных мне публикациях точное время срыва баржи с якоря либо обозначается утром 17 января (8 ч. 30 мин.), либо не указывается вовсе» (у нас нет источника, где отмечено 8:30, а Скобелев где-то нашёл);
  • две сноски про «50 дней»;
  • четыре сноски на него, где он сам ссылается на пресс-релиз № 257-60 от 8 марта 1960;
  • по оценке воспоминаний Федотова.
Так что и Савчук, и Скобелев вполне себе эксперты. — Vladimir Sem (обс.) 08:47, 11 мая 2020 (UTC)
Ещё раз: в творчестве Высоцкого они однозначно эксперты. А в кораблевождении - не уверен. -- Wesha (обс.) 17:14, 11 мая 2020 (UTC)
Савчук, между прочим, указывает дату интервью Соколова-Митрича с Зиганшиным — 2001 год. Это интервью в первоначальном варианте было опубликовано на сайте «Известий» 1 марта 2002 года, а в том варианте, которым мы пользуемся, — в «Огоньке» в конце апреля 2002 года. — Vladimir Sem (обс.) 07:34, 13 мая 2020 (UTC)

Врач посольства[править код]

В статье — Валентина Озерова (ссылка на Карев, 1960), в воспоминаниях Федотова (1961) — Анастасия Николаевна Озерова. По-моему, лучше удалить имя и фамилию врача, ВП:ЗФ. — Vladimir Sem (обс.) 04:08, 12 мая 2020 (UTC)

У Карева - просто "Озерова" - Валентину я нашёл позже в каком-то другом источнике. Короче, убрал. А согласно ВП:ЗФ "В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи." В приведённой ранее в этом абзаце вырезки "Известий" (АИ) Озерова связана с темой статьи (четвёркой дрейфовавших). ЧТД. -- Wesha (обс.) 17:15, 12 мая 2020 (UTC)
Хорошо, имя врача посольства оставляем, тем более в статье есть упоминание о главном враче авианосца (Фредерик Беквит). Тогда хотелось бы отметить имена главных спасителей — пилотов самолётов, обнаруживших баржу, — это, по воспоминаниям Федотова, Глен Конрад и Дэвид Мерикл. — Vladimir Sem (обс.) 05:58, 13 мая 2020 (UTC)
Нашёл, откуда есть пошла Валентина: Троицкая, 2005 - интервью Крючковского. К 2005 году мог и забыть, конечно. -- Wesha (обс.) 06:20, 16 мая 2020 (UTC)
Второе упоминание - "Врач посольства Валентина Озерова выхаживала нас, как родная мать.", Шуневич, 2010 - опять слова Крючковского. -- Wesha (обс.) 04:03, 21 мая 2020 (UTC)

Почему Зиганшин забыл бортжурнал[править код]

Фраза: «В последний день Зиганшин сделал запись о появлении самолётов и вертолётов, однако, о чём он с сожалением вспоминал позже, журнал при эвакуации был забыт в рубке[6]». Через двоеточие было добавлено (2 мая 2020, 16:01): «по словам Крючковского, командира в тот момент больше волновало, что на барже осталось три стакана собранной дождевой воды[11]». Однако фраза из интервью с Крючковским не относилась к забытому бортжурналу. Получилось, что Зиганшин забыл бортжурнал, так его волновало отсутствие воды на барже, но он и не собирался окончательно покидать баржу (о чём сказано в подразделе «Спасение»), возможно поэтому и не взял с собой бортжурнал. Для удалённой эмоциональной фразы Крючковского, если она так важна для статьи, надо искать другое место. По моему замыслу, подраздел «Информация о происшествии» должен заканчиваться простой фразой об утраченном ценном документе. — Vladimir Sem (обс.) 13:32, 13 мая 2020 (UTC)

Эта фраза иллюстрирует, что приоритеты у них в то время (после дрейфа) были несколько другие - вода на первом месте, бортжурнал - на втором: Зиганшин сокрушался (по словам Крючковского) не столько о бортжурнале, сколько о воде. В повседневной жизни такое поведение не встречается, поэтому эта фраза важна для понимания, через что они прошли, и ещё более повышает значение того, что они продолжали поддерживать товарищей несмотря все неприятности. Как я уже писал ранее - их подвиг в том, что "находясь в нечеловеческих условиях, они сохранили человеческое достоинство". -- Wesha (обс.) 17:25, 13 мая 2020 (UTC)
Есть вариант. — Vladimir Sem (обс.) 03:18, 14 мая 2020 (UTC)

Последовательность событий[править код]

События, описанные в двух первых абзацах подраздела «Дрейф», изложены у Федотова в следующем порядке: запись в бортжурнале, газета, сушка одежды на дизелях, обед, подсчёт продуктов. Привожу в соответствие, пока без добавлений. — Vladimir Sem (обс.) 04:53, 14 мая 2020 (UTC)

Рыболовная снасть[править код]

«Распустили капроновый канат» — о капроновом канате говорит только Бабаков (1999), приводя слова Крючковского. Опытный в рыбалке Федотов (1961) пишет: «Отыскали шпагат. Вырезали из жестяной банки подобие блесны…». Сомнительно, что в 1960 году, в удалённом от цивилизации месте оказался капроновый канат, если производство капрона началось незадолго до этого. Излишняя детализация фактов при ограниченном числе источников снижает достоверность изложения этих фактов. — Vladimir Sem (обс.) 10:16, 14 мая 2020 (UTC)

"первое производство поликапролактама в СССР было запущено в 1948 году в городе Клин, Московской области", с тех пор прошло 12 лет, вполне могли для армии наделать капроновых канатов. За точность изложения фактов ответственность несёт источник: если будут другие источники - можно скалывать данные из них, но выкидывать факты из-за отсутствия большого количества источников - контрпродуктивно. -- Wesha (обс.) 19:55, 14 мая 2020 (UTC)
Вокруг света, 1960 - "Распустив кусок каната, мы свили лески." Есть ещё такое: "Лопнул стальной трос, крепивший суденышко к бочке. Пришлось спешно обрубить капроновый конец, соединявший «Т-36» с другой баржей, которую вскоре выбросило на берег." - "Первоисточник: журнал «Советский моряк», один из номеров за 1960 г.". Сможете найти? -- Wesha (обс.) 21:10, 14 мая 2020 (UTC)
Пархитько, 1960, стр. 10 - "И сталь не выдержала. Лопнул трос, крепивший баржу «Т-36» к «бочке». Надвигалась катастрофа. Баржи еще были соединены между собой капроновым канатом." Источник старый, то есть надёжный. То есть ему уже в 1960 году не надо объяснять, что такое капрон, да и (по его словам) капроновый канат там был, швартовочный. А шпагат - это "тонкая прочная нить" из различных материалов, в т.ч. и из капрона. -- Wesha (обс.) 01:44, 15 мая 2020 (UTC)

Ещё - непросредственно к теме не относится, но: http://shentala.su/index.php?option=com_content&view=article&id=5628:2020-01-17-11-27-17&catid=54:2011-03-15-06-33-21&Itemid=88 -- Wesha (обс.) 20:36, 14 мая 2020 (UTC)

Характеристики баржи[править код]

У баржи «Т-36» было два дизеля по 300 л. с., у катера проекта 306 (как приведено в статье) — один 230 л. с. Есть источник, что «Т-36» соответствует проекту 306? «Т-36» больше похожа на LCM-6, который возможно и был прототипом проекта 306. И откуда взялось словосочетание «самоходная танкодесантная баржа»? — Vladimir Sem (обс.) 04:20, 15 мая 2020 (UTC)

Интересный вопрос. Во-первых, сдаётся мне, что название "самоходная баржа" в прессе появилось, чтобы не писать открытым тескстом "десантный катер". Ну а вообще: обводы никакие - значит, баржа; моторы есть - самоходная; аппарель есть, танк влезает, водоизмещение позволяет - танкодесантная. Во-вторых, слова "проекта 306" были добавлены этой правкой, и тут мне судить сложно - надо производить расследование по проекту, поднимать документы - в этом проекте есть куча вариаций. "Два дизеля по 300 л.с." - Бабаков, 1999, со слов Крючковского, лучше которого, я думаю, никто не знает, какие там были дизеля и сколько - с учётом того, что они на этих дизелях спали. Кроме того, это же говорится и в "Моделист-Конструктор" 1967, №3 -- Wesha (обс.) 06:08, 15 мая 2020 (UTC)
Поскольку много неясностей (и длина не та — 17,3 метра по ватерлинии, то есть максимальная больше 19 метров), поэтому и были добавлены в статью основные характеристики баржи «Т-36» из книги Федотова. Зачем же сразу удалять? — Vladimir Sem (обс.) 06:23, 15 мая 2020 (UTC)
Посмотрел журнал «Моделист-конструктор». Из известной ширины трюма (грузовой палубы) 3,6 м, по чертежам модели получается максимальная длина около 20 м и ширина 4,6 м примерно 5 м. Поэтому я возвращаю в статью основные характеристики из книги Федотова (в журнале приведены те же) и пока убираю слово «танкодесантная» и упоминание о проекте 306. Статья Десантные катера проекта 306, как и другие статьи в википедии, не является АИ — ссылаться на неё можно, если там нет очевидных ошибок. — Vladimir Sem (обс.) 11:28, 15 мая 2020 (UTC)
Вот такие ссылки подкинули: http://www.russianarms.ru/forum/index.php/topic,13453.0.html http://www.militaryparitet.com/nomen/russia/navy/dkoika/data/ic_nomenrussianavydkoika/4/ - сдаётся мне, что, судя по дизелям, это Т-4М, ну или с натяжкой Т-4. -- Wesha (обс.) 13:43, 15 мая 2020 (UTC)
Вот тут Т-36 однозначно относят к проекту Т-4 (без М). -- Wesha (обс.) 14:08, 15 мая 2020 (UTC)
Пересмотрел видео с "Кирсарджа". Во-первых, явственно заметил с метр воды на грузовой палубе - она хорошо так выплёскивается в момент 2:04 (что подтверждает заявления газет — «грузовую палубу покрывало от двух до четырёх футов воды»). Во-вторых, это, судя по размерам рубки, явно не оно (хотя не факт, что фотки прикреплены к правильному проекту). Зато Т-42 - точно оно. -- Wesha (обс.) 14:18, 15 мая 2020 (UTC)
При ширине баржи 5,56 м и рубка стала более соответствующей для размещения четырёх коек — примерно 3,5 м поперёк и 3 м вдоль (судя по Т-42). А Т-97 — это, очевидно, обиходное название Т-197-й, так что в статье можно поправить. — Vladimir Sem (обс.) 18:14, 15 мая 2020 (UTC) Только сейчас дошло, что кубрик размещался не внутри рубки. — Vladimir Sem (обс.) 10:25, 17 мая 2020 (UTC)
В книжке Федотова 1961 года - таки Т-97, а не "девяното седьмая". Сдаётся мне, ему виднее. -- Wesha (обс.) 23:14, 15 мая 2020 (UTC)
Я больше склонен верить данным, взятым, возможно, из учётной документации (см. разделы: Постройка, Распределение по флотам, Списание). Хотелось бы отметить в статье, что выброска на берег баржи Т-97 (Т-197) закончилась её списанием. — Vladimir Sem (обс.) 07:07, 16 мая 2020 (UTC)
... в а может быть, не взятым. Тот сайт не раскрывает своих источников - я бы не рисковал называть его АИ. Информация к размышлению - да. Но про номер и списание - хотелось бы более достоверные источники. Эти баржи должно было видеть много людей, а документы заводов (кто что произвёл) и гарнизонов (кто что имел и получил/списал) должны иметься в архивах. -- Wesha (обс.) 01:58, 17 мая 2020 (UTC)
Кстати, знаете, Крючковский пока ещё живой, последний из. Не желаете в Киев позвонить, вопросы позадавать? -- Wesha (обс.) 21:32, 15 мая 2020 (UTC)
Крючковский уже достаточно рассказал, не стоит лишний раз беспокоить. — Vladimir Sem (обс.) 06:32, 16 мая 2020 (UTC)
Галина Кириченко (2020): «Анатолий Федорович Крючковский в январе отметил 80-летие. За спиной — несколько операций, кардиостимулятор в сердце (…) Разговаривать ему трудно, на телефонные звонки старается не отвечать». — Vladimir Sem (обс.) 12:14, 28 мая 2020 (UTC)

YESS!!![править код]

Я нашёл заводской чертёж! Её, родимой! [2] Там много деталей есть, но прочитать трудно. Попытайтесь связаться с автором сообщения - может, отзовётся, сбросит скан покачественнее, ну или расколется, где взял. -- Wesha (обс.) 02:59, 17 мая 2020 (UTC)

Интересовали размеры рубки, сейчас — полная определённость (ранее ошибся с поперечным размером), согласно чертежу: длина рубки 2,7 м, ширина 2,4 м — тесновато, конечно, для четверых. — Vladimir Sem (обс.) 05:28, 17 мая 2020 (UTC)
Ну так под рубкой ещё "второй этаж", машинное отделение, которое попросторнее. -- Wesha (обс.) 07:00, 17 мая 2020 (UTC)
Только по чертежу понял, что кубрик с четырьмя койками находился под рубкой, в кормовой части. — Vladimir Sem (обс.) 10:25, 17 мая 2020 (UTC) Печка стояла в правом заднем углу рубки, бачок с питьевой водой у левой двери, рядом в углу — радиостанция. — Vladimir Sem (обс.) 06:48, 19 мая 2020 (UTC)
А откуда у Вас такие сведения? Или Вы дозвонились до Крючковского? -- Wesha (обс.) 14:22, 19 мая 2020 (UTC)
На чертеже всё это показано (текст с трудом, но читается), кроме радиостанции, которую я «разместил» на столе в левом заднем углу рубки, поближе к антенной мачте. — Vladimir Sem (обс.) 14:38, 19 мая 2020 (UTC)
Интересно. То есть получается, что бак и прочее - это стандартная оснастка этих барж, если они присутствуют на заводском чертеже. Кстати, сбросьте сюда Ваше прочтение, чтобы мы по отдельности глаза не ломали. И ещё интересно, возьмут ли сей чертёж на Викискладе. -- Wesha (обс.) 16:18, 19 мая 2020 (UTC)
Заметил, что неважные для меня детали читаются намного хуже. Зрения действительно жалко, вклад в статью никакой, поэтому не вижу смысла в детальном разборе чертежа. — Vladimir Sem (обс.) 11:41, 20 мая 2020 (UTC)
Хозяин отозвался, лучшего чертежа у него для нас нет. Вклад в эту статью, может, и не самый большой, но в статью про баржи этого типа вполне пойдёт. -- Wesha (обс.) 21:57, 20 мая 2020 (UTC)
Тьфу, забыл ссылку на тред -- Wesha (обс.) 07:03, 17 мая 2020 (UTC)

Ещё есть фотки, похоже, Той Самой Модели, которая была вручена всем четверым: [3] [4] [5] -- Wesha (обс.) 03:54, 17 мая 2020 (UTC)

Разместил вопрос на форуме АП - если одобрят, отдадим чертёж в мастерскую, пусть нам сделают векторный файл. -- Wesha (обс.) 23:37, 19 мая 2020 (UTC)

Андрей Сидорчик, «Аргументы и факты»[править код]

Предлагаю удалить. Не интервью — статья 2014 года написана по опубликованным ранее материалам. Единственная ссылка на неё — в комментарии по поводу затопления баржи из-за угрозы судоходству, но об этом есть, например у Шафикова (2010). — Vladimir Sem (обс.) 11:48, 17 мая 2020 (UTC)

Удаляйте, в смысле ссылки на него (саму статью в списке литературы оставьте). У него действительно ничего нового по сравнению с остальными не сказано - разве что размышлизмы про 51 день. -- Wesha (обс.) 16:04, 17 мая 2020 (UTC)

Комментарий не к месту[править код]

Пробоина была в машинном отделении, её удалось залатать, после чего там даже отдыхали, то есть вода особо не просачивалась. В комментарии же говорится о покрытой до четырёх футов водой грузовой палубе — экипаж тоже называл её трюмом, как и машинное отделение. Комментарий следует перенести к предложению: «Чтобы сохранять плавучесть баржи…» — Vladimir Sem (обс.) 12:15, 17 мая 2020 (UTC)

Тут не уверен - было про откачку что-то около метра воды, чтобы добраться до горловины бака... -- Wesha (обс.) 17:13, 17 мая 2020 (UTC)
По-моему, показанные на чертеже и на модели крышки на грузовой палубе закрывают горловины баков для горючего — в этой части не загруженной палубы как раз и скапливалась вода. — Vladimir Sem (обс.) 10:38, 18 мая 2020 (UTC)
А вот это интересная интерпретация. То есть я не уверен, что это и правда крышки люков для горючего, но если предположить, что грузовую палубу они называли трюмом, то становится понятно, откуда там взялось столько воды, и необходимость конструктивно предусмотренной помпы (даже если баржа стоит на сухом берегу, в "корыте" грузовой палубы просто не может не скапливаться дождевая вода). Но если верить определению (и мне так всегда казалось), над трюмом обязана быть палуба. -- Wesha (обс.) 16:05, 18 мая 2020 (UTC)
В конструкторской документации проекта грузовая палуба — это трюм. Уже отмечено здесь в разделе «Палуба баржи». — Vladimir Sem (обс.) 03:31, 19 мая 2020 (UTC)

Печка[править код]

Обычно в источниках кубрик и рубка не разделяются — чаще используется слово кубрик и упоминается стоящая в нём небольшая печь-«буржуйка» (Бабаков 1999, Троицкая 2005, Шуневич 2010), печка (Соколов-Митрич 2002, Нордвик 2015), буржуйка (Шафиков 2010). Фраза: «В кубрике баржи размещались четыре койки, печка для приготовления еды и радиостанция[3]», ссылается на Нордвика (у него нет слов «для приготовления еды»).
Хочу изменить на: В кубрике баржи было четыре койки, в рубке стояла небольшая печка (камбузная плита) и размещалась радиостанция[3], так как кубрик (в трюме) и рубка (на палубе) — два разных помещения (согласно заводскому чертежу). При этом кубрик с четырьмя койками имел высоту около 1,2 м, то есть там фактически можно было только лежать, но не готовить еду на печке или работать с радиостанцией (Федотов: «Для отдыха экипажа в кормовой части баржи оборудован небольшой кубрик»). Предлагаемая фраза опирается на информацию о конструкции баржи и требует ссылки на чертёж. Допустима ли ссылка на чертёж? — Vladimir Sem (обс.) 14:56, 21 мая 2020 (UTC)

1. "печка для приготовления еды" - это немного ориссно, из чертежа не следует, что она была там "для приготовления еды". Думаю, скорее она была для отопления, поэтому лучше "... которая использовалась для приготовления еды" (а это уже из источников - на ней варили ту же картошку, а потом сапоги).
2. Слова "камбузную плиту" я бы опустил (ну или уточнение "использовалась как").
3. А вот со ссылкой на чертёж пока беда. Чертёж как таковой, по словам хозяина, получен его ныне покойным другом в обход всех степеней секретности и проч., АПшники его в оригинальном виде точно зарежут, а в перерисованном - возможно. Так что тут всё печально. -- Wesha (обс.) 16:11, 21 мая 2020 (UTC)
Камбузная плита — это название согласно заводскому чертежу. Исходя из названия, она предназначалась прежде всего для приготовления еды (на чертеже показана конфорка), и вероятно, для отопления. Поэтому не хотелось бы печку называть буржуйкой и хотелось бы пояснить читателю, что койки, печка и радиостанция не находились в одном помещении. — Vladimir Sem (обс.) 16:54, 21 мая 2020 (UTC)
Понятно, тогда действуйте - но ссылки на информацию из чертежа по-прежнему в подвешенном состоянии. Пошли со мной на форум АП (ссылка выше) спорить. -- Wesha (обс.) 17:20, 21 мая 2020 (UTC)
Спорить не пойду. Никому не нужный силуэт баржи нарисовать можно, но мы хотим показать внутреннее устройство, а тут без чертежей не обойтись. — Vladimir Sem (обс.) 03:18, 22 мая 2020 (UTC)
Кстати, с кубриком всё же неясно. Конечно, "солдат должен стойко переносить тяготы службы", но в кубрике высотой 1.2 м можно передвигаться только на карачках... Тогда, кстати, понятно, откуда взялись топчаны: полноразмерная койка туда точно не влезет, а "топчан" (лежак) высотой 15 см - вполне. -- Wesha (обс.) 17:24, 21 мая 2020 (UTC)
Внимательно рассмотрел чертёж. Мои предположения: 1) люк в кубрик находится в передней части рубки, перед штурвалом, судя по надписям; 2) пол кубрика находится на уровне пола "трюма"/грузовой платформы, показанного пунктиром; 3) выступающая перед рубкой часть с иллюминаторами - это верхняя часть кубрика. После чего получается, что высота кубрика примерно соответствует высоте рубки, то есть вполне нормальная. Фу-ух. -- Wesha (обс.) 00:29, 22 мая 2020 (UTC)
Всё не так. В чертеже над главными размерениями есть два плана, рубки и кубрика. В задней части рубки — люк в кубрик (47), в середине — люк в моторное отделение (46). На плане кубрика показаны четыре койки (50) и ящик для якорной цепи (51). Перед рубкой — световой люк в моторное отделение (56). — Vladimir Sem (обс.) 02:25, 22 мая 2020 (UTC)
P.S. Откуда у Вас техническое описание на РБМ? -- Wesha (обс.) 16:24, 21 мая 2020 (UTC)
В статье РБМ (радиостанция) в разделе «Литература»: Радиостанция типа РБМ-1 (описание и инструкция). 15-е издание. 1952Vladimir Sem (обс.) 16:33, 21 мая 2020 (UTC)
Спасибо. На какой странице там упоминается "линза"? Быстрым просмотром я нашёл "визир", а подробно читать 60 страниц сейчас не могу. -- Wesha (обс.) 16:59, 21 мая 2020 (UTC)
Уход за радиостанцией, стр. 41. — Vladimir Sem (обс.) 17:05, 21 мая 2020 (UTC)
Увидел. (Кстати, слова Крючковского "сильно тряхнуло" - это, возможно, привело к обрыву нити накала и/или сеток одной из ламп, что вывело передатчик из строя. А "восстановление связи", которое у них произошло как минимум один раз - это они ставили запасные лампы из ящика (стр. 10, 17 инструкции), которые после очередного "сильно тряхнуло" тупо кончились.) Я переписал предложение про линзу по той причине, что "в дальнейшем" - это немного неточно звучит: их пребывание на авианосце - это тоже "в дальнейшем"; я пытался подчеркнуть, что это "если бы спички кончились, а их ещё не подобрали." -- Wesha (обс.) 17:17, 21 мая 2020 (UTC)

О! Вот вам ещё - "Нам еще повезло, что было на чем готовить - в кубрике стояла небольшая печь-«буржуйка»." (Бабаков, 1999), "в кубрике помещались лишь четыре койки, печка да переносная радиостанция РБМ." (Нордвик, 2015). Так что рация не в рубке, и печь была не заводская с чертежей, а именно буржуйке и в кубрике. -- Wesha (обс.) 16:14, 22 мая 2020 (UTC)

Не торопитесь править, давайте обсудим сначала. На чертеже дымовая труба камбузной плиты (25) выходит из правого заднего угла рубки. — Vladimir Sem (обс.) 16:36, 22 мая 2020 (UTC)
Боюсь, что в этом вопросе следует доверять экипажу - чертёж обрисовывает не "ту конкрентную" баржу, а серию. "Буржуйка" в кубрике могла быть личной инициативой эксплуатанта, и трубу они могли приколхозить сами (не в период дрейфа, конечно, а ранее). Кстати, сюда вписывается и "предшественник, отравившийся угарным газом от печки" - спал в кубрике, а из-за плохой вентиляции и наколхоженной трубы угорел. -- Wesha (обс.) 16:44, 22 мая 2020 (UTC)
Там ещё под номером 26 (на палубе позади надстройки) есть "дымовая труба <не пойму чего>" - хочется сказать "кубрика", но не похоже -- Wesha (обс.) 16:53, 22 мая 2020 (UTC)
Да, 26 — это дымовая труба… чего-то (оказывается, дымовая труба камелька, см. тему «Кубрик»— Vladimir Sem (обс.) 12:41, 27 мая 2020 (UTC)), которой некуда идти, кроме как в кубрик для его проветривания (штатно — от дыма курева?). И, пожалуй, можно согласиться с печкой и радиостанцией в кубрике. На съёмках с авианосца на 2:02 видна высокая труба на задней стенке рубки, левее мачты (штатная труба тоже видна, правее). Кстати, судя по чертежу и нижнему иллюминатору на рубке, передняя часть кубрика, находящаяся под рубкой (примерно 2,4×0,9 м), имеламогла иметь высоту от 1,9 до 1,7 метра к корме (при наклонном трюмном настиле, но вероятнее всего, настил был горизонтальным и высота в этой части кубрика была около 1,7 м) правда, около половины этой площади занимали койки. — Vladimir Sem (обс.) 08:33, 23 мая 2020 (UTC)

300-сильные двигатели[править код]

Фраза: «…запустил оба 300-сильных дизеля баржи»:

  • отдаёт пафосом;
  • возможно не соответствует действительной мощности двигателя 3Д6 для судов проекта Т-4;
  • мощность двигателя не имеет значения для раскрытия темы статьи (дрейф).

Предлагаю заменить фразу на: «…запустил оба двигателя баржи». — Vladimir Sem (обс.) 05:24, 24 мая 2020 (UTC)

Бабаков, 1999, слова Крючковского: "Работой двигателей - на барже было два дизеля по 300 лошадиных сил - удавалось оставаться в бухте". А он, насколько я помню, моторист, так что вряд ли можно заявлять, что он 3Д6 от 3Д12 не отличает. (И вообще, пока не поздно, можно до него самого дозвониться и уточнить. У меня столько вопросов - например, касательно печек, кубрика и рации). Я пытался ввести в статью как можно больше относящейся к теме информации. Пока у нас нету подробной статьи про Т-4 - пускай побудет здесь. Для снижения градуса пафоса формулировку можно поменять, согласен, но мне пока не придумыватся, как. -- Wesha (обс.) 05:48, 24 мая 2020 (UTC)

Фильм "Четверо отважных"[править код]

Можете провентилировать в этом архиве - https://www.net-film.ru/film-5418/ ? Согласятся ли они его оцифровать на добровольной основе? Или денег попросят? Фильм короткий, несколько минут всего, но именно кинохроника. -- Wesha (обс.) 05:48, 24 мая 2020 (UTC)

Значительная часть кадров этой кинохроники, судя по описанию, есть в документальном фильме 2005 года, так что не стоит заморачиваться. — Vladimir Sem (обс.) 09:40, 24 мая 2020 (UTC)
Это может быть, но я всегда стараюсь иметь дело с первичными документами — помните анекдот про полупьяного пианиста и звукорежиссёра? «- Фугу Баха сыграть можешь? — Нет… — А гамму? — Могу. — Сыграй, я нарежу». И всё-таки - можете с ними созвониться, поговорить? Вам легче, чем мне - Вы с ними по крайней мере на одной стороне планеты. -- Wesha (обс.) 17:55, 24 мая 2020 (UTC)

Долгота точки спасения[править код]

Выше («Сколько дней») высказывал свои предположения о долготе точки спасения — 164° в. д. В документальном фильме 2005 года на 34:09 место спасения по карте находится примерно на долготе полуострова Говена — 166° в. д., тогда расстояние от Итурупа увеличивается до 2000 км. Ждём бортжурнал «Кирсарджа». — Vladimir Sem (обс.) 09:29, 24 мая 2020 (UTC)

При всём моём уважении, к навигаторским талантам Зиганшина я отношусь не очень: ошибиться с закрытым районом на 4000 км по дальности - это всё-таки уметь надо, тем более что он имел отношение к кораблевождению до того; извиняет его то, что - речному, не морскому. Хотя у меня есть другая версия - что он использовал это как довод - "ребята, обжираться не надо, будем экономить, и вот почему", хотя сам прекрасно понимал, что корабли во всех прочих местах как ходили, так и ходят. После того факта, что режиссёры послежних лет не удосуживались проверить координаты района, которые колом торчали в каждой газете, а ориентировались по пачке "Беломора" вырезке из газеты и выливали ушаты помоев на Королёва с ракетчиками, у меня к ним отношение примерно как в известной картнке про "учёный изнасиловал журналиста", и потому я и разыскал и собрал такое количество источников, чтобы заочно "устроить им перекрёстный допрос". А в данном случае бортжурналы - это документ строгой отчётности, там напортачить гораааааздо сложнее, так что действительно, не дёргаемся с поправками с точкой спасения, и ждём их. Кстати, нашу (сильно расширенную) статью уже цитируют. -- Wesha (обс.) 17:50, 24 мая 2020 (UTC)

Вопросы, которые хочется задать Крючковскому, "последнему из могикан"[править код]

В этом разделе я просто буду собирать вопросы, которые у меня появляются, и которые хочется задать Крючковскому как последнему живому очевидцу. Не надо на них в этом разделе отвечать, пожалуйста, если есть желание обсудить один из них - сделайте отдельный раздел и давайте обсуждать там. Это именно вопросы, которые хочется задать тому, кто там был - спорить "в теории" можно до бесконечности.

  1. Как происходил срыв? Верна ли последовательность событий "стояли связанные с Т-97 капроновым канатом и привязанные стальным тросом к бочке, стальной трос лопнул, капроновый канат отвязали/разрубили сами"?
  2. Какой инструмент имелся на барже? Был ли топор? Лопата?
  3. Куда отправился сгруженный на берег НЗ - в казарму или на склад?
  4. Почему НЗ не погрузили обратно при спуске баржи на воду - безалаберность, лень, или отказались выдать? Что произошло потом с тем офицером, кто не проследил? (Зиганшин пишет - "наказали" - детали?)
  5. Сколько при "инвентаризации" обнаружили картошки - одно ведро, два или три?
  6. Что жгли в печке, кроме бумаг, ящиков, покрышек и деревяшек от кроватей? Как насчёт топорищ/древок от лопат?
  7. Что из себя представляли кровати? Почему часто упоминаются "топчаны" - там были не то, что мы понимаем под "кроватями" а очень-очень низкие деревянные спальные места, можно сказать - настилы?
  8. Федотов: «Что нам стоило пустить на дрова палубу и обшивку стен кубрика?" Была ли рубка на барже обшита изнутри вагонкой или иными досками? А кубрик? А палуба баржи? А пол кубрика?
  9. Что происходило с рацией? Она вышла из строя сразу и бесповортно, или её пару раз "приводили в чувство"? Каким способом - заменой ламп на запасные из комплекта? Её захлестнуло волной (как вода от волны проникла в рубку/кубрик?) или просто тряхнуло?
  10. Какая версия упаковки питания была рации была на борту? "Источниками питания радиостанции служат: для накала - аккумулятор 2НКН-24 или 2НКН-22, а для анодных цепей - батареи сухих элементов БАС-80 или БАС-60 [...] вместо сухих батарей может быть применён вибропреобразователь ВПР-6, в этом случае требуется два аккумулятора 2НКН-24 или 2НКН-22" - стр. 14-19 инструкции к радиостанции.
  11. Были ли разговоры с командованием на тему выбрасывания на берег, и что ответило командование (если ответило/могло ответить)?
  12. Как звучал разговор о закрытом районе? Осознавали ли, что закрытый район располагается вблизи экватора и до него от Итурпа очень и очень далеко?
  13. Где находилась рация - в рубке или в кубрике?
  14. Где находилась печка - в рубке или в кубрике? Или их было две - и там и там? Судя по дымовым трубам, так можно было. Судя по проектному чертежу - была печка в рубе и камелёк в кубрике. На какой из них варили/жарили картошку и сапоги? На обоих в зависимости от обстоятельств?
  15. Как угорел предыдущий моторист? Спал в кубрике с горящей печкой?
  16. Труба от камелька по проекту короткая, а на видео спасения - торчит над рубкой. Её после угорания моториста удлиннили?
  17. Был ли повредивший ногу радист штатным или приходящим "от случая к случаю"? Штатная численность экипажа Т-4 - 4 человека, Т-4М - 5 (http://russianships.info/boevye/t4.htm)
  18. Чем освещались рубка и кубрик, с учётом того, что топлива нет (моторы не работают) - и, соответственно, нет напряжения в бортовой сети.
  19. Вокруг света (1960): «Сорвало проводку от аккумуляторов к сигнальному огню» - на барже были аккумуляторы? Сколько, какой ёмкости? Обычно дизеля запускают сжатым воздухом, но тут, возможно, был электростартёр? Возможно, бортовая сеть питалась от них? Понятно, что аккумуляторы должны были быть "под завязку" после нескольких часов работы дизелей, и понятно, что "почём зря" свет не палили. Также понятно, что аккумуляторы для рации совершенно другие, и вряд ли можно было запитать её от бортсети.
  20. Где была залатанная доской пробоина - в машинном отделении или на грузовой палубе ("трюме")?
  21. Где располагался бак горючего, в котором "трубка не доходила до дна" и "чтобы добраться до крышки, надо было откачать полметра воды"? В машинном отделении, на грузовой палубе, в понтонах или ещё где?
  22. Что конкретно поломалось в помпе и как её смогли исправить?
  23. Помпа была стационарной и использовала конструктивно проложенные трубопроводы, или была переносной и имела гибкий шланг?
  24. Какая была официально называемая модель баржи - Т-4 или Т-4М?
  25. Какой номер был у второй баржи в связке - Т-97 или Т-197?
  26. Дизели были 6- или 12-цилиндровые? (на них спали. Цилиндровые блоки по длине отличаются - трудно не запомнить, что свешивалось - ступни или колени.) Какой паспортной мощности? (моторист не может не знать!)
  27. Где стояли "смытые волной" ларь с углём и бачок с питьевой водой?
  28. Какова (по ощущениям) была высота кубрика? 1,5 м? 1,9 м?
  29. Реально ли была гармошка? Выше уже отмечено, что Зиганшин сначала говорил, что была, потом - что не было, потом опять что была. Если была - то когда съели?
  30. Почему не растапливали лёд? (морская вода, замерзая, опресняется)
  31. Правда ли, что Федотов "спал с топором под подушкой"?
  32. Как официально именовались должности каждого из участников?
  33. Как происходила эвакуация на авианосец? Подходил ли он вплотную, или их перенесли веролётами? Сколько прошло времени между эвакуацией Зиганшина для переговоров, и остальных? Почему остальные стали перебираться, не дождавшись "добро" от Зиганшина? Или каким-то образом дождались? (здесь я ни в коем случае не намекаю, что они "должны были ждать", просто интересен ход мыслей)
  34. Три корабля, которые прошли мимо - насколько близко они были? Где-то на горизонте - или, как в каком-то прочитанном сегодня источнике, "прошёл на расстоянии 40 метров, но докричаться не смогли"?

-- Wesha (обс.) 21:45, 25 мая 2020 (UTC)

Кубрик[править код]

Кубрик на плане чертежа — трапеция с основаниями 4,6 м и 4 м, расстояние от переборки до кормовой стенки 2,5 м. У кормовой стенки место занимает ящик для якорной цепи 1,6 на 0,7 м. Переборка проходит под рубкой, где она выше, чем под палубой, примерно на 0,5 м. Высота пространства от дна до потолка в трёх сечениях:

  • 2,1 м у переборки под рубкой;
  • 1,9 м у задней стенки рубки;
  • 1,3 м по обводу над винтами.

Если предположить наличие пола в виде деревянного настила (Федотов называл его палубой: «Что нам стоило пустить на дрова палубу и обшивку стен кубрика. Но, честно говоря, мы не додумались…») по всей площади отсека, то высота кубрика от пола до потолка могла быть примерно 1,2 м, а на небольшой площадке под рубкой — 1,7 м. Естественное освещение — через два нижних глухих иллюминатора в боковых стенках рубки. Спуск в кубрик — через люк 0,5 на 0,6 м по трапу. Налево и направо от трапа, вдоль переборки и борта, располагались по две койки размером 1,8 на 0, 6 м. При высоте койки, например 0,3 м, на ней мог свободно сидеть человек с ростом до 175 см. Напротив трапа, между койками мог быть стеллаж с глубиной полок около 0,35 м (разместилась бы и радиостанция РБМ). На плане изображён один светильник (52), осталась непонятной деталь 49 (окружность диаметром 0,25 м), возможно начинается на букву «К» — Кxxxxxx кубрика. — Vladimir Sem (обс.) 12:47, 26 мая 2020 (UTC)

Это понятно, что в лежачем состоянии было всё нормально. Но в лежачее состояние надо как-то перейти из стоячего, а для этого сначала как-то добраться до койки. А как? Шагать как обычно, в вертикальном положении - высоты не хватает. На карачках, "гусиным шагом"? Ползти на четвереньках? С остальным сейчас поколдую. -- Wesha (обс.) 13:41, 26 мая 2020 (UTC)
Совместил в редакторе планы палубы и кубрика. Вот что вышло; деталь 26 практически точно оказалась над деталью 49. Красным отмечены иллюминаторы в боковых стенках рубки. Светильник 52, как мы помним, был в данном случае чисто элементом декора ввиду отсутствия топлива, и, соответственно, электричества. -- Wesha (обс.) 14:07, 26 мая 2020 (UTC)
Однако, как отмечено в «Их рассказе о 49 днях» (Известия от 16 марта 1960): «6 марта, проснувшись среди ночи, Асхат Зиганшин заметил в океане огни. Он стал клотиком подавать сигналы бедствия». Получается, что бортовая электросеть действовала? — Vladimir Sem (обс.) 14:06, 28 мая 2020 (UTC)
Сдаётся мне, предложение Федорова Вы неверно разбиваете на части: «Что нам стоило пустить на дрова [палубу {баржи}] и [обшивку стен кубрика].» В то, что у баржи была (частично) деревянная палуба - охотно верю. -- Wesha (обс.) 15:50, 26 мая 2020 (UTC)
Возможно, но без дощатого настила в кубрике не обойтись. — Vladimir Sem (обс.) 15:54, 26 мая 2020 (UTC)

Разобрался с деталью 49 — это камелёк кубрика. Соответственно, деталь 26 — дымовая труба камелька. То есть небольшая печка для обогрева кубрика была предусмотрена проектом. А короткая штатная дымовая труба, не обеспечивавшая необходимый режим камелька для нормального проживания в суровых условиях, была удлинена и закреплена на стенке рубки. — Vladimir Sem (обс.) 12:36, 27 мая 2020 (UTC)

FACEPALM.JPG Да, действительно. ...осталось ещё найти на камельке ямщика в кушаке :) Вангую, что труба была удлиннена для повышения тяги после того, как в кубрике угорел предшественник Федотова (см.). -- Wesha (обс.) 17:57, 27 мая 2020 (UTC)
Кстати, знаете, если мы поварися в этом ещё несколько месяцев, сдаётся мне, можно уже будет издавать вполне официальную книжку с мета-анализом источников и чертежей. Пока ещё рано, но критическая масса материалов уже потихоньку накапливается. -- Wesha (обс.) 18:11, 27 мая 2020 (UTC)

Вот ещё цитата Зиганшина (правда, публикацию найти не смог, но этот кусочек много где встречается: "Мы на этой барже и жили. Она маленькая была, не развернуться: только четыре койки и помещались. Еще печка и небольшая переносная радиостанция, — рассказывает Асхат Рахимзянович. — Наша команда — четыре человека: я — старшина катера, мотористы — Филипп Поплавский с Анатолием Крючковским и Иван Федотов — матрос." - Судя по четырём койкам, он описывает кубрик, а с учётом того, что всё это в одном предложении - то получается, что печка (мы это уже знаем) и рация - в нём же. -- Wesha (обс.) 05:45, 28 мая 2020 (UTC)

Рубка[править код]

На плане рубки, начиная от осевой линии в передней части, по часовой стрелке: 43 - рулевая лебёдка, 41 - машинный телеграф, 42 - компас на (… …), 54 - кренометр (2 шт.), 24 - вентилятор вытяжной, 52 - светильник, 27 - плита камбузная, 47 - люк в кубрик 500×600, 48 - трап в кубрик, 45 - шкаф для …ого имущества, 59 - бак питьевой воды, 46 - люк в моторное отделение 400×600, 44 - шкаф для карт, 37 - ключ клотикового огня, 53 - часы морские, 41 - машинный телеграф. Получается, что в рубке не было удобного места для радиостанции, кроме как в шкафу для имущества, но для работы с ней желательно иметь сидячее место. Скорее всего, рация размещалась на полках в кубрике, напротив трапа. — Vladimir Sem (обс.) 05:54, 28 мая 2020 (UTC)

Я в принципе пришёл к такому же выводу абзацем выше. -- Wesha (обс.) 06:12, 28 мая 2020 (UTC)
Я пришёл к такому выводу девятью абзацами выше :) — Vladimir Sem (обс.) 06:30, 28 мая 2020 (UTC)

Радиостанция[править код]

Вокруг света (1960): «Не видно было ни берега, ни соседней баржи, холодно было чертовски. Вышла из строя рация, снесло ящик с углем для печки. Сорвало проводку от аккумуляторов к сигнальному огню»; через двое суток: «По рации мы слышали, как снова нас звала земля. Но снова мы ей не могли сказать ни слова».

Федотов:

  • до остановки двигателей: не пишет о том, что залило или тряхнуло, но отмечает восстановление связи с берегом;
  • после остановки двигателей: «Снова попытались связаться с берегом, сообщить хоть приблизительное место дрейфа. Но напрасно. Ведь волны то и дело покрывали баржу „с головой“. В кубрик хлестала вода. Она попала в аккумулятор. Он „сел“, что называется»;
  • в конце февраля удалось послушать приёмник, затем «аккумуляторы „сели“ окончательно».

Бабаков (со слов Крючковского): «Ну а когда двигатели остановились — баржу, как щепку, понесло в океан. Паники среди нас не было — мы верили, что когда шторм закончится — нас отыщут. Но море бушевало ещё долго, и всё это время на горизонте ни кораблей, ни самолётов. Наша радиостанция вышла из строя — сели батареи».

Смирнова (со слов Зиганшина): «Однако очень скоро пропала связь с землёй. (…) Запасы топлива кончились. Ребята поняли, что их унесёт в океан или разобьёт о скалы. Рация была разбита».

Шафиков: «Через несколько минут самоходки потеряли друг друга. В таких экстремальных случаях экипажу надлежит через каждые пятнадцать минут по рации докладывать командованию о ситуации. Однако — вот беда! — отказала рация»; затем, при уходе от столкновения со скалой: «От резкого разворота и одновременно пришедшегося удара огромной океанской волны сорвало с укреплений ящик с запасом угля и бочонок с питьевой водой. Удар последнего пришёлся на рацию».

Шуневич (со слов Крючковского): «В первые минуты шторма её вместе с баржой несколько раз так тряхнуло, что, когда включили, рация только трещала и пищала, толку от неё не было».

Нордвик (со слов Зиганшина): «…мы успели сообщить командованию, что вместе с экипажем „Т-97“ попробуем укрыться на восточной стороне залива, где ветер тише. После этого рацию залило, и связь с берегом пропала».

Склонен больше верить Федотову и Крючковскому. Если станцию и залило водой, то после остановки двигателей, а сначала — несколько раз тряхнуло, затем Крючковский восстановил радиосвязь. — Vladimir Sem (обс.) 13:29, 28 мая 2020 (UTC)

А вот тут интересно: мы уже установили выше, что рация была в кубрике. В кубрик не так уж и много точек входа - каким именно образом её могло залить водой? Есть варианты: 1) рация переносная, её могли временно перенести в рубку - 1а) зачем? 1б) где там было сидеть радисту (тому, кто в тот момент занимался рацией)? 2) Через (в неудачный момент времени) (при)открытую дверь рубки хлестнула волна, вода потекла по полу и пролилась через люк кубрика на рацию (которая 2а) стояла прямо под люком?) Кстати, про приёмник - "Шторм не унимался еще двое суток. [...] Шторм утих на несколько часов, и на море опустился густой туман. По рации мы слышали, как снова нас звала земля. Но снова мы ей не могли сказать ни слова." (Вокруг света, 1960) - то есть приёмник, "по словам героев" (кого конкретно - непонятно) проработал ешё пару дней (не непрерывно, конечно). Кстати, этому есть объяснение: инструкция на рацию, стр. 14: "...напряжение в 220 вольт для питания передатчика и в 110 вольт для питания приёмника", то есть упавщие до напряжения ниже 220 В батареи ещё какое-то (достаточно значительное) время могут нормально питать приёмник (особенно с учётом того, что там батареи можно включать разными способами, см. стр. 15). -- Wesha (обс.) 16:13, 28 мая 2020 (UTC)

Кстати: при необходимости теперь можете ссылаться на инструкцию от рации: вот она -- Wesha (обс.) 16:35, 28 мая 2020 (UTC)