Обсуждение:Жданов, Владимир Георгиевич

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Архивы обсуждений /Архив-2008-11-12 /Архив-2010-05-09

Клацки-Удальцова

Уважаемый A5b, прошу Вас дать ссылку на полное исследование (можно даже оставить ссылку на абстракт, просто добавьте ещё одну). Константин Земляникин 15:59, 6 апреля 2011 (UTC)

"Якобы единодушное мнение медиков"

Часто в качестве аргументов приводятся доказательства якобы единодушного мнения медиков, что «умеренные дозы алкоголя не только безвредны, но и оказывают больше положительных эффектов, чем отрицательных».

Приводимое утверждение источниками не подтверждается. В первом источнике говорится о влиянии употребления алкоголя на транспорт холестерина, во втором говорится о кардиопротекторном действии алкоголя. Сравнение положительных и отрицательных эффектов в статьях не проводится. Анализа аргументации кого-либо в источниках тоже нет. --94.158.198.70 09:19, 21 июля 2011 (UTC)

Слово якобы вносит ненейтральность в текст. «Якобы единодушного мнения медиков» - во-первых нужно найти источники, которые это утверждают (о единодушности мнения), и неплохо бы дописать в конце или в скобках фразу: «хотя такие медики как X,Y,Z вовсе не согласны с этим мнением» и также закрепить эту фразу источниками. Если в источниках говорится не о единодушности, а о некоторых/многих медиков, или конкретных медиков, то так и надо написать. Тогда будет видно, что Википедия здесь соблюдает нейтральность. Слово якобы конечно это интересное слово, о нём столько споров было, смотрите здесь: Слово «якобы» в Википедии (и по-моему личному мнению слово "якобы" всегда несёт явное сомнение автора статьи от имени Википедии, или от имени общественности, я бы вообще это слово запретил в Википедии, но впрочем другие так не считают). ~Нирваньчик~ ^øβς 11:51, 21 июля 2011 (UTC)

Согласен с вами. И вообще, на мой взгляд, весь раздел весьма ориссный и не нейтральный. Нужно переписать в нейтральном ключе и с АИ. — Оркрист 15:13, 21 июля 2011 (UTC)

Возможно Вы поясните, в чём ориссность раздела? Я надеюсь Вы оба имели в виду первый параграф? Если речь о нем, что ссылок можно набрать из основной статьи - токсикологии этанола, из которой очевидно, что значительная часть эпидемиологических исследований утверждает, что позитивных эффектов больше. Вопрос о качестве и статистической обоснованности - это уже другой вопрос. Константин Земляникин 18:38, 21 июля 2011 (UTC)

Да ладно, "якобы" само по себе безобидно. Да, оно однозначно причисляет некоторую точку зрения к ошибочным, иногда так можно делать. Нужно лишь, чтобы такая точка зрения была 1)значимой (описанной в АИ) 2)опровергнутой в АИ. Пока что под сомнением первое. Кто считает, что указанное мнение медиков единодушно? --94.158.197.55 19:00, 23 июля 2011 (UTC)

Если находятся хотя бы два противоречащих мнения, то никакого единодушия нет. Константин Земляникин 06:22, 24 июля 2011 (UTC)

Разумеется. А кто считает, что единодушие есть? --94.158.199.161 13:33, 24 июля 2011 (UTC)

Когда писался этот раздел, наблюдалось ожесточенное сопротивление вплоть до попыток навесить маргинальность на точку зрения, что отрицательных эффектов больше. Приводилась уйма ссылок. Константин Земляникин 07:34, 25 июля 2011 (UTC)

То есть речь идёт об участниках Википедии? О каких? Может поимённо перечислить прямо в тексте статьи?:) Считаю, что можно удалять этот фрагмент текста, как не основанный на источниках. Если в статье говорится "есть мнение такое-то", то в источнике должно содержаться или описываться такое мнение. --159.93.196.29 08:19, 25 июля 2011 (UTC)

Посмотрите историю обсуждения: честно говоря, лень копаться. К сожалению, любая информация, которая просто снимает раздутый ореол благоговения вокруг этанола, воспринимается в штыки. См. хотя бы текущее обсуждение на СО Этанол. Константин Земляникин 12:04, 26 июля 2011 (UTC)

История обсуждения авторитетным источником не является. Удалил, возвращайте с источником, который говорит о таком мнении, да ещё и называет его ложным. --159.93.196.29 14:02, 26 июля 2011 (UTC)

Согласен с Вашей правкой. Точнее, допускаю такое удаление без вреда для общего смысла. Константин Земляникин 15:24, 26 июля 2011 (UTC)

И раз уж представился случай.

ВП:КОИ#К. Г. Башарин и наркология.--159.93.196.29 14:28, 26 июля 2011 (UTC)

Выразил несогласие с Вашей позицией. Константин Земляникин 15:20, 26 июля 2011 (UTC)

Ношение очков как вредная привычка

Уважаемый Mitrius, Вы хотите заставить меня выкапывать подтверждения для общеизвестных фактов? по правилам Википедии не нужно приводить АИ на очевидные факты. По крайней мере для любого человека, которому выписывали очки, это очевидно, потому что врач-офтальмолог, прописывая очки, зачитывает последствия, которые могут появиться при ношении очков: головная боль, резь в глазах, сужение обзора и т.д. Аналогично общеизвестным фактом является ухудшение зрения при ношении очков. Считаю деструктивным требовать АИ на каждый чих в статье. Просьба не доводить до абсурда. На случай если Вы никогда не сталкивались с проблемой плохого зрения: Ношение очков быстро входит в привычку. Это не АИ, но здесь нелепо искать АИ. Точно так же нелепо искать АИ на то, что курение - это вредная привычка. Если Вы все же хотите убрать данную правку, пожалуйста, разъясните, кто для Вас будет АИ в определении характера привычек и поясните, почему Вы не удаляете курение как вредную привычку.Константин Земляникин 15:31, 2 августа 2011 (UTC)

Медицинская работа (не "альтернативная"), прошедшая рецензирование и где по отношению к ношению очков употреблено сочетание "вредная привычка". По курению и алкоголю такое найти не представляет труда первым же поиском в Google Books, и это действительно общеизвестно. По очкам такое обнаруживается только в "большом" гугле (не в книгах и не в научных статьях) и только на каких-то анонимных сайтах и у тех же Жданова и Шичко. То, что от очков бывают описанные вами побочные следствия и то, что они входят в привычку, не является достаточным для приписывания им словосочетания "вредная привычка", которое является устойчивым термином. --Mitrius 15:53, 2 августа 2011 (UTC)

• Впервые услышал про то, что ношение очков - это вредная привычка, "факт" не то что не общеизвестный, а прямо говоря абсурдный. Поскольку вам это сказал уже не один участник, ищите АИ на свою версию (независимые от предмета статьи) MaxBioHazard 16:03, 2 августа 2011 (UTC)

Кроме Жданова никто ношение очков не называл таким словосочетанием: "вредная привычка". Я впервые это услышал от самого Жданова, когда проходил курсы. То что очки вредят - бесспорно. Но это не общепризнанное мнение. Погуглите или поспрашивайте людей. Мне совсем недавно девушка доказывала что линзы улучшают зрение. К тому же вред очков несопоставим с вредом других вредных привычек, и поэтому на него не обращают особого внимания. Что касается той фразы, избавление от привычки ношения очков это не совсем корректное выражение - это попутная цель. Я подправлю как надо. ~Нирваньчик~ ^øβς 16:20, 2 августа 2011 (UTC)

Нирваньчик, считаю Вашу правку допустимой, хотя сам я хотел переформулировать как "от вредных и других привычек", но не вижу большой разницы в этом. Вообще должен задать вопрос участникам обсуждения: кому-либо из Вас прописывались очки / линзы? Также хочу сказать, что классификация привычек не входит в компетенцию медицины. Скорее, это прерогатива психологии, а то и психиатрии. Хотя если честно, нет желания глубоко копаться в таких нюансах. Ещё для сведения: я активно вращался в окружении, где носили очки: я не знаю ни одного человека, кто бы в разной мере не упоминал вредные последствия этой привычки. Боль в глазах, переутомление, дальнейшее ухудшение зрения - краткий набор последствий. Честно говоря (это не вопрос недоверия к Вам, это вопрос удивления в адрес Вашей знакомой), меня рассмешило утверждение Вашей знакомой. Ну, хотя сейчас люди чего только над собой не делают... Ладно, всё это некритично. Думаю, потом впишем ещё что-нибудь вроде "Жданов причисляет ношение очков также к вредным привычкам и предлагает восстановить зрение". В общем что-нибудь в этом духе. Все согласны на такую вариацию? Константин Земляникин 16:36, 2 августа 2011 (UTC)

Конечно. У меня даже мелькнула мысль просто дописать так: «...избавления от вредных привычек (употребления алкоголя, табака и ношения очков, которое В.Г.Жданов также называет/считает вредной привычкой)...». Но я остановился на другом варианте. Об этом можно будет написать ниже в статье. ~Нирваньчик~ ^øβς 18:47, 2 августа 2011 (UTC)

Нейтральная оценка статьи

Интересно, почему в статье о Жданове, даётся совершенно не нейтральная а заинтересованная оценка его противника во взглядах ? Смотрим статью, оценка его биографии дается некоим Дворкиным, Но посетители статьи ищут, как правило, факты из биографии Жданова, ведь википедия, это прежде всего электронная энциклопедия, а не форма оценки его противников, посетителям неинтересна оценка его противников Ftomkin 05:50, 29 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Ftomkin, я поддерживаю точку зрения, что данной оценке Дворкина не место в данной статье, однако по несколько иной причине. Хотя и Дворкин - не какой-то там "некий", а вполне уважаемый (хотя и спорный) деятель богословия, к оценке Жданова как общественного деятеля он не имеет никаких компетенций. Как говорится, и на старуху бывает проруха. В любом случае его ТЗ в данном случае является ТЗ незначимого меньшинства. Я уже добавлял данный вопрос к к обсуждению по вопросу о возможности применения мнения Дворкина по отношению к сектам. Константин Земляникин 08:10, 29 августа 2011 (UTC)

Точно так же можно задать вопрос, а почему в статье дается совершенно не нейтральная заинтересованная оценка из аффилированного источника - статья Башарина в газете СБНТ (который возглавляет сам Жданов). И в данном аспекте приведение позиции Дворкина оправдано и приведено с должной атрибуцией, поскольку опубликована эта позиция в независимых источниках, а позиция Башарина (представленная в некоторых местах как факт) не аттрибутирована должным образом и опубликована в аффилированных источнике. Кстати надо шаблоны поставить, что это аффилированый источник и абсолютно неавторитетный. Также непонятно что в статье, например, делает огромная цитата Еноха Гордиса в которой ни слова про Жданова. Так что наличие в статье мнения Дворкина самая малая часть проблем в нейтральности и соответствии этой статьи прочим правилам . --El-chupanebrej 10:36, 31 августа 2011 (UTC)

То, что Жданов возглавляет СБНТ не делает всех участников СБНТ "аффилированными" лицами. Башарин независимый эксперт, который просто разделяет некоторые взгляды Жданова. В противном случае можно клеймить всё и вся: медицина аффилирована с фармацеей и работает на проталкивание таблеток. Башарин занимался трезвостью ещё, когда Жданов пил вино и водку. (Это так к сведению). Более того, раз уж он состоит в СБНТ, то почему бы не дать слово самим членам СБНТ высказаться, на какие научные взгляды они опираются. Тем более, что о Жданове он говорит вообще вскользь (ознакомьтесь с оригиналом), все остальные его утверждения вяжутся с работами, на которые он ссылается - я дотошно проверял. Статья вообще посвящена как раз основной специализации Башарина, а именно анализу причин общей смертности: он паталогоанатом, а посему имеет к вопросу распределения смертности по причинам самое непосредственное отношение. В то же время Дворкин не имеет научной компетенции в религиоведении. Он богослов. Но не религиовед. И в каких бы "уважаемых" источниках ни был опубликован Дворкин, для науки его точка зрения не важна кроме как в случаях, где его мнение подтверждается научными источниками. El-Chupanebrej, Вы на свои суждения посмотрите незамыленным взглядом: д.м.н. который даёт оценку западных работ, касающихся его непосредственной области деятельности, для Вас неавторитетен; при этом для Вас авторитетен богослов (уважаемый, я сам его уважаю, но не с научной точки зрения). К тому же мнение абсолютного меньшинства не должно быть представлено в статье. А мнение Дворкина - не просто мнение меньшинства, а вообще единственное на эту тему. При этом нельзя прикрыться тем, что "просто ни у кого больше руки не дошли": Жданов фигура, которая действует десятилетиями.Константин Земляникин 03:45, 1 сентября 2011 (UTC)

То, что Жданов возглавляет СБНТ не делает всех участников СБНТ "аффилированными" лицами. К сожалению, как раз делает, строго по определению аффилированности. Евгений Мирошниченко 04:22, 1 сентября 2011 (UTC)

Можно ознакомиться с определением аффилированности, которое Вы используете? Константин Земляникин 05:22, 1 сентября 2011 (UTC)

«Аффилированный» в широком смысле — каким-либо образом связанный, имеющий отношение, общие интересы[1]; «аффиляция» в широком смысле означает приближенность к чему-то, вступление в членство[2]. У вас есть совершенно иное понимание? Евгений Мирошниченко 06:45, 1 сентября 2011 (UTC)

Если бы эта статья была опубликована в серьезном научном издании то вопросов бы (у меня по крайней мере) не возникло, но она опубликована в газете СБНТ. Так что вопрос авторитетности так и вопрос аффилированности стоит в полный рост. Научная специализация Башарина, судя по его научным работам - паталогическая анатомия туберкулеза. От трезвости и алкоголизма весьма далеко. PS. См. что такое независимый источник: "Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон", т.е. легко понять что такое зависимый источник. --El-chupanebrej 08:12, 1 сентября 2011 (UTC)

El-Chupanebrej, мы уже дискутировали с Вами на эту тему. Если бы это была статья о том, "как на самом деле", наверное можно было бы поспорить, однако в данном случае идёт речь о том, на что опирается общественный деятель. Более того, ссылки идут на западные рецензируемые работы. Далее, опять же уже обсуждалось, что Вы намеренно зауживаете специализацию Башарина до темы его научной работы. Это недопустимо. При этом Вас нисколько не смущает, что у Дворкина в дипломе (по истории) стоит тема "Иван Грозный как религиозный тип". Этого Вам вполне достаточно, чтобы пытаться признавать его специалистом в религиоведении, хотя он таковым не является. При этом Вы упорно стараетесь заузить сферу компетенций паталогоанатома с десятилетиями стажа до туберкулёза. Неужто Вы считаете, что он вскрывает только туберкулёзников? Это пара процентов от всех вскрытий (я уже не говорю о причинах смерти, которых доли процента, если я правильно помню). Мы с Вами год "воевали" по наркотическим свойствам этанола - результат всё же на 80% в мою пользу. Хотите продолжить баталии с Башариным? Будем биться, я Вам обещаю))) и тогда забудьте про свою статью "Эволюция"))). Обсуждение предстоит крайне затяжное и очень увлекательное. В особенности массу удовольствия мне доставит показывать Вам, как Вы ставите под сомнение общеизвестные факты, которые в общем-то в доказательстве не нуждаются, как-то: приверженность Жданова идеям трезвости, разделение мнений учёных медиков, и находить нарушения каких правил Википедии это составляет. )))

Евгений, Вы не доказали аффилированности Башарина и Жданова. Поверьте бывшему аудитору: Вы её не докажете в конкретном данном случае. Удосужьтесь обосновать аффилированность - ведь просто привести определения и сказать "а мне кажется, что Башарин зависит от Жданова" недостаточно. В противном случае любой биограф окажется заинтересованной стороной, т.к. "он сотрудничает" с тем, кого описывает. Поэтому не проставляйте повторно шаблоны, пока не приведёте доказательств, коих пока не наблюдается, и пока логически не будет доказано "да, дескать, вот факты, указывающие на то, что Башарин зависит от Жданова". Жданов платит Башарину деньги? Жданов как-то давит на Башарина? Он его родственник? Факты. Где факты? Пока нет фактов - нет и аффилированности. А членство в общественной организации не порождает аффилированности. Константин Земляникин 09:26, 1 сентября 2011 (UTC)

Про Башарина мы дисскутировать не будем. Я просто попрошу вас показать авторитетность его в данных вопросах согласно ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, ссылками на его научные статьи по данной тематике. Казуистикой и беседами ни о чем на 500 кб я с вами больше заниматься не буду. И еще раз вопрос не в членстве (для меня по-крайней мере), а в том, что статья Башарина опубликована в источники аффилированном со Ждановым. Это отрицать невозможно. Предлагаю вам самостоятельно вернуть шаблоны и не вынуждать меня обращаться на ЗКА. Не хотите шаблон про аффилированность - будет про неавторитетность. До того как вы ее покажете, согласно ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? и покажете авторитетность и независимость места публикации просьба шаблон не убирать. --El-chupanebrej 09:48, 1 сентября 2011 (UTC)

Ув. Константин Земляникин, членство в организации не просто порождает аффилированность, это и есть аффилированность, согласно прямому определению. И тут казуистика не поможет. Евгений Мирошниченко 09:50, 1 сентября 2011 (UTC)

El-Chupanebrej, давайте сразу определимся авторитетность в какой сфере мы будем доказывать? Евгений, нет членство в общественной организации аффилированности не порождает. Константин Земляникин 10:44, 1 сентября 2011 (UTC)

Ну да, а белое — это чёрное? Как всё запущено... Евгений Мирошниченко 11:56, 1 сентября 2011 (UTC)

Евгений, докажите это миллионам аудиторов. Вот они порадуются. Например, я член общества филателистов. Я что аффилирован с Председателем этого общества? Итак, я жду от Вас конкретного доказательства Вашего утверждения. Логического. С опорой на факты и цитаты. Ваш тезис "членство в организации не просто порождает аффилированность". Докажите его. Константин Земляникин 12:16, 1 сентября 2011 (UTC)

Если будете писать статьи про острую проблему филателистики, которая (проблема) весьма сильно связана с общественной деятельность своего председателя, причём эти статьи будут председателем же и публиковаться и использоваться в поддержку своей точки зрения, то да, ответ очевиден. Аффилированность налицо. Что касается обоснования, то мной цитаты (определения) даны. И поскольку это явно бесполезный спор ввиду того, что вы просто-напросто отрицаете очевидное, то доказать вам ничего заведомо невозможно. Смысла ходить по кругу нет. У вас нет беспрестанные требования что-то вам доказывать, при том что вы доказательствами не занимаетесь. Толку-то с вами дальше дискутировать? Нужен посредник, однозначно. Евгений Мирошниченко 12:28, 1 сентября 2011 (UTC)

Евгений, аффилированность существует или не существует вне зависимости от того, на какую тему я буду писать статью. Под аффилированностью понимают,например, финансовую , когда есть реальные рычаги воздействия - скажем, 20% доли в уставном капитале (нет), финансовая задолженность перед субъектом (тоже нет), ситуация прямого подчинения (Жданов не начальник Башарину) или родственные связи (и снова нет). Далее, даже если у Васи и Пети имеется аффилированность, то это ещё автоматически не запрещает писать Косте про Васю. Разве что Костя будет Васю явно нахваливать без опоры на независимые источники. В то время как мы видим, что Костя (филателист) пишет, что, дескать, Вася (председатель общества Филателистов) опирается на такие-то и такие-то работы, скажем, искусствоведов, когда говорит о марках на тему "Живопись", при этом Костя даёт подробные ссылки на научные работы, которые подтверждают слова Кости, вот, дескать, наша серия марок отражает основных живописцев от Тициана до Врубеля, вот Вам ссылки на работы экспертов по живописи из Эрмитажа, Пётр Петрович опирался на них. И самое интересное, что ссылки на этих экспертов есть. Тут ну никак нельзя придраться. В противном случае смотрите какая у Вас удобная позиция получается: всякий, кто занимается вопросами филателии, читай трезвости, сразу оказывается аффилированным с участниками движения за трезвость в своей стране. Ну глупо же не вступить в какую-нибудь трезвенническую организацию, если Вы занимаетесь этим вопросом. То есть получается, что всех людей, которые занимаются данным вопросом, сразу вычёркиваем из списка тех, кому "можно судить о вопросах трезвости". Ну не абсурд ли? Далее, когда эти участники начинают освещать банальные вопросы о своём движении, то опять же по Вашему "низзяя!". Вы доводите до абсурда вопросы аффилированности и следствия из неё. Хотя Вы так и не доказали этой самой аффилированности, которая ещё не является автоматически запретом на использование данного источника: нужно доказать, что аффилированность повлияла на оценку эксперта.

В общем, как я понял, все хотят посредничества. Так тому и быть. Со своей стороны я обращусь с просьбой о посредничестве к администратору, который уже имел опыт решения вопроса на смежную тематику, при этом итог посредничества устроил обе стороны. ...Смешались в кучу кони, люди, Башарин, Дворкин и кефир, И залпы тысячи орудий слились в один протяжный пир)))Константин Земляникин 17:11, 1 сентября 2011 (UTC)

Отсылка к Еноху Гордису

Интересно, что у меня ссылка на источник цитаты, в данный момент приведённой в статье, не открывается. Однако я нашёл другую, работающую ссылку, причём на официальное мнение Гордиса как директора:

Statement of NIAAA Director Enoch Gordis, M.D. National Institute on Alcohol Abuse Alcoholism (NIAAA)
Chronic, heavy drinking is implicated in brain, liver, heart, and bone disease, hypertension, stroke, immune system dysfunction, and certain cancers. At the same time, epidemiologic research indicates an association between light or moderate drinking and beneficial effects on the cardiovascular system.

— [3]

Обратите внимание на выделенное предложение. Ну не знаю, трудновато будет записать Гордиса в сторонники мнения о безусловно полном вреде алкоголя, что как раз является точкой зрения Жданова. Евгений Мирошниченко 09:55, 1 сентября 2011 (UTC)

При чём здесь это? Вы искажаете суть цитаты. Константин Земляникин 10:36, 1 сентября 2011 (UTC)

Собственно, вопрос чисто технический. Хотелось бы увидеть источник текущей цитаты Гордиса, т.к. ссылка не работает. Если это не получиться, можно дать мнение Гордиса по тому источнику, который я нашёл. Евгений Мирошниченко 10:42, 1 сентября 2011 (UTC)

А у меня открывается. --El-chupanebrej 10:44, 1 сентября 2011 (UTC)

Всё прекрасно открывается, так что прошу убрать Вас шаблон-дедлинк. Константин Земляникин 10:47, 1 сентября 2011 (UTC)

Верю, значит у меня локальный баг. Евгений Мирошниченко 11:53, 1 сентября 2011 (UTC)

Авторитетность Башарина

Давайте по порядку, прямо по абзацам: Вот, например, в статье присутствует тот факт, что "Дворкин проверил, что нету в здании института". Преспокойно находится в статье.В какой области в данной цитате от Башарина требуется авторитетность? Цитата:

Центральное место в деятельности Жданова занимает идея трезвости, причем трезвость трактуется Ждановым с точки зрения Г. А. Шичко, то есть как свобода от алкогольной, табачной и другой наркотической зависимости на подсознательном уровне и от фактического употребления любых наркотических веществ. Поэтому главенствующее положение в описании деятельности Жданова занимает теория трезвости и сочетание подтверждений данной теории с её критикой. Зачастую данная позиция Жданова подвергается критике как «ненаучная» и «необоснованная».

Константин Земляникин 11:05, 1 сентября 2011 (UTC)

Интересно - я здесь вроде уже отвечал. Видимо, написал текст и не записал его. Краткое содержание, того что там было. Проблема здесь в том, что мы имеем не независимый источник, если мы удалим его, то останемся без источников вовсе. Единственный выход который я вижу - атрибуция утверждений. Что-то типа "по мнению К.Башарина, опубликованному в газете СБНТ <название газеты>" и далее по тексту. --El-chupanebrej 10:02, 2 сентября 2011 (UTC)

Предупреждая вопрос про следующий абзац - во втором случае источник уже есть это раз, а два - ничего особо необычного в утверждении нет и лишний раз светить неавторитетным не независимым источников смысла нет. --El-chupanebrej 10:02, 2 сентября 2011 (UTC)

С таким подходом я согласен; думаю, что формулировка подходящая. Внёс. Константин Земляникин 16:36, 2 сентября 2011 (UTC)

Константин, вы зря убрали шаблоны для двух последних ссылок на Башарина. В них атрибуцией как раз не обойтись. Поскольку для одного явно нужен независимый источник, а второе (там где про то что реферирование западных работ) - это просто незначимо - это не научная работа, мало ли кто и какие статьи в изданиях СБНТ пишет. А по второй мы видимо друг друга не очень поняли - там Башарин вообще не нужен, поскольку есть три серьезных источника. --El-chupanebrej 16:22, 3 сентября 2011 (UTC)

Там где есть другие ссылки, можно было бы и убрать, однако они там стоят лишь потому, что в баталиях нескольких месяцев давности был аргумент "это не про Жданова". Посему эти ссылки там стоят лишь для привязки самой тематики к Жданову. По "реферированию" - претензии, к участнику scinquisitor: он вставлял. Что касается неавторитетности по первому шаблону, то надо задать себе вопрос: Башарин здесь пишет как участник СБНТ или как врач? По всей видимости, и как тот, и как другой. Однако, анализируя работы по общей смертности, он пишет как врач, когда он говорит о двух мнениях и отсутствии консенсуса, он тоже пишет как врач. И лишь, когда он делает простое логическое умозаключение, "существуют мнения как поддерживающие его (Жданова) точку зрения, так и противоречащие ей", он выступает как участник СБНТ. А вот дальше, Возможно, стоит переформулировать само утверждение. Вы можете предложить удобоваримую на Ваш взгляд формулировку.Константин Земляникин 17:11, 3 сентября 2011 (UTC)

El-Chupanebrej, давайте продолжим дискуссию, либо уберём шаблоны неавторитетности, поскольку на предложенный мной вариант Вы ничего так и не ответили. Константин Земляникин 09:00, 20 сентября 2011 (UTC)

ВП:СОВР

Собственно, [4]. Во-первых, статья Википедия:СОВР не является правилом. Во-вторых, даже если бы и являлась, там написано, что её принципы «касаются как биографий живущих людей, так и биографических данных о живущих людях в других статьях», тогда как цитата не содержит утверждений о биографии или биографических данных Жданова. В цитатах говориться о том, как сомнительные идеи, высказывамые Ждановым, отражаются в жизни других людей. При этом сами идеи Жданова не перевираются и, собственно, инсинуаций в его адрес вообще нет. Хочу получить от Psikos адекватную причину удаления цитаты. Первыый раз он написал, что это дедлинк, хотя ссылка живая, второй раз сослался на Википедия:СОВР, что, как я только что показал, вдвойне некорректно. Будет ещё поиск третьей причины, или же здравый смысл восторжествует? Евгений Мирошниченко 09:02, 14 сентября 2011 (UTC)

Ответ прост, и здравый смысл, конечно же, восторжествует. Это форум, а значит НЕ авторитетный источник. На форуме кто угодно может писать всё что угодно, представляясь кем угодно.

ВП:АИ:Самостоятельно изданные источники:Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное. вкупе с ВП:СОВР мгновенное удаление. Впрочем достаточно только лишь ВП:АИ. (дедлинк я написал вчера, потому что так и було. Если бы я вчера смог на неё зайти, я бы просто её удалил. ) Psikos 09:18, 14 сентября 2011 (UTC)

Вот только каким боком миссионерский форум Кураева является самостоятельно изданным источником? Самостоятельно изданным кем? Ждановым? ЧТо-то у вас и попытка номер три не выходит пока. Не могли бы вы потрудиться и изложить наконец нормальное, валидное обоснование, со ссылкой на правила? Евгений Мирошниченко 10:40, 14 сентября 2011 (UTC)

Ну я прямо удивлен:))В ВП:АИ прямым текстом написано, что сообщения на форумах это не авторитетный источник. А вы всё какие-то попытки считаете, и делаете вид, что ваша позиция сильна )). Psikos 10:51, 14 сентября 2011 (UTC)

А не пора поднять вопрос о снятии флага автопатрулируемого, если участник не знает фундаментальных правил? Psikos 10:55, 14 сентября 2011 (UTC)

Вкупе с неконструктивной реакцией и нападками (и не только в мой адрес), которые так и не были обоснованы, я бы задал тот же вопрос. Константин Земляникин 13:44, 14 сентября 2011 (UTC)

На персональные нападки внимания не обращаю, вопросы поднимайте где хотите и какие хотите, ваше право. Только страница обсуждения статьи предназначена для обсуждения статьи. Что касается правил, то вы там вообще-то раздел про самостоятельно изданные источники, и запрещает он не все интернет-источники. Тут обсуждается сообщение с весьма известного православного ресурса, имеющего сильную модерацию, с прописанным в правилах запретом Публиковать безосновательные и неаргументированные утверждения, не подтвержденные фактами или ссылками, плюс размещено модератором, членом Совета форума. Плюс сообщение не содержит оскорблений в адрес Жданова. Ваша «борьба» с ним мне решительно непонятна, ведь подобная информация довольно предсказуема и даже очевидна. Более того, было бы странно, если бы таких фактов не было. Евгений Мирошниченко 11:56, 15 сентября 2011 (UTC)

Не доводите до абсурда, господа . Один нарушает правила, другой — дух Википедии. Где-то я раньше читал, что форум должен быть модерируемый. Может быть это было раньше, или это было не в правилах. Но сейчас не нахожу я тех слов. Ну вот пишут Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный экспер.... И рядом В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников. Таким образом, правила не блокируют польностью возможность использования самиздатов. И вы в своём споре можете дойти до арбитража. Так что давайте компромисс какой-нибудь, товарищи :-) ~Нирваньчик~ ^øβς 14:52, 14 сентября 2011 (UTC)

Моё мнение. Цитируемый текст говорит: "имели место случай отказа людей от вкушения ...". Запостил иеромонах Тихон, Совет форума, начальнег форума диакон Кураев. Таким образом, аффтары эксперты в том, о чём они говорят (отказы людей от вкушения квасного хлеба), и я не против такого источника. Хотя я не считаю цитирование форума хорошим решением, но когда просто негде больше взять инфу я и сам так изредка делаю. По крайней мере блоги я цитировал. Форумы ещё нет.~Нирваньчик~ ^øβς 14:52, 14 сентября 2011 (UTC)

Кстати, то сообщение запостил модератор форума. Это придаёт некоторый статус словам. ~Нирваньчик~ ^øβς 14:56, 14 сентября 2011 (UTC)

Форум модерируемый[5], плюс регистрация как священнослужителя в обязательном порядке проверяется. Сообщение помещено модератором. Евгений Мирошниченко 11:56, 15 сентября 2011 (UTC)

• Из приведённой ссылки о правилах данного форума отлично видно, почему Википедия НЕ считает сообщения на форумах авторитетными источниками.

Вот выдержки конкретно с этого форума, прямо говорящие, что никто НЕ несёт ответсвтенности за размещение чего-либо на форуме.

"...Администрация допускает наличие иных точек зрения и мнений, но не несет ответственности за точки зрения участников.

...все сообщения форумов портала являются частным мнением авторов этих сообщений и материалов и не являются мнением организации, к которой принадлежит автор сообщения и официальным мнением Русской Православной Церкви...

...На любые материалы, выставленные на форуме, не распространяется действие законодательства об охране авторских или иных прав. После того, как материал опубликован на страницах форума, он становится собственностью администрации форума, которая вправе поступить с ним по своему усмотрению: изменить, удалить, опубликовать в иных разделах и т.п. Юридическую ответственность за нарушение авторских прав несет лицо, опубликовавшее материал...

...Администрация не обязательно согласна с точкой зрения участников и не обязана занимать какую бы то ни было позицию по отношению к участникам....

...Любой посетитель портала, если ему ранее не был запрещен вход на портал, имеет право зарегистрироваться и оставлять свои сообщения после регистрации. ...

...Предоставление иных данных о себе не обязательно.."

Любой может зарегистрироваться и написать всё что угодно, и согласно ВП:АИ -это НЕ авторитетный источник. Psikos 13:32, 15 сентября 2011 (UTC)

• Это настолько очевидный случай, что стоит ещё раз по нему пробежаться.

Итак , есть сайт Андрей Кураева, САМ ПО СЕБЕ являющийся самостоятельно изданным источником в терминах Википедии, и согласно своим собственным правилам.

Участник Евгений Мирошниченко, отстаивая законность использования форума этого сайта в качестве источника, приводит ссылку на правила форума, из чего следует, что он его читал.

В этих правилах чёрным по белому написано "Поскольку данный ресурс принадлежит конкретному публицисту диакону Андрею Кураеву и создан им..", то участник Евгений Мирошниченко должен был однозначно квалифицировать этот сайт как самостоятельно изданный. И уже на этом этапе, зная фундаментальное правило ВП:АИ, которое среди прочего буквально(!!) гласит: "Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель", участник Евгений Мирошниченко должен был отсечь данный источник, как негодный для статьи о нынеживущем человеке.

Но участник пошёл ещё дальше, и привёл ссылку на форум(!!) данного самостоятельно изданного(!!) источника. И это его тоже не насторожило, хотя ВП:АИ и ВП:СОВР также прямо(!!) упоминают недопустимость использования сообщений на форуме в качестве авторитетных источников.

И всё это сделал участник, имеющий флаг автопатрулируемого.

Википедия:Патрулирование гласит "Администратор может присваивать этот флаг участникам без обсуждения в случае явного согласия участника, если он уверен, что они не будут нарушать правила Википедии ", и "Администратор может снять флаг автопатрулируемого с участника, если он нарушает правила." Как может быть администратор быть уверен в обозначенных критериях, если участник не знает ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ правил Википедии? Этот вопрос надо поднимать, увы. Psikos 14:25, 15 сентября 2011 (UTC)

ВП:ЗССП

• Увидев запрос Psikos на ВП:КОИ засомневался в соответствии правки Мирошниченко ВП:ВЕС, хотя претензии к значимости в представленном виде малообоснованными. Когда Константин Земляникин обратил моё внимание на «двухуровневость» сообщения на форуме Кураева со ссылкой на необщедоступный или удалённый раздел форума, я склонен окончательно согласится с недопустимостью такого источника. Однако это не отменяет того факта, что я считаю действия Psikos на Википедия:Заявки на снятие статуса патрулирующего#Участник Евгений Мирошниченко абсолютно недопустимыми. --be-nt-all 17:20, 16 сентября 2011 (UTC)

  Где он «обратил ваше внимание»? Не могу найти, помогите. Евгений Мирошниченко 02:26, 19 сентября 2011 (UTC)

  http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Заявки_на_снятие_статуса_патрулирующего&action=historysubmit&diff=37758556&oldid=37756800 тут --be-nt-all 03:06, 19 сентября 2011 (UTC)

  А, вот про что речь. Ну там ничего страшного, сходные темы там модераторы иногда объединяют вместе, поэтому линк может перестать работать. Евгений Мирошниченко 04:13, 19 сентября 2011 (UTC)

  Ну так если будет линк на первоисточник высказывания — обсуждаемо. А пока это ссылка на цитату со ссылкой вникуда, это — не годится никуда. --be-nt-all 04:49, 19 сентября 2011 (UTC)

  Ну, воля ваша, хотя вообще-то модератор процитировал сами слова, и сомневаться в адекатности цитаты нет сомнений. Евгений Мирошниченко 06:18, 19 сентября 2011 (UTC)

Откат раздела "Критика"

Этот раздел в этой статье архиважен!

Есть мнение Шичко, помимо него нормальной критики Жданова пока не наблюдается. Есть позиция Дворкина, которую я бы вообще исключил из статьи, ибо Дворкин не является компетентным экспертом в данной области. Если речь про горе-биолога, то его уже много раз обсуждали. Константин Земляникин 14:10, 19 сентября 2011 (UTC)

Борьба за трезвость

Приходится вставлять пояснение к позиции Дворкина, потому что если его не вставлять, то вообще придётся этот абзац выкинуть, поскольку Жданов постоянно объясняет, что он занимается борьбой за трезвость и открещивается от "борьбы с пьянством", почти на каждой лекции объясняя, что это не просто не одно и то же, а вообще прямо противоположные вещи. А Дворкин приписывает ему борьбу с пьянством, то бишь пишет о том, чего нет. Константин Земляникин 15:44, 19 сентября 2011 (UTC)

• Лично мне подобная разбивка раздела о критики Дворкина не нравится. Т. к. позицию этого человека из такого крайне фрагментированного текста понять тяжело. (Возможно, этого Вы и добивались). Не лучше было бы дать позицию критика, затем ответ Жданова. --be-nt-all 08:46, 20 сентября 2011 (UTC)

be-nt-all, Ваши домыслы относительно того, чего "я добивался" нарушают правила ВП:ЭП, поскольку являются ничем не обоснованными догадками. Константин Земляникин 13:17, 23 сентября 2011 (UTC)

Ссылки на организации

be-nt-all, хотя они и в ссылках нормально смотрелись, наверное, действительно лучше просто где-нибудь в тексте через запятую перечислить те организации, которые тесно сотрудничают со Ждановым. Что думаете на эту тему? Константин Земляникин 08:49, 20 сентября 2011 (UTC)

• Не против, адреса можете их сайтов указать, в виде сносок. --be-nt-all 09:02, 20 сентября 2011 (UTC)

Влияние на причастие

Земляникин удалил [6] из раздела "Богословие" следующую фразу:

Согласно оценке диакона Максима Плякина, поскольку в «системе Жданова» недопустимым является всякое употребление продуктов, прошедших брожение, то для православного христианина, который при Причащении принимает Тело и Кровь Христову в виде хлеба и вина, абсолютный запрет на алкоголь, по сути, эквивалентен запрету причащатьсяДиакон Максим Плякин. «Что Вы думаете о методе лечения алкоголизма профессора Жданова В.Г.?».

Комментарий при удалении был такой: Жданов многократно заявлял, что против причастия ничего против не имеет + не АИ по теме алкоголя.

Что касается первой части комментария («Жданов многократно заявлял, что против причастия ничего против не имеет»), то она весьма странная. Я ничуть не сомневаюсь, что лично Жданова против причастия ничего против не имеет. Это было бы важно, если бы обсуждалось личное мнение или отношение Жданова. Однако ни то, ни другое в цитате вообще не фигурирует. Есть мнение священнослужителя о том, как содержание лекций Жданова и их логическое следствие соотносится с православной традицией. В правилах мнение Жданова не прописано как основание для чего либо, поэтому данное обоснование удаление невалидно.

Что касается «не АИ по теме алкоголя», то это ещё более странное утверждение. Даже если забыть, что сам Жданов ни по образованию, ни по научной квалификации не является «АИ по теме алкоголя», неплохо обратить внимание на то, что обсуждается вопрос в гораздо большей степени богословский. В цитате священнослужитель вообще не касается темы «справедливости» или «ложности» того или иного мнения Жданова «по теме алкоголя», не касается вопросов вреда или пользы алкоголя, и говорит лишь о последствиях в рамках православной традиции. В этом он, разумеется, вполне в своём праве. Получается, что вторая часть обоснования тоже невалидна, поскольку основана на ложных посылках. Евгений Мирошниченко 09:25, 20 сентября 2011 (UTC)

Так статья о богословии или о Жданове? Если богословие выражает мнение о профессиональной деятельности Жданова или о его личности - это одно, если о том, как богословие относится к тому, как повели себя какие-то люди вследствие лекций Жданова - это другое. Вы сами признали, что речь о восприятии каких-то других людей. Всё это очень напоминает анекдот "Собака это такое животное, на котором водятся блохи, а блоха устроена следующим образом...". Более того, Плякин пытается выносить суждения о системе Жданова, по которой он не может быть признан АИ: он не специалист ни по оценке идей трезвости, ни даже по заявленной теме "борьбы с алкоголизмом", к которой, как уже многократно говорилось, Жданов никакого отношения не имеет. Тут уже пахнет теорией заговора трезвенников против РПЦ. Константин Земляникин 09:55, 20 сентября 2011 (UTC)

Во-первых, посмотрите как раздел называется. Во-вторых, поскольку вы даже не стали пробовать отстоять свои первоначальные обоснования, значит с ними покончено. Тогда жду других, на этот раз валидных обоснований, желательно со ссылками на правила. Ваши рассуждения про собак, блох, теорию заговора на таковые не тянут. Евгений Мирошниченко 10:31, 20 сентября 2011 (UTC)

• С уместностью мнений православных священников всё очень просто — если Жданов позиционирует себя как сугубо светского человека, не уместно. Если же он где либо ссылается на авторитет православной церкви или христианства — то пусть будет готов к критике с позиций этой самой церкви. И да, этот момент (связь Жданова с идеями РПЦ) стоит явно отобразить в первых строках данного раздела. --be-nt-all 10:20, 20 сентября 2011 (UTC)

  О, тут всё просто. Только что нам Константин Земляникин авторитетно дал понять, что Жданов многократно заявлял, что против причастия ничего против не имеет. Замечу, не просто разок заявлял, а многократно. Следовательно, вопрос для него не праздный и не раз поднимавшийся. Евгений Мирошниченко 10:31, 20 сентября 2011 (UTC)

1.Евгений, ничего подобного. Многократность заявлений проистекает из того, что нужно передать позицию различным аудиториям. Если он один раз сказал, то это не значит, что всё население Российской Федерации сразу вняло его словам.

2. be_nt_all, уместность или неуместность размещения информации в статье должна определяться не "светскостью" или "несветскостью" Жданова, а соответствием или несоответствием источника требованиям Википедии. Авторитетность данного источника не показана. Константин Земляникин 10:35, 20 сентября 2011 (UTC)

• Также обращаю внимание на пример лекции Жданова: Жданов о причастии вином [7] (Жданов рассказывает, что РПЦ неправильно трактует библию. Причастие нужно проводить не вином, а виноградным соком). Еще лекция: Жданов. Отношение православия к алкоголю, вину. [8]. Вот интервью Жданова в КП [9], в котором нехилый кусок опять же посвящён его рассуждениям на богословские вопросы и тему причастия в том числе. Цитата, кстати: «Вы православный человек, Владимир Георгиевич? - Да.» И в этой статье много примеров его рассудлений на религиозные темы [10]. То есть сам Жданов о богословских вопросах спокойно рассуждает. Однако Константин Земляникин решительно отказывает в праве священников откомментировать свою точку зрения. Такое вот «одностороннее движение». Евгений Мирошниченко 10:39, 20 сентября 2011 (UTC)

  Заметьте также, что статья уважаемого диакона помещена отнюдь не на форуме, а на официальном сайте Саратовской епархии, в разделе «Вопросы к священнику», что несомненно придаёт его словам легитимность. Евгений Мирошниченко 10:47, 20 сентября 2011 (UTC)

  Во-первых, Евгений, Вы искажаете мою точку зрения, приписывая мне какие-то непонятные мысли вроде "отказа богословам в праве что-то там делать". На здоровье: путь богословы комментируют Жданова, сколько душе угодно. Но не надо устраивать из Википедии трибуну Православия. В противном случае нужно пойти в статью Православие и внести туда мнение очень большого количества лиц о том, что они про Православие думают. Во-вторых, Википедия - не место для "восстановления справедливости" ("ах, какой плохой Жданов, а почему ему можно говорить, а нам нельзя!" Давайте за это его накажем и напишем в статье про него какую-нибудь информацию", искажающую его идеи, прикрываясь некими источниками, которые даже не АИ и которые рассуждают на тему, не связанную напрямую с его персоналией. В-третьих, не надо ссылаться в качестве дополнительного аргумента на то, что и так самом собой разумеется. Потому что "смотрите опубликовано не на форуме, а сайте" звучит как "заметьте, что мы не нарушили правила, как в прошлый раз".Константин Земляникин 10:53, 20 сентября 2011 (UTC)

2 Константин Земляникин — Не передёргивайте. Нарушения правил не было и в прошлый раз.
2 Мирошниченко. Покажите явную связь Жданова с РПЦ. Ваша ссылка на его лекцию — хороша. В статью. Теперь любой источник, где Жданов хоть как-то связывает своё учение с православием и перед «Дворкинским» разделом. --be-nt-all 11:05, 20 сентября 2011 (UTC)

• Константин Земляникин, чуть выше вы говорили о блохах, собаках, заговорах. Теперь о какой-то трибуне, справедливости, наказаниях и т.д. Может, пора уже вернуться к обоснованию удаления цитаты из статьи? Я просто прошу вас, повторно уже, дать корректное обоснование со ссылками на правила. Мнение ув. диакона — не просто частное мнение, а вполне легитимное, от лица епархии РПЦ. Кроме того, на это мнение ссылается и Дворкин, что также показывает, что мнение в среде РПЦ отнюдь не частное и не маргинальное. Евгений Мирошниченко 11:13, 20 сентября 2011 (UTC)

• Я на своих занятиях по мере своих сил стараюсь помочь людям отрезвиться и в храм их направляю. <...> Я сам, будучи раньше неверующим, пришел к вере, поэтому по слову апостола могу помочь другим, показать путь. <...> Какой вы видите роль Церкви в движении за трезвость? – Роль Церкви должна быть исключительной.

  — [11]

  . Евгений Мирошниченко 11:17, 20 сентября 2011 (UTC)

Вместо резюме

• Что-ж, думаю своей лекцией про причастие и данным интервью Жданов явным образом сам показал свою связь с православным богословием и, тем самым, дал полное право критиковать себя именно с таких позиций. В этом свете приведённые Евгением Мирошниченко источники выглядят достаточно авторитетными и весомыми. Со стороны Евгения Мирошниченко ожидаю внесения этих ссылок на Жданова непосредственно текст статьи. Также я бы рекомендовал отредактировать текст раздела о докладе Дворкина таким образом, чтобы отделить мнение Дворкина от ответов Жданова. В настоящее время данный раздел производит впечатление достаточно бурного диалога, в котором собеседники чуть-ли не перебивают друг-друга. Это не соответствует ни реальному характеру дискусси, ни энциклопедическому стилю. --be-nt-all 11:36, 20 сентября 2011 (UTC)

Пардон, bn_tl_all, если бы не было нарушения правил, определяющих перечень требований к информации, то информация находилась бы в статье. А так, нарушение было. Поэтому просьба не обвинять меня в "передёргиваниях". Вы сами признали, что ссылка с двойным дном имело место быть. А вставлять такие ссылки - это нарушение правил. Далее, я не вижу никакой связи между фактом, что Жданов что-то там говорит про церковь, И уж тем более, у Жданова нету никакого "его учения". Всё, что он делает имеет научные названия, такие как теория трезвости, метод Шичко-Бейтса, даже метод обливания холодной водой и всякие прочистки кишечника методом Семёновой имеют свои названия. Никакого "учения" в помине нет. Я всё больше прихожу к выводу, что пора писать статью "Теория заговора трезвенников". Константин Земляникин 12:24, 20 сентября 2011 (UTC)

• То, что вы характеризуете как «нарушение правил», я рассматриваю просто как «спорный источник». Ваша (вместе с коллегой, вынесшим это на ЗССП) упорная категоризация его как «нарушения» (чуть-ли не сознательного), на мой взгляд можно охарактеризовать как отход от принципов ВП:ЭП. Реплику насчёт наличия или отсутствия учения, простите, не понял (в смысле того, что это меняет). Остальное — через посредника. --be-nt-all 12:35, 20 сентября 2011 (UTC)

Внесение правок, грубо нарушающих правила Википедии к источникам, является нарушением правил Википедии. Вносить ссылку на форум, да ещё и с не открывающейся ссылкой - это нарушение правил Википедии, которое имело место. Следовательно, нарушение правил имело место. Что конкретно Вы не поняли в реплике про отсутствие учения? Жданов - это не гуру, чтобы у него было "учение". Константин Земляникин 18:42, 22 сентября 2011 (UTC)

Обсуждение на ВП:КОИ и ВП:ЗССП показало, что «нарушение правил википедии», тем паче «грубое» в той ссылке не увидел ни один человек, не заинтересованный в охране В. Г. Жданова от критики (т. е. кроме вас двоих). И да, меня на стороне Мирошниченко вы заполучили именно благодаря подобным способам обратить внимание сообщества на данную проблему. --be-nt-all 02:14, 23 сентября 2011 (UTC)

Опять Вы выносите субъективные оценки в адрес участников обсуждения, приписывая вымышленные мотивы. Попрошу воздержаться от подобного рода измышлений, т.к. они мешают конструктивному обсуждению вопроса. По нарушению я всё сказал, мне нечего добавить, и от того, что Вы ещё раз что-то напишете, моя точка зрения не изменится. Константин Земляникин 07:10, 23 сентября 2011 (UTC)

Кстати, о теории заговора

Если из статьи не будут убраны всяческие упоминания о связи борьбы за трезвость и с трезвостью с развалом СССР (видел в Жданов, Владимир Георгиевич#Позиция Г. А. Шичко, может ещё где есть), вешаю над статьёй шаблон {{Теория заговора}}. --be-nt-all 10:07, 20 сентября 2011 (UTC)

Не согласен. Статья не о теории заговора, а о человеке. И уж тем более единичные упоминания о не дают оснований ставить такой шаблон. Иначе таким образом можно всех, кто поддерживает теории заговора, проштамповать данной категорией. Однако такая "честь" делается почему-то только для Жданова. Константин Земляникин 10:33, 20 сентября 2011 (UTC)

ОK. Я просто удаляю из статьи то, что попадает под определение «теория заговора». --be-nt-all 10:58, 20 сентября 2011 (UTC)

Предлагаю процедуру посредничества по позиции РПЦ

В связи с тем, что в статье уже несколько месяцев под разными благовидными предлогами проводится внесение порочащей информации, т.е. нарушение правила ВП:НТЗ, предлагаю процедуру посредничества. Оставляется только такая информация, которая выставляет Жданова с негативной стороны. Например, в примере с Шичко, который не только критиковал, но хвалил Жданова. При этом в статью явно заносятся факты, противоречащие действительности и вводящие читателя в заблуждение. Также я уже выразил своё отношение к богословским источникам, которые не соответствуют ни требованиям к АИ, ни к требованиям НТЗ, а порой и не относятся непосредственно к анализу деятельности Жданова. Статья, на мой взгляд, за неимением реальной критики, набивается мало того, что ненаучными высказываниями, так ещё и мнениями всяких рядовых дьяконов, с попыткой представить подобного рода высказывания как "критику", "независимое" и "немаргинальное мнение". Мнений религиоведов не представлено. Зарание просьба не пытаться представить богословие религиоведением. Иначе если так дело пойдёт дальше, то нужно будет открывать богословские секции, например, в статье Презерватив, как Вам секция "Позиция богословия по отношению к презервативам"? А уж сколько там будет АИ, да не каких-то рядовых дьяконов Плякиных и вставших не с той ноги Дворкиных! Посему предлагаю процедуру добровольного посредничества.

Прошу также самостоятельно вернуть шаблоны "неавторитетный источник", которые Вы откатили, потому что консенсус по данному вопросу не достигнут. Вы вносите информацию, поэтому бремя доказательств соответствия информации ложится на Ваши плечи. Константин Земляникин 12:18, 20 сентября 2011 (UTC)

• К посреднику или на КОИ. Признание неавторитетным Дворкина должны доказывать вы. К дьяку саратовской церкви могут быть претензии по ВП:ВЕС, тем не менее говорил от имени этой самой церкви. По существу — предлагайте кандидатуру посредника. Сам с данной процедурой не слишком знаком, в конфликты не вступал. --be-nt-all 12:44, 20 сентября 2011 (UTC)

1. По вопросу Дворкина обсуждение на КОИ велось, велось и зашло в тупик. Религиоведом он не является, а следовательно и уважаемым экспертом в религиоведении являться не может. В богословии да, в религиоведении - нет. Кардинальное различие знаете в чём? В том, что религиоведение опирается на изучение религий вне зависимости от симпатий к ним, а богословие излагает ненейтральные, ангажированные, в нашем случае с Православной Верой взгляды. Это жесточайшее нарушение ВП:НТЗ. Скажем, в борьбе с реальными сектантами в реальной жизни я на полную катушку использую и мнения богословов, но мы в данный момент работаем в Википедии. Православие/Богословие не может нейтрально оценивать позицию Жданова по отношению к нему самому. В данном случае оно ненейтрально заведомо. Пусть хоть сам митрополит скажет, что "Жданов виноват в том, что прихожане не едят дрожжи". Это будет ангажированное мнение про самих себя любимых. А как там на самом деле обстоит может сказать только религиоведение, мнения коего пока в статье не наблюдается. А не наблюдается по одной простой причине: потому что "всякое-разное вредительство Жданова в отношении верующих РПЦ" - это теория заговора, по которой может и не найтись высказываний авторитетных экспертов. Не потому что им сказать нечего, а потому что им такое просто в голову прийти не может, да и разоблачить всю возможную нелепицу просто невозможно.

2. Диакон является рядовым представителем церкви. Например, нельзя ссылаться на мнение какого-нибудь сержанта милиции, утверждая, будто бы он выражает "немаргинальную" точку зрения и "говорил от лица всего МВД". Более того, если Дворкин имеет хоть какой-то авторитет (но не для ВП), то позиция рядового диакона вообще прямо подпадает под правило:

Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения

— Биографии живущих людей

3. Процедура посредничества порождается не "вступлением в конфликты", а наличием разногласий относительно трактовки тех или иных правил.

4. Прошу не убирать шаблоны "неавторитетный источник", пока не будет доказано обратное.

В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью.

— цитата из правил ВП Биографии живущих людей

Константин Земляникин 13:16, 20 сентября 2011 (UTC)

• (1) при чём тут Биографии живущих людей. (2) Жданов сам позиционирует себя внутри православия (ссылку на его интервью сайту «православие», кажется, отнюдь не ваши оппоненты добавили), тем самым позволив анализировать свою деятельность православным богословам, а не абстрактным религиоведам. (3) Если бы сержант милиции высказывает свои мнения на официальном областном милицейском сайте (отвечая на вопросы граждан), из этого бы следовало, что областное милицейское начальство доверило ему это. Андрей Кураев, знаете-ли, тоже из дьяконов (правда рангом повыше). --be-nt-all 13:30, 20 сентября 2011 (UTC)
  • Ваше последовательное игнорирование того, что мнение этого священника относится скорее к самой личности Жданова, чем к его учению наводит на определённые мысли. Допустим, вот пара предложений из обсуждаемого раздела: Кроме того, Дворкин обращает своё внимание на занятость Жданова в компании «Тенториум» и распространении БАД на проводимых им курсах. При этом, Дворкин усматривает в методах убеждения покупателей сектантские методы, равно как и способы ведения полемики с оппонентами, Дворкин указывает что В. Г. Жданов не является экспертом в тех областях знаний, которым, как он считает, посвящены его лекции: в биологии, наркологии, офтальмологии, экономике и др, Дворкин критикует взгляды Жданова на употребление вина в православной церкви, в частности Дворкин полагает небиблейскими взгляды Жданова на вино, как на безусловное зло. В первом идёт явное обвинение в корыстных мотивах, в сектанстве и чуть не замбирование (методах убеждения) бедных людей, чтоб те покупали некие БАДы. В остальных предложениях делаются некоторые умозаключения Дворкина относится личности Жданова и его взглядов, но неясно обладает ли он достаточными данными (допустим из якобы АИ: С большим трудом, после длительных поисков в Интернете, удалось отыскать в одной публикации его адрес, т.е. уровень «погуглил->написал») или экспертным опытом чтобы делать такие заключения. И это минимум третья часть раздела. Поэтому утверждение о том, что раздел никак не связан с ВП:СОВР явно надуманное и притянутое. Также хочу отметить, что вся суть раздела с критикой Жданова фактически бессмысленна ибо есть слова самого Жданова, который ничего против вкушения вина во время причастия не имеет. Какой смысл раздела? Указать, что некоторые православные функционеры не согласны со Ждановым и обвиняют его и его учение чуть ли не в сектантстве? Это явное нарушение ВП:СОВР, ибо богослов это не учёное звание и, соответственно, никакое не АИ (докажите обратное в соотв. с ВП:ВЕС, приведите независимые источники, где в контексте учения Жданова приводится мнение этого функционера) и никакой не эксперт в оценки учения и допускает явные выпады в адрес Жданова в той статье, на которой построен весь раздел. А уж про диакона я вообще промолчу — то что сейчас его мнение находится в статье это всего лишь временно и связано с тем, что не все участники хотят влезать в бессмысленные споры. Итого: раздел сократить до минимума, оставив первый и предпоследний абзац, мнение диакона удалить полностью.
  • ПС. Очень приятно читать ваши рассуждения о том является ли православный священник в принципе АИ: не дай б-г тебе сослаться где-либо на мнение РПЦ — РПЦ сразу в статье о тебе и о твоём учение АВТОМАТИЧЕСКИ становится авторитетным мнением. Это просто смехотворно! Приведите не связанные с РПЦ авторитетные источники, где мнению РПЦ уделяется такое же внимание как в этой статье при описании Жданова и его учения (а именно почти 1/4 статьи за вычетом раздела Публикации и ниже) Rökаi 09:57, 21 сентября 2011 (UTC)

    Простите, сразу не обратил внимание, что вы вновь ссылаетесь на ВП:СОВР. Однако, замечу, (1) что сайт областной епархии что угодно, но не самопубликуемый источник (2) все «личностные» высказывания относятся не к характеру, биографии и прочим, сугубо личным делам, но к способам ведения им публичной деятельности. В конце-концов аргумент на грани «есть другие статьи», но вот на удалении вот этой ссылки из статьи Козлов, Николай Иванович никто не настаивает. --be-nt-all 10:01, 23 сентября 2011 (UTC)

    Никто здесь не против помещения в статью других, не связаных с РПЦ мнений. Пожалуйста, приводите. Остаётся лишь непонятным, почему, по вашему мнению, кто-то обязан таковые мнения искать, и главное — какое отношение отсутствие таковых мнений имеет к помещению в статью мнения представителей РПЦ. Из одного другое не следует. Евгений Мирошниченко 11:17, 21 сентября 2011 (UTC)

    Не очень понимаю к чему эта реплика относится. Тут обсуждается вполне конкретный раздел статьи. Я не говорил про некую логическую связь отсутствие таковых мнений => помещению в статью мнения представителей РПЦ. Я говорю про то, что раздел не отвечает ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ (по части современников) и ещё раз прошу вас указать независимые от РПЦ АИ о Жданове и его учении, где мнению РПЦ уделяется столько же внимания, сколько и в этой статье. Rökаi 11:45, 21 сентября 2011 (UTC)

    На основании чего просите? Вам надо — ищите, никто не против. Что касается того, чему раздел «не отвечает», тут у нас мнения расходятся. По всем пунктам отвечает, и в части ВП:ВЕС, и в части ВП:ПРОВ. Более того, борьба за удаление этих мнений нарушает ВП:НТЗ. Евгений Мирошниченко 12:28, 21 сентября 2011 (UTC)

    На основании нарушения ВП:ВЕС. Весь раздел написан на основе одного источника, авторитетность которого поставлена под сомнение (причём не только мной) и который не рекомендуется ВП:АИ ибо является религиозным источником, и при этом раздел составляет значительную часть статьи. Поэтому я и прошу вас уточнить в каких ещё источников это рассматривается так же подробно, как в статье. Если не в каких, то я отредактирую этот раздел (и тут ждать нельзя, ибо мы имеем дело со статьё о современнике). И по ВП:ПРОВ это тоже не очень проходит, так как нарушает правило о современниках, размещая информацию с опорой на ненадёжный источник. И повторяться я не буду впредь. Жду конкретных ссылок на АИ. Rökаi 13:03, 21 сентября 2011 (UTC)

    Сначала сторонники Жданова удаляют другие источники, а потом ещё и предхъявляют претензии, что источник-то один. Верните на место второй, будет уже как минимум два. Евгений Мирошниченко 04:31, 22 сентября 2011 (UTC)

    Второй источник это форум, да? Rökаi 05:54, 22 сентября 2011 (UTC)

    Какой форум? Вы о чём? Евгений Мирошниченко 09:22, 22 сентября 2011 (UTC)

    Попрошу воздержаться от личных выпадов и наклеивания ярлыков наподобие "сторонников Жданова". Обсуждайте вопрос по сути. Вам уже разные участники по несколько раз подробно описали, что данная информация нарушает уйму правил Википедии. Константин Земляникин 09:39, 22 сентября 2011 (UTC)

    Никаких выпадов не было. А по поводу мнения диакона Максима Плякина писали только вы, а вовсе не «разные участники». Евгений Мирошниченко 10:40, 22 сентября 2011 (UTC)

    Что за игры в угадайки? Если вы не в состоянии назвать некий второй источник, то я пошёл редактировать статью. Rökаi 09:58, 22 сентября 2011 (UTC)

    См. выше раздел СО «Влияние на причастие». При вхождении в некую дискуссию всегда и всем рекомендуется её предварительно изучить, не так ли?

    А когда просят предоставить источники, надо хотя бы прочитать что именно от вас хотят, а не уклончиво отвечать и кивать в сторону других участников. Мы тут вроде как не филиал РПЦ чтоб всех её функционеров объявлять АИ. Процитирую себя же: Я говорю про то, что раздел не отвечает ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ (по части современников) и ещё раз прошу вас указать независимые от РПЦ АИ о Жданове и его учении, где мнению РПЦ уделяется столько же внимания, сколько и в этой статье. Rökаi 10:54, 22 сентября 2011 (UTC)

    Вы сколько угодно можете цитировать себя же, но ваше мнение останется вашим мнением, не более того. Вы его уже высказывали, я высказывал другое мнение. Вы пошли по второму кругу. Замечу, что в условиях, когда идёт активное обсуждение и готовится посредничество, вы просто берёте и сносите целый кусок статьи. Это вопиющее нарушение принципов поиска консенсуса и фактическая война правок. Прошу вас самостоятельно отменить свою радикальную правку и приступить к обсуждению и процедуре посредничества. Ваши действия неприемлемы. Евгений Мирошниченко 12:10, 22 сентября 2011 (UTC)

    Я цитировал себя не в качестве некого мнения, а чтобы указать вам какой именно АИ необходим (а то вы видимо пропустили эту мою фразу). Прочитайте ВП:КОНС#Исключения прежде чем обвинять меня в нарушение принципов. Джимбо чётко дал понять, что информация о современниках с сомнительными АИ (а все ваши ссылки на функционеров РПЦ это ничто иное как сомнительные АИ хотя бы согласно Википедия:Авторитетные источники#Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций) должна удаляться немедленно. Из разговора с вами я понял, что никакие АИ, не связанные с РПЦ, не приводят мнения священников по этому вопросу (иначе, я думаю, вы бы не стали ходить вокруг да около, а сразу бы указали бы мне на эти источники), т.е. по ВП:ВЕС такой объем текста не проходит. Но для сохранения НТЗ я не стал удалять полностью раздел, а основной смысл передал так, чтобы свести притензии по современникам к минимуму. Rökаi 12:53, 22 сентября 2011 (UTC)

    Подготовка процедуры посредничества ни в коей мере не означает, что информация, которая находится под вопросом, должна находиться в статье. Напротив, до момента окончания посредничества, такая информация должна быть удалена из статьи, так что я полностью поддерживаю позицию Rökаi по данному вопросу. Константин Земляникин 15:33, 22 сентября 2011 (UTC)

Из вводной филиппики Земляникина не понял, какое отношение Шичко имеет к РПЦ? И какое отношение фраза про «оставляется только такая информация, которая выставляет Жданова с негативной стороны» имеет к РПЦ? По-моему, формулировка претензий со стороны уч. Константин Земляникин во-первых, слишком эмоциональная, во-вторых, безадресная, в третьих, дана в не относящемся к делу контексте (про РПЦ). Предмет посредничества не определён. Евгений Мирошниченко 04:03, 21 сентября 2011 (UTC)

• Если вы не против, готов взять написание черновика заявки к третейскому посредничеству на себя --be-nt-all 07:45, 21 сентября 2011 (UTC)
• Я-то не против. Хотел бы только специально акцентировать внимание на то, что в трактовке уч. Константин Земляникин мнение любого «ангажированного» (по его выражению) лица в статье недопустимо, тогда как правила говорят совсем иное: ненейтральное мнение нельзя преподносить как факт, но как мнение, с правильной атрибуцией, можно. А именно так и было мной сформулировано. Евгений Мирошниченко 08:41, 21 сентября 2011 (UTC)

Ангажированность недопустима в том случае, когда она мешает нейтральности. Если бы мнение Дворкина вписывалось в общую канву оценок Жданова, данных в АИ другими (компетентными по данному вопросу) экспертами, то мнение можно было бы приводить. Константин Земляникин 15:54, 21 сентября 2011 (UTC)

Ангажированность всегда мешает нейтральности, именно поэтому правила не рекомендую ссылаться на ненейтральные источники для подкрепления утверждений, представленных как факты. В то же время время правила не запрещают на них ссылаться, если утверждения представлены как мнения (с учётом ВП:ВЕС, разумеется). А именно так они и представлены. Евгений Мирошниченко 04:31, 22 сентября 2011 (UTC)

Нет, ангажированность не всегда мешает нейтральности. Я уже много раз приводил пример с медициной и фармацеей: они ангажированы друг с другом. Тем не менее, данная ангажированность проявляется только в определённом количестве случаев. Так что в отношении каких-нибудь саентологов или ритмологов позиция Дворкина очень даже кстати.Константин Земляникин 09:41, 22 сентября 2011 (UTC)

Медицина и фармацевтика — отрасли, а не люди и организации и потому не могут быть нейтральными или ненейтральными. Евгений Мирошниченко 10:40, 22 сентября 2011 (UTC)

Не цепляйтесь к словам. Естественно имеются в виду не непосредственно "медицина" и "фармацея", которые будучи понятиями естественно не могут выносить суждений. Естественно речь идёт о конкретных людях. Мне не понятно, зачем придираться к словам? Константин Земляникин 15:33, 22 сентября 2011 (UTC)

• Википедия:К посредничеству#Жданов, Владимир Георгиевич — написал заявку, постарался это сделать максимально нейтрально (к концу чуть-чуть не получилось). У кого есть какие возражения? --be-nt-all 17:44, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Я усматриваю в обсуждаемом разделе (в его форме до моих исправлений и помимо ВП:ПРОВ по части современников) и нарушение ВП:ВЕС. Но не имею ничего против восстановления раздела (естественно это не относится к нарушениям ВП:СОВР) если будет показано, что мнение этого священника имеет распространение в АИ об учении Жданова, не зависимых от РПЦ. И известный не значит авторитет и эксперт, поэтому его авторитетность тоже надо доказать (опять же всё теми же АИ, критерии которых в предыдущем предложении). К тому же, если всё-таки мнение в АИ распространено, то и нарушения ВП:СОВР самоустраняться скорее всего, ибо критика будет из авторитетных источников. Rökаi 18:11, 22 сентября 2011 (UTC)
    • На мой взгляд требование независимости от РПЦ излишне (поскольку цитатами из самого Жданова можно показать, что он в в своих лекциях и интервью опирается на авторитет РПЦ, а назвался груздем… Впрочем рад, что вы хоть в чём-то пошли навстречу. Стоит попробовать найти такие источники, которые устроили бы всех. --be-nt-all 18:27, 22 сентября 2011 (UTC)

На этот аргумент выше уже был дан исчерпывающий ответ. Константин Земляникин 18:43, 22 сентября 2011 (UTC)

Т. е. вместо ВП:СОВР мы теперь ссылаемся на Википедия:АИ#Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций? Ну так всё, что там сказано «…следует относиться с осторожностью…». А к экстремистким организациям РПЦ ещё никто не относил. И да, для примера. Допустим некий публицист Пулкин, Василий Алибабаевич публично называет себя коммунистом. Так неужели же, в связи с этим, мы не можем привести цитату о нём какого-либо известного деятеля КПРФ, где тот описывает Пулкина как «примазавшегося к идее»? При том, что если бы Пулкин В. А. не выступал бы под красными флагами, не давал бы интервью в КПРФ-ных изданиях и т.п. не возникло бы никакого повода для подобной оценки Пулкина? Разве здесь мы не имеем ровно ту же ситуацию? --be-nt-all 02:08, 23 сентября 2011 (UTC)

Конечно, можем, но не в Википедии. Да, ещё, к слову, просьба не искажать слова нашей стороны и не приписывать то, чего не было сказано. Приём гневного разоблачения искажённых слов не пройдёт.Константин Земляникин 07:04, 23 сентября 2011 (UTC)

Простите, где я искажал ваши слова? Я просто пересказываю вашу позицию ровно так, как я её понял. Если что не так — поправляйте. Или вы про «экстремистские организации»? Так вы ссылки на правила никак не поясняете, поэтому откомментировал все возможные трактовки. Без всякого, простите, “гневного разлоблачения”. (Если вам можно обижаться на “защитников Жданова”, почему мне нельзя на “гневное разоблачение”. Обиделся.) Ваша позиция по поводу того, чью критику можно, а чью нельзя цитировать в Википедии понята. Согласится с ней не могу. --be-nt-all 09:42, 23 сентября 2011 (UTC)

Посредничество

Правильно ли я понимаю, что войны правок сейчас нет и блокировка статьи, пока я буду читать "материалы", не требуется?--Victoria 09:07, 23 сентября 2011 (UTC)

Наша сторона воздерживается от внесения радикальных изменений в статью. Удаление целых разделов, под предлогами, которые представляются нам надуманными, не радует, но надеемся, что НТЗ будет восстановлено через посредничество. Лично в моих планах было написание своей версии критического разбора, если это Вам интересно, могу сделать это в личном пространстве. --be-nt-all 09:21, 23 сентября 2011 (UTC)

Да, пожалуйста, альтернативные версии (в лином пространстве или здесь) всегда приветствуются, они помогают триангулировать.--Victoria 10:45, 23 сентября 2011 (UTC)

Виктория, блокировка статьи, на мой взгляд, не требуется. Работаю над этой статьёй более года с некоторыми перерывами, просто до этих правок не доходили руки и, возможно, не хватало знания правил, чтобы подкрепить действия требованиями к источникам. Ну а разного рода "свои версии критического разбора" откатывать приходится регулярно. Чего стоит одна только история с горе-биологом, который на поверку оказался геологом. ))) Константин Земляникин 10:44, 23 сентября 2011 (UTC)

НеРПЦшный АИ с публикацией доклада Дворкина

Как и просили наши оппоненты — http://nm2000.kz/news/2009-03-14-14584 — «Наш Мир» Кахахстанская Республиканская газета, 2009-03-14. Всё верно, или что-то не так? --be-nt-all 10:16, 23 сентября 2011 (UTC)

Уважаемый be-nt-all, требования о неангажированности относятся не к "казахстанским республиканским газетам", а к эксперту, который выносит оценки. Константин Земляникин 10:23, 23 сентября 2011 (UTC)

• Тем не менее кто-то (возможно не вы) выше говорил, что мнение Дворкина может быть опубликовано, если оно будет опубликовано в неправославном издании. И вот ещё источник (возможно до меня уже рассматривался). Дрожжи против святой Руси, православный журнал «Нескучный сад». --be-nt-all 10:38, 23 сентября 2011 (UTC)

Уважаемый be-nt-all, ну очевидно же, что по второй ссылке очередное "журналистское расследование", причём религиозно-журналистское. Википедия - это не место для сбора информации понаписанной кем попало на каких-попало сайтах. Как-нибудь на досуге почитайте список авторов БСЭ. Ну или хотя бы СЭС. Константин Земляникин 10:49, 23 сентября 2011 (UTC)

• По казахстанскому изданию: это просто перепечатка Дворкина, вот такая же перепечатка казахстанской республиканской газетой самого Жданова. Psikos 10:41, 23 сентября 2011 (UTC)
• Выше Rökai писал «не имею ничего против восстановления раздела (естественно это не относится к нарушениям ВП:СОВР) если будет показано, что мнение этого священника имеет распространение в АИ об учении Жданова» и я нашёл казахскую перепечатку. Интерес к проблеме «Жданов и православие» за пределами РПЦ налицо. Впрочем, очевидно ничего не имеет против только он один (если не возьмёт свои слова обратно), вы с Земляникиным очень даже много чего имеете против. Что-же до контраргумента по статье в «Нескучном саде», что это-де «очередное „журналистское расследование“, причём религиозно-журналистское», не вижу, почему религиозно-журналисткие расследования, опубликованные таки не в жёлтой прессе (или бывает жёлтая православная пресса?) не удовлетворяют ВП:АИ. Пошёл писать вариант критического раздела. --be-nt-all 11:20, 23 сентября 2011 (UTC)
• И кстати, статья в «Нескучном саде» ценна цитатой из вполне светского специалиста Олега Бузика, доктора медицинских наук, заместителя директора Московского научно-практического центра наркологии. --be-nt-all 11:30, 23 сентября 2011 (UTC) И отту да же Денис Новиков, практикующей психолог и доцент Высшей школы психологии характеризует лекторские методы Жданова как «распространенные прием манипуляции, который используется в целях убеждения человека». Всё это хотя и в православном журнале, но со ссылкой на вполне светских специалистов. Не вижу, чем это не АИ. --be-nt-all 11:39, 23 сентября 2011 (UTC) На всякий случай http://www.nsad.ru/?issue=60&section=10008&article=1318 — анонс номера, где вышла данная статья на сайте журнала (там-же — его выходные данные) --be-nt-all 11:46, 23 сентября 2011 (UTC)
• Комментарий: Мне кажется, что стоит остановиться и подождать решения посредника или дополнительных вопросов от неё. Кратко по газете: вижу впервые и оценить авторитетность не готов сейчас (но определённо вижу, что сайт построен на основе бесплатного движка ucoz и никакие выходные данные о газете не публикуются) и не вижу смысла это делать, когда есть посредник. Rökаi 11:32, 23 сентября 2011 (UTC)
• Принято. ucoz не заметил. --be-nt-all 11:39, 23 сентября 2011 (UTC)

Мой вариант части критического раздела.

Не стал пока лезть в «дворкинские» дебри (по большому счёту достаточно дать ссылку на этот источник, а читатели Википедии читать умеют, пусть сами оценивают его аргументы пусть Мирошниченко пишет, он православный). Но вот из критической части статьи Шичко и статьи в «Нескучном саде» получилось вот что: User:be_nt_all/Жданов (критика). Евгений Мирошниченко, если захочет, пусть вносит свои исправления и дополнения. Замечания противоположной стороны принимаются или не принимаются тут. --be-nt-all 13:10, 23 сентября 2011 (UTC)

be-nt-all, на все ссылки распространяются все те же самые правила, что и на любую другую информацию, вносимую в энциклопедию. Поэтому лазейка в виде "читатели умные-разумные сами прочтут и сами оценят" нарушает правила Википедии. Далеко не все читатели могут грамотно разобраться в вопросе, по которому они обращаются за помощью в Википедию. Чтобы было проще понять эту мысль, продемонстрирую её Вам на наглядном примере. Например, Вася плохо разбирается в физике и совершенно не согласен, чтобы ему предлагался набор ссылок, которые не проходят по требованиям Википедии. Вот наткнётся Вася на какие-нибудь "торсионные поля" и подумает, что это правда. Константин Земляникин 13:34, 23 сентября 2011 (UTC)

Ок. Я просто сбросил «Дворкинскую» часть на Мирошниченко. Попробовал, и понял, что такое надо писать либо атеисту, либо православному. Я — ни то, ни другое (готовлюсь к переходу в католицизм). Хотелось бы услышать ваши замечания по тому, что мной написано, а не по тому, что мной не написано. --be-nt-all 13:52, 23 сентября 2011 (UTC)

Я и говорю конкретно: в ссылки можно добавлять только те источники, которые удовлетворяют правилам Википедии. Ваша вера не накладывает на Ваши возможности работать в Википедии никаких ограничений. Единственное условие - это соблюдение правил и руководств самой Википедии. Константин Земляникин 14:25, 23 сентября 2011 (UTC)

Т.е. (Дворкина пока не касаемся) никто не возражает, если я вставлю мой раздельчик под названием «Критика методов Жданова» вместо нынешнего «мнения Шичко»? — Эта реплика добавлена участником Be nt all (о • в)

• Согласна с Константин Земляникин, что на все ссылки распространяются все те же самые правила. Насколько я вижу, вся статья написана по неким аффилированным сайрам, непонятным сайтам, ссылкам на YouTube и прочая. Есть два варианта - либо очистить статью от всего этого, либо добавить предлагаемый be-nt-all раздел критики, которая будет гораздо лучше нынешнего «мнения Шичко». Victoria 15:49, 23 сентября 2011 (UTC)

  Ну на ты-трубе, я так понимаю, лежат лекции Жданова (распространяются только в форме видео, как правило — большими кусками). --be-nt-all 16:09, 23 сентября 2011 (UTC)

• Я предлагаю рассматривать каждый кусок информации отдельно, поскольку, скажем, для бытовых фактов (например, "работал кочегаром") подойдут и ютьюбы и прочая. Как говорит правило, "нет источника авторитетного во всём", но и "нет источника не авторитетного ни в чём". Теперь об НТЗ. Этот вопрос данной статьи касается вне всякого сомнения. Однако по прямо противоположной причине: чуть более года назад статья представляла собой пасквиль тру-алкоголей, анонимов и иже с ними. Вообще о нейтральности речь должна заходить, когда есть и позитивные, и негативные АИ. Пока нет АИ, речь об НТЗ преждевременна. Поясню. Например, есть 20 АИ-отзывов со знаком "плюс" и 10 АИ со знаком "минус". Если в статье приведено +5 и -1, то ненейтрально; если +2 и -5 тоже ненейтрально, и даже +2 и -2 тоже ненейтрально, ибо не соблюдается пропорция. Если же есть +2 и ни одного с минусом, но при этом есть аж 50 негативных статей, но не АИ, то это не повод ставить выбор: либо удаляем +2, либо включаем что-то из не-АИ. Вопрос НТЗ возникает тогда, когда намеренно искажается пропорция между источниками. Более того, хочу просто отметить, что вся так называемая "критика" касается надёрганных кусков из лекций Жданова общей продолжительностью ну минут 20. Ну 30 от силы. При том, что, скажем, только общий курс по восстановлению зрения составляет в разных редакциях 15-20 часов. Плюс "наркотический террор" 4 часа, плюс другие лекции ещё несколько часов длительностью. То есть вся "критика" измусоливает отдельно выбранные его цитаты, которые можно пересчитать по пальцам одной руки токаря со стажем.))) Я бы самолично создал "раздельчик критика Жданова", если бы нашёл научную статью на эту тему. К сожалению, работа медленно продвигается вследствие необходимости буквально проламываться через ожесточённое сопротивление по каждому, даже мелкому, вопросу. К тому же предмет посредничества: данные конкретные правки, и если мы начнём переписывать заново всю статью, то мы здесь ещё год проведём, как в статье "Этанол". Коллега, El-chupanebrej не даст соврать. ;)) К слову, потом можем обсудить и возможность цитирования Башарина. Константин Земляникин 06:46, 24 сентября 2011 (UTC)

Окончательный текст раздела критики

Участник:Be_nt_all/Жданов_(критика) — прошу высказывать конкретные замечания в этой теме, по большому счету, любая статья без раздела критики не полна. Поскольку высказывания Жданова напрямую относятся к православным, считаю высказывания "критиков от православия", включая Дворкина, релевантными, так что речь должна идти о формулировках и ссылках.--Victoria 12:03, 26 сентября 2011 (UTC)

1. Правильно ли я вас понимаю, что вы признаёте авторитетным диакона Плякина, человека не имеющего никакого духовного образование, который помогает священникам во время службы, а его мнение достойным быть в статье? Если да, авторитетен и достоин, то я устраняюсь от дискуссии, ибо других больших проблем с текстом не вижу. Rökаi 15:19, 26 сентября 2011 (UTC)
2. Куда пропало мнение Жданова, где он утверждает, что ничего против потребления вина в символических целях не имеет, и что причащают «не вином, а телом и кровью Христовой.»? Что фактически противоречит мнению первого православного функционера. Rökаi 15:19, 26 сентября 2011 (UTC)

• (1) Плякин, очевидно, отвечал на вопросы прихожан на оф. сайте (электронном СМИ) саратовской епархии. Или вы предпочтёте какого нибудь священника рангом повыше с форума? (2) Второе ваше замечание стоит учесть. Чуть позже допишу. --be-nt-all 15:25, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Мой первый вопрос исключительно посреднику. Спасибо за предложение в качестве АИ форума. Я оценил ваш юмор) Rökаi 15:28, 26 сентября 2011 (UTC)
    • Схема такая: 1) текст предлагается для обсуждения; 2) я оцениваю аргументы сторон и выношу решение, которое потом можно уточнить. Спасибо за мнение о дьяконе, это как раз тот тип информации, который я хочу услышать.--Victoria 15:33, 26 сентября 2011 (UTC)

• A) Вот наконец-то нашёл наиболее точную аналогию, описывающую нашу ситуацию: В случае когда Жданов говорит об последствиях употребления алкоголя, будет ли высказывание производителя алкоголя релевантным при оценке Жданова? Или всё же нужно обратиться к эпидемиологическим исследованиям и экспертам патологической медицины, компетентным в оценке причин смертности? Аналогичная ситуация и у нас. Я бы не возражал против экспертов религиоведов. Однако Дворкин не религиовед, он богослов, а богословие - это ненаучное учение о Христианстве в рамках самого Христианства. Константин Земляникин 15:51, 26 сентября 2011 (UTC)
• B) Когда будет решено с Дворкиным-Плякиным, в раздел критики как раз очень хорошо ляжет текстовка по Углову, касающаяся "закупоривающихся капилляров", поскольку Надеждин (нарколог) говорил именно о Жданове, и с привязкой к персоналии вопросов не будет.
• C) Предлагаю в рамках этого же посредничества оценить и компетентность Башарина, ибо он самый что ни на есть эксперт по патологической анатомии, то бишь причинами смертности занимается непосредственно. Единственное возражение состоит в том, что он рядовой участник СБНТ. Константин Земляникин 16:00, 26 сентября 2011 (UTC)

Диакон Максим Плякин

Во-первых, хотелось бы получить источник утверждения Rökаi о том, что диакон М. Плякин «не имеет никакого духовного образования». Пора бы уже в присутствии посредника держать ответ за свои слова, не так ли? К чему эти голословные высказывания? Сан диакона вовсе не предполагает отсутствие духовного образования. Например, А. Кураев, являясь ещё диаконом (ныне протодиакон), был профессором богословия.

Диакон Максим Плякин — известный аналитик и публицист РПЦ. По его имени гугл выдает [12] 25 тысяч ссылок.

Диакон Максим Плякин: Клирик и уставщик храма Рождества Христова г. Саратова, секретарь Епархиальной комиссии по канонизации подвижников благочестия, член комиссий Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви (по вопросам богослужения и церковного искусства, по вопросам противодействия церковным расколам и их преодоления, по вопросам отношения к инославию и другим религиям).

— [13]

Теперь по поводу Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви, членом[14] которого является Плякин.

1. Межсоборное присутствие является совещательным органом, содействующим высшей церковной власти Русской Православной Церкви в подготовке решений, касающихся наиболее важных вопросов внутренней жизни и внешней деятельности Русской Православной Церкви.

2. Межсоборное присутствие призвано к обсуждению актуальных вопросов церковного бытия, в частности относящихся к сфере богословия, церковного управления, церковного права, богослужения, пастырства, миссии, духовного образования, религиозного просвещения, диаконии, взаимоотношений Церкви и общества, Церкви и государства, Церкви и иных конфессий и религий.

3. Задачей Межсоборного присутствия является предварительное изучение вопросов, рассматриваемых Поместным и Архиерейским Соборами, а также подготовка проектов решений по этим вопросам. Решения по предложениям Межсоборного присутствия могут приниматься также Священным Синодом.

— [15]

Евгений Мирошниченко 01:55, 27 сентября 2011 (UTC)

• Кстати, а может стоит написать отдельную статью о нём? --be-nt-all 04:13, 27 сентября 2011 (UTC)
  • Если есть АИ по биографии, вполне. Victoria 07:12, 27 сентября 2011 (UTC)
• Если бы Плякин имел хоть какое-то духовное образование то о нём обязательно бы написали. Rökаi 09:06, 27 сентября 2011 (UTC)

  Это всё ваше обоснование того, что М. Плякин «не имеет духовного образования»? Евгений Мирошниченко 09:39, 27 сентября 2011 (UTC)

С дьяконом все ясно, он — вполне официальное лицо, предствляющее мнение РПЦ. Другие замечания по тексту есть? Victoria 07:12, 27 сентября 2011 (UTC)

• Что это за ранг «официальное лицо, представляющее мнение РПЦ» (аналогично можно заявить, что глава администрации Яйского района или Губернатор Курской области это официальное лицо, представляющее мнение РФ)? Официальным лицом РПЦ является Патриарх, а официальное мнение РПЦ — решения Синода и соборов. По поводу межсоборного присутствия: входят 136 человек + патриарх, создан 1.5 года назад, комиссии собираются несколько раз за год, главную роль играет Президиум[16]. Плякин не входит в президиум этого органа и находится в списке на 105 месте: Диакон Максим Плякин, секретарь Саратовской епархиальной комиссии по канонизации подвижников благочестия;. Тут же недвусмысленно выделено его так сказать профессиональные обязанности (которые схожи с теми комитетами, куда он входит на правах рядового члена). Правильно ли я понимаю, что каждый из этих 136 человек становится автоматически авторитетным (является т.н. «официальным лицом, представляющим мнение РПЦ») для внесения их личных мнений в статьи?
• Некоторые публикации этого функционера: МУЖЕСТВО КАК ЧУДО ВЕРЫ (Православие.Ру), старообрядное богослужебное творчество и его рецепция на практике, Дониконовские особенности внутреннего уклада Саровской пустыни, Тенденция маргинализации литургического почитания на примере культа святых Царственных страстотерпцев, Архаичные гимнографические формы в современной богослужебной практике, Что такое всенощное бдение. Тему его публикаций видно? Напомню, что для Википедии НЕТ АИ, авторитетном во всём. Rökаi 09:06, 27 сентября 2011 (UTC)

  А я напомню, что правила Википедии совершенно не запрещают вносить личные мнения в статью. Главное, чтобы мнение было атрибутировано как мнение (так и есть) и мнение не являлось маргинальным. Выше показано, что диакон М. Плякин — личность известная и вполне легитимная, облечённая доверием церковной иерархии как на уровне своей епархии, так и на уровне РПЦ в целом. Евгений Мирошниченко 09:39, 27 сентября 2011 (UTC)

  Мне не нравится, что вы подменяете понятия. У нас Алла Пугачёва тоже известная личность, но это не повод вставлять везде её мнение по разным вопросам, по которым она высказалсь. ВП:АИ не оперирует известный не известный, а оперирует эксперт не эксперт. По его публикациям видно, что он занимается искусством, но как это связано со Ждановым? По поводу уровней: есть в РФ такая структура как Правительство: ответьте себе на вопрос, является ли министр обороны экспертом в здравоохранении? А министр здравоохранения и соц. развития в обороне? То-то и оно... Тут аналогичная ситуация, но вы вместо доказательство того, что он эксперт, доказываете, что он известная личность... На известность ВП:АИ глубоко всё равно, важно признание автора как эксперта. Rökаi 10:35, 27 сентября 2011 (UTC)

1) Просьба подкреплять подобные утверждения цитатами (о возможности внесения личных мнений без учёта правил ВП:АИ. Данное Ваше высказывание привело меня в недоумение. 2) Дело не в "легитимности", а в компетентности по данному вопросу. Компетентность Плякина в медицине и психологии нулевая, к тому же он прямо противоречит тому, что заявляет Жданов. Константин Земляникин 09:44, 27 сентября 2011 (UTC)

• Мне придётся сейчас заниматься весьма неприятным делом, прошу не трактовать это "нападением на Дворкина", которого я уважаю как богослова и деятеля антисектантского движения (хотя и ненаучного). Итак, тот факт, что Дворкин или Плякин являются представителями РПЦ и богословия, никак не способно повлиять на данный пункт правил:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
  — пункт правил ВП:АИ

Если оппоненты настаивают на включении каких-либо материалов от Плякина и Дворкина, то на их плечи возлагается бремя доказательства того, что данные лица удовлетворяют выдвинутым критериям. В каждом высказывании нужно определять предмет и смотреть, компетентен ли в данном вопросе Плякин или Дворкин. К оппонентам просьба: прямо по пунктам 1, 2, 3, 4... Я уверен, что в процессе попытки доказать свою позицию Вы неизбежно поймёте, что данные правки не вписываются в правила Википедии. Константин Земляникин 09:42, 27 сентября 2011 (UTC)

Решать будет Виктория как посредник. Пока что я увидел лишь неубедительные попытки затребовать от М. Плякина «компетентность в медицине и психологии», хотя приведённое в проекте раздела суждение Плякина не относится ни к тому, ни к другому. С тем же успехом вы можете потребовать от Плякина компетенции в авиастроении или военной стратегии. Плякин высказал мнение как православный священнослужитель в области своей компетенции. Не больше. Но и не меньше. Евгений Мирошниченко 11:09, 27 сентября 2011 (UTC)

Что касается ВП:АИ, вы не всё читаете:

Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные пользователь тоже может включить в статью, но при этом он должен явно отметить, что включаемые им данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Например, упоминание подобных данных следует начать с фразы «Распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …». Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или неоспоримой ценности для описания темы статьи.

Полемика Жданова с православными широко известна и подтверждается в т.ч. тем, что сам Жданов её комментирует, пишет ответы в прессе и т.д. Умолчать об этом в статье — значит снизить ценность статьи. Мы не утверждаем, что Плякин и Дворкин глаголят истину. Мы просто информируем читателя о том, что существууют такие мнения (ии они реально широко известны). Евгений Мирошниченко 11:20, 27 сентября 2011 (UTC)

• А как с медицинской степенью у самого Жданова? Психологическое образование, да, у него есть (хотя об учёной степени в этой области речь, заметим, не идёт) — но насколько это даёт ему право судить в своих лекциях о православной обрядности и традициях? И что удивительного, если после этого люди с богословским образованием начинают судить о нём именно с богословских позиций? Данный довод я привожу в последний раз, ВП:ПОКРУГУ продолжать не собираюсь, можете повторять своё требование о том что критиковать Жданова могут лишь медики и психологи сколько угодно. --be-nt-all 10:28, 27 сентября 2011 (UTC)

  По поводу богословский позиций — вы уверены, что Дворкин утверждает, что лекции Жданова имеют коммерческую основу, а также подвергает критике как методы их пропаганды с богословских позиций? Rökаi 10:41, 27 сентября 2011 (UTC)

  Напомню, что Дворкин ещё и «Председатель Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции РФ». В таковом качестве он, очевидно, имеет достаточный опыт рассмотрения целей и методов разнообразных пропагандистов и проповедников. Я не говорю, что он не может ошибаться, но значимости его мнению это придаёт. Dixi. --be-nt-all 11:03, 27 сентября 2011 (UTC)

Господа, давайте Дворкина обсуждать отдельно от Плякина, не мешать всё вместе. Евгений Мирошниченко 11:09, 27 сентября 2011 (UTC)

Итог

Здесь обсуждается не критика новой научной теории, которая должна проводится, прежде, всего специалистами со степенями. Жданов - не врач и не богослов, в обсуждаемых вопросах он выступает как общественный деятель. Поэтому, вс вою очередь, критика его может осуществляться другими общественными деятелями, будь то врачи или богословы, которыми являются и Дворкин, и Плякин. Victoria 15:42, 27 сентября 2011 (UTC)

А можно уточнить, на каком правиле это базируется? Константин Земляникин 17:17, 27 сентября 2011 (UTC)

ВП:АИ, см. цитату выше.--Victoria 20:34, 27 сентября 2011 (UTC)

Я прочитал, но там есть слова "Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или неоспоримой ценности для описания темы статьи", которые не позволяют нам включать подобного рода информацию. Не думаю, что "фекалии" (кстати, уже нарушение), непременно должны находиться в статье. При условии, что про "одноглазых пукающих бактерий Жданов рассказывает 1 минуту из 4-х часового выступления и с нескрываемым смехом. Так можно и Петросяна раскритиковать за его шутки. Также хочу обратить Ваше внимание, что подавляющую часть времени Дворкин говорит не по сфере общественной деятельности, а по сфере вполне конкретных научных дисциплин, по которым компетенции не имеет. К слову, Дворкин и кришнаитов считает "деструктивной сектой", за что подвергался критике. Хотя это крупное течение в Индуизме. Сам Дворкин, к сожалению, фигура гораздо более неоднозначная, чем Жданов. Хотя не менее полезная. Но как и Жданова с его телегонией и комитетом-300, Дворкина нужно фильтровать с его Ждановым и кришнаитами. Константин Земляникин 08:13, 28 сентября 2011 (UTC)

всем, здравствуйте:) хочу обратиться к ув. Константину Земляникину. пожалуйста, дабы большинство споров вокруг Жданова и его подачи (не научной) материала в лекциях, против употребления алкоголя. Убедите Жданова сделать "свежий" ролик с медицинскими, химическими, биологическими и тд терминами + подкрепленными всеми возможными исследованиями в этой область и возможно огромная куча критики отпадет. Неужели это так трудно???--Nakamura Kensai 00:52, 28 сентября 2011 (UTC)

Уважаемый, пишите такие вещи на личной странице участников, а не на ЛС статьи. Что касается вашего вопроса, то я уверен, что Жданов прекрасно сам знает, где он говорит правду, где недоговаривает, а где сочиняет. Тут всё дело в поставленной цели. Была бы у него цель донести до слушателей объективную научную картину, лекции изначально были бы совершенно другими. Впрочем, это оффтоп. Евгений Мирошниченко 02:16, 28 сентября 2011 (UTC)

В данном случае согласен с Евгением. Уважаемый Накамура Кенсай, Вы сильно переоцениваете мои возможности))). Если Вас интересует почему "Жданов так делает", то могу сослаться на ответ, полученный мной от него лично. Жданов ответил, что он комбинирует рациональное воздействие (демография, экономические последствия алкоголя, медицинские факты и т.д.) с эмоциональным воздействием. По его мнению у многих людей стоит барьер отрицания травмирующей информации, и чтобы через него пробиться нужно использовать различные приёмы риторики, в том числе и метафоры (хотя мы дело имеем с гротеском, если уж пошла речь про "одноглазых бактерий"))). Если Вы хотите получить более подробный ответ, то поступите согласно совету Евгения: напишете у меня на странице обсуждения. Константин Земляникин 08:01, 28 сентября 2011 (UTC)

Из предложения: "Жданов проводит мысль о том, что упоминание алкогольных напитков в Священном Писании — преднамеренная ошибка переводчиков." совсем не понятно мнение Жданова из предлагаемого источника, более того в источнике Жданов не говорит что ошибка _преднамеренная_. На мой взгляд цитату следует изменить, более раскрыть мысль, например: "Жданов, проводит мысль о том, что вино упоминаемое в Священном Писании не всегда было переброженным и означало алкогольный напиток." Еще можно указать на какую книгу он ссылается, только не знаю разрешено ли это. Alexkab99 14:04, 8 октября 2011 (UTC)

Одноглазые пукающие бактерии в пиратских очках

Тема "одноглазых пукающих бактерий", я чувствую долго ещё не будет давать покоя многим. Очевидно, что это а) метафора, б) шутка. Тут не нужны никакие АИ, потому что очевидно банальный факт, когда человек со смехом рассказывает и с улюлюканием пририсовывает "вот у неё рот, вот у неё глаз" (причём один!!! один глаз! ну очевидно же, что человек рисует в духе палка-палка-огуречик вот и вышел человечек))) это метафора-шутка, призванная а) психологически воздействовать б) разрядить накал многочасовой лекции, которая идёт с большим напряжением. Слышал версию, что однажды он очки пририсовал "бактериям". О ужас! Жданов думает, что бактерии носят очки!

Кроме "одноглазых пукающих бактерий" Жданов многократно приводит шутки и забавные истории. Так что очевидно, что нелепая теория о том, что "Жданов всерьёз верит в одноглазость и пукание бактерий" - это нелепость. Опять же копание в фекалиях с упрёками, что "Жданов не отличает дрожжевые грибы от бактерий" - это маргинальная паранойя. Посмотрите на аудиторию Жданова: часто это сельские люди или простые работяги, для которых надо говорить простым языком микробы=бактерии, а не заумными терминами вроде "одноклеточные дрожжевые организмы".

Так что все эти наукообразные рассуждения о супер-пупер важности данного перемалывания фекалий в статье - это вызывающее лишь недоумение желание вписать в статью набор каких-то гадостей. А нет, пардон, ещё это вызывает отвращение.

При этом почему-то совершенно никому не интересны оставшиеся 3 часа 59 минут содержания его лекции и ещё 20 часов его курса по зрению. Налицо желание продавить малозначимый неверно интерпретируемый факт из сомнительных источников. Константин Земляникин 08:27, 28 сентября 2011 (UTC)

Можно немножко отвлеченный вопрос. А вот например, про телегонию Жданов тоже в шутку говорит, или сознательно вводит слушателей в заблуждение, или правда сам в это все верит? Это ведь примерно одного порядка вещи, что пукающие бактерии, что телегония. --El-chupanebrej 08:46, 28 сентября 2011 (UTC)

• Ув. Константин Земляникин, вы, вероятно, подзабыли, что Википедия — не трибуна: страницы Википедии не должны представлять собой пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было... Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Не сомневаюсь, что ваши рассуждения вам кажутся весьма убедительными. Но другим участникам (например мне) — совсем нет. Жданов — откровенный лгун и манипулятор, вешающий лапшу на уши малообразованным гражданам, однако у образованных от его лапши жестокое несварение. И давайте на этом закончим нецелевое использование СО статьи. Это и правда не форум. Евгений Мирошниченко 09:12, 28 сентября 2011 (UTC)

Евгений, Вы как раз сами и нарушаете правило Википедия — не трибуна, разбрасываясь обвинениями в адрес других людей. В то время как я всего лишь указал на тот факт, что в статью под видом критики пропихивается совершенно неэнциклопедичная и смехотворная информация. Константин Земляникин 10:33, 28 сентября 2011 (UTC)

Да ладно, я же не своё мнение привожу. В лживости Жданова обвинил его соратник Шичко, в том, что он манипулятор — профессиональный психолог Новиков (да вы и сами привели слова Жданова, которые об этом свидетельствуют). От меня лично ничего нового нет. Евгений Мирошниченко 02:18, 29 сентября 2011 (UTC)

Не припомню такого у Шичко. А нападки без логического обоснования критикой не являются. К тому же статьи на данную тему Новиковым в академических журналах не публиковались и рецензентами не рецензировались. Константин Земляникин 13:24, 29 сентября 2011 (UTC)

Итог

Раз использование метафоры заслужило критику, отражено в АИ, можно и осветить. Victoria 10:40, 28 сентября 2011 (UTC)

Критика должна излагаться компетентными людьми. Если Дворкин критикует Жданова как общественный деятель, то он не может выносить суждения по теме микробиологии. Если он критикует его недопустимость метафор, то он не может выносить мнения как лингвист. Был уже один лингвистический спор - там вещал аж министр здравоохранения, тем не менее итог был оспорен, несмотря на ссылку на лингвистические источники. В данном случае филологией близко не пахнет. Пахнет лишь чьим-то болезненным желанием искать и вставлять в статью фекалии. Вы уж извините.

Если кого-то задела эта фраза приношу извинения, ничего оскорбительного не имел в виду, а лишь удручён желанием вносить информацию, которая вызвала бы лишь отвращение у читателей статьи. Естественно сказано это с учётом усиленного педалирования данной темы троллями на различных форумах Интернета при том, что данная тема занимает 1 минуту в лекциях Жданова и является малозначимой. Константин Земляникин 06:30, 15 октября 2011 (UTC)

"Если Дворкин критикует Жданова как общественный деятель"... Вообще-то когда Дворкин в своей статье критикует Жданова, как общественного деятеля, то он делает это как общественный деятель; когда в своей статье Дворкин критикует Жданова за его научное невежество в области пищевых технологий и проч., то он приводит мнение компетентных специалистов в данной области. Например Ирину Матвееву, доктора технических наук, профессора кафедры технологии хлебопекарного и макаронного производств Московского государственного университета пищевых производств; "она преподает уже четверть века" - замечает Дворкин. Кто, как не такой специалист может развенчать ждановский профанирующий бред, когда она по одному такому "Жданову" на завтрак съедает? Авторы статьи о Жданове элементарно передергивают и даже жонглируют фактами, себе в угоду, что говорит о необъективности и заинтересованности авторов преподать статью о своем любимом в Жданове в наиболее чистом виде. Википедия сделалась прибежищем ждановцев. Именно поэтому основная проблема Википедии - "не авторитетность" никогда не решится. 85.241.39.197 12:10, 2 ноября 2011 (UTC)

Очень хочется верить, что Вы всё же не будете поддерживать этих людей. Виктория, моя позиция остаётся прежней:

• По сектам должен высказываться религиовед;
• По методам продаж продукции - экономист;
• По методам оценки метафор Жданова - филолог;
• По одноглазости и хвостатости бактерий - биолог вместе с филологом, ибо невооружённым глазом видно, что с умным видом пытаются шутку представить как убеждения Жданова. Пардон, надо быть круглым дураком, чтобы всерьёз считать, что взрослый мужик представляет бактерию с одним глазом и хвостом.
• По классификации испражнений дрожжевых грибов - биолог тоже желательно с филологом;
• По несуществованию институтов - кто-то из чиновников, надо подумать кто.

Ни под одну категорию ни Дворкин, ни Плякин не попадают.

Далее, авторитетность в одной сфере не даёт нам права писать их личное мнение как свершившийся факт, к тому же называя их "критиками". Критиками в данной сфере они не являются, ибо критика - это анализ, а не поток фекалий и воззваний к небесам. В противном случае нужно в статье Презерватив создать раздел критика и написать там мнение РПЦ и прочих "общественных деятелей". Поток фекалий - это чистейший троллинг в адрес Жданова. Как сказал один знакомый "надо срочно опубликовать в Википедии, что Жданов писяет и какает". Зачем тащить в статью под видом "критики" троллинг? Константин Земляникин 11:21, 28 сентября 2011 (UTC)

• Ваша позиция понятна, проблема в том, что субьект статьи, не будучи специалистом, высказывается по множеству вопросов. Если его мнение заслуживает обнародования и рассмотрения, его неспециалистов-критиков в той же мере.
  
• Что мне не нравится, так это Ваши нарушения ВП:ЭП в адрес оппонентов, что в Углове, что здесь: "пахнет лишь чьим-то болезненным желанием искать и вставлять в статью фекалии", "надо быть круглым дураком, чтобы всерьёз считать, что взрослый мужик представляет бактерию с одним глазом и хвостом" и т.п. Пока я пытаюсь закрывать выяснения отношений итогом, но если это не поможет, придется перейти к более суровым мерам. Прошу считать это официальным предупреждением. Victoria 11:30, 28 сентября 2011 (UTC)

  Мне кажется, с учётом ещё аналогичных конфликтов в статье по Углову, его поведению в теме про этимологию слова алкоголь на ВП:КОИ («Упоминание этимологии, изложенной (только) в медицинском журнале», не могу найти, куда делась тема) тут уже попахивает топик-баном для Земляникина на статьи этой тематики. Постоянная борьба с любой критикой и отвлечение ресурсов сообщества. Евгений Мирошниченко 02:34, 29 сентября 2011 (UTC)

* К Вашему сведению, я выступал на стороне оставления данной информации, что было подкреплено итогом, подведённым Викторией. Однако итог был переоспорен и мнение Хажара удалили. Ваша же горячесть однажды сослужит Вам дурную службу. Кто-нибудь соберёт все Ваши нападки и подаст на Вас иск. Только в мой адрес Вы уже несколько раз делали грубые выпады. Константин Земляникин 13:20, 29 сентября 2011 (UTC)

Цитата

Коллеги, только мне кажется избыточной цитата на целый экран в разделе с исчерпывающим названием Трезвость как центральная идея деятельности Жданова и две точки зрения медицины на трезвость и употребление этанола? На мой взгляд, такой обьем цитирования приближается к нарушению АП.--Victoria 09:22, 28 сентября 2011 (UTC)

Считаю, цитату надо по возможности пересказать своими словами (главную мысль). Евгений Мирошниченко 09:56, 28 сентября 2011 (UTC)

Раздел нужно доработать, потому что завершилось два исследования, которые выявили системные ошибки в более ранних исследованиях. Так, разоблачены защитные свойства ресвератрола, который активно пихали во всей жёлтой прессе винные компании. Показано, что мутации нервных тканей влияли на продолжительность жизни. А также сделано заявление по результатам проработки прошлых исследований австралийской группой. Енох Гордис, конечно, был прав, но есть гораздо более релевантные и новые заключения. Константин Земляникин 10:46, 28 сентября 2011 (UTC)

Трезвость как центральная идея

А вот мне представляется, вообще, сомнительным нынешнее содержание этого раздела - добрая половина которого основывается на аффилированном источнике - статье члена СБНТ в газете, издаваемой СБНТ, а вторая половина представляет собой почти дословную копию из статьи Токсикология этанола и к Жданову привязана явно искусственно. --El-chupanebrej 11:48, 28 сентября 2011 (UTC)

А вот и El-chupanebrej наконец-то объявился. Об аффилированности мы уже говорили: членство в одной организации ещё не порождает аффилированности. Пример аффилированности я как раз доказываю сейчас в другой статье, где есть прямое финансирование от одиозной организации. Башарин никаких денег от Жданова не получает. К тому же он лишь пересказывает мнение людей с мировым именем по вопросу трезвости, которые про Жданова слыхивать не слыхивали, и лишь подтверждает, что теория трезвости, пропагандируемая Ждановым, очень таки вяжется с весьма сильной позицией медиков, занимающихся общими причинами смертности. А поскольку Башарин сам эксперт по патологической анатомии, то классификация причин смертности - его непосредственная сфера деятельности. Более того, Башарин не нахваливает Жданова, а лишь проводит анализ соответствия его взглядов современным эпидемиологическим исследованиям. Иначе смотрите как "удобно" получается: Башарина выкидываем из-за того, что он состоит в СБНТ, зато пихаем Дворкина и Плякина, которые очевидно не проходят по критериям ВП:АИ, к тому же выражают собственное мнение, а не позицию экспертов с мировым именем, таких как Филмор, Стоквел, Харрис, Хиетала и другие. Я считаю, что в статье уже длительный срок проводится бюрократическая стратегия, построенная на недочётах правил Википедии и применяются двойные стандарты: всё, что несёт позитивные отзывы называется "аффилированным" и удаляется (пример - вырезание позитивных отзывов Шичко, теперь за Башарина взялись). И как ни странно почему-то все отзывы на медицинскую тему кроме Шичко и Башарина опубликованы на православных сайтах. Что за у нас за Христопедия такая получается? Значит докторов медицинских наук мы пытаемся выкинуть, но при этом активно пихаем дьяконов? А давайте мнения мусульман о Жданове публиковать или саентологической церкви, индуистов, буддистов и прочих конфуцианцев? Википедия - это научная энциклопедия, а не религиозная. На мой взгляд, такой подход противоречит ВП:НИП и нарушает дух правил Википедии: В данном случае под видом "критики" продавливаются источники, грубо нарушающие правила Википедии, при этом под разными предлогами выдавливаются научные источники. Константин Земляникин 12:36, 28 сентября 2011 (UTC)

El-chupanebrej, возьметесь переписать на основе вторичных АИ? Victoria 12:51, 28 сентября 2011 (UTC)

Беда в том, что нет (может конечно есть и пока не нашлись, но это сомнительно) этих независимых вторичных АИ, которые говорят о Жданове и его идеи (ну кроме того, что уже есть в статье). Тут на мой взгляд, нужно обсуждать вообще целесообразность данного раздела с учетом отсутствия этих самых вторичных АИ. Либо четко атрибутировать мнение аффилированных источников и думать что делать с остальной частью, которая явно искусственно привязана (например урезать да ссылку на соответсвующий раздел в статье Токсикология этанола, но опять же, на мой взгляд требуется независимый источник, который говорил бы о том соответствуют ли взгляды Жданова этим данным или нет). --El-chupanebrej 13:01, 28 сентября 2011 (UTC)

Да, из вторичных источников только Башарин, остальное к статье о Жданове отношения не имеет. Пока убрала, предлагаю Константин Земляникин создать в личном пространстве новый вариант раздела, как это было сделано для Критики, потом обсудим и внесем. Victoria 13:17, 28 сентября 2011 (UTC)

Виктория, я не согласен с удалением данной информации, поскольку обо всём этом говорится в статье Башарина, и это один из немногих источников, имеющих научное обоснование. Добавлялся этот кусок, если Вы посмотрите историю, взамен ориссных утверждений о том, что "Жданов шарлатан и его теория не просто не имеет под собой научных оснований, но и противоречит науке. В статью добавлялся не менее обширный анализ "полезности умеренных доз" алкоголя со ссылкой на устаревшие исследования. Поэтому я возражаю против удаления данной информации, это не орисс, а пересказ содержания статьи о Жданове и его теории трезвости. Статья написана на основе анализа нескольких серьёзных западных исследований, которые я подробно вычитывал. Башарин лишь нейтрально суммирует то, что там написано и говорит: вот посмотрите есть такие-то исследования и они утверждают, что любые дозы алкоголя представляют риск. Поэтому я также возражаю как против аргумента об "ориссности", так и о "зависимости" источника. В связи с тем, что Вы параллельно ведёте два посредничества, я также хотел бы обратить Ваше внимание на тот факт, что Вы, к моему сожалению и недоумению, делаете прямо противоположные действия в двух разных случаях. Так, пересказ подробной статьи, являющуюся настоящим исследованием и явно касающийся темы, Вы убираете в одном случае, но защищаете внесение информации на основе некомпетентных источников вроде священников (Плякин-Дворкин) и Верховского-Прибыловского (не имеющих дипломов в политологии) на основе одной фразы на книгу, а также на основе надёрганных различных источников, каждый из которых пишет про разные вещи (один про евреев, второй про антисемитов, третий про сионистов и т.д. Я выражаю озабоченность по поводу действий в качестве посредника прямо противоположных по аналогичным вопросам. Константин Земляникин 13:35, 28 сентября 2011 (UTC)

Во-первых, не важно, взамен чего добавлялся текст, мы рассматриваем текущее состояние статьи. Во-вторых, из рассматриваемой версии текста не было видно, что он пересказывает содержание статьи Башарина, поскольку сноска была проставлена после первого абзаца, а дальше шли ссылки на, например, www.marininstitute.org (это тоже из статьи?). Нужно переписать текст, как то: …к.м.н. Башарин проанализировал состояние дискусии о вреде алкоголя в современной медицинской науке, в частности, … В конце дать выводы Башарина относительно применимости всего этого к идеям Жданова.

Противоречивости в моих действиях нет, я действую на основании правил: есть АИ - есть информация. Victoria 14:06, 28 сентября 2011 (UTC)

В таком случае прошу Вас попросить Марка привести научную степень и указать источники публикации в академических изданиях по Углову. Текст то перепишем. С marininstitute были свои тонкости: там то одному одно не нравится, то другому другое. Константин Земляникин 14:18, 28 сентября 2011 (UTC)

Запросы по Углову — на соответствующую СО. И Марк как раз привел. Victoria 14:33, 28 сентября 2011 (UTC)

Хорошо я там продублировал, т.к. указания на научные степени Верховского-Прибыловского я не нашёл. Константин Земляникин 14:42, 28 сентября 2011 (UTC)

Кто такие собриологи?

Виктории понятно, а вот мне решительно не понятно. Полагаю, что непонятно будет и многим другим читателям Википедии. Почему читатели должны догадываться — возможно ошибочно! — о значении несуществующего термина? Термин, кстати для несведущего похож на какое-то научное слово, типа биолог, иммунолог. МНогие ошибочно решат, что собриолог — это учёный такой. Не логичнее ли переписать абзац вообще без него? Евгений Мирошниченко 11:32, 28 сентября 2011 (UTC)

То есть Вас не смущает, что пользователи на основе перлов Дворкина вдруг решат, что основной темой лекций являются фекалии, но при этом беспокоит, что они вдруг начнут заниматься морфологическим анализом отдельно взятого слова и "не дай бог сочтут собирологов учёными"? Константин Земляникин 11:54, 28 сентября 2011 (UTC)

Сильно Вас прошу прекратить упоминать "фекалии", ВП:НДА — чем больше Вы это делаете, тем больше веротяность, что фраза останется в статье.--Victoria 12:49, 28 сентября 2011 (UTC)

Виктория, я то как раз сторонник того, чтобы избегать обсуждения данных вопросов, и одно время уже вычищал из статьи все эти упоминания. Вы, конечно, администратор, наделённый всяческими полномочиями, но вообще немного резко звучит в мой адрес. Хотелось бы верить, что мне примерещилось))) Если же нет, то хотелось бы понять в чём причина такого Вашего настроя? Я лишь аргументирую свою точку зрения в соответствии с правилами и духом Википедии. Константин Земляникин 13:49, 28 сентября 2011 (UTC)

• Однако ссылку на печатный источник с обьяснением «собриолог» найти бы неплохо. Или согласимся на "нулевой вариант: убираем собриолога, убираем одноглазых бактерий?--Victoria 12:53, 28 сентября 2011 (UTC)

Вообще, с моей точки зрения, обсуждать нужно отдельно, но раз Вы так ставите вопрос - давайте так, т.к. я согласен, что либо надо будет дать объяснения, либо надо будет убрать пока упоминание. Насколько я помню, такая статья существовала, но была удалена. Ну а с моей позицией по одноглазым хвостатым бактериям Вы знакомы))). Посему моё предложение такое: Башарин - по научным основам идеи трезвости, т.к. это подробнейший анализ, без упоминания собриологии. Перлы про бактерии - за борт. Позицию Дворкина - только по областям, где он компетентен. Плякин не проходит, т.к. выдвигает утверждения прямо противоречащие словам Жданова. Позиции прочих православных сайтов - не АИ по медицинским вопросам. Константин Земляникин 13:49, 28 сентября 2011 (UTC)

Скажите пожалуйста, как я могу донести мысль, что раздел критика останется в нынешнем виде, пока не предложено нечто лучшее и "удалить, поскольку не согласен" — это не лучшее? Victoria 14:32, 28 сентября 2011 (UTC)

Да, наверное у нас вот тут взаимонепонимание. Моя точка зрения состоит в том, что правила не допускают наличие в статьях информации, которая не удовлетворяет АИ. Вы же говорите о том, что в статье будет критика в любом случае, даже если она правилам не удовлетворяет, до тех пор, пока взамен неё не появится такая, которая удовлетворяет? Я правильно понимаю Вашу позицию? Константин Земляникин 14:40, 28 сентября 2011 (UTC)

Нет, моя позиция состоит в том, что нынешний раздел Критика соответствует правилам. Прошу не ходить по кругу. Victoria 15:37, 28 сентября 2011 (UTC)

Отлично. Меня не совсем не всё удовлетворяет (писал выше, и это, видимо, закладывает бомбу), но сейчас хоть как-то более менее удовлетворительно. Хотя я практически уверен:этим дело не ограничится и статья будет набиваться аналогичными источниками. Но пока ладно. У меня такой вопрос: означает ли Ваш итог, что позицию Православия можно вносить в качестве критической информации и в другие статьи? Или это позволено только в статье "Жданов"? Константин Земляникин 19:30, 28 сентября 2011 (UTC)

Зависит от конкретной статьи, например, в статьях по сектам Дворкин используется вовсю. Victoria 20:58, 28 сентября 2011 (UTC)

«статья будет набиваться аналогичными источниками» это как, аналогичными? Сейчас мы имеем (помимо одной из последних публикаций Шичко): (а) статью в православном журнале, в которой в качестве «приглашённых экспертов» выступают один нарколог со степенью доктора наук, и один психолог, чья квалификация, уж во всяком случае, не ниже чем у Жданова. (б) Публикацию на оф. сайте крупной епархии за подписью известного, энциклопедически значимого богослова и публициста. (в) Доклад известнейшего богослова (доктора богословия) и общественного деятеля, растиражированный, как минимум, множеством православных сайтов. Вы уверены, что аргументы «за Жданова» столь же весомы? Вы действительно думаете, что так много докторов наук и известных публицистов высказали своё авторитетное мнение о Жданове, чтобы «набивать статью подобными источнмками». Тем более, что практически всё, что надо сказать на эту тему, в разделе «критика» уже сказано. --be-nt-all 21:14, 28 сентября 2011 (UTC)

Виктория, да я и сам Дворкина использую вовсю в реальной жизни: у меня ряд знакомых попали в секты, но так же как и Жданова я его фильтрую. Ко всему прочему бой за Дворкина ещё не завершён. Моя позиция - Дворкина использовать там, где мнение подкреплено экспертами-религиоведами, параллельно обеливая его от разного рода МХГ. При этом нужно понимать его ангажированность с Православием. Константин Земляникин 13:15, 29 сентября 2011 (UTC)

Удаление информации

Вы извините, но я не заметил где был консенсус за удаление информации [17], на которую обращают внимание все имеющиеся критики? --El-chupanebrej 15:18, 28 сентября 2011 (UTC)

Выше Виктория предложила "нулевой" вариант. Константин Земляникин 15:22, 28 сентября 2011 (UTC)

Вот я и спрашиваю - предложение я вижу, но ничего кроме него, напоминающее консенсус, нет. На мой взгляд, например, проще пояснить что такое эти самые "собриологи" и оставить информацию на которую обращают внимание критики в статье. Ну и плюс тему начал Евгений Мирошниченко, наверное, стоит и его мнение узнать на этот счет. --El-chupanebrej 15:28, 28 сентября 2011 (UTC)

«проще пояснить что такое эти самые "собриологи" и оставить информацию на которую обращают внимание критики в статье» — я, скорее, за такой вариант, впрочем не настаиваю, как есть — тоже годится. --be-nt-all 22:33, 28 сентября 2011 (UTC)

Будет статья про собирологов с подробным - добавим, а пока вижу замечание Виктории вполне приемлемым. Вкратце - это протонаучное направление, изучающее вопросы целесообразности и методов отрезвления общества, которое формируется в качестве самостоятельной науки на стыке психологии, статистики, медицины, этнографии и ряда других научных дисциплин. Константин Земляникин 13:07, 29 сентября 2011 (UTC)

Башарин о Жданове

Виктория, предлагаю перенести основную информацию, извлечённую из работы Башарина, в статью Трезвость, где нужно будет создать подраздел "Современная научная база идеи трезвости", и ссылку дать туда, а не на химические страшилки "Токсикологии этанола". В разделе же коротко описать, что существуют ошибочные утверждения, будто бы теория Жданова вообще противоречит эпидемиологическим исследованиям (на это одно время было указано в статье) и дать пояснение, что для таких категоричных утверждений нет оснований. Константин Земляникин 11:06, 1 октября 2011 (UTC)

Константин, ну мы же с вами подобные вопросы уже обсуждали неоднократно. Не является статья Башарина авторитетным источником в статье на серьезную тему. Научных публикаций у Башарина кроме как по теме паталогоанатомии (прежде всего туберкулеза) нет, статья опубликована в чрезвычайно ангажированном неавторитетном источнике (газета Союза борьбы за народную трезвость, явно не может быть нейтральной в вопросах трезвости). Тем более не может раздел основывающейся на газетной публикации неспециалиста называться "Современная научная база идеи трезвости". Мнение Башарина, на мой взгляд, можно оставить в этой статье (в смысле в статье про Жданова), но с четким указанием в названии раздела, что в нем представлено мнение сторонника СБНТ. --El-chupanebrej 12:08, 1 октября 2011 (UTC)

Константин, я не занимаюсь статьей Трезвость, но уже видно, что там тоже не будет консенсуса, поэтому лучше не добавлять текст, удаленный отсюда. Остальное, как всегда, с опорой на вторичные источники и без орисса.--Victoria 16:03, 2 октября 2011 (UTC)

В таком случае остаётся обсуждать работу Башарина в рамках данной статьи. Здесь нам нужно определиться как быть с исследователями трезвости. Применительно к логике El-Chupanebrej я уже несколько раз приводил пример с медициной, переформулирую: если хирурги пишут о хирургии, значит ли это, что они аффилированы и не могут писать о хирургии? Также я уже несколько раз указывал на искусственное зауживание компетенций Башарина до туберкулёза. К слову, Башарин и есть вторичный источник - он изучил западные работы и их чётко описал. Я изучил все работы, указанные Башариным: всё сделано по высшему классу. Теперь что касается "где опубликовано", речи Плякина опубликованы вообще на сайтах, не подвергающихся никакой редактуре: батюшка сказал, батюшка опубликовал. А вообще El-Chupanebrej сомневается в компетентности по вопросу трезвости персоны, занимающейся трезвостью уже 40 лет. То есть люди занимающиеся вопросом А, не компетентны в вопросе А, потому что они заинтересованная сторона по вопросу А. Забавно, правда? Константин Земляникин 12:52, 3 октября 2011 (UTC)

Ну так я вам предлагаю, давайте вернем мнение Башарина, но обозначим четко (желательно в названии раздела) - что это мнение сторонника СБНТ, выраженное в газете СБНТ. Он д.м.н. и это определенную значимость его мнению придает (для этой статьи, по крайней мере), но делать вид в статье, что это некое абсолютно стороннее мнение тоже нельзя, на мой взгляд. --El-chupanebrej 17:33, 3 октября 2011 (UTC)

Нужно не возвращать, а переписать, там был совершенно непонятный текст. Victoria 17:42, 3 октября 2011 (UTC)

Там половина была - мнение Башарина с примесью ссылок на другие источники, а вторая половина текст из другой статьи. Я как раз про первую половину говорю. --El-chupanebrej 17:45, 3 октября 2011 (UTC)

El-Chupanebrej, Вы так описываете, что если бы я не знал, о чём идёт речь, то ни за что бы не догадался, что речь идёт об этих абзацах. Константин Земляникин 13:56, 5 октября 2011 (UTC)

Нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС

Считаю, что данные правки: [18] и [19] нарушают, соответственно, правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Первая правка делает из статьи про Жданова рупор Православия, вторая искажает существующую картину, насильственно ограничивая описание вопроса. Тот факт, что это раздел "критика" не даёт оснований удалять взаимосвязи между фактами. Константин Земляникин 14:33, 3 октября 2011 (UTC)

1) Ничем не показано, что «Первая правка делает из статьи про Жданова рупор Православия».

2) Фраза «Вопреки утверждениям Жданова» — чистый ОРИСС, является самостоятельным выводом, сделанным по первоисточникам. Нет АИ на то, что все лекции Жданова он «проводит в основном для т.н. "культурнопьющих" и молодёжи», кроме его высказывания, так что помещать такое нельзя. Евгений Мирошниченко 03:11, 4 октября 2011 (UTC)

1) Фраза "Кроме того, М. Плякин считает, что наличие в лекциях Жданова оккультной терминологии («повреждение биополя», «перекачка энергии» и т. п.) для православного человека недопустимо" является чистой пропагандой взглядов Православия, более того несёт открытые нравоучения и проповедь. Это нарушение ВП:НТЗ.

2) Во-первых, согласно правилам Википедии не следует требовать доказательств очевидных фактов. Во-вторых, в данном случае можно привести пример с чайником, который "возможно летает по орбите вокруг Солнца", но доказать, что его там нет, невозможно. Ваше стремление убрать информацию о том, что Жданов проводит лекции для молодёжи и культурнопьющих (о чём он сам постоянно говорит), нарушает ВП:ВЕС. Константин Земляникин 17:55, 4 октября 2011 (UTC)

1) Уточните, почему фраза Плякина является «чистой пропагандой взглядов Православия». Уточните, конкретно какой пункт ВП:НТЗ нарушен и почему.

2) Очевидные факты — то, что солнце светит, вода мокрая, а детёныш коровы называется телёнком. Информация о том, что «Жданов проводит лекции для молодёжи и культурнопьющих» отнюдь не очевидна, поскольку требует как минимум анализа аудитории всех его лекций. Евгений Мирошниченко 02:41, 5 октября 2011 (UTC)

• Константин Земляникин, последнее предупреждение: несогласованная правка текста в следущий раз приведет к блокировке. Victoria 06:11, 5 октября 2011 (UTC)

Пардон, Виктория, я не вношу правок уже с 30 сентября. Константин Земляникин 13:53, 5 октября 2011 (UTC)

Жданов проводил лекции (семинары, занятия) не только для культурно-пьющих, но и для "убитых алкашей". Он сам рассказывал. Причём алкоголики охотнее слушали его и всему верили, потому что уже испытали на своей шкуре все прелести алкоголизма. Но он утвреждал (не помню где: на занятиях, или в видео-лекциях), что культурнопьющие являются его главной целевой аудиторией (и якобы тем, с чем он больше всего борется, хотя он прямо не заявлял об этом, маскируя это словами "мы боремся за трезвость"), ибо они подают "дурной пример" детям и порождают новое поколение культурнопьющих. ~Нирваньчик~ ^øβς 09:34, 5 октября 2011 (UTC)

Речь не идёт о формулировке, что он вообще ни одной лекции не проводил. Речь идёт о преобладании лекций для культуропитейщиков. Константин Земляникин 13:55, 5 октября 2011 (UTC)

Интересные (скрытые) подробности

• Я не знаю, где это написать и реанимировать старое обсуждение нет желания поэтому тут. Участник Be nt all выше, в ответе на мою реплику, выразил желание «учесть и дописать» о том, что Жданов ничего против потребления вина в символических целях не имеет, и что, по мнению Жданова, причащают «не вином, а телом и кровью Христовой». Но почему-то этого в разделе до сих пор нет. В связи с этим вопрос: Жданову отказано в парировании «аргументов» православных функционеров?
• Интересная особенность, кстати, что сайт, на котором располагается статья Дворкина датируется 2007 годом (хотя в самой статье есть ссылка на статью в МП, которая в статье датируется 2009 годом, но это или опечатка или заведомое введение в заблуждение, ибо статья от 2006 года и это легко проверить: [20]) и на эту статью ссылаются гараздо раньше 2009 года: например, в 2008 (в дальнейшем, Дворкин читал свою «статью» на XVII Рождественских чтениях, которые проходили в феврале 2009), а выборы Дворкина председателем экспертной комиссии произошло только в апреле 2009 года[21] (сама же комиссия создана было всего на месяц раньше). Правомерно ли упоминать об этом если при написании статьи он не был председателем? По-моему, нет, зато сколько пафоса придаёт этот титул на целую строчку...
• Это же касается и Плякина, ответ которого был дан явно раньше статьи Жданова (т.к. Жданов на него ссылается), но Межсоборное присутствие заработало только в середине 2009 года[22]. Поэтому Плякин в те годы был рядовым диаконом и другого не показано. Как жаль, правда?
• По-моему, это вполне важные детали (не ясно была ли это просто ошибка гугления.. или ВП:ПДН) и, как минимум, общественную деятельность/значимость Плякина в момент написания им ответа на сайте я ставлю под больше сомнение, а так как то правило, по которому Плякин прошёл в прошлый раз, предполагает широкую известность источника и других подтверждений этого представленно не было (простите, но ссылка на Гугль этим не является, а большинство работ, найденных мной относятся к 2009-2011 годам) я считаю, что по этим фактам необходимо подтверждение посредника: распространяется ли полученная значимость на прошлые высказывания, то есть, допустим, авторитетно ли высказывание студента про чёрные дыры, если через 5 лет он защитит кандидатскую по этой теме? Или же общественная значимость Плякина проистекает из его «должности» диакона? Rökаi 16:20, 3 октября 2011 (UTC)

• Ответ на критику добавить можно. Но вместе с той цитатой из чернового варианта раздела, которая тоже ответ Жданова на критику, и которую Виктория удалила. Тогда всё будет в равновесии --be-nt-all 19:09, 7 октября 2011 (UTC)
• Ответ Жданова на критику вполне можно добавить, только предварительно нужно обсудить текст.
  
• Вопрос о том, распространяются ли нынешние регалии на прошлые высказывания, и до какой степени, довольно интересный. Насколько я знаю, в Википедии не принято уточнять, на какой стадии карьеры человек сделал то или иное высказывание. Например, никто не уточнял, был ли уже Башарин доктором наук, когда писал об идеях Жданова. Хотя я вполне не против убрать наиболее пышные титулы критиков, если другая сторона не возражает. Victoria 17:23, 3 октября 2011 (UTC)

Должность Дворкина можно убрать, поскольку о нём есть статья. Сведения о Плякине по этой же причине убирать нельзя, поскольку читатель в Википедии их не найдёт. Как вариант можно краткие сведени о Плякине поместить в текст примечания. Евгений Мирошниченко 03:06, 4 октября 2011 (UTC)

ОК. Напишите текст примечания, пожалуйста. Victoria 06:59, 4 октября 2011 (UTC)

Что вроде: Диакон Максим Плякин, в настоящее время — член Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви, секретарь Саратовской епархиальной комиссии по канонизации подвижников благочестия. Евгений Мирошниченко 08:47, 4 октября 2011 (UTC)

• Да, я знаю, что не принято (хотя и не встречал откровенных «высказываний из безызвестного прошлого»), но раз уж такие факты вскрылись, то получается, что Плякин давал этот ответ на сайте как один из диаконов одной из епархий, а не как член межсоборного присутствия. Поэтому по тому правилу, по которому Плякин прошёл в статью, он не должен пройти, ибо высказывание было сделано задолго до получения им какой-то общероссийской известности. Или может быть стоит поднять обсуждение на ВП:ВУ, как считаете? Rökаi 18:26, 4 октября 2011 (UTC)

Согласен с Rökаi, что нельзя вносить мнение школьника о чёрной дыре, если он только потом стал профессором астрономии. С Башариным то как раз всё будет в порядке: он уже 40 лет занимается трезвостью: посмотрите на дядечку. Вам станет всё понятно: он занимался трезвостью, когда Жданов ещё не то что не бросил пить, а думаю, ещё и не начинал. Константин Земляникин 18:30, 4 октября 2011 (UTC)

Кто бы сомневался, что вы будете «согласны с Rökаi» :) Полагаю, что сравнение со школьником являются довольно неуклюжей попыткой доведения до абсурда. На мнения школьников профессора не ссылаются, и мнения школьников не публикуют от лица отделения Академии наук. Тут же иное: на мнение Плякина ссылался Дворкин, плюс это мнение опубликовано официально от лица Саратовской епархии. Евгений Мирошниченко 02:47, 5 октября 2011 (UTC)

Предупреждаю о необходимости этичного поведения: "кто бы сомневался" и "являются довольно неуклюжей попыткой" выходит за рамки допустимого способа ведения дискуссий.--Victoria 13:06, 5 октября 2011 (UTC)

Виктория, мне кажется, по второй части - вряд ли, поскольку претензия к методу аргументации, с указанием, что выведение на ad absurdum произведено с проблемами, далее описываемыми. Вообще зашел сказать, что хронологию регалий соблюдать, мне кажется, логичным. А то студента М.Штерина в одном месте вставляли на аргументах, что он теперь профессор (так и осталось, к моему ужасу). Т.е., к примеру, Дворкина нельзя позиционировать как руководителя Экспертного совета при ссылках на «Сектоведение. Тоталитарные секты» 2000 г.в., поскольку и взгляды могли измениться, и позиция скорректироваться на вновь поступающей информации, и вообще книга писалась не от имени должностного лица. Или вспомним госпожу Косилову, «отрекшуюся» от своей диссертации. --Van Helsing 13:58, 5 октября 2011 (UTC)

Van Helsing, я буду Вам благодарна, если Вы не будете приходить в посредничества с моим участием к шапочному разбору и повторять уже высказанные и разобранные аргументы по надцатому кругу. Если это невозможно, хотя бы если Вы прочитаете обсуждаемый фрагмент до высказывания Вашего мнения. Спасибо.--Victoria 18:52, 7 октября 2011 (UTC)

Этот, как вы говорите, профессор ссылается не только на мнения школьников и результаты поиска в интернета (привет гуглю!), но и на различные посты на форумах (уж простите, до конца я не дочитал ту чудесную статью, но уровень виден итак). Хотя я уже видел как вы и посты на форуме называли авторитетными, дабы нужная информация оказалась в статье... Ничего удивительного. Rökаi 22:09, 6 октября 2011 (UTC)

Итог

В статью были внесены изменения. Тему можно открыть где угодно, только решение посредника является окончательным, а ее продолжение я буду считать доведением до абсурда. Victoria 06:01, 5 октября 2011 (UTC)

Спасибо вам за такую ответственную работу. Я перечитал статью, и теперь она выглядит намного более профессионально и гармонично, чем полгода назад. И всем трудящимся спасибо также. Было интересно наблюдать за вашими баталиями. ~Нирваньчик~ ^øβς 11:58, 6 октября 2011 (UTC)

Разве что, отзыв Шичко можно оформить в подраздел Положительные отзывы, как это сделано в статье о Дворкине. ~Нирваньчик~ ^øβς 11:58, 6 октября 2011 (UTC)

Лучше не нужно, туда еще 20 цитат накидают.--Victoria 18:52, 7 октября 2011 (UTC)

такие разделы вообще не нужны - отзывы нужно распределять по темам а не по «положительности» и «отрицательности». Pessimist 20:58, 7 октября 2011 (UTC)

• Конечно же открою, спасибо. Rökаi 22:09, 6 октября 2011 (UTC)
• Поменял точку и {{-1}} местами, думаю возражений не будет --be-nt-all 13:39, 8 октября 2011 (UTC)

Проект текстовок по отызвам о Жданове

Надеждин

На согласование с посредником:

Руководитель отделения детской наркологии национального научного центра наркологии Алексей Надеждин отмечает, что ему «очень нравятся лекции» В.Г. Жданова, но он указывает на тот факт, что склеивание эритроцитов (которое Жданов ставит на первое место) – это лишь один из факторов, негативно сказывающихся на головном мозге. Тем временем, утверждает Надеждин, главным фактором является прямое токсическое воздействие этанола на нервные клетки путём воздействия на клеточные мембраны. Также, говоря о Жданове, Надеждин утверждает, что Жданов прав, говоря о деструктивном воздействии этанола на центральную нервную систему, подкрепляя своё мнение отсылкой к печёночным пробам, которые показывают повышенное содержание отдельных маркеров при употреблении алкоголя.

— интервью Алексея Надеждина, руководителя отделения детской наркологии национального научного центра наркологии, передача "Толк и польза" Время 1:30

Комментарий

Просьба привести либо ссылку на видео (насколько я понимаю - это видео) с указанием времени, когда это говорится, либо на текстовую расшифровку, либо приведите цитату, содержащую эти утверждения, поскольку в текущем виде - это не проверяемая информация - в отличие от печатных источников, которые при правильном библиографическом описании теоретически проверяемы всегда (например, с помощью библиотек), видео, если его нет в открытом доступе фактически не проверяемо. --El-chupanebrej 11:57, 12 октября 2011 (UTC)

• Время 1:30. Константин Земляникин 18:46, 12 октября 2011 (UTC)

• Угу. Увидел-услышал. Спасибо. --El-chupanebrej 19:27, 12 октября 2011 (UTC)

• Как я понял, возражений к приведённой формулировке ни у кого нет. Константин Земляникин 09:45, 18 октября 2011 (UTC)

• Возражений два, стилистических (1) сократить, формулировка сильно выпадает из близкого к телеграфному стиля, которым сейчас написан раздел; (2) поменять местами с Шичко — из хронологических соображений. --be-nt-all 08:15, 19 октября 2011 (UTC)

• Во-первых, кому принадлежат авторские права на видео, выложенное анонимом? Ссылки на нарушения АП запрещены.
• Во-вторых, эта фраза

...говоря о деструктивном воздействии этанола на центральную нервную систему, подкрепляя своё мнение отсылкой к печёночным пробам, которые показывают повышенное содержание отдельных маркеров при употреблении алкоголя.

искажает смысл сказанного и является по сути неверной. То, что Жданов препочитает видео, совершенно не означает, что вся информация в статье должна быть подкреплена подобными ненадежными ссылками, есть масса научных публикаций. Victoria 10:43, 19 октября 2011 (UTC)

Кривоногов

В семинаре "Руководство по созданию собриологических лекций" В.П.Кривоногов пояснил, что метафора с бактериями является упрощенным описанием с намеренным

Чуть-чуть заранее, чтобы был понятен контекст. Время 1:56:00

...один из законов собриологии: это, что наиболее приятные на вкус и слабые по градусам алкогольные изделия оказались самыми социально вредными в нашем обществе. Самыми социально вредными алкогольными изделиями являются пиво и шампанское. Почему это важно особенно в школьной среде. Дело в том, что почти все школьники, как показывают наши социологические исследования, начинают приобщение к алкоголю именно через пиво и шампанское. Подавляющее большинство. Исключения есть, но большинство через пиво и шампанское. Это самые антидетские алкогольные изделия. Поэтому в школах главный упор должен быть сделан на разоблачение ореола вокруг шампанского и пива. И это делают почти все собриологи: и Жданов, и Маюров, и в моих лекциях упор на пиво и шампанское. [Смеётся] ...про пукающие бактерии [говорит со смехом] у Жданова говорится. Конечно, он там рассказывает, ну он же для детей рассказывает [разводит руками]. Понятно, что... Если бы он научно он эти процессы рассказывал, никто бы ничего не понял. Конечно, он упрощает, конечно, он переводит на детский язык, что эти бактерии пукают. Ну, как они могут пукать, если клоаки у них вообще нет. И кишечника тоже нет, рта тоже нет, хвоста тоже нет. Батраков в газете "Оптималист" для всех нас впервые напечатал фотографию дрожжевых грибков. Так что ни хвоста, ни клоаки, ни рта, ни рук нет, ни ног, ни мозгов у них нет, даже кишечника нет. А выглядят они очень просто, как кружок. Впитывают они через поверхность и выделяют тоже через поверхность, поэтому ни пукать, ни мочиться ни прочими вещами они заниматься не могут [смеётся]. Но с точки зрения эмоционально окрашенного изложения материала, для детей особенно, я думаю, тут большого греха нет, что именно так подаёт Жданов смешно. Ну а для мужской части, это понятно, главно про фитоэстрогены... ...Если речь идёт о школьниках, нестарших классов [делает ударение], Вас пригласили в 7-й класс, может быть даже 5-й класс... и т.д.

— В.П.Кривоногов "Руководство по созданию собриологических лекций"

• Немного забавно, что человек, предлагавший исключить из статьи мнение Дворкина, «ибо Дворкин не является компетентным экспертом в данной области», предлагает обратиться к позиции историка В.П.Кривоногова. Всем же известно, что историки — прямые специалисты по всем областям, особенно в области «пукающих бактерий». Евгений Мирошниченко 02:27, 19 октября 2011 (UTC)

Вы мою личность собираетесь обсуждать или содержание правки? Константин Земляникин 08:00, 19 октября 2011 (UTC)

А к чему вы привели эту цитату — «экстременты бактерий» из раздела «критика» удалены. Предлагаете вернуть? --be-nt-all 08:12, 19 октября 2011 (UTC)

Это дабы не возникало соблазнов дальше троллить Жданова. Константин Земляникин 16:48, 21 октября 2011 (UTC)

Если в стиле «многие критикуют Жданова за… (ссылка на «нескучный сад» и Дворкина в том виде, как у меня в черновике) однако … (приведённая вами цитата)» то допустимо, я думаю, можно включить всю эту в сумме нейтральную связку в статью. --be-nt-all 17:42, 21 октября 2011 (UTC) Ну и не забыть указать что Кривоногов историк по образованию --be-nt-all 17:43, 21 октября 2011 (UTC)

• Я предлагаю не превращать страницу обсуждения статьи в форум, но не могу не отметить, что клоака не имеет никакого отношения к метеоризму. Victoria 10:35, 19 октября 2011 (UTC)

Илия Шугаев

Священнику Ильи Шугаеву, система взглядов Владимира Жданова представляется «очень верной». Он сравнивает лектора с учителем, дающего подросткам «мировоззрение, иерархию ценностей, нравственную шкалу», для избавления от ложных установок. По мнению И.Шугаева, лекции, направлены на пока не пьющих школьников либо кто пьет «умеренно», т.к. цель лекций - «утвердить непьющих в их трезвости, а сомневающимся помочь сделать выбор в сторону трезвости». Слыша нападки на лекции Жданова, И.Шугаев считает, что этим людям не нравится сама идея жить трезво. И.Шугаев призывает православных не придираться к В. Жданову, .т.к. его труды приносят хорошие плоды, и предлагает поддержать трезвенное движение.

— Священник Илия Шугаев. О Владимире Георгиевиче Жданове

Alexkab99 17:32, 13 ноября 2011 (UTC)

Версия Евгения Мирошниченко - "Священнику Илие Шугаеву система взглядов Владимира Жданова представляется «очень верной». И. Шугаев не соглашается с мнением В. Г. Жданова, что Спаситель для таинства Причащения использовал виноградный сок, а не вино и признаёт, что в лекциях Жданова содержится немало неверной информации, однако считает это несущественным и призывает православных «не придираться» к В. Жданову, так как «он трудится, и его труды приносят хорошие плоды»." - Минус подробности, не относящиеся прямо к Ж-ву; и мнение простого свящ. не стоит рассм. так объёмно, см ВП:ВЕС)

1. Статья о. Ильи о лекциях Жданова положительна на 99%, нельзя ее излагать нейтрально, это дезинформация читателя.

2. Что означает "так объемно"? Мы же пишем в разделе о мнении РПЦ, там есть своя структура должностей. Священник в этой структуре стоит выше всех кто сейчас приведен в статье, однако его мысли приведены меньше всех: дьякон М.Плякин - 5,5 строк; Дворкин не имеющий никакого сана в РПЦ - 7 строк; дьякон Г.Григорьев - 11 строк, вместе с цитатой; а у о. Ильи 4 строки. Абсурд. Тем более выше написано: "Взгляды В. Г. Жданова вызвали в православной среде неоднозначную реакцию." - а по нашей статье складывается впечатление об однозначности мнений.

3. Приведите из источника, где вы нашли у о. Ильи мнение - "в лекциях Жданова содержится немало неверной информации". и что именно за это о. Илья просит не придираться к Жданову.

Пока остановился на формулировке - "Священнику Илие Шугаеву система взглядов Владимира Жданова представляется «очень верной». Он сравнивает лектора с учителем, дающего подросткам «мировоззрение, иерархию ценностей, нравственную шкалу», для избавления от ложных установок. Однако И. Шугаев не соглашается с мнением В. Г. Жданова, что Спаситель для таинства Причащения использовал виноградный сок, а не вино, но предлагает не зацикливаться на этом, т.к. к отрезвлению народа это отношения не имеет. По мнению священника, лекции, направлены на пока не пьющих школьников либо кто пьет «умеренно», т.к. цель лекций - «утвердить непьющих в их трезвости, а сомневающимся помочь сделать выбор в сторону трезвости». И.Шугаев призывает православных не придираться к В. Жданову, т.к. его труды приносят хорошие плоды." 109.172.40.43 11:20, 30 марта 2012 (UTC)

1. > нельзя ее излагать нейтрально, отличная фраза, только согласуйте её с правилами.

2. «Так объемно» означает, что объём изложения мнения должен коррелировать с его весомостью. Так предписывают правила. Мнение рядового священника можно кратко упомянуть, но вовсе не так подробно, как вам представляется. По сравнению с другими, тут и равнять нечего. М. Плякин — член Межсоборного присутствие, Дворкин — профессор богословия, крупный церковный деятель, регалии Г. Григорьева все написаны в статье. Поэтому мнение Шугаева и приведено скромнее всех.

3. «в лекциях Жданова содержится немало неверной информации» — а что тут неверно? По-вашему, о. Илия не упоминает Ждановские косячки: «объяснений природы спирта, как мочи дрожжевых бактерий, о процессе изготовления шампанского и т.д.»? Или о. Илия не пишет, что «Возможно, что по какому-то частному вопросу автор (т.е Жданов) и может высказывать некоторое ошибочное утверждение или приводить не общепринятое научное мнение»? Цитата: «Но общая система взглядов человека при этих ошибках может оставаться абсолютно верной. Одна частная ошибка (а тем более по второстепенному вопросу) не может перечеркнуть всей системы взглядов.» «Я считаю, что в его беседах есть совсем небольшой перегиб, когда он категорически утверждает, что алкоголь - всегда яд, что не существует научно обоснованной безопасной дозы алкоголя.» То есть о. Илия признаёт, что в лекциях Жданова есть недостоверная информация, но считает её второстепенной. Возможно, вы правы, эту часть нужно несколько переработать, чтобы стало яснее. Я переделал эту часть, посмотрите. Евгений Мирошниченко 11:39, 30 марта 2012 (UTC)

1. Это просто здравый смысл. В ссылке в целом дается положительный отзыв о Жданове, а из приведенной выборки следует что это совсем не так. Читатель будет дезинформирован, а это не цель википедии.

2. Раздел называется "Со стороны Православной Церкви" - и в первую очередь, считаю, нужно смотреть на иерархию РПЦ. Нигде не сказано что дьякон хоть и член Межсоборного присутствия, авторитетнее священника, если речь об их личном мнении? Но вы так решили. С этой точки зрения Дворкин это вообще мирянин, и от имени Православной Церкви должен говорить в последнюю очередь.

3. Это не косячки, это психика критиков не может переварить детские образы. Сейчас вы негативный образ "немало неверной информации" заменили на более расплывчатый (водяной) - "возможно, содержится некоторое количество неверной информации", но, если вы настаиваете на этой фразе, то надо передать мысль автора, а не свою ) - "возможно, может содержаться", но так как то не литературно. Далее. Вы убрали главную мысль священника, как мне кажется - образ "педагога", это его отношение к всей деятельности Жданова, и она главней и сока и других второстепенных вопросов, которые вы пытаетесь вставить. Далее священник рассказывает для кого как он считает направлены лекции, полезная информация, а то в статье есть противоположное мнение об этом. Вы убрали основные мысли, а вставили частности и "воду". Alexkab99 14:20, 30 марта 2012 (UTC)

Обращайтесь к посреднику, к Виктории. Евгений Мирошниченко 03:19, 2 апреля 2012 (UTC)

• От посредника
  

Статья положительная, прежний вариант не отражал ее содержания. Предлагаю:

Священнику Ильи Шугаеву, система взглядов Владимира Жданова представляется «очень верной». Он сравнивает лектора с учителем, дающего подросткам «мировоззрение, иерархию ценностей, нравственную шкалу», для избавления от ложных установок. Хотя И. Шугаев не соглашается с мнением В. Г. Жданова, что "Спаситель для таинства Причащения использовал виноградный сок, а не вино", но предлагает православным «не придираться» к В. Жданову, так как «он трудится, и его труды приносят хорошие плоды»

Victoria 14:56, 2 апреля 2012 (UTC)

Я не против. Alexkab99 17:13, 2 апреля 2012 (UTC)

Но, что интересно, Жданов никогда не говорил что для причастия Христос использовал сок, это о.Илья видимо поддался дезе критиков. Alexkab99 20:23, 2 апреля 2012 (UTC)

Хорошо. Евгений Мирошниченко 01:27, 3 апреля 2012 (UTC)

Одобряем-с. ~Нирваньчик~ ^øβς 07:32, 3 апреля 2012 (UTC)

Я насчёт викификации слова Спаситель. Виктория сделала викификацию на Спасение (христианство), но эта статья не говорит точно, что Спаситель - это Иисус Христос. А Спаситель хоть и дизамбиг но коротко и ясно об этом сообщает. Может лучше оставить Спаситель, или это проблема статьи Спасение (христианство) и её нужно доработать? Или сделать викификацию на Иисус Христос? ~Нирваньчик~ ^øβς 11:49, 3 апреля 2012 (UTC)

Виноградный сок

Евгений Мирошниченко, если цитату нельзя, помогите изменить формулировку, что бы было похоже на мысль Жданова, потому что ваша правка, только полуправда, ничего к примеру не сказано что "сок" мог быть "алкогольным". Alexkab99 16:10, 24 октября 2011 (UTC)

Вы знаете, целые статьи с критикой переданы в разделе буквально парой слов, парой фраз. А вы предлагаете зачем-то помещать в разделе целые куски из статьи Жданова. Извините, по занимаемому месту и уделённому вниманию получится, что раздел посвящён в основном опять же изложению мнения Жданова, а не изложению мнений о Жданове. С учётом того, что для подробного ознакомления с мнением Жданова даны ссылки на две видео-лекции и на две статьи-интервью, такой перекос полагаю ничем не обоснованным. Мы же не приводим из статьи Дворкина всю его аргументацию по поводу библейского употребления слова «вино». Так почему мы должны поместить развёрнутую аргументацию Жданова по тому же вопросу? Сейчас его мнение передано точно, без искажений. Никакой полуправды. И то, что весь кусок лекции или интервью не помещён, так извините, я уже отметил, что степень подробности изложения всех точек зрения в разделе низкая. Евгений Мирошниченко 02:12, 25 октября 2011 (UTC)

Я не настаиваю на цитате из ссылки, привел я ее, чтобы читатель из статьи на вики без перехода по ссылке мог ознакомиться с мнением Жданова, потому что с такой формулировкой как сейчас, это больше похоже на дезинформацию. Я бы понял из нее, что слово "вино" в Библии - это всегда безалкогольный напиток, но по Жданову это не так. Надо или мысль раскрыть полностью, или убрать ее совсем, дабы не вводить читателя в заблуждение. Alexkab99 03:56, 25 октября 2011 (UTC)

Уточнил про «не всегда». Пойдёт? Евгений Мирошниченко 11:42, 25 октября 2011 (UTC)

Да, спасибо. Alexkab99 13:23, 25 октября 2011 (UTC)

Просьба объяснить на каком основании зауживаются отзывы о Жданове

Прошу объяснить на каком основании зауживаются отзывы о Жданове. Сведение отзывов только к критике с необоснованным удалением позитивной информации противоречит правилу ВП:НТЗ. В данный момент статья представляется мне ненейтральной, ибо преобладают негативные отзывы о персоналии при том, что она пользуется огромной популярностью. При этом все положительные отзывы либо под благовидными предлогами (нарушение ВП:НИП) либо вообще без всякого обоснования удаляются. Константин Земляникин 16:46, 24 октября 2011 (UTC)

• Когда в раздел «критика» добавляется некий отзыв, естественно я оставляю в нём по преимуществу критику. Чтобы заголовок раздела соответствовал его содержанию, а не так, как было раньше. Или вы о чём? --be-nt-all 19:21, 24 октября 2011 (UTC)

Нет, пардон, у нас не стоит задача "оставлять преимущественно критику". У нас стоит задача освещать отзывы о Жданове. К тому же Вы противоречите сами себе: если бы Вы поступали по описанной Вами логике, Вы бы перенесли информацию в другой раздел, но Вы просто удаляете информацию, что нарушает требования НТЗ. Константин Земляникин 13:19, 30 октября 2011 (UTC)

Просто не располагайте дифирамбы в разделе критика, найдите для этого более соответствующее место. --be-nt-all 17:01, 30 октября 2011 (UTC)

• Представляйте связный текст, как это сделано в разделе Критика, разделом ниже, обсудим.--Victoria 17:22, 30 октября 2011 (UTC)

Антисемитизм

Почему ни слова не сказано о том, что Жданов так же известный жидоед-конспиролог и антисемит? Вот прямое доказательство. Авторитетный источник, вещественное доказательство. http://www.youtube.com/watch?v=tHsd1sZdM4c 85.243.243.201 21:07, 29 октября 2011 (UTC)

В данном отрывке Жданов пересказывает рассказ другого человека. Время 0:39. "Приехал палестинец... он говорит Вы знаете, евреи из советского союза отличается от других" и далее в том же духе слова этого палестинца. Константин Земляникин 13:14, 30 октября 2011 (UTC)

Тем не менее он навязывает эту точку зрения, причем от своего имени, ссылаясь на этого палестинца, как на истину в последней инстанции. Как бы там ни было он соглашается в этой точкой зрения поэтому и включил эту информацию в свою лекцию. Вообще ни для кого не секрет, что Жданов конспиролог-антисемит, что неоднократно замечается в его выступлениях, и вообще всю история и политология видится ему через линзы конспирологических теорий. Почему в статье этого нет? Я что со ждановцами разговариваю??? А как его расистская выходка, когда назвал коренных жителей Америки, то есть целый народ, «жалкими дебильными выродками»??? 85.241.39.197 21:55, 1 ноября 2011 (UTC)

Пожалуйста, вот еще одно док-во: авторитетный источник, вещественное док-во. http://www.youtube.com/watch?v=b53L0dXY9bY&feature=related

На этот раз про "Комитет 300" и "Мировое правительство". Это необходимо включить в статью, так как это составляет одну из основнейших тем его лекций. 85.241.39.197 22:17, 1 ноября 2011 (UTC)

Товарищ 85.241.39.197. Вам следует почитать разделы ВП:АИ и ВП:ОРИСС. ~Нирваньчик~ ^øβς 12:31, 2 ноября 2011 (UTC)

Это википид*рство меня просто с ума сводит. Есть ссылка на ролик, где Гуру поливает всех свежим говнецом, рассказывает про тайные мировые правительства и прочие ништяки. Приводится ссылка. Но видите-ли это не "авторитетный источник" и "оригинальное исследование"... Те есть пока какой-нибудь академик Рыбаков не написал в престижный научный журнал, что какой-то псевдоученый профан придерживается антисемитских, конспирологических воззрений, то для Википедии этого факта не существует? Какие идиоты пишут тут статьи? Во что вы превратили Википедию? 85.241.39.197 13:21, 2 ноября 2011 (UTC)

Ну, 10 минут своей 2-х-часовой лекции Жданов посвящает конспирологии. Но это ещё не делает его "известным жидоедом и конспирологом". У него нет ни одной лекции или статьи или книги целиком посвященной этой теме. Его лекции - алкоголь и зрение. Без АИ можно писать только очевидные факты. Если бы ваш факт был таким очевидным, о нём бы уже давно написали бы, и АИ нашли бы. ~Нирваньчик~ ^øβς 13:51, 2 ноября 2011 (UTC)

Хотя, книгу "Великая алкогольная война против России" возможно можно отнести к конспирологической. Но чтобы об этом писать в энциклопедии, нужно, как вы сказали, чтобы какой-нибудь академик Рыбаков написал в престижный научный журнал. Иначе забракуют и удалят орисс). ~Нирваньчик~ ^øβς 13:59, 2 ноября 2011 (UTC)

Конспирология и антисемитизм - вообще разные вещи. Далее, Жданов пересказывает всякую информацию, которую принято называть "теориями заговора", а также некоторые заблуждения, давно опровергнутые, но это не делает его автором этих мифов. Если мы начнём в статьях про каждую персоналию писать, кто сторонником какой идеи является, у нас пол-Википедии окажется теоретиками заговора. Константин Земляникин 11:12, 4 ноября 2011 (UTC)

Проект приведения отзывов к требованиям ВП:НТЗ

В данный момент манера изложения отзывов о личности Жданова нарушает ВП:НТЗ. Суть нарушений состоит в том, что под предлогом того, что якобы в разделе "Критика" должна быть в основном критика, из статьи удаляются объективные отзывы о Жданове. Параллельно на все позитивные отзывы навешивается ярлык "диферамбы". Посему я предлагаю: 1. Переименовать раздел "Критика" в "Отзывы", ибо чаще всего мнение компетентных специалистов является профессиональной критикой, т.е. анализом, а не бытовой критикой, т.е. изысканием негатива. Таким образом, чаще всего сложно и нецелесообразно разделять позитивные и негативные отзывы. Где-то доля негативных отзывов больше, как у Шичко, где-то меньше. 2. Отразить отзыв Надеждина в полном виде, как он и был приведён ранее (с небольшими правками + ссылка на Йохану Хиеталу):

Руководитель отделения детской наркологии национального научного центра наркологии Алексей Надеждин отмечает, что ему «очень нравятся лекции» В.Г. Жданова, но он указывает на тот факт, что склеивание эритроцитов (которое Жданов ставит на первое место) – это лишь один из факторов, негативно сказывающихся на головном мозге. Тем временем, утверждает Надеждин, главным фактором является прямое токсическое воздействие этанола на нервные клетки путём воздействия на клеточные мембраны. Надеждин также утверждает, что суждения Жданова о деструктивном воздействии этанола на центральную нервную систему верны, и подкрепляет своё мнение отсылкой к печёночным пробам, которые показывают повышенное содержание отдельных маркеров при употреблении даже умеренных доз алкоголя.

Если у кого-либо есть возражения против данной трактовки, то просьба подробно описывать, в чём состоят претензии. Тезисное отрицание аргументацией не является. Данный отзыв является одним из редких научных отзывов о взглядах Жданова. Поэтому тем более его удаление является нарушением, поскольку значительная часть отзывов не является научно подтверждаемыми, а является личностными оценками. Например, Бузик говорит, что "Жданов плохо отзывается о наркологических больных". Как отзывается, что конкретно в этом плохого, он не говорит. Главное, что тезисы Бузика голословны, в то время как Надеждин подтверждает свои слова отсылками к научным фактам. В работе Йоханы Хиеталы наглядно показаны последствия употребления алкоголя по наиболее актуальным методикам применения биомаркеров и их комбинаций: даже при умеренном употреблении этанола биомаркеры реагируют увеличением, указывая на клеточные разрушения. Т.е. отзывы Надеждина об утверждениях Жданова согласуются с научными изысканиями. 3. Излагать отзывы в общепринятой последовательности: от наиболее важных, к наименее важным. На первом месте должны стоять научные отзывы, которые подтверждены анализом, далее суждения специалистов оценочного характера, и в конце - отзывы общественных деятелей, богословов и т.д. Параллельно маргинальные и троллинговые позиции должны пресекаться. Константин Земляникин 10:17, 1 ноября 2011 (UTC)

А что вам мешает добавить положительного отзыва Надеждина в основной текст статьи, где говорится о склеивании эритроцитов etc., убрав его из раздела «Критика»? Раздел критика нужен именно чтобы собирать в основном критические отзывы о субъекте статьи, дабы избежать их нивелирования путём зашумления, «растворения» в общем тексте, что с успехом было проделано в версии статьи до привлечения посредника. А отзыв Надеждина сцепленный с изложением взглядов Жданова будет куда понятнее для читателей. --be-nt-all 11:13, 1 ноября 2011 (UTC)

Раздел "Критика" используется для полож. и отриц. отзывов в основном только в статьях о фильмах или литературных произведениях. В статьях о личностях или теориях, "Критика" (иногда его называют "Отрицание") используется только для отрицательных отзывов. Это просто моё наблюдение в Википедии такое. Положительные отзывы размещают в других разделах. Или их вплетают в тексте всей статьи как подкрепление или делают под них отдельный раздел. Используют также такой раздел: "Оценка личности <кем> <кого>", "Общественное мнение" (мнение населения), где размещают и + и - мнения. В англовики я вижу Public perception, что тоже самое. ~Нирваньчик~ ^øβς 12:26, 1 ноября 2011 (UTC)

Что касается моего мнения, Переименовать в отзывы? Думаю, что можно. Например, "Отзывы о деятельности и методах Жданова". Мнение Надеждина надо отразить конечно обязательно. ~Нирваньчик~ ^øβς 12:26, 1 ноября 2011 (UTC)

К Йохане Хиетале здесь прибегать не следует, ибо это уже будет считаться ориссом. ~Нирваньчик~ ^øβς 12:37, 1 ноября 2011 (UTC)

Ещё раз, по данной статье я бы предпочёл видеть положительные отзывы вплетёнными в текст статьи. --be-nt-all 14:18, 1 ноября 2011 (UTC)

Хорошо, может быть в статье и не нужно указывать Хиеталу. Главное, что мы с Вами на странице обсуждения убедились для себя, что тут всё вполне чётко обосновано, а не "поются диферамбы", как некоторые пытаются упрекнуть. Константин Земляникин 11:13, 4 ноября 2011 (UTC)

Другие соображения имеются? Константин Земляникин 10:47, 11 ноября 2011 (UTC)

Одноглазые пукающие бактерии в пиратских очках [2]

Честно говоря было даже как-то смешно читать этот раздел обсуждения . Вот что пишет один из участников:

"Очень хочется верить, что Вы всё же не будете поддерживать этих людей. Виктория, моя позиция остаётся прежней:

По сектам должен высказываться религиовед; По методам продаж продукции - экономист; По методам оценки метафор Жданова - филолог; По одноглазости и хвостатости бактерий - биолог вместе с филологом, ибо невооружённым глазом видно, что с умным видом пытаются шутку представить как убеждения Жданова. Пардон, надо быть круглым дураком, чтобы всерьёз считать, что взрослый мужик представляет бактерию с одним глазом и хвостом. По классификации испражнений дрожжевых грибов - биолог тоже желательно с филологом; По несуществованию институтов - кто-то из чиновников, надо подумать кто."

Про очевидную заинтересованность автора говорить не буду, однако хочу заметить тот интересный факт, который не берется в расчет в подобный вопросах. Утверждается, что деятельность Жданова могут критиковать только авторитетные специалисты той области знаний, которую Жданов затрагивает, однако не берется почему-то в расчет тот факт, что сам Жданов ни в одной из затрагиваемых им областей знаний не является специалистом: он не биолог, не нарколог, не медик, поэтому в этих областях знаний он является дилетантом; в данных областях он не имеет ни образования, ни научных степеней, ни научной методичной работы. Так спрашивается, если он к этим науками сам по себе не имеет никого отношения, то почему, чтобы вынести объективное суждение относительно любой глупости, которую великий Гуру проповедует, необходимо собирать коллегию специалистов из профессоров и академиков? Это же просто смешно.

Например наш Гуру проповедует "телегонию". Основы генетики, достаточные чтобы доказать научную несостоятельность телегонии, преподаются в 11-х классах. Следовательно, человек владеющий знаниями в области биологии на уровне 11-го класса средней школы, может иметь объективное и даже компетентное мнение относительно телегонии и тех людей, которые ее проповедуют.

Должен быть соблюден уровень соотношения компетентности. Если человек не специалист по биологии или в другой науке, то оценить деятельность другого ученого специалиста в той или иной области знаний, этот человек разумеется не способен. Жданов же дилетант, поэтому развенчать его убеждение может даже тот, кто владеет предметом хотя бы на начальном\среднем уровнях. Я имею педагогическое биологическое образование и я считаю, что я могу выносить свое объективное и компетентное суждение в таком случае.

Про людей же с высшим университетским образованием, про людей которые имеют научные степени, тут и говорить нечего. Почему Дворкина задвинули? Говорят, мол он не является специалистом в тех областях знаний... Жданов тоже не является - это раз, во-вторых в своей статье Дворкин ссылается на мнение Ирины Матвеевой, доктора технических наук, профессора кафедры технологии хлебопекарного и макаронного производств Московского государственного университета пищевых производств; http://www.mospravda.ru/issue/2006/12/01/article3848/ Вот ссылка на ее статью в газете! Это нужно опубликовать, она компетентный специалист! <...> Статьи разоблачающие псевдоученых шарлатанов, которые наукой не занимаются, не могут печататься в "престижный научных журналах" априори! Так как и сами шарлатаны в них не печатаются! Соответственно, "научные изыскания" Жданова носят не научную направленность (то есть даже потенциально не метят в "престижный научный журнал"), а общественную направленность (то есть так же метит в обычную прессу); соответственно и ответная реакция может быть только в такой прессе, а в не в научном журнале. Поэтому оценивать Жданова как ученого, нет совершенно никаких оснований.

В статью требую добавить выдержки из статьи доктора технических наук. 85.241.39.197 13:08, 2 ноября 2011 (UTC)

• Хорошая статья вот только она опровергает Жанну Бичевскую, а не В. Г. Жданова. Впрочем, если на неё ссылается Дворкин, дать ссылку в контексте его мнения можно. Подумаю над формулировкой. --be-nt-all 14:57, 2 ноября 2011 (UTC)
• Википедия не трибуна, здесь ни от кого ничего нельзя "требовать". Дворкин не специалист по обработке информации производственного или биологического характера, на кого бы он ни ссылался. Он мог просто исказить смысл, поскольку не является экспертом в данной области. Константин Земляникин 11:07, 4 ноября 2011 (UTC)

• «Наша песня хороша, начинай сначала» Чем филолог и богослов (+ неоконченное педагогическое в СССР) Дворкин хуже физика с дополнительным психологическим образованием Жданова? Разумеется на Дворкина нельзя ссылаться без атрибуции, как на общее мнение, но как на мнение Дворкина на него сослаться вполне в данной ситуации допустимо. --be-nt-all 13:30, 4 ноября 2011 (UTC)
• "википид*р" - постарайтесь уважать участников и обходиться без таких высказываний. Зачастую высказывания содержащие оскорбления и нецензурные выражения удаляют администраторы со страниц обсуждения без всякого обоснования и такие правки скрывают из истории. Если бы ваш комментарий не содержал конструктивного смысла, это бы уже сделали. ~Нирваньчик~ ^øβς 12:24, 4 ноября 2011 (UTC)

• Оказывается участник 85.241.39.197 заходил через ныне заблокированный анонимизирующий сервер. Интересно, станет ли человек, который хочет действительно улучшить статью, пользоваться такими уловками? Константин Земляникин 12:35, 4 ноября 2011 (UTC)
• Теперь, что касается смысла: ненаучность целого ряда высказываний Жданова не является основанием для включения ненаучных высказываний о Жданове. Константин Земляникин 12:37, 4 ноября 2011 (UTC)

• Да, дело дошло до абсурда. У Путина, или Лукашенко тоже есть ряд "острых" высказываний. Но это же не является причиной, чтобы писать об этом в Википедии. ~Нирваньчик~ ^øβς 12:47, 4 ноября 2011 (UTC)

Более того, все эти вещи относительны и трудно разделимы, скажем так, находясь на определённых должностях в российских компаниях, можно узнать определённые факты о происходящих процессах, но если их озвучить, то есть почти 100% риск получить обвинения в маразме и теории заговора))) Константин Земляникин 12:58, 4 ноября 2011 (UTC)

<убраны нарушения ВП:ЭП. — AlexSm 15:57, 4 ноября 2011 (UTC)>

Теперь насчет конструктивных улучшений. Примечательно, что сам Жданов в своем ответе Дворкину http://trezvo-rb.ru/materialy/literatura/151-otvet-zhdanova-vg-po-povodu-kritiki-dvorkina-.html заявляет, что специалистом в области "дрожжей и хлеба" он не является (хотя в лекции говорил об этом достаточно), и прямо в этой статье, уже признав то, что он не специалист все равно продолжает - "Но утверждаю, что дрожжи в непропеченном хлебе и кефире, попавшие в желудочно-кишечный тракт, вредны организму, так как вырабатывают алкоголь!". Тут наблюдает явный маразм Жданова: он с видом специалиста читает лекции по биохимии и пищевому производству; ему приводят конструктивную критику настоящих специлаистов; в ответ на это Жданов утверждает, - "По вопросам дрожжей и хлеба – я действительно не специалист, и всё, что написал Дворкин на эту тему – оценить не берусь".

Еще насчет Дворкина. <...> на этот раз Дворкин "не специалист по обработке информации производственного или биологического характера". Подобные аргументы скоро будут у меня истерию вызывать. По мнению этих участников, если Жданов скажет очередную чушь про пукающие бактерии, гниение мозга, хлеб-убийцу, то для вынесения объективной критики необходимо собрать коллегию из академиков-биологов, химиков, лингвистов, религиоведов, специалистов по обработке информации биологического, химического, лингвистического, религиозного характера. Смех да и только. Но пусть так, но вы ведь не будете утверждать, что Дворкин не компетентен в области сектовединия? Его научный труд "Сектоведение" выдержал несколько научных изданий, цитируется в научной литературе, преподается в ВУЗах. Нужно тогда добавить критику Дворкина с точки зрения сектанских методов, которые по мнению Дворкина имеют место быть в деятельности Жданова. Не так ли? В частности можно добавить про "ждановцев" и "сектанскую вербовку". Тут уж дело шито-крыто. Это уже бить нечем.

85.240.237.138 15:53, 4 ноября 2011 (UTC)

Обращаюсь персонально к анониму 85.240.237.138 (который, по моему мнению, является одним из участников дискуссии, скрывающимся через очередной анонимизирующий сервер): мы не используем мнение Жданова в статьях о производстве хлеба, вина, дрожжей и т.д. Константин Земляникин 09:07, 11 ноября 2011 (UTC)

Обращаюсь персонально к участнику Константин Земляникин, (который, по моему мнению, является одним из участников дискуссии, из числа последователей учения В.Г. Жданова): я нахожусь в Европе и мой цивилизованный провайдер предоставляет мне динамический ip-адрес, так что можете быть спокойны, и оставить свои конспирологические допущения, столь свойственные для адептов учения профессора несуществующего института. На счет тезиса: "мы не используем мнение Жданова в статьях о производстве хлеба, вина, дрожжей и т.д.", ну и о чем этот тезис? Правильно ведь у нас не статья о производстве хлеба, вина, дрожжей и т.д., где требовались бы авторитетные источники на работы компетентных специалистов, а статья об общественном деятеле, частью общественной деятельности которого и являются образовательные лекции с целью просвещения общественных масс в области производства хлеба, вина, дрожжей и т.д., что соответственно и должно быть освещено в разделе, который посвящен описанию деятельности данного общественного деятеля. Так же имеется источник, в котором все тот же общественный деятель признает свою некомпетентность в этой области. Это аргумент, это намерение улучшить статью, сделать ее более объективной. То есть получается так: Жданов В.Г. проповедует воздержание от дрожжевого хлеба и т.д., приводя свои "аргументы", а после этого в ответ на критику признает себя некомпетентным. Я считаю, освещение этого факта может улучшить статью. 85.243.0.91 16:30, 11 ноября 2011 (UTC)

Вообще-то это мнение одного из администраторов Википедии, которое он потом изменил, но уж точно не чьи-либо "конспирологические допущения". Ваши же выпады нарушают правила ВП:НО. Потрудитесь их изучить. Константин Земляникин 11:56, 14 ноября 2011 (UTC)

А разве это не твои слова: "который, по моему мнению, является одним из участников дискуссии, скрывающимся через очередной анонимизирующий сервер". Пусть это не твое мнение, но ты его повторил и назвал своим, разбавив патетикой. Так что это ничего не меняет. Кто-то сказал глупость, а ты повторил поверив на слово, не проверяя, не верифицируя. - Это очень типично для последователей учения профессора В.Г. Жданова. Ваши выпаду нарушают правила здравого смысла. Потрудитесь их изучить. 85.244.71.98 00:44, 16 ноября 2011 (UTC)

Правка в разделе критики

В разделе критики со стороны православной церкви, я дополнил ту часть, где идет критика со стороны Дворкина. В этой части критики идет ссылка на статью «Оккультно-сектантский характер антиалкогольного учения В. Г. Жданова». Дворкин, как профессор богословия, цитируется касательно обряда причащения и употребления дрожжевого хлеба в православной церкви. Однако в своей статье он так же говорит о том, что учение Жданова - типичный пример сектанской вербовки, и дает свое богословское определение "ждановцам", как сектантам. Эти вопросы находится в его компетенции. Вопрос он затрагивает серьезный, который необходимо осветить в статье, что я и сделал. 85.241.72.167 18:41, 9 ноября 2011 (UTC)

Уже откатили! Ну вот! Я считаю такой внос в статью конструктивным!

Вот давайте тезисами объясню: a)Дворкин компетентен в области сектоведения, является профессором богословия; b)Дворкин в своей статье утверждает, что считает лекции по восстановлению зрения Жданова - примером сектанской вербовки. И дает общее определение последователям и адептам учения Жданова, называет их сектантами (в контексте, но я предлагаю в целом определение добавить); с)В статье есть раздел "критика со стороны православной церкви", который находится в компетенции Дворкина (он частично там и цитируется). d)Его мнение по поводу учения Жданова и его последователей является важным относительно статьи и конкретно данного ее раздела (критика со стороны православной церкви).

Конструктивных возражений не вижу. Посему, откат моей правки следует отменить, или я сейчас сделаю новую правку. 85.240.31.181 19:10, 9 ноября 2011 (UTC)

Данный раздел статьи являлся предметом конфликта и текущая формулировка полностью утверждена посредником Виктория. Чтобы внести существенные изменения в текст раздела вам следует изложить аргументы и дождаться решения посредника. Никаких «или я сейчас сделаю новую правку» тут быть не может. Евгений Мирошниченко 02:12, 10 ноября 2011 (UTC)

А как же ВП:Игнорируйте все правила? То вроде бы "свободная энциклопедия", а засилье канцелярщины просто ужасное. Отсюда и неразрешимая проблема - не авторитетность Википедии. Это же дилетантизм! Дилетантами из числа дилетантов назначаются администраторы, которые тут всем заправляют. Общение с ними напоминает общение с госслужащими. Самомнение какое - все на "вы" предпочитают, это же пример типичного формализма и концелярщины, разве такому явлению место на Википедии? И вообще, я параллельно начинаю заниматься разделом "Импрессионизм", который находится в совершенно ужасном состоянии. Но на Википедии у ученых-маргиналов приоритет почему-то выше. Эх, не дорасти нам до английской вики никогда... Что насчет правки? Этот вопрос ведь можно решить демократично? 85.243.131.220 13:27, 10 ноября 2011 (UTC)

Ваша правка может сделать перекос в статье по правилу Википедия:Нейтральная точка зрения. По этому разделу было много споров, консенсус не достигнут, поэтому пришлось прибегнуть к помощи посредника. В принципе я бы оставил фразу "само учение В.Г. Жданова, Дворкин считает «типичным примером сектанской вербовки», а последователей учения сектантами", но та цитата излишняя, тем более, она ничего не сообщает о самом жданове или его деятельности. ~Нирваньчик~ ^øβς 14:02, 10 ноября 2011 (UTC)

Да. Это было бы справедливо. Это и не ОРИС никакой, это утверждение Дворкина находится в его статье, которая цитируется в разделе критики. Следовательно, это информация имеет право быть в разделе. Более того, обвинение в сектанских методах со стороны профессора богословия, важнее, нежели информация о дрожжевом хлебе и вине. Хотя взята информация из одной и той же статьи. Тут видна заинтересованность участников обсуждения, которые работая с критическим материалом недобросовестно игнорируют тезисы критикующие В.Г. Жданова. "само учение В.Г. Жданова, Дворкин считает «типичным примером сектанской вербовки», а последователей учения сектантами" Что насчет этой фразы? Правку нужно с посредником согласовывать? 85.243.3.194 22:55, 10 ноября 2011 (UTC)

• На ваш вопрос «А как же ВП:Игнорируйте все правила» ответ прост: это не правило, поэтому ссылаться на него в качестве обоснования нельзя. По поводу согласования с посредником: я уже всё изложил выше. Нужно согласовывать. Евгений Мирошниченко 02:24, 11 ноября 2011 (UTC)

Как раз таки это основополагающий принцип свободной энциклопедии! Делать ее лучше - не взирая ни на что! А из-за участников вроде вас, Википедия из свободной энциклопедии превратилась в формалистский бюрократический бульварный справочник. Как нам всем известно из юриспруденции, то есть такой принцип: если возражение или контраргумент не является конструктивным и обоснованным, то оно попросту не учитывается. Так и в этой ситуации. Какие есть контраргументы в пользу того, чтобы в разделе "критика со стороны православной церкви" добавить критику профессора Богословия, и без того цитируемого в этой статье? Речь идет об одном предложении, которое всецело соотносится с принципом Википедия:Нейтральная точка зрения. Если обоснованных возражений нет, то нужно сделать правку. Логика элементарная. А то выходит, что контраргументов нет, но правка откатывается в связи с тем, что это "конфликтный раздел", который улажен с помощью привлечения посредника, что не является никаким аргументом. В итоге раздел "критика" искажается до нельзя, смысл статьи страдает. Я вижу в этом формализм граничащий с маразмом, а так же нарушение правил Википедии.

Вот выдержка из правила Википедия:Нейтральная точка зрения:

"Нейтральная версия: Кабумба, Нбаки — министр пропаганды и образования, лауреат Премии Нибити. Сторонники Кабумбы считают его выдающимся деятелем армии и культуры, борцом с коррупцией и преступностью (ссылка, ссылка, ссылка). Критика Противники Кабумбы обвиняют его в ряде преступлений (ссылка, ссылка, ссылка). Популярная газета «Среднеафрикан ньюз» назвала Кабумбу фашистским палачом по причине инцидента с Мумубембой (ссылка, ссылка). Известен также инцидент, когда фирма «Афршкуримпорт» понесла большие убытки из-за конфликта с Кабумбой (ссылка)."

В нашей статье все точно так же и без никаких ОРИСов. "Жданов - профессор, академик, джедай и т.д. Критика Профессор Богословия Дворкин обвиняет Жданов в сектанских методах и считает его последователей сектантами (ссылка, ссылка, ссылка)"

Это объективно и соответствует правилам Википедии. Прекратите этим маразмом заниматься! 85.243.0.91 16:34, 11 ноября 2011 (UTC)

• О, так вы поборник правил Википедии? Тогда вам стоит ознакомиться в первую очередь с правилами ВП:ЭП и ВП:НО, а затем оценить соответствие своих выпадов этим правилам. Кроме того, вы своё выступление начали с призыва игнорировать все правила. Вы уж определитесь, либо следовать правилам, либо их игнорировать. Да, не трудитесь в ответ мне хамить, вам я больше отвечать не собираюсь. Евгений Мирошниченко 01:51, 14 ноября 2011 (UTC)

• Ну вот - я ему дело, а он мне оффтоп!

По делу, по делу, молодой человек. Мы ведь не барышни кисейные, личные отношения в сторону. 85.244.71.98 00:36, 16 ноября 2011 (UTC)

Дворкин не поддерживал Плякина

Вниманию посредника: формулировка "Точку зрения М. Плякина поддержал и развил профессор богословия А.Л.Дворкин" является ориссом. Просьба подтвердить или аргументировать обратную точку зрения. Константин Земляникин 10:50, 11 ноября 2011 (UTC)

Текст раздела утверждён посредником. Повторяю. Текст раздела утверждён посредником. Евгений Мирошниченко 11:10, 11 ноября 2011 (UTC)

Посредник тоже человек и может ошибаться, а посему я лишь обращаю внимание на тот факт, что данная формулировка не соответствует правилам в силу своей ориссности. Константин Земляникин 11:24, 14 ноября 2011 (UTC)

«Ориссность» — это ваше личное мнение, а не факт. Написано всё правильно. Хотите доказывать обратное (что Дворкин не цитирует Плякина, что Дворкин не соглашается с ним, что Дворкин не пишет больше и шире, чем Плякин) — доказывайте. Развёрнуто, с цитатами. А посредник посмотрит и решит. Евгений Мирошниченко 01:21, 15 ноября 2011 (UTC)

Нет, нет, нет, процитировал или сослался ещё не означает "развил и поддержал". Дворкин как раз ничего не развивал. Более того, он даже не пытается дать какого-либо анализа. Всё сводится к типичному для религиозных источников способу аргументации под названием "вот, сами посмотрите". Никаких силлогизмов или других умозаключений он не представляет. Вы же настаиваете на использовании простого цитирования как на "поддержке и развитии идеи" для создания в статье впечатления, будто бы имел место некий реальный анализ. Недаром Вам строка 666 досталась. Константин Земляникин 05:52, 15 ноября 2011 (UTC)

Ну вот пожалуйста! Я уже предлагал отстранить этого участника от обсуждения Константин Земляникин, потому что он вредит статье, ввиду своей предвзятости и ввиду своей личной симпатии Жданову! Вредит постоянными необоснованными претензиями к разделу "Критика", желая вообще его убрать! Этот пользователь - последователь Жданова, как его можно статье подпускать? 85.243.0.91 16:36, 11 ноября 2011 (UTC)

Укажите, пожалуйста, где именно Вы предлагали "отстранить меня от обсуждения"? Дайте, пожалуйста, ссылочку. Константин Земляникин 11:46, 14 ноября 2011 (UTC)

Товарищ 85.243.0.91, вам придётся с этим смириться, но в Википедиии не банят пользователей за убеждения, даже если ты фашист и гомофоб. Забанить могут только за грубое, многократное нарушение правил и бан подразумевает полный запрет на редактирование любых статей. "Отстранить же от обсуждения" - увы нет, я буду читать мнения всех и отвечать всем. Что касается симпатии, по моему наблюдению, большинство редакторов здесь пишут в тех темах, которые им симпатичны. Увы, здесь этим грешат все ~Нирваньчик~ ^øβς 07:01, 15 ноября 2011 (UTC)

Нирваньчик, я бы даже не использовал слово "грешат", потому что сложно себе представить человека, который бесплатно будет тратить своё время на тему, которая ему неинтересна. Исключения составляют разве что администраторы и посредники, у которых в ряде случаев нет выбора. Константин Земляникин 07:07, 15 ноября 2011 (UTC)

Совсем неверное утверждение. У меня вот например резко негативное отношение к деятельности В. Г. Жданова, но при этом беспристрастное и обоснованное. Участие же в обсуждении принимаю не по причине личной антипатии, а по причине заинтересованности в том, чтобы статьи посвященные шарлатанам были максимально информативны и объективно описывали предмет, во имя великой справедливости! 85.244.71.98 00:33, 16 ноября 2011 (UTC)

Повторю вопрос к Вам: укажите, пожалуйста, где именно Вы предлагали "отстранить меня от обсуждения"? Константин Земляникин 15:18, 18 ноября 2011 (UTC)

Положительные отзывы

Друзья, в какую часть все-таки помещать положительные отзывы о деятельности Жданова? Хочу вставить мнение священника Ильи Шугаева в критику, но где то в обсуждении писали, что в раздел критика помещаются только отрицательные мнения, хотя в википедии определение критики не ограничивается отрицательными отзывами. Alexkab99 09:09, 18 декабря 2011 (UTC)

Разделы с названием «критика» в Википедии всегда содержат отрицательные отзывы. Вообще слово "критика" имеет нейтральную коннотацию только в очень узких контекстах, в сопровождении уточняющих слов: литературная критика, музыкальная критика, кинокритика.

Для положительных отзывов, возможно, имеет смысл завести соответствующий раздел. Евгений Мирошниченко 03:59, 19 декабря 2011 (UTC)

Нет смысла в разделении отзывов на положительные или отрицательные. Поскольку отзывы зачастую сложно разделить по положительности или отрицательности, их нужно приводить вместе в одном разделе под названием "Отзывы". То, что делается в других статьях - это отдельный вопрос. Пока что в статье видна одна тенденция: наполнение её критикой, без изложения самой сути идей. Это противоречит правилу Википедии:

Мнения критиков нужно представлять, если эти мнения имеют отношение к значимости человека и основываются на авторитетных источниках, а также пока добавляемый материал не начинает доминировать в статье и не принимает сторону критиков. Не уделяйте непропорционально много места в статье критике, если вы представляете точку зрения меньшинства так, как будто это мнение большинства. Если критика представляет собой мнение незначительного меньшинства, то ей не место в статье.

— Биографии живущих людей, Мнения критиков и оппонентов

Очевидно, что критика уже доминирует в статье над собственно описанием сути его деятельности и над положительными отзывами. Так, критика составляет визуально пару экранов, а описание идей Жданова ограничено парой-тройкой абзацев. Налицо явный перекос в сторону критики. При этом положительные отзывы, а также нейтральное описание сути деятельности персоналии под разными предлогами сокращаются (Башарин, Шичко, Надеждин) или не допускаются в статью вовсе. Разъяснений и доказательств не приводится, даются лишь тезисы вроде "должно быть вот так и баста". Константин Земляникин 10:30, 19 декабря 2011 (UTC)

Посредник, ау. Константин Земляникин 17:36, 11 января 2012 (UTC)

Складывается впечатление, что "критика преобладает", поскольку "критики" написали связный текст, отмечу, не набор цитат, а связное изложение, а "сторонники", несмотря на мои призывы, этого не сделали. Улучшение статьи приветствуется, однако набрасывание цитат, как хвалебных, так и ругательных, к улучшению не относится. Victoria 17:26, 14 января 2012 (UTC)

Вы прекрасно знаете, что это не так. По истории можно отследить, что положительные отзывы тоже были связными, более того они опирались на действительно АИ, а не заявления отдельных деятелей духовенства. А если отзывы и не были идеальными, то это не причина для удаления. Раздел отзывы был превращён в раздел "критика". Попытки сделать из него раздел "отзывы", были пресечены под предлогом "в критике должна быть критика". При этом на этом же надуманном предлоге оттуда были вычищены те точки зрения, которые имели не только критический подход. Вы, как посредник, самоустранились от пояснения, что конкретно Вас не устраивает в положительных отзывах, ограничившись лишь тезисными заявлениями, которые выглядят, с моей точки зрения, в духе "плохо, потому что я так решила". Примером может служить Ваш комментарий о разделе про отзыв Башарина ("совершенно непонятный текст", хотя текст был вполне понятным и ясно отражал его точку зрения.). Вы удалили вот этот кусок текста, который хорошо излагал, как соотносятся идеи Жданова с последними научными изысканиями. Что переписать и как переписать, Вы также до сих пор так и не уточнили. Удаление этого куска текста с параллельным наращиванием критики со стороны духовенства превращает статью в "маленькую месть Жданову". Я не могу принять такого посредничества. Константин Земляникин 06:46, 16 января 2012 (UTC)

Вы вольны искать другого посредника, естественно, предупредив, что посредничество уже было и чем закончилось. До начала нового посредничества мои решения остаются в силе. Victoria 21:13, 16 января 2012 (UTC)

Я хотел бы, чтобы посредничество продолжили Вы, но мои настойчивые пожелания - это более конкретные обоснования Ваших действий как посредника в духе "прав Вася в соответствии с правилами такими-то. Коле нужно сделать конкретно то-то". Если же Вы решите отойти от посредничества, то мне нужно подумать над дальнейшей стратегией действий. Константин Земляникин 11:41, 20 января 2012 (UTC)

Я не против продолжать посредничество, но только если есть новые темы для обсуждения. Почему статьи нельзя писать в виде винегрета из цитат, описано в ВП:ЧНЯВ и ВП:ЦИТ. Victoria 14:08, 20 января 2012 (UTC)

Хорошо, сейчас я занят, но чуть позже я вернусь к Башарину. Просьба сформулировать в каком ключе Вы предлагали переписать этот кусок текста. Считаю данный кусок важным, ибо он описывает конкретно главную тему выступлений Жданова, т.е. ключевой вопрос в биографии Жданова. Также я повторно предлагаю переименовать раздел "критика" в "отзывы" и излагать отзывы экспертов связно, сочетая как критику, так и положительные и нейтральные отзывы, иначе, например, положительные отзывы сокращаются или удаляются под предлогом, что "это раздел для критики". Такой подход искажает полноту экспертных оценок. Константин Земляникин 09:50, 30 января 2012 (UTC)

Давно предлагал, просто добавить раздел "Известные сторонники Жданова" или просто "Сторонники Жданова", "Защитники Жданова". Там привести вкратце Башарина, Углова Шичко, ну и, если ещё кто-то есть, кто положительно о нём высказывался. ~Нирваньчик~ ^øβς 10:03, 30 января 2012 (UTC)

Также, обращаю внимание всех, что в разделе Критика есть такая фраза: Алексей Надеждин отметив, что ему «очень нравятся лекции» В. Г. Жданова.... Эта фраза скорее защищает Жданова, чем критикует. Она просто корректирует Жданова, не отрицая его по сути. Если такое можно, то почему бы и другие высказывания не впихнуть? К.Земляникин, действуйте смело и со здравым смыслом, только без приплётывания притянутых за уши исследований, не относящихся к Жданову. Или,хотите я сделаю попытку? ~Нирваньчик~ ^øβς 10:03, 30 января 2012 (UTC)

Сибирский гуманитарно-экологический институт

Попробуем разобраться здесь.

Адрес (630099, г. Новосибирск, ул. Каменская, д.18, подъезд 2) по поиску в интернете "СГЭИ" никак не находит (только в статье Дворкина о нём говорится), а преподносится совершенно другой (630126, г. НОВОСИБИРСК, ул. ВЫБОРНАЯ, 126). Вот многочисленные ссылки именно на второй адрес:

1. http://novosibirskrai.ru/organization/sgei-nou-nx3256420
2. http://www.b2b-project.ru/profile/7975342
3. http://shop.skrin.ru/issuers/48282232/reports/
4. http://aw80.ru/company/80/30/10/904884.html
5. http://www.rusprofile.ru/id/4087576
6. http://commfy54.ru/company/1331027
7. http://comready.ru/company/5433269
8. http://querycom.ru/company/2435797

В связи с этим непонятно, зачем в статье нужен не АИ, который я удалил ("а сам «институт», по ряду сведений, арендовал комнату в Новосибирском бизнес-центре"). Этот фрагмент текста ссылается на самодельный сайт (http://www.eyez.ru/jdanov-shicko/18-infojdanov/69-sgei.html).

Ладно, мнение Александра Леонидовича привели. В конце концов, он мог не разобраться. Но зачем читателей вводить в заблуждение при помощи сомнительной информации? Михаил District#13 Рылов 18:11, 6 сентября 2012 (UTC)

Соглашусь с вами. Просто был приведён другой адрес. Удаляю пассаж из статьи. ◄ Евгений Мирошниченко ► 01:39, 7 сентября 2012 (UTC)

Является ли Жданов ученым

Вроде как, он специализируется в т.н. собриологии – области, официально не признанной, но само слово дает в том же Гугле около 60 тысяч результатов. Так что вопрос, можно ли назвать Жданова ученым, считаю на данный момент открытым. Ivan the Knight 13:20, 25 октября 2012 (UTC)

Ну вот когда признают, тогда и будет вопрос, а сейчас его нет, за не имением таковой науки "собриологии" (для сведения "бред пьяного ёжика" дает в гугле около 1 800 тысяч результатов). --El-chupanebrei 14:30, 25 октября 2012 (UTC)

• Меньше - 26 тысяч 800 сработок. --Van Helsing 14:52, 25 октября 2012 (UTC)

Уважаемый Ivan the Knight, слово «астрология» даёт в гугле 16100000 результатов. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:44, 26 октября 2012 (UTC)

Однако, по астрологии есть соответствующая статья, чего не скажешь о собриологии: даже возможность создания статьи залочили. Ivan the Knight 12:13, 24 ноября 2012 (UTC)

Дело не в том, есть ли статья, а в том, что количество ссылок в Гугле не является мерилом научности. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:26, 26 ноября 2012 (UTC)

Отмена участником Евгений Мирошниченко

Евгений Мирошниченко, я при патрулировании правки анонима всё посмотрел и не увидел каких-либо сомнительных изменений. Вы о чём? Викизавр (обс.) 20:21, 16 октября 2019 (UTC)

Замена повсюду "Православной Церкви" на "православной церкви". В тексте это словосочетание используется в двух смыслах: 1) в значении «Божественное учреждение» («посвящены его взглядам на использование вина в православной традиции и роли Православной Церкви») и 2) вместо полного названия религиозной организации (Русская православная церковь) в остальных случаях. По правилам и в том, и другом случае нельзя писать строчными буквами. В принципе, можно вернуть правку, и исправить везде "православной церкви" на "Русской православной церкви", кроме упомянутой цитаты. В ней нужно заглавными оба слова или хотя бы слово Церкви. Евгений Мирошниченко 05:02, 17 октября 2019 (UTC)

• Угу, сделал, хотя не понял, почему в цитате про «роль Православной керцви» не надо добавлять «русской», это же про неё вроде речь. Викизавр (обс.) 07:01, 17 октября 2019 (UTC)

  Насколько я понимаю, в том месте у Жданова речь не про одну из поместных Церквей (например, РПЦ), а про Православную Церковь в целом, то есть в религиозном смысле. Евгений Мирошниченко 09:46, 17 октября 2019 (UTC)

  P.S. Ещё в одном месте подправил в том же смысле (не РПЦ, а Церковь в целом). Евгений Мирошниченко 09:50, 17 октября 2019 (UTC)

Спасибо за участие! 77.108.74.114 08:59, 17 октября 2019 (UTC)