Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/07

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июнь 2011
• июль 2011
• август 2011 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Заказана статья

Недавно обнаружила это. Как реагировать на такое? --LittleDrakon 06:13, 31 июля 2011 (UTC)

• Удалять спам из Википедии. Ну и сознательных спамеров морально стукать по башке. Но на самом деле не все такие статьи нарушают правила Википедии. Так, я вполне могу представить себе написание человеком статьи на заказ о значимой персоне или компании, о которых ещё нет статьи в Вики, и придраться будет не к чему. :) Qkowlew 06:28, 31 июля 2011 (UTC)
• Да, а выступать на таких сайтах с нравоучениями, на мой взгляд - всё равно что воевать с ветряными мельницами. :) Рекламируемые компании не интересует соблюдение правил. Интересует только результат. Qkowlew 06:31, 31 июля 2011 (UTC)
• Никита Графинин совсем свой труд не ценит. Моё мнение: написание статьи и последующая её защита минимум 50тыс, всё что дешевле это демпинг . Sergoman 06:38, 31 июля 2011 (UTC)
  • За сколько писать, это лично дело каждого. :) Средняя статья — 2-3 бакса за тысячу знаков… Меня больше Клоун рассмешил, так тупо попалить свои статьи. --Pauk 01:32, 1 августа 2011 (UTC)
• полагаю, такой запрос, при соответствующем итоге, способен эффективно обломать часть такой деятельности. Qkowlew 06:41, 31 июля 2011 (UTC)
• Действия на сторонних ресурсах участника Insane clown (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) случайно не подпадают под нарушения правил с последующей блокировкой? Kobac 07:27, 31 июля 2011 (UTC)
• Предлагаю контору внести в спам-лист и список запрещенных к созданию статей. А участника-подрядчика заблокировать на месяц за намеренное отступление от правил проекта. --Grig_siren 07:46, 31 июля 2011 (UTC)
• Улыбнула цена одного «мастера статей» — от 700 до 1000 рублей. Надо же — так НЕ уважать свой труд! Если компания не значимая — удалять без жалости и блокировать написавшего. Да, ещё посоветовать потребовать от компании компенсации за блокировку, а зависимости от срока, если бессрочная — то очень много. --Никитос 08:04, 31 июля 2011 (UTC)
  • Ну неамбициозен человек — что возьмёшь? Kobac 08:13, 31 июля 2011 (UTC)
• На самом деле статьи где то так и стоят, не более 2000 за статью о средней фирме или размещении ссылок на её сайт в статьях. И зачастую такие ссылки вполне успешно существуют значительно время, со статьями то же далеко не все так однозначно, некоторые заказы вполне формально соответствуют правилам хотя и выполняются за деньги. Просто проблема большинства заказчиков, что они как и значительная часть исполнителей слабо представляет как устроен проект, в связи с этим их статьи и быстро удаляются. Если же статью берется писать опытный участник, и заказчик готов сотрудничать с ним учитывая его замечания то такая статья почти наверняка останется в проекте. goga312 08:41, 31 июля 2011 (UTC)
• Предлагаю ничего не делать. Нигде в правилах не написано, что за написание статей нельзя получать деньги. Это не очень красиво выглядит, но если (1) компания значимая и (2) статья написана хорошо, то какое нам дело, как она была написана? Так или иначе, Википедия пополнится одной статьёй. К статьям, написанным за деньги, должно быть точно такое же отношение как к статьям, написанным бесплатно: если они полезны для Википедии — отлично, если вредны — удалить. В частности, не надо помещать сайты компании в спам-лист только за то, что они пытаются заплатить авторам за статью о себе. В интересах полной открытости, я сам не получаю деньги или другие подарки за статьи и к спаму отношусь очень плохо :-) За деятельностью авторов, которые стали известны как индивидуальные предприниматели в области написания статей, конечно же, стоит внимательно присматривать, так как материальная компенсация искушает иногда проигнорировать правила, но ВП:ПДН и в этом случае никто не отменял. Хочу подчеркнуть, что моё высказывание - общее; не следует его истолковывать как защиту участника Insane clown (вклад которого спамободобен). Но, на мой взгляд, этот вклад надо судить сам по себе, вне связи с возможной оплатой труда участника. Викидим 09:11, 31 июля 2011 (UTC)

  Есть Википедия:Конфликт интересов. Думаю, в подобных случаях можно ориентироваться на него. --IGW 09:29, 31 июля 2011 (UTC)

  Полностью согласен. КИ, увы, ещё не правило, но мы вполне можем руководствоваться им. Однако, в ВП:КИ нигде не сказано про занесение сайтов компании в спам-лист и удалении статей, написанных за деньги. Чтобы участнику подпасть под санкции по КИ, надо нарушить какие-то другие правила. Я бы сказал, что ВП:КИ#Финансовая заинтересованность — это отягчающее обстоятельство, а не вина. Викидим 09:38, 31 июля 2011 (UTC)

  Согласен с тем, что написание статей за деньги само по себе ненаказуемо. Однако в данном случае речь идет о написании статьи, заведомо нарушающей правила проекта. Вот за это надо наказывать. --Grig_siren 09:41, 31 июля 2011 (UTC)

• Написание статей за деньги не противоречит ни одному правилу Википедии. Конечно, это нужно оформить цивилизованным образом, но я не вижу ничего плохого в том, что какая-нибудь значимая компания оплатит труд квалифицированного вики-автора по написанию и улучшению соответствующей статьи. Конечно, одновременно может возникнуть своеобразная коррупция, но, поскольку вынести статью на удаление может каждый, то эта проблема решаема. Zolumov 15:32, 31 июля 2011 (UTC)

Этот вопрос обсуждается не первый год, Ярослав Блантер планомерно отслеживал такие заказы на соотв. сайтах и мониторил создаваемые статьи. Не понял, честно говоря, из-за чего вдруг сыр-бор. --Ghirla ^-трёп- 06:01, 1 августа 2011 (UTC)

• Так многие участники скоро и знать не будут, кто такой Ярослав Блантер :) Состав-то обновляется, а вопросы циклически повторяются. -- ShinePhantom 07:33, 1 августа 2011 (UTC)
• Ну бруклинский мост всевозможный мошенники продавали тоже ни по одному разу. Но если за деньги пишется нормальная статья с АИ и НТЗ, то оплата это даже хорошо, и Википедия улучшается, и участник работает. Unregistrated 07:57, 1 августа 2011 (UTC)
• Кажется, были случаи, когда написанные или предположительно написанные за вознаграждение статьи удаляли — в таком случае платившие пусть требуют деньги обратно :) (впрочем, конкретику я не припоминаю, а рыться по интернетам лениво). Вообще в ВП есть вполне чёткие требования и к значимости, и к качеству, более-менее отсекающие явный спам и пиар. А вот с неявными и с их оставлением — вопрос было бы неплохо поизучать. — Postoronniy-13 09:54, 1 августа 2011 (UTC)
• Мониторить не проблема как раз, вот ещё один заказ (оповещение пришло 3 часа назад): http://www.free-lance.ru/projects/?pid=805529. --D.bratchuk 10:37, 1 августа 2011 (UTC)
• А как законодательство смотрит на такие сделки? Чьи будут авторские права на заказанную работу? Уж не заказчик ли должен передавать её под CC? В принципе можно написать владельцам сайта гневное письмо от Викимедии, потребовать банить вандалов Unregistrated 12:26, 1 августа 2011 (UTC)

  От оплачиваемых сотрудников Викимедии предлагаете писать гневное письмо или от волонтёров, желающих жить при коммунизме? Zolumov 12:47, 1 августа 2011 (UTC)

  Причем здесь коммунизм? Вы правила Википедии читали? Там сказано под какими лицензиями публикуются ВСЕ без исключения статьи.--Сергей Александрович ^обс 12:58, 1 августа 2011 (UTC)

  В лицензиях написано, что автор не имеет право получать за свой труд деньги? Это уже интересно. Где именно это написано? Zolumov 13:27, 1 августа 2011 (UTC)

  Не уводите разгвор в сторону. Прочитайте сообщение, на которое Вы ответили. Вы зачем-то упомянули коммунизм, хотя речь шла о несовсем ясном механизме лицензирования текста статьи в случае, если исполнитель публикует текст заказчика.--Сергей Александрович ^обс 13:58, 1 августа 2011 (UTC)

  Там не было речи о тексте заказчика. Текст, разумеется, написан автором, заказчик лишь платит за эту работу. Заказчик не предъявляет претензий на авторские права; они принадлежат автору. Никаких проблем я тут не вижу. (Но можно рассмотреть и ситуацию, которая ближе к описываемой Вами.) А вот идея гневного письма меня заинтересовала — одно дело, если его напишут лица, которые сами имеют от Википедии материальную выгоду, другое — если работой за деньги будут возмущаться неоплачиваемые волонтёры. Zolumov 14:21, 1 августа 2011 (UTC)

  В том то и дело, что, в большинстве случаев, заказчик сам даёт текст и просто хочет, чтобы его «опубликовали так, чтобы не удалили». Просмотрите вакансии на Фрилансе.--Сергей Александрович ^обс 14:45, 1 августа 2011 (UTC)

  Если текст публикуется на Фрилансе, то это копивио. Если не публикуется, то слишком сложно выявлять и разбираться — поскольку заказчик претензий на авторские права не предъявит, то и дела, вроде бы, нет. Zolumov 15:04, 1 августа 2011 (UTC)

В тему - всыпьте, пожалуйста люлей участнику Барбарум за самопиар.83.149.3.181 12:47, 1 августа 2011 (UTC)

• Самое забавное, что переодически проскакивают заказы, где работадатель требует обязательного наличия у исполнителя статуса Модератора или Администратора :).-Сергей Александрович ^обс 12:58, 1 августа 2011 (UTC)

  Чем же это забавно? Zolumov 13:30, 1 августа 2011 (UTC)

  Заказчик полагает, что Администраторы и «Модераторы» наделены экстраординарными полномочиями и смогут пролоббировать статью. В большинстве случаев, этому мусору не сможет помочь и сам Джимбо.--Сергей Александрович ^обс 13:58, 1 августа 2011 (UTC)

  Забавно скорее то, что заказчик думает, что администраторы на это могут согласиться. А в том, что созданная администратором (или хотя бы патрулирующим) статья фактически имеет меньше шансов быть удалённой, я особо и не сомневаюсь. --D.bratchuk 14:18, 1 августа 2011 (UTC)

  Если учесть, что в руВики более сотни администраторов (уж не говоря про «модераторов»), то исполнитель может и найтись. Но, често говоря, плохо представляю себе человека, который, в случае простановки шаблона КУ в спамовой статье, будет смотреть её историю и испугается буковки (А), или, тем более, горе-патрулирующего. Если даже статья уже и ушла из Спивска новых статей и даже бала отпатрулирована, то, всё равно, рано или поздно, но кто-нибудь её заметит.--Сергей Александрович ^обс 14:45, 1 августа 2011 (UTC)

  Так ведь совсем недавно была история, в которой студенты сдавали ЕГЭ за других за деньги. Разве контингент этих студентов чем-то отличается от контингента администраторов? Zolumov 14:24, 1 августа 2011 (UTC)

  Но и расплата в случае палева будет страшной. Потерять статус администратора при таких обстоятельствах — это должны очень много предложить. Kobac 14:26, 1 августа 2011 (UTC)

  Формально это не повод для снятия флага :) А вообще, полагаю, расценки администраторов в десятки раз превышают указанные суммы. -- ShinePhantom 16:07, 1 августа 2011 (UTC)

  • Ага, давайте сейчас ещё тему поднимем "А за сколько ты сдашь Википедию?". По моему ничего страшного в заказных статьях нет, если они стимулируют написание нужных и качественных статей. Другое дело не стоит это дело поощрять, потому как при расширении данной "сферы услуг", неизбежно возникнет конфликт интересов а там не далеко и до коррупции, и останутся тогда от Википедии только рожки да ножки...--North Wind 16:18, 1 августа 2011 (UTC)

  Заказные статьи изначально преследуют цель нарушить правила Википедии. Никто не станет платить за размещение нужной и качественнйо статьи, в которой не содержится ни одной рекламной ссылки. Рзумеется, кроме случая с казахской Википедией, но там оплачивается лишь «техническая работа», а не умение обмануть сообщество.--Сергей Александрович ^обс 16:34, 1 августа 2011 (UTC)

  Я думаю, что это не так. Ничтожные суммы денег, которые вроде бы вовлечены в этом случае, ясно показывают, что платят не за нарушение правил, а просто за полчаса работы — и знание этих самых правил. Я не люблю спам, но в оплате нормальных статей о значимых компаниях большого вреда не вижу. Малый вред есть, так как ко всем остальным конфликтам интересов прибавляется ещё этот :-) Викидим 01:31, 2 августа 2011 (UTC)

  Например вот так требуют [1] :). Но бывают и "честные" люди -

Сделаю, но только в том случае, если объект статьи чётко удовлетворет Критериям энциклопедической значимости (ru.wikipedia.org/wiki/ВП:КЗ) или Частным критериям (внизу страницы ссылки). В противном случае – Ваш заказ не может быть исполнен в принципе. Рано или поздно, но статью, нарушающую правила, заметят и удалят. Это может произойти через минуту после создания, а может через год.

Но [2] пиароты намного больше в несколько раз Mistery Spectre 17:00, 1 августа 2011 (UTC)

Ха! :)) Это моё предложение. Разместил для смеха и чтобы заказчик задумался. Стоит ли платить деньги, а потом ждать каждый день номинации на удаление. Гядишь, прочитает правила, побродит по Википедии, и проект получит нового участника :). Судя по 5 минусам в профиле, профессиональные спамеры от моего поста не в восторге :). А если ЧКЗ, ОКЗ и ВП:ВС удовлетворять будет, то почему бы и не заработать? Только я себе слабо представляют такую ситуацию.--Сергей Александрович ^обс 17:36, 1 августа 2011 (UTC)

Почему же? :) Вот статьи о Бузовой и Боне создали представители их пиар-отдела, и статьи здравствуют ныне как значимые и снабжённые аи. Правда мне противен сам факт "удачного" создания статей пиар-агенствами, но это дела не меняет) Mistery Spectre 03:24, 2 августа 2011 (UTC)

• В англовики на эту тему, кстати, понаписано всякого, даже Джимбо своё личное фе высказывал. А вообще, даже банальный «продакт-плейсмент» на одном из самых популярных в мире сайтов в виде короткой, написанной по всем правилам статьи — результат куда как более положительный, чем бездумные спам-статьи, которые пачками идут под нож, ещё и с возможностью позорного (для компании из более чем трёх с половиной человек) занесения в спамлист. Кстати, это может быть «легитимной» причиной запрашивания для этого дела одминов — типа такой объективный критерий опытности. :-) --Illythr (Толк?) 20:36, 1 августа 2011 (UTC)

Правки анонима в статье о Плиеве

Аноним сделал две довольно тенденциозные правки в статье (1, 2). Посмотрел в что говорится в статье Польский поход РККА — там про оккупацию приводятся лишь частные мнения, а про Западную Белоруссию используется термин «передача территории», а не «оккупация». Кто в теме, проверьте, пожалуйста, корректность данных правок. Филатов Алексей 23:57, 30 июля 2011 (UTC)

Александр Леонидович Дворкин

Предлагаю участникам принять участие в обсуждении Александра Леонидовича как эксперта и может ли он выступать как Авторитетный Источник в статьях о религии в целом и "новых религиозных движениях"

Википедия:К оценке источника - Александр Леонидович Дворкин С уважением Atiss 05:44, 30 июля 2011 (UTC)

Звучать ли правде о Карнаже?

• Здравствуйте. Война правок - это неправильно. Рассудите, пожалуйста.
• В статье про онлайн-игру Carnage были намерено искажены некоторые факты. Сделано это для того, чтобы скрыть правду об этом проекте. Несмотря на документальные подтверждения всех фактов, дополняемых в статью, правки продолжаются. *Делается это в рекламных целях - администрации проекта хочется привлекать новых игроков, при этом правду о своем проекте они скрывают всеми силами. Внутри самого проекта за такие слова игроков блокируют и не компенсируют им никакие оплаченные услуги.
• Давайте вместе обсудим некоторые формулировки - и подкрепим их фактами.
• Подробное обсуждение, к которому призываем всех - здесь:

Обсуждение:Carnage (игра) — Эта реплика добавлена участником Wavesaway (о • в)

• Я не знаю причину, по которой закрыта статья обсуждения статьи, поэтому отпишу здесь. Принцип единый для Википедии — представляете авторитетные источники, на их основе пишите раздел (назовите его, к примеру, «Критика»). Если возникает война правок, есть соответствующие механизмы для её разрешения. 217.197.250.170 07:46, 29 июля 2011 (UTC)

Википедия, как инструмент травли

Речь идет о статье Гуцериев, Михаил Сафарбекович. М. Гуцериев попросил убрать из биографии из раздела "Личная жизнь, увлечения" обсуждение обстоятельств смерти его сына, так как это его личная трагедия и трагедия его семьи. Он, как публичный человек, понимает что вся его личная жизнь, по мнению авторов Википедии, подлежит пристальному вниманию и освещению. Но в данном случае, прозвучала просьба в связи с тем, что семья, родственники и близкие люди испытывают боль в связи с произошедшим. Просьба понять и удалить. Виктор Горький 14:35, 28 июля 2011 (UTC)

Информация носит абсолютно нейтральный характер. Наверное, родственников все же печалит смерть близкого человека, а не информационное сообщение о ней в нейтральном тоне. Никаких признаков травли я не вижу. --Erohov 14:57, 28 июля 2011 (UTC)

А не проще магнату купить Русскую Википедию и спокойно удалять не только абзацы, но и статьи о конкурентах? Sergoman 15:12, 28 июля 2011 (UTC)

зачем? нужно просто нанять специалиста «по охране имиджа vip-персон от неблагоприятного воздействия агрессивной информационной среды». — Dnikitin 17:29, 28 июля 2011 (UTC)

Что-то я не понял: статья о Гуцериеве-старшем или младшем? Если о первом — какая тогда разница как погиб его сын? Почему просто не сделать сноску на Газету. Ру? Был сын, умер сын — и сноска. Травли я, правда, тоже не вижу, а вот некоторую бестактность — немного да. Но это лично моё мнение. Кстати, СО статьи со всякими интересными предположениями можно было бы и почистить: здесь не газета «Жизнь». Kobac 15:18, 28 июля 2011 (UTC)

Очистил и выставил на БУ. --94.158.203.103 16:09, 28 июля 2011 (UTC)

Все данные со ссылкой на источник (СМИ, которое в области событий-происшествий вполне авторитетно). Нет никаких причин для удаления. Все вопросы и юридические претензии - к Газете.Ру. --94.158.203.103 16:03, 28 июля 2011 (UTC)

Хотел уж было поправить в статье. Но раз уж мнения разделились, давайте договариваться здесь. Википедия:СОВР#Стороны жизни, не подлежащие огласке указывают: редакторы должны проявлять сдержанность и включать только информацию, которая имеет непосредственное отношение к их известности — явно проблема достоверности причины смерти сына не связана с известностью предпринимателя, скорее наоборот, смерти молодого человека СМИ уделили внимание из-за только из-за известности отца. Далее правило говорит: Википедия — энциклопедия, а не таблоид. Распространять сенсации или служить средством распространения щекотливых сведений о жизни людей — не наше дело. Считаю, что сведения о сыне из статьи необходимо удалить, а если и указывать справочные сведения о семье — то полные (супруга, сыновья, дочь) и без подробностей, не более чем: «сын Чингисхан скончался в 2007 году в возрасте 22-х лет», bezik 16:17, 28 июля 2011 (UTC)

Звучит разумно. В том виде, в каком эта информация изложена в статье, всё равно остаётся непонятным, какое отношение она имеет к деятельности отца. AndyVolykhov ^↔ 16:19, 28 июля 2011 (UTC)

Поддерживаю. Кстати, а сам сын значим вне статьи об отце? Mistery Spectre 16:41, 28 июля 2011 (UTC)

Сам сын по нашим биографическим критериям значим как член совета директоров компании Русский уголь. А для дополнения картины предлагаю участникам, обратившим внимание на тему, ознакомиться со всеми правками коллеги Виктор Горький в статье Гуцериев, Михаил Сафарбекович, как-то нет ощущения, что цели этих правок совпадают с целями проекта. Также ещё раз нужно отметить неуместность оборота «инструмент травли», использованный коллегой. Насчёт же сведений о семье — действительно, давайте так и напишем: "Жена — Имя, дочь — Имя, xxxx года рождения, сын Имя xxxx года рождения, сын Чингисхан скончался в 2007 году в возрасте 22-х лет ^{ссылка на Газета.ру}, bezik 16:47, 28 июля 2011 (UTC)

• Удалить Нужно учесть, что эпизод был освещён в СМИ исключительно в связи с личностью его отца, и ничего особо примечательного в ДТП нет. Не ясно какой смысл в подобной детализации описания личности предпринимателя? Достаточно описать, что Гуцериев имеет столько-то детей, и один сын погиб в таком-то году. Рассуждение об обстоятельствах смерти незначимого для Википедии лица, да ещё и по одним данным да по другим данным, надо убрать. Unregistrated 19:36, 28 июля 2011 (UTC)

  Согласен. --Dmitry Rozhkov 19:37, 28 июля 2011 (UTC)

• Изложить минимум (что сын был и рано умер). Детали (к тому же спорные) о его смерти вроде бы не нужны ни для какой энциклопедической цели. Викидим 19:38, 28 июля 2011 (UTC)

Итог

Сообщество сошлось во мнении, что подробная информация о жизни родственников не должна находиться в статье. Детальная информация об обстоятельствах смерти сына должна быть изложена в статье о сыне, если она будет написана и он будет энциклопедически значим согласно ВП:КЗП (пока значимость не просматривается). Раздел приведён в энциклопедический вид. Виктору Горькому рекомендуется ознакомиться с ВП:НТЗ для избежания возможных нарушений правил при улучшении статей, связанных с М.Гуцериевым Unregistrated 20:15, 28 июля 2011 (UTC)

В Вашей правке неаккуратно, в источниках нет про трагическую гибель в автокатастрофе… А значимость Чингисхана Гуцериева по ВП:КЗП можно просмотреть очень просто — член совета директоров системообразующего предприятия ОАО Русский Уголь, bezik 20:55, 28 июля 2011 (UTC)

Изменил текст на конснсусную формулировку "умер". Викидим 21:02, 28 июля 2011 (UTC)

Хорошо бы на будущее найти источник со сведениями о членстве в совете директоров вне контекста смерти, чтобы это более авторитетно выглядело. --INS Pirat 23:36, 28 июля 2011 (UTC)

В принципе, если у вас есть нетривиальная информация, кроме той, что родился, был членом совета и умер, статью можно написать в любом момент. Исключение членов советов директоров из КЗП я предложу в ближайшее время. Unregistrated 06:16, 29 июля 2011 (UTC)

Почему два-три предложения о родственнике вдруг стали избыточной информацией? СМИ факт и обстоятельства смерти человека заинтересовали в первую очередь потому, что он - родственник М.Гуцериева, поэтому это вполне можно считать важной частью его биографии. Ну вот, например, в статье о Путине (довольно хорошо оберегаемой от неэнциклопедичного мусора), указано, в каком вузе учились его дочери. Убирать? В биографических статьях часто родителям персоны посвящен довольно объемный раздел, где рассказано об их профессии, происхождении и национальности и так далее. Байрон#Cудьба семьи Байрона - удалять? Статьи превратятся в блеклые списки-резюме. --94.158.196.185 07:46, 29 июля 2011 (UTC)

Потому, что Михаил Гуцериев — наш современник, и материалы на основе новостных публикаций с информацией в духе «по сообщениям отказавшегося представиться представителя» могут быть не совсем релевантны для отражения в энциклопедии, по крайней мере, в настоящее время. С другой стороны, если есть надёжные аналитические материалы, рассматривающий обстоятельства как существенный биографический факт, то, наверное, со ссылкой на такой материал можно сообщить об обстоятельствах, но, полагаю, это должен быть именно обобщающий материал, bezik 08:40, 29 июля 2011 (UTC)

В статьях о современниках часто используются новостные публикации, на то они и современники. То, что СМИ не раскрывают свои источники (а делается это очень часто), не делает эти СМИ менее авторитетными, а для ВП:СОВР ничего, кроме авторитетности и проверяемости не требуется в принципе. Например, о расследовании недавно совершенных преступлений как писать будем? Там сплошь и рядом весьма дискредитирующая информация о живущих персонах, взятая из газет. И о жёлтой прессе тут и речи нет. [3],[4](!) --94.158.196.185 10:06, 29 июля 2011 (UTC)

Не доводите до абсурда. Там о дочерях одна строчка, что есть две дочери и они учились там то/ В статье Гуцериеве оставили столько же. Все подробности про дочерей Путина, не связанных с ним должны быть в статьях о них (если они удовлетворят критериям значимости) Unregistrated 09:56, 29 июля 2011 (UTC)

Не удовлетворяют, их уже удаляли. AndyVolykhov ^↔ 10:07, 29 июля 2011 (UTC)

В избранных и хороших статьях раздел о семье достигает иногда немалых размеров Смит,_Марк_Эдвард#Семья. А насчёт дочерей Путина - почему бы не убрать название вуза? Мелкая ведь деталь, к самому Путину прямого отношения не имеющая. Почему в статье о нашем современнике Каддафи не возникает никаких проблем с описанием причин гибели его родственников? --94.158.196.185 10:26, 29 июля 2011 (UTC)

Потому что гибель детей Каддафи прямо связана с его деятельностью. По поводу Марка Смита описывается только эпизоды их совместной жизни, а не отдельные события. Такие вопросы, если вы хотите получить ответы, почему так принто, лучше прямо задавать опытным участникам. А не подначивать обсуждения с имеющимся консенсусом. Unregistrated 11:56, 29 июля 2011 (UTC)

• А если оформить сугубо энциклопедично: «== Семья == * Сын Чингисхан Гуцериев (1985—2007), был членом совета директоров ОАО Русский уголь.», и никто никому ничего... --аимаина хикари 09:40, 29 июля 2011 (UTC)
• (реплика тролля убрана)
  • Как кона вписывается, если с деятельностью отца никак не связана? О каких ещё родственниках Гуцериева вы предлагаете добавить настолько подробную информацию (разные взгляды на непосредственную причину смерти)? В какие ещё статьи о персоналиях вы считаете необходимым внести информацию о причинах смерти детей? Вы в курсе, что есть персоналии с десятками детей? Я уже не говорю про других родственниках. Если можете дать ответы на эnи вопросы оспаривайте итог - мне не жалко. Он подведён исходя из консенсуса участников, который достаточно очевиден из обсуждения Unregistrated 12:01, 29 июля 2011 (UTC)

Дополнительные примеры:

• «Каддафи, Муаммар»: «Другой сын — Сейф аль-Араб проходил обучение в Техническом университете Мюнхена в Германии. Он и трое внуков Каддафи — четырёхмесячная Мастура, трёхлетняя Картаго и двухлетний Саиф (сын дочери), погибли в ночь на 1 мая 2011 года в результате авиаудара ВВС НАТО по его дому в Триполи».
• «Есенин, Сергей Александрович»: «В 1914 году они вступили в гражданский брак. 21 декабря 1914 года Анна Изряднова родила сына, названного Юрием (расстрелян в 1937 году)».
• «Боровик, Генрих Авиэзерович»: «После гибели сына Артёма Г.Боровик возглавляет благотворительный фонд его имени».
• «Бодров, Сергей Владимирович»: «Сын — актёр и кинорежиссёр Сергей Бодров (младший) (1971—2002), пропал без вести в Кармадонском ущелье во время съёмок фильма с рабочим названием „Связной“.»
• «Иван Грозный»: «Иван Иванович (1554—1581), по одной из версий, погибший во время ссоры с отцом, по другой версии[246], умер в результате болезни 19 ноября[247][248]».
• «Сосе Майрик»: «Другой её сын погиб во время резни в Карине».
• «Вальдемар II»: «Его старший сын погиб на охоте».
• «Сталин, Иосиф Виссарионович»: «В 1943 году Яков был застрелен в немецком концентрационном лагере „Заксенхаузен“ при попытке к бегству (либо, доведённый до отчаяния невыносимыми условиями, бросился на проволоку и был застрелен охраной)».
• «Митрофан (Поликарпов)»: «В 1915 году на фронте погиб его сын, прапорщик Владимир Поликарпов».
• «Селус, Фредерик Кортни»: «Ровно через год после смерти Селуса, 4 января 1918 года в бою с немецкой армией во Франции погиб его сын лётчик Фредерик Брюс Хазерли».
• (реплика тролля убрана)

Соглашусь с Zolumov. Краткие упоминания о детях (и о причине гибели наиболее известных из них), вполне к месту в статьях, тем более если о них (детях) нет статей. Sergoman 13:13, 29 июля 2011 (UTC)

Краткую значимую информацию о причине ("в автокатастрофе") я в статье показал (потом кто-то наплевав на итог это убрал) добавил. Во всех представленных статьях нет ни слова о непосредственной медицинской причине смерти, поскольку это незначимо. Прошу вас соблюдать ВП:ПДН. Никого в заблуждение я не ввожу. Вы слишком эмоционально реагируете, не полностью ознакомившись с историей правок и моими аргументеами. Я же написал не вообще о незначимости причирны смерти, а именно о непосредственной медицинской причине.Unregistrated 13:58, 29 июля 2011 (UTC).

Как я понял, М.Гуцериев и его семья скорее могут быть против указания автокатастрофы как причины, а "медицинская причина" - это их же опровержение версии смерти, высказанной в газетах. Так что если абсолютизировать ВП:СОВР (вплоть до игнорирования АИ, если это может предотвратить потенциальный вред вред объекту статьи), то надо было писать именно о "разрыве сердца". Что абсурд, конечно. Ещё я, оказывается, принял версию участника Викидим ([5]) за вашу, так что прошу прощения. --91.201.1.15 15:45, 29 июля 2011 (UTC)

Нет Джимбо на вас. В англовики он самолично удалил бы такое. en:WP:LIVE: Biographies of living persons (BLPs) must be written conservatively and with regard for the subject's privacy. Wikipedia is an encyclopedia, not a tabloid: it is not Wikipedia's job to be sensationalist, or to be the primary vehicle for the spread of titillating claims about people's lives, and the possibility of harm to living subjects must always be considered when exercising editorial judgment. Я не вижу тут предмета для обсуждения. --Ghirla ^-трёп- 16:38, 29 июля 2011 (UTC)

Независимо от того, каков источник "titillating claims"? А если, это, к примеру, The Daily Telegraph или Washington Post? --91.201.1.15 17:34, 29 июля 2011 (UTC)

Ваш вопрос, видимо, риторический: удалённый текст был по ленте.ру, а не Washington Post. Викидим 19:07, 29 июля 2011 (UTC)

А лента.ру уже неавторитетна? Или у нас разные критерии авторитетности для случаев ВП:СОВР и всех остальных? В Washington Post материал примерно того же характера (хоть там и нет мелких деталей). --91.201.1.15 19:27, 29 июля 2011 (UTC)

Я с Вами согласен, что Washington Post схожа с лента.ру, но более аккуратна :-). Викидим 19:54, 29 июля 2011 (UTC)

Уровень авторитетности источника значения не имеет. Позиция Джимбо в том, что мы должны охранять живущих людей от нежелательной для них информации, тем более когда они сами высказываются за её удаление. Бремя доказывания того, что информация в статье абсолютно необходимо для раскрытия ее предмета, лежит на том, кто вносит такой материал. --Ghirla ^-трёп- 20:18, 29 июля 2011 (UTC)

What Would Jimbo Do в этом конкретном случае — ещё никто не знает. В en:WP:BLP трудно вычитать что-то, сильно выходящее за пределы основной его идеи «базовые правила Википедии в статьях о ныне живущих должны выполняться неукоснительно». То, что материал может повредить объекту статьи -это только повод посмотреть, соответствует ли текст базовым правилам. Ну ещё можно временно скрывать что-то на время обсуждения, для перестраховки. Само по себе ВП:СОВР без опоры на другие правила аргументом быть не должно.--91.201.1.35 12:24, 30 июля 2011 (UTC)

Почему? Игнорировать правила только потому, что они вам не нравятся? Едва ли это продуктивный подход. --Ghirla ^-трёп- 15:13, 30 июля 2011 (UTC)

(реплика тролля убрана)

См. Википедия:Консенсус#Исключения. -- Vlsergey 14:33, 30 июля 2011 (UTC)

• В отличие от детей Саддама, здесь совершенно нет нормального материала; причина смерти, например, была изложена в традициях «жёлтой прессы»: но даже в этой прессе родственники утверждают, что умер дома, а мы почему-то писали «в автокатастрофе» по полностью анонимным «источникам». Нельзя статью о современниках писать на основании слухов; олигархи тоже люди и заслуживают подхода по ВП:СОВР. Викидим 19:07, 29 июля 2011 (UTC)

А что, разве не достаточно просьбы ныне живущего человека об удалении некролога по сыну из раздела "Личная жизнь, увлечения" его биографии на ВП? 217.118.66.105 09:16, 30 июля 2011 (UTC)

Не достаточно, смотрите ВП:Протест. Что будет, если каждый начнёт требовать от вики чистить какие либо факты Mistery Spectre 09:36, 30 июля 2011 (UTC)

Смею заметить, что предположения о причинах гибели не являются фактами.Виктор Горький 10:19, 30 июля 2011 (UTC)

(реплика тролля убрана)

Zolumov, да вам следователем работать :) Sergoman 15:54, 30 июля 2011 (UTC)

Совершенно верно, товарищ следователь! Ведь достоверно ничего не известно. А также значимость причин смерти не доказана для энциклопедической справки о Гуцериеве. И Википедия не самая лучшая площадка для обсуждения слуховВиктор Горький 16:34, 30 июля 2011 (UTC)

(реплика тролля убрана)

Заявление Русснефти на сайте Русснефти в данный момент отсутствует. Остались только в кэше поисковиков.Виктор Горький 09:07, 9 августа 2011 (UTC)

Заявления недостаточно, но, как правильно указал Ghirlandajo, сочетание просьбы удалить и незначимости деталей смерти (к тому же оспариваемых) в контексте статьи более чем достаточно для удаления всех упоминаний о сыне (кроме, быть может, имени и факта смерти). Здесь актуальны не ВП:Протест, а ВП:СОВР и обычная цивилизованность. Викидим 19:30, 30 июля 2011 (UTC)

(реплика тролля убрана)

ВП:ПДН никто не отменял. Почему Вы говорите «неизвестно от кого», когда в самом начале явно сказано, кто просит? Я тоже не вижу травли, вижу просьбу отца. Элементарная порядочность и цивилизованность в таком случае требует не писать как факт то, что даже жёлтая пресса пишет с оговоркой "возможно". Выражение «незадокументированная авария» ОРИССным образом выведено из статей, в которых всего-навсего говорится, что московская милиция не подтвердила факт аварии. В таком случае со мной каждый день случается «незарегистрированная авария». Викидим 17:18, 31 июля 2011 (UTC)

В данный момент в статье фигурирует таблоидная формулировка - Другой сын Михаила Гуцериева — Чингиз Гуцериев — скончался дома через некоторое время после незадокументированной аварии своего автомобиля «Феррари» в Москве в 2007 году.Приведите статью в энциклопедический вид. 213.109.19.124 10:56, 31 июля 2011 (UTC)

(реплика тролля убрана)

Тем, что в Гардиан сказано: He apparently died from trauma after possibly crashing his Ferrari (выделено мной), а у нас оба выделенных слова утеряны. Без этих слов - враньё. А с этими словами - явная жёлтая пресса: не знаем, но говорим. Я никак не могу понять всё-таки, почему при (1) явной просьбе родственников (2) явном отсутствии деталей смерти в надёжных АИ (без оговорок типа "возможно" и "записи отсутствуют") (3) явной незначимости обстоятельств смерти сына для деятельности предмета статьи, некоторые участники так настаивают на сохранении текста? Давайте здесь изложим хоть какую-то позитивную аргументацию, почему эти детали важны (но не в духе ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Викидим 17:18, 31 июля 2011 (UTC)

(реплика тролля убрана)

Да, я работаю в пресс-службе М.Гуцериева, но это не значит, что отменяется презумпция добрых намерений. Я считаю, что в биографии на страницах Википедии имеет право находиться только проверенная информация, либо подтверждаемая авторитетными источниками. В случае, если нет документов, подтверждающих ни дтп, ни факт смерти, и человек просит оградить его от негативной информации, можно было бы пойти навстречу, удалить информацию, либо минимизировать, если это принципиальный вопрос, а не ориентироваться на соображения типа "эта информация имеет право находиться в ВП хотя бы потому, что она необычна", ибо так рассуждают журналисты и рекламщики. Эта странная смерть, причины которой нет сейчас возможности обсуждать, не является энциклопедически значимой для биографии М.Гуцериева. Согласно моим представлениям о Википедии, ныне живущий человек не обязан доказывать уважаемым википпедистам, факт того, что негативная информация, размещённая о нем в ВП наносит ему вред.  Желающих продолжить полемику будет только прибавляться, поэтому, будьте так добры, подскажите, куда отправлять официальный запрос на удаление?Виктор Горький 05:39, 1 августа 2011 (UTC)

Если знаете английский напишите Джимбо (можно на его talk в en.wiki), он распорядится удалить. --Ghirla ^-трёп- 06:03, 1 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Виктор Горький! Мне очень жаль, что здесь некоторые участники продемонстировали свою детскость и мелочность. В соответствии с ВП:СОВР, вы можете обратиться на ВП:ЗКА (см. раздел ВП:СОВР#Работа со статьями о себе), или обратиться к администраторам по закрытым каналам (электронная почта), чтобы избежать дальнейших публичных издевательств. Высшей инстанцией, в соответствии с ВП:СОВР#Правовые проблемы является Джимбо. Ваша позиция полностью совпадает с требованиями ВП:СОВР (Спорный материал ... со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения) и на каком-то из уровней должна оказаться успешной. Викидим 06:18, 1 августа 2011 (UTC)

(реплика тролля убрана)

(реплика тролля убрана)

Конечно, мало, ибо действия квалифицируются как диффамация ВП:Консенсус#Исключения, сколько не подтверждай авторитетными источниками. Добавить официальное заявление Русснефти не получится.Виктор Горький 09:07, 9 августа 2011 (UTC)

Тут недавно Жанна Агузарова тоже требовала биографию и национальность из статьи удалить. Не буден ли создан прецедент? Sergoman 06:49, 1 августа 2011 (UTC)

Не будет. Здесь речь идёт не о самой персоналии, а о семье; при этом детали неясны, источники противоречат друг другу. Коротко написать не получится, а длинно непонятно зачем. Как правильно сказал Ghirlandajo, в англовики такая информация вылетела бы с треском, для меня реакция здесь очень загадочна. Викидим 07:10, 1 августа 2011 (UTC)

Почему бы не поступить тогда по предложенному аимаина хикари выше: Сын Чингисхан Гуцериев (1985—2007), был членом совета директоров ОАО Русский уголь, поставить на него ссылки и потихоньку сворачивать обсуждение. Sergoman 07:43, 1 августа 2011 (UTC)

Я - за (по мне, чем короче, тем лучше), но в текст упорно вползает катастрофа. Викидим 09:33, 1 августа 2011 (UTC)

Слушайте, давайте уже начнём рубить правду-матку! Чего мы всё вокруг да около?

Если было ДТП и после него кто-то скончался — должно быть медицинское заключение. Если его нет — скорее всего, кто-то снял трубку, позвонил и очень-очень попросил. Именно на это, как я понимаю, и намекают участники, упорно добавляющие информацию о ДТП.

Проблема в том, что в случае с ДТП, да ещё и с последующим летальным исходом все эти «позвонил и очень-очень попросил» — прямое нарушение УК РФ. По нарушениям УК РФ проводятся расследования, результаты которых передаются в суды, где выносятся приговоры.

Суд был? Приговор есть? Хотя бы обвинение (пусть даже не от официальных органов) есть?

Ну и причём здесь Лужков Гуцериев? У вас, участники внесения подобной информации в статью, ведь нет желания намекнуть на то, что дяденька-олигарх (или кто-то из его подчинённых) нарушая УК РФ порешал вопросы с правоохранителями, правда? Или всё-таки есть? Kobac 11:16, 1 августа 2011 (UTC)

(реплика тролля убрана)

Приведите ссылку на заявление Русснефти.Виктор Горький 09:07, 9 августа 2011 (UTC)

Подсказка из пресс-центра олигарха — это то, что вы сейчас процитировали.)) И это не АИ. Если опираться на Газету. Ру — придётся переносить сюда их сомнения, которые, как я уже написал выше, не очень хорошо пахнут.

Прошу обратить внимание на то, что Виктор Горький пока никак не подтвердил свою связь с Гуцериевым. Никак. Мы верим ему на слово.

То, что факт гибели сына используется для чёрного пиара — думаю, все уже поняли. Зачем нам в этом участвовать? Kobac 12:45, 1 августа 2011 (UTC)

(реплика тролля убрана)

Я бы попросил г-на Золумова не переходить на обсуждение моей личности, кроме того, обращаю внимание, что выражение "чтобы олигарх мог купаться в миллиардах" не соответствует непредвзятой позиции энциклопедиста. Ваше отношение к предмету обсуждения всем понятно. А утверждение "если бы информация была неправильной, они бы опубликовали опровержение" говорит о том, что Вы не работали со СМИ и пытаетесь ввести в заблуждение участников дискуссии. СМИ публикуют опровержение только по требованию, а самостоятельно признавать ошибки и акцентировать на этом внимание не в их правилах. Виктор Горький 15:26, 3 августа 2011 (UTC)

Удаление статьи Насилие

«Поздравляю» википедистов с успешным удалением статьи (Википедия:К удалению/18 июня 2011#Насилие) с 47 интервиками (см. w:en:Violence) и 500 внутренними ссылками ([6]) и 6 годами в руВики!!! Кто напишет заново?--Philip J.1987qazwsx 09:52, 28 июля 2011 (UTC)

Мне непонятен ваш саркастический тон. Если не удосужились привести статью в приемлемый вид, на кого теперь пенять. ВП не обязана годами хранить ориссно-копипастный шлак только на том основании, что у термина много интервик, а переписать статью никто не хочет. Если термин действительно значимый — то вменяемая статья будет создана через короткое время после удаления невменяемой. Что мы, кстати, и наблюдаем в данном случае. --Ghirla ^-трёп- 13:45, 28 июля 2011 (UTC)

Пока только это. Буду продолжать переводить. Кто хочет помочь — помогайте, чем сможете! Йоханн ^{(Обс., вклад)} 10:21, 28 июля 2011 (UTC)

• Может попробую перевести из анВики. Йоханн ^{(Обс., вклад)} 09:57, 28 июля 2011 (UTC)
• На статью «Страх» тоже следует обратить внимание. Там в качестве главного авторитета выступает некий не вызывающий большого доверия научно-популярный автор. Zolumov 15:15, 28 июля 2011 (UTC)

Простановка запросов на карточки

перенесено из соседней темы. — AlexSm 13:58, 28 июля 2011 (UTC)

А меня ужасно раздражают боты, которые в страницах-заглушках из 5 слов проставляют запросы на карточки. Биографий без карточек теперь уже вроде как и не бывает. Кое-кто даже утверждает, что статьи не нужны, достаточно одной карточки. А ведь карточки появились как средство резюмировать содержание длинной статьи для тех, кому-де некогда ее читать. Незаметно происходит глобальное смещение ценностей. Теперь уже не карточка — декоративный придаток к статье известного размера, а текстовая часть — факультативный придаток к карточке. --Ghirla ^-трёп- 09:44, 28 июля 2011 (UTC)

Присоединяюсь. Для биографических статей и еще нескольких видов статей карточки - просто бред. --Erohov 13:21, 28 июля 2011 (UTC)

Согласен. Особенно если всей информации на несколько строчек - приходится почему-то дублировать её ещё раз в карточке, причём выглядит это порой с эстетической точки зрения ужасно: пара абзацев текста, а справа - длинная-предлинная карточк; а если надо поставить в такой статье какой-нибудь навигационный шаблон внизу, то он не влезает (из-за карточки) и помещается только под нею; тогда между текстом и шаблоном образуется большущее пустое место. --VAP+VYK 13:46, 28 июля 2011 (UTC)

Я просил ботовода прекратить автоматическую расстановку запроса карточек на любую свежесозданную статью о персоналии, однако получил ответ "хочу, и буду". Уж если расстановка таких запросов кому-то так необходима, необходимо определить минимальный размер статьи, где проставляется соответствующий шаблон. --Ghirla ^-трёп- 13:49, 28 июля 2011 (UTC)

Последнее, кстати, хорошая идея. Причем, как я понимаю (если что, я в программировании чайник и могу легко ошибиться), осуществляемая добавкой полстрочки кода. --Deinocheirus 15:03, 28 июля 2011 (UTC)

Технически можно и ограничится только большими статьями, однако не думаю, что нужно как-то специально ориентироваться на недостабы, всё же википедия не для них, а для статей, где есть хотя бы три-четыре абзаца текста. К тому же карточка предназначена не только для украшения статьи, но и для облегчения поиска информации, потому думаю, что стабам карточка тоже полезна. — Ivan A. Krestinin 19:03, 28 июля 2011 (UTC)

Карфаген должен быть разрушен? Львова Анастасия 11:54, 28 июля 2011 (UTC)

Вы о чём? --Ghirla ^-трёп- 13:49, 28 июля 2011 (UTC)

Ну, это же классика — звучит речь о чём-либо, неважно, о чём, а в конце добавляется сообщение, в конце каждой речи — одно и тоже, необязательно связанное с исходной темой, для того, чтобы добиться результата, заявленного в сообщении. Конечно, тут некоторая связь есть - в обоих обсуждениях фигурируют неугодившие автоматизированные действия, но Вы разрешите ли вынести обсуждение карточек из обсуждения шаблонов связности куда-нибудь по соседству? Львова Анастасия 13:54, 28 июля 2011 (UTC)

Уже перенесено в отдельную тему. — AlexSm 14:05, 28 июля 2011 (UTC)

Дал ссылку в обсуждении бота на АК:578#Решение и на эту тему. NBS 14:16, 28 июля 2011 (UTC)

• Коль скоро эта тема в очередной раз возникает - отчего бы нам не принять решение о том, что шаблон о необходимости простановки карточки должен быть невидимым и просто помещать статью в специальную служебную категорию? Заполнение карточки - занятие для википедистов с каким-никаким опытом, постороннего пользователя Википедии отправлять заполнять карточку - бесперспективно (в отличие от ситуации с простым дополнением статьи, в которой мы рассчитываем на помощь сколь угодно сторонних людей - и потому шаблоны "заготовка" и т.п. непременно должны быть видимыми). А если кому-то такая оформительская деятельность мила - пусть берёт материал для неё из служебной категории. Андрей Романенко 14:57, 28 июля 2011 (UTC)
  • Почему же, я несколько пару-тройку раз, помогая новичкам спасать их статьи от удаления, видел, как после минимального объяснения what is карточка, достаточно далёкие от компьютеров люди (судя по совершаемым ошибкам оформления) прекрасно справлялись с заполнением карточки. --be-nt-all 15:38, 28 июля 2011 (UTC)
    • Разговор-то не совсем об этом. Видимый шаблон - это шаблон, который призывает к действиям любого читателя статьи, вовсе даже не являющегося автором Википедии: вот слишком короткая статья на интересную тебе тему - отчего б тебе ее не дописать, не добавить картину и т.п. Так вот применительно к карточке мне кажется, что призыв ее заполнить в случайно посещённой статье - заведомо уходит втуне: такой призыв может быть продуктивным только в адрес неплохо разбирающихся в Википедии участников, которым нравится именно такая работа. А новичок, готовый освоить это дело ради спасения собственной статьи, - это совсем другая история. Андрей Романенко 16:12, 28 июля 2011 (UTC)
      • Присоединяюсь к Ghirla и Андрей Романенко в той части, что подобные шаблоны следовало-бы сделать невидимыми. И шаблоны «нет фото» тоже. В сотый раз говорим, а воз и ныне там. И главное, я бы еще с эти мирился, кабы мне предьявили хоть одного википедиста, который видя скажем статью Калливода, Вильгельм засомневался бы в вопросах о том, есть-ли в ней иллюстрации или поставлена-ли тут шаблон карточка ? Есть такой человек? Познакомьте меня с ним пожалуйста. А коли нет - то уберите уже из статей эту... --С уважением, sav 16:39, 28 июля 2011 (UTC)

В самую точку. Шаблон «нет фото» - застарелый абсурд. --Erohov 17:14, 28 июля 2011 (UTC)

Разъяснили. Согласен. Тем более, что, корректное добавление фото к статье (в отличие от простого заполнения карточки) — весьма нетривиальная задача, требующая серьёзного знакомства с принципами работы википедии. --be-nt-all 17:35, 28 июля 2011 (UTC)

• Я считаю, что проблема не только в том, видим ли шаблон. Во-первых, не во всех стабах достаточно информации для хотя бы минимального заполнения карточки (пример — и других данных в этом случае, скорее всего, просто не сохранилось). Во-вторых, в некоторых случаях, когда человек известен в нескольких областях деятельности, специализированный шаблон-карточка может грубо нарушать НТЗ (например: Чернышёв, Аркадий Иванович — в статье о знаменитом хоккейном тренере стоит карточка «Футболист»; специальных карточек для тренеров не существует, но даже если ввести — ставить две карточки с дублированием существенного куска информации?). NBS 18:08, 28 июля 2011 (UTC)

  Проблема двух шаблонов, во многих карточках (например, {{Кинематографист}}) решена предельно просто: карточка не отображает каких-либо признаков конкретной профессии, зато имеет параметр «профессия» в котором можно написать, например «шахтёр, учёный, полководец». У некоторых карточек также есть кастомные параметры, думаю эту практику можно продолжать на другие карточки по мере необходимости. — Ivan A. Krestinin 18:31, 28 июля 2011 (UTC)

  Это проблемы не решает — в каждом роде деятельности есть свои специфические параметры (куда в шаблоне «Кинематографист» у Николая Губенко вписать, что он был министром?). Проблему бы решила полная реформа шаблонов-карточек: все общие данные — в шаблоне «Персона», внутрь которого вставлялись бы все другие специализированные шаблоны, содержащие только узко специальные параметры). NBS 18:55, 28 июля 2011 (UTC)

  Для сложных случаев есть {{Персона}}, isn't it? --be-nt-all 19:02, 28 июля 2011 (UTC)

  В нынешнем виде шаблон {{Персона}} скорее не для сложных случаев, а для случаев, для которых ещё не создано специального шаблона. Посмотрите шаблон {{Футболист}} — как организовать эту информацию, если в статье использовать только шаблон {{Персона}}? NBS 19:23, 28 июля 2011 (UTC)

• Я не люблю длинных карточек, но ... карточки полезны, если информация из Википедии в структурированном виде выдаётся через другие системы (например, показывается на карте). Такое применение в случае персоналий мне пока не известно, но, может, кто другой его знает? Викидим 19:47, 28 июля 2011 (UTC)

  А зачем внешние, есть внутренние, например, механизм категорий существенно опирается на карточки. Из внешних есть, например, templatetiger. — Ivan A. Krestinin 20:24, 28 июля 2011 (UTC)

Простановка запросов на карточки (иже с ними) 2. Проект решения.

Я хочу предложить решить хоть что-нибудь. У меня стойкая уверенность, что это обсуждение в очередной раз закончиться ничем и статьи по прежнему будут изуродованны подобными запросами. Предлагаю следующее: сделать запросы на «нет карточки», «нет иллюстрации» и «сирота» невидимыми (по примеру «нет интервики»), но с видимыми категориями. То есть эта-же инфа будет в статье, но статья (а особенно недостаб) не будет выглядеть, как не пойми-что — какой-то сборник требований. А уже вторым этапом (можете и прямо сейчас — в ветке выше) ломать копья о то, нужно-ли это в принципе. А здесь давайте просто проголосуем за или против (исходя из того, лучше это чем сейчас или хуже, а не из того, как это должно быть в идеале). Лично я За --С уважением, sav 19:02, 28 июля 2011 (UTC)

• За. Еще бы и шаблон «эта статья слишком короткая» сделать невидимым. Йоханн ^{(Обс., вклад)} 19:30, 28 июля 2011 (UTC)
• За. --Erohov 19:32, 28 июля 2011 (UTC)
• За. Решает текущую проблему. Викидим 19:42, 28 июля 2011 (UTC)
• За (но без добавлений, предложенных Йоханном) --be-nt-all 19:44, 28 июля 2011 (UTC)

  Ну и все равно. Йоханн ^{(Обс., вклад)} 19:46, 28 июля 2011 (UTC)

• За --Никитос 19:55, 28 июля 2011 (UTC)
• Не понял опроса, а их эквиваленты: {{rq|infobox}}, {{rq|img}}, {{rq|linkless}} тоже в скрытые отправляем? — Ivan A. Krestinin 20:01, 28 июля 2011 (UTC)
• так там же есть параметр в {{нет карточки}} скрывающий его. --Туча 20:12, 28 июля 2011 (UTC)
• {{rq|img}}, {{rq|linkless}} я думаю тудаже - суть-то в том, что в категории всё указанное в шаблоне будет видно. И повторяю - тут голосуем. --С уважением, sav 20:16, 28 июля 2011 (UTC)
• Против. При всем уважении и понимании возможного неудобства карточек в каких-то статьях, вы забываете что этот механизм используется тематическими проектами. Да, не все из них работают. Но они есть. И локальный вариант шаблона {{нет карточки}} используется сейчас проектом Ракетное оружие. И основное его предназначение показать автору статьи что есть консенсус по оформлению таких статей с использованием конкретного вида карточки. Эта возможность будет утеряна при скрытии шаблона с простановкой невидимой категории. Поэтому просьба не развивать очередную конфликтогенную тему решая частный вопрос глобальными изменениями. Могу напомнить о судьбе похожего вопроса. Текущее голосование не легитимно и потребуется опрос. Боюсь судьба его будет схожей со схожими последствиями. Вопрос не решили, развели тонны флуда и переругались. Sas1975kr 20:22, 28 июля 2011 (UTC)

Видимой категории. ВИДИМОЙ!!!--С уважением, sav 20:29, 28 июля 2011 (UTC)

Категорию как раз нет смысла делать видимой. Она нужна только участникам проекта и ее можно скрыть. А вот само предупреждение нужно... Sas1975kr 20:33, 28 июля 2011 (UTC)

я наверное тупею с годами... --С уважением, sav 20:35, 28 июля 2011 (UTC)

На всякий случай: что такое скрытые категории. Категория «Статьи без шаблонов-карточек» и её подкатегории очевидно являются «неэнциклопедическими» и должны быть скрытыми. — AlexSm 21:04, 28 июля 2011 (UTC)

Коллега! Вот это как раз та логика рассуждений, которую я не могу поддержать. Участникам проекта, посвященного достаточно узкой теме, нужен шаблон, который не нужен читателям Википедии. Понимаете, это переворачивание самой задачи нашей работы с ног на голову. Андрей Романенко 20:53, 28 июля 2011 (UTC)

Я вижу ваше несогласие. Но попробуйте понять и логику моих рассуждений. Речь не только о удобстве читателей. Речь о создании полноценной энциклопедии. Читатели только одна из составляющих. Давайте не забывать о необходимости работы с контентом. Наличие служебных сообщений в конечном счете улучшает контент. Поскольку обращает внимание редакторов на необходимость доработки статьи. Кроме того в некоторых случаях позволяет читателя превратить в редактора. Я согласен с тем, что превращать в самоцель это не нужно. И согласен с тем, что когда такие шаблоны по размеру занимают большую часть статьи это тоже неправильно. Вопрос размеров и местоположения таких шаблонов обсуждаем. По вопросу боту мое мнение что нужно четко разграничить какие шаблоны могут расставляться ботом, какие возможно, при выполнении определенных условий, а какие ни за что не стоит делать. Потому что отнюдь не каждую расстановку шаблона можно доверить боту. Я их проставлял руками на порядка 500 статьях проекта и заняло это если я не ошибаюсь порядка 2-3 недель активной работы. Т.е. если кто-то сильно хочет - проставит и руками, четко понимая куда и что он ставит. --Sas1975kr 08:18, 29 июля 2011 (UTC)

• Против. Шаблон полезен читателям как сигнал о неполноте статьи, ведь карточки, наряду с категориями, являются важнейшими метаданными, и визуализированный запрос карточки в любой статье, где таковая может быть проставлена, важен как для редакторов, так и для читателей, каждый из которых может стать редактором. Причём по собственному опыту могу утверждать, что есть такие читатели-потенциальные редакторы, которые не осмелятся вносить содержательные правки в связный текст, а с удовольствием помогут проекту, заполнив карточку. Возможно, визуализированный запрос сможет привлечь внимание редакторов из иноязычных разделов, не вполне владеющих русским для работы с содержанием статьи, но способных заполнить карточку по интересному им предмету. В этой же связи полалагю, что невидимость {{Нет интервики}} — это плохо. Другое дело, что можно было бы рекомендовать использовать компактный {{rq}}, с указанием параметра topic как более компактного и позволяющего вместить максимум информации о недостатках статей, bezik 21:24, 28 июля 2011 (UTC)

Не надо уравнивать карточки с категориями. Категории обладают отчётливой функциональностью: через них читатель может перейти к другим материалам, которые ему нужны. Карточка - чисто декоративный элемент, в котором нет никакой дополнительной функциональности. Андрей Романенко 21:50, 28 июля 2011 (UTC)

При всем уважении вы подменяете частное общим. По крайней мере по технике карточка является более наглядной. Вплоть до того что в стабе по сути может не быть текста при грамотно составленной и заполненной карточке. Поэтому я бы обсуждал не упразднение карточек как таковых, а вопрос простановку карточек и запроса на их создание в статьях определенной тематики. Sas1975kr 08:23, 29 июля 2011 (UTC)

Служебные категории типа "не заполнена карточка" для читателя никакой функциональности не несет. Редакторы использующие этот механизм, вполне могут пользоваться служебными скрытыми категориями. --Sas1975kr 08:23, 29 июля 2011 (UTC)

Я, конечно, сравнительно новый участник, и, может быть, ещё до конца не понимаю все движущие силы в проекте. Но мне карточки казались декоративным элементом лишь во вторую очередь. Ведь главное в карточке, что её компоненты машинно-читаемы, так как организованы в регулярную структуру, например, автоматически и корректно проставляют те же категории, и даже если сегодня какое-то поле не порождает простановку в категории — то одним изменением шаблона может быть какая-либо новая категория наполнена целиком. Кроме того, роботизированная обработка даже по некатегоризируемым элементам гораздо проще по компонентам карточки, чем со связным текстом, в особенности на русском языке, со всеми его падежами, родами, склонениями, спряжениями. В общем — я как за карточки везде, где это возможно, и за видимый сигнал везде, где карточка может стоять, но ещё не заполнена, против вынесения категорий о незаполненности карточки из скрытых (так как они служебные, не имеют онтологической ценности), bezik 08:55, 29 июля 2011 (UTC)

Андрей, я соглашусь с участником bezik — карточка не является чисто декоративным элементом. Наличие карточек (а также категорий, но у них несколько разные возможности и назначение) позволяет работать с Википедией как с базой данных. И очень удачно, что мы можем сравнительно малыми усилиями обеспечить такую дополнительную функциональность Википедии. Вопроса о том, кого и как нужно информировать об отсутствии карточки в статье, я не касаюсь. Kv75 09:28, 29 июля 2011 (UTC)

Я честно говоря, не понял ваших аргументов. Даже если карточки персоналий (не НП) "позволяют работать с ВП как с базой данных", никто здесь не предлагает отказаться от карточек как явления. Безусловно, в статьях определенного обмена они могут быть полезны. Но не во всех. --Ghirla ^-трёп- 09:49, 29 июля 2011 (UTC)

Я просто отметил неточность в аргументе Андрея. Если вопрос в том, как именно карточки «позволяют работать с ВП как с базой данных», я готов привести примеры. Согласен, в разных типах статей польза различна — от очевидной до весьма сомнительной. При этом я, честно говоря, даже не уверен в том, что карточкам (в идеале) место именно в статьях (а не, скажем, на отдельной вкладке «Карточка»). Впрочем, всё это, согласен, тема не этого обсуждения. Kv75 10:38, 29 июля 2011 (UTC)

Вячеслав, приводите. Но вообще я про роботизацию обработки данных из ВП слышу впервые. Ни в каких правилах Википедии, насколько я понимаю, такая задача не прописана. Если она ставится и для её реализации требуется нечто, что для обычных читателей совершенно не обязательно, то это должно быть предметом отдельных обсуждений с соответствующей корректировкой самых базовых правил. А до тех пор этот аргумент, как мне кажется, идёт мимо сути разговора. Всё равно как если бы про какое-то нововведение говорилось "это для удобства издания Википедии в бумажном виде" - тогда как ни про какое такое издание покамест не договаривались. Андрей Романенко 13:16, 29 июля 2011 (UTC)

Например, я хочу на карте определённого региона нанести все населённые пункты, причём размер кружка зависит от населения этого пункта, а цвет — от времени его основания. С помощью карточек, откуда берутся оба эти параметра, а также координаты, это делается автоматически. Второй пример. Я хочу составить список снукеристов, выигрывавших рейтинговые турниры, с указанием числа этих побед. Для этого мне достаточно категории снукеристов по алфавиту и карточки.

Я понимаю, что удобство обработки данных из ВП никогда в целях Википедии не прописывалось, и что во главу угла такое удобство мы ставить не можем. И этот аргумент, вероятно, преждевременный. Но мне кажется, что с ростом качества ВП задача автоматической обработки данных из неё будет вставать перед пользователями всё чаще, и рано или поздно нам придётся выработать отношение к этому (возможно, даже на уровне базовых правил). А пока я просто заронил идею для обдумывания. Kv75 17:35, 29 июля 2011 (UTC)

Всё это, спору нет, любопытно - но явно это вопрос не сегодняшнего дня и явно это тема для какого-то совершенно отдельного обсуждения, с последующими дополнениями в какие-то правила. И при всём том я не вижу, как это относится к шаблону "Персона" и производным от него, которые и вызывают наибольшие нарекания. Андрей Романенко 22:37, 29 июля 2011 (UTC)

А мои аргументы? Повторюсь, давайте обсуждать карточку Персона и шаблон по ее отсутствию в биографических статьях. Не замахиваясь на все статьи. Причем ИМХО это лучше делать уже в другом разделе. Sas1975kr 07:14, 30 июля 2011 (UTC)

"Карточки, наряду с категориями, являются важнейшими метаданными" - ложное утверждение. Категории существовали в ВП изначально как основа всей системы навигации, карточки же в применении к персоналиям - относительно новое изобретение, польза которого для написания энциклопедии, что является нашей единственной целью, так и не была продемонстрирована. Сторонники всегда прикрываются демагогическими заявлениями непроверяемой степени истинности: "а вдруг кто-то из другого языкового раздела придет именно в русский раздел, чтобы расставлять карточки". Даже если и не придет, невелика потеря. Ставить на одну доску категории и карточки имхо совершенно недопустимо, это reductio ad absurdum. --Ghirla ^-трёп- 09:49, 29 июля 2011 (UTC)

• За. --Dingecs 21:18, 28 июля 2011 (UTC)
• Только За — KPu3uC B Poccuu 03:15, 29 июля 2011 (UTC)
• Против Странное предложение. сначала мы договорились дружно, что подобные категории должны быть скрытыми. Теперь же предлагается сделать ровно наоборот. Учитывая, что категории во многом предназначены и для читателей и для редакторов Википедии, а шаблончики - преимущественно для редакторов, все, как тут уже верно замечено, переворачивается с ног на голову. Т.е. такое возможно в принципе, но не после подобного обсуждения на форуме. -- ShinePhantom 05:29, 29 июля 2011 (UTC)
• Зачем нужны служебные шаблоны в статьях? Чтобы отметить недостатки, присутствующие в этих статьях. Для кого нужны эти шаблоны? Прежде всего для участников проекта, хотя некоторые, вроде сообщения о ненейтральности или отсутствии АИ, вполне себе служат в качестве предупреждения для читателей о том, что со статьёй что-то не так. Но вернёмся к шаблонам-пометкам — они-то как раз предназначены для участников. Тогда вопрос — зачем их делать видимыми для всех? Пользы от призыва «неучастников» (назовём их так) исправлять технические недостатки статьи немного, эти вещи сложны для их понимания, и они могут сделать ещё хуже. Остаются участники, которым в большинстве случаев недостатки статьи и так очевидны без наличия предупреждений на странице. Для тех, кто систематически исправляет технические проблемы, вполне достаточно скрытых служебных категорий. Поэтому я предлагаю радикальное решение — ставить пометки о недостатках на страницу обсуждения статьи — в этом случае будут и овцы целы, и волки сыты — статьи будут успешно включаться в категории по недостаткам, об этих недостатках можно будет почитать на СО статьи, при этом никого не будут раздражать служебные пометки в самих статьях. //Николай Грановский 07:12, 29 июля 2011 (UTC)
  • Обычно на СО мало кто ходит даже из реакторов, поэтому как любой компромисс это не самый лучший вариант. Есть не менее радикальная идея. Поскольку в основном читатели не регистрируются, то можно сделать невидимыми для незарегистрированных пользователей шаблоны, предназначенные для редакторов. Sas1975kr 08:27, 29 июля 2011 (UTC)
• Я не против предложения, но и не вижу большой пользы. Разумнее удалить шаблон с запросом на карточку по аргументам, изложенным здесь. --Ghirla ^-трёп- 09:26, 29 июля 2011 (UTC)
• А я прошу обратить внимание на деятельность одного из участников этой дискуссии по удалению уже проставленных карточек, причём со своеобразным комментарием. Неужели такой правке есть обоснование? 217.197.250.170 07:20, 29 июля 2011 (UTC)

  У нас данный элемент оформления тупо передрали из англовики, где подобные карточки, помнится, не раз удалялись как бессмысленный, не содержащий новой информации, отвлекающий от восприятия лида декор, и даже когда инфобокс был оставлен - то итог был фактически фифти-на фифти с рекомендацией: "there is much in the debate that editors and users of this template would do well to read". Как-то быстро все забывается, теперь уже на такую муру взирают чуть ли не как на священную корову. Ради карточки жертвуют куда более ценными иллюстрациями. Например, физиономия художника считается более значимой, чем единственная репродукция его произведения. Всё это свидетельствует о непонимании того, для чего создан данный проект, в чем состоят его природа и цели. --Ghirla ^-трёп- 09:32, 29 июля 2011 (UTC)

  Вы можете указать, кем и где «физиономия художника считается более значимой, чем единственная репродукция его произведения», если эта репродукция находится в общественном достоянии? Это безусловно непорядок. --Deinocheirus 17:46, 29 июля 2011 (UTC)

• Категории в любом случае должны оставаться скрытыми, поэтому Против. AndyVolykhov ^↔ 09:51, 29 июля 2011 (UTC)
• Против Шаблоны полезны, напоминания тоже; статьи должны соответствовать единому формату и удовлетворять прочим требованиям. Недовольны появлением шаблонов и напоминаний — улучшайте статьи. Zolumov 11:59, 29 июля 2011 (UTC)

  Демагогические заявления вроде "улучшайте статьи" не имеют никого отношения к тому обсуждению, которое ведется на этой странице. Аргумент о том, что статьи-те должны соответствовать некому единому формату, также не валиден, ибо основан на непонимании сути ВП. Исходя из пятого столпа Wikipedia is inconsistent, в этом её отличие от прочих подобных проектов и именно на этой аксиоме построено, в частности, правило en:WP:POINT. --Ghirla ^-трёп- 16:49, 29 июля 2011 (UTC)

  Именно по этому, Ghirla нам, "военным и технарям", нравится быть в Википедии. Нам нравится чтобы было однообразие. И карточки тому очень способствуют. Я надеюсь (со ссылкой на en:WP:POINT), что вы нам в этом не откажете ;). Поэтому не вижу смысла обсуждать вопрос удаления карточек и служебных шаблонов как таковых. А предлагаю открыть новую тему по обсуждению карточки Персона и служебных шаблонов по ее отсутствию в биографических статьях. Sas1975kr 16:57, 29 июля 2011 (UTC)

  А кто покушается на военную технику? Там карточки на месте. --Ghirla ^-трёп- 17:11, 29 июля 2011 (UTC)

  Так потому что обсуждается сейчас общий вопрос, вместо частного. Я понимаю что вызывает ваше возмущение, но предлагаемый вариант решения почему-то затрагивает все статьи. Вот я и прошу вернуться к обсуждению исходной локальной задачи, не замахиваясь на глобальное решение проблем ;) Sas1975kr 17:15, 29 июля 2011 (UTC)

  Все мы, конечно, любим князя Кропоткина, но не до такой степени. Zolumov 14:17, 30 июля 2011 (UTC)

• Против Такие шаблоны ставятся в надежде на улучшение статьи, чтобы их видели люди улучшали. Если статья заполнена такими шаблонами, это говорит о её низком качестве. Без них большинству из таких статей прямая дорога к удалению. А так выигрывается какой-то время и увеличивается шанс на улучшение. Unregistrated 14:11, 29 июля 2011 (UTC)

  Похоже, вы не разобрались, что именно тут обсуждается. Какими шаблонами должна быть заполнена статья, чтобы это свидетельствовало об её низком качестве? Карточками или запросами на карточки? Статьям о персонах без карточек - "прямая дорога к удалению"? С какой стати? Кто санкционировал повсеместное использование таких карточек? Как наличие инфобокса связано с полнотой статьи? Разъясните, что вы хотите сказать и на чем основываетесь, в противном случае ваши замечания не могут быть приняты всерьёз. --Ghirla ^-трёп- 16:53, 29 июля 2011 (UTC)

  • Тьфу ты, я высказался на уровень выше, это должно было идти к шаблонам сирота и т.п. Unregistrated 19:33, 29 июля 2011 (UTC)

• Против всей этой откровенной провокации. Шаблон делать невидимым - означает сделать его практически бесполезным для возможного редактора Википедии. По сути, инициатор сейчас продавливает изменения ради изменений, а не содержательное улучшение Википедии. Qkowlew 09:41, 30 июля 2011 (UTC)

Шаблон и читатель. Пояснение

• Cкрытие/уничтожение шаблонов, информирующих о недоработанности, неполноте, неструктурированности (данное обсуждение затрагивает именно этот аспект) статьи, провоцирует заведомо ложное представление читателя Википедии о завершённости, выверенности соответствующей части Википедии. Разумные люди в первые свои посещения статей Википедии порой ужасаются и возмущаются тому, что в них написано. И выражают своё возмущение: "вот какие там редакторы Википедии - наредактировали, выпустили в свет и теперь такую фигню нам скармливают!". "Читал Википедию. Много пёрся." свежий пример, если вдруг кому ещё не надоело натыкаться в сети на такие мнения. Между прочим, про "хорошую статью" речь. :)
• При наличии же шаблонов о разной степени недоработанности статей читатель более склонен осознавать, что работа ведётся, и что она будет вестись ВСЕГДА.
• Таким образом, будучи проведённым в жизнь, решение sav нанесёт вред Википедии и её читателям, о интересах которых якобы пекутся некоторые участники. :) Qkowlew 09:41, 30 июля 2011 (UTC)

  Я не понял, какое отношение эти рассуждения на вечнозеленые темы имеют к автоматическим запросам на простановку карточки "Персона". Осталось еще показать, что без данной карточки статья в энциклопедии не может считаться "доработанной" или "структурированной". "Читатели статей порой ужасаются и возмущаются тому, что в них написано" - похоже, вы капитально путаете содержание статей с их формой/декоративным оформлением, которое здесь и обсуждается. --Ghirla ^-трёп- 14:33, 30 июля 2011 (UTC)

  Андрей, у меня есть основания считать, что это пост лично против меня, а не борьба за качество Википедии. Потому, не заморачивайтесь им - отвёл человек душу и ладно. А на нарушение ВП:ЭП, ВП:ПДН и переход на личности в этом и предыдущем постах пусть смотрят админы, мне разбираться конкретно с этим человеком не интересно. --С уважением, sav 15:40, 30 июля 2011 (UTC)

• Добавлю от себя. Наличие шаблона о желательности доработки статьи по определённым недостаткам (т.е. шаблон Rq) привлекает внимание не только «штатного» редактора Википедии, но и может подвигнуть простого читателя на соответствующую правку. Упускать такую возможность неразумно. Владимир (обс.) 21:01, 31 июля 2011 (UTC)
  • Очень редкая статья не отмечена словом заготовка и призывом её дополнить. Или мы говорим о возможности привлечь тех, кто с первого раза не понимает? --С уважением, sav 07:36, 1 августа 2011 (UTC)

Шаблоны «Сирота», «изолированная статья» и т.д.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Господа-любители ставить подобные шаблоны, вы перед тем, как-читайте уже что-ли описание к этим шаблонам. Ставятся они в конец статьи (лучше бы даже после категорий, чтоб работать не мешали). Также прошу администраторов, патрулирующих и других опытных участников видя подобные «чудо-шапки» в статьях объяснять участникам их поставивших, что порядок использования шаблонов такой: сначала читаем описание шаблона - потом применяем. Мне уже реально надоело это творчество исправлять. Сегодня за пол часа уже две испохабленные статьи нашел, причем не искал их специально. --С уважением, sav 09:22, 28 июля 2011 (UTC)

Мне казалось, эти шаблоны только боты расставляют.--Cinemantique 09:32, 28 июля 2011 (UTC)

Если изобретете машину времени, то не вопрос. Правки исправленные вами сделали люди в 2007 году. Сейчас этим занимаются боты и работа координируется в рамках проекта связность. Вопросы лучше задавать там. Активные участники этого проекта, если не ошибаюсь Lvova и Rave, можете обратиться к ним напрямую. Sas1975kr 09:36, 28 июля 2011 (UTC)

Алексей, мне очень хочется увидеть извинения за «господ-любителей». Львова Анастасия 11:54, 28 июля 2011 (UTC)

Уж и не знаю, что лично вы подразумеваете под этими словами, но если в вашей голове это означает нечто оскорбительное, то у меня это не так. Ни слово господин, ни слово любитель не несут для меня никакой негативной окраски. Но коли вам так хочется - извольте. --С уважением, sav 16:45, 28 июля 2011 (UTC)

Это подчёркнуто невежливое обращение, Алексей — как «уважаемый» без имени. И это — не извинение, если Вы вообще имеете его в виду под «извольте». Мне противен происходящий наезд; я вижу, Вы считаете его нормальным, поэтому предложение извиниться, безусловно, снимается как бессмысленное. Львова Анастасия 16:48, 28 июля 2011 (UTC)

Хотя я родился в СССР, я не воспринимаю обращения «уважаемый», «господин» и «сударь» как подчёркнуто невежливые. Вполне вежливые обращения, выражающие уважение. Может быть, в советское время, когда наше слово гордое «товарищ» было нам дороже всех красивых слов, так и было. Но то время прошло. А для русских - потомков эмигрантов из Российской империи - оно и не наступало. --Gufido 16:57, 28 июля 2011 (UTC)

Анастасия, я всегда к вам относился сугубо положительно. Не было тут никакого наезда. Еще раз повторяю, если мои слова вами восприняты были как оскорбительные - мне жаль. Ещё мне жаль, что вы сами своими словами разочаровали меня в вашем проекте, коий мне казался состоящим из более корректных персоналий. Знаете, я бы тоже мог на нём свой ник поставить и, наверняка, стал бы в нём не в последней десятке, ибо всегда делал тоже, по возможности, но без лейба. Теперь я не только этого никогда не сделаю, но и чужие статьи боле связывать не стану, при всем к вам уважении. И именно по той-же причине - «противно» (с). --С уважением, sav 17:05, 28 июля 2011 (UTC)

Я не знаю, кто тут «вы», и если и я тоже, то что же я некорректного сказала, но раз уж я тут вовсю извиняюсь от лица участников проекта, то — Алексей, мне крайне жаль, извините нас. Да, мы недостаточно корректны, да, мы воспринимаем Ваши слова как плевок (и продолжаем, впрочем, воспринимать), и реагируем соответствующе. Жаль, что так. Оскорбить, обидеться на реакцию и связать один из аспектов качества с конкретными людьми — поражающая меня цепочка, но я не думаю, что могу реально влиять на подобные ситуации, и мне, повторюсь, остаётся лишь извиняться, раз так получается. Львова Анастасия 17:14, 28 июля 2011 (UTC)

По обоюдному согласию конфликт не состоялся. А самое забавное в нем то, что я не подразумевал заглавным постом участников проекта связность, а когда писал - полагал, что таким образом (расстановкой шаблонов, включая совсем бестолковые -вроде нет карточки или нет фото - см. тему выше) накручивают правки те, кто иначе этого сделать не в состоянии. --С уважением, sav 17:30, 28 июля 2011 (UTC)

Обсуждение ботопростановки запросов на карточки выделено в отдельную тему. — AlexSm 13:58, 28 июля 2011 (UTC)

• О, Schekinov Alexey Victorovich, занимающий почётное восьмое место среди всея РуВики по количеству статей-сирот, на которые ссылок совсем нет, не проще ли будет не заниматься размещением упомянутых шаблонов покрасивше, а делать сразу так, чтобы они убирались из статей роботами, как и ставились, благо этого достигнуть весьма просто — достаточно ссылке одной появиться на каждую из них из любой статьи прочей. И не надоест подобное исправление никогда, ибо в каждом случае места для ссылки такой поиск — задача интересная зело и нетривиальная весьма. Навскидку, скажем, сия статья недописанная авторства вашего потеряет шаблон, вам взгляд терзающий, как только вы в соседней статье её упомянете к месту, добавив список деревень, общину составляющих. Ежели трудности возникнут или вопросы какие - прямо ко мне обращайтесь, отвечу с удовольствием превеликим. --Rave, владелец одного из трёх ботов, расставляющих обсуждаемые шаблоны, 12:03, 28 июля 2011 (UTC)

Уже много раз возникал этот холивор. Господа из проекта Связность, ваша "связность" - это средство, а не цель. Если человек написал статью, то это гораздо важнее, чем то, откуда на нее ведет внутренняя ссылка. Потому что эту статью выдаст Гугл в топе выдачи - и все, кому нужно прочесть именно про Анхольт (Дренте), невозбранно про него прочтут. Рассматриваю ссылку на список статей-сирот как нарушение ВП:НО в адрес участника - можете считать это официальным предупреждением. Андрей Романенко 12:48, 28 июля 2011 (UTC)

Это, конечно, средство, а не цель, так же как, к примеру, патрулирование, карточки-инфобоксы или правило трёх откатов, и возводить в абсолют его незачем, но и пренебрегать хорошим средством не стоит. --Deinocheirus 12:56, 28 июля 2011 (UTC)

Да, действительно, не в первый раз вижу эту картину :) В то время, как в украиноязычном и двух белорусских разделах проект просто работает, тут могут сначала устроить головомойку за позицию шаблонов, а потом — головомойку за то, что три года назад позиция шаблонов была другой, а потом — предупреждение всему проекту, в количестве семидесяти человек. Извините нас, что уж тут сказать, все семь десятков. Львова Анастасия 12:58, 28 июля 2011 (UTC)

Предупреждение не проекту из семидесяти человек - а любому участнику, попрекающему другого участника невесть чем. Участник пишет статьи. Это - основная деятельность. Деятельность тех, кто расставляет шаблоны, тоже имеет смысл, но прежде всего должна протекать таким образом, чтобы участнику, пишущему статьи, не мешать. А предъявлять этому участнику претензии, что он не пошёл в соседние статьи и не поставил там отсылки (в том числе совершенно необязательные и ненужные), - нарушение ВП:НО. За упорствование в подобных нарушениях я могу и блокировку применить. Андрей Романенко 13:05, 28 июля 2011 (UTC)

Во-первых, проект «Связность» не приветствует необязательные и ненужные отсылки, и я к их созданию никогда не призывал. Во-вторых, мой опыт работы показывает, что «статьи-сироты» образуют в рувики этакий «чулан» из двадцати тысяч статей, куда из википедистов никто не захаживает, и, как следствие, не дорабатывает. То, что статья — «сирота», часто говорит либо о недостаточной проработанности соответствующей темы (например, есть куча «статей-сирот» о деревнях, на которые уместно было бы сослаться из ещё не написанных статей о сельсоветах), либо о незначимости статьи, либо о других с ней проблемах. Скажем, попадаются такие статьи, как Литературные группы России — вы о такой знали? (upd: Как минимум, знали. Не заметил сразу в истории вашу правку от 2006 года. --Rave 14:04, 28 июля 2011 (UTC)) Буду благодарен, если вы это доработаете. По моему опыту, простановка ссылки на «статью-сироту», как правило, привлекает внимание участников, которые часто или дорабатывают её, или выставляют на удаление по тем или иным причинам. Пример: вот начатая вами статья 2008 года, которая осталась сиротой до сих пор и в которую пришёл один участник из списка новых статей в день создания, а далее правили её только боты; а вот — статья примерно той же тематики (у них общая категория есть), которая создана даже чуть позже, чем первая, тоже была сиротой, но потом она была привязана, и с тех пор её немного улучшили два участника, она имеет почти вдвое больше посещений в месяц (сравнивал выборочно по февралю 2011 года), да и выглядит посимпатичней. Цель моего первого ответа в этой теме — отреагировать на необоснованную, на мой взгляд, претензию, и, пользуясь случаем, привлечь внимание к проблеме «статей-сирот», лучшим решением которой всегда было и остаётся создание такой культуры написания статей, когда новая статья перестаёт быть сиротой ещё до создания. --Rave 13:47, 28 июля 2011 (UTC)

Мне нравится это сопоставление: начатая мною статья - о редакторе музыкальной газеты и "статья примерно той же тематики" - о председателе Национального конвента, то есть главе законодательной власти во Франции: отчего бы, в самом деле, второй персоналией интересуется вдвое больше пользователей? Ах, наверно, потому, что на вторую имеются шесть внутренних ссылок! Вам самому-то не смешно? (Это не говоря о том, что я-то свой стаб с нуля написал, а не из ЭСБЕ скопировал.) Ещё к проекту "связность" эта самая начатая мною статья имеет, к слову, то отношение, что благодаря ей-то и перестала быть сиротой соседняя статья. И вот характерно, что опять и снова разговоры о том, что нужны внутренние ссылки, мгновенно перетекают в разговор о том, что автор, разгильдяй такой, их не расставляет. Каждый занят тем, чем может и что считает для себя более важным. И у Вас нет никакого права "привлекать внимание" к той проблеме, которую считаете важной лично Вы, за счёт попрёков в адрес тех, кто считает важным что-либо другое. Андрей Романенко 14:28, 28 июля 2011 (UTC)

Андрей, что же выходит что такой список - [7] тоже нарушает ВП:НО в пункте "Ссылки на статьи в Википедии или на внешние источники, посвящённые тем или иным определённо отрицательным явлениям, если эти ссылки проставлены таким образом, чтобы напрямую связать эти явления с данным участником (например, «Вам, %username%, следует ознакомиться...» )."? За годы существования проекта никто раньше его ни в чем таком не обвинял. Тем более, что в данном случае, это скорее как ответ на "Сегодня за пол часа уже две испохабленные статьи нашел, причем не искал их специально" - чтобы участнику больше не пришлось искать такие статьи, тратя на это время. Предупреждение не логично в данном случае. Хотя, конечно, обе стороны излишне язвительны в своих репликах. -- ShinePhantom 13:03, 28 июля 2011 (UTC)

Ура!!! Я на 776-ом месте!!! (откровенно смеюсь над этим списком) Йоханн ^{(Обс., вклад)} 17:28, 28 июля 2011 (UTC)

А чего ж - нарушает. Никакой пользы для работы проекта "Связность" в таком списке нет - и используется этот список, насколько я понимаю, только для того, чтобы попрекать участников, которые регулярно создают статьи. Я, правда, не совсем понимаю, каким образом возможно потребовать удаления этого списка, поскольку он генерируется на тулсервере. Андрей Романенко 13:09, 28 июля 2011 (UTC)

Тема началась с обвинения в отсутствующих нарушениях по невнимательности топикстартера, продолжилась широким предупреждением, а теперь — и откровенным предположением злых намерений, согласно которому оказывается немыслимо предположить, что сами участники могут быть заинтересованы в поиске собственных статей для улучшения посещаемости. А потом будут припоминаться как нечто неслыханное острые реакции участников проекта, тратящих часа по полтора ежедневно на проект и получающие такие плевки. Остановитесь хоть на текущем уровне обвинений, что ли, в этот раз, пожалуйста. Львова Анастасия 13:19, 28 июля 2011 (UTC)

Ну так давайте спросим у самих участников. Если хоть один из участников, находящихся в top-20 этого списка, подтвердит, что ему такая возможность проверить связность собственных статей нужна и он ею пользуется или намерен пользоваться, - быть по сему, а если нет - то страницу под нож. Андрей Романенко 13:36, 28 июля 2011 (UTC)

Дело в том, Андрей, что мы больше, чем Вы, разговаривали с участниками о данном инструменте, и точно знаем, что им пользуются. Кто там при этом в топ-20, и откуда Вы решили, что топ-20 важнее остальных нескольких тысяч — я не знаю. Львова Анастасия 13:38, 28 июля 2011 (UTC)

Первые двадцать участников «важнее» остальных хотя бы потому, что их авторству принадлежит примерно каждая пятая статья-сирота. Если бы участники из топ-20 пользовались этой страницей, то их бы там не было (и я в обозримом прошлом, рассказав участнику про этот список, наблюдал, как он саморучно попривязал все свои полторы сотни «сирот»). Конкретно обсуждаемая страница «сироты по авторам» полезна тем, что авторы, как правило, пишут блоки статей-сирот в одной тематике (навскидку — метеориты, ЭСБЕ, Бангладеш, литераторы, нефть и газ), а значит, статьи легче связываются: можно перевязать их между собой, можно чуть проработать тему, и привязать все вместе, и так далее. О способах и приёмах подобной работы я готов дискутировать, и я разделяю мнение основателя проекта: «Это трудно, интересно и надолго». --Rave 13:55, 28 июля 2011 (UTC)

У вас соседний инструмент - сортировка несвязанных статей по категориям. Отчего для облегчения работы по связыванию изолированных статей друг с другом (допустим, что это легче и эффективнее, хотя сомнения есть) целесообразно пользоваться списками этих статей по авторам, а не напрямую по темам? Без обоснования этого тезиса оправданность списка по авторам не выглядит очевидной. Андрей Романенко 15:04, 28 июля 2011 (UTC)

Как уже говорилось ранее, список сирот по авторам пригождается авторам. А ещё, как показывает Рейв, он пригождается не авторам, и нет никакого значения, почему неавтору он оказывается удобнее, чем соседний инструмент. Львова Анастасия 15:28, 28 июля 2011 (UTC)

Пока ни одного живого автора, которому этот список пригождается, я не вижу. Когда увижу - эту тему можно будет продолжить. Пока я вижу только использование этого инструмента для нарушения ВП:НО (причём вижу, как Вы, может быть, помните, не в первый раз) - и нахожу, что для таких нарушений этот инструмент идеально удобен, а обоснования его удобства для иных целей нахожу совершенно неубедительными. Андрей Романенко 16:16, 28 июля 2011 (UTC)

В этой теме есть и другие реплики насчёт ошибочности Вашей оценки, не только мои да Рейва, просто Вы их игнорируете. С удовольствием соглашаюсь не переубеждать далее — действительно, не в первый раз этот спор. Львова Анастасия 16:22, 28 июля 2011 (UTC)

Обсуждение_участника:Alex717#Изолированные статьи. Очень благодарен этому участнику. --Rave 17:56, 28 июля 2011 (UTC)

Свежий пример, опровергающий ваше голословное вследствие незнания утверждение: вот список, вот результат работы с ним. Итого после следующего обновления список сократится с 407 до примерно 350 пунктов. --Rave 13:22, 28 июля 2011 (UTC)

Разъясните мне, пожалуйста, что́ именно здесь опровергается. Из предыдущей реплики участницы Lvova я понял дело так, что сами "герои" этого списка изучают его и работают над "ошибками". Вы же ссылаетесь на Вашу собственную работу по установлению связей между статьями. Отчего при этом исходным материалом для Вашей работы по расстановке внутренних ссылок является список изолированных статей, созданных данным участником? В чём необходимость сокращения именно этого списка (изолированные статьи, созданные данным участником), а не списка изолированных статей вообще? Андрей Романенко 13:34, 28 июля 2011 (UTC)

Так получилось, что на этот вопрос я ответил чуть выше. Тезисно: списки используются (пусть даже, если не самими авторами) и полезны, так как облегчают работу по связыванию «сирот» за счёт ряда эффектов. Сокращение «именно этого списка» приводит к сокращению общего количества статей за счёт меньших усилий.--Rave 13:58, 28 июля 2011 (UTC)

P.S. Опровергается, собственно, ваша реплика «используется этот список, насколько я понимаю, только для того, чтобы попрекать участников, которые регулярно создают статьи». --Rave 14:00, 28 июля 2011 (UTC)

Несвязанная статья — напрасный труд. Она очень редко посещается. От нее мало пользы. Её очень трудно найти, даже если нужно (единственный способ найти — знать точное название статьи, но оно не всегда очеведно). Так что исключение статей-сирот очень важная вещь.Bigfrol 13:30, 28 июля 2011 (UTC)

Для того, чтобы сделать совершенно справедливое последнее замечание, - не было никакой необходимости в первом замечании, абсолютно ни на чем не основанном. Андрей Романенко 13:34, 28 июля 2011 (UTC)

Предпоследнее предложение там тоже ложное: найти статью-сироту поиском не сложнее, чем любую другую. — AlexSm 14:14, 28 июля 2011 (UTC)

• Частичное решение (по старым шаблонам): Википедия:Запросы к ботоводам#Перемещение шаблона. Андрей Романенко 13:20, 28 июля 2011 (UTC)
• Не совсем понимаю, почему эта тема, созданная по недоразумению (кстати, по-хорошему автор темы мог бы извиниться и перенести её к себе на СО) до сих пор продолжается: насколько я знаю, участники проекта «Связность» не занимаются настойчивым преследованием авторов статей, ссылка на список статей-сирот вряд ли является нарушением ВП:НО, а стиль этой реплики участника Rave вполне можно было обсудить на СО участника, а не на форуме. — AlexSm 14:14, 28 июля 2011 (UTC)
• Кстати, ни статья «Собака» не ссылается на статью «Поп», ни наоборот. Какой шаблон применить в данном случае? Zolumov Zolumov 15:09, 28 июля 2011 (UTC)

Два Zolumovа в одном разделе это уже перебор :) Sergoman 15:22, 28 июля 2011 (UTC)

Одного ликвидировал. Zolumov 15:31, 28 июля 2011 (UTC)

Вмешаюсь, как «абсолютное большинство» проекта Связность в be.wiki :) (просто я там практически одна этим занимаюсь). Скажу я только за себя. Список изолированных статей очень помогает, и по вышеназванным причинам, но в том числе и хотя бы для разнообразия. Привязывание, категоризация, викификация — это чрезвычайно интересная, увлекательная и нужная работа. При этом она же весьма нудная, методичная, кропотливая и упорная, работа, которой не видно конца и края. Иногда я работала над привязыванием статей буквально по 14 часов подряд, но все силы возвращались ко мне в тот же момент, когда я видела в обновлённой статистике минус 400 изолированных статей и минус 25 авторов за сутки. Для того, чтобы хоть как-то разнообразить эти часы работы, я в один день привязывала по 5 статей из каждой категории, в другой день под раздачу попадали статьи авторов из последней десятки (чтобы они ушли из рейтинга), в третий день — я боролась с топом авторов, чтобы, например, осталось менее 10 авторов с количеством изолированных статей больше определённого порога. Благодаря разным статистикам на тулсервере, работа у меня была одинаковая, а дни различные. Так что если кому-нибудь не нравится эта статистика, в принципе туда можно и не заглядывать. А «тыкать» в неё кого-то носом участники проекта Связность, как правило, не практикуют, им просто некогда, потому что они работают.--Хомелка  :) / обс 15:53, 28 июля 2011 (UTC)

• Не охота всю эту ветку перечитывать, тем более, что мысль потерялась. Повторяю еще раз: этот шаблон ставиться внизу страницы. Точка. Что до реплики Rave, то, по большому секрету, я не только там восьмое место занимаю, но и еще кое где, да и связанных мною сирот много больше, чем сирот написанных мною. Что-же до межпроектных ссылок, то тут наверное счёт несколькими тысячами, причем имеются ввиду не только ссылки с википедии или на неё. И то, как на просьбу следовать инструкции шаблона отреагировали участники проекта связность меня, по правде сказать удивило. Больше ни одной сироты не свяжу. Не хочу. И, в свете этого, поздравляю вас господа, вы очень продуктивно и полезно для связности отписались в этом топике. Возможно, это заставит вас иной раз выбирать выражения. Точка2.--С уважением, sav 16:23, 28 июля 2011 (UTC)

  Вам ответили почти сразу же: увиденный Вами шаблон был поставлен в 2007, когда в его документации было написано «устанавливается в верхней части статьи». Таким образом, грубые выпады в адрес участников проекта «Связность» были изначально основаны на недоразумении.— AlexSm 16:40, 28 июля 2011 (UTC)

  О каких грубых выпадах речь? --С уважением, sav 16:50, 28 июля 2011 (UTC)

  Вам уже ответили выше; очень жаль, что опытный участник до сих пор считает подобное начало дискусии нормальным. — AlexSm 16:59, 28 июля 2011 (UTC)

• Это само по себе верно: недоразумение имело место. Но из последующей беседы мы вынесли, мне кажется, отчётливое представление о том, как участники проекта «Связность» представляют себе иерархию ценностей проекта. При том, что им, как знатным ботоводам, ничего не стоило просто перенести этот старый шаблон с верха страницы в её низ - хоть год назад, хоть сейчас при очередном возникновении этой темы. Преимущественная модальность ответов - "сам дурак". И это весьма поучительно. Андрей Романенко 16:53, 28 июля 2011 (UTC)

  Ещё раз: резкую ответную реплику Вы полне могли обсудить на СО участника. В случае необходимости можно было начать отдельную тему. Продолжение темы, созданной вот так, в любом случае ни к чему конструктивному не приведёт. — AlexSm 16:59, 28 июля 2011 (UTC)

  От имени всех семидесяти ещё раз приношу извинения. К сожалению, боюсь быть неверно понятой, если ещё раз повторюсь насчёт возможных проблем при переносе шаблонов и дополнительных объяснений, почему на ненаказуемый и незаслуженный ушат грязи активным участникам проекта столь сложно оставаться ягнятами. Львова Анастасия 17:01, 28 июля 2011 (UTC)

Итог

С сожалением приходится констатировать, что большинство активных участников дискуссии в очередной раз проявили в ней свои слабости: поспешные и резкие заключения при недостаточном изучении материалов, склонность к отповедям «напрямоту» без сочувствия к собеседнику, негативные предубеждения к намерениям оппонентов. Лучше эту секцию закрыть, думаю, каждый уже понял, где он был неправ и сделал выводы на будущее. --Dmitry Rozhkov 17:36, 28 июля 2011 (UTC)

Дмитрий меня опередил. Присоединяюсь к нему. И прошу всех уважаемых мной участников дискуссии прекратить ее. Мне очень жаль видеть, что обсуждение технического вопроса превратилось во взаимный обмен обвинениями. Конструктива дальнейшее продолжение дискуссии не принесет. Если у кого-то к кому-то остались какие-то вопросы просьба продолжать в другом разделе, еще лучше на ЛС. Создание статей, пусть и сирот улучшает контент. Контроль связности и связывание статей тоже контент улучшает. Давайте не обмениваться обвинениями, а заниматься улучшением контента. Ведь мы собственно ради этого здесь... Sas1975kr 17:44, 28 июля 2011 (UTC)

Полностью согласен с высказанными в итоге мнениями. Но сама проблема - ставить ли шаблон, как и куда - осталась. Может быть, подвести итог и по основному вопросу? --Erohov 23:55, 28 июля 2011 (UTC)

• Не только не осталась, её и не было: он ставится внизу страницы. KPu3uC B Poccuu 03:51, 29 июля 2011 (UTC)
• Странный итог. Почему нет итога по содержанию дискуссии? Zolumov 12:18, 29 июля 2011 (UTC)
• Кабы не явно слизанный материал в статье Позитивизм Огюста Конта, то статья Конгрив, Ричард была-бы сиротой, и получать бы мне за неё пинки от господина Rave носящего титул администратора. И ничего, что эта статья ссылается на английскую, французскую, португальскую википедии (поднимая тем непаханну тематику, указывающую что нужно написать и в будущем будущая являться связующей нитью), а также на английскую и русскую Викитеку, а последняя на неё, притом то, что и и саму эту статью создал в Викитеке ваш покорный слуга - тоже никого не волнует, а уж говорить о том, что в рунете, в настоящее время это наиболее полная биография (ну нет конкурентов дальше копивио из ЭСБЕ) этой персоналии тоже не стоит. Заморачиваться мелочами вроде того, что под эту статью был создан дизамбинг Конгрив и худо бедно связан тоже лишнее. Совсем смешно кичиться простановкой ничего для связности не значащих вещей, якобы для продвижения фамилии вроде этой или этой. И уж вообще никак к википедии не относится подобная деятельность - какаяж это связность, тем более, что сделавший не присягнул на преданность поставив свой ник на странице пректа... Давайте его попинаем... Ах-да, забыли совсем... в гигантском нечитабельном копирайте ему таки удалось ссылочку присунуть... ну пусть пока живёт... но пусть помнит - наш чудо-список всегда наготове и мы всегда им готовы дать по башке любому, кто покусится ... --С уважением, sav 15:31, 30 июля 2011 (UTC)

  «покусится»? --Rave 06:32, 1 августа 2011 (UTC)

  Рад, что вы обратили внимание на самый важный фрагмент - включение, для красного словца, цитаты из бессмертных «12 стульев». Приятно, когда к твоим речам относятся с таким вниманием... Спасибо, очень лестно. --С уважением, sav 07:31, 1 августа 2011 (UTC)

  Никто не говорил, что Вы ничего не делаете. Рейв был излишне резок, причины того, почему это так, были объяснены, извинения были принесены — так хватит уже. Львова Анастасия 07:34, 1 августа 2011 (UTC)

  Хорошо, только, пожалуйста, попросите товарища по проекту выражать неприязнь ко мне путём нарушения ВП:ЭП, ВП:ПДН и переходы на личности так, чтобы это не вредило Википедии в целом (см. топик выше). Остальное я от столичного жителя как-нибудь стерплю. --С уважением, sav 09:12, 1 августа 2011 (UTC)

  Успокойтесь. --Rave 09:16, 1 августа 2011 (UTC)

  Я не только спокоен, но даже спать хочу - со мнены пришёл. И, как впрочем было и в начале этой (закрытой) ветки, речь не про вас. «Пойду приму... забудусь сном...» (с)-МиМ). --С уважением, sav 09:37, 1 августа 2011 (UTC)

Удаление шаблона Войны XX века

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Довожу до сведения участников, что шаблон выставлен на удаление. Sergoman 08:23, 28 июля 2011 (UTC)

И что? Масса чего выставляется ежедневно на удаление. Вы намерены о каждой номинации объявлять на форуме или только о тех, которые вам не по душе? Попытки внутреннего спама с целью оказать влияние на результат обсуждения должны караться. Ведь из-за попустительства администраторов такие манипуляции в последнее время наблюдаются сплошь и рядом. --Ghirla ^-трёп- 09:03, 28 июля 2011 (UTC)

Не вижу проблемы; я благодаря этому анонсу высказался за удаление :-). Привлечь общее внимание к нескольким навигационным шаблонам, каждый из которых гораздо длиннее средней статьи, очень полезно. Викидим 09:07, 28 июля 2011 (UTC)

Ghirlandajo, поверьте я ничего не имею против вас, в отличие от вашей сегодняшней номинации. Sergoman 10:07, 28 июля 2011 (UTC)

И по прозвучавшим угрозам. Т.е. попытки спасти шаблон должны караться? Какое наказание тогда можно придумать за попытку убрать из очень большого количества статей шаблон, содержащий легко доступные для читателей ссылки и логично завершающий статьи о войнах, нарушающую ВП:НДА, ВП:УС и просто здравый смысл. Sergoman 11:32, 28 июля 2011 (UTC)

оповестили и ладно, обсуждать тут нечего. -- ShinePhantom 13:04, 28 июля 2011 (UTC)

Этичность реплик участника Unregistrated

вот тут Считаю реплики участника Unregistrated (безотносительно к необходимости удаления статьи) не вполне этичными. Оправдывать свои высказывания правилом "содержимое википедии может вызвать у вас протест" - уже как-то совсем странно. Lantse 22:08, 26 июля 2011 (UTC)

• Сторонний комментарий. Полагаю, что учётную запись User:Unregistrated следует мягко заблокировать за вводящие в заблуждение имя учётной записи (участник всё же зарегистрирован, а в некоторых вик (например, в луркоморье) работает спец.расширение позволяющее анонимный участникам скрывать свой IP под подобными именами) с предоставлением возможности переименования или регистрации иной учётной записи. P.S. Я понимаю, что unregistered ~= unregistrated (с другой стороны весьма похоже на нем./ит. вариант), но при быстром чтении не сразу можно заметить разницу. Alex Spade 09:32, 27 июля 2011 (UTC)
  • Если она нарушает правила, готов обсудить смену имени, для меня это не принципиально Unregistrated 07:59, 28 июля 2011 (UTC)
• За то, что медаль «За боевые заслуги» названа в ходе обсуждения уменьшительно — медалька? Может, и неуместно, наверное, и ненейтрально (в статье, конечно, такое написать нельзя), но явно ничего неэтичного по отношению к участникам, bezik 09:45, 27 июля 2011 (UTC)

  Не уменьшительно, а пренебрежительно!Bigfrol 09:50, 27 июля 2011 (UTC)

  … не обязательно, см. уменьшительная форма, bezik 10:46, 27 июля 2011 (UTC)

  Ну - в контексте "Просто деятель подполья, не руководитель. Ничем не примечателен. Награждён медалькой. Скорее всего пара публикаций сделана и соображений "Ну надо же найти на деревню героя" заметно, что это не уменьшительная форма. Скорее это презрение. Saint Johann ^{(Обс., вклад)} 10:50, 27 июля 2011 (UTC)

• Правило об этичности говорит о неэтичном поведении по отношению к другим участникам Википедии. Если бы Unregistrated вас назвал медалькой, был бы предмет для разбирательства, а так - обсуждать здесь нечего. --lite 13:41, 27 июля 2011 (UTC)

• Неужели? Значит, на обсуждении к удалению предмет статьи можно характеризовать любыми словами, в том числе оскорбительными? Вообще-то я это уже заметила, но, по-моему, правила в этом отношении надо менять. Но это уже второй вопрос. Мне в данной ситуации не нравится, что участник называет свои реплики «содержимым википедии, которое может вызвать у вас протест». Lantse 15:00, 27 июля 2011 (UTC)
• То есть что попало можно писать, если речь про персону статьи? Типа: «эта статья про урода и дебила, удалить». Нормально, да? Выражать презрение «за глаза» — это в чём-то хуже, чем прямое оскорбление. Представьте, что вы говорите воевавшему человеку про его «медальки» в лицо, просто представьте. Этичность не может разделяться по признаку "участник/неучастник википедии", это уже не этичность. --Das steinerne Herz 21:00, 27 июля 2011 (UTC)

• Я думаю, что участник выбрал не самые лучшие слова. Технически, правил Википедии он не переступил (мы не должны плохо говорить друг о друге, говорить плохо о предмете статьи мы должны иметь право - и имеем его). Это не значит, что такой возможностью можно злоупотреблять, на это есть ВП:НЕФОРУМВП:НЕТРИБУНА; мы здесь не для нагнетания эмоций, а для написания энциклопедии. Я применяю ВП:ПДН и надеюсь, что Unregistrated больше так делать не будет. На мой взгляд, проблема слишком мелкая, чтобы из одного случая раздувать большое пламя. Викидим 21:41, 27 июля 2011 (UTC)

• В случае систематических реплик такого рода - наверное можно говорить о нарушении ВП:НЕТРИБУНА. А от некоторой доли пренебрежения к объекту статьи со стороны сторонников удаления избавиться не получится. Незначимость сама по себе - несколько унизительное свойство. --94.158.199.200 07:52, 28 июля 2011 (UTC)

Объяснение участника

Не вижу нарушений. К предмету статьи отношусь нейтрально. Уменьшительное название было выбрано чтобы не ставить медаль, которую получили 5,5 млн человек через много лет после войны с наградами выданными по военным принципам. Считаю совершенно недопустимым обсуждение на ВП:КУ каких-то формулировок вместо конкретных обсуждений по теме, можно заметить, что ряд участников, например, Участник:Zolumov в открытую перешли на оскорбления. Учитывая сложившуюся неконструктивную атмосферу, я исправил формулировку. Прошу участников сохранять ВП:ПДН и не приписывать мне отношение к предмету статьи. Тем более не следует допускать личных выпадов и переходить на личности. Ко всем ветеранам я отношусь в высшей мере уважительно. Но моё уважение не влияет на значимость. Полагаю инцидент исчерпанным Unregistrated 08:12, 28 июля 2011 (UTC)

Не знаю, куда писать

Отменить действия 83.174.250.83--46.191.151.68 16:44, 26 июля 2011 (UTC)

• Проще всего отменить самостоятельно, тут всего 2 статьи. Если много/неоднократно/злостно, то можно на ВП:ЗКА сообщать. --Дарёна 17:20, 26 июля 2011 (UTC)

Разрешение конфликта

Вот уже несколько дней идет спор между участниками Никитос и Alex Spade. Чтобы не доводить до АК (уже Никитос собирается подавать иск), я хочу, чтобы хоть кто-нибудь обратил внимание на этот конфликт и разрешил его. С уважением, Saint Johann ^{(Обс., вклад)} 14:40, 26 июля 2011 (UTC)

• Я ещё раз повторю, я отказываюсь от какого-либо посредничества между мной и Nichita1975, иначе как через АК. Примечание 1 - между мной и им. Примечание 2 - впрочем желающие могут найти иные способы решения конфликта.
  P.S. Мне вот интересно, а вести дискуссию уже не по поводу собственно файлу одновременно в двух местах, это вы так «специально придумали»? Alex Spade 16:59, 26 июля 2011 (UTC)
• (со смехом) А как вы догадались? Конечно нет. Это вы уже дискуссию о файле переместили сюда, а там обсуждается (почему-то) ваш конфликт. С уважением, Saint Johann ^{(Обс., вклад)} 17:10, 26 июля 2011 (UTC)
  • Не смешно. Alex Spade 17:34, 26 июля 2011 (UTC)
    • А никто и не хотел вас смешить... Saint Johann 17:55, 26 июля 2011 (UTC)
      • Тогда это следует расценивать как смех превосходства, смешок над оппонентом, поддёвку или? Alex Spade 18:00, 26 июля 2011 (UTC)
        • Или. Это скорей смешок над вашей версией. Насчет "специально придумали". Saint Johann 18:24, 26 июля 2011 (UTC)
          • Ок, заключим в кавычки. Alex Spade 19:05, 26 июля 2011 (UTC)
• Ну а кроме того, не стоит вам изображать из себя посредника, раз уж вы решили заочно присоединились к запланированному иску. Так что может лучше сразу найдёте себе замену в разруливании и модерации данной темы? Здесь достаточно участников, не принимавших участие в дискуссии на КУ и не изъявлявших желания присоединится к иску, чтобы оформлять её различными шаблонами. Alex Spade 17:52, 26 июля 2011 (UTC)

• Ладно. Я здесь давно не нейтрален, если вы не заметили. С уважением, Saint Johann ^{(Обс., вклад)} 18:48, 26 июля 2011 (UTC)

• Не-нейтральность не вина. В отличии о выставления себя в виде посредника при сделанных вами заявлениях. Alex Spade 19:04, 26 июля 2011 (UTC)

• P.S. Я вообще-то в этом сообщении писал о том, что также буду заинтересованной стороной. С уважением, Saint Johann ^{(Обс., вклад)} 18:53, 26 июля 2011 (UTC)

• Заинтересованная сторона или участник иска стали разными понятиями? Alex Spade 19:04, 26 июля 2011 (UTC)

• Вы бы лучше ссылку на спор дали: Википедия:К удалению/24 июля 2011#Файл:Object 563.jpg. По сути же, любое обсуждение на КУ является в некотором смысле конфликтом. Самый простой способ разрешения конфликта — перестать в который раз высказывать одни и те же аргументы. Обсуждение начато два дня назад, а длится обычно не меньше недели. Если новых аргументов нет, обоим участникам стоит просто молча дождаться подводящего итоги. Исков в АК, прошу, не нужно, тем более по такому пустяковому поводу. --D.bratchuk 15:23, 26 июля 2011 (UTC)

  • Пустяковый повод... Вы сильно недооцениваете объём/сложность анализа, который вам придётся провести при его разборе. Alex Spade 16:59, 26 июля 2011 (UTC)

    Я имел в виду возможный иск о вашем десисопе, упоминавшийся вашим оппонентом. --D.bratchuk 17:22, 26 июля 2011 (UTC)

    Вы мой ответ на сей иск ещё не видели. Alex Spade 17:34, 26 июля 2011 (UTC)

  • Тут проблема шире, чем именно этот файл вот в чём дело. На удаление выставлены и другие несвободные файлы по этой же причине (Файл:120-ММ САМОХОДНОЕ ОРУДИЕ 2С31 ВЕНА.jpg, Файл:1В18 Клён-1.jpg, Файл:1В16 Клён 2.jpg), однако по ним пока раздел обсуждения на КУ не создан (не совсем понятно почему, ведь запрос на создание был сделан). С уважением, Smell U Later 15:32, 26 июля 2011 (UTC)

    • Для начала: шаблон {{hangon}} ни к чему не обязывает инициатора. Далее возможны следующие варианты: (а) другие администраторы ещё не дошли до данных файлов (хотя в отношении двух из них их подтолкнули на ЗКА) - в вики длинные бэклоги, да ещё и лето; (б) {{hangon}} предполагает (за вычетом согласится/нет с hangon-аргументами) два варианта дальнейших событий (1) сохранить hangon (в нашем случае это не прямое БУ, но отсроченное на 7 дней как минимум) и (2) наблюдать страницу обсуждения, перенести обсуждение на КУ. Alex Spade 16:35, 26 июля 2011 (UTC)

    • Хотите обсудить файл на КУ — вынесите его туда самостоятельно, никто другой этого делать не обязан, и если делает, то по собственному желанию. По сути проблемы я согласен с Алексом Спейдом: возможность создания свободной замены файлов вполне реальна, и обратного не показано. И в 1В18 использование дополнительного несвободного фото без наличия существенной информации про модификацию избыточно. — putnik 16:20, 26 июля 2011 (UTC)
• Один Клен я удалил. Нет вариантов для существования двух несвободных фалов об одной технике. Остальные тоже надо удалять. Не незаменимые они. -- ShinePhantom 16:42, 26 июля 2011 (UTC)

Комментарий: Загрузившему фото имеет смысл быстро списаться с автором фотографий и протащить разрешение через OTRS пока файлы не удалили по сроку давности обсуждения и прекратить ни к чему не приводящие споры. --Alex-engraver 17:20, 26 июля 2011 (UTC)

• Там уже два других участника этим занимаются. Alex Spade 17:34, 26 июля 2011 (UTC)
  • Запрос был сделан в первый же день выставления на КУ участником  Trykin Обс., о чём он написал в обсуждении. Ответа нет. И мне, кажется, не будет... Звучали обвинения в лени, мол мне лень что-то там делать, ездить на выставки. Я полтора года рисовал 2С31, с точностью до винтика. И сейчас могу сказать, что всё боевое отделение, верхняя часть машины готовы. По моим эскизам из САПР один человек (можно погуглить и легко найти) ваяет модель 2С31 в железе. А вот с шасси дела обстоят куда сложнее... Модель сырая и нет возможности получить доступ к чертежам шасси. Можно конечно нарисовать в пайнте за 5 минут халтурный рисуночек и выдать его за "альтернативу", но извините это не мои методы и я не считаю такие поделки полноценной заменой живого изображения машины. Даже виды из инвентора выглядят пресно и мёртво по сравнению с фото. Есть ли у меня фото машин? Да есть. Но получены они с закрытых полигонов и цехов, не получается у меня по времени мотаться по выставкам. Я выложил один такой файл в вики просто потому что этой машины нет в открытом показе и появится она ещё там не скоро. Извините за откровения, но у меня сложилось впечатление, что мой вклад для проекта особо-то и не нужен никому... Я честно выдавал по 15 статей в течение почти года, а в итоге оказалось, что я просто всё это время... ленился... наверное не стоило и приходить... С самого начала понимал, что бессмысленно бороться с администрацией и что-то доказывать, но рука дёрнулась оспорить номинацию... Спасибо участникам меня поддержавшим, уж не думал, что кто-то заступится, хотя в итоге видимо просто потратились и мои и чужие нервы, при чём абсолютно в пустую... Самым удобным для всех решением конфликта будет мой уход из Википедии, так просто будет проще. В конце-концов я начал сыр бор с этими файлами, и хочу чтобы на мне он и закончился. С уважением, Smell U Later 18:09, 26 июля 2011 (UTC)
    • (а) Сейчас лето. Даже без лета, ответы на некоторые запросы OTRS ожидает иногда неделями. Например, участник Russavia работал над восстановлением шаблона commons:Template:Kremlin.ru вообще 17 месяцев (если считать с момента удаления, + ещё месяц если считать с момента выноса на удаление). Я не призываю к тому, что и здесь следует столько ждать, но несколько дней - в рамках OTRS это ничто. То, что написано, у участника в Copyright policy оставляет весьма хорошие шансы (что-то я сомневаюсь, что вы в них заглядывали до окончания моей дискуссии с Mike1979), гарантировать нельзя, но вы отказались даже попробовать. (б) Обвинения в лени приписывались не сколько вам, сколько нашему добровольному сообществу в целом (вкл. mnu). Скоро МАКС, скоро новая двухгодичная выставка в Нижнем Тагиле. Кто туда собрался? Кому оставлять запросы на фотографирование. Alex Spade 18:43, 26 июля 2011 (UTC)
    • Уважамый Smell U Later, возможно Вы меня не так поняли. Вклад каждого участника очень ценный и всем коллегам будет очень жаль потерять одного бойца из-за этого недоразумения. Но Вы же и сами знаете, как здесь строго с несвободными изображениями. И мои файлы удаляли, когда под КДИ они не проходили, что ж. Текущая трактовка правил в сообществе такова, что обозримое будущее для появления — это и несколько лет может при условии, что эта возможность обязательно будет, а в данном случае рано или поздно снова будет выставка техники, где машину можно будет сфотографировать. Прошу Вас подождать с иллюстрированием статьи через фотографию, если ответа от её автора не будет (сейчас лето, может он в разъездах элементарно). --Alex-engraver 18:47, 26 июля 2011 (UTC)
• Интересный такой конфликт. Тут изначально была только одна сторона в конфликте, а именно участник Никитос. Нарушений правил им было сделано изрядное количество, особенно если припомнить намеки на помощь специалиста мозгоправа в дискуссии с оппонентом. Разрешить конфликт сейчас можно тремя способами: 1. блокировкой участника Никитос до конца дискуссий по файлам, чтобы больше не нарушал правил. 2. тем, что он возьмет себя в руки и прекратит нападки 3. Иском в АК - но результат уже сейчас известен, и кончится он, практически наверняка, не в пользу истца. Выбирает пусть сам Никитос -- ShinePhantom 19:06, 26 июля 2011 (UTC)

• Предмет для широкого обсуждения сообществом здесь полностью отсутствует: есть проблемы соответствия конкретных файлов конкретному правилу, которые должны обсуждаться на ВП:КУ, и некоторые неаккуратные выражения, допущенные различными участниками дискуссии, в которых обеим сторонам не стоило бы упорствовать. Коллеге Alex Spade, при всём уважении, я бы предложил признать, что употребление слова "лень" в самой первой реплике было неоправданным и повлекло за собой ненужную эмоциональную возгонку конфликта. Прочим участникам столкновения я настоятельно рекомендую умерить пыл, потому что, как минимум, весь раздел Обсуждение участника:Nichita1975#Мысли в слух полностью состоит из нарушений правила об этичном поведении. Андрей Романенко 19:19, 26 июля 2011 (UTC)
• Если честно - как некоторые каверкают факты. К скандальной реплике участника Никитос он сам дал такое пояснение:

... Потому и нужен человек, опытный в вопросах правильной трактовки правил Википедии, который смог бы, зная законы психологии, привести оппонентов к консенсусу. ...

С уважением, Saint Johann ^{(Обс., вклад)} 19:30, 26 июля 2011 (UTC)

Задним числом можно сделать много пояснений к разным репликам, объясняя, что имелось в виду нечто невинное. И коллега Alex Spade тоже много раз пояснял, что слово "лень" не адресовал никому конкретно. Тем не менее, изначальные реплики от этого не перестают быть неудачными - а у участника Nichita1975 и в последующих репликах содержался многочисленный переход на личности. И всё это - вместо разговора по существу о точном соответствии конкретных файлов конкретным правилам. Андрей Романенко 19:44, 26 июля 2011 (UTC)

• Господин ShinePhantom, я вот на своей СО обещал следующее сообщение уже отправить в виде иска в АК, но, прочитав это обсуждение, решил всё-таки для себя кое-что прояснить. Вы сейчас утверждаете, что файлы были загружены неправильно, а «тут изначально была только одна сторона в конфликте, а именно участник Никитос» (эта фраза уже сама по себе нарушает ВП:ЭП), полностью оправдывая все действия Alex Spade, который уже в некоторых случаях воспользовался инструментом быстрого отката и даже административными полномочиями, как аргументом спора. Как вы оцениваете его действия с Файл:Lesmaitresdutemps.jpg, не имеющего отношения к данному конфликту? И почему Вы уверены заранее, что иск в АК обречён и «результат уже сейчас известен, и кончится он, практически наверняка, не в пользу истца»? Я хочу узнать Ваше мнение по этому вопросу.

Теперь вопрос к господину Андрею Романенко. Вы утверждаете, что я нарушил на своей СО ВП:ЭП. В какой части было нарушено правило об этичном поведении и в каких конкретно репликах? Где я перешёл на личности? Покажите, пожалуйста, в виде диффов.

Поясню ещё раз причину появления реплики о «психологе». Конфликт вышел за рамки обсуждения файлов и это прискорбно (одно это нарушило все правила общения в Википедии, ни на шаг не приблизив участников к конструктивному диалогу). Все участники конфликта (и я в том числе, спорить тут бессмысленно) начали нарушать ВП:НЕСЛЫШУ, да и ВП:ЭП тоже было на грани. Кто может привести обсуждение в такой ситуации к консенсусу? Только тот человек, который способен даже в самой пиковой ситуации (а таковой, я считаю, слава Богу, нет) сохранить хладнокровие и полностью нейтральную позицию и который, зная характерологию и способы разрешения конфликтов, смог бы правильно вмешаться в ситуацию и «разрулить» её, не выходя за рамки ВП:ЭП, к удовлетворению всех участников конфликта. А такой человек не может НЕ БЫТЬ психологом. Психологи сейчас есть в штате почти всех уважающих себя организаций — просто потому, что без производственных конфликтов и стресса сейчас не обходится ни одно предприятие. С психологами приходится общаться по жизни почти каждому из нас — и ни для кого из людей это не является оскорблением. --Никитос 20:17, 26 июля 2011 (UTC)

• И последнее - я уже это указывал, кстати,на странице КУ - я вообще не хочу подавать иски, я пришёл в Википедию, чтобы писать статьи, а не заниматься сутяжничеством. Если Alex Spade спокойно «сядет за стол переговоров», отбросив личностные моменты и извинится за свои не совсем корректные действия передо мной и Smell U Later, вообще, я считаю, что конфликт будет исчерпан. И со своей стороны, если на самом деле допущены слова, лично оскорбляющие участника, я тоже готов принести извинения. И тогда будет исключительно конструктивный диалог - будем искать способ решения проблемы (выбор уже подсказал ShinePhantom на странице КУ), а не заниматься нападками. --Никитос 20:31, 26 июля 2011 (UTC)
• Уже почти два дня висит моё предложение, которое могло бы привести к конструктивному диалогу, и нет реакции. ВП:НЕСЛЫШУ уже который раз… --Никитос 12:29, 28 июля 2011 (UTC)

  Где висит?-- ShinePhantom 13:05, 28 июля 2011 (UTC)

• Это уже просто юмористическая ситуация, господин ShinePhantom. На несколько строчек поднимите, пожалуйста, взор, и Вы его увидите. Жаль, нет правила ВП:НЕВИЖУ, но его вводить нельзя… а то те, кто в Википедию пишут по Брайлю, обидятся. Я шучу, не воспринимайте это, как ВП:ЭП. --Никитос 19:35, 28 июля 2011 (UTC)

Предварительный итог (по мнению участника Никитос)

Поскольку давно никто не высказывался, постараюсь самостоятельно подвести предварительный итог. Это на самом деле моё мнение, и итог не окончательный и быть им пока что не может.

1. Спор сам по себе прекратился.
2. Примирения и конструктивного диалога между сторонами не получилось, моё предложение перейти через взаимные извинения к конструктивному диалогу было молчаливо отвергнуто администратором Alex Spade.
3. Эскалация конфликта на данный момент прекращена, в случае повторения преследования со стороны Alex Spade участников Nichita1975 и Smell U Later будет подан иск в АК без какого-либо обсуждения на этой странице.

Огромная просьба к участнику Alex Spade не удалять раздел. Это не запрос на ЗКА и не разбирательство в АК, чтобы применять тут правило о конфликтной стороне. Вы сам не пожелали ответить на моё мирное предложение и конфликт себя, как я считал, на этом исчерпал. Но я тут написал: ИТОГ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ. А не ПОДВЕДЁННЫЙ. Вместо того, чтобы прямым текстом написать, как и положено было бы администратору, что итог не принимается, Вы начали молчаливо удалять мои правки. И продолжили это делать. Это уже идёт вообще вразрез с Вашими полномочиями и напоминает действия нарушителей правил. А закрывать обсуждение я на самом деле не должен был, вдруг кто выскажется.

Для Alex Spade напомню, что признать свои ошибки — удел сильнейшего. Я свои готов признать, но Вы этого по какой-то причине не можете. Придите к консенсусу — и спор завершится конструктивным диалогом. И я сниму перед Вами шляпу и также извинюсь за резкий тон. Пока что всё напоминает известную фразу-мем из одного мультфильма.

С уважением, Никитос 15:29, 1 августа 2011 (UTC)

Предварительный итог (по мнению участника Smell_U_Later)

Файл:Object 563.JPG

Считаю, что конфликт исчерпан. Файл, имевшие по мнению администрации нарушения удалены. Однако для статьи ТЗМ-Т, по совету администраторов, я уже сделал свободную замену. Думаю такой компромисс всех устроит. Более того, думаю, что вскоре сделаю подобные схемы для всех статей о бронетехнике, не имеющих свободный изображений или изображений вовсе. К сожалению мои навыки работы в пэйнте оставляют желать лучшего, но лучше так, чем никак. Надеюсь, что свободность и качество Википедии значительно повысятся. Огромное спасибо всем, кто был на моей стороне и поддержал меня в трудную минуту. Также большое спасибо администрации за то, что вдохновили меня на создание схем бронетехники, взамен несвободных изображений. Считаю, что конфликт закончен и можно подводить итог. С уважением, Smell U Later 18:42, 2 августа 2011 (UTC)

Странно, топик обозначили как конфликт между участниками Никитос и Alex Spade, ну ладно. Зачем же использовать такой сложный инструмент как MS Paint - там (1) если вы не занимаетесь пиксельартом, или (2) если у вас нет планшета и пера, или (3) нет очень-очень уверенных рук, чтобы использовать мышь вместо пера, то сделать что-либо четкое/разумное сложно. Попробуйте Inkscape или Word - там есть сетки, групировка/разгрупировка, нормальное копирование, альфаканал и прочая-прочая. Вот, например, первый набросок колёс ТЗМ-Т по [8]. Alex Spade 10:32, 3 августа 2011 (UTC)

Alex Spade дело говорит, сам в инкскейпе не раз схемы в вектор перерисовывал. Или в графическую мастерскую обратитесь. --Alex-engraver 10:54, 3 августа 2011 (UTC)

Спасибо за совет. Наверное так и сделаю. С уважением, Smell U Later 11:46, 3 августа 2011 (UTC)

Alex Spade прекратите ёрничать. Вопрос не о том возможно или не возможно сделать рисунок. А является ли рисунок эквивалентом фото в разрезе ВП:КДИ. Кстати, аргументов о том, что являются и почему , я пока от вас не увидел.--Mike1979 11:22, 3 августа 2011 (UTC)

Ёрничаю не я, судя по рисунку. В рамках КДИ не требуется эквивалентность, требуется альтренатива, имеющая "приемлемое качество, то есть качество, достаточное для достижения энциклопедической цели". Аккуратно сделанный рисунок таковым является. Аналогичные слова я приводил в дискуссии. А насколько мои трактовки правильные, пусть судит принимающий/принимавший решение. Как я вам сказал, я готов рассматривать промежуточные варианты, но по этому файлу, решение уже принято (оно ещё может быть оспорено), и, здесь я обсуждаю именно сделанную замену. А про трактовки КДИ, я всё равно скоро спрошу АК, как он скажет, так видимо и будет. Alex Spade 11:37, 3 августа 2011 (UTC)

У Вас очень красиво получилось, но к сожалению я не умею работать в программах, которые Вы указали. Всё что могу сделать, это только такое - File:2S5 Katok.jpg и то, что немного выше :(. К сожалению, моя схема выставлена на удаление, видимо она не может быть эквивалентной заменой фотографии :(. С уважением, Smell U Later 11:46, 3 августа 2011 (UTC)

У меня пока просто получилось (до красоты там ещё очень далеко). Это всего лишь мой где-то меньше, чем 10, Inkscape-набросок - самым сложным из которых был Файл:Zelenograd-Moscow traffic.png (при том, что собственно карта нарисована не мною). Если вы можете нарисовать такой каток (предполагающий видимо некоторую среду 3д-моделирования, SolidWorks?), то Inkscape не сложнее (если отбросить произвольные кривые - вроде гусениц в обозначенном выше источнике - которые я освоил не более, чем на втором наброске). Alex Spade 11:57, 3 августа 2011 (UTC)

Что ж, будем изучать Инкскейп... К сожалению (или к счастью) я СолидВорксом не пользуюсь (никому не советую). С гусеницами тоже интересно получилось. Но мне кажется такие смотрелись бы красивее (субъективно). С уважением, Smell U Later 12:22, 3 августа 2011 (UTC)

Если не секрет, а в чём? Просто у нас студенты всё чаще на таком сине-сером фоне модели оттуда приносят. Ну, я бы не стал сравнивать, что лучше "рисунок" vs 2Д снимок 3Д модели vs 3Д модель - все три случая подходят для разных иллюстративных целей (даль только третий википедия пока не поддерживает). Alex Spade 13:11, 3 августа 2011 (UTC)

Не секрет. Autodesk Inventor 2011 Professional. Фон значения не имеет, его поменять можно, просто такая цветовая схема мне кажется наиболее нейтральной. Впрочем, это уже не по теме. С уважением, Smell U Later 15:56, 3 августа 2011 (UTC)

• Дорогой Smell U Later, в чувстве юмора Вам не откажешь. И это замечательно. Вы сделали всё правильно, нарисовав рисунок. Но, видимо, существует в природе медицинских недугов такой, как аллергия на бронетехнику, особенно российского производства. И с этим, увы, не справиться даже… ну, вы поняли меня, какому специалисту. --Никитос 12:07, 3 августа 2011 (UTC)

Комментарий: Подчеркну ещё раз: итог не будет полным, если абсолютно все участники не придут к консенсусу. Как уже стало понятным из правок Alex Spade, он внимательно следит за темой, но пересилить себя и признать свои ошибки не может и не хочет. Впрочем, он ведёт себя, как истинный начальник — и в реальной жизни я ещё не встречал таких руководителей, которые бы признали хоть один свой промах — только перед лицом высшего руководства. Так что конфликт «повис» и итог (судя по висящему обращению самого Alex Spade на ЗКА, на которое ни один его коллега не отреагировал) будет подведён нескоро. --Никитос 19:34, 2 августа 2011 (UTC)

Мнение участника Falcon2700 Очень долго наблюдал за конфликтом, и хотел бы отметить несколько моментов:

1.Alex Spade Говоря о том что существует альтернативная замена изображению, вы обязаны давать ссылку на альтернативную замену, в противном случае это исключительно ваше личное утверждение, на основание которого вы не можете выставлять файлы на удаление.

2.Alex Spade Рекомендации съездить на выставку, обвинения в лени, рекомендации нарисовать что-либо, это нарушение ВП:ЭП в части «Менторский тон в комментариях» способствующих созданию нездоровой атмосферы, что для вас как участника носящего флаг администратора недопустимо.

По последнему пункту, Вы готовы принести извинения участникам, с целью исчерпания конфликта с участниками и предупреждения эскалации конфликта в дальнейшем и достижения консенсуса с целью дальнейшего развития статей проекта Бронетехника?

3.Использование рисунков и проекций сделанных самостоятельно недопустимо с точки зрения энциклопедической значимости, поскольку в таких схемах и рисунках возможно неумышленное искажение информации, связанное и с непрофессионализмом участников в области создания подобных схематичных изображений/проекций, а также техническим ограничением доступных участникам инструментов с помощью которых эти рисунки были созданы и отсутствие возможности проверить эти файлы на соответствие ВП:АИ, все это не соответствует ВП:КДИ в части причины удаления файлов «есть свободная замена».Поэтому на данный момент удаление файлов администрацией было некорректно,поскольку свободной замены предоставлено не было.

4.Вопрос нужно поднимать на уровень ВП:АК, поскольку текущая ситуация не удовлетворяет правилам Википедии в части улучшения энциклопедичности статей проекта, а поведения администрации не соответствует ВП:НТЗ поскольку допускают вольную трактовку правил ВП:КДИ. С Уважением,Falcon2700 20:53, 3 августа 2011 (UTC)

Говоря о том что существует альтернативная - вообще-то говорилось, что альтернатива может быть создана (или отстуствуют препятствия к её созданию). Alex Spade 18:31, 5 августа 2011 (UTC)

А где критерии того что «альтернатива может быть создана» или « отсутствуют препятствия к её созданию»? И что считается препятствием, например, я не умею рисовать и это препятствие для создание альтернативы.Falcon2700 23:01, 7 августа 2011 (UTC)

АК:521. Alex Spade 19:14, 9 августа 2011 (UTC)

Пардон, Вы шутите? В ВП:КДИ не сказано, что необходимо свободную замену предъявлять, речь идёт о том, что её можно добыть. А съездить на выставку/нарисовать или найти тех, кто сможет это сделать — обычная практика. Перерисовка же является обычной практикой, а ВП — не АИ, чтобы бояться ошибок ± мм при этом. --Alex-engraver 21:24, 3 августа 2011 (UTC)

Никаких шуток, в текущей ситуации я могу выставить все изображения загруженные по КДИ на удаление, с аргументом что можно добыть замену, съездите/нарисуйте и т.д.,какой смысл тогда в ВП:КДИ? И скажите мне по каким критериям определяется то что замену можно добыть, кто определяет эти критерии, и кто по этим критериям определяет что замену действительно можно добыть.Вопрос нужно поднимать на уровень ВП:АК только по той простой причине, что ВП:КДИ неполно, и допускает вольную трактовку.По поводу обычной практики, если Фонд Викимедиа готов оплачивать эти поездки с передачей потом прав на фотографии Фонду, я не против, и тогда это может считаться обычной практикой, все же остальное нерегламентировано, и это Добровольное право и желание участников проекта, к которому другие участники(в независимости от флагов ВП:РАВНЫ) проекта не вправе принуждать, а тем более аппелировать.Про перерисовку, во-первых, какой комментарий вы будете ставить под изображением например «2C31 перерисованная участником таким-то», это тоже самое когда я в статьях посвященных людям нарисую их портрет и размещу здесь и подпишусь портретная работа участника такого-то, «ведь не нужно бояться ошибок ± мм», согласитесь что это абсурдно. Во-первых в перерисованных изображениях по технике вопрос не в мм, а в том насколько оно достоверно, и при размещении такого изображения нужно указывать источник чтобы можно было проверить насколько оно соответствует оригиналу, а кто это будет делать? Ведь сейчас нет инструмента патрулирования(сверки) изображений, который бы говорил о том что оно достоверно и его можно публиковать.А это в свою очередь означает что, я могу нарисовать любое изображение и декларировать его как свободную замену, в независимости от того насколько оно соотвествует оригиналу, что противоречит одному из 5 столпов «Википедия — это энциклопедия».Поскольку текущая ситуация является прецендетом в той части что был конфликт, не достигнут консенсус, и было дикредетировано ВП:КДИ, я считаю необходимым вынести этот вопрос на обсуждение ВП:АК, поскольку в рамках текущего обсуждения сообществом участников и администрацией он нерешен.Есть есть контраргументы, всегда готов выслушать.С Уважением,Falcon2700 09:32, 4 августа 2011 (UTC)

Все не сможете - нельзя создать альтернативу историческому событию или объекту АП, что как раз и предусмотрено головным решением фонда всё прочее - редкие исключения. А массовые удаления по причине возможности создания альтернативы далеко не редкость, ВП:ПНИ из них практически и состоят. Насчёт же АК, не беспокойтесь. Alex Spade 18:31, 5 августа 2011 (UTC)

Нет, как раз могу все изображения выложенные по ВП:КДИ, почему нельзя создать альтернативу историческому событию или объекту АП, кто помешает, если можно нарисовать изображения БТТ, являющейся объектом авторского права(поскольку права принадлежат какому-нить ОКБ или если засекречена то МинОбороны), то что мешает для всего остального, репродукции Мадонны же делают? Плохо что не редкость, значит нужно исправлять ситуацию.И причем тут «редкие исключения»? Что вы имели в виду «Насчёт же АК, не беспокойтесь»?Falcon2700 23:01, 7 августа 2011 (UTC)

Вы смешивайте в кучу разные виды интеллектуальной собственности. Объекты техники - не являются объектами АП, являюсь утилитарными предметами. В этом случае: танк/автомобиль охраняется от воспроизведения в форме танка/автомобиля. Мадонна, для справки, в ОД. Alex Spade 19:14, 9 августа 2011 (UTC)

Для начала может участникам проекта «Бронетехника» стоит прекратить превращать данное обсуждение в сборник своих «предварительных итогов» и стоит отказаться от практики называть свои мнения различными итогами, как явно ненейтральная сторона спора/конфликта? Есть мнение - высказываете, но не называйте его итогом. Alex Spade 18:16, 5 августа 2011 (UTC) UPD: спс за понимание. Alex Spade 20:00, 5 августа 2011 (UTC)

Файл:Square-compass.png в статьях о масонстве

Хочу обратить внимание, что практически во всех статьях на масонскую тематику (а конкретно — в тридцати двух) с в декоративных целях используется изображение циркуля и наугольника. Всё бы ничего, но это изображение вставлено непосредственно в сами статьи и имеет размер 200px. К тому же, в каждой статье уже есть шаблон {{Масонство}}, в котором так же присутствует изображение циркуля и наугольника. К сожалению, я не смог найти более ранних обсуждения аналогичных оформительств. Насколько помню, таких просто не было. К сожалению, здравый смысл не восторжествовал, и мои попытки убрать изображения из статей были откачены участником Venerable, а меня самого уже обвиняют в вандализме. Поэтому прошу кого-нибудь вмешаться. — putnik 10:18, 26 июля 2011 (UTC)

Повторю и здесь. Это первая попытка удаления главного отличительного символа масонства. Какое профильное изображение должно быть у статей, которые называются: Ахиман Резон, Рыцарь Кадош, Либеральное масонство, Великая Ложа Франции, Офицеры ложи и т.п., лично я не знаю, но я знаю, что эти статьи о масонстве и поэтому изображение главного масонского символа в них весьма кстати. Никакого определения изображений, как декоративного изображения мной не было встречено ранее. Почему данный символ не должен быть в статьях на масонскую тематику не знаю. Слова коллеги putnik меня не убеждают в правильности его действий, поэтому я посоветовал ему обратиться сюда. Ежели почтенное сообщество решит, что изображение циркуля и наугольника надуманное или же декоративно используется (хотя совсем не понятно в чём декоративность), то соглашусь с аргументами, которые будут логически объяснять нежелательность нахождения их в статьях на масонскую тематику. Venerable 10:40, 26 июля 2011 (UTC)

Для начала приведите определение профильного изображения, и обоснуйте необходимость его наличия в статьях. В статьях уже есть отличительный символ масонства; зачем вставлять ещё один большой, да ещё и в такое необычное место — совершенно неясно. --D.bratchuk 10:47, 26 июля 2011 (UTC)

В таком виде изображение конечно стоит удалить, никакой смысловой нагрузки оно не несёт, подписи к изображению нет, само изображение дублирует уже имеющийся и куда лучше выглядящий значок в правом углу, нарушается единобразный вид статей, да и с точки зрения графического дизайна вставлять в начало статьи такое висящее изображение с левым флоатом не стоит. Без него статья выглядит намного лучше. --D.bratchuk 10:42, 26 июля 2011 (UTC)

Пожалуй соглашусь с вашими аргументами. Venerable 11:16, 26 июля 2011 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что вы согласны на исключение данного изображения из всех оставшихся статей? — putnik 12:02, 26 июля 2011 (UTC)

Вы совершенно правильно меня поняли. Venerable 15:50, 26 июля 2011 (UTC)

Соответствие правилам статьи Книга Урантии

Доброго времени суток. Прошу оценить на соответтnвие правилам статью Книга Урантии, на мой взгляд большая часть статьи является оригинальным исследованием по первичному источнику с нарушенным ВП:ВЕС (плюс не показана значимость). Мои попытки объяснить это участнику Андрую С. Ивановову, не имели успеха (так же см, например, [9] -> [10] -> [11] ). Может быть к большинству он прислушается. ptQa 20:30, 25 июля 2011 (UTC)

• Статья в основном содержит пересказ содержания книги и, тем самым, вроде бы соответствует правилам. Несколько разделов, в которых, возможно, содержались выводы автора статьи, я пометил как ОРИСС. Если источники на эти разделы (сравнение с христианством и буддизмом) не будут предствалены, их можно будет через неделю-другую удалить. Если у Вас есть другие подозрения на ОРИСС, соответствующие разделы имеет смысл пометить или указать здесь. Викидим 18:00, 26 июля 2011 (UTC)
  • Викидим, у меня к вам вопрос, как к более опытному участнику:
    1. Как вы считаете попадает ли данное учение под ВП:МАРГ?
    2. Если статья о гипотетической Васиной секте выглядит как Божества Васи: 1. Такой то - управляет тем то ... 1001. Такой то - главный бог. Основные идеи Васи: 1. ... 1001., а потом раздел идет раздел критика, который в 5-6 раз меньше основной статьи. В то же время в АИ превалирует критика Васиной секты. Не является ли это нарушение ВП:ВЕС?
    3. Меня так же смущает столь подробное изложение этого учения на просторах Википедии, например есть сомнительный раздел Краткая хронология земной жизни Иисуса Христа по Книге Урантии. В en-wiki в аналоге ВП:МАРГ, например, прямо сказано Points that are not discussed in independent sources should not be given any space in articles. Может стоит и нам принять подобную поправку? ptQa 19:27, 26 июля 2011 (UTC)

• Я не специалист по религиям, поэтому моё мнение имеет мало веса (то есть, если будут высказывания общепринятых здесь участников-специалистов, надо слушать их, а не меня :-). Моё мнение: (1) Статья — о книге, не о религии. Критерии значимости книг определяются в значительной мере их тиражом и другой известностью, по которым, как я понимаю, книга значима. (2) Книга — анонимная, и не может быть АИ по христианству, физике или чему другому (а вот по учению Урантии — вполне может). Поэтому попытки изложения христианства или физики по Книге Урантии в других статьях — вполне ВП:МАРГ и по ВП:ВЕС могут быть даже и вовсе удалены. (3) Но эта статья посвящена самой книге; вполне нормально, что в ней изложение содержания книги обширнее, чем её критика. (4) Разделы, в которых сделан сравнительный анализ, должны иметь независимые АИ. (5) Разделы же, в которых просто изложено содержание, должны быть чётко обозначены как таковые. В этом смысле вроде бы «Краткая хронология» моему понятию об энциклопедичности не противоречит, так как название явно содержит указание «по Книге Урантии». Викидим 19:46, 26 июля 2011 (UTC)

• А как может тема статьи попадать под ВП:МАРГ, в одних статьях, а в других нет? В правила в принципе указаны эзотерические учения, в качестве примеров. По вопросу ВЕСа - вы считаете что ситуация описанная в 3-ем пункте нормальна? Я всегда думал что если мы пишем статью о предмете мы описываем ее так, как рассматривают АИ. Статья — о книге, не о религии. - ну в данном случае, прочитав статью, мне сложно говорить что она не о религии. ptQa 21:10, 26 июля 2011 (UTC)

• А как может тема статьи попадать под ВП:МАРГ, в одних статьях, а в других нет? ВП:МАРГ не запрещает изложение маргинальных теорий (если они значимы); и прямо рекомендует существующую ситуацию: Концепции оккультных и эзотерических течений ... имеет смысл представлять в статье, посвящённой этому предмету... если это понятие (концепция) достаточно значимы, чтобы претендовать на отдельную статью. В данном случае со значимостью, вроде бы проблем нет. А вот в статью Последовательность евангельских событий по четырём евангелистам не надо вносить ссылку на Урантию, тоже по ВП:МАРГ: мнение деятеля «Нью-эйдж» о происхождении человечества, Иисусе Христе или Леонардо да Винчи должно описываться не в соответствующих статьях, а в статье об этом деятеле или его учении. Викидим 21:20, 26 июля 2011 (UTC)

• МАРГ, конечно не запрещает изложения маргинальных теорий, но их сильно ограничивает. Как я уже писал в en-wiki есть пункт:Points that are not discussed in independent sources should not be given any space in articles. Т.е. если АИ о книге пишут что это очередная секта, а о содержании книги не говорят ни слова, значит в статье о книге не будет ни слова о содержании. Мы все же должны излагать АИ. В общем, я узреваю тут распространение маргинальных теорий через Википедию. P.S. Вы так и не ответили на вопрос про 3-ий пункт, это нормально? ptQa 11:31, 27 июля 2011 (UTC)

• Не понимаю проблемы. Содержание книги, конечно же, уже много раз независимо изложено — книга-то известная. См, например, книгу UFO religions [12], начиная со с. 130. Викидим 16:52, 27 июля 2011 (UTC)

• Как автор статьи, могу указать на то, что в основном статья переводилась с англоязычной википедии. Иллюстрации взяты из испанской версии. В связи с этим у меня возникает вопрос - перевод статьи из другого языкового раздела это ОРИСС? --Александр Алюев 13:39, 27 июля 2011 (UTC)

• В данном случае это слабый аргумент (Википедия — не АИ). Хотя я считаю, что изложение содержания книги — не ОРИСС по правилам рувики, но ВП:ЧНЯВ говорит, что Википедия — не место для изложения сюжетов. Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения (слово «только» выделено мной). Викидим 16:52, 27 июля 2011 (UTC)

• Викидим, вы меня не так, видимо, поняли. Я задал вопрос, а не аргументировал. Если перевод - это ОРИСС, значит нужно удалить разделы, где нет источников, а только перевод из англоязычной вики, если нет - тогда убрать отметку, что раздел возможно ОРИСС. --Александр Алюев 20:55, 27 июля 2011 (UTC)

• 1) На мой взгляд, к любым религиозным, философским, этическим и т.п. учениям необходимо применять норму ВП:МАРГ в случае, когда учение существенно противоречит современной научной картине мира. Это следует из определения «маргинальной теории» как концепции, которая не поддерживается большинством академического сообщества. 2) В преамбуле, видимо, надо отразить, что подобные книги классифицируются не только как религиозно-философская литература, но прежде всего как фантастика. 3) Изложение сюжета, думается, надо вести по литературоведческим источникам (или, по крайней мере, по таким источникам, которые с большой степенью вероятности будут литературоведами признаны авторитетными) 4) Изложение «учения» необходимо вести прежде всего по религиоведческим и философским авторитетным источникам. 5) Критика «учения», на мой взгляд, также должна опираться на мнения литературоведов и культурологов, религиоведов, философов, а также на значимых представителей религий. --Q Valda 20:26, 27 июля 2011 (UTC)

• Проблема в том, что большинство религиозных текстов содержит куски, которые могут противоречить современной научной картине мира. Я не вижу вреда в том, чтобы в статье Сотворение мира не указывать на противоречия с теорией Большого взрыва. То же относится и к этой статье. Покуда текст не утверждает, что именно так и устроена Вселенная, я не вижу в нём проблем. Конкретные физические утверждения могут быть опровергнуты в специальном разделе, как сейчас. Викидим 20:40, 27 июля 2011 (UTC)

• В таких очевидных случаях, как сотворение мира, я тоже не вижу вреда, а когда начинаются манипуляции (даже с атрибуцией, по мнению ...) возрастом вселенной, квантовым сознанием и торсионными полями, то ситуация уже мне кажется не такой безвредной. ptQa 21:25, 28 июля 2011 (UTC)

Нейтральность в статье Закон радиоактивного распада

Объясните кто-нибудь пожалуйста участнику Hullernuc, что эмоциональные оценки в статьях не допустимы, а то меня опять в «войне правок» обвинят. Обсуждение у нас не пошло. Русские идут! 18:52, 25 июля 2011 (UTC)

Имхо, такие уточнения (великие учёные) совершенно не нужны и нарушают принцип нейтральности изложения. Собственным оценкам не место в статьях, уж тем более, если это не статья о самом учёном (там ещё туда-сюда - после обсуждения на СО, да и то, не факт). А в данном случае - точно не к месту. --VAP+VYK 19:32, 25 июля 2011 (UTC)

Это, возможно, тонкий намёк на тривиальность вывода и, как многие намёки, лучше его в Википедии не иметь. Викидим 19:42, 25 июля 2011 (UTC)

Доработка шаблона Администратор

Довожу до сведения сообщества, что юзербокс {{Администратор}} был доработан, в него был добавлен необязательный параметр confirm, содержащий ссылку на подстраницу постоянной конфирмации администратора. Лично я уже этой доработкой воспользовался. --Dmitry Rozhkov 12:50, 25 июля 2011 (UTC)

У меня эта ссылка отображается кеглем диамант, ну очень мелко. Это так и задумано? --Das steinerne Herz 16:36, 25 июля 2011 (UTC)

Кегль ссылки был выбран мельче основного текста из эстетических соображений. Непринципиальный момент, если слишком мелко — правьте смело. --Dmitry Rozhkov 18:01, 25 июля 2011 (UTC)

• У меня тоже, а при увеличении в коде величины в процентах надпись не увеличивается. Лучше её увеличить. MaxBioHazard 17:20, 25 июля 2011 (UTC)

Прошу независимой проверки

Видеоролики, по содержанию напоминающие пропутинскую гэбэшную националистическую пропаганду, очень нахально сфабрикованные каналом ОРТ. Видеомонтажники не скупились самыми подлыми и дешевыми методами компрометирования, явно измываясь над зрителем, такие как выдергивание из контекста; навязывание однобокой информации; перетасовывание кадров, не имеющих к делу никакого отношения; использование подсадных интервьюируемых во время съемки в тыл; подача информации в таком виде, который вызывает у зрителя предвзятость с помощью манипулирования музыкальным фоном, заставками и т.п.

Уважаемые коллеги-википедисты!

Складывается мнение, что телевидение относится к своим телезрителям как к каким-то неодушевленным предметам, которыми можно так легко и незамысловато спекулировать.Неужели ТВ-каналы и впрямь считают свою аудиторию настолько отупевшей, что так запросто злоупотребляет властью нести людям достоверную информацию в соответствии с журналистской этикой (ОРТ имеет охват 99% - это большая власть!)? Действительно ли они считают, что телезритель - это всего навсего телеголик, у которого зависимость от мерцания кадров на телеэкране, вызывающих у него хоть какой-то приток адреналина в кровь в этой тяжелой жизни и поэтому они считают себя богами не только в журналистике, но и в политике, играют судьбами простых людей? Если телевидение и впрямь настолько испортило нас и мы потеряли способность рационально мыслить и многосторонне анализировать из-за пристрастия к "ящику" и отдаления от печатных источников информации, тогда это большая наша трагедия, господа. Посему, имею смелость и сочту за честь, уважаемые сторонники Википедии, единственного, наверное, печатного источника информации для современника, попросить у Вас независимой оценки роликов, ссылки на которые Вы увидите ниже. Действительно ли эти ролики отражают объективную реальность, или же это очередная политика, наследие телекиллеров со времен ельцинской России?

Взывая к Вашему чувству справедливости, надеюсь на Ваше небезразличное отношение и помощь в прекращении войны правок в статье Церковь Объединения. В данный момент я подвергаюсь неоправданной оппозиции и остракизму во время попыток прийти к консенсусу по поводу удаления видеоматериалов, имеющих сомнительную надежность и сознательно вводящих читателей Википедии в заблуждение

• О секте Сан Мен Муна (Телепередача Миг)
• Религии нового века. Мун (ТО Перекресток)
• Сeктa Myнa, телерепортаж А.Егорцева (ТВЦ 2006-08-06)
• Спецрасследование. Орден Муна

Borovv 06:53, 24 июля 2011 (UTC)

• Думаю, участник не успел прочитать [13]. --Van Helsing 07:05, 24 июля 2011 (UTC)
• «во время попыток прийти к консенсусу по поводу удаления видеоматериалов»: полагаю, удаление видео - не единственный вариант консенсуса . См. также ВП:КОНСЕНСУС, приведенные диффы по возврату удалений. «подвергаться неоправданной оппозиции» это тоже сильно. --Van Helsing 07:23, 24 июля 2011 (UTC)

• • Поддерживаю позицию Borovv, ранее был ознакомлен с содержанием видео и считаю его не объективным, так как оно не содержит в себе никакого исследования, не представляет научную точку зрения, в нём нет представителей с образованием в области религиоведения, в видео явно заметно навязывается авторитет РПЦ, как национального религиозного большинства. И хотя признаю, что по не знанию правил данный блок мною уже удалялся без объяснений (на тот момент я даже не знал о существовании СО), уверен, что данное видео не может быть аргументом даже для критики, поскольку не содержит в себе никаких научных, исследовательских, объективных материалов - всё построено на личном мнении людей, а также приверженцах других религиозных конфессий. Прошу объективности в размещении любой информации, в соответствии с духом Википедии

С уважением Atiss 08:11, 24 июля 2011 (UTC)

• • • Видео расположено в разделе Ссылки, в подразделе Критика. Однако, учитывая, что в видео имеется информация от правоохранительных органов (девушка в форме с погонами вряд ли переодетый священник), оно вполне может переместиться в раздел Примечания к утверждению «по информации УВД и ФСБ Новосибирска...». --Van Helsing 08:21, 24 июля 2011 (UTC)

• • • • Статья входит в биографию ныне живущего человека, потому поддерживая пользователя Borovv, считаю, что любая информация должна подкрепляться фактами, АИ, максимально точно, домыслы людей, имеющих даже определённый статус не имеют значения, если они не подкреплены фактами.

С уважением 09:02, 24 июля 2011 (UTC)

• • • • • Van Helsing А причем тут вообще переодетый священник? Заметьте, это вы сказали. Девушка в погонах вообще заранее подготовленный текст зачитывает, исполняет приказ сверху, ярко выражен правительственный конфликт интересов.На видео - явная спекуляция частными случаями для навязывания общественному мнению заведомо ложной информации Borovv 09:15, 24 июля 2011 (UTC)
          • Это обоснование к требованиям удаления видеоматериалов? --Van Helsing 12:17, 24 июля 2011 (UTC)
• По-моему, ВП:ПРОТЕСТ. Вы не можете доказать с фактами в руках своё мнение о якобы имеющей место "ложности" и "заказном характере" данных материалов. Если докажете - другое дело. А так получается по принципу - мне не нравятся данные источники, потому сразу объявлю их заказными. Как мило. В вашей речи, что в начале данной секции, нет аргументов, но зато полно патетических возгласов и нарушения ВП:НЕТРИБУНА. Для обсуждения очередных теорий заговоров о "кровавых путинских чекистах, губящих невинных людей", в инете и так полным-полно всяких форумов, блогов и т.д. и т.п. --VAP+VYK 13:11, 24 июля 2011 (UTC)
• Нельзя удалять информацию под предлогом, что она пропутинская. Нужно лишь правильно, следуя НТЗ, охарактеризовать такую информацию подходящим заголовком: «Освещение государственным телевидением». Даже если там подтасовки, телепрограмма состоялась и из истории её не вычеркнуть. Zolumov 13:21, 24 июля 2011 (UTC)
  • Тем не менее, заливка большого объема прямых бездоказательных утверждений своё дело делает: версия о том, что сотрудник МВД «читая заранее подготовленный текст", «исполняет приказ правительства» уже рассматривается 50% участников. --Van Helsing 13:37, 24 июля 2011 (UTC)
    • Как говорил кое-кто, "ложь, повторённая многократно, становится правдой". Я говорю тут даже не в том, ложны данные утверждения или нет, а о том, что сами методы применяются вот такие. Увы. --VAP+VYK 15:21, 24 июля 2011 (UTC)
      • Смотрю Спас по спутнику с самого его основания. Канал действительно бьётся с сектами всеми силами. Так что в статьях об этих самых сектах он не АИ. Sergoman 15:54, 24 июля 2011 (UTC)
        • • И правильно делает, но разве из этого следует, что все материалы, показанные на нём - какие-то неправильные, а люди, дающие интервью на нём - "выполняют приказ правительства"? Сомневаюсь что-то. --VAP+VYK 17:30, 24 июля 2011 (UTC)
            • Вы невнимательны: передачи были показаны на других телеканалах. --Wald 18:13, 24 июля 2011 (UTC)
              • Это что-то меняет в плане ложности/истинности? --VAP+VYK 09:31, 25 июля 2011 (UTC)
    • Сейчас посмотрю, что там происходит в этой статье. Zolumov 17:41, 24 июля 2011 (UTC)
      • Благодарю за внимание.Повторюсь данные ролики содержат в себе ложную и провакационную информацию, которую нетрудно увидеть, просмотрев данный видеоматериал, но как признался и сам Van Helsing - он не знаком с 3 роликами из 4. Но да, вы правы, следовало каждый ролик подкрепить АИ указывающими на недостоверность информации.

Вопрос: 1. Доказав, что минимум 25% видеоматериала (25% от продолжительности ролика) содержит в себе необоснованные высказывания, могу ли я, или любой другой пользователь удалить данный материал? 2. Данные ролики не представляют собой расследование (опрос обоих сторон, предоставление документов, официальные решения экспертов в области рилигиоведения, изучения теологии НРД), разве этого не достаточно для того чтобы отнести этот блок к - необоснованным высказываниям? Разве в самом ролике представляются реальные документы? Во всех роликах информацию, выводы в основном делает закадровый голос или в лучшем случае журналист. 3. Прошу независимую оценку данного видеоматериала, понимаю, что возможно это сложно, займет примерно 2 часа на просмотр роликов, а если внимательно,то возможно даже 3 часа.

Уважаемые пользователи, у меня нет цели в рамках Википедии доказывать правоту движения или определённой группы, не прошу удалять доказанные факты и события. Возможно,некоторые недопонимания вызваны действиями третьих, что в конечном итоге относят бездоказательно к вероучению, к образу жизни, к биографии основателей. Особенно понятие "промывка мозгов", которое приписывают ко всем кто не православный или не дай Бог не христианин, по данному делу были суды и вдругих странах, но всё в конечном итоге сводилось к тому, что это чистой воды конфликт на почве национальности, рассы, вероисповедания, готов предоставить АИ. Удаляя эти ролики я основывался и основываюсь на том, что такая мотивация не может быть оправданной, так я оценил данные видеоматериалы. Признаю, что не зная правил я уже однажды удалял их, основываясь лишь на собственном личном выводе, Я готов предоставить АИ, что основные участники этих роликов представляют сторону РПЦ и то, что никто из них не имеет образования в области религиоведения и тем более не имеют международного признания в этой области. Также АИ о том, что их высказывания не соответсвуют действительности. Буду стараться, чтобы АИ были международного уровня. Ролики буду разбирать и выставлять на рассмотрение к удалению по одному, приводя АИ.

Прошу уделить Внимание С Уважением Atiss 07:22, 25 июля 2011 (UTC)

• Думаю, не нужно повторять одно и то же в разных вариантах, также я бы не просил других искать аргументы за удаление за вас. Скажите сами, четко и прямо - что не так с заявлениями сотрудника МВД в ролике о действиях УВД и УФСБ Новосибирска? --Van Helsing 07:33, 25 июля 2011 (UTC)

Аргумент о нарушении АП

Перебор аргументов за нужное изменение - великая вещь. Теперь введен аргумент о нарушении АП. Претензия уже серьезная, я прошу специалистов оценить валидность. Мне кажется, видеоматериалы вряд ли пиратские. Cогласно ст.42 ФЗ об АП воспроизведение записей трансляций широковещательного телевидения без согласия организации эфирного вещания допускается в образовательных и научных целях. Как во Флориде - не знаю. Знаю, что таких ссылок на записи телепередач у нас не мало. Предполагать наличие нарушений АП в архиве видеозаписей телеканала ТВ-Спас (действующего под эгидой РПЦ МП) мне как-то странно. --Van Helsing 07:24, 25 июля 2011 (UTC)

• Я особенно подчеркиваю: в настоящее время нет сомнений, что цель - удалить ролики из статьи. Потому что «во многих источниках всё ещё существует негативная информация, которая не имеет точного подтверждения и основана на домыслах, слухах, сплетнях, включая государственные (Российские) источники.». Я не считаю всю эту историю сколько-нибудь неясной. Нужно удалить негативную информацию. --Van Helsing 07:49, 25 июля 2011 (UTC)
• Так если бы в научных, а то - в пропагандистских. Напомню, что материалы размещены не на независимом, незаинтересованном светском ресурсе, а на сайте, подконтрольном РПЦ. — Оркрист 08:06, 25 июля 2011 (UTC)
  • Образовательных почему опущено? Вы продумали, как доказать, что ролик, скажем, с ОРТ, с материалами МВД, размещенный в архиве ТВ-Спас - пропаганда? Если готового доказательства нет, не нужно заливать такие реплики. Термин «подконтрольный» применительно к ситуации некорректен. «Подконтрольным» может быть ресурс, относящийся к империи Муна. Вы продолжите поиск предлогов для удаления «еще оставшейся» негативной информации, или остановимся? --Van Helsing 08:22, 25 июля 2011 (UTC)
• ФЗ об АП уже не действует да и говорилось там об исключительно образовательных целях. Сейчас надо смотреть на ст. 1274 ГК РФ. Ненене, выкладывание записи телепередачи целиком без согласия правообладателя - это нарушение. Другое дело, что можно решить, что ТВ-Спас - серьёзная организация и разрешение все-таки получила. --159.93.196.29 09:01, 25 июля 2011 (UTC)
  • Да, извиняюсь за ФЗ, сам не так давно указывал на ст.1274 ГК и тут уже ум за разум. Вы правы, а я уже отмечал, что вот так взять и обвинить СМИ в уголовном правонарушении на заявлении «потому что подконтрольно РПЦ МП» не более, чем абсурдно. --Van Helsing 09:10, 25 июля 2011 (UTC)
    • Van Helsing, не стоит приписывать мне того, чего я не говорил. Это нарушение ВП:ЭП. — Оркрист 13:27, 25 июля 2011 (UTC)
  • Судя по тому, что на сайте не просто нет упоминания о том, что материалы размещены с согласия правообладателей, там даже не сказано, с каких телеканалов эти передачи, там же, где в описании значится ТВЦ, на самом деле материал с 3 канала, — вряд ли эти разрешения получены. — Оркрист 13:27, 25 июля 2011 (UTC)
    • Если не будут предоставлены материалы свидетельствующие о предоставлении авторского права на использование данного видеоматериала, ссылки на него буду удалять, начнут с ОРТ. С уважением Atiss 05:35, 30 июля 2011 (UTC)

Я не понимаю Вашей позиции. У Вас есть какие-то сведения, что авторские права нарушены? Работать полицией по авторским правам нам, наверное, не стоит - тем более, что мы непрофессионалы по этой части. Если мы будем предполагать, что во всех случаях, когда прямо по ссылке не стоит разрешение, ссылку на материал делать нельзя, Википедия сильно ухудшится. ВП:ВС говорит лишь о ссылках «непосредственно на материалы, нарушающие авторское право», а не о ссылках на материалы, которые участник Atiss подозревает в нарушении авторского права. В данном случае, ещё в 2008 году на форуме произошёл следующий обмен репликами:

03.06.2008 Емилиан

Добрый день!

Во-первых большое СпасиБо за столь интересный сайт!!!

И во-вторых - на каких условиях можно пользоваться видео файлами. Т.е. конкретно - есть несколько файлов по Сербии, которые хотелось бы выложить на своем сайте, для некоммерческого просмотра. Возможно ли это ?

03.06.2008 Администратор:

Выставляйте и сделайте ссылку на наш сайт.

Так что вроде бы не только ссылки давать, но и копировать файлы тогда было можно (хотя можно интерпретировать, чтотолько ссылки допустимы). Других сведений по АП я не нашёл. Викидим 05:56, 30 июля 2011 (UTC)

Ну давайте тогда будем ссылки на торренты с фильмами или альбомами давать в соответствующих статьях, вдруг они не нарушают авторское право. Тогда популярность Википедии резко возрастёт, я думаю. — Оркрист 06:55, 30 июля 2011 (UTC)

И что это за цитата? С какого форума? Что она доказывает? — Оркрист 06:55, 30 июля 2011 (UTC)

Tempus, не нужно доказывать тезис за оппонентов. Валидного доказательства нарушения авторского права ТВ-Спас не представлено. Позже приведена предельно некорректная аналогия с торрент-трекерами, что еще более заставляет сомневаться в обоснованности претензий. Действия на недоказанных утверждениях и с невалидных посылок не будут приняты. Несложно экстраполировать из вышележащего обсуждения, что если вы продолжите оспаривать недоказанный тезис, и преуспеете, будет введен следующий такой же и т.д. --Van Helsing 07:05, 30 июля 2011 (UTC)

• См. [14]. Очевидности нарушения АП нет, отпишу на СО статьи. Здесь обсуждение предлагаю закрыть. Vlsergey 14:03, 30 июля 2011 (UTC)

Юзербокс про «оправдывющих действия», читай - «фактических пособников террористов»

Перенесено со страницы ВП:ФА#Юзербокс про пособников террористов.

== юзербокс ==

К сожалению, мой соотв. вопрос "завис" на около месяца на СО у Виктории (что в последние м-цы, увы, стало практикой), а теперь и вовсе ушел в архив.

Скопирую его сюда:
Обсуждение участника:Mstislavl/Архив/47#Ярлык?
<излишнее цитирование заменено на ссылку на архив. — AlexSm 22:27, 21 июля 2011 (UTC)>

Надеюсь на данном форуме получить на него конкретный ответ, чтобы придти к какому-то знаменателю.
Спасибо, --Igorp_lj 21:58, 21 июля 2011 (UTC)

При чём здесь форум администраторов? И зачем вам так нужен этот юзербокс? --David 22:16, 21 июля 2011 (UTC)

При том, что в другом месте ответа на свой вопрос я, как обычно (:, не получил. --Igorp_lj 22:43, 21 июля 2011 (UTC)

Похоже на «не относящееся к Википедии полемическое высказывание, с большой вероятностью способное вызвать негативную реакцию и споры» (см. ВП:ЛС#blacklist, а также примечание к указанному пункту). --INS Pirat 22:22, 21 июля 2011 (UTC)

• Лидеры ХАМАС (Халед Машаль, Исмаиль Хания) периодически встречаются и перезваниваются с главой МИД России Сергеем Лавровым, легально и открыто. Означает ли это, что Лавров пособник террористов? Означает ли это, что Россия, которую представляет Лавров, пособница террористов? Nickpo 22:23, 21 июля 2011 (UTC)

• За всю Россию я говорить не берусь, а вот Лавров, легитимизирующий организацию, признаннной террористической в ведущих странах мира и отьветственной в т.ч. и за убийство российских граждан, очень похож на такого пособника. Кстати, а что, Лавров уже зарегистрировался в ру-вики :)? --Igorp_lj 22:38, 21 июля 2011 (UTC)

• Я зарегистрировался — и не дам в обиду министра иностранных дел моей страны, одной из ведущих стран мира. Лавров классный дядька, причём контакты с ХАМАс не его личная инициатива, а официальная позиция России. Nickpo 22:55, 21 июля 2011 (UTC)

• no comments :) --Igorp_lj 23:17, 23 июля 2011 (UTC)

• Тут видимо главное не то, являются ли организации террористическими, а признаны ли они в качестве террористических "ведущими".

  Самоса - сукин сын, но он наш сукин сын (с) Рузвельт.

  --Zorro 17:17, 22 июля 2011 (UTC)

• Да, признаны. См. статьи ХАМАС и Хезбалла. --Igorp_lj 21:42, 22 июля 2011 (UTC)

• Нет, не признаны. К чему вводить в заблуждение, коллега? К примеру, Британия чётко отделяет боевое крыло ХАМАС от ХАМАСа в целом - и ХАМАС террористами НЕ признаёт. Nickpo 06:48, 23 июля 2011 (UTC)

• Кто кого «вводит в заблуждение», желающие решат сами:

• «ХАМАС признан террористической организацией Евросоюзом, Израилем, Канадой, США и Японией, а также запрещён в Иордании. Австралия и Великобритания причисляют к списку террористических организаций только военное крыло ХАМАСа»
• (Хезболла) «Считается террористической организацией в Канаде, Нидерландах, Израиле, США и Египте, а также частично в Австралии и Великобритании.»

--Igorp_lj 23:22, 23 июля 2011 (UTC)

Я так и не понял, о каком юзербоксе идёт речь, но точно знаю, что это не место для обсуждения того, классный дядька Лавров или не очень.--AJZ^обс 06:22, 22 июля 2011 (UTC)

юзербокс приведен в ссылках выше на СО Виктории:

• «Этот участник считает оправдывающих (м. добавить: действия) Хамас и Хезболлу фактическими пособниками террористов.»

А что касается "славного дядьки", то я тоже считаю, что это можно (если кому-то хочется) обсуждать в др.месте.

--Igorp_lj 21:39, 22 июля 2011 (UTC)

• Это что-то на грани п.2 ВП:ЛС#redlist и пп. 9,11 ВП:ЛС#blacklist. Я бы убрал. К редактированию ВП шаблон отношения не имеет, а конфликты вызывает. Упорствовать в добавлении таких юзербоксов — дурной тон.--Abiyoyo 10:01, 22 июля 2011 (UTC)

• Я тоже считаю, что оправдывающие террористов являются пособниками террористов. Но юзербокс стоит убрать. Также, как и удалили юзербоксы «Антисоветчик», «Антикоммунист» и «Дед этого участника сражался с фашистами». К работе над энциклопедией Ваш юзербокс никак не относится, а провокации на пустом месте нам не нужны.--Сергей Александрович ^обс 16:09, 22 июля 2011 (UTC)

• Юсербокс в нынешней редакции висел у меня на ЛС два года и ничего не "вызывал" даже у самых решительных моих оппонентов, пока он вдруг не понравился Виктории, и она его не удалила, приведя в оправдание, имхо, не относящиеся к нему глобальные обобщения. См. их (обобщения) и мой ответ у нее на СО. --Igorp_lj 21:50, 22 июля 2011 (UTC)
  • Причем здесь время «висения на странице»? Он висел, пока его никто не замечал. Сейчас заметили и указали Вам на несоответствие правилам и полную ненадобность этой потенциально провокационной картинки для нужд энциклопедии.--Сергей Александрович ^обс 23:49, 22 июля 2011 (UTC)
    • +1 Периодически всплывают файлы с подложными лицензиями, загруженные несколько лет назад, от того что на подложную лицензию не обратили внимание, файл не станет её иметь. Alex Spade 09:41, 24 июля 2011 (UTC)
    • Повторю: «у самых решительных моих оппонентов». А сравнение с подложной лицензией меня несколько ... удивило. --Igorp_lj 22:53, 26 июля 2011 (UTC)

• если участник не нейтрален, то об этом лучше знать! => Оставить Idot 11:39, 24 июля 2011 (UTC)

• Симптоматичный отклик, однако. Все же надеюсь, что коллега погорячился и на самом деле он не считает т.зрения, оправдывающую действия организаций, убивающих, в т.числе, женщин и детей только за то, что они израильтяне - нейтральной. --Igorp_lj 22:47, 26 июля 2011 (UTC)
• Для справки от основателя Хамаса:
  • шейх Ахмед Ясин: «Любого еврея можно считать военным поселенцем, и наша обязанность — убить его».
• Надеюсь, что про соотв. высказывания лидера Хизбаллы Х. Насраллы участникам обсуждения рассказывать не надо. --Igorp_lj 23:01, 26 июля 2011 (UTC)

• Согласно ВП:ЛС#blacklist существует список того, чему не место на ЛС. Отсюда следует: что не в списке, то дозволено (однако, возможно, не рекомендуется). Нельзя лишать участника права свободно выражаться на своей ЛС, если что-то «на грани», а не определено явным образом в правилах и руководствах. Yagasi 12:45, 27 августа 2011 (UTC)

к Итогу

Поскольку обсуждение затихло, попробую "срезюмировать" (то, что имеет отношение к Правилам, а не про "славного дядьку и т.д.) для подведения итога:

• Похоже (здесь и далее, подчеркнуто мной --Igorp_lj) на «не относящееся к Википедии полемическое высказывание, с большой вероятностью способное вызвать негативную реакцию и споры…» (INS Pirat)
• что-то на грани п.2 ВП:ЛС#redlist и пп. 9,11 ВП:ЛС#blacklist… (Abiyoyo)

Пожалуй, и все.

Повторю, что речь идет о юдофобских организациях, признанных террористическими в ряде (если не в большинстве) развитых стран мира (см.выше). Таким образом, я все также не понимаю, "нежные души" какой категории лиц призвано защитить решение об удалении этого юзербокса.

В виду того, что речь идет о спорном (на мой взгляд) действии администратора Виктории, сделанном, как я понимаю, в нарушение установленной правилами процедуры, Итог прошу подвести тоже администратора.

Спасибо, --Igorp_lj 21:46, 31 июля 2011 (UTC)
И еще раз, --Igorp_lj 22:34, 7 августа 2011 (UTC); --Igorp_lj 21:52, 14 августа 2011 (UTC); --Igorp_lj 15:02, 21 августа 2011 (UTC); --Igorp_lj 20:03, 28 августа 2011 (UTC)

tutu.ru vs расписания Яндекса

Участник Igool массово расставляет ссылки на расписания яндекса в статьях о станциях (в дополнение к имеющимся там ссылкам на tutu.ru) - см. пример [15]. Igool говорит, что расписания Яндекса более функциональны - но тогда зачем нам иметь в статьях обе ссылки, которые ведут на один и тот же массив информации? Не помню, поднимался ли этот вопрос раньше, если нет - предлагаю обсудить. --lite 15:10, 21 июля 2011 (UTC)

• Оставить Пусть будут. Полезная же информация. Unregistrated 16:21, 21 июля 2011 (UTC)
• Надо с ними обоми списаться на тему предоставления ссылки по коду станции (если код есть у них в базе, что более чем вероятно). После этого, добавить обоих в шаблон-карточку (как OpenStreetMap, ЯндексКарты и GoogleMaps в географических шаблонах).--SEA99 16:30, 21 июля 2011 (UTC)

• Ссылка на работающее расписание очень полезна. Если решим оставить одну, то, конечно, Яндекс. Но не вижу проблемы и с несколькими. Мой аналог — карты. По координатам мы приводим ссылки на несколько карт, и ничего страшного не происходит. Викидим 09:41, 22 июля 2011 (UTC)
  • Не уверен что яндексовские лучше, туту работает давно, а яндекс это пока новинка Unregistrated 10:13, 22 июля 2011 (UTC)
    • Не вижу ничего плохого в том, чтобы было 2 ссылки вместо одной на tutu. По картам, как высказались выше, их даже больше. Kobac 11:57, 26 июля 2011 (UTC)

Обсуждение исключения из спам листа сайта журнала

Уважаемые участники проекта! Прошу вас обратить внимание на обсуждение http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Изменение_спам-листа#magazine-svet.ru В данном обсуждении я прошу исключить сайт журнала из спам листа. Спасибо за внимание! Editor-ms 14:20, 21 июля 2011 (UTC)

МегаФон

Возникла спорная ситуация, по обозначению работы на части территорий Грузии. Поскольку официальной демаркации границы нет, а радиоволны распространяются, полагаю правильным написать "на части территории Грузии, занимаемой частично признанными государствами "Абхазия" и "Южная Осетия". Какой консенсус сложился в сообществе по обозначению подобных территорий в статье? Статью параллельно вандалит какой-то аноним. Unregistrated 11:04, 21 июля 2011 (UTC)

Не надо выносить остро конфликтные моменты за пределы статей по соответствующей теме. В этом нет никакого конструктива. Наоборот, только накаляет страсти и отвлекает народ от написания энциклопедии. --Ghirla ^-трёп- 14:52, 21 июля 2011 (UTC)

В том то и дело, что я не нашел, где это лучше обсудить, и предложил вынести сюда (в обсуждении статьи о "Мегафоне" релевантные мнения трудно собрать). --lite 15:07, 21 июля 2011 (UTC)

Я разумею то, что статус частично признанных государств следует обсуждать и/или указывать в статьях об этих территориях, а не в статьях о коммерческих предприятих сопредельных стран. --Ghirla ^-трёп- 16:47, 21 июля 2011 (UTC)

По-моему, надо просто сказать «Абхазия» и «Южная Осетия». Не надо говорить, что они «государства», «независимые», «частично признанные», «территории Грузии» — это для других статей. Проще их в данном случае считать чисто географическими понятиями, вроде Кодорского ущелья или Аджарии (там ведь не уточняем, кому принадлежит). Викидим 11:17, 21 июля 2011 (UTC)

Я согласен по Абхазии, но Южной Осетии согласно административно-территориальному делению Грузии нет. Тогда придётся в скобках указать эти территории). Проблема усугубляется тем, что нет никакой признанной демаркации. Unregistrated 11:19, 21 июля 2011 (UTC)

А радиоволны и не останавливаются на границах, признанных и непризнанных. Так что в каких границах ЮО ни брать, всегда будет слегка неточно. Более короткое и простое выражение будет лучше. Викидим 11:36, 21 июля 2011 (UTC)

Не согласен, должно быть нейтрально. Unregistrated 11:44, 21 июля 2011 (UTC)

Оно и будет нейтрально. Южная Осетия объективно существует как географическое понятие; под чьей властью она находится, какие точно у неё границы, и как она называется по-грузински, для данной статьи неважно. Мы ж не говорим ни "республика", ни "бывшая автономная область". Викидим 12:07, 21 июля 2011 (UTC)

Это она с вашей точки зрения находится, но никак не с грузинской. С точки зрения мирового сообщества такой территории нет Unregistrated 12:30, 21 июля 2011 (UTC)

Ага, только что ж её в план Медведева — Саркози включили, раз её нет? Я думаю, надо написать "Южная Осетия" в тексте и поставить примечание, в котором указать неоднозначность определения данной территории. AndyVolykhov ^↔ 12:34, 21 июля 2011 (UTC)

Андрей, а как нам обойти проблему распространения радиоволн. Я рассуждаю так. в некой точки ловится сигнал. Демаркации границы нет и признания территории. Надо написать чьей территория является де-юре (по признанию большинства стран) и кем занята де факто. Чем плохо упоминание территории грузии занятой южной осетией Unregistrated 12:58, 21 июля 2011 (UTC)

Тем что это как раз и будет ненейтрально. С точки зрения осетин они ничью чужую територию не занимали. ИМХО, есть название "ЮО", "Абхазия" и их вполне достаточно для понимания читателей где это. --North Wind 13:49, 21 июля 2011 (UTC)

Рассуждая с точки зрения читателей, как раз очень важно отметить спорность этой территории, она важна для понимания рисков компании и её проблем. Unregistrated 14:42, 21 июля 2011 (UTC)

Если о рисках не говорится в авторитетных источниках, то и мы не должны подводить читателя к выводу об их существовании. Если же АИ всё-таки рассказывают о рисках, то мы и должны прямо описать, о чём они говорят, а не какими-то намёками (т.е. я в целом согласен с мнениями Дарёны и Викидима ниже). --INS Pirat 22:12, 21 июля 2011 (UTC)

Риски будут в отчетности оператора по МСФО (он их указывает обязан указывать по закону). Unregistrated 09:59, 22 июля 2011 (UTC)

В отсутствие телепатических способностей, точку зрения читателей узнать сложно. Зато несомненным мне видится то, что упоминание спорности данных территорий спровоцирует многочисленные споры по этой теме, ибо это сама тема конфликтная, а не формулировка.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:27, 22 июля 2011 (UTC)

Тогда оптимально будет убрать это из преамбулы и раскрыть тему в соответствующем разделе. Зачем это в перамбуле? По большому счету доля в выручке от них копеечная и значимости информации для преамбулы нет Unregistrated 09:59, 22 июля 2011 (UTC)

Я прошу обратить внимание, что в англовики приоритет в упоминании идёт Грузии [16], и это правильно. Де-юре это Грузия, и в статье нужно описывать именно это, а о других государственных образованиях рассказать под сноской. Unregistrated 14:45, 21 июля 2011 (UTC)

Мы не в англовики, где основная масса читателей не имеет понятия о том, где находится Абхазия. О статусе Абхазии и Южной Осетии следует писать в статьях по соответствующей теме, а не везде подряд. --Ghirla ^-трёп- 14:51, 21 июля 2011 (UTC)

Обычно статьи в англовики гораздо лучше. И это в высшей мере не случайно. Люди атм гораздо внимательнее и требовательнее, особенно в части АИ. Во всяком случае они наши статьи и правила не переводят. Всё там значит и знают правильно. Указанные территории находятся в Грузии, мы же не пишем, что мегафон оказывает услуги в Архангельской ... Ярославской областях. Мы пишем что в России. Наличие частично признанных политических субъектов на территории должно быть обозначено в соответствующей статье. Unregistrated 16:09, 21 июля 2011 (UTC)

Насчёт англовики вы просто-напросто заблуждаетесь. Я написал сотни статей для этого раздела, и имею представление, что там происходит. --Ghirla ^-трёп- 16:49, 21 июля 2011 (UTC)

Единственная причина большей точности многих статей в англовики - большее число участников. В статьях с относительно маленькой и даже средней "остротой темы" в англовики такой же безумный бардак как и везде.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:27, 22 июля 2011 (UTC)

Во вступлении информация о статусе не нужна, в разделе, где написано о претензиях Грузии, можно пояснить, чем вызваны возражения. --Дарёна 20:59, 21 июля 2011 (UTC)

Согласен с Дарёна: упоминание о спорности территории — только там, где это актуально. Если у МегаФона проблемы из-за спорности — упомянуть надо, но никак не в преамбуле. Викидим 21:35, 21 июля 2011 (UTC)

Предлагаю убрать из преамбулы вообще указания на территорию работы, оставить только что это российская компания, штаб квартира в Москве, а территорию работы описать в соответствующем разделе, указав там на возможные риски и проблемы и всех претендентов на эти территории. Unregistrated 08:53, 22 июля 2011 (UTC)

По-моему для достижения НТЗ достаточно убрать из преамбулы слова частично признанных государствах. Грузины называют ЮО "бывшей ЮО автономной областью", так что все должны быть счастливы. Викидим 09:15, 22 июля 2011 (UTC)

Это будет не НТЗ, большинство стран признаёт это территорией Грузии. Нам для НТЗ придётся написать бывшей автомномой области тогда. Либо убрать из преамбулы это вообще, и разъяснить комплекс проблем уже в соответствующем разделе. Либо написать в преамбуле о Грузии, но в разделе написать о том, что Грузия эту территории не контролирует Unregistrated 09:55, 22 июля 2011 (UTC)

(1) Признание ЮО территорией Грузии не означает прекращения употребления самого названия ЮО (за исключением, быть может, самого президента Грузии). Вот, например, американское посольство в Москве называет Южную Осетию этим названием: [17] :-) Ещё раз: ЮО — это географическое понятие. Кому бы территория ни принадлежала, в русском языке географическое название остаётся. Если кому-то в Грузии не нравится это название, то это их трудности — они ведь и Грузию Грузией не называют; по этому поводу см. ВП:МАРГ и ВП:Протест. Мы же здесь должны использовать то слово, которое понятно русскоговорящим: Грузия для Грузии, Южная Осетия для ЮО. Викидим 10:53, 22 июля 2011 (UTC)

В таком случае можно написать "В Осетии". Уточнение "Южная" - уже не нейтральное, потому что Мегафон оказывает услуги и в Северной Осетии, мы же не уточняем это в преамбуле. Предлагаю всё таки вариант удаление территории работы из преамбулы и разъяснение ситуации в тексте. Unregistrated 11:42, 22 июля 2011 (UTC)

"Южная Осетия" такое же самостоятельное и нейтральное обозначение для территории, как, например, "Южный Полюс" или "Западная Европа". --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 19:52, 23 июля 2011 (UTC)

Какой смысль в таком уточнении, если Мегафон ведёт деятельность во всей Осетии. В таком случае это уже нарушает НТЗ, т.к. намекает, что Южная Осетия - это государство, а Северная нет, что не нейтрально, если мы будем описывать просто территории. Unregistrated 19:00, 24 июля 2011 (UTC)

На мой взгляд, вы видите в этом тексте то, чего там нет. И даже более того - хотите видеть его сформулированным в пользу "справедливой" точки зрения. "Нейтральность" однако - это формулировка в пользу сразу всех или никакой точки зрения, а не в пользу "наиболее признанной", "юридически закреплённой" или чего-то вроде этого. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 21:18, 24 июля 2011 (UTC)

Поскльку излагать сразу все точки зрения в статье на столь далёкую тему было бы нелепо, логично вообще убрать это из преамбулы, особенно учитывая долю в выручке компании (ну не будете же вы в статье о крупном заводе писать что они сдают три комнаты в каком-то здании), и описать уже всю эту катавасию в тематическом разделе. Я склоняюсь к этому решению. Unregistrated 21:34, 24 июля 2011 (UTC)

Я поддерживаю идею, что "котовасию" стоит выносить минимум в отдельный раздел, а максимум - оставлять только в статьях об Абхазии и Южной осетии. Однако мне кажется правильным указание в преамбуле статьи о Мегафоне территорий, на которых он работает, причём без "скрывания" информации о том, что он работает на территории Южной Осетии и Абхазии, так как, на мой взгляд, сам факт того, что российский оператор работает без разрешения правительства Грузии на территории, которую Грузия считает своей - существенен, не зависимо от выручки... Я предлагаю формулировку «„МегаФон“ действует во всех 83 субъектах Российской Федерации, в Таджикистане, а также на территории Абхазии и Южной Осетии.».--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:00, 25 июля 2011 (UTC)

Дэ-грузинское-юре - это территория Грузии, де-российское-юре - это территория ЮО. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:27, 22 июля 2011 (UTC)

Это не грузинское, а мировое, почти все страны принают эту территорию грузинской, а равно и ООН. Unregistrated 09:55, 22 июля 2011 (UTC)

Я привёл Грузию в качестве примера, а пишу я о том, что законы от страны к стране разные, и в данном случае они рассогласованы, так что говорить о "де-юре" обобщённо можно только с некоторой натяжкой, в данном случае, как мне кажется, лишней.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:34, 22 июля 2011 (UTC)

Во всех странах, де находятся серверы Википедии признаётся суверенитет Грузии над этими территориями Unregistrated 13:54, 22 июля 2011 (UTC)

Это правда. Однако то, что США признаёт права Грузии на территорию ЮО, не обязывает юридически всех граждан США и всех, кто работает на территории США так же признавать эти права - в США все имеют право на своё мнение.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 19:49, 23 июля 2011 (UTC)

Я вообще не понимаю, при чём здесь права Грузии. США признаёт ЮО частью Грузии, 'но при этом называет её Южной Осетией (см. выше), так что рассуждения о правах к рассуждению о названии отношения не имеют вроде бы. Викидим 06:50, 24 июля 2011 (UTC)

Да, но отдельное упоминание Южной Осетии в одном списке с Россией указывают, что это государство, а не территория. Если бы мы писали о территории, мы бы написали "Осетии", поскольку уточнение не нужно, ведь Мегафон работают и в Северной и в Южной Unregistrated 19:00, 24 июля 2011 (UTC)

Это говорит только о том, что это не Россия. Вывод о том, что это "тоже государство" в вашем случае основан только на вашем субъективном ощущении от текста и не может быть однозначно выведен из текста статьи.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 21:18, 24 июля 2011 (UTC)

Если это говорит только о том, что это не Россия, тогда это незачем в преамбуле, поскольку значимость этих территорий в выручке компании ничтожная, об этом можно написать в тематической части Unregistrated 21:34, 24 июля 2011 (UTC)

• Пока видно, что консенсус сообщества - в пользу указания в преамбуле статьи просто "Абхазия" и "Южная Осетия" (при желании в самом теле статьи, ниже, можно расшифровать статус этих территорий) --lite 08:18, 25 июля 2011 (UTC)
  • Я пока не увидел возражений против исключения вообще описания территории работы из преамбулы (оставления указания на то, что компания российская). Учитывая долю в выручке, отдельно обозначать где компания работает не нужно. Unregistrated 10:33, 25 июля 2011 (UTC)
    • Российская/нероссийская определяется по месту нахождения исполнительного органа/штаб-квартиры компании. А то так можно договориться до того, что Кока-Кола - компания китайская. --lite 18:17, 25 июля 2011 (UTC)

Fratria (организация)

Разместил в статье про организацию футбольных болельщиков Фратрия критику этого движения. Критику постоянно затирают как "несерьезную" и "необоснованную", хотя члены Фратрии принимали участие в беспорядках на Манежке, кроме того их бывший лидер Катанаев Иван известен своими неонацистскими взглядами.178.218.22.1 21:04, 20 июля 2011 (UTC)

Ну вот такое удаление как мне видится, является нарушением правил. Во первых аи у вас проставлено, а причина удаления объявлена нарушением репутации сабжа что ВП:ПРОТЕСТ и нарушение нейтральности. Но это не всё. Во первых такая огромная цитата без какой либо атрибуции также нарушает НТЗ и ВП:СОВР. Лично я бы её удалил, пока кто-нибудь её не перепишет с атрибуцией и сократит. И третье, насколько авторитетен этот блог? Но всё это уже без меня, так-как во первых я в политику не суюсь и по теме субкультур я ангажирован Mistery Spectre 06:53, 21 июля 2011 (UTC)

Пресс релиз 750 000 статей

Будем делать? --North Wind 17:50, 20 июля 2011 (UTC)

• Нужно не спрашивать, а делать. :) Тогда есть шанс на его публикацию... А три четверти, конечно, не миллион, но тоже важный отрезок в пути к светлой цели... --Pauk 22:57, 20 июля 2011 (UTC)
• А по-моему, нет смысла в похвальбе количественными показателями. — Postoronniy-13 23:50, 20 июля 2011 (UTC)
• Начнём,с. Википедия:Пресс-релизы/750K --North Wind 14:58, 24 июля 2011 (UTC)

Откат на собственной СО

Скажите, пожалуйста, правомерен ли подобный откат? — Оркрист 08:11, 20 июля 2011 (UTC)

• Да, по видимому, Оркрист предлагает решать вопрос правомерности, не принимая во внимание всю предысторию. --Van Helsing 08:26, 20 июля 2011 (UTC)

  • Имел место вандализм? Unregistrated 16:22, 21 июля 2011 (UTC)

«Неправильные» прописные буквы в названиях организаций и т. п.

Тема поднимается не впервые.

• январь 2009. Итог на ВП:ВУ:

  после регистрации для именования организации появляется АИ — учредительный документ, которым мы должны, как вторичный источник информации, пользоваться при выборе правильного именования

• апрель 2009. Национальная медиагруппа → Национальная Медиа Группа
• ноябрь 2009. Грамота.ру → ГРАМОТА.РУ
• январь 2010. НОМОС-БАНК → Номос-Банк

В общем, единообразия не наблюдается, что и подтвердилось обсуждением с участником Ssr. Как я понимаю, основные аргументы сторон таковы:

• ВП основывается на АИ, поэтому надо писать как в них
• ВП не может допустить безграмотность в именовании своих статей

Возможно, имеет смысл выработать правило на этот счет. --Max Shakhray 21:28, 19 июля 2011 (UTC)

Единообразия не наблюдается, но наблюдается явный исторически обоснованный перевес одного из подходов, а за остальным просто не уследили, т. к. Википедия развивается и изменяется. Ну и добавлю, что рядом с Номос-банком имеются соседние аналогичные обсуждения, а в настоящее время обсуждается переименование статьи "Иннопром". --ssr 21:33, 19 июля 2011 (UTC)

Вопрос: если зарегистрирована компания, к примеру, «НОМОС-БАНК» то возможна ли регистрация компании «нОмОс-БаНк» которая будет считаться юрлицом с иным названием? Если нет, то никаких причин нарушать правописание в угоду учредительным документам нет, за которыми скорее всего кроется украшательство и визуальное выделение капслоком, а не объективные причины. --Alex-engraver 05:56, 20 июля 2011 (UTC)

А как быть, например, с тем, что в Конституции Российской Федерации, федеральных законах и иных нормативных актах используется написание «Государственная Дума», «Совет Федерации», «Федеральное Собрание», «Правительство», а в ряде СМИ (прежде всего — в газете «КоммерсантЪ») используется написание «Государственная дума», «Совет федерации», «Федеральное собрание», «правительство» и т. д.? И каким должен быть акроним Партии народной свободы — ПАРНАС или Парнас? По-моему, мы должны использовать те названия, которые содержаться в учредительных документах и нормативных актах. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 06:52, 20 июля 2011 (UTC)

Вовсе не должны. В ВП приняты правила именования статей, именно ими следует руководствоваться. --Ghirla ^-трёп- 10:08, 20 июля 2011 (UTC)

Акронимы и аббревиатуры — отдельный разговор. Но ИМХО у разнообразных актов, договоров, учредительных документов и иных юридических документов несколько иная цель, чем соблюдать нормы литературной речи, которые приносятся в жертву однозначности толкования и т.п. Почитайте любой договор с банком, там чего только нет странного с ТЗ правил языка и типографики, но вместе с тем отступления несут определённый важный смысл. --Alex-engraver 07:12, 20 июля 2011 (UTC)

На «территории» русской Википедии действуют правила русского языка, и они в общем случае приоритетны; если в различных юридических актах допущены какие-либо отклонения от нормы — это ещё не причина бездумно тащить их в ВП (но указать в статье это отклонение необходимо, например, в примечаниях). Специальных правил, как мне кажется, по поводу использования строчных/прописных принимать не нужно. PS. Упомянутый «ПАРНАС» нужно именовать ПарНаС, по аналогии с КамАЗ :) --А. Корзун ^(Kor!An) 10:36, 20 июля 2011 (UTC)

Извините, а что Вы называете «правилами русского языка»? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 11:58, 20 июля 2011 (UTC)

• Первый столп Вики содержит правила ВП:АИ и ВП:ОИ. Практика рувики содержит массу примеров нарушений 1-го рода, когда редакторы применяют меру собственного понимания орфографии вопреки АИ. Ни одно правило не разрешает самостоятельно применять грамматические правила вопреки тому, что имеется в ВП:АИ. Есть нарушения 2-го рода, когда различные АИ противоречат друг другу. Как правило, это бывает в случае, когда какой-либо орфографический словарь, вопреки закону Даля, навязывает русскому языку несвойственную ему норму. Например, с 1991 года словари пытаются (иногда успешно) изменить многовековую норму русского языка по использованию прописных букв. Наиболее известный пример: Государственная Дума (ссылки на 5 дискуссий), Российская Империя (Малая И). См. также Русское Экономическое Обозрение (Русское Экономическое Обозрение), автор через 3 дня сам меняет орфографию. — Iurius (о, в) 10:42, 20 июля 2011 (UTC).

А что такое «закон Даля»? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 11:58, 20 июля 2011 (UTC)

«Специального разрешения» в правилах ВП на применение правил орфографии русского языка и не требуется — это абсурд; без «собственного понимания орфографии» и «самостоятельного применения грамматических правил» не может быть написана ни одна статья ВП. Слишком широкие обобщения. --А. Корзун ^(Kor!An) 11:10, 20 июля 2011 (UTC)

• Названия АукцЫон, КоммерсантЪ образцы того, что Википедия при написании имён собственных должна подчиняться языку. — Iurius (о, в) 10:47, 20 июля 2011 (UTC).

К сведению: Машина времени (группа) и итог вынесения статьи на ВП:КПМ: Википедия:К переименованию/25 января 2010#Машина времени (группа) → Машина Времени. --А. Корзун ^(Kor!An) 11:33, 20 июля 2011 (UTC)

Опять начинается смешивание проблемы капитализации с явным изменением нормативного написания слов. Это разные вещи. --Michgrig (talk to me) 11:45, 20 июля 2011 (UTC)

Комментарий: собственнно, правило по сабжу уже есть, просто его часто забывают и редко на него ссылаются: Википедия:Именование статей#Регистр букв. --А. Корзун ^(Kor!An) 11:39, 20 июля 2011 (UTC)

• Правило дополнено, чтобы не было соблазна нарушать правила Википедии. — Iurius (о, в) 21:06, 20 июля 2011 (UTC).
  • • Любые дополнения должны быть консенсусными, если не нравятся те или иные положения правил — их необходимо выносить на обсуждение, но не своевольно изменять. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:11, 21 июля 2011 (UTC)
  • ВП:АИ касается только содержимого статей, а не их именования. Более того, если бы было иначе, то на названия статьи распространялось бы и ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота, что невозможно. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 21:43, 20 июля 2011 (UTC)
    • ВП:АИ касается только содержимого статей, а не их именования - То есть название статьи может быть ориссом? --Max Shakhray 07:13, 21 июля 2011 (UTC)
      • Выбор того или иного варианта при решении проблемы строчных/прописных в названии статьи по определению не может быть ОРИССом, поскольку отсутствует предмет оригинального исследования (нет собственно ни оригинальности, ни исследования). Не нужно доводить применимость ВП:ОРИСС до абсурда; в разделе «Что является оригинальным исследованием» исчерпывающе описаны пределы понятия. А ВП:ОРЗАГ правилом не стало и никогда не станет в нынешней редакции. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:11, 21 июля 2011 (UTC)
• Рыба гниёт с головыВначале нужно установить статус того, что применяем ("Википедия:Именование статей - Эта страница является частью правил и руководств русской Википедии" - т.е., то, что на этой странице, обязательно к исполнению или на усмотрение редактора?). Fractaler 09:00, 21 июля 2011 (UTC)

Кош-Агачский район

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Уважаемые коллеги. Прошу помочь разрешить спор, пока он не перерос в войну правок в статье Кош-Агачский район. Участник:Heljqfy ставит ссылку на свой блог [18]. Я считаю, что написанное там далеко от энциклопедичных понятий и заменяю эту ссылку на автореферет диссертации, о которой идет речь. (Хотя и ей, на мой взгляд, здесь не место, но это другой разговор). Спасибо. --Кондратьев 19:43, 18 июля 2011 (UTC)

Во избежание очередных эксцессов закрываю тему. Обе ссылки из статьи будут удалены, а статья поставлена на полную защиту. Договаривайтесь на СО статьи. --David 19:55, 18 июля 2011 (UTC)

Сказка vs. Персонаж

User "Рыцарь поля" в статьях Арысь-поле, Верлиока заменил определяемое : "персонаж" на "сказка". Полагаю, community не спрашивали консенсуса. Полагаю, разделить персонажа и сказку, поскольку каждый имеет различную культурную значимость89.189.151.214 16:11, 18 июля 2011 (UTC).

• Повторю аргумент со своей страницы обсуждения: эти персонажи основаны исключительно на одноимённых сказках (с вариациями). Нет смысла дробить статью на несколько с ничтожной значимостью. --Рыцарь поля 16:24, 18 июля 2011 (UTC)
• Для примера: в немецком разделе Вики написаны статьи по всем сказкам братьев Гримм, но, хотя персонажи этих сказок давно стали узнаваемыми символами (к примеру — Золушка), а некоторые (как Госпожа Метелица) имеют мифологическое происхождение, всё же статьи повествуют о первоисточнике-сказке, а уж потом (в той же статье), — о главном знаковом персонаже. Считаю, что это сделано по-немецки грамотно и читается хорошо. Можно брать как образец для подражания, иначе погрязнем в выяснениях значим ли каждый конкретный персонаж отдельно от сказки: не было бы выпуска сказок Афанасьева, широкий читатель не знал бы сегодня ни Верлиоку ни Арысь-поле.--Рыцарь поля 17:37, 18 июля 2011 (UTC)

  По-немецки правильно и хорошо было скопипастить чужую сказку (Золушку, например, у Шарля Перро). Да и само имя "Золушка" неудачная калька с французского. Вот господин Тургенев И.С. вполне резонно считал, что в русском языке её зовут "Замарашка". И надо сказать, золушка вовсе не равно замарашке в современном русском. А что касается сути проблемы, то обе стороны неправы. Есть такое понятие: заглавный персонаж. И не указывать этого в определении предмета статьи считаю неверным. --Egor 19:28, 18 июля 2011 (UTC)

Егор, дело не в "заглавном персонаже", а в мотиве сказки, например по АА, т.е. статья про сказку будет описывать другие схожие, но менее известные нарративы. Про персонажа же - описание в сказке, плюс в других текстах. Да, братья Гримм сказок не писали.

Это миф. Юморю, если не понятно--89.189.151.214 01:11, 19 июля 2011 (UTC)--89.189.151.214 01:11, 19 июля 2011 (UTC)

• В русской народной сказке Золушку вообще звать Чернушкой, а Замарашка — только один из вариантов перевода сказки братьев Гримм. Но всё равно в России прижилось имя Золушка, оттеснив прочие варианты. Совместить сказки Шарля Перро и братьев Гримм в одной статье — не проблемно, поскольку одна вытекает из другой, и сюжетная линия — одна! Это немцами и сделано, различия в деталях приведены. Если же персонаж вывести отдельно, то всё равно статьи придётся дублировать, обращаясь к сюжету первоисточников, дабы не получился персонаж «без рода и племени». А вот касательно производных от этой сказки — фильмов и т. д. — для них уместны именно отдельные статьи. Теперь о конкретном предложении анонима: как вы представляете разделить статьи Арысь-поле и Верлиока по две каждую? В народных верованиях этих персонажей не наблюдается, в отличие от тех же леших. В народных сказках с иными сюжетами не встречаются, в отличие от той же Бабы-яги. Создания базы под неоязычество? Увеличение Ру-вики методом клонирования? Смысл? Приведите, пожалуйста, критерии значимости для данных конкретных персонажей.--Рыцарь поля 05:18, 19 июля 2011 (UTC)
• Кажется, что участник Рыцарь поля прав, и 1) авторитетных источников, которые рассматривали бы образы заглавных персонажей этих фольклорных текстов в отрыве от самих этих текстов, скорей всего, нет, а 2) при "вычитании" заглавного персонажа из сказки от сказки не останется примерно ничего. Андрей Романенко 19:23, 19 июля 2011 (UTC)
• Тема получает продолжение. Аноним, не дождавшись консенсуса, создал статью Верлиока (сказка), дополнив также статью Верлиока. Конструктивные дополнения в основной статье мною были откорректированы, статью-дубликат предлагаю Удалить. --Рыцарь поля 05:16, 20 июля 2011 (UTC)

Откатил. Поскольку ждем решения сообщества. Без консенсуса предлагаю не вандалить; поскольку в теме Вы разбираетесь далеко не на высоком уровне (но ценю техническую помощь в оформлении). Варлиока это не "русская народная сказка", а как сказано, украинская. у Афанасьева (частично и у Даля) понятие "русский" отличается от современного (это общее слово для велико-, бело-, малоруссов). 94.41.57.239 07:26, 20 июля 2011 (UTC)

Вред ссылок на отсутствующие статьи

Уважаемые участники проекта, недавно я столкнулся с человеком («имена ненавистны»), который считает, что ссылки к отсутствующим статьям не нужны, и поэтому он их убирает везде, где встречает. При выяснении причин такого мнения «выяснилось», что это не Викиэритрофобия, а «красные» ссылки (К. С.) не просто не нужны, а даже вредны, так как создают нагрузку на серверы Википедии при щелчке по ним. Попытки доказать абсурдность этих доводов ни к чему не привели. Основной аргумент участника, это что «многие опытные участники так делают». В связи с тем, что его слова не были подтверждены списком этих самых участников, я считал и считаю этот довод надуманным. Если понадобится, позже я могу указать место, где проходила эта дискуссия, но пока меня интересует только вопрос «Зачем здравомыслящему человеку удалять К. С. из статей, где они уместны?», а не ход той дискуссии. И бонус: кто считает так же, как и этот участник (с аргументами)? Заранее спасибо, KPu3uC B Poccuu 12:26, 18 июля 2011 (UTC).

Попытка перехода на страницу участника, ещё не созданную, тоже создаёт нагрузку на серверы Википедии???? Так рассуждать - так берегитесь все участники с «красными именами».--Юлия 70 12:34, 18 июля 2011 (UTC)

• Мда, забыл у него уточнить, что он делает со ссылками на несуществующие ЛС и СО участников. Может быть, потом, когда мы выпьем по чашке чая? KPu3uC B Poccuu 12:55, 18 июля 2011 (UTC)

Если участник настолько бережёт сервера Викимедиа и пр., пусть не пользуется Википедией и интернетом вообще, а то ж ведь его правки засоряют базу данных... --Alex-engraver 12:41, 18 июля 2011 (UTC)

• Неужели Вы думаете, что я не привёл (несколько раз привёл) это замечательный, просто чудесный довод! Даже мнение администратора ему указал, о котором он и просил. Конкретных цитат и разниц версий я не привожу, так как решил, что этого участника подобные действия совсем не украсят, и раскрытие никнейма навредит его репутации: пусть придёт по ссылке, которую я ему дам, и почитает, и про себя, чтобы не было заметно, устыдится, так как поймёт ошибочность своего поведения, что было бы лучшим выходом для него самого. KPu3uC B Poccuu 12:51, 18 июля 2011 (UTC)

• Рад, что мы думаем в одном направлении :) --Alex-engraver 13:43, 18 июля 2011 (UTC)

Если бы красные ссылки были плохи самим фактом своего существования, их бы убирал бот. Zero Children 12:52, 18 июля 2011 (UTC)

Мне кажется, разумно расставленные красные ссылки полезны: они побуждают создавать новые статьи. И я не думаю, что по ним так уж часто кликают: достаточно кликнуть один раз, чтобы понять смысл их цвета.--Cinemantique 12:53, 18 июля 2011 (UTC)

+1. Я столкнулся ещё с одним таким участником (не думаю, что коллега говорит о том же), который откатывает викификацию на явно значимое понятие только потому, что ссылка красная. Руководство "Как править статьи" включает в свои иллюстрации красные ссылки. Но посоветуйте, что отвечать на такие (явно абсурдные) претензии в общем виде (ВП:ЭФ не предлагать). --Mitrius 12:54, 18 июля 2011 (UTC)

Жаль, что Вы не даёте конкретных ссылок. Такая деятельность должна быть немедленно пресечена. Это — явный деструктив. Плюс ко всему удаление красных ссылок создаёт бо́льшую нагрузку на сервера, чем их наличие. Эта нагрузка является, к тому же, потенциально двойной, поскольку после написания статьи ссылка будет проставлена вновь. INSAR ^о-в 13:36, 18 июля 2011 (UTC)

На самом деле, это секрет Полишинеля) Достаточно заглянуть во вклад топикстартера, чтобы увидеть среди последних правок, с кем он спорил за красные ссылки. --Alex-engraver 13:43, 18 июля 2011 (UTC)

Ну вот у меня почему-то не получилось. INSAR ^о-в 13:56, 18 июля 2011 (UTC)

Учитывая нежелание топикстартера называть имена, отвечу так: просматривая последнюю сотню правок коллеги KPu3uC B Poccuu, дайте поиск по странице слова «красных». --Alex-engraver 14:00, 18 июля 2011 (UTC)

Да.. слишком сильно вектор вклада ориентирован на проблемные вопросы в правках других участников. И слишком мало собственных правок в основном пространстве. Имхо, конечно. Lazyhawk 14:16, 18 июля 2011 (UTC)

Извините, уточните, чей вклад вы имели в виду — мой или моего оппонента? KPu3uC B Poccuu 14:23, 18 июля 2011 (UTC)

Ваш-Ваш… Почитал Вашу беседу. По-моему, масштаб трагедии несколько преувеличен. Каких ещё статей коснулось удаление красных ссылок? INSAR ^о-в 14:31, 18 июля 2011 (UTC)

Во-первых, Вы не можете знать этого, во-вторых, здесь уже было мнение, что как минимум ещё один участник ведёт себя таким же образом и что это поведение деструктивно. KPu3uC B Poccuu 14:48, 18 июля 2011 (UTC)

Ага, по моему удаление необходимых красных ссылок поподает под деструктив, так как препятствует развитию википедии. Вопрос в том нужны ли именно ЭТИ ссылки в данной статье, и если они нужны, то наверно, они должны там быть ;). С уважением --North Wind 14:07, 18 июля 2011 (UTC)

• Ну хорошо, меня раскрыли, вот это обсуждение: Обсуждение участника:Coolak#Гордон Фримен (см. всё). Насчёт деструктивности я ему так же писал (правда, не называя это именно так, помня ещё о ВП:ВЕЖ). Ни одному моему доводу он не внял. Да, мнение администратора, которое он просил меня предоставить (и которое он потом с большим успехом проигнорировал :-((((((): Обсуждение_участника:Abiyoyo#Вред ссылок на несуществующие статьи. KPu3uC B Poccuu 14:13, 18 июля 2011 (UTC)

Странно. Именно этого участника я при просмотре вклада отфильтровал… INSAR ^о-в 14:10, 18 июля 2011 (UTC)

Просмотрел конфликтный дифф и бегло обсуждение - вроде как позиция Coolak мне видится более взвешенной. Насколько я понимаю, Coolak этой правкой также удалил запросы АИ в Фримене, и это действие мне тоже понятно и его логика выглядит прозрачной. Данное обсуждение не имеет смысла до представления информации о конкретных словах, которые были девикифицированы. Обсуждать "вообще" такие вопросы нельзя. --Van Helsing 15:54, 18 июля 2011 (UTC)

Жесть, за такое, имхо, надо бы автору этой темы выдать предупреждение за доведение до абсурда. Раздул глобальную проблему удаления красных ссылок из-за того, что я отменил те его правки, которые были явно неконструктивны. Вообще говоря, я не занимаюсь массовым удалением ред-линков. Иногда удаляю, но не то чтобы прям массово. Но вот в данном конкретном случае одним из действий участника в этой статье как раз стало добавление красной ссылки (причём ещё и неправильно оформленной с точки зрения правил об именовании персоналий). А зачем? Я не увидел смысла в создании красной ссылки, и поэтому удалил её. Это было не неконструктивное действие, а отмена такового. Когда участник начал яростно оспаривать все мои действия (большинство из которых в итоге всё же признав правильными), в качестве аргумента за удаление его красной ссылки я сказал, что не вижу смысла в их создании, и кроме меня их удаляют и другие опытные участники. Опять же, повторюсь, массово я этого не делаю. Участник же увидел в этом глобальную проблему и решил выставить мои действия деструктивными (многие это любят, ага). Вот так. --Coolak 16:59, 18 июля 2011 (UTC)

Ах да. Добавлю. Участник решил выставить главной проблемой то, что я думаю, будто красные ссылки наносят вред серверам WikiMedia. Так вот, это был мой ранний аргумент, хотя на самом деле я только имел в виду, что просто не вижу в данных ссылках смысла, а вред это как дополнительный фактор. Потом я уже понял, что это не аргумент, и не стал больше говорить, что они наносят какой-то вред. Так что по большей части этот топик ещё и клевета (пусть и не со зла и не осознанно)... Вреда нет, но и смысла тоже нет, по крайней мере в той его правке, тогда почему бы не отменить ту правку, которая не имеет смысла? Что я и сделал. --Coolak 17:04, 18 июля 2011 (UTC)

• Да, аргумент о "нагрузке на сервера" все смазывает. Если бы его не было и вот выше некоторых некорректных выражений, я бы посоветовал вам обратиться к администраторам (а теперь обоим может прилететь). Налицо то, что минимум 4 участника введены в заблуждение и ваши действия представлены как явно деструктивные (возможна даже оценка такого представления по п.1.1.5 ВП:НИП). --Van Helsing 17:13, 18 июля 2011 (UTC)
• Ссылки нужно ставить на значимые и не тривиальные в тематике данной статьи понятия (то есть, в статье о языке программирования не нужно викифицировать слово "компьютер"), совершенно независимо от того, написана по ним статья или ещё нет. Красные ссылки полезны, т.к. стимулируют написание статьи на значимую тему. MaxBioHazard 17:44, 18 июля 2011 (UTC)
  • Не спорю. Однако в данном случае участник сделал еще много неконструктивных правок, да и ссылка у него получилась некорректная. Кроме того, мне показалось, что там красная ссылка в карточке неуместна. MaxBioHazard, я прекрасно понимаю, что вам доставляет удовольствие доносить обо всех моих сомнительных действиях администраторам и особенно арбитрам, но в данной дискуссии я лишь стал жертвой глобализации этим участником раздутой им же проблемы. --Coolak 18:55, 18 июля 2011 (UTC)
    • Предупреждаю, что ваша предыдущая фраза о доносительстве и мотивах участника грубо нарушает ВП:ПДН и ВП:НО. Если вы позволите себе продолжить подобные высказывания, решения по иску АК:723 вам придётся дожидаться будучи заблокированным. Считайте это официальным предупреждением. --D.bratchuk 19:08, 18 июля 2011 (UTC)

P.S. кто-то затирает любые попадающиеся ему красные ссылки, я же лишь затираю кажущиеся мне неуместными. Участник не обосновал, зачем эта красная ссылка там обязательно нужна, и мне показалось, что смысла в ней нет. Я честное слово не понимаю, зачем раздувать такой огромный конфликт из-за одной удалённой красной ссылки, и ещё жаловаться арбитрам? --Coolak 19:02, 18 июля 2011 (UTC) Если все согласятся с тем, что эта ссылка там нужна, у меня не будет к ней никаких претензий :) --Coolak 19:05, 18 июля 2011 (UTC)

Я делал то, что привык делать, и вдруг появился этот участник в статье Гордон Фримен. Очевидно, что большинство внесённых им в статью изменений были неконструктивны, он сам это признал, и я при отмене тех элементов его правок, которые мне показались неконструктивными, естественно, обосновал каждое своё действие, так как он пошёл возмущаться на мою СО. Возможно, насчёт красных ссылок я и не прав, просто я привык удалять неуместные линки, а правка, направленная на добавление красной ссылки (вкупе с другими неконструктивными действиями) показалась мне неуместной. Вот в защиту всего остального я привёл нормальные доводы, а в защиту удаления красной ссылки довольно сомнительные. Участник же неправильно меня понял, и даже когда я пояснил, что просто не увидел смысла в её добавлении, он выставил перед сообществом всё так, будто я яростно упорствую в своей позиции, что эти ссылки наносят вред серверам. Так вот, я давно не стою за эту позицию. Я сам понял, что это было вообще лишним аргументом. А вот есть ли смысл в добавлении этой ссылки — если так все считают, что он есть, то пожалуйста, я не против :) Какие проблемы? :)

Я считаю, что нельзя было перевирать мою позицию и выставлять её деструктивным упорствованием. Но надеюсь, что вопрос закрыт, так или иначе. Ваш Coolak 19:14, 18 июля 2011 (UTC)

• Я не перевирал Вашу позицию. Согласитесь, что Вы несколько раз упомянули вред К. С. для серверов при клике по ним в качестве аргумента: «Спешу заверить, что боязнью красных ссылок я не страдаю, а убираю таковые для того, чтобы не создавать лишнюю нагрузку на сервера WikiMedia», «Нагрузку они создают тогда, когда на них кликают, а в этом нет необходимости», «Сейчас же я буду затирать красные ссылки, почему — выше я объяснил», при том, что выше и были высказаны две процитированных ранее фразы? Прошу прощения, у меня сейчас нет времени, но чуть позже я дополню это сообщение. KPu3uC B Poccuu 00:53, 19 июля 2011 (UTC)

• Затем, возможно, Вас подвела Ваша категоричность, подвела в том, что я сделал вывод, что Вы везде и всегда убираете К. С. Просто после таких высказываний я не мог сделать другого вывода: «Как я уже говорил, я удаляю ред-линки и буду их удалять», «Сейчас же я буду затирать красные ссылки, почему — выше я объяснил», «Я так же могу вам сказать, чтобы вы доказали, что ред-линки нужны». Последнее высказывание характерно, ведь в следующем сообщении я привёл-таки доводы об оставлении уместных К. С., но участник их проигнорировал, сказав: «Я не видел правила, которое запрещало бы удаление ред-линков, и поэтому в связи с их бесполезностью буду их удалять, пока не будет соответствующего правила», что так же сыграло свою роль. Через некоторое время дополню сообщение. KPu3uC B Poccuu 01:06, 19 июля 2011 (UTC)

Добавлено мной 04:47, 19 июля 2011 (UTC)

«Жесть, за такое, имхо, надо бы автору этой темы выдать предупреждение за доведение до абсурда.
Раздул глобальную проблему удаления красных ссылок из-за того, что я отменил те его правки, которые были явно неконструктивны»

— эпиграф

• Вы ведь ни разу не уточнили, что какая-то конкретно К. С. в моих правках Вам показалась не уместной, Вы (оскорбление скрыто) (прочитать) твердили, что всё равно будете убирать их. Не так ли? Van Helsing, а как Вы думаете, если я ни разу не говорил здесь или на СО Coolak'а, что его действия деструктивны (можете проверить, проведите поиск по «дест»), то как я могу расценить Ваши сообщения в этой теме? Только как флуд и увод дискуссии в сторону. Мнение о деструктивности было высказано другим участником. Это раз. Да, я поддержал это мнение (оно совпадает с моим), но безотносительно к этому участнику (я даже ведь не хотел указывать сообществу на конкретных лиц), но смысл моих слов был таким: «постоянное убирание уместных К. С. из статей не несёт какой-либо пользы и только создаёт ненужную нагрузку на серверы — это и есть деструктив». Также, я ни где не указывал что-либо конкретное, потому что описанный в общих словах случай был просто основой-прецедентом, на который я опирался. Говорить, что это моя месть или что-то в этом духе полный абсурд. Мне было просто важно выяснить, как и уважаемому участнику Mitrius, что делать в таких случаях, а также отношение участников к таким действиям, опять-таки безотносительно к каким-либо правкам. Участник высказывал мнение, что многие так делают — и я решил выяснить, сколько таких людей и какова их аргументация. Загляните, наконец, в заголовок темы. Там есть что-то, что говорит: я считаю правки конкретного участника деструктивными? Дискуссия сама пришла к этому выводу. Насчёт отсутствия конструктива в моих правках — это тема отдельного разговора. Прошу Вас, Coolak, и Вас, Van Helsing, не уводить разговор в сторону. KPu3uC B Poccuu 04:47, 19 июля 2011 (UTC)

И самое главное: я не говорил, что вред от К. С. — это главный аргумент участника! Перечитайте стартовое сообщение и убедитесь. Там написано: «Основной аргумент участника, это что „многие опытные участники так делают“. В связи с тем, что его слова не были подтверждены списком этих самых участников, я считал и считаю этот довод надуманным». KPu3uC B Poccuu 04:51, 19 июля 2011 (UTC)

• Ссылаться на собственные заявления как на доказанные тезисы - как бы нехорошо [19]. Даже неопытный метапедист легко выявит, в чем проблемы с вашими возражениями. Участника Coolak я знаю по одной истории, и вывод его на позицию, когда он будет настойчиво заявлять «буду красные ссылки удалять» не представляется мне технически сложным. Из заявлений можно, конечно, сделать вывод, что он это будет делать бездумно и с целью нанести вред проекту, но как-то мне в это сложно поверить, а ПДН-ом я не особо наделен. --Van Helsing 05:04, 19 июля 2011 (UTC)

• «Ссылаться на собственные заявления как на доказанные тезисы — как бы нехорошо» — где я ссылаюсь на данное обсуждение как на аргумент? Оно вообще упомянуто вскользь. Вы вообще о чём? Предполагая добрые намерения, не буду считать, что Вы уводите разговор в сторону. KPu3uC B Poccuu 05:40, 19 июля 2011 (UTC)
  • Не следует выставлять граничные условия («где я ссылаюсь на данное обсуждение»). Не следует путать Аргумент (логика) и тезис, или заменять одно другим. Увод дискуссии, в котором я только что обвинен может являться а) одним из видов демагогии, суть рафинированного деструктивного поведения; б) попыткой посмотреть на ситуацию комплексно, в случае подозрений, что проблема шире, чем заявлено. Добрые намерения просматриваются только во втором случае. Инцидент считаю исчерпанным, выводы сделать и запомнить их несложно. --Van Helsing 05:52, 19 июля 2011 (UTC)

«Вы (оскорбление скрыто) (прочитать) твердили» — ВП:НО почитайте на досуге. А я уже закончил этот разговор. Да, признаю, мои высказывания бывают категоричны, но вы всё же неправильно поняли меня, а я, в свою очередь, сказал, что не намерен упорствовать, если все считают ссылку уместной. В чём остаётся проблема, мне непонятно. --Coolak 08:58, 19 июля 2011 (UTC) Тем более из-за такой мелочи, как красная ссылка, начинать такие баталии... --Coolak 08:59, 19 июля 2011 (UTC)

• Я Вас понял, понял, что Вы не будете упорствовать, и даже больше, как я считаю, никакой проблемы (если вы имели в виду «конфликт») у меня лично с Вами нет. Разговор, подчёркиваю ещё раз, предполагался быть о вреде удаления «красных» ссылок вообще, не конкретно о случае со статьей Гордон Фримен. И разговор в принципе я тоже бы закончил, если бы новых реплик здесь не было (конкретно, после моей реплики от 04:51, 19 июля 2011 UTC), так как в случае встречи с борцами К. С. я бы их просто сюда направил. А теперь даже не знаю, как быть, ведь им придётся ещё и вникать в наш — уже закрытый — спор по поводу той статьи вообще, а также они могут просто начать размусоливать его, отстаивая своё мнение. Наверно, тут нужно подвести итог с упором на начало дискуссии, когда ещё не был известен Ваш ник, там приводились аргументы и мнения о недопустимости таких действий, если ссылки уместны. За обидные слова извините, сгоряча. Уже убрал. KPu3uC B Poccuu 10:12, 19 июля 2011 (UTC)

Плюс ещё немного поясню по данному конкретному случаю. Во-первых, меня смутило, что участник проставил красную ссылку [[Тед Бэкман]] вместо полагающегося [[Бэкман, Тед]] (буквы в имени были чуть другие, я их потом исправил, но это не суть важно). Да, можно было просто её поправить, но во-вторых, меня смутила правка, направленная во второй раз уже практически исключительно на добавление этой красной ссылки. Участник мне сказал, что не рекомендует делать правки, направленные исключительно на удаление ред-линков, в то же время сам он делает правки, направленные на их создание. Это непоследовательно. И я отменил правку как бессмысленную (на мой взгляд). А обобщать типа «я всегда их удаляю, как и многие» я начал потому, что мне не хотелось тратить время на подробную аргументацию конкретного случая, и я надеялся, что участник успокоится. Увы, этого не произошло. Так вот, ещё раз заявляю всем: этот случай с красными ссылками — первый за всю историю моего участия в проекте. Да, я выразил некоторым образом свою позицию, что я могу удалять их, не находя в них смысла. Но я даже не помню, когда делал подобное в последний раз, и поэтому я никакой не борец за удаление красных ссылок, а лишь жертва обстоятельств, когда обобщение привело к неверному пониманию фразы. Теперь точно дикси. --Coolak 13:35, 19 июля 2011 (UTC)

• Ох, это мы 2 экрана надиксили, а был-то развикифицирован художник из Valve

Тедди Бэкман, а не «он их убирает везде, где встречает»? Поставьте close, pls. --Van Helsing 13:44, 19 июля 2011 (UTC)

• Весьма прискорбно, что один участник зачем-то высказал о себе несколько ложных утверждений, а второй вынес это на форум вообще без указания конкретных красных ссылок. — AlexSm 13:48, 19 июля 2011 (UTC)

• «вынес это на форум вообще без указания конкретных красных ссылок» — мне было важно а) узнать мнение сообщества по девикифицированию уместных ссылок и б) что делать в случае встречи с борцами с К. С, если это мнение не будет склоняться в их пользу. Эти цели, я считаю, достигнуты, их можно было добиться и без привлечения к дискуссии как Coolak'а, так и конкретных примеров, но это произошло не по моей вине. Надеюсь, что теперь здесь появится нечто вроде итога, на который можно будет указывать «борцам с „красными“ ссылками». — Эта реплика добавлена участником KPu3uC B Poccuu (о • в) 14:11, 19 июля 2011 (UTC)

Я честно говоря, не понял, что тут столько времени обсуждается. Полезность красных ссылок — аксиома, на которой строится проект. Если отдельные новички еще в этом не разобрались, надо просто разъяснить что к чему. Так всегда было и будет. --Ghirla ^-трёп- 10:05, 20 июля 2011 (UTC)

• Видите ли, весь ХЛЕБ^{[уточнить]} начался после раскрытия обсуждения, подтолкнувшего меня к созданию этой темы. И этот момент можно легко отследить (ищите слово «Полишинеля»). Всё далее было совершенно не нужно и портило идею затеянного обсуждения. Ни каких «конфликтных диффов» не было и быть не могло, привязывать конкретные правки к этому обсуждению и не входило в мои планы. Надеюсь, я ответил Вам. И да, до этого момента, в приципе, был достигнут консенсус за оставление К. С. С уважением, KPu3uC B Poccuu 10:20, 20 июля 2011 (UTC)

Уивер, Сигурни

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Уивер, Сигурни. Evil Russian ^(о•в) 13:16, 18 июля 2011 (UTC)

• Хотел добавить буквально пару строчек текста, выражающее мнение (читай "критика") Стивена Кинга на персонажа Рипли, исполняемый Сигурни Уивер, об "эволюции" персонажа в сексуальном контексте. Однако некий Участник:Valdis72 считает, что в данной правке отсутствует энциклопедическая значимость. Однако правила написания статей о БЖЛ вполне допускают критику со ссылками на АИ. К консенсусу не пришли. Прошу рассудить по совести и по правилам. ADDvokat 11:02, 18 июля 2011 (UTC)

Не совсем понятно, зачем нужно и что иллюстрирует такое мнение/«критика». 62.63.119.10 13:39, 18 июля 2011 (UTC)

Демонстрирует наличие мнения о влиянии актрисы на исполненную роль. На мой взгляд подобная критика нужна. Филатов Алексей 15:10, 18 июля 2011 (UTC)

Как минимум демонстрирует взгляд известного писателя в жанре horror на актеров, снимающихся в фильмах-ужасах.ADDvokat 15:30, 18 июля 2011 (UTC)

Этому взгляду совершенно не место в секции «Карьера в кино», в которой описаны только ключевые роли актрисы. На мой взгляд, в статью об актрисе в текущем виде этот факт вообще вставлять не следует. Если сильно хочется — можно добавить в статью о фильме или о персонаже (если он значим). --D.bratchuk 19:02, 18 июля 2011 (UTC)

Ваши слова некий участник на грани ЭП. Попрошу Вас больше так не высказываться. А Ваш вклад скорее нужно перенести в статью о фильме, допустим, в раздел Интересные факты, Критика или т. п. И на будущее — если выносите мой вклад на всеобщее обсуждение — предупреждайте меня, чтобы я мог отстоять свою позицию. --Valdis72 05:19, 19 июля 2011 (UTC)

Кстати, у меня пробегала мысль о добавлении правки не непосредственно к актрисе, а к персонажу. Думаю, разницы большой не будет. ADDvokat 05:39, 19 июля 2011 (UTC)

Участник Shelekhov

Прошу оценить деятельность участника Shelekhov, а также уточнить правильное/приоритетное написание фамилии мореплавателя. --Dmitry Rozhkov 01:18, 18 июля 2011 (UTC)

• Шелихов, Григорий Иванович и созданная участником копия Шелехов, Григорий Иванович — Dnikitin 01:31, 18 июля 2011 (UTC)
• АИ не подтверждают такое написание. Он еще и Шелeхов, Григорий Иванович создал, там, видимо, одна из букв латинская. 62.63.119.10 05:41, 18 июля 2011 (UTC)

  Вилка пролив Шелехова сюда же. Заменяйте на редиректы. Я вчера предупредил, что подобное отношение к интервикам расценивается как вандализм. Уч. ответил в агрессивном тоне, причем почему-то на иностранном языке. --Ghirla ^-трёп- 05:46, 18 июля 2011 (UTC)

• Написание Шелехов тоже встречается, хотя бы в ЭСБЕ. По запросам примерное равенство [20] [21]. На почтовой марке Шелихов. --Dmitry Rozhkov 06:26, 18 июля 2011 (UTC)

  Но это не повод дублировать существующие статьи и вандализировать интервики. Разъясните сабжу, что он вправе выставить Шелихова на переименование. Там всё обсудим. --Ghirla ^-трёп- 06:28, 18 июля 2011 (UTC)

• Участник предупреждён, и по-моему сделать это следовало вместо создания темы на форуме. — AlexSm 14:41, 18 июля 2011 (UTC)

Вольная русская типография

Из статьи Вольная русская типография участник Odessa novoross удаляет все упоминания о том, что деятельность Герцена против России велась во время Крымской войны и обвиняет меня при этом в вандализме. Это так и надо делать?--Zorro-best 07:06, 17 июля 2011 (UTC)

Какие источники связывают деятельность Герцена с Крымской войной? --212.59.125.141 07:45, 17 июля 2011 (UTC)

Там страница обсуждения совершенно пустая, хотя она как раз и предназначена для дебатов. --Эс kak $ 08:35, 17 июля 2011 (UTC)

Прежде всего не надо вставлять в статью информацию, связь которой с темой статьи абсолютно неочевидна и отсутствуют источники показывающие такую связь. --El-chupanebrej 08:42, 17 июля 2011 (UTC)

АИ вроде бы много — но почему это надо обсуждать сразу здесь? Zorro-best, давайте перейдём на СО статьи. Викидим 08:58, 17 июля 2011 (UTC)

Хорошо.--Zorro-best 12:45, 17 июля 2011 (UTC)

• К сожалению, один из участников превращает статью в советскую агитку и требует, чтобы никто не смел её править.--Zorro 17:03, 17 июля 2011 (UTC)

• Попробуйте ВП:ПДН. Лучше всё-таки текст обсуждать на СО, а не участников здесь. Пока откатывались правки без источников. Я на СО предложил Вам пару источников - действуйте. Викидим 17:15, 17 июля 2011 (UTC)

Добавлены один ваш и еще несколько источников.--Zorro 19:13, 17 июля 2011 (UTC)

Участник Vvlas, медик Власюк и статьи по акушерству

Vvlas (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) создает статьи, которые, очевидно, полезны, но столь же очевидно выдвигают на передний план работы перинатолога Василия Васильевича Власюка. Просьба тем участникам, кто разбирается в предмете, оценить, насколько такое продвижение В. В. Власюка соответствует бытующей точки зрения. Pasteurizer 21:32, 16 июля 2011 (UTC)

Участник:Григорий Ганзбург, самореклама и ВП:АИ

Хронология событий:

• В 2007 г. Участник:Григорий Ганзбург создал статью о самом себе Ганзбург, Григорий Израилевич и о введённом им термине Либреттология.
• Вторая из них была удалена как статья о научной концепции, не используемой никем, кроме автора, а затем восстановлена, по-прежнему в виде статьи о концепции господина Ганзбурга, хотя и с набором ссылок на использование термина кем-то ещё.
• В 2009 г. статья о музыковеде Ганзбурге была вынесена к удалению: Википедия:К удалению/19 июня 2009#Ганзбург, Григорий Израилевич. Подводя итог по этой номинации, я не нашёл соответствия Критериям значимости персоналий и удалил статью; при этом надо было рассмотреть, не соответствует ли господин Ганзбург критерию для учёных "разработка новой научной теории (пусть даже необщепринятой)" как создатель либреттологии - я изучил этот вопрос и нашёл, что основоположником либреттологии господин Ганзбург не является: в США и Германии такие исследования в значительном объёме велись до него и ведутся ныне без него. В соответствии с этим я изменил статью Либреттология, добавив сведения о зарубежной науке, а заодно и независимый источник, подтверждающий приоритет Ганзбурга на территории СССР. Это господин Ганзбург называет «изуродована некомпетентным вмешательством».
• В июле 2011 г. у господина Ганзбурга вдруг возник специальный интерес к моим номинациям на удаление, выразившийся в именовании моей деятельности комичным самоутверждением и воинствующей некомпетентностью.
• Тут я вспомнил о господине Ганзбурге и решил довести дело до конца: из статей о Пушкине, Цветаевой, Глинке и т.п. вычистил добавленные им ссылки на собственные пятистраничные статьи (ибо таких статей о каждом из них - тысячи), а в статье "Либреттология" заменил список статей господина Ганзбурга на список основных мировых монографий по этой теме.
• После этого пришёл участник A1 и вернул туда статьи Ганзбурга, ссылаясь на то, что согласно ВП:АИ "для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники". Любопытно, что днём раньше этот участник создал в украинском разделе статью uk:Лібретологія путём машинного (в результате чего фамилия Да Понте превратилась в Так Понте) перевода моей версии из ру.вики (никак, естественно, это не обозначив), а сегодня выкинул оттуда к чёрту мой список монографий и заменил его списком статей Ганзбурга - если это не доказательство какой-то личной аффилированности данных двух участников, то что?

Мне хотелось бы, чтобы коллеги имели в виду эту предысторию вопроса, отвечая на мой вопрос. А вопрос вот в чём. Есть пять русскоязычных статей Ганзбурга по либреттологии общим объёмом 30 страниц, опубликованы в различных малотиражных сборниках, - и пять книг ведущих немецких и американских учёных по этой теме общим объёмом 1390 страниц. Действительно ли фигурирование в статье Либреттология этих русскоязычных статей соответствует духу процитированного правила ВП:АИ, если учесть, что следующая фраза в этом правиле гласит: "Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)" (курсив мой)? Андрей Романенко 19:58, 16 июля 2011 (UTC)

• Насколько я понимаю, статья на этих изданиях не основана, то есть этот раздел следовало бы назвать «Рекомендованная литература», о котором в правилах сказано:

Рекомендовать следует 5—8 книг; если имеется больше, то лучше составить список с комментариями. Как и для веб-адресов, это должны быть не случайные книги, а авторитетные в данной области и указывающие на дальнейшее направление поисков.

• Если статьи Ганзбурга являются авторитетными в данной области и других русскоязычных источников нет, некоторые из них достойны включения в этот раздел. Если авторы книг на английском и немецком более авторитетны, а информации в них на несколько порядков больше, конечно, оставлять пять статей Ганзбурга и пять книг других учёных было бы неверно, это создало бы иллюзию того, что Ганзбург является ведущим специалистом по теме (по аналогии с ВП:ВЕС). То есть, если дело обстоит как вы описываете, можно было бы оставить одну-две статьи Ганзбурга и указанные вами книги. Если нет — надо разбираться дальше. --D.bratchuk 20:23, 16 июля 2011 (UTC)
  • Думается, к «либреттологии» (в той части, где «либретто» толкуется в расширительном смысле) следует применять точно те же ограничения, как и к любой другой маргинальной теории — с обязательным предоставлением независимых от предмета статьи источников. Если к некоторому утверждению очередной «иксологии» не существует независимого источника, скорее всего это утверждение незначимо и нераспространено, и надо принимать решение о том, что, возможно, стоит его вообще удалить. (См. ВП:МАРГ#Независимые источники). --Q Valda 22:44, 16 июля 2011 (UTC) PS. Русскоязычные источники конечно следует предпочитать, однако лишь в том случае, если речь идёт о независимых источниках. ВП:МАРГ рекомендует избегать использования в статьях зависимых источников от создателей или сторонников маргинальных теорий. --Q Valda 22:44, 16 июля 2011 (UTC)

  Думаю, что участнику Андрею Романенко для начала следует ознакомить нас с содержанием прочитаных им (надеюсь) немецкоязычных монографий для того, чтобы мы могли оценить, в какой мере они вообще имеют отношение к предмету статьи, т.е. либреттологии. И без "чертей" пожалуйста, сохраняйте спокойствие и достоинство! --A1 15:40, 17 июля 2011 (UTC)

  У Вас есть какие-то сомнения в том, что к научной дисциплине, изучающей либретто, имеют отношение книги под названием "Literarische Perspektiven des Opernlibrettos" и "Das Libretto: Theorie und Geschichte einer musikoliterarischen Gattung"? Вероятно, это Вам придётся начать с изложения этих сомнений. Андрей Романенко 06:11, 18 июля 2011 (UTC)

  Начинать придётся именно Вам, поскольку именно Вы внесли эти книги в библиографию и теперь именно Вы за них держитесь. Вот и потрудитесь, пожалуйста, подробнее описать, что привлекло Вас в этих трудах кроме названий (ведь Вы ж "изучали вопрос"!). --A1 15:41, 20 июля 2011 (UTC)

  "нет ты!!!" это несерьёзно. Я так понимаю у вас нет аргументов в свою защиту? Mistery Spectre 04:03, 22 июля 2011 (UTC)

  Мой вопрос был относительно содержания немецких монографий. Может быть Вы их читали и Вы в состоянии вкратце изложить их содержание? --A1 09:43, 23 июля 2011 (UTC)

• Не касаясь непосредственно темы статьи, хочется заметить. Сегодня выкидывают русские ссылки, потому что есть более качественные ссылки на немецком, а завтра кто-нибудь выкинет русские ссылки из другой статьи и заменит их на ссылки на языке Хинди, или Суахили, заявив что они более качественные. И что будем делать?Bigfrol 16:57, 17 июля 2011 (UTC)
  • Давайте всё же ближе к теме обсуждения. Всерьёз обсуждать АИ по классической музыке, которые доступны только на хинди или суахили, думаю, не стоит. --D.bratchuk 18:17, 17 июля 2011 (UTC)
    • А почему только по классической? Кроме того, Вы думаете за пределами Европы нет талантливых композиторов? Статья может быть по любой теме. И что Вы будете делать, если автор руководствуясь своей логикой выкинет все источники кроме Хинди? Например, в статье про какую-нибудь персону?Bigfrol 18:40, 17 июля 2011 (UTC)
      • Давайте всё-таки не забывать про здравый смысл: понятно же, что источники на английском и источники на суахили - это не одно и то же, правда? Кроме того, в этом конкретном случае к русским ссылкам предъявлены, если Вы не заметили, три конкретные претензии: 1) незначительный объём охвата темы; 2) расположение в труднодоступных малотиражных изданиях и 3) целенаправленная саморекламная кампания. Андрей Романенко 06:11, 18 июля 2011 (UTC)
        • Не одно и то же. Вполне может быть сутация когда источник на суахили может более основательно разбирать тему. Но это не причина выкидывать русские источники. Если же Вас в статье не удовлетворяют именно эти источники на русском языке, то замените из другими источниками на русском языке. Если же таких не найдется, то возможно, что данные источники - едиственные источники на русском, тогда их нужно оставить.Bigfrol 06:26, 18 июля 2011 (UTC)
          • Комментарий. Источники на немецком, английском и русском языках, добавленные участником под ником "Андрей Романенко" в библиографию к статье Либреттология, не имеют прямого отношения к теме данной статьи, поскольку в них речь идёт о либретто, а не о либреттологии. А литературу собственно о либреттологии (то есть публикации Ганзбурга и Кравцова), участник под ником "Андрей Романенко" удалил. На его обвинения в саморекламе, я уже отвечал на СО [22], в рекламе не нуждаюсь, поскольку никуда не баллотируюсь. Замечу, что популяризацией через Интернет сведений о музыковедческих работах Ганзбурга занимаются достаточно солидные организации, например, здесь: [23], поэтому кипучая активность участника "Андрея Романенко", с целью дополнительно пиарить Ганзбурга путем громких обвинений - мало что к этому добавляет. Григорий Ганзбург 13:58, 18 июля 2011 (UTC)
            • Эти источники и есть либреттология - то есть основополагающие труды по истории и теории либретто, и они не перестают относиться к этой дисциплине от того, что не употребляют данного термина (хотя немецкие-то издания употребляют, и совершенно независимо от Вас; рецензент одной из книг Гира так и пишет: "Giers methodisches Ziel ist die Etablierung einer «Librettologie»"). Ответ же Ваш по поводу саморекламы, боюсь, не относится к делу, потому что не объясняет, с какой иной целью Вы методично добавляли в десятке статей свои незначительные статьи в библиографические списки, состоящие из общеизвестных монографий. Андрей Романенко 00:09, 19 июля 2011 (UTC)
      • По поводу утверждения о десятках статей - приведите десятки диффов, показывающих, что и где я неправильно вставлял. И главное - приведите АИ, подтверждающие, что работы "незначительные" (а собственные свои оценки можете воздержаться и не приводить: они ни для кого не указ). Теперь о монографиях. Объясняю по аналогии: книги о романах, повестях, стихах и т.д. - это литературоведение. Но в библиографии к статье "Литературоведение" должны значиться публикации не о романах, а о литературоведении как науке. Точно так же и в статье "Либреттология" должны быть названы публикации не о либретто, а о либреттологии, что и было мною сделано. Григорий Ганзбург 22:46, 19 июля 2011 (UTC)
        • Уважаемый Григорий Ганзбург! Значительность и незначительность научных работ определить можно совершенно тривиальным образом: по индексу цитирования. Не могли бы Вы указать на свои труды в каком-нибудь популярном индексе цитирования, скажем, том, что на Гугле? Викидим 23:49, 19 июля 2011 (UTC)
        • Ровно напротив: это Вам придётся привести АИ, показывающие необходимость в библиографии статьи о Пушкине - Вашей статьи об одном романсе Даргомыжского [24]. Что до библиографии по либреттологии вообще, то для статьи о разветвлённой научной дисциплины с многовековой историей достаточно, разумеется, библиографического списка из нескольких базовых метанаучных работ, но для дисциплины, находящейся в становлении, метанаучными источниками являются основополагающие труды, которые эту дисциплину конституируют. Впрочем, я пошёл навстречу Вашим пожеланиям и дополнил статью указанием на чисто метанаучный источник, специально рассматривающий вопрос о либреттологии на 40 страницах за 18 лет до Вашей первой публикации на эту тему [25]. Андрей Романенко 23:55, 19 июля 2011 (UTC)
    • Участник под ником "Андрей Романенко" очень радуется своему сегодняшнему "открытию" французской публикации 1976 года. Но каждый может посмотреть историю правок в статье Либреттология и увидеть там, что в моём первоначальном варианте статьи (23 мая 2007 года) было чётко сказано: данная научная дисциплина сформировалась в 1976 году. Потом Участник под ником "Андрей Романенко" зачем-то это убрал. Что касается брошюры Ганзбурга о стихотворении Пушкина "19 октября 1827", за которую меня тут язвительно упрекают, то она доступна в Интернете здесь: [26] и каждый имеет возможность сам рассудить, должна ли эта работа упоминаться в библиографии. Григорий Ганзбург 04:23, 20 июля 2011 (UTC)
      • Я не смог найти этой Вашей работы ни в одном индексе цитирования. Не поможете? Опубликована ли работа в каком-нибудь научном журнале? ВП:АИ задаёт три вопроса, на которые хорошо бы было получить от Вас ответы: (1) Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? (2) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? (3) Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?. Заранее благодарный, Викидим 05:38, 20 июля 2011 (UTC)
    • Уважаемый Викидим! Список публикаций (почти полный) можно посмотреть здесь: [27]. Список упоминаний Ганзбурга в публикациях других авторов здесь: [28]. Но это не индекс цитирования, его невозможно вести вручную. Индекс цитирования я обычно смотрю на сайте Научной электронной библиотеки здесь: [29], но он только начал создаваться, например журналы "Музыкальная академия" там индексируются только начиная с 2006 года, сборники и монографии по музыковедению там еще почти не представлены. (Диссертацию я защитил не о либреттологии, а по теме "Песенный театр Роберта Шумана", можно было бы выслать автореферат, если Вы этим интересуетесь, но он на украинском языке). Григорий Ганзбург 10:48, 20 июля 2011 (UTC)
      • • Продолжу свою мысль, изложенную выше, и приплюсую свои вопросы к вопросам Викидима — 4) Какие из независимых (от Ганзбурга) авторитетных источников рассматривали расширение понятия «либретто»? 5) Существует ли экспертная оценка теории Ганзбурга? --Q Valda 08:33, 20 июля 2011 (UTC)
      • Верно, 1976 год в статье "Либреттология" изначально фигурировал - однако в сочетании с фамилией Ганзбурга как основателя дисциплины. Может быть, Maryse Jeuland-Meynaud - это Ваш псевдоним? Андрей Романенко 09:58, 20 июля 2011 (UTC)
      • Григорий Ганзбург, прошу вас перестать постоянно писать "Участник под ником "Андрей Романенко"", это некрасиво --Michgrig (talk to me) 09:16, 20 июля 2011 (UTC)
• Насчёт A1 - Обратите внимание на ник участника голосующего против удаления статьи, пожалуйста. Также мне показалось крайне странным неотличимость правок этого участника в укрвики и на СУ участника Ганзбурга. Не время ли проверить участников? Mistery Spectre 07:43, 21 июля 2011 (UTC)

  Обсуждайте не авторов, а содержание статей --A1 17:23, 21 июля 2011 (UTC)

  Ага, а если автор нарушает правила? Что делать?) ВП:ВИРТ и сам же ВП:НО на своей СУ ? :). Это доведение до абсурда уже, пан Ганзбург Mistery Spectre 04:01, 22 июля 2011 (UTC)

  В двух предыдущих репликах Mistery Spectre оклеветал и оскорбил сразу троих участников, обвиняя их в том, что они не люди, а клоны, и инициируя в связи с этим чекюзерскую проверку [30]. Я ни в коем случае не возражаю против чекюзерской проверки. Но, как выяснилось, клевета и ложный донос [31] в ВП не считаются серьёзным нарушением и не влекут за собой никаких санкций [32]. Григорий Ганзбург 13:03, 30 июля 2011 (UTC)

  Начнём с того что обвинения в клевете (значит по вашему я инициируя проверку заочно знал что вы разные люди и открыто заявлял что вы виртуалы) уже будет нарушением ВП:НО. Я ЛИШЬ предположил что вы можете использовать виртуалов, это оказалось ошибкой. Я её признал. Так где тут клевета и ложный донос? Если вы продолжите меня в этом обвинять и игнорировать ВП:ПДН, мне придётся обратится к администраторам Mistery Spectre 15:25, 30 июля 2011 (UTC)

Пора подводить итог. Если установлено, что участник использует ВП главным образом для самораскрутки, то чего ждать дальше? Разве нельзя забанить этого Ганзбурга? Очевидно, что вред, приносимый ВП постоянным выяснением отношений по поводу этого аккаунта, куда больше, чем та польза, которую он гипотетически мог бы принести. Аксиома, что не все способны редактировать ВП и приносить проекту пользу. Судя по количеству и качеству жалоб, здесь как раз такой случай. --Ghirla ^-трёп- 13:17, 30 июля 2011 (UTC)

• Мне кажется логичным констатировать у участника конфликт интересов и как минимум запретить принимать участие в оценке авторитетности собственных работ. --D.bratchuk 14:13, 30 июля 2011 (UTC)

Егиазарян, Ашот Геворкович

• Стараниями, судя по всему, адвокатов героя статьи данная статья превращена в публицистическую агитку. Необходима коренная переработка с точки зрения ВП:НТЗ. — 217.197.244.197 11:34, 14 июля 2011 (UTC)
  • Я спасу статью! (обещаю успеть до завтра)--AJZ^обс 05:16, 15 июля 2011 (UTC)
    • Откровенная агитация убрана, но надо дописать туда противоположную точку зрения.--AJZ^обс 07:15, 15 июля 2011 (UTC)

Действия участника MPowerDrive

Перенесено на страницу Проект:Гражданская война в России/К посредничеству#Действия участника MPowerDrive.

--D.bratchuk 06:06, 14 июля 2011 (UTC)

Анонимные мистификации

Обнаружил анонимные мистификации с адресов: 109.184.147.1, 109.184.132.112, 109.184.176.196, 62.182.15.1 (?). Возможно, есть еще какой-то вандальный вклад от этой группы. --Dmitry Rozhkov 16:59, 13 июля 2011 (UTC)

Для обозначения анонимных участников следует использовать не шаблон {{u}}, а шаблон {{вклад}} со сходной функциональностью. — Cantor (O) 16:06, 14 июля 2011 (UTC)

• Карэн Энн Бридж видимо действительно является мистификацией от пользователя из Нижнего Новгорода. Однако 62.182.15.1 и 188.134.33.68 из совершенно других диапазонов, создавшие статью Сухумский телеканал (и найденные видимо по простановке несуществующей интервики в «Карэн Энн Бридж») скорее всего тут ни при чём. Упоминания о телеканале были ещё в 2010, также ранее была статья Канал-8, и под таким названием (в сочетании со словом «Абхазия» или «Сухуми») в интернете даже что-то находится. — AlexSm 17:36, 13 июля 2011 (UTC)

  Может быть и так, я там поставил вопросительный знак не случайно. Тогда статью о телеканале лучше по {{db-repost}} или на медленное вынести. --Dmitry Rozhkov 17:40, 13 июля 2011 (UTC)

Украинско-венгерская война

Наш раздел обогатился вот такой статьёй-переводом из Укровики. Прошу специалистов высказаться по поводу целесообразности удаления этой статьи. Nickpo 15:21, 13 июля 2011 (UTC)

• Вы имеете в виду специалистов по удалению статей или специалистов по истории? Sergoman 15:39, 13 июля 2011 (UTC)

• А все заходите. Nickpo 15:46, 13 июля 2011 (UTC)

Источников на эти военные действия в СССР не было видимо по причине табу, похожего на стирание из истории резни в Смирне и прочих преступлений и войн народных и левых режимов. Зачем бередить душу советского человека былой агрессией братской Венгрии против братской Украины. Sergoman 16:05, 13 июля 2011 (UTC)

Удаление статьи считаю нецелесообразным. --Kwasura 17:03, 13 июля 2011 (UTC)

• Это не голосование. --Vizu 19:17, 13 июля 2011 (UTC)
• Предлагаю использовать этот раздел только как оповещение (т.е., содержательные споры вести на ВП:КУ. Викидим 19:15, 13 июля 2011 (UTC)

ВП:МУЗЫКАНТЫ

Для справки: Деятели массового искусства и культуры:

В принципе, съёмки ц/каналов и эфир, радио и пресса, при раскрутке группы/персоналий — не являются независимыми источниками и показателями значимости, а есть составляющая финансирования проекта. Вы уже обсуждали тиражи в литературе… Вот что получается:

1. Деятели шоу-бизнеса и массового искусства, эстрадной музыки, пользующиеся широкой известностью — за деньги можно и лягушонка раскрутить.
2. Тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха. Это делалось так: а) берётся, желательно, посредственность (чтобы избежать самодостаточности и независимости), б) идёт поэтапное финансирование: запись в студии (желательно другой голос), съёмки клипа; проплата тв-эфира (3-4- эфира в день по смете), проплата эфира радио; в) концерты по городам РФ (в которых группу уже видели по телевизеру), г) замена участников группы, без переписывания музыки, д) ряд вымышленных скандалов, г) выпуск большого тиража CD (не для заработка, а для популярности); съёмки и эфир на ц/канале (для того, чтобы артиста считали звездой)
3. «Не читайте советских газет. Но ведь других нет?» (- М. Б.). Места в наиболее известных чартах, рейтингах, опросах общественного мнения и другие социологические показатели — Общественное мнение складывается из эфиров, сказали — звезда, значит звезда.
4. Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных изданиях и популярных теле- и радиопрограммах (см. выше);
5. Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей — При наличии в кармане около полумиллиона свободных средств, всё это было возможно, в том числе для любимого лягушонка.

Прошу прощения, если разбита чья-то иллюзия (: --Otria. 21:05, 12 июля 2011 (UTC)

А дальше-то что? Всех удалить? Или оставить награждённых «Грэмми»?--Cinemantique 21:13, 12 июля 2011 (UTC)

То, что там происходит за кулисами, нас не должно волновать. Или вы предлагаете заменить эти критерии на какие-то более объективные? --INS Pirat 21:19, 12 июля 2011 (UTC)

Нет конечно, (по той теме: как раз вполне естественное мнение, по добавленным источникам). Но в ВП желательно почистить категории «Музыканты, певцы, поэты», соответственно определениям. Ведь сейчас есть возможность слушать качественную музыку, иметь своё собственное мнение и формировать свой вкус, а не смотреть навязанное г., и понимать «как покупаешь подделку по цене версачи». :) Не маловажный пост. Удачи! --Otria. 21:26, 12 июля 2011 (UTC)

На мой взгляд, вы подменяете критерий значимости критерием качества (не менее, а намного более субъективным). Упаси нас бог от чистки Википедии по критерию «нравится-не нравится». А значимость у раскрученного лягушонка есть, даже если обозвать тех, кто его смотрит и слушает, леммингами и быдлом. Его знают — следовательно, он значим. --Deinocheirus 11:52, 13 июля 2011 (UTC)

Simone (советую пересмотреть:) --Otria. 22:21, 12 июля 2011 (UTC)

Deinocheirus совершенно прав. Другой вопрос в том, что чистка, и самое главное чёткие критерии необходимы. Подозреваю, у нас куча всяких незначимых музыкантов, которые выпустили по одном (да хоть по сто) альбомов на незначащих студиях, созданных и громко названных соседями по подъезду. И ни у кого до этого не доходят руки Шнапс 12:03, 13 июля 2011 (UTC)

Не совсем понятно, какими критериями руководствуется Deinocheirus в формулировках «быдло» (и кого к ним хочет отнести) и «нравится-не нравится»? Речь шла о точном соотношении современных поэтов, певецов и музыкантов к «поэтам России», «певцам России» и «музыкантам», а также представителей Rock music к «Рок-музыкантам России». В отличии от Deinocheirus, остальные участники обсуждения, были в курсе. --Otria. 23:47, 13 июля 2011 (UTC)

«желательно почистить категории „Музыканты, певцы, поэты“, соответственно определениям» — Откуда именно брать определения? Напомню, что Википедия сама для себя авторитетным источником не является. --INS Pirat 01:05, 14 июля 2011 (UTC)

«…остальные участники обсуждения, были в курсе» — Так почему нельзя было пояснить и для всех других, кто читает форум? --INS Pirat 00:58, 14 июля 2011 (UTC)

Ну извините, если хотят быть обманутыми, тут уж я ничего поделать не могу. Между прочим, пост для вас (всех) был написан. А Вы хотите на меня взвалить такую глобальную задачу, вместо того чтобы элементарно пройтись по категориям и определениям. --Otria. 07:23, 14 июля 2011 (UTC)

Это не вопрос ля ВУ, напишите об этом в обсуждении Правил, предложит свой вариант, если он будет лучше, о сообщество его поддержит. Википедия лишена совершенства, лишены совершенства и правила. Это очевидно и без вашего поста. Готовы что-то улучшать - улучшайте. Unregistrated 12:36, 19 июля 2011 (UTC)

Незначимый список, вставленный в статью после обсуждения на КУ

Я удалил из статьи "Серия романов о Гарри Поттере" упоминания трёх персонажей, которые, как мне показалось, не содержат никакой ценной энциклопедической информации. После этого на странице обсуждения статьи я высказал мнение, что список персонажей (который занимает в два раза больше места, чем остальной текст) нуждается в серьёзной чистке.

Участник Skorp24 выразил своё несогласие и даже предложил вернуть в статью удалённые мной фрагменты. Он указал также на то, что список персонажей был внесён в статью после того, как отдельные списки были признаны незначимыми. Это действительно так: обсуждение 1, обсуждение 2.

Допустима ли такая ситуация, что списки, целиком признанные незначимыми, могут объединяться с существующими статьями даже при отсутствии АИ? (тем более когда в обсуждении на КУ участники в основном высказывались именно за удаление) Свои аргументы против этого я подробнее расписал в ответе участнику Skorp24 там же на странице обсуждения. --INS Pirat 12:40, 12 июля 2011 (UTC)

• Поддерживаю. У нас есть, скажем, полный Список персонажей романа «Война и мир», но, во-первых, там не пытаются описывать каждого однократно упомянутого слугу, а во-вторых, количество литературоведческой информации по романам несопоставимо, и сам список снабжён источником. Так что если никакие АИ не заинтересовались этими образами - ни статей, ни списков, ни упоминаний о них быть не должно. AndyVolykhov ^↔ 12:53, 12 июля 2011 (UTC)

  Существует следующая рекомендация:

  «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.»

  — ВП:АИ

  Имеется ли что-нибудь в правилах, подтверждающее факт, что информация, содержащаяся в предмете статьи, но не описанная сторонними АИ, не имеет права присутствовать в статьях Википедии? --SkоrP²⁴ 13:50, 12 июля 2011 (UTC)

Процитированный пункт относится к проверяемости, а не значимости. Если описывается сюжет книги, то там, конечно, будет говориться, что этот совершил это, а тот поступил так. В данном же случае из сюжета была выделена информация, касающаяся конкретных персонажей, - для этого должны быть основания, даже если текст верен. --INS Pirat 14:00, 12 июля 2011 (UTC)

ВП:КЗ#Значимость касается тем статей, а не их содержания - "Возможность включения отдельных разделов и фактов в статью регулируется другими правилами и руководствами, в частности: о проверяемости, об использовании авторитетных источников, о том чем не является Википедия и другими.". Zero Children 07:51, 13 июля 2011 (UTC)

А что там написано дальше про малозначимые детали и взвешенность изложения? AndyVolykhov ^↔ 08:13, 13 июля 2011 (UTC)

А ничего дальше не написано. Что такое "маловажные детали" и как определяется эта самая маловажность, остается на откуп ИМХО редактора. Мое ИМХО говорит мне что второстепенные персонажи, сыгравшие для сюжета большую роль чем "здравствуйте, меня зовут Второстепенный Персонаж. До свидания" вполне могут заслуживать одну строчку в статье. Особенно, если к этой строчке потом можно ФИО актера подписать. Zero Children 10:18, 13 июля 2011 (UTC)

Так эту роль тоже хорошо бы подтверждать независимыми АИ. А то что же это за важная роль, если её не замечают АИ, анализирующие произведение? AndyVolykhov ^↔ 12:16, 13 июля 2011 (UTC)

Роль второго плана, разумеется. АИ как-то больше главных героев замечают. Zero Children 17:09, 13 июля 2011 (UTC)

Тем не менее, там ничего не говорится об обязательном использовании сторонних АИ. Персонажи — не малозначимые детали, элементы сюжета, относящиеся к ним, — тоже. В крайнем случае можно что-нибудь подкорректировать, удалить. Что касается взвешенности изложения, чрезмерно объёмного освещения маловажных подробностей я не наблюдаю: персонажей много, почти о каждом из них написано немного (есть исключения, но их можно сократить). --SkоrP²⁴ 10:32, 13 июля 2011 (UTC)

Почему персонажи не могут быть малозначимыми? Что касается взвешенности - 80% статьи так или иначе посвящено пересказу сюжета. Это разве не нарушение взвешенности изложения само по себе? AndyVolykhov ^↔ 12:16, 13 июля 2011 (UTC)

Такая информация, безусловно, имеет право присутствовать в статьях Википедии, но она не может быть сама по себе. ЧНЯВ предусматривает, что статьи должны представлять собой не простой пересказ произведения, а его всесторонний литературоведческий анализ. Соответственно, сюжетная информация должна быть в том объёме, в каком она может пояснять материал из АИ. То есть, если АИ пишут про данного героя, неплохо бы рассказать, какое отношение он имеет к сюжету, но если в АИ не упомянут цвет его глаз - не нужно вставлять его в статью. AndyVolykhov ^↔ 14:17, 12 июля 2011 (UTC)

Если трактовать ЧНЯВ не как "должно быть хоть что-то написано помимо сюжета" (например, список актеров), а именно в смысле "а подать сюда всесторонний анализ", у нас только хорошие и избранные статьи останутся. Так как в момент когда в статье появляется всесторонний анализ, она собственно, хорошей и становится. Zero Children 07:51, 13 июля 2011 (UTC)

Зачем крайности? Сразу всестороннего анализа не будет, но хоть что-то в этом направлении должно быть приведено. AndyVolykhov ^↔ 08:13, 13 июля 2011 (UTC)

Так что-то там и есть - кроме сюжета, рассказано о том, что это - сама продаваемая серия детских книг. Про персонажей вторичные АИ отсутствуют как класс, это да. Но так потому и статья еще хорошей не стала, что вот такая она однобокая. Zero Children 10:18, 13 июля 2011 (UTC)

Перефразируя вас - ну так потому разделы о персонажах для статьи не годятся, что вот такие они однобокие (и эту однобокость, скорее всего, исправить невозможно). AndyVolykhov ^↔ 12:16, 13 июля 2011 (UTC)

Если бы однобокость была поводом для удаления текста, у нас от любого стаба оставалось одно название статьи. А исправить раздел как раз таки можно. Как минимум в первую очередь описав главных персонажей на которых АИ точно вагон и лишь потом выдав побочным по одной строчке. А того же Фоукса вообще запихав в статью о Дамблдоре. Но это уже другой разговор. Zero Children 17:09, 13 июля 2011 (UTC)

• Не хочу вникать в подробности темы «Гарри Поттер в Википедии», но мне кажется, что единственное правило, на которое стоит ориентироваться в подобном случае — это ВП:ВЕС, ВП:ОКЗ к фрагментам статьи не применимо --be-nt-all 14:22, 12 июля 2011 (UTC)

  Что в лоб, что по лбу... ВП:ВЕС тоже требует выстраивать материал пропорционально распространённости в АИ. Если таковая распространённость равна нулю, то и места в статье для подобной информации не остаётся. AndyVolykhov ^↔ 14:32, 12 июля 2011 (UTC)

  «…сюжетная информация должна быть в том объёме, в каком она может пояснять материал из АИ. То есть, если АИ пишут про данного героя, неплохо бы рассказать, какое отношение он имеет к сюжету, но если в АИ не упомянут цвет его глаз — не нужно вставлять его в статью». Поясните, пожалуйста, каким образом это поясняется ЧНЯВ (касательно АИ, в состав которых не входит сам предмет статьи)? Насколько я понимаю, ни о каких ограничениях, кроме недопустимости присутствия одного только краткого изложения сюжета, там не говорится. --SkоrP²⁴ 17:05, 12 июля 2011 (UTC)

  О том и речь - где в обсуждаемых фрагментах списка требуемый ЧНЯВ "всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения"? Присутствуют только фрагменты краткого изложения сюжета. AndyVolykhov ^↔ 07:27, 13 июля 2011 (UTC)

  Это предложение относится не к части статьи, а к статье в целом. Раздел "персонажи" предназначен для описания персонажей, анализ особенностей сюжета в каждом разделе, описывающем его элементы, для рядовой статьи необязателен. --SkоrP²⁴ 10:32, 13 июля 2011 (UTC)

  ВП:ВЕС говорит о освещении разных точек зрения, а не о объемах освещения отдельных тем статьи. Zero Children 07:56, 13 июля 2011 (UTC)

ВП:ВЕС: «…Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.» --INS Pirat 08:07, 13 июля 2011 (UTC)

Я полагаю, ключевой момент здесь "в ущерб другим". Если вы считаете иначе, пожалуйста, покажите вторичные АИ к каждому пункту сюжетной части избранной статьи "Мир Gunnm". Или объясните каким чудом ее избрали, если она набита противоречащими ВП:ВЕС, незначимыми подробностями. Предупреждая ссылку на ВП:АКСИ - я ссылаюсь не на недостаб, а на статью прошедшую процедуру одобрения сообществом. Zero Children 10:18, 13 июля 2011 (UTC)

Если бы в статье "Мир Gunnm" отсутствовали АИ, и она бы в связи с этим была вынесена на КУ и так и не доработана в этом направлении в течение обсуждения, то я точно так же был бы против внесения её текста в статью "Battle Angel", поскольку это и означало бы появление в ней 100 килобайт маловажных подробностей. --INS Pirat 10:46, 13 июля 2011 (UTC)

Учитывая, что АИ всё-таки имеются, то я согласен, что в подробности изложения руководствоваться надо в том числе здравым смыслом, потому что в источниках могут выделяться конкретные моменты, но нередко для понимания нужен и контекст (главное при этом - случайно не удариться в орисс). Но пропорциональность освещению в источниках всё равно должна сохраняться, в обсуждаемой же ситуации никакого освещения нет. --INS Pirat 11:20, 13 июля 2011 (UTC)

Так АИ и на сюжет Гарри Поттера имеются. Иначе, статью давно уже удалили бы как незначимую. Просто, их никак не добавят. Но разве недоработка одной темы (освещение сюжета в вторичных АИ), повод урезать другую тему? Zero Children 17:09, 13 июля 2011 (UTC)

Такое ощущение, что вы ходите по кругу. Проблема не в том, что остальная часть статьи не доработана (а раздел о персонажах, получается, как раз в таком состоянии, в каком должен быть?), а в том, что в статью вопреки правилу ВП:ВЕС был внесён огромный текст. Выше я уже сказал, что непосредственный пересказ сюжета фильма / книги и т.п. отличается от выделения из этого сюжета описаний конкретных элементов (например, биографий персонажей). Учитывая, что список персонажей просуществовал два с половиной года, после чего был вынесен на удаление, затем добавлен в статью о серии книг, где он уже больше года, и при этом источники по этим персонажам так и не появились, можно считать, что их и нет (до тех пор, пока они не будут предъявлены). --INS Pirat 23:22, 21 июля 2011 (UTC)

• Зачем перечислять всех персонажей, которые всего один раз эпизодически упоминаются в книге и не совершают никаких мало-мальски значимых с точки зрения сюжета действий? Какой в этом смысл? --VAP+VYK 14:37, 12 июля 2011 (UTC)

  А какой от этого вред? Название раздела — «Студенты Хогвартса», вот мы и перечисляем студентов, информацию о которых писательница нам зачем-то решила предоставить. Малозначимые детали, как уже отмечено, подлежат удалению, именно если их много. В данном случае их мало. --SkоrP²⁴ 10:37, 13 июля 2011 (UTC)

  Как понимать, какой вред? А какая польза? Имхо, малозначимых деталей не так уж и мало. --VAP+VYK 10:51, 13 июля 2011 (UTC)

  Сообщением выше я имел ввиду не список в общем, а персонажей, которые по одному разу упоминаются в книгах. Насколько я помню, их и десяти не наберётся. --SkоrP²⁴ 11:06, 13 июля 2011 (UTC)

Я только за. В разделе студенты Хогвартса надо описать всех студентов. Для этого раздел и нужен.--Артур Коровкин 15:37, 14 июля 2011 (UTC)

• en:The Harry Potter Lexicon (сайт, получивший награду Роулинг в 2004 году; причём она отметила, что сама с сайтом сверяется при написаннии книг) опубликовал в частности список Студентов Хогвартса. Значимость статьи-списка Список студентов Хогвартса это вполне обосновывает. --Alogrin 02:29, 22 июля 2011 (UTC)

Не обосновывает. Сайт создаётся фанатами (о чём, кстати, прямо говорится в статье в en-wiki), в основном по первоисточникам. То, что он получил признание со стороны Роулинг, ему авторитетности для Википедии не добавляет. --INS Pirat 03:43, 22 июля 2011 (UTC)

убийство значений в дизамбиге

[33] - помоему неконструктивно, и наверняка совершивший это ещё где-то всё повырезал (Idot 01:30, 12 июля 2011 (UTC))

По-моему, тоже. — Оркрист 01:39, 12 июля 2011 (UTC)

По-моему, наоборот, оставлено слишком много. Надо оставить только то, что может быть названо словом "копьё" или "копья", а не все подряд словосочетания, где упоминается это слово. AndyVolykhov ^↔ 12:35, 12 июля 2011 (UTC)

Нет задачи охватить на странице неоднозначностей все однокоренные слова и слова с тем же переводом. Там собираются значения, которые читатель может искать по заголовку статьи. У многих статей никаких неоднозначностей нет, и не нужно их искусственно создавать. — Максим 01:45, 12 июля 2011 (UTC)

После правок Cantor я бы только вернул картину «Сдача Бреды», потому что зная только второе название, иначе её никак не найти. — Максим 02:09, 12 июля 2011 (UTC)

Я поставил шаблон {{перенаправление}} на статью Копьё, этого, наверно, должно быть достаточно. --INS Pirat 02:56, 12 июля 2011 (UTC)

• Из-за отсутствия чётких, однозначных указаний по поводу того, что должно/не должно быть в 1) неоднозначностях (это даже не правило, а руководство, по омонимам, которых, кстати - туча, а используется - 1 вид) 2) См. также (границы - не заданы, из руководств/правил - проект) 3) {{не путать}} (с чем именно? Кому именно?) и т.п., все теряем и будем терять время на подобных делах. Стоит 1 раз определиться по этому вопросу и потом руководствоваться решением. А так - каждый будет трактовать имеющиеся указания в свою пользу (т.е. произвольно-субъективно). Fractaler 09:23, 12 июля 2011 (UTC)

  Как это нет чётких указаний? Есть ВП:Н, предписывающее создавать неоднозначность в случае одинаковых или сходных названий. Названия "копьеметалка", "копейщик", "метание копья" и "пылающее копьё" не сходны со словом "копьё", значит, их не надо вставлять в этот дизамбиг. AndyVolykhov ^↔ 12:39, 12 июля 2011 (UTC)

  1) ВП:Н - руководство, а не правило (значит можно и не придерживаться) 2) одинаковых или сходных названий - какова мера сходства (не субъективная)? Посимвольно? По корню? По омонимии? В какой степени? По смыслу? Где правило, которое однозначно определяет эту меру, предписывает конкретное использование? Fractaler 16:23, 12 июля 2011 (UTC)

  Сходно - значит, можно спутать. Если спутать нельзя, то в чём неоднозначность? То есть слова калориметрия и колориметрия могут иметь неоднозначность, а копьё и копейщик - не могут. AndyVolykhov ^↔ 07:23, 13 июля 2011 (UTC)

  Это можно добавить в определение для правил по неоднозначностям, см. также, в не путать или во все сразу? Надо же когда то переходить от рекомендаций к правилам. Fractaler 13:44, 13 июля 2011 (UTC)

• У нас с участником Idot разные взгляды на то, что может содержиться в дизамбиге (это проявилось уже давно, см. мои и его правки на странице Кот (значения)). Следуя руководству ВП:Н, я полагаю, что страница неоднозначности призвана давать список омонимов, а не синонимов, поэтому при своих правках дизамбигов, как правило, убираю те значения, которые не совпадают по написанию со смысловым словом в названии страницы. Также я девикифицирую сторонние ссылки, если заголовочная статья присутствует, и прописываю название страницы в явном (а не скрытом) виде: это облегчает читателю то, ради чего он пришёл на эту страницу — выбрать одно из значений многозначного слова. — Cantor (O) 15:26, 13 июля 2011 (UTC)

• Возможно, в будущем будет ещё одно (или не одно) обсуждение, как правильно оформлять страницы разрешения неоднозначности, и я дополню мнение Cantor своим ви́дением. Я тоже убираю викификацию, если статья уже есть; оставляю викификацию по минимуму (ссылку на наиболее раскрывающую тему статью) и заключаю в шаблон {{ilink}}, если статьи нет; стараюсь добавить описание, этимологию основного термина статьи; скрываю точное название страницы, на которую идёт ссылка. Почему скрываю? Во-первых, я довольно много работаю с топонимами, а в этой области совершенно не важно, каким будет уточнение: вчера это Ильинский район Ишимского округа Уральской области, сегодня — Ильинский район (Уральская область). Читателю абсолютно всё равно, как называется статья, а ситуация меняется постоянно, поэтому пусть он видит только «Ишимский район», остальное не его забота. Во-вторых, это позволяет проставить ударение. В-третьих, название статьи в целом вторично (ведь речь идёт о неоднозначностях, а для них уточнения в заглавии типичны), а читатель должен видеть правильное название темы статьи. И ещё, в тех случаях, когда приводится не название статьи, а её синоним　(«Истр» как вариант названия «Дунай», «Сефер Тора» вместо «Список Торы»), я даю в начале строки название, отвечающее теме, без ссылки, а затем, в пояснении, ссылку на статью. — Максим 17:39, 13 июля 2011 (UTC)

  Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы склоняли мой ник, даже в латинском написании: «мнение Cantor'а» — либо же использовали конструкцию «мнение участника Cantor». — Cantor (O) 16:04, 14 июля 2011 (UTC)

Откаты запросов источника в статье Проханов, Александр Андреевич

В настоящее время статья сообщает, что персонаж, журналист по профессии, награжден, помимо всевозможных премий и гражданских наград, такими боевыми орденами, как орден Красной Звезды и орден Красного Знамени. Мне (и не только мне, см. Обсуждение:Проханов, Александр Андреевич#ОКЗ) это утверждение кажется сомнительным. Однако запрос подтверждающего источника откатил Reis2008, в комментарии сославшись на некую современную литературную энциклопедию. Поскольку правила (если их не поменяли в мое отсутствие) предписывают ставить источники в статьях, а не в комментариях к правкам, я вернул запрос с просьбой указать в статье источник с полными данными, включая страницу. Запрос снова был откачен — с переходом на личности. На обращение на своей СО участник не ответил, в обсуждении на СО статьи участия не принимает. Зато возвращённый запрос был оперативно откачен уже в третий раз с комментарием в стиле «вы что, издеваетесь?». Может кто-то найти эту злополучную энциклопедию (или аналогичный по достоверности онлайн-источник, чего мне сделать не удалось) и поставить ссылку, или мне сразу обращаться к администраторам за блокировкой, поскольку я убежден, что запросы (опять-таки, уже не только мои) вопреки действующим правилам будут откатываться и дальше, да ещё с откровенным хамством в комментариях? --Deinocheirus 16:22, 11 июля 2011 (UTC)

• Это на ВП:ЗКА однозначно. Тут полный комплекс: и ВП:ЭП, и ВП:НО, и война правок, и утверждения без источников, и демонстративный отказ эти источники предоставить ... За такое наказывать надо. --Grig_siren 17:33, 11 июля 2011 (UTC)
• Если очень критично, можно попробовать найти эту энциклопедию в библиотеке (реальной, публичной), у меня такое чувство, что все про них забыли. В инете энциклопедии нет, однако вот результат запроса в гугле - [34]. Текст про награды совпадает с тем, что в статье. --Das steinerne Herz 17:38, 11 июля 2011 (UTC)

  В оттавских библиотеках этого издания нет. Если кто-то из жителей России сможет этот вопрос решить (найти и проставить библиографическую ссылку с номером страницы), будет прекрасно, и я, со своей стороны, буду считать вопрос исчерпанным. --Deinocheirus 17:52, 11 июля 2011 (UTC)

  Чупринин Сергей. Русская литература сегодня: Новый путеводитель. — 1-е изд. — М.: Время, 2009. — С. 816. — 495 с. — ISBN 978-5-9691-0408-2.. копия страницы. --Das steinerne Herz 15:19, 12 июля 2011 (UTC)

  Это та энциклопедия у которой? "Все дополнения и поправки просим направлять по адресу: chuprinin@mtu-net.ru" Т.е. по сути пишется во многом как и вики? Где даты, хотя бы года награждений? Это точно та же инфа, что и в вики, и вовсе не факт, что не вики - первоисточник. Хотя бы фото с орденом Красного Знамени есть? -- ShinePhantom 16:04, 12 июля 2011 (UTC)

  С оценкой этого АИ не ко мне, мне эта тема и статья вообще не интересны. Нужен был источник — я его нашёл. Есть сомнения — ищите другие источники или подтверждайте неавторитетность этого. Возможно многое, было бы желание заниматься. --Das steinerne Herz 17:14, 12 июля 2011 (UTC)

  Вики не первоисточник, потому что, как я понял из Интернета, данные Чупринина датируются 2003 годом. Почему он не указывает годы — вопрос совершенно отдельный, но это всё-таки печатная энциклопедия, и пока на ВП:КОИ не доказана её неавторитетность, на мой взгляд, ссылка на неё вполне годится. Спасибо коллеге Das steinerne Herz. --Deinocheirus 18:11, 12 июля 2011 (UTC)

Статья Церковь Объединения

Здравствуйте! Благодарю Вас за работу в данном ресурсе, несомненно, это один из наиболее качественных информационных ресурсов в интернете и рад быть его участником, пользователем. Являясь ещё пока не опытным в области редактирования и написания статей я столкнулся массой ошибок и недоразумений, а так же мне сложно корректно размещать информацию, но я уверен, что научусь. В частности я взял для себя цель внести корректные изменения для статьи Церковь Объединения которая имеет очень скандальную историю редактирования. Признаю, что являюсь членом данного движения и поддерживаю его деятельность. Тем не менее я готов, соблюдая все правила и законы википедии, работать над данной статьёй максимально объективно и беспристрастно включая в статью и те материалы которые содержать критику касательно деятельности этого движения.

С правилами википедии я ознакомлен достаточно подробно, но возможно я буду допускать ошибки по неопытности. Всё звучит достаточно справедливо и чётко, но в то же время правила имееют многосторонние оговорки, потому нуждаюсь в вашем совете и помощи. Данный вопрос довольно острый, похоже он превратился в войну правок и мне бы не хотелось подливать масла в огонь. Потому прежде чем я стану размещать какую-либо информацию мне необходима помощь в оценке этой информации на авторитетные источники, а так же подтверждение третьего, независимого лица в целесообразности, значимости данной информации и в соответствии с правилами википедии. Церковь объединения представляет собой одно из самых противоречивых движений нашего времени, но я не имею цели заниматься убеждением кого либо в правомерности действий течения или истины суждений. Я прошу лишь оказать помощь в создании объективной статьи соответствующую характеру, правилам википедии. Ранее я не имел опыта работы со статьёй и потому могу допускать ошибки.

А так же имею большую просьбу оценить на объективность и непредвзятость действий пользователя Van Helsing, касательно редактирования данной статьи.

Благодарю Вас за внимание, с уважением Peacemakers 08:16, 11 июля 2011 (UTC)

• Уважаемый участник Peacemakers! ВП:КИ содержит массу полезных советов для Вас:
  • Внесение правок в случае, если имеется КОИ, настоятельно не рекомендуется. Так что для достижения нейтральности лучше всего было бы Вам просто отойти в сторону. Я уважаю Вас за Ваше открытое утвержение о аффиливорванности, но аффилированные с явлением статьи участники не должны вностить правок в статьи про явление.. А также и третий раз ВП:КИ повторяет Участникам, являющимся аффилированными c объектом статьи, не следует вносить в неё изменений, связанных с более детальным освещением каких-либо аспектов деятельности и свойств объекта.
  • Исключений немного: (1) Исправление ошибок в статьях про затронутый объект, при обязательном указании источников, (2) Пометка недостоверных сведений, (3) Удаление недостоверных порочащих сведений о себе (не имеющих авторитетных источников с подтверждением написанного), (4) Внесение незначительных изменений (викификация, коррекция ошибок, добавление изображений (если они нужны и соответствуют требованиям к изображениям)). Ваши правки, например [35] явно не относятся к этим категориям.
  • И, наконец, ВП:КИ советует, будьте готовы к критике со стороны других участников и попытайтесь положиться на их мнение, даже если они не столь хорошо знакомы с предметом статьи, как вы.. Тем самым, Вам имеет смысл решительно изменить своё отношение к участнику Van Helsing - у него, в отличие от Вас конфликта интересов нет.

Викидим 08:47, 11 июля 2011 (UTC)

Благодарю за внимание. Соглашусь я с вами - действительно, мои первые действия были противоречащие правилу объективности википедии, так как я без объяснения удалял ссылки на видео - это вызвано исключительно моим незнанием правил. Приношу свои извинения

Признавая КОИ и учитывая рекомендации отступить от редактирования (рекомендация а не запрет), я готов относится к этому максимально беспристрастно и всю излагаемую информацию подкреплять фактами и АИ. Вопрос: почему информация касательно критики движения расположена в "шапке" статьи - навязывая мнение и высказывания критиков. Несколько раз предпринимал попытки перенести данное предложение в подраздел критика, но правку отменяли. Peacemakers 09:10, 11 июля 2011 (UTC)

• «Так что для достижения нейтральности лучше всего было бы Вам просто отойти в сторону». Это всё равно что советовать православным христианам, к которым относят себя более половины жителей России, "отойти в сторону" от статей на православную тематику, а Вам - от статей, связанных с Москвой.
• ВП:КИ пока что не принято в качестве правила, и участнику вполне достаточно следовать ВП:НТЗ. — Оркрист 17:34, 11 июля 2011 (UTC)

Авторитетные источники - Более того, критика которая выставляется второй стороной подкреплена устаревшей информацией (некоторая насчитывает 15 лет) или же представителями, эспертами, профессорами, которые не имеют академического образования деятельность некоторых из них на международном уровне ещё более критикуется чем деятельность данного движения. Но вы правы... это их мнение. Мнение которому должно быть определённое место и пусть это место занимают в любом количестве и объёмах. Peacemakers 09:17, 11 июля 2011 (UTC)

Целесообразно было бы разделить всю информацию на два негласных блока: Деятельность и Критика (критика деятельности) Peacemakers 09:23, 11 июля 2011 (UTC)

• Во-первых, я бы посоветовал перенести тему ниже - там точно такая же. Во-вторых, вы же сами признаете - «Церковь объединения представляет собой одно из самых противоречивых движений нашего времени». Это отражено в преамбуле. Кроме этого, к настоящему моменту есть ряд дискуссий по этому и аналогичным поводам. Вкратце преамбула значит: «ЦО — НРД, правда, может и ТС, хотя, может и нет». Не вижу проблемы, извините. --Van Helsing 09:26, 11 июля 2011 (UTC)

Противоречивое - не значит плохое Прошу вас обратите внимание и на то, что Вы таким образом настаиваете на оскорблении как участников движения так и самих основателей. Поясняю - википедия на сегодня является одним из самых первых источников информации, предлагаемая вами данная форма навязывает мнение о том, что движение является тоталитаарной сектой, соответственно все участники - дети, взрослые, матери, отцы, чиновники, общественные деятели - приписываются к "сектантам"

Прочитайте все правила википедии и прочитайте внимательно статью - она явное противоречие законам данного ресурса, более того она противоречит правам человека, так как навязывает именно негативную сторону

И в дополнение:

Уважаемый Van Helsing, вы настаиваете на том, чтобы оставить одно предложение выше на 20 см. от предлагаемого мною варианта. Вам не кажется, что можно найти простое решение - я ведь не требую его удаления, так как уже несколько раз прочитал правила википедии и верю в необходимость "объективного мышления"

Благодарю за работу и внимание Peacemakers 09:41, 11 июля 2011 (UTC)

• Простите, вы же наверняка понимаете, что значительная часть населения считает Церковь Муна тоталитарной деструктивной сектой, эта информация не влияет и ничего не изменяет в существующей парадигме. Ваш аргумент о том, что в преамбуле информация со ссылкой на 9/10 всех источников в статье - оскорбляет, отклоняется, по причине того, что вы полагаете, что 20 см ниже это <якобы> оскорбление таковым являться не будет. Vice versa, можно настаивать со ссылкой на авторитетные источники, что определение «Церковь Объединения — новое религиозное движение» должно быть заменено на «Церковь Объединения — тоталитарная секта» в связи с доминированием источников в настоящий момент, однако, я понимаю, что есть Британника, есть энциклопедии религий и т.п., Эйлин Баркер, в конце концов. Моя позиция такова - развернутая критика с «хвостом» в виде 1 предложения в преамбуле. p.s. Вообще, предложение содержит не утверждение, а фактический материал о распространенности мнения. К нему тут же приставлен факт о наличии обратных мнений. --Van Helsing 10:11, 11 июля 2011 (UTC)

• «9/10 всех источников» состоят чуть менее чем полностью из антикультиста Волкова, а ссылки ведут на православные сайты, которые никак не подпадают под требования ВП:АИ.
• Peacemakers, я вам советую заняться наполнением статьи, а уж потом обсуждать, куда какой кусок подвинуть. — Оркрист 17:44, 11 июля 2011 (UTC)
  • Это утверждение некорректно отображает действительность: Церковь объединения#Примечания. --Van Helsing 19:36, 11 июля 2011 (UTC)

• Назвать антикультистов Кондратьева (сотрудника печально известного ГНЦССП им. В. П. Сербского) и Волкова «рядом российских исследователей» — вот это в высшей степени некорректно. — Оркрист 22:02, 11 июля 2011 (UTC)
  • Ситуация, когда «исследователи» у нас были аффилированные с «исследуемыми» организациями персонажи, формально проходящие ВП:АИ, ушла в прошлое. Вчерашней жизни больше нет. На все новая цена. --Van Helsing 07:43, 13 июля 2011 (UTC)
    • Апелляция к «печально известному» некорректна и не может приниматься как аргумент. Т.Б.Дмитриева глава ГНЦ Сербского. Профессор Кондратьев - доктор медицинских наук, независим от и не замечен в связях с Церковью Объединения. Сомнения в надежности и адекватности источника не имеют корректного обоснования. Та же ситуация с Е.Н.Волковым. --Van Helsing 07:49, 13 июля 2011 (UTC)

"Муниты"

ссылка на результаты запроса в Google Scholar по названию «муниты» полностью выдает очевидное - муниты не используется как наименование или название и уж тем более не используется среди членов движения, это форма обращения к последователям движения которая всегда подразумевает под собой критику, насмешки и даже оскорбления. Peacemakers 09:50, 11 июля 2011 (UTC)

• Ссылка на запрос подтверждает информацию «другие распространенные наименования — муни́ты, „Церковь единения“[1]». Вроде как подтверждает, компактно. --Van Helsing 10:22, 11 июля 2011 (UTC)

И покажите компактно, что это именно "наименование" а не использование критиками фамильярности Atiss 10:35, 11 июля 2011 (UTC)

• Легко The Making of a Moonie: Choice or Brainwashing?. --Van Helsing 10:49, 11 июля 2011 (UTC)
• Собственно, в данном случае параметры «критика», «фамильярность» и пр. значения не имеют. Речь идет о распространенных наименованиях. --Van Helsing 10:51, 11 июля 2011 (UTC)

• Всё верно, на англовике есть целая статья посвящённая термину «муниты», нейтральность и допустимость употребления которого расценивается весьма по-разному. Это тоже можно будет отразить в статье, но, на мой взгляд, в настоящий момент в ней существуют пробелы в информации гораздо более важной, чем вопросы терминологии. — Оркрист 17:51, 11 июля 2011 (UTC)
  • Оркрист, вы же поставили запрос источника на мунитов - [36], хотя информация явно бесспорная (я не смог вспомнить, как еще в обиходе называют последователей Муна?) --Van Helsing 18:12, 11 июля 2011 (UTC)

• Ну так я залез в словари, там термина "муниты" в статьях про ЦО не было, а в рунете, окромя как на антисектантских сайтах, его проблематично найти. Теперь же, благодаря вам, у нас есть хорошая английская статья с кучей полезной инфы. Так что всё к лучшему. — Оркрист 18:23, 11 июля 2011 (UTC)

И да, я думаю, что это обсуждение было бы разумнее перенести на соответствующую СО. — Оркрист 17:55, 11 июля 2011 (UTC)

• Совершенно стандартный термин; в русском используется с начала 1980-х годов. Согласен с Van Helsing: другого термина для обозначения сторонников этой религии в русском, видимо, просто нет. Викидим 22:09, 11 июля 2011 (UTC)
• Доброго времени суток, уважаемые пользователи Википедии, понимаю, что в виду недостаточной информированности и возникают недоразумения. В английской Википедии более развернуто рассказывается о возникновении и отношении к данному термину "Moonies, обратите внимание на то, что данный термин впервые был использован СМИ в 1970 году. И данный термин действительно является "общепринятым" названием членов этого движения, но как можно увидеть в самой статье, так и ознакомившись с информацией в интернете, термин был впервую очередь "общепринят" представителями СМИ и критиками, навязывая его всему обществу. Кроме того, действительно, данное обращение часто используется и самими членами и основателем, не подразумевая какого-либо оскорбления. Но учитывая нормы обращения в русском языке, фамильярное обращение может использоваться лишь в узком кругу уже знакомых друг другу лиц, или в регламентированном обществе - Обращение в русской лингвокультуре - Лунева Валентина Владимировна, преподаватель кафедры английского языка гуманитарных факультетов ЮФУ, г. Ростов-на-Дону, документ word с сайта http://sibac.info/. Потому прошу разрешения на удаление данного термина.

С уважением Atiss 10:12, 20 июля 2011 (UTC)

• • Продолжение обсуждения и ответ на предыдущее высказывание здесь - Обсуждение:Церковь Объединения#Муниты Tempus 03:05, 21 июля 2011 (UTC)

Описание Изображения дня

Коллеги, у меня с участником Ghirlandajo возник заочный спорт относительно полноты описания изображения дня на главной старнице. Собственно, как и во всех иных разделах Википедии, я за максимально полное описание изображения, участник Ghirla за краткость. Для сравнения: моя версия описания сегодняшнего изображения «Картина фламандского живописца Квентина Массейса „Уродливая герцогиня“, написана около 1513 года. Хранится в собрании Лондонской Национальной галереи» и версия Ghirlandajo: «Кв. Массейс. „Уродливая герцогиня“ (ок. 1513)». Какой из вариантов предпочтительней с Вашей точки зрения? JukoFF 15:15, 10 июля 2011 (UTC)

Многолетний опыт редактирования разделов Заглавной страницы (включая Изображение дня) привёл меня к выводу, что это не то место, где следует пересказывать содержание статей. Интересующиеся предметом сами пройдут по приведённой ссылке и почерпнут из статьи, что им нужно. В конце концов, задача в том и состоит, чтобы заинтересовать прохожего той или иной статьей, а не в том, чтобы выкладывать на ЗС дублирующие текст статьи трактаты. --Ghirla ^-трёп- 16:12, 10 июля 2011 (UTC)

Извиняюсь за офтоп, но такой... лицом пользователей скорее распугаешь ;) --С уважением, sav 22:29, 10 июля 2011 (UTC)

Ну вы даёте, я сам хотел перевести о ней статью). В принципе я скорее поддержку Ghirlandajo поскольку имхо для описание картины это слишком обширно и длинно. Но всё же чтобы не отпугивать новичков, может - есть какой нибудь консенсусный вариант? Mistery Spectre 00:43, 11 июля 2011 (UTC)

Короче - лучше. Цель данного раздела на главной - заинтересовать читателя и потенциального писателя, а не пересказать статью. -- ShinePhantom 05:34, 11 июля 2011 (UTC)

Я думаю вам нужно искать консенсус через количество знаков. Положим так: Название изображения + 120 символов. Кто больше инфы в них впихнёт- тому и лавры. И ещё -сокращения на главной не нравятся категорически. Их нужно прекращать. --С уважением, sav 07:39, 11 июля 2011 (UTC)

Существуют общепринятые правила аннотации произведений искусства, изображённых на иллюстрации. Обычно это формат "Автор. Название, год." Допустимо указывать местонахождение. В специальных изданиях указывают также материал и/или технику ("холст, масло", "мрамор", "горельеф"), а также принадлежность к более крупной композиции (для фрагментов). Всё это без вводных оборотов "Картина фламандского живописца..." или "Хранится в...". Таким образом, вариант Ghirlandajo более корректен. Я бы, правда, добавил к нему указание на местонахождение "Лондонская Национальная галерея", но с другой стороны, раз есть гиперссылка на статью о самом произведении, то в данном конкретном случае это необязательно (если бы статьи не было, то правильнее было бы дать более подробную аннотацию). Также при переводе описаний "изображений дня" я обычно стараюсь не уходить далеко от исходного текста. --Kaganer 11:39, 15 июля 2011 (UTC)

Аноним 85.113.171.194

Прошу обратить внимание на поведение анонима 85.113.171.194. Так в статье Ералаш (киножурнал) мою просьбу от 06 июля 2011 о необходимости указания источников на некоторые «Интересные факты», которые ИМХО являются домыслами, он просто удалил (убрав соответствующий шаблон). Мне кажется это следствием устроенной анонимусами войны против разделения статьи Список серий «Ералаша» на десятилетия, которая началась с безрезультатной номинации 46.160.132.172 (не исключаю, что это один и тот же юзер) моих статей на удаление (Википедия:К удалению/21 июня 2011), а затем в копирование, фактически кражу 85.113.171.194 контента из моих статей Список серий «Ералаша» (1970-е годы) и Список серий «Ералаша» (1980-е годы) в общую статью, с удалением из нее ссылок на мои статьи Albert Magnus 07:23, 10 июля 2011 (UTC)

85.113.171.194 удалил мою номинацию на разделение статьи Список серий «Ералаша» до истечения срока обсуждения. Albert Magnus 01:41, 11 июля 2011 (UTC)

• На это быстрее среагируют, если писать на странцу ВП:ЗКА. А вообще, я раньше всё голову ломал, отчего админы так защищают «полезных анонимов» и только с месяц, как снизошло: им нужно минимум административных действий совершать, или потеряют флаг за неактивность. Так что в этом плане анонимы действительно полезны, чтобы не сказать - жизненно необходимы. Ну а нам остаётся это соревнование лишь созерцать и болеть за наших ;) Потом надо будет тему поднять об отмене этого минимума, или вернее, его трансормации - без разделения экзопедических и метапедических правок. глядишь тогда и обсуждений вроде: «значима-ли первая первая леди крупнейшего европейского государства» станет поменьше. --С уважением, sav 10:31, 11 июля 2011 (UTC)
  • Написал уже ВП:ЗКА - полное молчание. Либо в летних отпусках, либо им это неинтересно. Вот так и отбивается охота:(( Albert Magnus 22:52, 11 июля 2011 (UTC)

Правки после постов Навального

Сложилась интересная ситуация: после каждого поста Навального с разоблачениями в статьях о его персонажах незамедлительно появляются правки со ссылками на «скандал у Навального» и вообще СМИ, вот последний пример. В принципе, я их до сих пор всегда отслеживал и редактировал, но проблема в том, что «скандалом» это назвать хоть с натяжкой и можно — сказанное в его блоге обычно сразу попадает в СМИ, правда имеет всякий раз разный резонанс, — но такие скандалы длятся по-разному долго. И вообще, его подозрения должны быть подтверждены судом, поскольку иначе через некоторое время никто уже не вспомнит, «украл ли его герой пальто или у него украли пальто», но неприятный осадок в виде записи в статье останется, что нарушает ВП:БИО и противоречит просьбе Джимбо. Поэтому я бы предложил переносить все такие правки на СО статьи до лучших времён, т.е. пока ситуация не прояснится, и ставить на статьи защиту. --David 01:41, 10 июля 2011 (UTC)

Вы дали ссылку на сравнение с текущей версией. После дальнейших правок ссылка не будет иллюстративной. Правильный дифф вот. — Cantor (O) 16:54, 14 июля 2011 (UTC)

• Поддерживаю. Подобные случаи, чтобы иметь право оказаться в энциклопедии, должны вызвать некоторые последующие действия: обращение в суд, реакцию сторонних политиков или общественных деятелей, а не просто одиночный всплеск в СМИ. — Артём Коржиманов 06:08, 10 июля 2011 (UTC)
• C другой стороны, если кто-то не добавит это сейчас по горячим следам, то это никогда не будет добавлено. — Dnikitin 14:03, 10 июля 2011 (UTC)

  Будет, не вижу проблемы. Если о человеке докажут, что он вор, то рано или поздно (и скорее даже рано) в статье о нём появится соответствующая запись. Но если есть сомнения, то можно, как я предложил, переносить пока все такие записи на СО статьи. --David 14:30, 10 июля 2011 (UTC)

  Мне кажется, что вы переоцениваете активность сообщества. Сужу по своему опыту, когда факты трехлетней давности забываются, уходят детали и не всегда их можно повторно найти в сети. Последний нонсенс — стартовые протоколы исчезли с официального сайта чемпионата через год, как и сам сайт (видимо, домен был выкуплен только на полтора-два года). Если у кого то если энтузиазм сейчас отслеживать «шумиху», то пусть отслеживают, через пять лет потомки удалят. — Dnikitin 11:17, 11 июля 2011 (UTC)

• Простите, это будет политическая цензура в чистом виде. Прочитайте наконец ВП:Протест. По вашей логике нужно, например полностью удалить статью Дело Магницкого потому что "подозрения должны быть подтверждены судом", а все правки относительно фигурантов переносить на соответствующие страницы обсуждения до лучших времен, т.е. практически навсегда. Вот будет смеху-то, когда в списочек к "закону Магницкого" попадут админы Википедии. 72.47.224.23 09:00, 11 июля 2011 (UTC)
  • Вроде бы дело Магницкого не имеет никакого отношения к обсуждаемому Навальному. Уважаемый аноним, Вы, простите, о чём написали? Викидим 09:11, 11 июля 2011 (UTC)
    • Да все правильно он написал. Обсуждается не конкретно Навальный или Магницкий, а практика «заносить в анналы Википедии» текущие события, которые позже могут быть переосмыслены общественностью или судом им может быть дана другая оценка. Считаю, что если у кого то есть энергия, то пусть документирует, но приписками «по мнению Того-то», «как утверждал Э.Тот» и так далее. — Dnikitin 11:22, 11 июля 2011 (UTC)
  • Совершенно неверная интерпретация предложения. Если есть заведённое дело — об этом можно и нужно писать, а если человек только подозревается другим человеком, и это подозрение больше никем не поддерживается и не тиражируется, то писать о нём — нарушать ВП:СОВР. — Артём Коржиманов 12:17, 11 июля 2011 (UTC)
    • заведённое дело, суд - это всё конечно очень показательно, но не в случае когда речь идёт о политике, ибо в этом случае независимость следственных органов и суда будет под большим вопросом. почти любое заявление навального может расцениваться как политическое, а так же скорей всего оно будет кем-то поддержано и растиражировано, в силу известности автора. --Туча 13:33, 11 июля 2011 (UTC)
  • Открытый прокси, заблокирован. --David 13:05, 11 июля 2011 (UTC)

Жалоба на пользователя Van Helsing

Здравствуйте, прошу рассмотреть правомерность данного пользователя в отношении статьи "Церковь Объединения"

Данная статья имеет строго негативное впечатление. Особенно сильно отличаясь от английской версии Пользователь "Van Helsing" не поддерживает объективные исправления в данной статье Прошу рассмотреть данный инцидент — Эта реплика добавлена участником Peacemakers (о • в)

почему бы вам с ним не попробовать сначала договорится вне форумов, например на странице обсуждения участника или странице обсуждения статьи, вокруг которой копья--t-piston 11:14, 9 июля 2011 (UTC)

Правки участника Peacemakers отменяются тремя участниками, Peacemakers задекларировал ВП:Конфликт интересов, за что ему решпект, конечно, но разумно и следовать прописанным там рекомендациям. --Van Helsing 11:34, 9 июля 2011 (UTC)

Peacemakers, работа у него такая ;) — Оркрист 11:55, 9 июля 2011 (UTC)

А вашим поступком дополнен Википедия:Запросы к администраторам#Оркрист, тоталитарная секта, война правок. --Van Helsing 12:00, 9 июля 2011 (UTC)

«Оркрист, тоталитарная секта, война правок» — звучит как приговор :) — Оркрист 12:15, 9 июля 2011 (UTC)

Вы намеренно идете на блокировку? --Van Helsing 12:20, 9 июля 2011 (UTC)

Нет. — Оркрист 12:22, 9 июля 2011 (UTC)

Тогда отменяйте свою последнюю отмену в Церкви Объединения, я оставлю запрос только по ведению вами войны в Тоталитарной секте (удаление 11 кб источников с рассуждений неясного качества безнаказанным не должно остаться). --Van Helsing 12:25, 9 июля 2011 (UTC)

Зачем же я буду отменять обоснованную правку? — Оркрист 12:35, 9 июля 2011 (UTC)

Затем, что ее обоснование ненадлежащего качества (я вам любую правку так «обосную»), и затем, что вы с Peacemakers ведете за нее войну. Вы прекратили войну в Тоталитарной секте с попытками сноса источников? Прекратите и здесь. --Van Helsing 12:40, 9 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Van Helsing мы с Оркрист не знакомы -- Peacemakers

Я не говорю, что вы знакомы, это неверная интерпретация. Я говорю, что Оркрист поддержал отмены отмен в Церковь Объединения (обс. · история · журналы · фильтры) и это второй инцидент за 2 дня. --Van Helsing 13:33, 9 июля 2011 (UTC)

Значимость инцидента

Уважаемое сообщество. Помоги определить значимость вот этого события, которое вытирается из статьи. А также правильно ли я его размещаю или в случае значимости надо создать отдельную статью о персоналии. Освещение события в украинских СМИ довольно широкое. (Я привожу ссылки лишь на один сайт потому как там приводятся источники и написано всё на русском языке.) О событии сообщали в эфире общенационального телеканала, его комментировал президент. Уважаемое сообщество, как быть? --Yakiv Glück 04:20, 9 июля 2011 (UTC)

на отдельную статью не хватает значимости, которая на данный момент - сиюминутная. а в статье о персоналии факты, существующие в АИ, и к которым он имеет отношение, отражены быть могут--t-piston 05:27, 9 июля 2011 (UTC)

Просто из статьи об отце удаляется информация, так как отцу там посвящено два из 8 предложений абзаца. Правильно ли это? Прямого отношения к инциденту отец не имеет. (О сыне, насколько я понял, только на основании этого одного случая значимой статьи создать не получится. Благодарю за это.) --Yakiv Glück 05:37, 9 июля 2011 (UTC)

Так как инцидент получил разностороннее освещение в прессе, и довольно подробно изложен ход событий, информация может быть изложена в статье. Однако, реккомендуется по ВП:СОВР и ВП:ВЕС чтобы данному событию было уделено не чрезмерное внимание в статье. -- Cemenarist (User talk) 07:07, 9 июля 2011 (UTC)

Я бы посоветовал, придерживаясь НТЗ, написать об этом в Викиновостях, а в статье поставить ссылку на новость. И будет всем щасье. --С уважением, sav 21:51, 9 июля 2011 (UTC)

Там ведь хроника событий, а в новостях отдельная новость публикуется. Придется создавать почти десток статей и не поятно, как тогда ссылку ставить. Благодарю всех, кто откликнулся. --Yakiv Glück 14:04, 10 июля 2011 (UTC)

Пишете заглавным абзацом конец хроники, потом развиваете предисторию. Не вижу проблемы. --С уважением, sav 22:28, 10 июля 2011 (UTC)

Преследование контента о башкирах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Один раз - случайность, два - совпадение, три - тенденция. Администраторы Википедии удалили вчера статьи Хисамитдинова, Фирдаус Гильмитдиновна, Юсупов, Юлдаш Мухаметович, нарушив правила о быстром удалении (не было шаблона "db"). Один из них полагает, что историк-кандидат наук и общественный деятель это из тех варваров, что не достойны "московской" википедии. Другой назвал нарушением копирайта источника, на который была дана активная гиперссылка (что принято делать в сети). В нарушении авторских прав вошло: перечисление списка трудов ученого, ее ФИО, год рождения, образование. Другой администратор без филологического образования, гордясь своей необразованностью, удалил исходя из своих внутренних соображений статью Татароязычное население Башкортостана. Думаю, трое администраторов не отражают политику американского ресурса на русском языке. Но, согласитесь, раз опытные администраторы знают правила, то и нарушение ими правил по отношению к контенту об Южном Урале является намеренным, отражением их внутренних установок к людям из другого региона. Спасибо.

Статья о Хисамитдиновой, в принципе, имеет право на сущестование как о руководителе подразделения РАН, но не ввиде копии CV с сайта УНЦ РАН. Оно может быть лишь источником для пересказа своими словами, в лучшем случае. Для существования статьи о Юсупове должны быть источники, рассматривающие его как общественного деятеля — найдете АИ, можно обратиться на страницу ВП:ВУС. Администраторы же тут не при чем, а Вы на грани нарушения ВП:ЭП. --Alex-engraver 12:51, 8 июля 2011 (UTC)

Приведение компромата - цитат из заявлений администрации ресурса - Вы считаете неэтичным? А поскольку к обозначенным трем администраторам претензий нет, то их высказывания считаете правильными? --94.41.56.106 13:01, 8 июля 2011 (UTC)

Я не думаю, что тема, содержащая значительное количество переходов на личности и передергиваний («гордясь своей необразованностью», «из тех варваров, что не достойны "московской" википедии» и т.д. — это не цитаты, а передергивания) будет иметь сколько-нибудь конструктивное развитие. Закрыто. --Blacklake 13:33, 8 июля 2011 (UTC)

Сагра

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Требуется помощь в приведении к экциклопедическому виду раздела статьи о недавней перестрелке в Сагре. Mir76 07:50, 8 июля 2011 (UTC)

Я уже тут эту тему начинал. --Dodonov 10:04, 8 июля 2011 (UTC)

Чем больше, тем лучше - проблема осталась. Mir76 10:58, 8 июля 2011 (UTC)

Тема уже открыта на другом форуме, а форум-спам неуместен. --David 12:23, 8 июля 2011 (UTC)

Причем тут форум-спам? Про ту тему я не знал, а для этого форума тема вполне годится, вот и запостил сюда. Лучше посмотрите свежим взглядом на саму статью. Mir76 13:25, 8 июля 2011 (UTC)

Категория:Орбиты астероидов

Случайно увидел такую категорию. Мне это показалось странным. Разве у нас приняты подобные категории для файлов? Даже без префикса в названии? И почему это всё не находится на Викискладе? AndyVolykhov ^↔ 07:22, 8 июля 2011 (UTC)

• В наднаднадкатегории (категория «Файлы:Общественное достояние») - категория «Файлы:К переносу на Викисклад» Fractaler 08:00, 8 июля 2011 (UTC)

Участник:Yakubovich

Данный участник ведёт войну правок в статье Проханов, Александр Андреевич, настаивая на ненейтральном определении движения ХАМАС как «террористической группировки», тогда как, и это видно из статьи о ХАМАС, далеко не во всех странах данное движение считается таковым.109.69.26.194 13:01, 7 июля 2011 (UTC)

Переименование статьи Уорвик, Дайон

Участник:Animal-wiki переименовал статью в «Уорик, Дайон». Для меня это стало полной неожиданностью, даже в какой-то момент подумалось, что в название закралась орфографическая ошибка. С позиций лингвистики всё верно - англ. Warwick на русском пишется как Уорик. Это слово встречается и в географических названиях, и в именах персоналий. Но применительно к певице Dionne Warwick подавляющим большинством используется именно вариант «УорВик» [37] (на первые десять страниц приходится только одна ссылка с Уорик, и эта ссыла на статью в Википедии!). Нет ли здесь нарушения правил ВП:П/ИС, которые гласят, что «имя для заголовка статьи должно быть наиболее узнаваемым и распространённым именем человека, с минимально допустимой неоднозначностью, при этом создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным»?

И ещё один аналогичный пример с тем же участником [38]. Дядя Диня 13:48, 6 июля 2011 (UTC)

• Почему бы не обсудить этот вопрос с самим участником Animal-wiki?--AJZ^обс 14:46, 6 июля 2011 (UTC)

• Он лицо заинтересованное, и его аргументацию я предвижу наперёд. К тому же, он похоже с Википедией поссорился :) Дядя Диня 14:58, 6 июля 2011 (UTC)
  • В чём проявляется его заинтересованность?--AJZ^обс 16:02, 6 июля 2011 (UTC)
    • Ну как в чём? Он же переименовал статью. К тому же без обсуждения. Стало быть, будет отстаивать свою позицию всеми возможными способами. А хотелось бы мнение со стороны услышать, беспристрастное, так сказать. Впрочем, если я не по адресу обратился, то так и скажите. "Копать" под Animal-wiki даже и в мыслях не было. Дядя Диня 20:37, 6 июля 2011 (UTC)

Итог

Давайте не будем распылятся: «Уор(в)ик, Дайон(н)(а)» уже есть на Википедия:К переименованию/5 июля 2011.

Примечание: оставим Дэвис, Уорик в стороне - его "правильная" транскрипция (без второго w) зафиксирована в его первой роли Warrick, когда ему ещё 12 лет было. Впрочем, если есть сомнения, можно продолжить, но опять же на КПМ. Alex Spade 21:50, 6 июля 2011 (UTC)

В соот. с просьбой участника Deniska47/Дядя Диня дополняю: ВП:П/ИС не существуют сами по себе, но во взаимодействии с другими правилами, в частности с ВП:АИ (применительно к именам, это означает, при анализе частоты использования, следует учитывать авторитетность/современность источника, именно для такого анализа и предназначен ВП:КПМ) и ВП:ПС. С учётом единичности действий (не приведены факты войны правок и/или массовых переименований) и ВП:ПДН говорить о нарушении правил не стоит, а с учётом их давности (прошлый год) тем более не стоит. Alex Spade 22:42, 6 июля 2011 (UTC)

Самолёты Тайваня

Предыстория вопроса находится здесь - Обсуждение участника:Kwasura#Самолёты Тайваня. Повторю лишь некоторые моменты: в русской википедии имеются масса категорий, несущих в названии слово «Тайвань», например: Категория:Авиация Тайваня, Категория:Компании Тайваня и основная Категория:Тайвань, созданная в 2004 году. Из них логично вытекает Категория:Самолёты Тайваня, то есть продукция тайваньской авиастроительной фирмы AIDC. Но Участник:Kwasura считает, что тайваньская компания не может выпускать тайваньскую продукцию, отменил мои правки и поместил тайваньские самолёты AIDC F-CK-1 и AIDC AT-3 среди самолётов производства КНР. Мне совершенно не хочется подменять участника Kwasura и поднимать вопрос о территориальных спорах между странами :-) и об использовании слова «Тайвань» в русской википедии вообще. Я лишь хочу отметить, что в данный момент, отменив мои правки, названный участник выдаёт крайне неверную информацию.--ze-dan 08:46, 6 июля 2011 (UTC)

Забавно, что уважаемый участник не слышит, или делает вид, что не слышит, то, что именно я пытаюсь сказать. Но, пожалуйста, не надо пытаться ввести уважаемое сообщество в заблуждение. Из чего, например, вытекает, что

Участник:Kwasura считает, что тайваньская компания не может выпускать тайваньскую продукцию, отменил мои правки и поместил тайваньские самолёты AIDC F-CK-1 и AIDC AT-3 среди самолётов производства КНР.

 ???

Во-первых, я поместил упомянутые самолёты не в категорию КНР, а в категорию Китая. А во-вторых, уже на своей странице обсуждения я предложил уважаемому ze-dan создать в категории Самолёты Китая соответствующие подкатегории, относящиеся к самолётостроению Китайской Республики и КНР, ответа, кстати, не последовало, зато обсуждение сейчас переместилось сюда. Однако, напомню, что такого государство, как Тайвань в природе нет, есть Китайская Республика, так почему бы не называть вещи своими иненами? --Kwasura 19:55, 6 июля 2011 (UTC)

Хочу поддержать уважаемого участника Kwasura - никакого Тайваня, как государства, не существует, есть только Китайская Республика. О Тайване могут быть упоминания, только как о географическом объекте - острове Тайвань. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 20:03, 6 июля 2011 (UTC)

В Категория:Самолёты Китая как раз и находятся самолёты производства КНР, если что ;-) - в этом достаточно легко убедиться. То есть вы отменив мою правку выдаёте ложную информацию. Кстати мне любопытна ваша выборочная неприязнь к Тайваню - вам не нравится Категория:Самолёты Тайваня, но, судя по всему, вы ничего не имеете против. например Категория:Авиация Тайваня --ze-dan 20:07, 6 июля 2011 (UTC)

Хочу добавить: вы меня упрекаете что я "не не слышу или делаю вид что не слышу", но хочу вам напомнить, что вы без обсуждения со мной (хотя у меня есть страница и остальное) отменили мои правки. Значит вы посчитали что ваше мнение единственно верное и окончательное. По меньшей мере странно слышать от вас иронию после этого --ze-dan 20:52, 6 июля 2011 (UTC)

Уважаемый ze-dan, если я Вас чем-то обидел - простите. Но, хочу ещё раз обратить внимание на то, что Тайвань - это остров, а не государство. Никакой неприязни у меня нет. Просто не было времени исправить все «тайваньские» категории на Китайскую Республику. Если лишь в этом дело - я исправлю свою ошибку. Главное - не надо отождествлять КНР с Китаем, а КНДР с Кореей. Всё не так уж просто. --Kwasura 22:13, 6 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Kwasura! Если я Вам скажу словосочетание правительство Тайваня, то Вы меня отлично поймёте. Если кому-нибудь сказать правительство Китайской республики, то собеседник немедленно потребует уточнений ("Народной, 1941-1945 года, или той, что на Тайване?"). Зачем же нам понятное и короткое название заменять на непонятное длинное? Вещи действительно надо называть своими именами. Официальное название не всегда удобно. Вы же не предложите слово Ливия в названиях категорий заменить на Великая Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия. Викидим 20:03, 6 июля 2011 (UTC)

Викидим абсолютно прав, атрибуция товаров, как тайваньских более информативна. Кстати, на технике различают надписи Made in China & Made in Taiwan. --Alex-engraver 21:12, 6 июля 2011 (UTC)

Уважаемые, удобное — отнюдь не всегда верно. Есть два Китая (или один Китай — две системы), нравится нам эти или нет, и есть историческая приемственность. КНР — это ещё не весь Китай. Всё, к чему я призываю — это создание подкатегорий в категориях «Китай», так как есть Китайская Республика и есть Китайская Народная Республика, точно так же, как есть Республика Корея и Корейская Народно-Демократическая Республика. Ное нет двух Китайских Республик. До 1971 года или после — это всё то же государство. В СССР название Китайская Республика игнорировалось в пользу КНР, теперь это — пройденный этап, но мы с Вами не в СССР и не в КНР. Так почему же не называть веши своими именами? --Kwasura 22:13, 6 июля 2011 (UTC)

Мне в общем-то всё равно, но есть три "китайских республики". Зачем увеличивать путаницу? И не стоит списывать любовь к удобству на позицию несуществующего СССР; в англовики тоже есть en:Category:Government of Taiwan. Викидим 22:40, 6 июля 2011 (UTC)

В современном мире всё же ДВА Китая, а не три - КНР и Китайская Республика. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:26, 7 июля 2011 (UTC)

Интервики ту не при чём. Есть Китайская Республика КНР. И всё. --Kwasura 23:06, 6 июля 2011 (UTC)

Открыл обсуждение категорий - Википедия:Обсуждение_категорий/Июль_2011#Категория:Тайвань и Категория:Китайская Республика. Уважаемый Kwasura давайте дождёмся итогов, а потом я сам вам помогу с переименованием и созданием категорий в независимости от результата обсуждения. --ze-dan 05:04, 7 июля 2011 (UTC)

Давайте дождёмся. Надеюсь лишь, что Вы пересмотрите Ваше мнение касательно Китайской Республики и острова Тайвань. С уважением, --Kwasura 14:22, 13 июля 2011 (UTC)

участник Igool и rasp.yandex.ru

Igool (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) массово расставляет ссылки на rasp.yandex.ru Содержимое ссылок противоречит ВП:НЕКАТАЛОГ, если конкретно, то третьему пункту "Статьи Википедии не должны представлять собой:....3. Каталоги, справочники или программы телепередач, а также ресурсы для поддержки бизнеса." Поскольку часть правок участника были отпатрулированы другими участниками, я все же не решаюсь сам откатывать его масштабный вклад, поэтому и тему открыл здесь.

Мне лично такая информация очень полезна; вреда в данном случае не вижу. Единственная проблема: я ожидаю, что какой-нибудь неуёмный Веб-дизайнер в Яндексе скоро переименует странички, после чего все ссылки в одночасье обесценятся. Викидим 03:53, 6 июля 2011 (UTC)

Массовые правки надо делать через шаблоны. Если информация полезная, то надо добавить код станции у Яндекса в шаблон карточки станции и,соответственно, если он заполнен, то ссылку из карточки. А лучше попросить Яндекс сделать ссылку по коду станции, который уже есть в карточке сейчас (если он есть у них в базе, то это им не сложно).--SEA99 04:32, 6 июля 2011 (UTC)

Полезный вклад. Как единичная ссылка в статье может противоречить ВП:НЕКАТАЛОГ - мне неведомо. Предложение об оптимизации обсуждаемо. AndyVolykhov ^↔ 09:56, 6 июля 2011 (UTC)

Да, вы правы. Видимо я перепутал размещение ссылок на справочную информацию о станции с размещением этой самой информации непосредственно в статье. --Sergey Semenov^talk 06:28, 9 июля 2011 (UTC)

Боровичи

На странице "Боровичи", периодически удаляется информация об официальном СМИ г.Боровичи. Прошу помочь понять, правомерно ли? Мое сообщение из "обсуждения" на данной странице.

Прошу вернуть последние изменения о СМИ, так как СМИ является частью более широкой сферы СМК (средств массовой коммуникации). Так как у всех официальных СМИ в г.Боровичи есть регистрация при ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЕ ПО НАДЗОРУ В СФЕРЕ СВЯЗИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ И МАССОВЫХ КОММУНИКАЦИЙ (РОСКОМНАДЗОР). Считаю необоснованным удалением всех записей о СМИ.Ajmalina 16:52, 5 июля 2011 (UTC)

Говоря, что это официальный сайт [39], вы вводите участников в заблуждение. Это обычный частный городской портал со справочником фирмочек, новостями и т.п. Ссылки на такое в Википедии не нужны (а нужны ссылки на серьезные авторские, т.е. не со скопированной отовсюду информацией, ресурсы по истории города, социальной сфере, краеведению и т.п.). Читайте правило ВП:ВС. --lite 12:59, 7 июля 2011 (UTC)

Юрин Алексей Валерьевич

Сей участник по-моему изначально перепутал Википедию с личным сайтом. Но его включение своей персоны в список «великих экономистов после Кейнса» - это уже нечто за гранью. Pessimist 10:44, 5 июля 2011 (UTC)

Это легко тянет на юмор года. Sergoman 10:54, 5 июля 2011 (UTC)

Может на фабрике «Лида» фамилия директора Кейнс ? --С уважением, sav 11:51, 5 июля 2011 (UTC)

Википедия:К удалению/26 марта 2011#Юрин, Алексей Валерьевич, bezik 12:42, 5 июля 2011 (UTC)

Он еще и заслуженый артист РФ, аж в 21 год. И сноску на указ поставил, для полной достоверности. --Шуфель 12:44, 5 июля 2011 (UTC)

Список писателей-фантастов СССР, России и СНГ, Список социологов. No comments. Sergoman 15:05, 5 июля 2011 (UTC)

Человечище! — Dnikitin 15:24, 5 июля 2011 (UTC)

Давно так не ржал за ВП --С уважением, sav 21:03, 5 июля 2011 (UTC)

"Якобы" в энциклопедии

Коллеги, предлагаю вам обратить внимание на тот факт, что во многих статьях (особенно касающихся неакадемических исследований и так называемых псевдонауках) используется совершенно ненейтральное, неэнциклопедическое слово "якобы". Насколько я помню, Википедия сама не имеет своего мнения и не предназначена в качестве площадки для размещения кем-то своих взглядов. Поэтому читать в энциклопедии, например, такое Бермудский треугольник — район в Атлантическом океане, в котором якобы происходят таинственные исчезновения морских и воздушных судов. странно и ненейтрально. Или это: Структурированная вода — псевдонаучный термин, описывающийся неизвестный науке тип воды, якобы обладающий лечебными свойствами и памятью. Что получается? Википедия проводила собственное расследование и пришла к выводу о том, что это неправда? Нужно подбирать нейтральные формулировки.

Предлагаю вообще убрать слово якобы с основного пространства статей (кроме цитат) как ненейтральный по определению, не подходящий для энциклопедии и заменить на формально верные и нейтральные формулировки (не поддерживается наукой, не находит подтверждения и т.д.). В заключение скажу, что Википедия не должна учитывать как истину в последней инстанции ни чье мнение, будь то ООН, НАТО, Папа Римский, официальная наука или еще что-то. Determinist 17:28, 4 июля 2011 (UTC)

В ВП допустимы любые темы и любые слова, кроме матерных. Точка. --Ghirla ^-трёп- 18:42, 4 июля 2011 (UTC)

А матерные когда запретили? — Schrike 19:51, 4 июля 2011 (UTC)

Пафосные слова, но...рекомендую вам ознакомиться с этим Determinist 19:59, 4 июля 2011 (UTC)

И? Вряд ли обороты вроде "Сидоров бездарный графоман" можно сравнить с употреблением слова "якобы". Ссылки на правила мало, нужно ещё как то аргументировать, иначе просто не понятно в чём вы усмотрели нарушение. Mistery Spectre 22:11, 4 июля 2011 (UTC)

Это же очевидно с точки зрения русского языка - [40]. Во фразе с "якобы" появляется субъект. --Ip178 05:09, 5 июля 2011 (UTC)

Вы лингвист? Mistery Spectre 07:13, 5 июля 2011 (UTC)

Ну начал переход на личности. Я же Вам ссылку предоставил на страницу, которую лингвисты написали :)--Ip178 04:01, 7 июля 2011 (UTC)

Вопрос в другом, вы не будучи лингвистом, делаете выводы из текста написанного лингвистами. И я не лингвист также, например. Поэтому "тут очевидно" из серии ВП:ОРИСС) Mistery Spectre 15:07, 9 июля 2011 (UTC)

Расследование проводили сторонние АИ. И большинство из них пришло к выводу, что структурированной воды не бывает. Вот мнение этого "большинства" Вики и отображает. Если же большинство признало структурированную воду, может покажете соответствующее место в учебнике физики или химии? Zero Children 17:40, 4 июля 2011 (UTC)

Да, слова «якобы» в энциклопедии стоит избегать в любом контексте. Структурированной воды не бывает, но это следует писать в иных выражениях.--Abiyoyo 17:46, 4 июля 2011 (UTC)

• Предложите замену. Вы же не предлагаете писать "район ... в котором происходят таинственные исчезновения" и "тип воды, обладающий лечебными свойствами и памятью". Что касается НТЗ - существуют уточняющие его применительно к данным случаям правила ВЕС и МАРГ, согласно которым ТЗ, против которых существует консенсус специалистов в их области, не должны учитываться в статьях, кроме статей о них самих. И "официальной науки" нет - есть наука и разнообразные лженауки. MaxBioHazard 17:46, 4 июля 2011 (UTC)

«Бермудский треугольник, согласно распространенному в массовой культуре представлению, — район…», «Структурированная вода — псевдонаучный термин, предписывающий воде память и лечебные свойства».--Abiyoyo 18:01, 4 июля 2011 (UTC)

• Против! согласно распространенному в массовой культуре представлению - это статистическая информация не подтверждённая источниками!--Ip178 04:05, 5 июля 2011 (UTC)

Не против. Я отвечал скорее на последний абзац топикстартера, о том что истины якобы нет, авторитетов нет и т.п. MaxBioHazard 19:38, 4 июля 2011 (UTC)

Не надо вкладывать в мои слова того смысла, которого в них нет. Determinist 19:59, 4 июля 2011 (UTC)

Псевдонаучный у нас тоже "ненейтрально", люди возмущаются. Это слово тоже уберём? Mistery Spectre 18:11, 4 июля 2011 (UTC)

Все-таки здесь обсуждается слово якобы, а не псевдонаучный. Я привел пример как написать то же самое но более нейтрально, без якобы. Псевдонаучность можно обсудить отдельно, но не сейчас.--Abiyoyo 18:14, 4 июля 2011 (UTC)

Я к тому что "ненейтральность" якобы ещё никто не доказал, но обсуждение уже идёт словно это очевидно. А это уже из разряда грязных аргументов с точки зрения риторики. Другими словами можно описать что угодно, но это же не повод вычищать слова? Mistery Spectre 18:20, 4 июля 2011 (UTC)

• Согласен с предыдущим участником, и я также хочу отметить что якобы "ненейтральность" якобы, это очередное продолжение холивара "наука диктует своё мнение в вики". Ключевая фраза тут "В заключение скажу, что Википедия не должна учитывать как истину в последней инстанции ни чье мнение, будь то ООН, НАТО, Папа Римский, официальная наука или еще что-то". "Вот например как нам описывать то что не доказано или даже опровергнуто? Не будем же мы писать "Бермудский треугольник - место где по мнению конспирологов происходят таинственные исчезновения" или "Бермудский треугольник - место где по мнению сторонников теории о пропажи в Бермудском треугольнике кораблей, пропадают корабли" ? Или вы предлагаете просто убрать "якобы" ? Тогда мы уже получим ненейтральность в другую сторону. Вот например польза от энергетических пирамид не доказана, и мы пишем "Энергетические пирамиды - пирамиды которые якобы приносят пользу". Что тут ненейтрального то?, и к слову в англовики спокойно эти якобы пишут в статьях о марге. Mistery Spectre 17:55, 4 июля 2011 (UTC)

По поводу реплик двух предыдущих ораторов...я привел два конкретных примера, не стоит на них зацикливаться, я мог бы предложить два каких-то других, это неважно. Конечно, конкретные случаи можно и нужно рассматривать. Но в рамках данной дискуссии я ожидаю, чтобы сложился консенсус о неприемлимости употребления в энциклопедии слово "якобы". Если такой консенсус сложится, тогда можно и конкретные примеры обсуждать (а решение по каждому конкретному случаю может быть индивидуальным, нет одного для всех шаблона). Если же не будет этого, то и конкретные примеры обсуждать не имеет смысла. Determinist 18:05, 4 июля 2011 (UTC)

То есть вы ждёте что в обсуждении сложится консенсус в нужную сторону, как это понимать?) Вы предложили убрать слово и привели примеры где оно есть, вот мы и обсуждаем что будет если его убрать. Как можно без опыта добиться решения проблемы? Mistery Spectre 18:11, 4 июля 2011 (UTC)

Следует придерживаться научной точки зрения. Но это не повод отказываться от беспристрастного стиля и использовать эмоционально нагруженные выражения. Все то же самое можно описать более нейтральным языком.--Abiyoyo 18:04, 4 июля 2011 (UTC)

Ну вот наука считает структуированную воду чепухой, поэтому о её свойствах мы пишем "якобы". В чём проблема? Mistery Spectre 18:12, 4 июля 2011 (UTC)

Проблема в том, что «чепуха» или «якобы» — ненейтральные выражения, стиль плох. Следует опираться на мнение науки, но без эмоций. Проблема слова якобы в том, что оно подразумевает сомнение или отрицание истинности утверждения, но делает неявным образом. Если некоторое утверждение ложно, следует явно указывать, что оно ложно, а не использовать слово «якобы».--Abiyoyo 18:19, 4 июля 2011 (UTC)

А можно источники на такое восприятие слово "якобы" в данном контексте? То есть во фразе "якобы падение НЛО" вы предлагаете писать "псевдонаучная теория о том что там упал НЛО" или "теория заговора о том что там упал НЛО" ?) Или например фразу "по их мнению это зашифрованное послание" на "согласно теории заговора это было посланием"? А что будет если во всех статьях заменить якобы на "ложно" или "псевдонаучно"? В категориях Уфология и Мистика мы получим ВОЙ как минимум, так-как с такой заменой вики уже действительно превратится в каталог РАН и "оценщик" что правда, а что нет Mistery Spectre 18:27, 4 июля 2011 (UTC)

• Заменять якобы → по утверждениям [сторонников теории]. От якобов действительно надо избавляться. --аимаина хикари 17:58, 4 июля 2011 (UTC)

То есть все кто согласны с жуткой мистикой в Бермудском треугольнике, те сторонники теории заговора? Это будет ещё более ненейтрально и длиннее. Mistery Spectre 18:11, 4 июля 2011 (UTC)

по утверждениям - это стилистически лучше.+1.--Ip178 04:07, 5 июля 2011 (UTC)

• Полагаю, что всем желающим избавиться от слова «якобы» следует устроить опрос на эту тему. Лично я не вижу в нём ничего ненейтрального и противоречащего духу или букве ВП. पाणिनि 18:05, 4 июля 2011 (UTC)
• Не вижу проблем. Другие слова «ошибочно», «ложно» — ещё хуже, а описывать лженауку как науку уж совсем никуда не годится. «По утверждениям сторонников теории» тоже не получится: сторонники какой именно теории считают, что в Бермудском треугольнике что-то нечисто? В большинстве случаев у альтернативной теории даже нет внятного названия, кроме «теории людей, считающих, что ...». Якобы в такой ситуации самое подходящее слово: сильное сомнение, но не исключающее возможности на 100%. Англовики широко использует эквиваленты. Викидим 18:10, 4 июля 2011 (UTC)

Поэтому я и рассматриваю конфликт как эпизод серии "псевдонаучно - ненейтрально, нет диктату официальной науки в вики" . А есть хоть один аи который говорит что якобы - эмоционально окрашенное слово? Mistery Spectre 18:15, 4 июля 2011 (UTC)

Есть традиционное значение - «для выражения неуверенности, недостоверности или ложности сообщения (устар. и книжн.) ... Употр. для выражения сомнительности, мнимости.». Если необходимо выразить, что некое утверждение является недоказанным или на него имеются веские опровержения, обойтись без такого емкого слова будет сложно. Пока по дискуссии мне кажется, что речь о том, что не надо писать «типа» ) --Van Helsing 18:33, 4 июля 2011 (UTC)

• Не вижу ничего ненейтрального в данном слове. --VAP+VYK 18:19, 4 июля 2011 (UTC)
• «Мы квалифицируем ЯКОБЫ как субъективно-модальную частицу, так как доминантой в ее семантике является указание на одну из пресуппозиций: „я знаю и поэтому уверен, что некто сообщил ложь“, „я не знаю точно, но думаю/предполагаю, что это ложь“. Таким образом, частица сигнализирует о степени познания говорящим сообщения и о различной степени уверенности (обычно — сомнение, редко — убежденность) говорящего в достоверности/недостоверности информации.» (Н. П. Перфильева). Не думаю, что в энциклопедическом тексте допустима субъективная модальность. Субъективная модальность - отношение к сказанному. Текст Википедии не должен содержать отношения к сказанному.--Abiyoyo 18:37, 4 июля 2011 (UTC)

  Я не уверен, что большинство наших сограждан квалифицируют слово "якобы" как субъективно-модальную частицу и вообще знают что-либо про субъективную модальность. :) --VAP+VYK 18:45, 4 июля 2011 (UTC)

Граждане вообще много чего не квалифицируют. Они просто воспринимают. Вопрос в том как они это воспринимают, пусть и нерефлексивно.--Abiyoyo 18:53, 4 июля 2011 (UTC)

А как же ВП:ПРОТЕСТ? Многие воспринимают слово "ложное" как негативное, так что откинем его как эмоциональное? Mistery Spectre 19:05, 4 июля 2011 (UTC)

Слова «ложное» также следует избегать. Потому что Википедия не говорит об истине и лжи, а лишь о том, как вещи описаны в АИ. Нужно просто привести АИ, утверждающие, что некое утверждение не соответствует действительности. Например «АИ рассматривают некое утверждение как ложное».--Abiyoyo 19:13, 4 июля 2011 (UTC)

Тогда как бы вы переписали пример автора топика, без слова якобы? Mistery Spectre 22:09, 4 июля 2011 (UTC)

"Новая Хронология - псевдонаучная теория" - это утверждение, так что википедия в этой статье делает утверждение и поэтому высказывает своё мнение? Не следует ли нам ко всем утверждениям писать "по мнению", например "Спид - по мнению медиков болезнь"? Mistery Spectre 18:42, 4 июля 2011 (UTC)

Не надо смешивать утверждение и отношение к этому утверждению. Одно дело сказать "В АИ утверждается нечто" (локутивная модальность). Другое дело сказать "АИ содержат истину и эта истина в том-то". Википедия не пишет об истине. Она пишет о том, что говорится в АИ и точка.--Abiyoyo 18:53, 4 июля 2011 (UTC)

Вот мы и пишем якобы, поскольку это не доказано аи/аи сомневаются в этом. Значит, как я понимаю - вы предлагаете все якобы заменить на псевдонаучно и ложно (а в научных аи всегда так, да)? Боюсь автор топика не поймёт вас. Mistery Spectre 19:05, 4 июля 2011 (UTC)

Все зависит от контекста. Там где есть консенсус АИ, что нечто относится к псевдонауке, следует писать, что это псевдонаука. Меня интересует не поддержка топикстартера и лишь нейтральность и искоренение всякого отношения, всякой пристрастности к высказываемым фактам.--Abiyoyo 19:14, 4 июля 2011 (UTC)

Значит если аи пишет что Пирамида Сатаны псевдонаучный бред, то мы убираем "Пирамида Сатаны - пирамида которая якобы может принести вред" на "Пирамида Сатаны - псевдонаучный объект который по суевериям может приносить бред" ? Да, это более научно и жёстко по отношению к маргам, но я боюсь так статьи станут именно менее нейтральными, хотя и более близкими к истине. И конфликтов это будет плодить намного больше Mistery Spectre 22:09, 4 июля 2011 (UTC)

• Именно что частица сигнализирует о степени познания говорящим (энциклопедией) и/или сомнении в высказанном. Отношение - не авторов, отношение континуума - энциклопедии, с опорой на собственные правила. --Van Helsing 18:46, 4 июля 2011 (UTC)

Вот в то-то и дело, что энциклопедия должна говорить о фактах, а не высказывать своего отношения к этим фактам. В частности утверждать, что они содержат истину.--Abiyoyo 18:53, 4 июля 2011 (UTC)

То есть если я о не любимом явлении пишу что оно псевдонаучное и подтверждаю это аи, то значит я размещаю своё отношение? Mistery Spectre 18:59, 4 июля 2011 (UTC)

Нет. Отношение вы высказываете, если употребляете субъективно-модальные слова. Такие как "якобы" или "к сожалению".--Abiyoyo 19:14, 4 июля 2011 (UTC)

Хорошо, допустим якобы это грязно, ненейтрально и аморально. Как мне перевести из англовики фразу "Инцидент - инцидент произошедший там-то из-за того что в том районе якобы упало НЛО" и "он заявил что Тот якобы сделал подобные заявления" ? В первом случае "по версии" или "по мнению" будет казаться тавтологией и абсурдной "толерантностью", а во втором уборка якобы приведёт к тому что показания свидетеля превратятся в подаваемые как факт. Дело в том что якобы помогает тут показать что подобные варианты считаются спорными и не доказаны, как это написать по другому я не знаю, поэтому и спрашиваю как вы видите эту ситуацию Mistery Spectre 22:09, 4 июля 2011 (UTC)

• Что за нелепое гонение на обыденные слова. Предлагаю завершить обсуждение, стремительно переходящее во флуд, инициаторам же выписать предупреждение за типичное доведение до абсурда. --Ghirla ^-трёп- 18:41, 4 июля 2011 (UTC)

  +1. --VAP+VYK 18:45, 4 июля 2011 (UTC)

• Мне не нравится, что данный вопрос поднимается в контексте «НТЗ vs официальная наука». Не считаю конкретно этот вопрос относящимся к данному контексту и приветствую замену менее литературно-научного (субъективно) «якобы» на более научный «по утверждению / согласно мнению / etc». Считаю эту замену стилистической. Vlsergey 18:43, 4 июля 2011 (UTC)

+1. Контекст неадекватный. Дело не в «наука vs. псевдонаука», а вообще в допустимости высказывания отношения к сказанному при помощи субъективно-модальных оборотов. Наука здесь не при чем.--Abiyoyo 18:46, 4 июля 2011 (UTC)

Лично я считаю, что это слово неприемлимо в энциклопедии вообще, а не только в рамках этой тематики (о чем должно быть понятно из первого же сообщения). Примеры же привел потому, что именно они наиболее бросаются в глаза (и мне просто легче было их отыскать). Determinist 18:54, 4 июля 2011 (UTC)

Это всё хорошо, но ваш источник говорит что отношение к этим частицам разное и может трактоваться по разному, почему вы об этом не упомянули? Лично на мой взгляд, это делает спорным такие оценки. Mistery Spectre 18:51, 4 июля 2011 (UTC)

• Суть в степени неадекватности помечаемых «якобы» и «по утверждению» заявлений: вариант «как утверждают последователи, Жанна Д’арк выступала на разогреве у Джордано Бруно» вместо «Жанна Д’арк…, якобы...» ну никак не подходит. --Van Helsing 18:50, 4 июля 2011 (UTC)

• Поддерживаю. Вот это руководство en:Wikipedia:Manual of Style (words to watch) хорошо было бы перевести и принять у нас. Там не только про "якобы". -- Nekto 19:10, 4 июля 2011 (UTC)

• Поддерживаю перевод - точнее, написание нашего варианта по идеям англовики (ведь перевод страниц про использование слов английского языка не очень полезен), но обращаю внимание, что английские "якобы" там отнюдь не запрещены. Викидим 19:21, 4 июля 2011 (UTC)

Английское alleged может переводиться и как «якобы» и как «предполагаемый». Согласно en:WP:ALLEGED это слово допустимо именно в значении «предполагаемый» применительно, например, к обвинению в суде. Судя по тексту правила, в значении «якобы» это слово нежелательно. По логике правила, это слово относится к тем, что могут привнести ненейтральность. И лишь для значения «предполагаемый» делается исключение (судебное обвинение и т. п.).--Abiyoyo 19:30, 4 июля 2011 (UTC)

Там нет запрета: There are no forbidden words or expressions on Wikipedia, but certain expressions should be used with care. По-моему, и у нас никто не упоминает "якобы" всуе. Викидим 20:16, 4 июля 2011 (UTC)

• «Якобы» подвергает информацию сомнению не указывая источник сомнения. В энциклопедии, где принят повествовательный научный стиль, подобные полемические приёмы недопустимы: опровергать и обвинять должны явным образом авторитетные источники, а не сама энциклопедия. При сомнении в достоверности нужно пользоваться атрибуцией («по мнению/словам таких-то сторонников/критиков»). --Illythr (Толк?) 20:32, 4 июля 2011 (UTC)

• Якобы - это компактный и сравнительно тактичный способ указать на маргинальность. Иначе придётся уже в преамбуле явно писать какие-то другие эпитеты, которые могут быть обидными. Викидим 20:58, 4 июля 2011 (UTC)

  Это субъективное выражение сомнения в достоверности, причём, со стороны авторов статьи, а не авторитетных источников. When alleged or accused is used, ensure that the source of the accusation is clear. — в этом вся проблема: для «якобы» источником сомнения в подавляющем большинстве случаев является добавивший это слово участник. …detailed and attributed explanations are preferable for the others — а вот и решение — прямая атрибуция. --Illythr (Толк?) 21:24, 4 июля 2011 (UTC)

• Если вы считаете конкретные формулировки ненейтральными — правьте смело вне зависимости от наличия этого слова. Полностью отказываться от его употребления только на основании двух контрпримеров мне кажется поспешным, да и не вижу я технической возможности запрета употребления этого слова на уровне правил. --D.bratchuk 20:50, 4 июля 2011 (UTC)
  • С тем же успехом можете запретить в правилах орфографические ашыпки:) Ну то есть запретить-то можно, но их от этого меньше не станет. --D.bratchuk 20:55, 4 июля 2011 (UTC)

    Пожалуйста, вот ещё несколько тысяч. Ещё один фильтр добавить просто, но я думаю, что предложенный участником Nekto выход — перевод en:Wikipedia:Manual of Style (words to watch) — наилучшее решение. --Illythr (Толк?) 21:24, 4 июля 2011 (UTC)

    Фильтр на слово "якобы"?) Я конечно всё понимаю, но если честно только стилистической цензуры нам и не хватало Mistery Spectre 22:09, 4 июля 2011 (UTC)

    В смысле, техническая возможность-то есть, но необходимости в ней я не вижу — достаточно руководства по стилистике. --Illythr (Толк?) 23:38, 4 июля 2011 (UTC)

Комментарий: Неизвестно, откуда взялось предположение о ненейтральности и неэнциклопедичности слова "якобы"? Где АИ? Откройте словарь хотя бы на Грамоте.ру[41]: «Указывает на предположительность высказывания, на сомнение в его достоверности», и помета: книжное (!) Слово активно использовалось в БСЭ, в чём может каждый при желании убедиться. Значит, и Википедии не грех. Другими словами — абсурдное обсуждение. А. Корзун ^(Kor!An) 22:00, 4 июля 2011 (UTC)

Поэтому я рассматриваю как ещё одну попытку любыми путями "вычистить" нежелательные эпитеты и негативные факты из статей про маргинальные теории. Вроде холиваров что "псевдонаучно это не нейтрально", "псевдонаука это абсурдный термин" или "Почему мы должны выносить мнение РАН в преамбулу? Нет диктату РАН в википедии" или банально ВП:Протест фанатов треугольника или той воды, потому что "якобы помогает" вместо "помогает" и "мнение официальной науки" которое участник не хочет видеть в статьях. Не получилось убрать критику, так пошла борьба за формулировки чтобы это завуалировать или "уменьшить". На этом обсуждение я покидаю, так-как я похоже сильно увлёкся) Mistery Spectre 21:35, 4 июля 2011 (UTC)

«Я фигею, дорогая редакция!» Похоже, конфликт по НЕАК растёт и ширится, причём с нехилым участием самих посредников. Категорически против запрета на использование слова «якобы». Фраза «Бермудский треугольник — место в океане, в котором не происходит ничего особенного», хотя и верная по существу — скорее для Луркмора, чем для Википедии. --Melirius 22:23, 4 июля 2011 (UTC)

«Бермудский треугольник — район в Атлантическом океане, в котором, согласно популярной городской легенде, при загадочных обстоятельствах исчезают морские и воздушные суда(Kusche, 1975).» То же самое, только без уничижительной лексики. Статьи Википедии не должны глумиться даже над маргинальными точками зрения. --Illythr (Толк?) 23:38, 4 июля 2011 (UTC)

• +1. Именно так. Причём глумиться не следует также над религиозниками, да и вообще не над чем\кем.--Ip178 04:07, 7 июля 2011 (UTC)

• Внимательно просмотрите однотипные статьи БСЭ: хим. элементы, география. Хорошо заметно, что они написаны разными авторами. Различаются стиль, словарь. БСЭ я в своё время просто читал. Конечно не подряд. Так же несколько лет назад я читал статьи википедии, разветвляясь всё больше и больше. Кстати и сейчас так иногда делаю, особенно на незнакомую тематику. Желательно чтобы рувики оставлась всегда интересной для чтения: умеренно ненейтральной, с хорошо различимым авторством статей. Шаблонные выражения обедняют рувики, использование всей мощи русского языка - один из из её главных козырей. Sergoman 01:36, 5 июля 2011 (UTC)

• Одна и та же статья может вызывать интерес для одного читателя, и facepalm для другого читателя. Развлечения это конечно хорошо, но в меру и по месту.--Ip178 04:20, 7 июля 2011 (UTC)

• существуют ситуации, когда слово "якобы" вполне оправданно. классический пример ВП:ВЕС: «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская». соответственно можно в русле этого правила употреблять "якобы", по выражению автора темы, как "истину в последней инстанции", но не как чье-то "будь то ООН, НАТО, Папа Римский", а как отражение общепринятой точки зрения, которая реализуется в том числе и "официальной наукой"--t-piston 02:33, 5 июля 2011 (UTC)

• Неразвитые статьи вполне могут содержать "якобы", "вроде бы", "казалось бы" и другие слова.--Ip178 04:20, 7 июля 2011 (UTC)

• «Мы квалифицируем ЯКОБЫ как субъективно-модальную частицу». Из того, что якобы в некоторых случаях может выступать как субъективно-модальная частица, вовсе не следует, что все конструкции с её употреблением имеют субъективную коннотацию. См. в статье Макферсон, Джеймс «Так появились поэмы «Фингал» (Fingal, 1762) на основе легенд о Финне Мак-Кумхайле и «Темора» (Temora, 1763), якобы созданные ирландским певцом Оссианом в III веке» — вполне нейтрально-энциклопедично. На мой взгляд, имеет место новая «болезнь энциклопедистов» — нейтраломания. Само по себе стремление к нейтральности похвально. Но когда ему сопутствует мандраж, словобоязнь — налицо все признаки погружения в энтропию… имхо Эс kak $ 03:42, 5 июля 2011 (UTC)

  Полностью согласен. Если профессиональным филологам мерещится какая-то модально-объективно-субъективная абстракция или ещё не разбери что в самых обыденных словах, то это вовсе не значит, что то же самое кажется большинству остальных людей. Такое впечатление, что некоторым людям очень надо найти направление, куда приложить свои силы, и они начинают изобретать невесть что... Предлагаю закрыть тему. --VAP+VYK 03:58, 5 июля 2011 (UTC)

  Нет. Это предложение просто скомкано, и что именно имеется ввиду под "якобы" - не ясно. Т.е. статья недоразвита.--Ip178 04:20, 7 июля 2011 (UTC)

  Странно, Вы призываете ни над чем не глумиться, и тут же называете якобы признаком "неразвитых" статей. Но сколько бы Вы ни глумились над этим словом, мистификация Джеймса Макферсона, придумавшего легенду о древнем поэте Оссиане, не перестанет быть очевидным фактом, нейтральным и общепризнанным. Ссылки на Грамота.ру надо делать осмотрительно. Лингвистика - не точная дисциплина, она ближе к философии. Среди лингвистов нет единомыслия, иначе бы правила русского языка не претерпевали бы изменения раз в полсотни лет. В тех случаях, где якобы допускает субъективное толкование, правьте смело, но слово само по себе ни в чём не виновато: субъективным или объективным его делает контекст. Эс kak $ 06:53, 7 июля 2011 (UTC)

  Обсуждайте статьи, а не участников.--Ip178 10:24, 7 июля 2011 (UTC)

  Угум-с! Сорри, если что. Эс kak $ 10:41, 7 июля 2011 (UTC)

• "Бермудский треугольник - место, в котором по утверждению сторонников городской легенды о бермудском треугольнике периодически пропадают корабли"? Нет уж, лучше нормальное нейтральное "якобы" - чем идиотская калька с английского "городская легенда". -- ShinePhantom 06:55, 5 июля 2011 (UTC)

• "Бермудский треугольник - по мнениб сторонников о бермудском треугольнике" это ещё и тавтология Mistery Spectre 07:13, 5 июля 2011 (UTC)
• Лучше, но лишь в сравнительном плане.--Ip178 04:20, 7 июля 2011 (UTC)

• Способы достижения нейтральности: 1) утверждения без АИ, вызывающие возражения, лучше убрать 2) научные (100%) АИ - выделить (способы - от шрифтами до цетом) отдельно (остальные - как хотят). Fractaler 07:36, 5 июля 2011 (UTC)
• Резко против. В статьях по истории часто без «якобы» никак не обойтись (конечно, можно и обойтись, но вряд ли станет от этого лучше). Это слово в историческом контексте обычно является синонимом «известно из ненадёжных источников», что в обыденности означает скорее истинность утверждения, нежели ложность, в то время как в рамках академической науки фактически приравнивается ко лжи. Слово «якобы» такого семантического оттенка в себе не несёт. --Azgar ‡ 07:55, 5 июля 2011 (UTC)

• Решительно против.
  1. Во-первых, акцентируемое в данной дискуссии слово является наиболее ёмким, вполне нейтральным и общепонятным для носителей русского языка. Все попытки обращаться к англоязычным alleged и т.п. несостоятельны именно потому, что мы - в русскоязычной Вики.
  2. Во-вторых, автор данного запроса своим "в заключение скажу..." демонстрирует заведомо неверное понимание им того, на каких источниках основывается Википедия. Что полностью дезавуирует логику его предложения. Ибо "если 2x2=5, то существуют ведьмы". :) Qkowlew 06:03, 7 июля 2011 (UTC)
• Предложение не поддерживаю, т.к. энциклопедия обязана высказывать своё отношение ко многим вещам. В этом обсуждении никто не предложил приемлемой замены "ненейтральному якобы". Отсюда следует, что обсуждением тема исчерпана, и полноценной замены просто нет. Можно изгаляться в отдельных случаях, скажем "Бермудский треугольник — район в Атлантическом океане, в котором якобы по публикациям в ряде СМИ, происходят таинственные исчезновения морских и воздушных судов" - но это всё равно слабое решение, ибо тут же потребуется много АИ, на которые найдутся контр-АИ. И так ad infinitum. Alexandrov 11:37, 7 июля 2011 (UTC)

• Против Я, наверно, неверно высказал свою позицию. Своим "Против" имел ввиду то, что слово "якобы" не должно считаться неэнциклопедическим изгоем. Если все же кто-то хочет заменить его, например, на "как будто бы" или "будто бы" (кстати, в примерах топикстартера это вполне реально) то я не вижу в этом ничего плохого. --askarmuk (обс.) 10:37, 10 июля 2011 (UTC) Данное слово (впрочем, как и остальные в русском языке) нужно только в некоторых случаях. Но не во всех. Заявление "Википедия не должна учитывать как истину в последней инстанции ни чье мнение, будь то ООН, НАТО, Папа Римский" неверно - когда достаточное кол-во весьма и весьма авторитетных источников пишут об одном и том же, то об этом уже можно писать, как об истине. Насчет двух примеров с Бермудским треугольником и Структурированной водой - "якобы" подчеркивает, что те два понятия известны за то, что опровергается в АИ. Говоря короче - автор совершенно не прав. --askarmuk (обс.) 10:04, 9 июля 2011 (UTC) Добавлю - я не вижу ничего такого плохого в этом слове. Если кто-то хочет его заменить - пусть, главное, чтобы смысл не поменялся. --askarmuk (обс.) 21:51, 9 июля 2011 (UTC)

А чем заменить это слово в Собаке Баскервилей? ..один из главных героев этой повести — легендарная призрачная собака, якобы преследующая род Баскервилей.. Sergoman 11:17, 9 июля 2011 (UTC)

Во-первых, имхо не так уж и страшно там это слово. Во-вторых, могу предложить так: "легендарная призрачная собака, как будто бы преследующая род Баскервилей" --askarmuk (обс.) 21:51, 9 июля 2011 (UTC)

Заявление "Википедия не должна учитывать как истину в последней инстанции ни чье мнение, будь то ООН, НАТО, Папа Римский" неверно - когда достаточное кол-во весьма и весьма авторитетных источников пишут об одном и том же, то об этом уже можно писать, как об истине.. так в чем неверность тогда? мнения ООН, НАТО и Папы Римского могут быть истинными наравне с другими, но не в последней инстанции--t-piston 11:28, 9 июля 2011 (UTC)

Все зависит от конкретного случая. --askarmuk (обс.) 21:51, 9 июля 2011 (UTC)

Предварительный итог

Слово якобы выполняет в русском языке две функции. 1. Изъяснительный союз. Употребляется для выражения недостоверности, мнимости. Пример выше: один из главных героев этой повести — легендарная призрачная собака, якобы преследующая род Баскервилей. В этом качестве союз якобы ничем не заменим. Его использование не может нарушить принцип НТЗ, поскольку вызвано необходимостью объяснить очевидную мистификацию, распространённое заблуждение, заведомо неверную информацию. 2. Частица якобы указывает на предположительность высказывания, на сомнения в его достоверности и может иметь субъективную коннотацию, как может её и не иметь. Бермудский треугольник — район в Атлантическом океане, в котором якобы происходят таинственные исчезновения морских и воздушных судов — пример использования якобы в качестве частицы. Выяснилось два подхода к семантике частицы: 1. «Проблема слова якобы в том, что оно подразумевает сомнение или отрицание истинности утверждения, но делает неявным образом… Не надо смешивать утверждение и отношение к этому утверждению» (Abiyoyo); 2. «Частица сигнализирует о степени познания говорящим (энциклопедией) и/или сомнении в высказанном. Отношение - не авторов, отношение континуума - энциклопедии, с опорой на собственные правила», (Van Helsing). Это два подхода к оценке кредита читательского доверия «Википедии» — пессимистичный (нам не верят, поэтому нужно быть осмотрительнее и нейтральнее) и оптимистичный. Каждый из них имеет право на существование, следовательно, вопрос здесь не лингвистический, а оценочный, мировоззренческий и должен решаться консенсусом сообщества.

Я предлагаю сохранить за словом «якобы» статус нейтрального общеупотребительного слова, уместного в энциклопедических статьях, но в неочевидных случаях (в частности, что касается неакадемических исследований) стараться его по возможности избегать, заменяя конструкциями «по утверждению», «согласно оценке» и т. п. Восприятие частицы якобы без субъективной коннотации вполне возможно по мере увеличения общего доверия к статьям «Википедии», что доказывается использованием этой частицы в других энциклопедиях. Эс kak $ 14:59, 9 июля 2011 (UTC)

Так проблема в том что это якобы и вызывает холивары именно в НЕАК, поэтому я хочу уточнить - вы предлагаете убирать якобы из статей о марге? Mistery Spectre 15:10, 9 июля 2011 (UTC)

Нет, не предлагаю. Я предлагаю дозировать и чередовать его с другими нейтральными конструкциями. В двух приведённых примерах якобы уместно. Но если его бездумно последовательно нанизывать на каждое предложение, это может вызвать отторжение от статьи. Эс kak $ 15:21, 9 июля 2011 (UTC)

Аа, теперь мне ясна ваша позиция. Спасибо за разъяснение Mistery Spectre 16:21, 9 июля 2011 (UTC)

Списки серий «Ералаша»

13 июня я создал заготовки статей с описаниями серий Ералаш по десятилетиям (как пример, Список серий «Ералаша» (1980-е годы), которые постепенно дополняются. 21 июня Анонимус 46.160.132.172 предложил мои страницы к удалению (Википедия:К удалению/21 июня 2011) под предлогом зачем всё это надо, когда можно всё выложить к нему в "общую" статью. Его предложение не встретило поддержки, хотя итога пока нет.
Тихо-мирно я занимался дополнением своих статей и лишь сегодня обнаружил, что готовые материалы с них под чистую скопированы (фактически сворованы) в ту самую "общую" статью. При этом были удалены ссылки на мои статьи с неё и со статьи Ералаш. Без моего ведома. Спорить-ругаться с анонимом смысла я не вижу. Как мне поступить? Может предложить "общую" статью на удаление, чтобы не дублировали информацию?

Коль своровано — обращайтесь к администраторам по поводу нарушения АП внутри википедии. Объединение статей до подведения итога не кажется оправданным. --Alex-engraver 06:22, 4 июля 2011 (UTC)

Спасибо за совет Albert Magnus 06:27, 4 июля 2011 (UTC)

• Не красивая ситуация. Автор создавал списки, находил информацию, а в итоге ряд анонимов, даже не разобравшихся в вопросе, обвинили его же в плагиате: «Есть статья Список серий «Ералаша» - и я думаю её хватит. Зачем было делить одну статью на пять частей, тем более что ничего нового в них не появилось, за исключением примечаний» Да это было бы верно, если бы ряд этих анонимных участников не сплагиатил часть информации из списков автора, а после выставил его работы на удаление. Участник Albert Magnus проделал довольно большую работу над статьями-списками, верно их викифицировал, тогда как ряд анонимных участников ни чем кроме переноса его статей не обеспокоились. Повторюсь, на мой взгляд, очень не красивая ситуация. С уважением Martsabus 14:58, 4 июля 2011 (UTC)

• Зачем было делить или не делить определяется наверное скорее не объёмом, а скорее энциклопедической значимостью.--Ip178 05:25, 5 июля 2011 (UTC)

Участница Atia

Не мог ли кто-нибуть из вас поговорить с участницей Atia, о её поведении в мою сторону, пример: "вы вообще здесь новичок", "Я не могу понять, чем вы хвастаетесь? инвалидством?", и в обще она меня правоцирует, а я ничего не могу поделать как нарушать этические правила из за этой правокации. Я уже оброщался за помощью к участнику Valdis72, но он стоит на её стороне. Я пришол на Википедию не что бы меня правоцировали и издевались, а за помощью а именно Вам. Плюс, я человек-инвалид, у меня ДЦП, а меня ещё заблокировать хотят, из за того что я нарушаю правила этики, которые были вызванными правокацией от других участников. Пожалуйста разберитесь!--Mishae 00:29, 2 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Mishae, участница Atia действительно несколько категорична к правкам в статьях о фильмах. Но это можно объяснить тем что киноманы и киноманки ежедневно только лишь из лучших побуждений вносят множество непроверяемых и замусоривающих правок в такие статьи. Ну а насчёт споров с женщиной: эти создания отличаются своеобразной логикой, резко меняющимся настроением, ну и наконец, раз девушка сумела добится какого-то авторитета в вики, значит она обладает соответствующим характером. Sergoman 01:18, 2 июля 2011 (UTC)

Спасибо что объяснили, я просто не люблю когда со мной грубо разговаривают, или как я писал раньше "орут" на меня, из за одной ошибке. Лично я, против того что женщина, я ничего не имею, просто как я писал выше, не люблю грубых людей.--Mishae 17:39, 2 июля 2011 (UTC)

Для жалоб на неэтичное поведение, есть ВП:ЗКА. Сразу говорю, там нужно точно указывать не только кто, но и где нарушил ВП:ЭП. Впрочем, на сколько я могу судить по вашей странице обсуждения, там уже разобрались и с "вы вообще здесь новичок", и породившими ее фразами с вашей стороны.

PS Откройте для себя автоматическую проверку орфографии. Если ее нет в вашем браузере, откройте для себя какой ни будь другой браузер. Zero Children 01:39, 2 июля 2011 (UTC)

<оффтопик убран. — AlexSm 15:23, 3 июля 2011 (UTC)> Zolumov 05:22, 3 июля 2011 (UTC)

То что с "новичком" разобрались, это уже хорошо. Но то что она смеёться, и отрицает это, (и мои чувства по этому поводу тоже) над моим плохим русским, вот это меня раздрожает.--Mishae 17:39, 2 июля 2011 (UTC)

ru-? Уважаемый Mishae, советую вам изменить шаблон владения русским языком. Огромное количество орфографических ошибок в ваших репликах, вызывает ощущение у читающих их, о очень малограмотном человеке. А так всё будет легко объясняться просто отсутствием практики чтения и письма на русском. Sergoman 02:12, 3 июля 2011 (UTC)

<Оффтопик убран участником — AlexSm 15:23, 3 июля 2011 (UTC)>

Как насчёт хотя бы исправить множественные ошибки в орфографии/пунктуации у участников, придирающихся по этому поводу к участнику, допустившему меньше ошибок, чем они? Разве не нелепо? Если тема правописания — оффтопик, то удалите реплики тех других участников, которые начали эту тему. (Кстати, на каком основании Вы удаляете чужие реплики?) Zolumov 01:02, 4 июля 2011 (UTC)

Для избежания пожаров иногда достаточно просто дать тлеющему огню потухнуть. Вроде бы все уже погасло; давайте тему закроем. Викидим 01:12, 4 июля 2011 (UTC)

Хорошо, давайте закроем. Закрывайте — устанавливайте соответствующий шаблон. Zolumov 02:11, 4 июля 2011 (UTC)

Список серий сериала «Лунтик»

Ув. редакция. Последнее время статья Список серий сериала «Лунтик» пополнена описанием более чем 100 не выпущенных серий про Лунтика. Это похоже на вандализм или некую прикол-акцию т.к.
- информация об этих еще не вышедших сериях не присутствует на других сайтах (по рез-там поиска через Google и Yandex)
- как дата выхода серий указаны 2012 и 2013 годы
- содержание серий иногда не соответствует тематике сериала
- названия серий иногда совпадают с названиями серий других сериалов
- источник информации не указан.
193.0.20.60 10:36, 1 июля 2011 (UTC)

• Аноним, к спорным разделам просто добавляйте шаблон {{нет источников в разделе}}. Если через 14 дней не будет источников, то информацию можно удалять. Но это общая процедура, возможно в данном случае, целесообразно просто удалить. ptQa 16:39, 1 июля 2011 (UTC)
• ptQa, спасибо. Судя по истории, до 3-го июля примерно эта статья росла каждый день путем добавления новых и новых версий из 2013-го года. Боюсь, удаление приведет к войне правок. И авторов несколько. 193.0.20.60 10:43, 4 июля 2011 (UTC)