Обсуждение:Иванов, Порфирий Корнеевич/Архив/2009-3

Устаревшее обсуждение

Всё, что до 6 апреля 2009 года перенёс в Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич/архив_обсуждения_с_30_января_2009_года wanderer 08:16, 6 апреля 2009 (UTC)

О «доносительстве»

Цитаты из обсуждения:
"В официальных бумагах пишут "сотрудничество с администрацией" или что-либо подобное. Тут главное, что сам Иванов напрямую связывае свои выступления на собраниях и освобождение. wanderer 09:09, 11 декабря 2008 (UTC)"
"Ну, можно поменять на "сотрудничал с администрацией". Zero Children 03:45, 17 февраля 2009 (UTC)"
Я раньше был против «сотрудничества с администрацией». Теперь соглашаюсь на этот (консенсусный) вариант:
За примерное поведение, трудовые успехи и сотрудничество с администрацией был освобожден досрочно.
И даем ссылку на фильм канала Россия ("Бог моржей", см. в примечаниях п.20, таймер в фильме 9:40-10:10). Фильм канала Россия авторитетнее Дворкина, по моему мнению. Кроме того, Дворкин сам признается, что он не биограф Иванова: "Кроме особо оговоренных случаев, биографические сведения об Иванове и цитаты из его писаний будут приводиться по составленной Н. А. Пичугиной двухтомной книге “История Паршека” (Самара, 1994)." Ler 08:03, 6 апреля 2009 (UTC)

• Вас уже предупреждали о недопустимости избранного цитирования, которое искажает смысл сказанного. Полностью диалог со мной можно посмотреть здесь. Там я не предлагал Ваш "компромисный" вариант. Кроме того, из цитаты Дворкина не следует, что он "сам признается, что он не биограф Иванова". wanderer 07:27, 7 апреля 2009 (UTC)

ПОЛНОСТЬЮ диалог, а в большей степени мой монолог (поскольку ответов с обратной стороны не было) можно прочесть по поиску слова "доносительств" (без окончания) или "донос". В частности, осталось без ответа следующее: Ler 11:31, 30 декабря 2008 (UTC) Там написано: "Жду ответа" ... В связи с отсутствием ответа и тема эта вновь встает. Ler 10:29, 7 апреля 2009 (UTC)

Да Вы продолжили обсуждение в другой секции. Т.к. в обсуждении было ооочень много слов, я не заметил Вашей реплики, иначе бы ответил, и, возможно, спорный вопрос был бы решен. wanderer 08:11, 9 апреля 2009 (UTC)

• Могу согласится на следующий нейтральный вариант За примерное поведение, трудовые успехи и сотрудничество с администрацией (которое в книге Дворкина «Сектоведение» охарактеризовано как доносительство) был освобожден досрочно. wanderer 07:27, 7 апреля 2009 (UTC)

А если так: За примерное поведение, трудовые успехи и сотрудничество с администрацией был освобожден досрочно. И вообще без всяких ссылок (как это сделано во всей биографии).Ler 10:29, 7 апреля 2009 (UTC)

Нет, раз уж в АИ есть слово "доносительство", и оно в принципе согласуется со словами самого Иванова (если пользоваться определением из Брокгауза), то пусть будет, ну и указать, что это слова Дворкина, а не всеобщее мнение. wanderer 08:11, 9 апреля 2009 (UTC)

• Я не считаю, что фильм, показанный на телеканале Россия (пусть даже и снятый по его заказу) может быть авторитетным источником в данном конкретном вопросе. И вообще, по телевидению много чего показывают ... wanderer 07:27, 7 апреля 2009 (UTC)
• "Посмотрите Брокгауза и Донос. Вполне соответствует. wanderer 05:52, 11 декабря 2008 (UTC)" Посмотрел еще раз Брокгауза и ВП-понятие Донос. Никакого отношения к эпизоду с Ивановым это не имеет. Либо приведите мне прямые цитаты из Брокгауза, из которых я бы увидел это отношение. В то же время, повторяю, что у .ru/dic.nsf/efremova/159835/ Ефремовой и Ожегова донос - это ТАЙНОЕ обвинительное сообщение представителю власти - чего в эпизоде с Ивановым НЕ БЫЛО. Были открытые выступления на собрании, при всех. Таким образом, "доносительство" в принципе не согласуется со словами самого Иванова. И это отлично все понимают. Все - это другие источники, где о доносительстве ничего нет. А Дворкин, как легко видеть, к Иванову не объективен. Это выражается в его стиле речи, когда он характеризует Иванова, как человека, во всех эпизодах. Он над ним насмехается и всячески пытается унизить. Это явно противоречит принципу нейтрального изложения, которое принято в ВП. Но эта "эмоциональность" Дворкина тем не менее переносится в ВП. Слово "доносительство" необходимо убрать. Ler 18:55, 11 апреля 2009 (UTC)
  • Ну вот в статье донос - В современном словоупотреблении — сообщение властям (вообще любому начальству) о чьих-то действиях, предосудительных с точки зрения начальника, но не с точки зрения общества (либо о таких, которые, с точки зрения общества, являются мелкими проступками и частными конфликтами, в которые безнравственно вмешивать власть).. А вот слова самого Иванова - Я попросил слово и, не смотря ни на что, прямо сказал про всех отстающих в работе. Вообще то можно долго спорить про семантику термина "донос", но в данном случае в АИ действия Иванова были охарактеризованы как доносительство. Так что давайте заменим ненейтральный текст в статье на мой вариант, тем более, что Вы ранее предлагали почти тоже самое. wanderer 08:01, 14 апреля 2009 (UTC)

Вообще-то я из Брокгауза просил прямую цитату привести. ВП же, насколько я знаю, не есть АИ. Ранее мы обсуждали "эмоциональность" Балагушкина. И такие его фразы, как "феноменальный врачеватель", например, не проходили, считались "эмоциональными", ненейтральными и недопустимыми в ВП. Они даже не менялись на "целитель". Я лично расцениваю слово Дворкина "доносительство", как его "эмоциональную" оценку. Поступить, следовательно, надо также, как с Балагушкиным - просто убирать эти фразы или менять на нейтральные. Повторюсь, что в аналогичном негативном ключе Дворкин характеризует Иванова, как человека, и во всем своем тексте. Этот факт свидетельствует о необъективности Дворкина по отношению к Иванову (и заодно о его "христианской любви"). Сейчас мои предложения такие: 1) либо пишем вместо "доносительство" сотрудничество с администрацией (при этом ссылку можно или не давать вообще, как во всей биографии, или дать на Дворкина), 2) либо вообще все убираем, а оставляем голый факт, с которым все согласны, типа как здесь. Там только год неправильно написан (но это мелочь).Ler 17:43, 14 апреля 2009 (UTC)

В более тесном смысле Д. называются лишь сообщения посторонних лиц, никакого видимого отношения к делу не имеющих . По поводу "эмоциональных фраз" - посмотрите, пожалуйста ещё раз, я был против использования их в преамбуле (не зависимо от того - "самородок" или "доносчик"), а в самой статье они вполне допустимы. wanderer 10:29, 16 апреля 2009 (UTC)

Конечно, приведенную цитату из Брокгауза надо рассматривать в контексте. Иначе, вырванная, она становится не в "тесном (узком) смысле", а наоборот в самом широком. Все, что я сообщу на улице незнакомому прохожему будет доносом с моей стороны. Что глупо. А контекст здесь такой: речь в Брокгаузе идет о юридическом смысле слова донос. При этом: В широком смысле под понятие Д. подходит и сообщение самого виновного о совершенном им преступлении — явка с повинною (см.), и донесение должностного лица или места, на обязанности которого лежит обнаружение преступлений, и жалоба потерпевшего от преступления. Иванов не подходит под "широкое" понятие доноса по Брокгаузу. (Вы эту цитату не привели). Тем более не подходит и под узкое ("тесное"). Так как под "делом" имеется ввиду уголовное дело, в рамках которого кто-то что-то сообщил. В эпизоде с Ивановым этого нет и близко. Таким образом, по Брокгаузу Иванов ни на кого не доносил. Не доносил также ни по Ожегову, ни по Ефремовой. Короче, по-русски не доносил. Доносил только по Дворкину. Вывод: не точное и не достоверное (проще говоря, ложное) мнение Дворкина мы выносим в ВП. Напомню: моя цель - "создание макисмально точной и достоверной энциклопедии". wanderer 05:52, 4 февраля 2009 (UTC)
Теперь по-поводу "эмоциональных фраз". Да были такие слова, что, мол, в самой статье они допустимы. Однако вспомним самое начало обсуждения: "В таком виде — неприемлемо. Во-первых, не соблюдается ВП:НТЗ, во-вторых серьёзные сомнения в достоверности. Есть доказательства встречь с Ежовым, Паулюсом и т.п.? Какая связь между Зиновьево-Бухаринской кампанией и его заключением в КПЗ города Моздок? Etc. wanderer 06:02, 5 декабря 2008 (UTC)" Это был ответ на мой первоначальный вариант Биографии (см. здесь), с чего все начиналось в прошлом году. В Биографии, не в Преамбуле (!), были замечены какие-то эмоциональные фразы, которые не подошли под НТЗ. В настоящей Биографии, размещенной на основной странице, у меня есть все основания считать фразу Дворкина о "доносительстве", для которой "Во-первых, не соблюдается ВП:НТЗ, во-вторых серьёзные сомнения в достоверности."Ler 18:34, 16 апреля 2009 (UTC)
Еще раз: доказано, что фраза Дворкина о "доносительстве" ложна (Брокгауз, Ожегов, Ефремова). Зачем выставлять ложную фразу в ВП? Мы что хотим: показать, что Дворкин неправ, или мы хотим максимально точно и достоверно написать об Иванове?Ler 20:51, 16 апреля 2009 (UTC)

А я понял, в чём наши разногласия. Понимаете какая штука, Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Подробнее - Википедия:Проверяемость. Наличие слова "доносительство" в АИ - основание для включения в статью (со ссылкой на источник). Будет АИ на встречу Иванова с Ежовым (я же писал - Есть доказательства...?) - тоже включим. wanderer 05:24, 17 апреля 2009 (UTC)

• О популярности. Итак, мнение Дворкина ложно. Посмотрим теперь насколько она популярно. Некоторые цитаты из ВП:ВЕС:
  Согласно ВП:НТЗ, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская.
  Как писал в своей рассылке Джимбо Уэйлз ... Если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии
  Моя точка зрения: мнение Дворкина о "доносительстве" маргинально. Ler 08:20, 17 апреля 2009 (UTC)
  • Не нужно так активно "проталкивать" своё лично мнение. Вы думаете, что мнение Дворкина о "доносительстве" ложно, я - что правильно. Это всего лишь различные трактовки термина "донос". Для утверждения о маргинальности нет никаких оснований (приведите другие АИ о поведении Иванова в лагерях, другие авторитетные мнения, покажите критику Дворкина в отношении "доносительства" Иванова, тогда и будем говорить о маргинальности). wanderer 10:54, 17 апреля 2009 (UTC)

На моей стороне Брокгауз, Ожегов, Ефремова. На вашей - ? Этого достаточно для утверждения о маргинальности. ВП:ВЕС: Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии. Ler 14:51, 17 апреля 2009 (UTC)

• О пропорциях. В ВП:ВЕС также говорится: Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Посмотрим на Биографию. Что в ней написано о СУЩЕСТВЕННЫХ годах жизни Иванова (1933-1983) из-за чего он и попал в ВП? Ничего не написано. Было ранее написано, но было удалено (см. историю правок). Вместе с этим начальным годам жизни и особенно 1928 году уделено чрезмерно много внимания (даны аж 2 ссылки, чтобы доказать, что Иванов плохой человек). ВП:ВЕС: Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Для сравнения пропорций посмотрим на мой первоначальный вариант Биографии или на УКРИНФОРМ или где угодно, хоть у Дворкина. Ler 08:20, 17 апреля 2009 (UTC)
  • Про "мнение меньшинства" - а откуда Вы знаете, что есть мнение большинства, а что меньшинства? Пожалуйста, дайте ссылки на соответствующие источники. wanderer 10:54, 17 апреля 2009 (UTC)

Прочтите еще раз подраздел О пропорциях. В этом подразделе утверждается, повторяю, что Биография не отражает СУЩЕСТВЕННЫХ лет жизни (1933-1983), и напротив чрезмерно уделено внимание другим годам, особенно 1928 году. При этом даны ссылки на УКРИНФОРМ, Дворкина и сказано, что смотрите ГДЕ УГОДНО - везде, где написана биография Иванова, такого перекоса как в ВП нет. Вот вам и "мнение меньшинства". Ler 15:12, 17 апреля 2009 (UTC)

• • Никто Вам не мешает править статью, лишь бы правки соответствовали правилам, а Вы помнили, что необычные утверждения требуют серьёзных доказательств (это особанно относится к "полдня под водой без воздуха", встреч с Ежовым и Паулсом и т.п.) и ВП:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе (это по поводу Истории Паршека и Бронниковой) wanderer 11:00, 17 апреля 2009 (UTC)

О "доносительстве" я свои правки формулировал двадцать раз. И считаю, что они соответствуют правилам. И наоборот, тот вариант, который имеет место на основной странице не соответствует правилам.Ler 15:12, 17 апреля 2009 (UTC)

Я тоже считаю, что данный вариант не соответствует правилам, поэтому заменил на свой. Если считаете, что он тоже неправильный, откатите его и будем искать посредников (или оставим его как более нейтральный и опять таки поищем посредника). wanderer 08:13, 21 апреля 2009 (UTC)

В целом Биография также написана неудовлетворительно. А по-вашему, что - удовлетворительно? Ler 16:00, 17 апреля 2009 (UTC)

По-моему - тоже, если найдете нормальный источник - то следует дополнить. wanderer 08:13, 21 апреля 2009 (UTC)

Приведите доказательства ненормальности этого источника.Ler 08:39, 28 апреля 2009 (UTC)

В сообщении не указано авторство даже в самом общем виде(например по сообщению собственного корреспондента), непонятно вообще откуда появился текст. Например вот как делает действительно авторитетное UNIAN - [1] или Рейтерс - [2]. В тексте содержатся весьма сомнительные утверждения без источников информации (хотя бы "по словам такогото...")- "В 1942 году во время оккупации генерал Паулюс выдал ему справку для передвижения по оккупированной территории "как испытателю себя в природе". Этот уникальный человек был отправлен в Берлин, но снят с поезда и арестован гестаповцами в Днепропетровске, но вскоре отпущен." Кем отправлен? Куда? (Берлин большой...) Почему малограмотного русского отправили в столицу Рейха без сопровождающего? Почему после того как гестапо убедилось, что Иванова действительно отправили в Берлин, не отправили его снова? wanderer 06:21, 29 апреля 2009 (UTC)

Эти доводы не убедительны. Здесь ВП:АИ#Надёжность источников определённых типов написано: "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер." В Украине - УКРИНФОРМ крупнейшее национальное информационное агенство. Здесь сказано, что такое УКРИНФОРМ. В частности, "УКРИНФОРМ единственный от Украины член Европейского Альянса информационных агентств". Информация, которую мы рассматриваем, подписана так: N179720 УКРИНФОРМ 20.02.2008. Нажав на "смотреть 8 фото", читаем автор: УКРИНФОРМ. Не забываем, что это страница УКРИНФОРМ ФОТО. Абсолютно аналогично подана информация ИТАР-ТАСС. Кстати, в ИТАР-ТАСС читаем фразу: "Иванов Порфирий - русский самородок, автор системы оздоровления человека". :))) Ler 03:14, 30 апреля 2009 (UTC)

Кстати, здесь необычные утверждения требуют серьёзных доказательств написано: "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: ... Способные опорочить чью-либо честь и достоинство." Это я "о доносительстве". Ведь серьезных доказательств-то нет. Но мнение Дворкина все равно приводим. Это как?? Ler 08:53, 28 апреля 2009 (UTC)

Если бы было написано, что такойто - доносчик и дана ссылка на какой нибудь форум или другой источник типа "Одна Баба Сказала", то такое утверждение следовало бы незамедлительно удалить. А в нашем случае - есть мнение Дворкина (человека с некоторым авторитетом, пусть даже у него и есть критики), выраженное в его книге, основанное на трактовке дневников самого Иванова, указано что это именно его мнение (а не всеобщее). Так что никаких проблем я не вижу. wanderer 06:21, 29 апреля 2009 (UTC)

Когда Балагушкин говорит про "пол-дня" под водой - он тоже основывается на дневниках Иванова (эпизод 12-ти суточного прохода Туапсе-Сочи без пищи, одежды и жилого дома в ноябре-декабре 1948 года). Только в дневниках слова "пол-дня" нет. Но Балагушкин так понял, по-своему. Однако мы мнение Балагушкина считаем явно маргинальным (в данном вопросе) и его не приводим. Дворкин тоже по-своему понял дневники. Выразил мнение о "доносительстве", противореча Брокгаузу, Ожегову, Ефремовой и самому Иванову, у которого слова "доносительство" нет. Однако мнение Дворкина не маргинальное. Ему место в ВП. Где же "справедливость"?? Повторяю мое предложение: убрать все и написать "В 1928 году осужден за неуплату патентного налога и отбывал 11 месяцев в Архангельской области." Это есть пересечение всех мнений, с которым все согласны, и здесь отсутствует маргинальность. Ler 11:48, 29 апреля 2009 (UTC)

См. Обсуждение статьи "Ивановцы". Ler 10:37, 28 апреля 2009 (UTC)

Биография

• Здесь был приведен мой первый вариант Биографии. Считаю, что за основу этот вариант можно принять. Детали и стиль изложения можно редактировать. Вот другие источники, где содержатся приемлемые с моей точки зрения Биографии:
  1. Бронников А.Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5488004564 К сожалению, электронного варианта этой книги нет (по крайней мере, я не нашел). Но книгу легко купить через Интернет. Книга посвящена именно биографии Иванова (560 страниц текста). При этом в конце книги на 20 страницах (!) излагается хронология событий по пунктам, типа как написано у меня. Т.е. у меня хронология сокращена по сравнению с Бронниковым в 20 раз.
  2. О П.К. Иванове на сайте Украинского национального информационного агенства.
  3. Хронология составленная Н. Пичугиной, составителем "Истории Паршека".
  4. Этот вариант близок к УКРИНФОРМу. Ler 02:39, 30 апреля 2009 (UTC)
• Несогласованные и неавторитетные правки откатил, будем искать посредников. wanderer 07:36, 30 апреля 2009 (UTC)

Не возражаю, если в роли не посредника, а полноправного участника, включится в обсуждение Ilya Mauter. Ler 12:44, 30 апреля 2009 (UTC)

• О предупреждении, которое сделано wanderer в мой адрес на моей странице. Сказано, что, мол, я удалил без обсуждения некоторые фразы. Оцениваю это как личное оскорбление. Посмотрим на историю правок в течение февраля-марта этого года. В это время я не участвовал в процессе редактирования и обсуждения статей "Иванов" и "Ивановцы". Процесс редактирования осуществлялся другими участниками. Причем редактировалось не косметически, а принципиально. При этом на страницах обсуждения ничего не обсуждалось. Иногда писалось по два слова в строке "Описание изменений". ВЫВОД: Wanderer относится к Ler предвзято.Ler 20:26, 30 апреля 2009 (UTC)
• По делу. Я сделал временную страницу: Иванов,_Порфирий_Корнеевич/временная_версия_Биографии. Здесь предлагаю свой вариант Биографии, написанной на основе книги: Бронников А.Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5488004564. Легко также видеть, что представленный вариант хорошо согласуется с биографией от УКРИНФОРМ. Кроме раздела "Биография" сделал новый раздел "Другие мнения о некоторых фактах биографии", куда могут выставляться мнения и сомнения противников Иванова в отношении каких-то фактов биографии. Например, о встрече с Паулюсом. Только надо не мнение wanderer туда выставлять, а сомнения Дворкина или кого-то еще. По-поводу Паулюса я пока только от wanderer слышу эти сомнения, АИ он не привел. По-моему, это хорошее решение проблемы. Иначе получается винегрет, "божий дар с яишницей". Надо разделить на блоки, как это неплохо было сделано в статье "Ивановцы".Ler 20:26, 30 апреля 2009 (UTC)

Обсуждение Биографии, размещенной на временной странице

• LER, возможно, несколько дней я буду занят, чуть позже продолжим обсуждение. wanderer 05:48, 11 мая 2009 (UTC)

Посредничество

В заявке на посредничество была высказана претензия к источникам: «литературы Ивановцев и журналистских статей сомнительной достоверности». Хотелось бы выяснить какие именно источники вызвали сомнения, а так же, какие недостатки с различных точек зрения существуют в статье. Предыдущие страницы обсуждения в архиве просмотрел, более внимательно прочитаю на днях, там есть трезвые мысли. От себя пока отмечу, что статья имеет некоторые проблемы со стилем написания — большое количество дополнений в скобках и разрывистость повествования. Вероятно, это возникло при многократной переработке и уточнении текста, исправим. Существует более полная версия биографии, но в ней прослеживается ненейтральность — зависимость источников, тоже исправим и дополним. --Allocer 18:46, 13 мая 2009 (UTC)

• Притензии к следующим источниам (по ним написана новая версия биографии от LER)
• Биография на укринформ

Не соответствует Википедия:АИ#Новостные организации - нет имени автора, ну и совершенно фантастическая история с поездкой в Берлин (см. чуть выше, цитата - "В 1942 году во время оккупации генерал Паулюс выдал ему справку для передвижения по оккупированной территории "как испытателю себя в природе". Этот уникальный человек был отправлен в Берлин, но снят с поезда и арестован гестаповцами в Днепропетровске, но вскоре отпущен." Кем отправлен? Куда? (Берлин большой...) Почему малограмотного русского отправили в столицу Рейха без сопровождающего? Почему после того как гестапо убедилось, что Иванова действительно отправили в Берлин, не отправили его снова? wanderer 06:21, 29 апреля 2009 (UTC)) wanderer 06:17, 14 мая 2009 (UTC)

• [3]

Материалы на народ.ру ну никак не могут быть АИ. (есть и другие аргументы, но, IMHO, и этого достаточно) wanderer 06:17, 14 мая 2009 (UTC)

• Бронников А.Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5488004564 и Пичугина

Оба автора - последователи Иванова, "исследования" базируются на дневниках Иванова без критического осмысления и проверки фактов. По сути, являются самостоятельно изданными источниками. wanderer 06:17, 14 мая 2009 (UTC)

1) Не только на дневниках (хотя, думаю, автобиография для биографии важна). В обоих книгах приводятся и другие документы: справки, свидетельства очевидцев, документы из мест заключений и др. Например, в первом издании Истории Паршека (Пичугина) приводится фото справки 1938 года. См. фото этой справки, взятое из Истории Паршека, также здесь. К чему бы ивановцам ее приводить?? Подумайте. А они ее привели, не боятся. Также другие документы. Вот анонс книги Бронникова. Утверждение, что оба автора (я прежде всего имею ввиду Бронникова) базируют свои "исследования" без "проверки фактов" - голословно. На чем ВАНДЕРЕР базирует это утверждение? Дайте ссылку на АИ. Далее, биографии в других приведенных выше источниках, кроме Бронникова, приведены для того, чтобы показать их похожесть, несмотря на различие источников. Вот еще один текст, сегодня случайно натолкнулся. Тоже практически копия предыдущих версий. ВЫВОД: моя версия биографии распространена. А сомнения в том, что, например, не было встречи с Паулюсом, можно привести в подразделе "Мнения о некоторых фактах биографии", если только будут ссылки на АИ, где приводятся эти сомнения. Замечу также, что у Бронникова краткий текст биографии, изложенный в конце книги, в 15-20 раз больше, чем у меня. А всего же страниц в книге - 560. И вся эта книга посвящена биографии.
2) Далее, Дворкин. В своей книге "Сектоведение. Тоталитарные секты" он говорит: "Кроме особо оговоренных случаев, биографические сведения об Иванове и цитаты из его писаний будут приводиться по составленной Н. А. Пичугиной двухтомной книге “История Паршека” (Самара, 1994)." То есть Дворкин "базируется на дневниках Иванова". И больше ни на чем вообще. Однако ВАНДЕРЕРУ эта книга нравится настолько, что он других источников не видит вообще. При этом заметим, теория Дворкина о тоталитарных сектах не признана научным сообществом (см., например, здесь некоторые доводы). Кроме того, в статье "Тоталитарные секты и культы" из "Энциклопедии религий": 1 сказано: "В зарубежном религиоведении, а также в антисектанских изданиях термин "Т.с. и к." не встречается. Данным термином также не пользуется и большинство представителей отечественного научного религиоведения и социологии религии". (Кантеров И. Я.).
3) Балагушкин чеснее Дворкина. Он о биографии практически не говорит вообще. Он анализирует в основном учение Иванова, а для этого не только достаточно , но и необходимо нужны тексты самого Иванова.
4) Наконец прочтите еще раз биографию на временной странице и скажите конкретно какие пункты не устраивают. Ler 10:08, 14 мая 2009 (UTC)

Полагаю, что если очистить биографию от выводов и суждений, то получившийся текст будет недалёк от истины. То есть в общих чертах факты никем не оспариваются, как то: родился тогда-то, тогда-то был помещён в спецлечебницу с оф. формулировкой такой-то, тогда-то выпущен, тогда-то реабилитирован по решению № суда такого-то и проч. — на подобных обстоятельствах и следует построить костяк биографии. Представленные ссылки на народ и укр.прессу действительно не производят впечатления надёжных (в частности, неприемлемы без ссылок тексты типа: «Иванов был доведен врачами почти до смерти. После этого он был выдан умирать на руки его ученикам, и перевезен ими на хутор Верхний Кондрючий.» или «вылечил тысячи больных, порой совсем безнадежных.») и, как мне кажется, будет правильным такие не использовать, тем более есть множество книг и исследований.

К вопросу о том, считать ли движение Ивановцев сектой или нет предлагаю использовать определение из соответсвующей статьи Секта — и если движение является религиозным, однако не является общепризнанной религиозной конфессией — то его можно так называть. --Allocer 17:35, 14 мая 2009 (UTC)

Предлагаю пока не распыляться. А именно, сосредоточить внимание только на биографии. Преамбулу более-менее после длительных дискуссий написали. Оставляем пока так. Сейчас речь о биографии, и только. Текст биографии, который выложен на основной странице ущерблен, не отражает основных лет его жизни 1933-1983, т.е. тех 50 лет из-за чего он и попал в ВП. Вместе с этим, наблюдается перекос в годах до 1933 года (до 35-летнего возраста) и особенно много уделено места 1928 году (см. более подробно мои доводы в Обсуждении подраздел "О «доносительстве»".). По каким конкретно пунктам биографии на временной странице есть замечания? Для определенности я пронумеровал все абзацы. Какие номера вызывают замечания? Конкретно.Ler 18:36, 14 мая 2009 (UTC)

Меня смущают следующие моменты с нетривиальными высказываниями без должного раскрытия/подтверждения (многие — просто желание уточнений, другие же — сомнения в правдоподобности): 2) «Во время гражданской войны активно помогал Советской власти» — как? по мнению кого? «Сменил много мест работы». — каких? 4)«часто бывал на Кавказе.» — а где жил? 6)Не описано почему его поместили в психушку (что стало основанием). 7)Неужели сам Ежов (совсем не рядовой сотрудник) сам с ним беседовал? — сомнительно 8)весь пункт сильно сомнителен — обязательно подтверждение АИ. 10)весь пункт очень сильно сомнителен 12)необходимо переформулировать 13)12-ти бального шторма?? Сильно сомнительно 14)Приведённая ссылка не подтверждает написананного. 16)недостаточное раскрытие 17)смущает слово «леча» 18)излишне подробно при небиографическом содержании — можно и подсократить до фактов 19)очень-очень сильно сомнительно. орисс, нейтральность. Если такое в источнике — придётся рассматривать вопрос правомерности такого источника. 20)сильно сомнительно. Обязательно нужно переформулировать, например: «по заверениям Иванова он 5 месяцев обходился без пищи» — это не является подтверждённым фактом, как это сейчас написано. 21)по какой официальной формулировке, проверяемость (событие не рядовое, поэтому в официальных документах должно встречаться и без применительно к Иванову) 22)единственный факт в пункте - статья в журнале (кстати, пригодилась бы ссылка на материал - номер, страница). 23) где умер? где похоронен? --Allocer 20:56, 14 мая 2009 (UTC)

А вообще был ли такой человек - Иванов П.К.? См. для начала "Документальные материалы" Ler 21:49, 14 мая 2009 (UTC)

Прямую ссылку в студию. Очень желаю увидеть именно авторитетные документальные подтверждения пунктов 7, 8, 10, 13, 19, 20 и 21. --Allocer 22:15, 14 мая 2009 (UTC)

В "Док. материалах" есть инфа про фильмы, которые выходили на Первом канале и телеканале Россия. При этом, как легко видеть, фильм канала Россия - антикультовый (антиивановский, дворкинский). Фильм Первого канала более лояльный. Ни один из этих фильмов не делался ивановцами. Это важно. Это не есть фильмы ивановцев. Для wanderer эти фильмы не авторитет. Однако, в фильмах фигурируют факты, которые могут быть интересны. Например, журналист Сергей Власов, который написал в 1982 году статью "Эксперимент длиною в полвека" в журнале Огонек № 8, который не является последователем (это важно), рассказывает о своей встрече с Ивановым (он жил у него 5 дней по заданию редакции). Власов выступает в обоих фильмах. В антикультовом фильме канала Россия он рассказывает об охранной грамоте Паулюса, которую он видел, ему показывал ее Иванов. Оба фильма рассказывают довольно подробно об эпизоде 1936 года (VIII съезд) и мн. др. Стоит обратить также внимание на анонсы фильмов, выложенные на сайтах каналов (ссылки приведены в "док. мат."). В анонсах много чего написано, чего в фильмах нет. Вообще анонсы не совпадают с фильмами. Почему это так мне не понятно. Но это тоже инфа. В заключении скажу еще одно. Если будете смотреть фильм канала Россия, то надо знать, что в роли ивановцев там показана группа (община) Юрия Иванова. Это несколько человек и всё. При этом в анонсе этого фильма сказано: "Тысячи людей с уважением и любовью называют его Учителем." Этих тысяч показано не было. То есть собственно основная масса ивановцев осталась за кадром, что и было задачей этого фильма (по моему мнению). А была показана только "не очень хорошая" группа "сектантов". Там выступают Дворкин (сектовед), Слюсаренко (сектовед, священник) и др. критики. Но тем не менее, даже в этом фильме в выступлениях Власова, например, содержится интересная инфа.Ler 23:41, 14 мая 2009 (UTC)

К сожалению, мнение журналиста, который "видел охранную грамоту Паулюса" не является АИ. Существует множество репортажей журналистов, где они сообщают, что они видели инопланетян, но меня они совсем не убеждают в существовании инопланетян. Не говоря уже о том, что вряд ли журналист смог бы оценить подлинность бумаги (если исходить из ПДН). Подтверждением этого обстоятельства была бы документальная запись о том, что такая-то бумага была тогда-то выдана тому-то. Или, например, запись биографов Паулюса, где бы эта информация подтверждалась. --Allocer 09:47, 15 мая 2009 (UTC)

• Ссылка [2] подтверждает следующее из 14): 13 февраля 1951 года арестован в Москве по политической статье 58-10 ч.1 УК РСФСР (антисоветская агитация). 14.04.1951 особым совещанием при МГБ СССР направлен на принудительное лечение в соединении с изоляцией. Освобожден 29 февраля 1954 года. В 2008 году на основании Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» был реабилитирован. Ссылка [1] в 14) дана для подтверждения того, что в указанный период в СССР были три спецбольницы МВД: "В 1951 г. были открыты еще две ТПБ. Ленинградская (на 1000 мест) и Чистопольская (в Татарии, как филиал Казанки, на 250 мест)." До этого речь шла о Казани. Не подтвержденным остается только факт, что он "Прошел по этапу все три существующие в то время спецбольницы МВД: в Ленинграде, Чистополе и Казани." Об этом мы читаем у Бронникова, ну и в Истории Паршека, где приведены воспоминания как самого Иванова, так и его родственников и последователей, свидетелей того времени. Сначала он был в Ленинграде, где написал, в частности, тетрадь "История и метод моей закалки" (см. п. 15), потом в Чистополе, потом в Казани.Ler 22:57, 14 мая 2009 (UTC)

  Информация в ВП должна быть представлена в соответствии с требованиями проверяемости. Ссылка должна подтверждать то, что написано в указанном ей месте. То есть в этом случае необходимо переформулировать этот фрагмент следующим образом: «В СССР было три психбольницы[ссылка на документ, доказывающий что их три], Иванов побывал во всех трёх[ссылка на (!)конкретную страницу(!) книги, где это говорится]». В этом случае проблем с проверяемостью не будет. --Allocer 09:47, 15 мая 2009 (UTC)

Это совершенно ординарный факт, легко проверяющийся записью в спецбольницах. А то, что спецбольниц было три - ссылка дана. Ler 11:57, 15 мая 2009 (UTC)

Не прикидывайтесь. Истории болезни, в отличие от записей регистрации в ЗАГС или данных о войнах ВОВ - закрытая информация. Или понятие "врачебная тайна" Вам не знакомо? --Allocer 13:06, 15 мая 2009 (UTC)

Я и не прикидываюсь. Абсолютно точно знаю, что все сроки заключения Иванова давно известны из прямых источников - из тюрем и спецбольниц. И все давно сопоставлено с тем, что писал сам Иванов в своих дневниках. И всё изложено в литературе с точностью до дня. Из самых последних - это Бронников. Конечно эту работу делали заинтересованные люди. Но вот, например, объективная ссылка. См. также, что wanderer написал на временной странице биографии и мои комменты. Ler 20:17, 15 мая 2009 (UTC)

Ну и отлично. Раз биографы так хорошо постарались — нужно это отразить в статье. Конструкцией типа: «такого-то числа направляется в такую-то больницу по такому-то основанию[ссылка на страницу, где это говорится], такого-то числа переводится туда-то по такому-то основанию[ссылка на страницу] и так далее.» Кстати, ссылка на музей Татарстана — очень в тему, её можно и нужно использовать. --Allocer 08:03, 16 мая 2009 (UTC)

• Прежде чем ответить на следующий абзац, хочу привести требование правил: ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках - исключительно ценно в данном случае. На мой взгляд, именно непонимание (или незнание) этого пункта и привело к написанию следующего абзаца, который является в полной мере доведением до абсурда. --Allocer 09:47, 15 мая 2009 (UTC)

• Почему Allocer не засомевался в том, что его сыновей звали Андрей и Яков? Об этом не написано у Дворкина или Балагушкина. Но об этом написано в "книгах Ивановцев", например, у Бронникова и в Истории Паршека.Ler 22:57, 14 мая 2009 (UTC)

  Это совершенно ординарный факт, легко проверяющийся записью в ЗАГСе. --Allocer 09:47, 15 мая 2009 (UTC)

• Почему нет сомнений в том, что в начале 1943 года Андрей погиб в боях за освобождение Ростова, а Яков был призван на фронт? Это откуда? Из "книг Ивановцев".Ler 22:57, 14 мая 2009 (UTC)

  Это совершенно ординарный факт, легко проверяющийся записью в военкомате. --Allocer 09:47, 15 мая 2009 (UTC)

• Вообще-то это можно вообще убрать, но было бы интересно знать хоть что-то о его детях. Тем более что в конце 1943 года, после того, как Андрей погиб, а Яков был призван, и когда фактически перелом в войне уже наступил (Москва, Сталинград, Курская дуга уже прошли), Иванов едет в Москву к Сталину с предложением заключить мир с Германией. Грубо говоря, чтобы не было бессмысленных жертв, когда итог войны уже всем был ясен. При этом в обществе прямо противоположные настроения - "добить зверя в его логове". А значит положить еще миллионы жизней. Попал за это в Институт судебной психиатрии им. Сербского. Если мы это (а также многое другое) не напишем в ВП, поскольку это содержится в "книгах Ивановцев" - биография получится ущербной. Ler 22:57, 14 мая 2009 (UTC)

  Попал за то, что поехал? За то, что поехал именно к Сталину? Или за то, что предлагал заключить мир? Или за то, что голым расхаживал в общественных местах, обливал зимой прохожих холодной водой и кричал о единении с природой? (в этом случае любой психиатр скажет, что нужно обследовать данного гражданина, не взирая на его политические взгляды). Приведённый пункт даёт больше вопросов, чем ответов. Кем был помещён в Серпы? По какому основанию? --Allocer 09:47, 15 мая 2009 (UTC)

Мотив поехать к Сталину с предложением о мире, исходно мы читаем у самого Иванова (это его идея). И это принципиально важно - его мотив. Фактом же является и то, что по приезде в Москву был помещен в Серпы. Это совершенно ординарный факт, легко проверяющийся записью в Серпах. Задержан милицией на вокзале г. Москвы (голый и босой, начало зимы, в военное время). Отправлен сразу в Серпы, где пробыл более ста дней. Руководству Серпов говорил, что приехал с предложением о мире. В своих дневниках Иванов пишет, что разговаривал с академиком Н.Н.Введенским, которому предложил взять на себя эту миссию переговорить со Сталиным. То есть предложил Введенскому поговорить со Сталиным о мире. На что Введенский ответил, что его (Введенского) за это или расстреляют, или сюда, в Институт, самого положат. :)) Естесственно держали в Серпах, как психического, что собственно спасало ему жизнь, как легко догадаться. Это всё мы читаем, начиная от дневников Иванова в "литературе ивановцев". Вообще по-вашему получается, что надо все это не писать в ВП. Тогда годы 1933-1983, которые собственно показывают Иванова, как Иванова, будут отсутствовать, т.е. будет отсутствовать то, из-за чего Иванов попал в ВП. Не будет видна значимость личности. Он - основатель движения. А движение-то на чем основывалось? Об этом ничего не будет написано. Что на это скажете? Мое мнение, что со ссылками на его последователей это надо обязательно написать. И дело только в стиле изложения, а не в поиске доказательной базы. Ler 11:57, 15 мая 2009 (UTC)

То, что на Руси издавна на поклон к царю с «великими идеями» направлялись многие — это хорошо известно. И что у Иванова была такая идея и он поехал — это вполне правдоподобно. Но челобитных в психушку не сажали. Вот и необходимо изложить и обосновать данными АИ чем он так выделился. Если выделился тем, что выглядел как сумашедший — так и надо написать — что, мол, «голого человека зимой на вокзале, утверждающего, что он прибыл с политическими требованиями, милиция приняла за сумашедшего и доставила в психбольницу». Введенским его разговор с Ивановым когда-нибудь где-нибудь упоминался? Если да, то это нужно привести — будет достаточно авторитетный источник, подтверждающий написанное. --Allocer 13:25, 15 мая 2009 (UTC)

Мой вариант пункта 12) написан на временной стр. Можно и так написать: "12) В декабре 1943 года Иванов поехал к Сталину с предложением заключить мир с Германией. По прибытии в Москву был задержан милицией и помещён в Институт судебной психиатрии им. Сербского." Не знаю, надо ли каждый раз писать, что Иванов был голый и босой. Он же так всегда ходил и об этом уже было написано в биографии. Но можно и написать. Ler 21:57, 15 мая 2009 (UTC)

Я не согласен с таким вариантом, так как из него следует, что милиция его задержала потому, что он приехал к Сталину с политическими требованиями (то есть читай называем его «политзаключённым», что не соответствует действительности — его доставили за экстравагантый внешний вид, а не за политические идеи. За политические идеи доставляли не в Серпы, а на Лубянку). В тексте должно быть однозначно показано, за что его задержали и куда доставили по какому основанию. Свой вариант я изложил выше. --Allocer 08:08, 16 мая 2009 (UTC)

• А можно поступить так: написать это. А потом в блоке "Мнения о некоторых фактах биографии" изложить сомнения, но изложить не сомнения редакторов Allocer, wanderer и др., а сомнения из АИ, какие найдете. Таким образом в итоге будем иметь все точки зрения. АИ, где высказаны сомнения о конкретных фактах биографии - в студию! Ler 23:04, 14 мая 2009 (UTC)

  ВП:ПРОВ#Бремя доказательства. Подтверждать АИ необходимо факты, изложенные в статье, а не сомнения по их поводу. Приведу мой любимый пример. Приведённый вариант это всё равно, что написать: марсиане точно есть, это несомненный факт, а вот некоторые несознательные редакторы ВП и учёные в этом сомневаются. --Allocer 09:47, 15 мая 2009 (UTC)

Ну посмотрел, например, статью НЛО в ВП. И что? Нормально расписано всё вплоть до устройства летающих тарелок. Это одно мнение. Другое - что этого ничего нет. Приведены все мнения с указанием источников, где эти мнения написаны. Ler 11:57, 15 мая 2009 (UTC)

Посмотрели, но почему-то не прочитали. НЛО — это неопознанный летающий объект. То есть то, что в момент наблюдения не было опознанно. Разведснимок нового летательного аппарата (истребителя или ракеты) — это тоже изображение НЛО. В преамбуле статьи прямым текстом написано: «корректно подвергать сомнению не существование НЛО, а их инопланетное происхождение.». И то, что вы назвали «устройством летающих тарелок» — это обобщённое описание того, что в различное время наблюдалось (или сообщалось, что наблюдалось). И при этом в описании нет утверждений, что это «инопланетные корабли». В этом разница между фактами и суждениями. По этому поводу советую ознакомиться с ВП:МАРГ. --Allocer 13:25, 15 мая 2009 (UTC)

• Вообще не вижу проблемы. Почитайте биографию Иисуса Христа. Согласно христианству то-то и то-то. Противники христианства утверждают то-то и то-то. В чем проблема с Ивановым-то? Ler 00:22, 15 мая 2009 (UTC)

  Мы пока обсуждаем Иванова. К сожалению, он совсем не столько известен, как Христос; и исследований, данных и т.д. в нём многократно и принципиально меньше. Вот когда ивановцев будет больше миллиарда человек, а по его биографии будут написаны тысячи (!)научных(!) работ, будут созданы организации, специально изучающие эту тему, все документы, которые эти организации смогут найти будут представлены в открытом доступе и т.д. - тогда предложение будет иметь смысл. Сейчас мы обсуждаем правомерность нахождения в разделе, подразумевающем только факты крайне неординарных сведений со смутной доказательной базой. --Allocer 09:47, 15 мая 2009 (UTC)

Какая может быть "доказательная база" воскресения Христа? Это вера христиан и всё. А по-вашему об этом надо было бы не писать в статье о Христе.Ler 12:52, 15 мая 2009 (UTC)

А разве в ВП написано о "воскресении" как об объективном историческом факте? Ссылочку, плиз, на это место - лично исправлю. --Allocer 13:53, 15 мая 2009 (UTC)

Ссылка: Воскресение Иисуса. Здесь написано то, что я сказал, практически буквально. Я сказал: "Это вера христиан и всё". В ссылке написано: "Воскресение Иисуса Христа — одно из наиболее известных событий, описанных в книгах Нового Завета. Вера в воскресение Иисуса является одной из основных доктрин христианства." Вы сказали: "А разве в ВП написано о "воскресении" как об объективном историческом факте?" То есть вы меня не услышали. В том же стиле, как про Иисуса, я и предлагаю написать про Иванова. Ler 21:41, 15 мая 2009 (UTC)

Там написано не про историческое событие, а про событие, описанное в книге. Грань тонкая, но её следует однозначно воспринимать. Если Вы настаиваете на включение в текст статьи про Иванова фразы, что «встреча с Паулюсом, допрос у Ежова, пятимесячное голодание и прогулки в 12-бальный шторм являются одними из основных доктрин ивановцев» — я, наверное, возражать не буду. Но в качесте факта биографии это описывать нельзя. --Allocer 08:14, 16 мая 2009 (UTC)

То же с Ивановым. Имеются неординарные факты его биографии. Можно считать что это легенды. Они имеют широкое распространение, например, встреча с Паулюсом (вы Интернет-то откройте).Ler 12:52, 15 мая 2009 (UTC)

Ага, а «мама Путина — из Грузии, он её сильно не любил и поэтому была августовская „пятидневная война“»? Распространённость каких-нибудь слухов в интернете ещё не повод считать их фактами. Я не против создания раздела в котором будут изложены все эти фразы про встречи с высшими руководителями различных органов и т. д., но лишь в том случае, если они будут полностью соответствовать ВП:МАРГ — то есть при прочтении должно быть очевидно, что эти данные не имеют документального подтверждения и, возможно, ложны в каких-либо деталях или полностью. --Allocer 13:53, 15 мая 2009 (UTC)

Здесь я слышу принципиальное согласие изложить "легенды", но с комментариями. Не возражаю. Это я предлагал с самого начала в блоке "Мнения о некоторых фактах биографии". Я только предлагал в начале изложить полную версию биографии с "легендами" без комментариев. Но можно посмотреть и на варианты полного разделения "легенд" от других фактов. Ler 21:57, 15 мая 2009 (UTC)

Ошибка заложена в самом предлагаемом варианте названия — «Мнения о некоторых фактах биографии». Описанные в автобиографических записях Иванова крайне спорные заявления нельзя называть фактами, пока не будут объективно подтверждены сторонними источниками. Возможно, что эти записи отражают реальные события, а возможно целиком и полностью являются вымыслом. --Allocer 08:21, 16 мая 2009 (UTC)

"Спорные заявления" тем не менее очень распространены среди ивановцев. И их не правильно будет утаить от читателей ВП. А оформить можно и по-другому. Например, прямо так и озаглавить подраздел: "Легенды об Иванове". Что-нибудь в этом роде. Правда, среди "легенд" есть те, которые описаны у самого Иванова (Паулюс и мн. др.), а есть те, которые не описаны вообще, но циркулируют у некоторых групп ивановцев. Я склонен изложить только некоторые из "наиболее достоверных легенд", т.е. которые подтверждаются прежде всего самим Ивановым.Ler 19:06, 17 мая 2009 (UTC)

Конечно, если при этом не будут нарушаться требования правил, в частности ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, то можно изложить эти "легенды". --Allocer 09:16, 18 мая 2009 (UTC)

Кстати, Красный Сулин, где жил во время войны Иванов, был оккупирован 7 месяцев. Это совсем маленький город. У Бронникова указывается адрес, где жил Иванов и адрес, где располагался штаб Паулюса. Это можно уточнить в музее Красного Сулина. Эти оба адреса расположены на одной улице. Косвенно это подтверждает, что встреча Иванова с Паулюсом могла быть реально (объективные условия налицо). Тем более, что Иванов специально шел на такие встречи (к Сталину, на съезды КПСС и т.д.). Ler 11:57, 15 мая 2009 (UTC)

Сомнительность в том, что мнения Иванова в случае с Паулюсом никто бы не спрашивал. И его желание встретиться вряд ли бы имело какое-нибудь значение. С чего бы высшему немецкому военачальнику встречаться с представителем "низшей рассы"? Хотя материалы из музея Красного Сулина были бы к месту. --Allocer 13:53, 15 мая 2009 (UTC)

О встрече с Паулюсом и мн. др. естественно пишет и сам Иванов, причем многократно и во всех подробностях. Ler 12:52, 15 мая 2009 (UTC)

Ну так мы пишем его биографию или автобиографию? Биографы Паулюса эту информацию подтверждают? Сторонними документами это подтверждается? Биографы Иванова, как мне представляется, взяли эту информацию именно из записей самого Иванова. --Allocer 13:53, 15 мая 2009 (UTC)

Мы можем писать только биографию. Автобиографию писал Иванов. Дворкину, как и вам, тоже представляется, что ивановцы строят жизнеописание и учение на дневниках Иванова. Это элементарно не так. Иванова окружали люди. И это элементарно. И мы имеем их свидетельства. В том числе свидетельства родственников (жена и сыновья не были его последователями). Жена умерла в 1970-х, младший сын Яков в конце 1990-х. Известно также, что у Иванова было 4 родных брата и 4 родных сестры (все они его последователями не были - нет пророка в своем отечестве). Кроме родственников были последователи, которые были рядом практически все время. Все эти свидетельства, как и свидетельства посторонних людей имеются.Ler 21:19, 15 мая 2009 (UTC)

Меня как раз интересуют именно свидетельства посторонних людей. Так как требования ВП:АИ указывают, что источники должны быть независимыми от темы статьи. --Allocer 08:37, 16 мая 2009 (UTC)

Далее, тюрьмы, спецбольницы МВД и гражданские психбольницы - это около 10 лет в общей сложности. Обращаю внимание - 10 лет задокументированной жизни Иванова организациями, внушающими доверие. Есть мнение, что Иванов специально шел на это (ездил на съезды, к Сталину и др., понимая, что попадет в очередную психушку), чтобы его там задокументировали и чтобы никто не сказал потом, что такого человека не было вообще. Известно, также, что, например, в архиве Казанской спецбольницы МВД находится много тетрадей Иванова, которые он там писал и которые до сих пор нет возможности достать. То есть психушки - это еще и надежное место хранения "ценной" информации (его дневников). Ler 21:19, 15 мая 2009 (UTC)

Очень пригодились бы как раз вот эти задокументированные данные от авторитетных организаций. Например, записи интервью с лечащими врачами вполне можно было бы приводить как АИ, соответственно их оформив. Но при этом необходимо, чтобы данные предоставлялись не в обработке заинтересованных источников (а, например, в интервью к каким-нибудь газетам), особенно если эти люди уже умерли и их слова невозможно будет проверить. --Allocer 08:37, 16 мая 2009 (UTC)

О Паулюсе. Жена и сын Яков жили с Ивановым в Красном Сулине во время оккупации. Охранную грамоту он от них не прятал. Правда он ей особо и не хвалился в советское уже время, но показывал в особых случаях. Один из случаев - это журналист Сергей Власов. К сожалению, после смерти Иванова этот документ пропал из хутора Верхний Кондрючий, как пропало и много тетрадей. Тогда был некоторый период неразберихи. Поэтому сейчас нет прямых доказательств, только косвенные. Ler 21:19, 15 мая 2009 (UTC)

То есть предлагается поверить Иванову на слово? Начиная с простейших предположений, что это была не «охранная грамота», а либо какой-нибудь другой документ, либо вообще подделка. Если бы это действительно был официальный немецкий документ одного из высших военачальников третьего рейха — в немецких биографических и исторических записях он бы скорее всего упоминался. Или хотя бы упоминалась встреча Паулюса с Ивановым. Без каких-либо сторонних подтверждений это, к сожалению, невозможно назвать фактом. --Allocer 08:37, 16 мая 2009 (UTC)

Повторяю. Не только Иванову предлагается поверить. Предлагается поверить, например, биографу Бронникову, журналисту Огонька Сергею Власову. Вы уловили, кстати, что Власов не дурак? И почему вы априорно верите биографам Паулюса, но не верите биографам Иванова? Подумайте, в чем собственно разница. Вандерер где-то писал: Бронников - ивановец. Также я скажу: такой-то биограф Паулюса - нацист. Это не аргумент. Есть источник - на него и ссылаемся. Вот это аргумент - наличие источника, который доступен, находится в продаже, в библиотеках (см., например, РГБ). А вообще предлагается не верить, а написать то, что в источниках. Веру оставьте ивановцам. Ler 18:02, 17 мая 2009 (UTC)

Объясняю — требуется независимое от темы исследования подтверждение. В частности таким независимым подтверждением могла бы служить информация с другой стороны диалога, который если верить Иванову состоялся между ним и Паулюсом. Если бы Паулюс говорил о том, что он встречался с Ивановым, объективным подтверждением этого служили бы записи Иванова и наоборот, как в нашем случае. В случае биографических книг — подтверждением могло бы быть ссылка на источник, по которому это писалось. Кстати, именно для этого и ставятся ссылки в ВП — если кто-нибудь захочет писать что-нибудь по статье в ВП, ему не нужно будет опираться на ненадёжный источник ВП, а у него будет очень простая возможность опираться на авторитетные источники, указанные к каждому утверждению. То есть если в книгах биографов Иванова после слов «состоялась встреча с Паулюсом» стояла бы ссылка: «документ такой-то от такого-то числа, найден в таком-то месте, книга такая-то, страница такая-то» — то вопросов бы не было. А сейчас получается, что источник-то есть, но он является ненейтральным (издан последователями), нерецнзированным (как следствие - недостаточно авторитетным) — а следовательно, не должен использоваться как доказательство обстоятельств, вызывающих серьёзные сомнения (неординарные утверждения). --Allocer 09:11, 18 мая 2009 (UTC)

Проверяемость, распространенность и доказательство неординарных утверждений

• Открываем Интернет и видим: Иванов встречался с Паулюсом, испытывался в гестапо - это мнение широко распространено, т.е. легко проверяемо. В то же время это утверждение неординарно и нет неопровержимых доказательств этому, только множество косвенных. Ну и как быть? Не писать об этом в ВП, потому что утверждение неординарно и серьезно не доказано или писать, потому что проверяемо и распространено? Ler 12:34, 15 мая 2009 (UTC)

  Распространённость и проверяемость — это различные вещи. Биография — это не место для слухов, поэтому описать встречу с Паулюсом можно в другом разделе, но при этом однозначно обозначить, что эта информация основывается на том-то и том-то, однако независимых доказательств, что такая встреча в действительности произошла, нет. Думается мне, это нормальный компромисс. --Allocer 14:05, 15 мая 2009 (UTC)

  По крайней мере, только сейчас звучит, что вы не против за размещение подобной информации в принципе. Скопируйте тогда из биографии на временной странице те фрагменты, которые не вызывают сомнение в "блок 1", а которые вызывают сомнение в "блок 2". Посмотрим, как это будет выглядеть. Напомню, что мое предложение состояло в том, чтобы дать биографию в полном виде (подредактировав), а в отдельном блоке изложить сомнения по-поводу отдельных эпизодов. Ler 20:39, 15 мая 2009 (UTC) Не исключаю, что из полного варианта биографии, приведенного мной, можно что-то удалить или что-то туда добавить. В любом случае биография не полна, если ее сравнивать с тем же Бронниковым. Ler 20:41, 15 мая 2009 (UTC)

  Биография - это раздел, подразумевающий только факты. Пока не будет объективных доказательств крайне неординарных утверждений, их нельзя помещать в раздел биография. Пока попробую скомпоновать в статье вариант биографии, который лично мне кажется достаточно ординарными и подтверждаемым. --Allocer 08:24, 16 мая 2009 (UTC)

  Дописал биографию. Но объективно оцениваю, что её ещё придётся основательно править.. --Allocer 09:30, 16 мая 2009 (UTC)

• Как быть с "доносительством" (см. биографию на основной стр. 1928 год)? Писать в ВП, потому что утверждение проверяемо (Дворкин) или не писать, потому что недоказано это неординарное, а также маргинальное, не распространенное утверждение? Кстати, выше я приводил доказательства, что утверждение "о доносительстве" ложно. В одном из доказательств основывался на русском языке. Ler 12:34, 15 мая 2009 (UTC) Учитываем также, что Дворкин не катируется в научном сообществе религиоведов. У него нет публикаций в научных изданиях, признанных ВАК.Ler 12:38, 15 мая 2009 (UTC)

  С этим внимательно не разбирался. Покопаюсь в источниках — попробую найти что-нибудь. Пока предлагаю скрыть в комментарий <!-- комментарий - не виден в тексте основной статьи -->. В перспективе, думается мне, придётся переформулировать или вообще удалить. --Allocer 14:05, 15 мая 2009 (UTC)

Со скрытием в комментарии сталкиваюсь впервые. Попробывал - не получилось. Ничего не скрылось. Сделайте как надо. Ler 14:24, 15 мая 2009 (UTC)

Сделал. Комментарий - это удобное средство, когда ищется компромиссный вариант. --Allocer 17:08, 15 мая 2009 (UTC)

• Уточните по источникам, всё-таки он за неуплату налога отбывал срок в 2 года или 11 месяцев? --Allocer 08:43, 16 мая 2009 (UTC)

Да, с биографией наворочено, причем на основной странице. Интересна будет реакция, например, Вандерера - откатит или нет? Если не откатит, будем потихоньку поправлять на основной странице. Давайте разберемся с источниками.
1) Рассмотрим годы 1951-1954. Меня это интересует, как тест. Дана справка о реабилитации (см. временная страница). Это источник или нет (по-вашему)? Если источник, почему ставите указание на то, что нет источника?
2) Биограф Бронников и История Паршека (в ИП кроме дневников самого Иванова приведены, заметьте, свидетельства очевидцев, фотографии документов, статьи из газет и журналов, написанные не ивановцами), - это источники для написания биографии или нет (по-вашему)? А ведь там всё коррелирует не только друг с другом, но и с другими независимыми документами типа справки о реабилитации или данных на сайте "музеи Татарстана".
3) 1928 год. Согласно Бронникову, Истории Паршека - был осужден на 2 года по статье 169 УК РСФСР. Номер статьи и присужденный срок указывает, в частности, сам Иванов (ИП, 1-е издание, стр. 88). (С одного из сайтов ивановцев можно скачать Историю Паршека, 1 изд.. Это книга, как и 2 издание, - для "внутреннего" пользования, другие издания, а именно 3 и 4 продавались и продаются уже в магазинах. Там убраны первые эмоциональные главы автора составителя Пичугиной, выражающие ее личное понимание фигуры П.К.Иванова). Реально отбывал наказание 11 месяцев. Об этом пишется также на УКРИНФОРМ. Был отпущен досрочно как лучший работник (Бронников, ИП). Заметим, что в 1928 году Иванов еще не был Ивановым, основателем движения. В версии биографии на основной странице номер статьи (169) дан со ссылкой на священника и сектоведа Алексия Слюсаренко. Но он-то откуда этот номер статьи взял? В его статье вообще нет ссылок ни на какие документы. Но мы ему верим как священнику и сектоведу, который публикуется на сайте Дворкина. Слюсаренко не имеет научной степени, пишет статьи без указания источников, работает ассистентом (низшая преподавательская должность) на кафедре религиоведения философского факультета Восточноукраинского университета им. В. И. Даля. Глупо ссылаться на Слюсаренко. Все номера статей УК написаны у самого Иванова - это раз. У Бронникова - это два. На сайте "музеи Татарстана" написаны статьи 58 и 143, по которым осуждался на большие сроки в 1951-54 и 1964-68 гг. При этом он пребывал на принудительном лечении, в частности, в Казанской спецбольнице МВД (Татарстан), потому именно эти сроки и вывешаны на их сайте.
4) Я хочу понять принцип. Вопрос аналогичный п.1. Вы пишете нет источника на то, что 20 февраля 1982 года вышла статья в журнале "Огонек". Ну вот ФОТО этого журнала. Там написано: 20 февраля 1982 года. Статья "Эксперимент длиною в полвека" Текст этой статьи Огонька можно найти на многих сайтах: 1, 2, 3, 4 ... Ясно, что об этой статье пишет и Бронников (с. 555), и сам Иванов (ИП, 1-е изд, с. 835), да и вообще везде пишется: у Дворкина, у Балагушкина (см. список цитируемой литературы: Глава III), в обоих фильмах Первого канала и канала Россия показывается этот журнал, берется интервью с журналистом Сергеем Власовым, который писал эту статью. Я не пойму: Какой вам еще источник нужен?? Ler 16:02, 17 мая 2009 (UTC)

Вы неправильно понимаете написанное. Ни в одном месте не говорится, что нет источника. Запрос ^{[источник?]} подразумевает, что данные необходимо в данном месте подтвердить ссылкой, а ни в коей мере не говорит, что этих источников в природе не существует. Я по умолчанию подразумеваю, что всё написанное сейчас имеет источники, однако ссылки на них необходимо проставить в указанных местах (чтобы соблюсти требования проверяемости). У Вас слишком много эмоций из-за небольшой неверной трактовки написанного. А про реабилитацию - хотел вставить в конце, но забыл. Уже исправлено. --Allocer 18:16, 17 мая 2009 (UTC)

Я думаю, что правильно понимаю написанное. Есть справка о реабилитации. Там проставлены все даты: когда и за что арестован, когда направлен на принудительное лечение, когда освобожден. Это источник инфы или нет, повторяю вопрос? (Кроме той же инфы у Бронникова и ИП). Ler 18:21, 17 мая 2009 (UTC)

Ну если Вы считаете, что понимаете написанное человеком лучше, чем сам этот человек, который это написал — это, конечно, Ваше право. Хотя и звучит крайне странно. Я сообщил Вам, что имел ввиду, расставляя эти запросы, а как к этому относится — решать Вам. Отвечаю на Ваш вопрос: да, эта справка является источником. Ссылки на подобные материалы (а при их отсутствии на конкретные страницы биографических книг) необходимо проставить по всем запросам ^{[источник?]}. Есть ещё вопросы? --Allocer 21:22, 17 мая 2009 (UTC)

Вопросов нет. Так как получил ответ. Вот небольшое дополнение с одной страницы Викитеки. В ее конце читаем: "В соответствии со статьёй 1259 Гражданского кодекса Российской Федерации официальные документы (законы, другие правовые акты, решения судов, иные материалы законодательного, административного и судебного характера, официальные документы международных организаций, а также их официальные переводы), государственные символы и знаки, не являются объектами авторских прав." Это я про справку о реабилитации. Ler 21:59, 17 мая 2009 (UTC)

Отлично, значит Вы можете залить эту справку на викитеку (хотя я в вопросах АП не большой специалист — лучше проконсультироваться с админкой). --Allocer 08:58, 18 мая 2009 (UTC)

• Хоть ВП не АИ, но здесь про Дворкина неплохо написано со ссылками на АИ: Критика подхода Дворкина внутри РПЦ Ler 17:27, 17 мая 2009 (UTC)

О несогласованных правках

LER, перед тем как вносить существенные изменения в статью, согласовывайте свои правки. Иначе зачем посредник? Кроме того, Бронникова не является авторитетным источником для спорных утверждений. wanderer 08:09, 21 мая 2009 (UTC)

Обсуждение см. выше. Прежде чем откатывать полностью раздел внимательно изучите каждое предложение раздела. И если не нравятся какие-то предложения, то надо обсуждать эти КОНКРЕТНЫЕ предложения. А другие предложения считать согласованными. Я фактически расставил требование АИ и подредактировал отдельные фразы, вынесенные в биографию посредником. Заметим, что на данный момент в Биографию вынесены не все эпизоды, которые вынес я на временной странице. Далее, не "Бронникова", а Бронников, вполне может служить АИ, тем более что ссылки в разделе Биография идут не только на него. А обсуждение, повторяю, см. еще раз выше. Если что не ясно можем продолжить обсуждать. Но дискуссия была, как я понял, закончена и была тишина несколько дней. Ler 09:51, 21 мая 2009 (UTC) Интересно также послушать мнение Allocer - "Иначе зачем посредник?" - по-поводу моего варианта на предложенный его вариант. Ler 10:01, 21 мая 2009 (UTC) Под вопросы можно поставить только КОНКРЕТНЫЕ предложения, а не откатывать, не прочитав, весь текст. Ler 10:03, 21 мая 2009 (UTC)

Вот в этой правке посредник объяснил, почему Бронникова не АИ. И замена текста За примерное поведение, трудовые успехи и сотрудничество с администрацией был освобожден досрочно. на По решению наблюдкома досрочно освобожден через 11 месяцев (c. 539). и т.п. а также внесение сомнительных фраз 25 апреля 1979 года в день праздника идеи, ожидая большого наплыва последователей, хутор Верхний Кондрючий, где жил Иванов, был оцеплен и закрыт приезд к нему людей. Самого Иванова бессрочно сажают под домашний арест (запрещают принимать людей и покидать территорию дома далее 30 метров) (c. 553-554). и т.п. - это не редактирование отдельных фраз, это переписывание текста на основании сомнительных источников. wanderer 10:43, 21 мая 2009 (UTC)

Я поддерживаю wanderer’а в плане того, что правки следует согласовывать, если они вызывают вопросы. В частности, лично у меня вызывает вопросы, зачем было добавлено «проход во время 12-балльного шторма на море» в конструкцию про записи Иванова. То, обходился он без пищи или нет в это время — это действительно никому кроме него самого, скорее всего, не известно, поэтому нужно указывать как дано в его записях. А был 12-бальный шторм или нет — это обстоятельство может быть проверено и в такую конструкцию его включать нельзя. 12-бальный шторм на черноморском побережье — это даже без вопросов ураганное предупреждение по всему Краснодарскому краю. 12-бальный шторм — это аналог урагана «Катрина», он не мог пройти незамеченым. Пока не будут представлены метеорологические записи — этой информации не место в биографии, помещу в комментарий. --Allocer 16:40, 21 мая 2009 (UTC)

Совершенно аналогичная ситуация и с фразой про «хутор Верхний Кондрючий, где жил Иванов, был оцеплен и закрыт приезд к нему людей» — эту информацию, если она соответствует действительности, однозначно можно проверить через независимые от Иванова источники. А если через независимые от Иванова и его последователей информация не проверяется — то не следует давать это как факт. --Allocer 16:40, 21 мая 2009 (UTC) — сбрасываю теги цитирования --Allocer 16:44, 21 мая 2009 (UTC)

Что значит фраза "сбрасываю теги цитирования"? Ler 21:28, 21 мая 2009 (UTC)

Пишу {{Примечания}}, чтобы была точка выхода тегов цитирования. Дабы не возникало текста: «Ошибка цитирования Для существующего тега <ref> не найдено соответствующего тега <references/>».--Allocer 07:45, 22 мая 2009 (UTC)

Так же фраза «под давлением общественности арест был отменён» — до боли смахивает на принятие желаемого за действительное. Зная советскую систему, ей было грубоко наплевать на любое давление общественности. Без независимых АИ в текст биографии это помещать не надо. --Allocer 16:44, 21 мая 2009 (UTC)

В 1979-82 годах к Иванову был наложен запрет на приезд людей. Существует огромная переписка в этот период людей с Ивановым, где постоянно подчеркивается этот факт, что, мол, сейчас приезжать нельзя. И люди только переписывались с ним. Также он никуда не мог уехать все эти годы. Эту ситуацию разрулил "Огонек". Это был прежде всего Общественно-политический журнал, издательство "Правда". После выхода статьи, где пишется, как Сергей Власов ходил к руководству района и разговаривал с секретарем райкома партии Ковалевой Н.К. и где она сама сказала и это напечатано, что это уникальный человек, то после этого запрет с Иванова нельзя было не снять. Вы "Огонек" прочли хоть? Это в конце написано. Кстати, еще одно независимое мнение! Надо обязательно вставить в биографию! Ler 21:49, 21 мая 2009 (UTC)

Что насчет мнения секретаря райкома партии Ковалевой Н.К.? Ler 08:36, 22 мая 2009 (UTC)

Что «Иванов — уникальный человек»? Полностью согласен, все люди уникальны. Или она сказала, что хутор блокирован? Или ещё что-то? --Allocer 10:44, 22 мая 2009 (UTC)

Читаем Огонек:
"По дороге в аэропорт заехали в Свердловск, районный центр, в райком партии поговорить о Порфирии Иванове. Секретарь райкома Надежда Константиновна Ковалева, между прочим, сказала: - К сожалению, у нас нет возможности оценить по достоинству этого уникального человека. Нет здесь для этого специалистов. Да, откровенно говоря, и времени серьезно им заняться не хватает: район большой и сложный, уголь все-таки добываем. Вот если бы вы нам помогли привлечь к Иванову внимание общественности, ученых..."
Очевидно здесь не говорится, что Иванов уникален так же, как любой другой. И вы это отлично понимаете. Так что нивелировать не надо. Наоборот, утверждается, что его надо оценить "по достоинству" с привлечением "специалистов", "общественности, ученых".
А вот что дополнительно написано в книге Власова "Школа гениев" (с.76):
"Помню, как Валентина Леонтьевна в мой приезд к ним пожаловалась мне на то, что местные власти не дают им с Порфирием Корнеевичем спокойно жить - замучали ревизиями да проверками. Пошел я в сельсовет, спрашиваю председателя, какие у него претензии к чете Ивановых.
- Ну как же, - отвечает, - они ведь аморальный образ жизни ведут.
- Что вы имеете ввиду?
- Так они же не зарегистрированы как муж и жена, а какой год вместе живут.
- А если мы их поженим, - спрашиваю, - оставите их в покое?
Представитель Советской власти пообещал. И тогда я уговорил Валентину Леонтьевну и Порфирия Корнеевича расписаться. Тут же и скромную свадьбу сыграли."
Таким образом, здесь прослеживается негативное отношение местных властей. Ler 12:35, 22 мая 2009 (UTC)

К вопросу об уникальности — я писал научную работу о детерминации людей с синдромами Дауна и Вильямса. И я насмотрелся людей с объективно отличающейся от основной массы населения психикой. И я категорически не соглашусь, что какой-то человек уникальнее, чем другой. Но это отношения к теме статьи не имеет. Если Вы настаиваете на включение в текст того, что местные власти считали аморальным многолетнее сожительство Валентины Леонтьевны и Иванова без заключения брака — тогда приведённая цитата может послужить ссылкой для этого. Но она не может служить основанием на включение в текст фразы о блокаде хутора, о «домашнем аресте» Иванова и проч. — нужны независимые авторитетные источники, однозначно утверждающие это. --Allocer 15:06, 22 мая 2009 (UTC)

1) Давайте, обсуждайте, написано все на основе независимых источников:

20 февраля 1982 года вышла большая статья о Порфирии Иванове «Эксперимент длиною в полвека» в журнале «Огонёк» (№ 8, 1982). Автор статьи журналист Сергей Власов и фотокорреспондент Эдуард Эттингер прожили в гостях у Иванова по заданию редакции «Огонька» пять дней. Позже в своей книге «Школа гениев» Власов пишет, что был последним журналистом, который брал у него интервью. В 2006 году на телевидении по Первому каналу и телеканалу «Россия» демонстрировались фильмы об Иванове, снятые по заказу этих каналов. В обоих фильмах С. Власов дает интервью, рассказывает о своей встрече с Ивановым. В частности, рассказывает об охранном документе Паулюса, который ему показывал Иванов (фильм, таймер 19:50). По словам Иванова этот документ был ему выдан фашистским генералом Паулюсом в 1942 году во время их встречи в Красном Сулине. В документе на немецком языке говорится, что Иванов «представляет интерес для мировой науки». О встрече с Паулюсом и об охранном документе, а также об испытаниях в гестапо в ноябре-декабре 1942 года Иванов много пишет в своих дневниках.

Ler 21:28, 21 мая 2009 (UTC)

Кажется, Вы так и не поняли, что первоисточник материала должен быть независим от темы статьи. То есть, репортаж, ссылающийся на данные, предоставленные самим Ивановым — недостаточно от него независим. Пересказ зависимого источника не сделает его более независимым. Приведите независимые от темы статьи данные о том, что была блокада хутора властями с целью недопущения приезда туда людей. Это достаточно значимое событие само по себе и однозначно должно встречаться (например, в официальных документах, в прессе и т. д.) без применительно к Иванову. Сейчас эти данные основаны на словах самого Иванова, который однозначно заинтересованное и ненейтральное лицо или последователей Иванова, которые верят ему на слово во всём или на пересказе слов Иванова или последователей Иванова другими лицами. Всё это — недостаточно нейтральные источники, их нельзя использовать для доказательства неординарных утверждений. --Allocer 07:15, 22 мая 2009 (UTC)

Выше не идет речь о блокаде хутора. Говорится о Власове. Мы ссылаемся на то что ВИДЕЛ Власов у Иванова - документ Паулюса. Об истории документа ему рассказывал Иванов. Но документ Власов ВИДЕЛ. Власову можно, конечно, не верить, считать, что он это выдумал. Или считать, что документ был, но он был подделкой. Но тогда надо подвергнуть сомнению практически весь текст биографии. И оставить только не относящиеся к Иванову факты, типа: "В 1942 году Красный Сулин был оккупирован." И всё, больше ничего. Так было написано в биографии несколько месяцев назад 1. Ler 08:29, 22 мая 2009 (UTC)

Власов, по-вашему, "заинтересованное и ненейтральное лицо"? Ler 09:14, 22 мая 2009 (UTC)

По-моему, Власов говорит всё до последней буквы со слов самого Иванова. Иначе для написания статьи он поехал бы не к нему домой, а в государственный архив, как это делают любые авторы для создания АИ. А пересказ слов Иванова — ничем не более надёжен, чем записи в тетрадях самого Иванова. По поводу того, что же он якобы видел — достаточно включить ТВ3 — там регулярно журналисты рассказывают, что видели инопланетян. --Allocer 10:34, 22 мая 2009 (UTC)

"Власов говорит всё до последней буквы со слов самого Иванова" - это вы хватили. Достаточно проанализировать текст. Посмотрите также на инфу, которую Вандерер подсовывал на временной странице п. 16. Это я о цензуре редакторов ВП, в том числе. Ler 12:55, 22 мая 2009 (UTC)

Возможно, я несколько утрированно сказал. Не до последней буквы. Однако в обосновании обстоятельств, которые как раз вызывают сомнения — он опирается на данные, предоставленные Ивановым, а следовательно по этим моментам не может считаться АИ. Если он указал бы, что «в таком-то архиве по такому-то индексу сказано то-то» — тогда можно было бы ссылаться на первоисточник, а не на журналиста (и да простят меня работники пера и клавиатуры, но строгое соблюдение правил проверяемости для них обычно не на первом месте). Что касается wanderer’а — я не выступаю от его лица и не выступаю за или против кого-то другого. Я стараюсь сформировать максимально достоверный текст, полностью отвечающий правилам ВП. Текста, нарушающего правила, вне зависимости от того, кто его добавил — я постараюсь не пропустить в финальную версию статьи. --Allocer 15:12, 22 мая 2009 (UTC)

2) А вот вам инфа "о метеорологических сводках". Читаем, что пишет Иванов (ИП, 1 изд., с. 235):

"Меня под 22 ноября 1942 года они (немцы - Ler) по городу Днепропетровску на мотоцикле по улицам возили. А МОРОЗ БЫЛ ЖУТКИЙ (выделено мной - Ler). Я всю ночь напролет терпел и рылся у Гитлера в голове, чтобы ему как таковому удачи не было. Я терпел от холода, а сам просил Природу ради только такого дела, чтобы немцев окружить под Сталинградом..."

Итак, фигурирует 22 ноября 1942 года. Эта дата встречается во многих местах у Иванова в разных тетрадях. Я показал только одно конкретное место. А теперь читаем, что пишет адъютант Паулюса Адам Вильгельм в своих мемуарах: Адам Вильгельм. Катастрофа на Волге. Мемуары адьютанта Ф. Паулюса. (Пер. с нем.) - Смоленск: Русич, 2001. - 480 с. - ISBN 5-8138-0156-1 Читаем на стр. 164:

"Казалось, и природа ополчилась против нас. В ночь с 20 на 21 ноября (1942 года - Ler) ртуть в термометре упала до минус 20 градусов. Оттаявшая за день снежная пелена превратилась в ледяную корку. Дорога, связывавшая Голубинский с шоссе, идущим вдоль Дона, стала гладкой, как зеркало. Жутко было думать о том, что нашим тяжелым машинам придется взбираться по этому крутому склону..."

Стр.167:

"Степь запорошило свежевыпавшим снегом. Он покрыл и дорогу, так что колоннам пришлось двигаться вперед по компасу. Около 5 часов утра 22 ноября мы проехали через Калач. За исключением нескольких караульных постов, все было погружено в глубокий сон, словно противник был совсем далеко. Глубокая тишина еще царила и в деревне, расположенной немного дальше к юго-востоку, где помещался отдел снабжения армии. Совершенно замерзшие, мы там отдыхали в течение часа, наслаждались комнатным теплом, горячим кофе и - как особым лакомством - свежеиспеченным хлебом..."

Вот так. А Иванова в это время возили раздетого в люльке мотоцикла всю ночь. Ler 20:44, 21 мая 2009 (UTC)

Что мы видим: адьютанты Паулюса указывают, что было холодно. Если хотите, в текст биографии можно добавить, «в ночь с 20 на 21 ноября возле города Калач температура была минус 20». Всё. Остальное адьютанты Паулюса не подтверждают. И кто такой Иванов, судя по этим записям, они в душе не представляют. А без независимых источников нельзя это указывать как факт. Если кто-нибудь из адьютантов Паулюса написал бы, что «был какой-то странный дедок, в одних трусах. Мы его катали на мотоцикле, хотя было холодно» — тогда можно было бы добавить. А сейчас ситуация аналогична тому, если бы в каком-нибудь заслуживающем доверия источнике было написано: «в воздухе мы видели странные огни, принадлежность которых мы не смогли определить», а один из редакторов тут же делал на основании этого заключение в тексте статьи: «марсиане однозначно существуют, прилетают на Землю и хотят всех нас захватить».. Надеюсь, этот пример достаточно доступно показывает, что подтверждение должно быть прямым, а не косвенным. Раз уж Вы нашли записи адьютантов Паулюса, то можно легко проверить все его слова - такой уникум не мог пройти незамеченым, если ему оказывали такие знаки внимания, как он сам рассказывает. --Allocer 07:35, 22 мая 2009 (UTC)

Совершенно верно! Это я и хотел, чтобы вы написали. Сводка погоды на 22 ноября 1942 года не доказывает, что немцы возили Иванова на мотоцикле. Точно также данные о шторме 23 ноября 1948 года не доказывают присутствия Иванова на Черном море в это время. В то же время интересно отметить, следующее. Полагая, что Иванов говорит правду, имеем, что 20 градусов по Иванову - это "мороз жуткий", а по Дворкину - "морозец". Кто же тогда более закален?? :))) Ler 08:29, 22 мая 2009 (UTC)

Ситуация различна принципиально. В случае с ЧМ в биографии вашей редакции говорится, что был 12-бальный шторм — это и надо доказать ссылками. Без этого утверждения всё остальное чисто ординарная (я бы даже сказал тривиальная) информация — обычный двухнедельный голодный туристический поход по курортному побережью — более чем вероятно. В случае с немецкой оккупацией говорится, что его возили на мотоцикле по морозу — это и надо доказать. Вне зависимости от того, был мороз или не был — неординарным остаётся утверждение, что его «катали на мотоцикле» и «ставили над ним эксперименты» и вообще всё остальное по этому пункту. --Allocer 10:34, 22 мая 2009 (UTC)

"туристический поход" проходил с 23 ноября по 5 декабря (поздняя осень, начало зимы), 12 суток, без пищи, одежды, жилого дома. Для Иванова именно ЭТО было принципиально. Это полностью укладывается в его идею научиться жить без потребностей в пище, одежде и доме. А то, что именно в это время бывает самый сильный ветер с гор ("новоросийская бора") - это "всем хорошо известно", тем более что погоду (природу) отлично знал Иванов (здесь сомнений просто нет). Потому и пошел именно в это время. 12 баллов шторма он мог оценить по степени разрушений от ветра. По его словам: "Столбы падали - шторм был двенадцать баллов" (ИП, 241). Ler 12:55, 22 мая 2009 (UTC) Именно так и было у меня написано на временной странице п. 13, т.е. в соответствии с идеей Иванова - что как раз и является принципиальным, когда же до вас наконец дойдет. В том же духе п. 20. От этого всего проистекает движение ивановцев. От этого всего Иванов попал в ВП. А по-вашему - значимости нет никакой. Статью надо вообще удалять из ВП. Ler 13:05, 22 мая 2009 (UTC)

Для начала: меньше эмоций, больше доказательств, с ссылками на источники. Оценки разрушительности действия ветра от Иванова — ни в коем случае не АИ. Какой силы был ветер — это объективно проверяемые данные, а раз так, то в статье это должно быть представленно со ссылкой на АИ. Обходился же он или без пищи или нет — это объективно не проверяемые данные (вряд ли это документировалось мед.комиссией), поэтому кроме как в конструкции цитирования давать нельзя. В то же время 12 дней без пищи — вполне реальный срок, поэтому, на мой взгляд, в конструкции цитирования это можно указать. Хотя по-хорошему, это тоже надо бы перенести в «легенды», как информацию не имеющую документального подтверждения и единственный материал по этому поводу — автобиографические записи сомнительной достоверности. Если wanderer будет настаивать — придётся так и сделать. --Allocer 15:25, 22 мая 2009 (UTC)

Я проанализировал высказывания и отметил важный момент: Вы полагаете, что значимость Иванова основывается на том, когда сколько он ходил без одежды, голодал и другими способами сливался в экстазе с природой. Но значиомость Иванова для ВП прежде всего в том, что он основатель движения ивановцев. Это основная и единственная причина включения статьи о нём в ВП. --Allocer 17:14, 22 мая 2009 (UTC)

3) Кстати, Дворкин не сомневается в искренности слов Иванова (в отличие от редакторов ВП) во многих эпизодах. Там же где он сомневается - он об этом прямо пишет (Ежов) или пробрасывает эти эпизоды вообще (Паулюс). Однако вот как Дворкин пересказывает эпизоды: "отношения с немецкими оккупационными властями у Иванова были самые мирные: они ставили на нем шутливые эксперименты, дивясь его способности ходить в трусах в самые жестокие морозы (закапывали в снег, катали по МОРОЗЦУ на мотоцикле и т. п.), но при этом ежедневно кормили его досыта кашей с мясом на кухне Днепропетровского отдела гестапо" Ler 21:28, 21 мая 2009 (UTC)

Буквально парой экранов выше Вы доказывали, что Дворкин — вообще нисколечки не АИ, мол у него среднее образование, сам он использовал в качестве первоисточников записи Иванова и его последователей, не является авторитетом в церковных кругах и проч.; а сейчас пытаетесь на него ссылаться, как на один из основных источников. С чем связана такая избирательность? Мы либо признаём его АИ, тогда это АИ распространяяется везде (что мне не очень нравится), либо говорим, что он тоже не совсем АИ, как и другие нерецензированные издания. Двойных стандартов не нужно. Вполне допускаю, что Дворкин просто пересказывает написанное самим Ивановым или в «истории Паршека». --Allocer 07:45, 22 мая 2009 (UTC)

Я не в коем случае не "пытаюсь сослаться" на Дворкина. Боже упаси. Здесь я показываю отличие цензуры Дворкина от цензуры некоторых редакторов ВП. И всё. Ler 08:29, 22 мая 2009 (UTC)

А "двойных стандартов" действительно не нужно. Именно поэтому еще до вашего текста, появившегося в 07:45, 22 мая 2009 (UTC), я в 07:16 убрал ссылки на Дворкина и Слюсаренко в тексте биографии. И поставил требование источника. Ler 09:30, 22 мая 2009 (UTC)

Какая «цензура редакторов»? Просто основополагающие положения ВП:5С гласят, что информация должна быть достоверна и проверяема. Единственный способ добиться этих требований — подтверждать написанное ссылками на АИ, независимые и авторитетные. Просто это единственный способ не допустить превращения ВП в площадку для раскручивания идей про вечные двигатели, инопланетян, вселенские заговоры и проч. --Allocer 10:39, 22 мая 2009 (UTC)

Подводим итоги Биографии

• Посмотрите еще раз на получившийся текст биографии и закомментируйте те предложения, которые вызывают сомнение. Будем считать, что с моей стороны расстановки источников больше не будет. Посмотрим, что получится. В любом случае прогресс, думаю, будет по сравнению с ранним вариантом биографии. Ler 19:40, 22 мая 2009 (UTC)

  Меня текущий вариант биографии устраивает. Что касается раздела «легенды», то думаю, что в нём не будет настолько много текста, чтобы создавать подразделы. --Allocer 06:56, 23 мая 2009 (UTC)

Только сейчас заметил - Иванову была дана 1 группа в 1936 году, а не в 1938. Это соответствует АИ - справке 1936 года, которая была как раз дана для представления во ВТЭК. То же написано и в других книгах. Данный вариант биографии (последняя правка 13:21, 23 мая 2009 Ler ) меня тоже устраивает. Ler 12:24, 23 мая 2009 (UTC)

• Вроде как получилось нормальная биография. Я добавил пару ссылок, закомментировал сомнительные высказывания без АИ (где он содержался, что думала милиция при задержании...) и удалил несколько ссылок на религиозные тексты на малозначимых сайтах. wanderer 07:18, 25 мая 2009 (UTC)

перенос в легенды

предлагаю перенести в раздел легенды следующее:
1936 года - поездка в Москву на съезд Советов
1943 год - поездка к Сталину
1948 год - черноморский поход
Объективных независимых доказательств всего этого нет, самое место в разделе Легенды со ссылкой на самого Иванова. wanderer 07:29, 25 мая 2009 (UTC)

О "доносительсиве"

Давайте согласуем.
В своих записях Иванов пару раз пишет такое: "Я попросил слово и, не смотря ни на что, прямо сказал про всех отстающих в работе". "После такого собрания собрался наблюдком, и решили меня освободить, как лучшего работника. Я заслуживал право жить свободно." На основании этих записей Дворкин в Сектоведении использует термин "доносительство". Предлагаю не устанавливать истину самостоятельно, а указать как в источнике, со ссылкой, что это мнение именно Дворкина. Примерно как было написано - "За примерное поведение, трудовые успехи и сотрудничество с администрацией (которое в книге Дворкина «Сектоведение» охарактеризовано как доносительство) был освобожден досрочно." wanderer 07:34, 25 мая 2009 (UTC)

Кроме записей самого Иванова сведений по эпизоду 1928 года нет. Поэтому можно предположить, что эпизод 1928 года - это его выдумка. Таким образом, на выдумке Иванова Дворкин строит свои выводы, и мы хотим поместить это в биографию. Получается такая логическая цепочка. ВЫВОД: эпизод 1928 года надо убрать из биографии, как не подтвержденный независимыми АИ. (Кроме исходного текста Истории Паршека у Дворкина ничего не было по данному эпизоду). По этой же причине ранее убирались ссылки на Бронникова и Власова. И оставлялись только ссылки на независимые документы. Ler 17:38, 25 мая 2009 (UTC)

Вот как-раз Дворкин и является независимым АИ, подтверждающим сказанное, ибо Дворкин никак не зависит от Ивановцев. wanderer 04:27, 26 мая 2009 (UTC)

Дворкин основывается на Истории Паршека (только) -- и в этом его зависимость. Вот если бы мы имели фото какой-нибудь справки 1928 года - тогда другое дело. А так, получается, что Дворкин выражает просто свое мнение по-поводу прочитанных дневников Иванова. (Бронников - тот хоть основывается, кроме дневников, еще на документах (например, из мест заключений) и на свидетельствах очевидцев. Но Бронникова мы уже не рассматриваем как АИ.) Ler 09:13, 26 мая 2009 (UTC)

Странная у Вас логика. Дворкин никак не зависит от Ивановцев (они вообще находятся в противоположных лагерях). Он использует Историю Паршека и своим авторитетом подтверждает то, что там написано. wanderer 10:54, 28 мая 2009 (UTC)

Что скажет Allocer? Ler 14:18, 27 мая 2009 (UTC)

• Убрал из биографии следующее: "В 1928 году осужден на два года по статье 169 УК РСФСР (мошенничество)[4] за неуплату патентного налога. Отбывал наказание в Архангельской области. За примерное поведение, трудовые успехи и сотрудничество с администрацией был освобожден досрочно.[4]" Обоснование: 1) У Дворкина нет указания про 169 статью. 2) Дворкин ссылается на самого Иванова, в результате чего мы имеем непроверенную независимыми источниками информацию. По сравнению с другим текстом биографии этот текст не ссылается на какие-либо объективные документы, справки и т.п., отличные от записей самого Иванова.Ler 07:12, 27 июня 2009 (UTC)
  • Зато у Слюсаренко есть, я восстановил. wanderer 08:58, 30 июня 2009 (UTC)
• Тогда откатываем да ранее согласованной версии (Ксения СПб) и не будем торопиться с правками. Поскольку посредник Allocer c 24 мая отсутствует в ВП (вероятно в отпуске), то подождем его. Это касается эпизода 1928 года. Ler 19:03, 30 июня 2009 (UTC)
• Кстати, чтобы не маячило перед глазами отсутствие источников в 1928, можно пока убрать этот абзац в комментарии. Уберите сами, если согласны. Ler 19:03, 30 июня 2009 (UTC)
• По-поводу других правок (не связанных с 1928) - если хотите можем начать обсуждение. И вносить изменения будем только после согласования со всеми "заинтересованными особами". Но я бы и здесь не торопился, а действовал последовательно: сначала 1928, потом - остальное. Ler 19:03, 30 июня 2009 (UTC)

НЕхорошо, Вы вовсе не откатили к версии (Ксения СПб), а создали новую, свою версию.

Источник я привел - это Слюсаренко. wanderer 10:47, 7 июля 2009 (UTC)

И я удалил два неисточника - фильм об Иванове никак не подтверждает существование справки от Паульса. В мемуарах адьютанта Паульса ни слова об Иванове. wanderer 10:47, 7 июля 2009 (UTC)

• Откачено к версии: 22:04, 3 июля 2009 Ботильда. Выше я выразился предельно ясно: 1) 1928 год - ждем посредника 2) другие правки (не 1928) - сначала обсуждаем, потом правим. Ler 12:46, 8 июля 2009 (UTC)
  • Не доводите до абсурда. Для проставления требуемого источника посредник не нужен. --wanderer 05:25, 10 июля 2009 (UTC)

Для выяснения авторитности проставляемых источников посредник нужен. В биографическом эпизоде 1928 Дворкин и Слюсаренко не авторитеты. Они могут считаться авторитетами только в вопросах критики учения Иванова. Ler 08:41, 10 июля 2009 (UTC)

1942

Правки Wanderer в разделе Легенды (1942 год) я расцениваю как желание обсуждать этот пункт. Давайте обсудим.Ler 12:50, 8 июля 2009 (UTC)
Вот обсуждаемый фрагмент:
"Осенью 1942 года Иванов встречался с генералом Паулюсом во время дислокации его штаба в Красном Сулине. Результатом встречи был охранный документ на немецком языке, выданный Иванову, за подписью Паулюса. В документе говорится, что Иванов «представляет интерес для мировой науки».[18] Несмотря на охранный документ, в ноябре 1942 года Иванов 27 суток испытывался в днепропетровском гестапо (закапывали голого в снег, 22 ноября возили раздетым на мотоцикле ночью в сильный мороз[19]).[8][15]"
Речь идет об удалении ссылок [18] и [19].
Ссылка [18]: Фильм телеканала «Россия»: Бог моржей. Порфирий Иванов.. Эпизод об охранном документе Паулюса (см. таймер фильма 19:50).
Ссылка [19]: Адам Вильгельм. Катастрофа на Волге. Мемуары адъютанта Ф. Паулюса. (Пер. с нем.) — Смоленск: Русич, 2001. — 480 с. — ISBN 5-8138-0156-1 «Казалось, и природа ополчилась против нас. В ночь с 20 на 21 ноября ртуть в термометре упала до минус 20 градусов...» (Cтр. 164).
Wanderer утверждает: "И я удалил два неисточника - фильм об Иванове никак не подтверждает существование справки от Паульса. В мемуарах адьютанта Паульса ни слова об Иванове. wanderer 10:47, 7 июля 2009 (UTC)"
Разъясняю (LER).
1. В ссылке [18] писатель Сергей Власов утверждает, что видел у Иванова "интересный документ" на немецком языке с фашистской свастикой и орлом за подписью Паулюса, где говорится, в частности, что Иванов «представляет интерес для мировой науки». Собственно после этих слов и стоит ссылка [18]. После цитаты стоит ссылка. В чем проблема? У Wanderer проблема, что эта ссылка "не подтверждает существование справки от Паульса". Слушайте, Wanderer, если бы в фильме был показан документ Паулюса, то место этому факту было бы в биографии, а не в легендах. Эта же ссылка подтверждает рассказы о том, что в документе было написано. Причем, обращаю внимание, что говорит об этом не Иванов. И поэтому не справедливы были прошлые правки Wanderer, отражающие его собственное ОРИСС, что, мол все легенды "основанные исключительно на личных дневниках самого Паршека" (см. версию статьи 09:00, 30 июня 2009 Wanderer). Не все легенды основаны на дневниках. Есть еще свидетельства очевидцев, например. Есть также легенды, которые не описаны в дневниках совсем (например, о помощи американским астронавтам Аполлон-14 на Луне). Эти легенды я не стал включать в раздел легенды. Взяты только некоторые биографические легенды, которые есть в дневниках и в литературе ивановцев. Блок легенды вообще из биографии родился, как мы помним. А можно было еще много чего написать, например, о физических возможностях Иванова, о прямо библейских случаях исцелений больных, которые очень подробно описаны (и не только Ивановым, и не с его слов!). Но об этом мы пока умолчим.
2. "В мемуарах адьютанта Паульса ни слова об Иванове. wanderer" Это так. Но ссылка [19], стоящая после фразы: "22 ноября возили раздетым на мотоцикле ночью в сильный мороз[19]" и гласящая: «Казалось, и природа ополчилась против нас. В ночь с 20 на 21 ноября ртуть в термометре упала до минус 20 градусов...» (Cтр. 164) - ясно показывает, что речь идет не об Иванове, а о температуре воздуха в те дни. Конечно, более красивой была бы ссылка на какой-нибудь архив погоды 1942 года. Но такой ссылки я не нашел. Но и эта вполне показывает, что погода действительно была морозной. Заметим, кстати, что согласно интерпретации Дворкина (ярого противника Иванова) рассматриваемый эпизод 1942 года выглядит так: - "катали по морозцу на мотоцикле". Употребляется также термин "шутливый эксперимент". А для немцев, если кто-нибудь из участников обсуждения действительно почитал мемуары, это были не "морозцы". Как раз напротив: «Казалось, и природа ополчилась против нас.» (Адам Вильгельм. Катастрофа на Волге. Мемуары адъютанта Ф. Паулюса.) И о факторе погоды в проигрыше немцев под Волгой в мемуарах очень много написано. К слову, одна из легенд, которая не описана у Иванова, но циркулирует у некоторых ивановцев, это то, что на погоду влиял Иванов ("держал морозы").
ВЫВОД: ссылки [18] и [19] даны правильно.Ler 14:12, 8 июля 2009 (UTC)

• См. обсуждение темы биографии Иванова также здесь. Ler 13:07, 10 июля 2009 (UTC)

О "Детке"

Люди, я добавил в статью текст "Детки". Может, конечно, это надо было сделать цитатой, тогда бы вопросов о нарушении авторских прав снимается (?) но вот с мнением

Wanderer (обсуждение | вклад) (← Отмена правки 16982925 участника Dyukha ВП - не площадка для размещения религиозных текстов

категорически не согласен. Давно ли правила поведения стали религиозными текстами? И как быть со страницей Заповеди Иисуса Христа? Тоже удалить?

Как быть, что делать? — Эта реплика добавлена участником Dyukha (о • в)

• 1) Вообще все сторонние тексты должны помещаться в викитеку, которая для этого и существует. Страницу Заповеди Иисуса Христа конечно же удалять не нужно, но сам текст заповедей нужно будет перенести в Викитеку, а в статье оставить на неё ссылку. --wanderer 09:30, 10 июля 2009 (UTC)
• 2) Авторское право соблюдается в Википедии очень серьёзно, и такой большой текст как Детка (причем это же полный текст произведения) однозначно нельзя помещать в Википедию. В принципе, можете задать вопрос на этом форуме, там есть специалисты в вопросах АП. --wanderer 09:30, 10 июля 2009 (UTC)

Спасибо, ушел просвещаться ))--dyukha 09:33, 10 июля 2009 (UTC)

• См. обсуждение темы биографии Иванова также здесь. Ler 13:07, 10 июля 2009 (UTC)
• ДЕТКА добавлялась и удалялась неоднократно. Также добавлялись и удалялись ссылки на нее. Не дать тем не менее ссылку на ДЕТКУ - глупо. Я восстановил ссылку на рукописный вариант Детки, написанный самим Ивановым. Скан сделан с книги: Учитель Иванов. Надо изменить поток сознания людей. — СПб: Комета, 1994. — ISBN 5-7116-0075-3 — РГБ. Ler 14:40, 10 июля 2009 (UTC)
• Вообще же вопрос более глубокий. Участник Wanderer, являющийся сторонником сектоведа и антикультиста Дворкина, который в свою очередь ярый противник Иванова, - не хочет видеть в учении Иванова оздоровительную систему. Хочет видеть только религиозную систему, как это написано в Преамбуле. И хотя в той же Преамбуле написано: "В современном движении последователей Иванова можно выделить два направления: одни придерживаются в основном идей закалки, оздоровления организма, другие — склоняются к религиозной составляющей учения." -- Это игнорируется. Оздоровительный аспект Wanderer в упор не видит. Мои правки в Преамбуле вида: "Иванов - создатель оздоровительной и религиозной системы, основатель движения Ивановцев." -- не проходили. Хотя об оздоровительной части учения Иванова написано везде, даже у Дворкина: "Ивановство прежде всего известно как система закаливания — обливания холодной водой — и здорового образа жизни." Единственное, Дворкин не считает Иванова создателем какой-либо новой системы: "закаливание и обливание придумал не Иванов". Дворкин считает, что "перед нами обыкновенная рекламная агитка, рассчитанная на то, чтобы заинтересовать потенциального адепта." Но это его личное мнение, согласующееся с мнением Wanderer. А Википедия-то здесь причем? Оздоровительная система есть. Ее придерживаются ивановцы обоих направлений (оздоровительного и религиозного). Создатель ДЕТКИ - Иванов. Поскольку никто, в том числе Дворкин, не указали конкретного автора, кто написал бы до Иванова подобный перечень советов (ни одним советом больше, ни одним меньше). Полагаю надо вставить в Преамбулу "создатель оздоровительной и религиозной системы, основатель движения Ивановцев." Жду обсуждения этого вопроса участниками. Ler 14:40, 10 июля 2009 (UTC)
• Вот, например, еще несколько авторитетных ссылок, где фигурирует термин типа "создатель оздоровительной системы":
  

1) Фото ИТАР-ТАСС: Порфирий Иванов. Дата съемки: 1975-01-01
2) Украинское национальное информационное агенство
3) Иванов Порфирий Корнеевич. Музеи Татарстана
4) Радугин А. А. Введение в религиоведение: теория, история и современные религии: курс лекций. — М.: Центр, 2004. — 2-е изд., испр. и доп. — 304 с. — ISBN 5888600539 Допущено Министерством образования Российской Федерации в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений. Тема 12. Нетрадиционные религии. 4. Неоязычество: Система Учителя Иванова (с. 262)
5) Грицанов А. А. Новейший философский словарь Копия 1 Копия 2
6) Балагушкин Е. Г., доктор философских наук: Глава III: Система Учителя Иванова / в кн. Нетрадиционные религии в современной России: морфол. анализ. — М.: Институт философии РАН, 1999. — Т. 1. — 244 с. Копия 1 Копия 2 Третий абзац: "созданная им система природного оздоровления".
В силу этих АИ меняю Преамбулу, не дожидаясь Wanderer. Ler 14:57, 10 июля 2009 (UTC)

Гражданство и подданство

1) Фото-шаблон "Персона", имеющий строки Гражданство и Подданство, вовсе не значит, что их надо обязательно заполнить. Иванов не политический деятель. Рассмотрим, например, шаблоны "Писатель" (Толстой, Лев Николаевич) или "Иерарх" (Кирилл (Патриарх Московский)). Здесь мы не видим строк Гражданство и Подданство. А почему? А потому, что это люди, деятельность которых выше этих понятий. Или, лучше сказать, лежит совсем в другой плоскости. Аналогично с Ивановым.
2) Вот вам факт "гражданства" - Иванов долгие годы был без паспорта. Фактически - всю жизнь. Читайте, например: История Паршека (Сост. Пичугина Н.А.). — 1-е изд. — Воронеж, 1991. — 896 с. (Скачать книгу в pdf-формате: часть 1 часть 2). Читается "История Паршека" по поиску слова "паспорт". Иванов не имел избирательного права, так как был на психиатрическом учете. Кстати, именно поэтому он и поехал на VIII Чрезвычайный съезд Советов в 1936 году, где принималась Сталинская Конституция. Чтобы указать на то, что в проекте Сталинской Конституции не учтены права заключенных и умолишенных, тем более что ущемление прав умолишенных его в те годы напрямую касалось. (См. фильм Первого канала, таймер 20:23).
3) Подданство. Читаем сначала ВП: "Подданство — политико-правовая связь физического лица и монарха, дающие обеим сторонам определённые права и обязанности." Далее: "Русское право до XVIII века не содержало норм, которые бы четко определяли, кто является русским подданным и кто - иностранцем. В представлении русских людей быть подданным значило быть православным, а стать подданным означало креститься в православную веру." Иванов родился и жил до революции в деревне, где были не только православные, но и беспоповцы и единоверцы и др. Сам Иванов и его отец не придерживались определенной веры и меняли ее с легкостью, когда речь шла о том, чтобы отдавать часть заработка церкви. Семья же Ивановых была бедняцкой, 9 детей. Об этом также читай в Истории Паршека. И вообще Иванову в 1917 году исполнилось 19 лет. Какой глубокий смысл есть в том, чтобы написать, что раз он родился в Российской империи, то значит он был подданным все эти 19 лет? По сути смысла нет никакого. Для Иванова царь был как абстракция, как абстрактный бог, которого никто не видел. Об этом он сам писал. И отношений у него по сути с царем никаких не было.
4) ВЫВОД: строки Гражданство и Подданство удалены из фото-шаблона. Ler 00:25, 11 июля 2009 (UTC)

• Мог бы поспорть. Нофигним. Если остальные согласны с Вами - не буду спорить. Игорь 09:50, 13 июля 2009 (UTC)

Закомментированный текст

В 1928 году осужден на два года по статье 169 УК РСФСР (мошенничество)1 за неуплату патентного налога. Отбывал наказание в Архангельской области. За примерное поведение, трудовые успехи и сотрудничество с администрацией (которое в книге Дворкина «Сектоведение» охарактеризовано как доносительство) был освобожден досрочно.12

(убрано в комментарии до выяснения авторитетности источников)

перенесено из текста статьи.--Fastboy 19:21, 5 сентября 2009 (UTC)

Этот эпизод обсуждался долго и многократно. Последнее решение этой проблемы не встретило возражений здесь: ВП:Запросы_к_администраторам/Архив/2009/07#Игра_с_правилами?. Это решение было отражено на основной странице. А именно, эпизод 1928 года перенесён из секции Биография в секцию "Легенды" со ссылкой на первоисточник, т.е. на самого Иванова, и изложен эпизод соответственно - по Иванову. Напомню, что других первоисточников, освещающих данный эпизод, в настоящее время не известно (например, нет документов из мест заключения). Ler 20:27, 6 сентября 2009 (UTC) Следует также заметить, что во время отсутствия одного из активных участников обсуждения Wanderer (в связи с викиотпуском), статья была под присмотром независимых участников, и об обсуждении данного эпизода они были проинформированы: Обсуждение Википедии:Проект:Неакадемические исследования#Нужна помощь по досмотру статей в связи с викиотпуском. Ler 20:39, 6 сентября 2009 (UTC)

Ясно. Тогда более нет смысла оставлять закомментированный фрагмент в статье.--Fastboy 19:57, 8 сентября 2009 (UTC)

Движение ивановцев

В Преамбуле было написано: "В антисектантской публицистике движение ивановцев называют «деструктивной тоталитарной сектой».1" ВОПРОС: Где в указанной ссылке 1 (декларация конференции в Екатеринбурге, 2002) движение ивановцев называют «деструктивной тоталитарной сектой»? ОТВЕТ: Нигде. Можно поднять все материалы конференции в Екатеринбурге, выложенные на сайте Дворкина -- и здесь мы не найдем, чтобы движение ивановцев называлось «деструктивной тоталитарной сектой». Правильное изложение информации из указанного АИ следующее: "В итоговой декларации «международной научно-практической конференции» «Тоталитарные секты — угроза религиозного экстремизма» (Екатеринбург, 2002), прошедшей под эгидой Полномочного представителя Президента РФ в Уральском федеральном округе Латышева П. М., к списку «Наиболее известных деструктивных тоталитарных сект и групп, обладающих значительным числом признаков таковых, действующих в Российской Федерации» отнесен «Иванова Порфирия культ („Оптималист“, клуб)»." Точно так изложен материал в статье ивановцы, секция "Учение Иванова и антикультовое движение". И пусть читатель сам думает, кого участники конференции отнесли к сектам. А самим выдумывать НЕ НАДО. Что, мол, всё движение ивановцев является дестр. тот. сектой. Это ОРИСС. В данной статье Иванов, Порфирий Корнеевич в Переамбуле такого длинного текста об ивановцах писать, конечно, не надо. И вообще ссылаться на материалы конференции не надо (поскольку из них не понятно, кого называют дестр. тот. сектой). А надо написать так: "В антисектантской публицистике движение ивановцев называют сектой." И точка. И ссылка: Дворкин А. Л. Глава 20. Порфирий Иванов и секта «ивановцев» // Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования.. — М.: Христианская библиотека, 2007. — 816 с. — ISBN 5-88213-050-6.Ler 00:32, 9 сентября 2009 (UTC)

• Ну мы же уже пришли к консенсусу относительно преамбулы. И вы согласились с этим варианто. Зачем идти снова по кругу? Ну я снова вытащу на свет список источников, где Культ Иванова называют тоталитарной деструктивной сектой или деструктивным культом - [4], [5], [6]. Если будете настаивать, могу и ещё поискать. --wanderer 04:59, 9 сентября 2009 (UTC)

Поищите. Приведенные АИ ничем не отличаются друг от друга. Это такие же декларации, причем одна из них - это та же декларация в Екатеринбурге. Верное (без ОРИСС) изложение этих АИ приведено мною выше. Если считаете значимым указать деструктивность и тоталитарность ОТДЕЛЬНЫХ организаций ивановцев, то предлагаю рассматриваемое предложение Преамбулы написать так: "В антикультистской публицистике движение ивановцев называют сектой (отдельные группы «деструктивной тоталитарной сектой»[Екатеринбург]) и относят их к международному неоязыческому движению «Нью-эйдж»[Дворкин]. О Нью-эйдже Дворкин пишет в самом конце главы об ивановцах в своей книге. Если потребуется, то я смогу доказать цитатами из других деклараций и из православных источников, что речь идет именно об ОТДЕЛЬНЫХ группах ивановцах, когда говорится о тоталитарности (да это и не отрицалось в ходе обсуждения, разве не так?). Эти цитаты, кстати, уже приводились мною в ходе многомесячного обсуждения. Об ОТДЕЛЬНЫХ ивановцах, которые чрезмерно изнуряют себя голодом и холодом пишет и Балагушкин в Энциклопедиях. Балагушкин не употребляет только термин "тоталитарный". Кстати, Балагушкин хорошо знаком Дворкину. О нем Дворкин пишет в своей книге "Сектоведение": "... нынешний клан сектозащитников (таких, например, как С. Иваненко, Н. Гордиенко или Е. Балагушкин) почти поголовно происходит из профессиональных “антирелигиозников”— пропагандистов “научного” атеизма." Ler 08:42, 9 сентября 2009 (UTC)

Вот вариант покороче и получше: "В антикультистской публицистике движение ивановцев считают неоязыческим, отдельные группы называют «деструктивной тоталитарной сектой»[Екатеринбург]. Ler 09:35, 9 сентября 2009 (UTC)

Тогда уж так - "В антикультистской публицистике движение ивановцев считают неоязыческим, "Культ Иванова" называют «деструктивной тоталитарной сектой»[Екатеринбург][Винница] --wanderer 10:09, 9 сентября 2009 (UTC)

Эта формулировка некорректна, поскольку из нее ничего не понятно. Вот другая (в следующем приближении) формулировка, основывающаяся на другой декларации: "В антикультистской публицистике движение ивановцев считают неоязыческим, отдельные группы относят к «тоталитарным сектам (деструктивным культам)».(Нижний Новгород) Действительно, в этой декларации есть уточняющий абзац: "Подчеркиваем, что, говоря о тоталитарных сектах (деструктивных культах), мы не имеем в виду новые религиозные движения, но говорим о группах, чья идеология и практика опасны для личности и общества." В полном соответствии с этим АИ и написан приведенный выше текст. Ивановцы (см. статью "ивановцы") - это новое религиозное движение, в рамках которого есть тоталитарные (по мнению деклараций) группы. Пока реально названа только одна такая группа - это зарегистрированная организация "Оптималист" [Екатеринбург], занимающаяся, как я понял, антиалкогольной пропагандой. Ler 11:48, 9 сентября 2009 (UTC) Всего же различных центров и групп ивановцев много (см. секцию "История движения", статья "ивановцы"). Ler 11:56, 9 сентября 2009 (UTC) Рядом с АИ [Нижний Новгород] можно дать АИ [Екатеринбург], где названа конкретная "тоталитарная секта" Оптималист. Ler 12:01, 9 сентября 2009 (UTC)

Собственно основная проблема - невозможно аргументированно показать, являются ли "тоталитаристы" отдельными/многочисленными/единичными/какимитоещё группами. Давайте напишем так - В антисектантской публицистике движение ивановцев считают неоязыческим, так называемый «Внутренний круг последователей Иванова» характеризуется как тоталитарная деструктивная секта. Сослаться можно на Дворкина. Если хотите, можно ещё сослаться на антисектантский справочник и на брошюру офицеров МВД. --wanderer 07:03, 10 сентября 2009 (UTC)

Эта формулировка не стыкуется с Дворкиным (Дворкин - автор понятия "тоталитарная секта", см. Сектоведение: "Когда в 1993 г. автор впервые использовал термин тоталитарная секта, то не думал, что вводит новое понятие, — настолько само собой разумеющимся он казался."). Так вот,
1) по Дворкину существует «внутренний круг» ивановцев, который «глубоко законспирирован, и мы о нем почти ничего не знаем». Этот признак «внутреннего круга» совершенно не стыкуется с организацией Оптималист. Про Оптималист всё известно. Это ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ организация, легально проводящая свою деятельность. Других же тоталитарных сект конкретно не было названо в декларациях. И термин "внутренний круг" там не фигурирует.
2) по Дворкину "Внутренний круг — это “профессиональные” “сектоводы”, то есть люди, которые зарабатывают на жизнь этой своей деятельностью, руководители, высшее звено, целители, экстрасенсы, преподаватели восточных боевых искусств, йоговских методов и т. п. ..." "Следующий круг состоит из сектантов..." Таким образом, по определению Дворкина "внутренний круг" - это руководители рядовых сектантов. А к тоталитарной секте относятся все члены: и рядовые, и руководители.
3) по Дворкину основная опасность якобы существующего "внутреннего круга" ивановцев (напомним, круг "глубоко законспирирован, и мы о нем почти ничего не знаем") это: "по отношению к христианству настроен он чрезвычайно воинственно и враждебно." Вот, что беспокоит Дворкина во "внутреннем круге" - враждебность по отношению к христианству, но не тоталитарность. Это опять не касается Оптималиста. Они свои съезды начинают с благословения православных священников
ВЫВОД: понятия "внутренний круг" и "тоталитарная секта" - это совершенно разные понятия. Моё предложение следующее, оно соответствует АИ: В антикультистской публицистике движение ивановцев считают неоязыческим, некоторые группы относят к «тоталитарным сектам (деструктивным культам)».[Нижний Новгород][Екатеринбург].
Что касается антисектанских справочников, то из них, кстати, был скомпилирован источник "Народы и религии мира" издательства БРЭ. К этому вопросу я ещё вернусь в обсуждении статьи "ивановцы". Ler 10:22, 10 сентября 2009 (UTC)

• "Собственно основная проблема" в том, что Дворкину и его сторонникам (мы сейчас говорим об антисектантах) хочется всех, кто не РПЦ, заклеймить не просто "сектами", а "деструктивными тоталитарными сектами". Термин "деструктивная тоталитарная секта" махровее одного слова "секта". И только в этом смысл сложного словосочетания - в эмоциональной стороне. Это отмечали и учёные религиоведы. Поэтому "по духу" в антисектанской публицистике всё движение ивановцев есть "деструктивная тоталитарная секта". Оно таковое потому, что Христос по мнению антисектантов только в РПЦ, а в других местах его нет. Я же придираюсь "к букве". Я вижу, что понятия, с одной стороны, пытаются четко определить (в "Сектоведении", в декларациях), с другой стороны, тут же их смешивают: "секта"="дестр. тотал. секта". При этом ещё сами определения понятий "секты" и "культа" даются отличные от принятых ещё со времен Ожегова, от принятых в науке. А понятие "нового религиозного движения" используется, но не определяется вообще. В итоге, здравомыслящий образованный читатель оказывается в непонятках. Лишний раз убеждаюсь в справедливости критики Дворкина и его Ко - полное отсутствие "у товарищей" академического образования. ИТАК, "по духу" движение ивановцев с точки зрения антисектантов "деструктивная тоталитарная секта". Но "по букве" нигде в декларации Екатеринбурга нет слов, что это так. Поэтому я на данном этапе делаю запрос источника. Ler 23:23, 10 сентября 2009 (UTC)
• Вспомним мое первое предложение: В антисектантской публицистике движение ивановцев называют сектой.[Дворкин] Это без вопросов. С тоталитарностью - есть вопросы. Ler 00:04, 11 сентября 2009 (UTC)

Напомню также, что в своей книге "Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования" Дворкин называет ивановцев сектой, но ни разу не называет тоталитарной или деструктивной сектой. Более того, читаем в этой книге следующее: "Не все секты, о которых идет речь в этой книге, обладают всеми признаками тоталитарных." 1. Почему же это спрашивается Дворкин не осмелился назвать ивановцев тоталитарными? Ведь другие же секты в других главах называет прямо - тоталитарными и деструктивными. Вопросы... Ler 10:06, 11 сентября 2009 (UTC)

Об антисектанских справочниках

Вот какую рецензию даёт Дворкин в своей книге "Сектоведение" одному из атисектанских справочников: Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера: Справочник. Белгород. 1997

Справочник о деструктивных религиозных организациях, выпущенный Миссионерским отделом нашей Церкви [9], к сожалению, был, очевидно, составлен малоцерковным человеком, что заметно любому внимательному читателю. Составитель справочника собрал и механически соединил множество газетных публикаций (по большей части из бульварных изданий) и другую отрывочную информацию и опубликовал весь этот компот в виде единого текста. Безусловно, в нем содержится какая-то базовая информация о многих организациях, которую не так просто найти в другом месте. Но вместе с тем в справочнике много ошибок, непроверенных и недостоверных данных и совершенно фантастической статистики. [10] Нет в нем и единообразия: статистические данные могут противоречить друг другу, в соседних абзацах подчас присутствуют разные изложения одного и того же события (взятые, например, из разных средств массовой информации), что подается как два разных события. То же самое происходит и с несколькими рассказами об одном и том же человеке, чье имя в разных публикациях приводится в различных транслитерациях. Составитель справочника помещает все эти рассказы по соседству, полагая, что речь идет о разных людях. [11] Есть там и информация о вообще не существующих сектах, придуманных журналистами из бульварных изданий для того, чтобы пощекотать нервы обывателя [12]. Но, вместе с тем, в справочнике вопиюще отсутствует информация о целом ряде деструктивных культов, в том числе — о неопятидесятнических сектах. Судя по новому изданию справочника, а также по компакт-диску, выпущенному тем же автором, в которых неопятидесятнические тоталитарные секты причисляюся к “традиционным протестантским церквам”, эта необъяснимая симпатия к неопятидесятникам— его принципиальная позиция. Помня о всех этих обстоятельствах, использовать “Справочник” следуете большой осторожностью.

Участник Wanderer не на этот ли Справочник хотел сослаться? Ler 12:31, 11 сентября 2009 (UTC)

Защита статьи

Т.к. анонимы с трёх IP адресов необосновано удаляют часть текста без согласования, защитил страницу от анонимов на месяц. --wanderer 06:22, 10 ноября 2009 (UTC)

Статья о Порфирии Иванове (автор - Ольга Федорович)

Иванов Порфирий Корнеевич научил {...} — Эта реплика добавлена с IP 83.149.3.58 (о)

• Дальнейший текст удалён мной, т.к. здесь место для обсуждения статьи, но не форум по обсуждению учения Иванова. --wanderer 12:13, 2 декабря 2009 (UTC)

Убрал ссылку как оскорбляющую чувства верующих

Был следующий текст: "В антисектантской публицистике «культ Иванова» называют «деструктивной тоталитарной сектой»." я его убрал как разжигающий религиозную нетерпимость, могущий дать повод к оскорблению чувств верующих (если это действительно культ, то приверженцы культа люди верующие)

По употреблению термина секта на территории РФ существует следующее разъяснение Судебной палаты при Президенте РФ:

"Судебная палата также отмечает, что в законодательстве Российской Федерации не существует такого понятия как “секта”. В то же время данный термин в силу сложившихся в обществе представлений несет безусловно негативную смысловую нагрузку и, употребляя его, журналисты могут оскорбить чувства верующих."

Негативное восприятие П.К. Иванова отдельными представителями христианства оставил без изменений:"В то же время, отдельные представители Русской православной церкви характеризуют его как человека психически больного или одержимого." First-1 12:44, 2 января 2010 (UTC)

• Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Вернул на место. --wanderer 06:00, 4 января 2010 (UTC)

Идея Иванова

19 янв 2010 в Преамбуле было написано:
1) "С возраста 35 лет Иванов, стремясь обрести здоровье и бессмертие, постепенно отказывался от одежды и обуви, пока не стал круглый год ходить босой, одетым в одни шорты."
21 янв 2010 были внесены изменения:
2) "С возраста 35 лет Иванов, стремясь обрести здоровье, постепенно отказывался от одежды и обуви, пока не стал круглый год ходить босой, одетым в одни шорты."
Вообще говоря, Иванов все время писал и говорил об "идее", которой он следовал. Это слово в различных падежах многократно встречается в Истории Паршека (ИП часть 1 часть 2). Предлагаю включить это ключевое слово, минимально изменив исходный текст (п.1):
3) "С возраста 35 лет Иванов, следуя своей «идее» здоровья и бессмертия, постепенно отказывался от одежды и обуви, пока не стал круглый год ходить босой, одетым в одни шорты."
Ler 22:05, 21 января 2010 (UTC)

По поводу профессора/академика Введенского

А у Бронниковой что написано, профессор или академик? --wanderer 06:40, 2 февраля 2010 (UTC)

У Бронникова написано профессор (стр. 161, 164, 543). И реально это так: сайт Сербского, Академики АН СССР. Был другой академик Введенский, Борис Алексеевич - радиофизик. Также был Введенский, Николай Евгеньевич - физиолог, член-корреспондент РАН, родной отец "нашего" Введенского, Ивана Николаевича, "выдающегося и известного психиатра, профессора" (сайт Сербского). "Академиком", как впрочем и "профессором", его называл Иванов. Ler 09:01, 2 февраля 2010 (UTC)

Удалённая подпись

Один из участников данного обсуждения из числа администраторов Википедии удалил подпись под сообщением участника 93.100.186.129 от 11 декабря 2008 без объяснения причины. Буду признателен за объяснение.

Исходное сообщение:

История изменений и обсуждение этой страницы свидетельствуют о том, что консенсус невозможен. Предлагаю её удалить.

Создатель сайта (спам-ссылка удалена мной. --wanderer 12:31, 5 февраля 2010 (UTC))

• Удалить невозможно по причине смысловой значимости, увы. Assedo 15:06, 8 декабря 2008 (UTC)

Сообщение после редактирования администратором:

История изменений и обсуждение этой страницы свидетельствуют о том, что консенсус невозможен. Предлагаю её удалить. (это сообщение оставил, но не подписал 93.100.186.129)

• Удалить невозможно по причине смысловой значимости, увы. Assedo 15:06, 8 декабря 2008 (UTC)

95.28.205.155 12:14, 5 февраля 2010 (UTC)

Насколько я вижу, в первоначальном сообщении подписи вообще не было, а была спам-ссылка, которую удалили правильно, и указали, кто это сообщение оставил, но не подписал. Кстати, сделал это не администратор (на тот момент). Как подписывать свои сообщения: ВП:Подпись --wanderer 12:31, 5 февраля 2010 (UTC)

Гимн

Комментарии к этой правке. Эта правка отменена, т.к. она не соответствует указанным АИ (История Паршека, Бронников). Действительно, автор гимна - П.К.Иванов - говорил только "гимн", либо изредка "гимн жизни", как это видно из "Истории Паршека". У Бронникова тоже везде - "гимн", без всяких "слава жизни". Справедливости ради надо сказать, что в некоторой литературе, а также в устной речи некоторых последователей встречается употребление словосочетания "гимн "Слава Жизни"". Но это не распространено. Ler 20:28, 14 февраля 2010 (UTC)

Корректировка в преамбуле

Сам сегодня хотел откатить назад по той же причине, что слишком детально, но смотрю уже откачено [7]. Хочу предложить вариант, близкий к существующему: "В антисектантской публицистике некоторые группы ивановцев относят к «деструктивным тоталитарным сектам»." Ler 10:38, 26 февраля 2010 (UTC) Это в итоге будет соответствовать и указанному АИ и подробностям в статье "Ивановцы". Ler 11:04, 26 февраля 2010 (UTC)

Комментарий к правке

• Правка - [8]

В источнике 1, который мы считаем независимым, написано: "был осужден по статье 143 УК РСФСР" и всё, никаких комментов больше нет. Поэтому и на основной странице в "Биографии" мы никаких комментов не пишем.
Ранее Иванов был осуждён по статье 58. В источнике 1 написано: "осужденный по статье 58-10, часть I УК РСФСР «Антисоветская агитация»". Именно так мы и написали на основной странице, т.е не просто указали номер статьи, но и сказали о чём она. Кроме того, у нас есть справка о реабилитации 2. Там нет комментов, но есть номер статьи.
Теперь вернемся к статье 143. В других источниках (Бронников А.Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5-488-00456-4) мы читаем другое. А именно: задержан в Бобринецком районе Кировоградской области (Украина) на основании статьи 115 УПК Украины. И осуждён по статье 143, часть 2 УК Украины. Текст статьи у Бронникова приведён. Ключевое слово там "мошенничество". Однако, Бронникова мы считаем заинтересованным источником и ссылаемся на него только в "Легендах", либо в вещах, имеющих отношение к учению Иванова. В своё время именно из-за разночтений в статье 143 (УК РСФСР или УК Украины) я не стал реагировать на правку [9], когда этот номер статьи был вставлен. Сейчас об этом надо бы подумать. Что будем делать с номером статьи? Ler 12:04, 26 февраля 2010 (UTC)
По-поводу статьи 58 разночтений между Бронниковым и музеями Татарстана 1 нет. Ler 12:08, 26 февраля 2010 (UTC)

• Думаю, стоит привести обе версии. --wanderer 12:11, 26 февраля 2010 (UTC)

Три месяца без воды

Это как, простите? --Bilderling 13:25, 15 апреля 2010 (UTC)

Это согласно свидетельствам. Данный эпизод изложен в разделе "Свидетельства" и его источниками являются:
1) прежде всего слова самого Иванова, изложенные в его дневниках (1978 год и позже, выдержки из дневников доступны в книге "История Паршека"),
2) свидетельства очевидцев (по данному эпизоду - прежде всего свидетельства В.Л.Сухаревской, которая вместе с Ивановым прошла этот эксперимент).
3) Данный эпизод описан практически во всех книгах, посвященных Иванову, в частности, в одной из последних значительных книг, это: Бронников А.Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5-488-00456-4

Естественно, можно поставить под сомнение данный эпизод, так как учёных с приборами во время этого не было. И цель этого эксперимента не была попасть в книгу рекордов Гиннесса. Иванов исследовал пределы того, насколько природа на тот момент давала возможность совсем отказаться от еды и воды (эксперимент изначально был бессрочный). Исследовал, прежде всего, я думаю, для себя и своих последователей. Именно так это и нужно понимать. Последователи же абсолютно точно знают, что их Учитель - искренен. Это вера, которая базируется не на одном проверенном/непроверенном эпизоде, а на всем жизненном опыте, в том числе опыте следования этому учению. Тут ранее в обсуждении выражались сомнения ещё по-поводу одного эпизода - 3 часов без дыхания под водой. Мол, как это? Это же невозможно! Одно только не понятно, почему 50 лет без одежды в нашей средней полосе и зимой, и летом - это считается возможным?! Наверно, потому, что это ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ ФАКТ. Это видно было людям без всяких приборов. Ler 18:49, 17 апреля 2010 (UTC)

Недавно видел фильм, где один мужчина и две женщины (в наше время) устроили в знак протеста голодовку. Женщинам очень хотелось есть, и они это начали делать потихоньку. И уговоривают мужчину, мол, никто же не увидит, поешь. А, мол, перед приездом властей и журналистов мы спрячем еду, и никто не увидит. На это мужчина очень обиделся. Он был зол и кричал, что если голодать, то надо голодать! "Для меня Идея важна!" А не то, видит кто, или не видит. Так вот, с Порфирием Ивановым было то же самое. Для него (и для последователей) важна Идея. А не зарегистрированные рекорды. Тем более, смех и осуждение, которые имеют место в настоящее время по отношению к Иванову - это серьезное заблуждение. Иванов это совершенно не заслуживает. Ler 18:49, 17 апреля 2010 (UTC)

ОК, как он считал эти дни? Вообще ничего не пил, амба? СОВСЕМ? ВСЕ ДНИ ПОДРЯД, ЧЕСТНО? --Bilderling 19:21, 17 апреля 2010 (UTC)

Пожалуй, выше всё было сказано, в том числе по источникам информации. Говорят, что при купании и при постоянном босохождении через кожу тела впитывается вода (крем же впитывается). Опять же Христос, говорят, 40 дней постился в пустыне, и вроде без воды тоже. Про "солнцеедов" - я вообще молчу :)) Ler 19:40, 17 апреля 2010 (UTC)

Вот прямая цитата из опубликованной (в том числе в виде копии рукописи) тетради Иванова "Это надо" (1978 год): "Я, Паршек, сегодня ради тебя и других таких не употребляю пищи 65 суток и не пью воды. Скажи, где я беру силы? Только на бугре. Это мой рай, мои там в цветах силы..." Отсюда мы делаем вывод, что да, считал дни. А "бугор" - это природа (если просто сказать). Которая по Иванову есть наша мать :)) Ler 19:59, 17 апреля 2010 (UTC)

Коллеги, шутить изволите? Сам, говорите, в тетрадке написал? И это источник? Впрочем, если раздел переименован в «Легенды» — почему нет. --Bilderling 06:00, 19 апреля 2010 (UTC)

Это не шутка, а прямой ответ на прямой вопрос Bilderling. Вопрос звучал так: "как он считал эти дни? Вообще ничего не пил, амба? СОВСЕМ? ВСЕ ДНИ ПОДРЯД, ЧЕСТНО?" Я и дал ответ в соответствии с заданным вопросом - КАК ОН СЧИТАЛ ЭТИ ДНИ. Другие вопросы будут? Ler 14:40, 19 апреля 2010 (UTC)

А по-поводу источников - см. выше пп. 1)-3) Ler 14:44, 19 апреля 2010 (UTC)

Читайте внимательнее. Изначальный мой вопрос такой: как можно принимать всерьез, в лоб, без критики, утверждение о том, что человек три месяца не пил воообше? Затем: нет ли тут добросовестной ошибки (например, он пил через две дня на третий, а считал паузы, или ел тюрю какую-нибудь)? Получается, что можно, особенно если он сам с напарниками такое сказал. Сделанное есть полный сюр, но если допускать, что он действительно был способен творить что-то подобное чудесам, нужно (1) явно говорить, что сие есть, в значительной степени, свидетельства его + его поклонников, и (2) явно говорить, что так, с точки зрения медицины, не бывает. Такое, отчасти сделано, но мы имеем ненейтральный текст. Скажем, если бы он летал - Бога ради, но где справка от ПВО? --Bilderling 15:21, 19 апреля 2010 (UTC)

Как всё субъективно, однако. А по-моему, 50 лет без одежды и обуви - это полный сюр. Вот только это была реальность XX века. Ler 18:08, 19 апреля 2010 (UTC)

Будут справки "от ПВО" - эпизоды из "Свидетельств" будут переноситься в "Биографию". Ler 09:38, 20 апреля 2010 (UTC)

Читаю внимательно. Первый вопрос был: "Три месяца без воды. Это как, простите?" Был ответ: "Это согласно свидетельствам". (и изложено об источниках, на основании которых написан текст) О втором вопросе и об ответе на него см. выше. А скептицизм мне совершенно понятен. Своё ОРИСС по этому поводу я изложил (см. выше тоже). Хотя мне это было не интересно. Здесь не дискуссия по поводу того как возможно не пить воду 3 месяца, а здесь идет обсуждение по поводу статьи. Ler 15:45, 19 апреля 2010 (UTC)

Можно вот так, пожалуй, переписать эпизод, чтобы не возникало лишних вопросов: "Вместе с Валентиной Сухаревской они пять месяцев обходятся без пищи, из них длительные периоды времени без воды". Я перечитал сейчас АИ (Бронников) - так более правильно. 5 месяцев без пищи - это было точно. В течение этих месяцев изредка с большими перерывами фигурировали полстакана-стакан простакваши, как написано "иначе останавливался кишечник" (Бронников). Первый такой прием полстакана простакваши был на 32 сутки терпения. Воды, как таковой, не было вообще в течение всех 5 месяцев. В том числе в форме чаёв и т.п. Вместе с этим в другой литературе (но не у Бронникова) часто говорится о 108 днях без пищи и воды (3 месяца). Поэтому я и написал ранее так: 5 месяцев без пищи из них 3 месяца без воды. У Бронникова же, действительно, в чистом виде 3 месяцев без воды вроде нет. Ler 16:14, 19 апреля 2010 (UTC)

Свидетельства/Легенды

Комментарии к правке [10].
В разделе "Свидетельства" представлены некоторые наиболее часто встречающиеся в источниках сведения о жизни Иванова, которые не имеют пока документального подтверждения официальными органами. При этом из всего множества сведений наиболее часто встречающихся в источниках в данном разделе приведены только те сведения (естественно, лишь их малая часть), которые в первую очередь подробно прописаны в дневниках самого Иванова. И во вторую очередь - дополнительно засвидетельствованы другими людьми.
Например, и в тетрадях, и в сохранившихся аудио/видео материалах есть слова Иванова о справке Паулюса. Эту справку видели многие люди (и последователи, и непоследователи, родственники и др.), о чём есть их свидетельства. В частности, журналист Сергей Власов об этом прямо говорит (Фильм телеканала «Россия»: Бог моржей. Порфирий Иванов. Эпизод об охранном документе Паулюса (см. таймер фильма 19:50)). Однако, после смерти Иванова справка исчезла, как исчезло и много его тетрадей и др.
Также другие эпизоды...
Наиболее подходящим термином описывающим этот раздел является термин "Свидетельства". Напомню, что ранее этот раздел назывался "Легенды", причем слово "легенды" писалось в кавычках, чтобы подчеркнуть, что это не легенды в своём смысле слова. К легендам можно было бы отнести, например, легенду о помощи Иванова американским астронавтам на Луне (Аполлон 14). Это нигде не описано в дневниках, но в свое время эта информация была широко распространена. Доходило до того, что наш космонавт Гречко лично спрашивал об этом эпизоде у Митчелла (одного из астронавтов Аполлона 14) (если интересно, интервью с Гречко об этом легко можно найти в сети). То есть это действительно легенды, не подтвержденные ничем вообще. Скорее даже это просто вымысел. Вымыслы мы не написали в ВП, хотя их хватает. В свидетельствах же, повторяю, приводятся сведения прежде всего подробно описанные у Иванова и во вторую очередь дополненные свидетельствами очевидцев и других людей, близко знающих Иванова. Ler 15:35, 19 апреля 2010 (UTC)

• Без чёткой атрибуции, что все данные утверждения известны Со слов Иванова и ничем не подтверждены, их можно будет просто удалить, т.к. "источники" не удовлетворяют ВП:АИ. НУ так что, удаляем весь раздел? --wanderer 05:27, 20 апреля 2010 (UTC)

Изъясняйтесь яснее, что значит "Без чёткой атрибуции"? Рассмотрим, к примеру, эпизод со справкой Паулюса. Итак? Ler 08:42, 20 апреля 2010 (UTC)

И вообще, вот как начинается обсуждаемый раздел "Свидетельства":

В литературе, фильмах и других материалах, посвященных П. К. Иванову, наряду с фактами биографии, имеющими документальное подтверждение, приводятся сведения, источниками которых являются дневники и воспоминания Иванова, а также свидетельства очевидцев и людей, хорошо знавших его. Официального подтверждения эти сведения пока не имеют.

В чём проблема-то? Чем этот пояснительный текст не соответствует далее следующему содержанию? Ler 09:09, 20 апреля 2010 (UTC)

• Посмотрим, например, вот это видео. Что мы здесь видим? Иванов постоянно в окружении множества людей. Это был не затворник, который писал дневники, а сейчас, якобы, на них строится всё. Такая версия фигурирует у Дворкина. Но Дворкин, как известно, Иванова знает только по "Истории Паршека", потому и версия такая - маргинальная. Этой же версии, я смотрю, устойчиво придерживается и Wanderer. Это не так. Иванов, повторяю, был постоянно окружен людьми. Собственно, это была часть его идеи - не изолироваться, а наоборот, идти навстречу природе. Поэтому он всюду ездил и в Москву, и всюду. В поезде, говорят, не сидел постоянно на месте в купе, а ходил по вагону, общался с людьми, выходил на каждой станции на перрон, чтобы его видели люди. ПОЭТОМУ и ИМЕЕТСЯ МНОЖЕСТВО СВИДЕТЕЛЬСТВ !!! Ler 08:59, 20 апреля 2010 (UTC)

И кстати, о Дворкине. Как он читает ту же "ИП"? Избирательно. А в "ИП" кроме основного содержания - это фрагментов из дневников - имеется и множество документов, фото и свидетельств очевидцев событий. На свидетельства он не обращает, естественно, внимания. Вот и получается, по его, что Иванов был затворник, который только и делал, что писал дневники. Версия, соответствующая образу жизни кабинетного деятеля Дворкина. Я уж не говорю о том, что и дневники Дворкин прочитать не смог толком :)) Кстати, те же обвинения в адрес Дворкина выдвигают и, например, кришнаиты. Дворкин извратил "Бхагавад-Гиту" и др. книги кришнаитов, продемонстрировал своё полное невежество. Ler 09:26, 20 апреля 2010 (UTC)

• Ещё раз о свидетельствах. Когда в 1990-2000 гг. проводилась широкая пропаганда учения Иванова (см. История_движения), то появляющиеся новые свидетельства просто текли рекой. Потому что, то там, то тут, практически везде встречались люди, которые лично видели Иванова, которых он принимал и т.д. и т.п. Эти встречи с очевидцами стимулировали продолжать пропаганду и дальше, потому как было интересно и важно собрать и эту свидетельскую информацию (люди же не вечны...) Ler 10:05, 20 апреля 2010 (UTC)

• Википедия:К оценке источников#А. Ю. Бронников. Книги о Иванове. --wanderer 11:11, 20 апреля 2010 (UTC)

В архиве: Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#А. Ю. Бронников. Книги о Иванове. Ler 19:40, 2 июня 2010 (UTC)

• На самом деле все очень просто. Открываем Интернет и ищем информацию о жизни Иванова. Видим, что выложено в Инете довольно много, много также печатных книг, за которыми следуем в библиотеку (РГБ). Смотрим, читаем. Делаем выводы, что все эпизоды, имеющие место в разделе "Свидетельства" широко представлены в данных доступных материалах. А Wanderer говорит, давайте удалим этот раздел. Это почему же, спрашивается? Потому, что нету справок из органов, что Иванов 5 месяцев голодал. Это не аргумент для удаления инфы из ВП вообще. Это аргумент в пользу того, что данная инфа пишется со ссылками на АИ в разделе "Свидетельства", а не в разделе "Биография". Когда же будут появляться справки из органов, типа Справки о реабилитации, тогда соответствующие эпизоды будут перекочевывать из "Свидетельств" в "Биографию". И всё, проблем нет. Ler 13:19, 20 апреля 2010 (UTC)

• А с чего это, кстати, раздел "Свидетельства" предваряется такой преамбулой, что, дескать, источниками нижеследующих сведений являются слова Иванова? И что, дескать, эти сведения не подтверждены официально? Рассмотрим фильмы Первого канала и телеканала Россия. Ссылки на эти фильмы даны в некоторых эпизодах "Свидетельств". В ряде случаев эпизоды рассматриваются в фильмах совсем как достоверные, без всяких оговорок на непроверенность фактов. (Например, VIII съезд). Поскольку эти и другие сведения такого рода включены в раздел, то преамбулу раздела "Свидетельства" надо переписать, например, так:

В литературе, фильмах и других материалах, посвященных П. К. Иванову, наряду с официальными фактами биографии, имеющими документальное подтверждение, приводятся также другие сведения из его жизни:

И далее идут эти сведения. При этом мы охватываем и фильмы (Первый, Россия), и некоторые сведения из дневников Иванова, например, о том как он начинал идти по своему пути в 1930-е годы, и свидетельства очевидцев тоже тут. По-моему именно так логически надо разделить, а фактически так уже и разделено. В "Биографии" -- официальные сведения по имеющимся документам, которые не вызывают сомнений. В "Свидетельствах" -- другие сведения из других источников, которые дополняют картину жизни Иванова. А чтобы не было хаоса в выборе такого рода сведений во втором разделе, предлагается выбрать так, как уже выбрано: а именно, выбраны те сведения, 1) которые наиболее распространены, 2) на которые имеются свидетельства очевидцев, 3) написаны в дневниках (чтобы прибавить степень достоверности) 4) и др. Ler 19:31, 20 апреля 2010 (UTC)

• Подождём итога на Википедия:К оценке источников#А. Ю. Бронников. Книги о Иванове. --wanderer 04:35, 21 апреля 2010 (UTC)

В архиве: Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#А. Ю. Бронников. Книги о Иванове. Ler 19:40, 2 июня 2010 (UTC)

Итог есть. Неплохо бы отпатрулировать обе статьи. Ler 11:26, 28 апреля 2010 (UTC)

Статья 58

Вопросы к правке [11]

Здесь заменена ссылка на статью 58 УК РСФСР. А именно, в настоящий момент дана ссылка [12]. (Речь идет о разделе "Биография" год 1951). В указанной ссылке читаем следующий текст статьи (вариант 1):

58_10. Шпионаж, т.е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным организациям или частным лицам, -

лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов государства, - расстрел.

Передача или собирание с целью передачи экономических сведений, не составляющих по своему содержанию специально охраняемой государственной тайны, но не подлежащих оглашению по прямому запрещению закона или по распоряжению руководителя ведомства, учреждения и предприятия, за вознаграждение или безвозмездно организациям или лицам, указанным в 1 части настоящей статьи, -

лишение свободы со строгой изоляцией или без таковой на срок до трех лет.

Примечание. Специально охраняемой государственной тайной считаются сведения, перечисленные в особом перечне, утверждаемом Советом Народных Комиссаров Союза ССР и опубликовываемом во всеобщее сведение.

Совершенно другой текст статьи мы читаем в других ссылках, например, [13] [14] [15] [16] (вариант 2)

58_10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58_2-58_9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания, влекут за собой -

лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой -

меры социальной защиты, указанные в ст.58_2 настоящего Кодекса. [6 июня 1927 года (СУ N 49, ст.330)].

Как видно, тексты совершенно различны. Причем, ранее ссылка была дана на вариант 2, а сейчас ссылка дана на вариант 1. В книге Бронников А. Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5-488-00456-4 приведён текст статьи 58, соответствующий варианту 2. Этот вариант сейчас удалён и заменён на другой. Надо бы разобраться. Какой текст статьи 58 более точный? Ler 19:52, 3 мая 2010 (UTC)

• Уголовный Кодекс 1926 года претерпел множество изменений (см., например, здесь 1). Иванов был арестован 13.02.1951 по ст. 58-10 ч.1 УК РСФСР [17]. ВОПРОС: Какова была формулировка ст. 58-10 ч.1 УК РСФСР 13 февраля 1951 года?
  Имея под рукой перечень изменений Кодекса 1, мы видим, что на дату ареста действовала последняя редакция после внесенных в него узменений Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 12 июля 1949 года (Ведомости Верховного Совета СССР 1949 года N 35) 1.
  Вот что я нашел: 1) Редакция Уголовного кодекса РСФСР с изменениями на 1 июля 1938 года. 2) Редакция Уголовного кодекса РСФСР с изменениями на 1 марта 1957 года. Как видно, текст статьи 58-10 здесь соответствует "варианту 2", а именно:

58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой --

лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

Мы также видим, что этот текст сильно отличается от первоначальной редакции статьи 58-10 ("варианта 1") [18].
ВЫВОД: Иванов был арестован и осужден по статье 58-10 "вариант 2". Ler 08:55, 4 мая 2010 (UTC)

Итог

Текст статьи 58-10 часть 1 УК РСФСР на момент ареста (13.02.1951):

58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст. ст. 58-2—58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания, влекут за собой — лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

Источник: Уголовный кодекс РСФСР: Официальный текст с изменениями на 1 июля 1950 г. и с приложением постатейно-систематизированных материалов. — М.: Государственное издательство юридической литературы, 1950. — С. 42.
Текст ст. 58-10 ч.1 УК РСФСР оставался без изменения до 1 января 1961 года [19].

Соответственно, внесены правки на основной странице [20]. Ler 14:11, 4 мая 2010 (UTC)

P.S.: Бронников прав. Ler 14:16, 4 мая 2010 (UTC)

Срок 13 фев 1951 — 29 ноя 1954

1) Согласно справке о реабилитации Иванов был в изоляции в течение 13 фев 1951 — 29 ноя 1954.

2) Согласно Музеям Татарстана "С 23 марта 1953 г. по 29 октября 1954 г., осужденный по статье 58-10, часть I УК РСФСР «Антисоветская агитация», находился на лечении в Казанской специальной психиатрической больнице МВД." ВОПРОС: Где же был Иванов с 1951 года по 1953? ОТВЕТ (по Бронникову): Сначала в Ленинграде, потом в Чистополе (в других спецбольницах МВД). А перед Ленинградом еще в Таганской тюрьме.

3) Что и написано в этой правке. Ler 17:26, 25 июня 2010 (UTC)

Добавление категории «Жертвы карательной психиатрии»

Ler, до Вашей правки я дважды пытался добавить в данную статью категорию «Жертвы карательной психиатрии», но моя первая правка была отменена администратором wanderer с комментарием «нельзя без АИ», а моя вторая правка, где я пояснил: «АИ (справка о реабилитации) — в разд. «Биография»: http://sistemaivanova.narod.ru/foto/image/rehabilitation.htm», была отменена администратором wanderer с комментарием «об отмене диагноза ничего не говорится». Ответ на вопрос о том, каким образом возможна реабилитация без отмены диагноза, должен знать wanderer, судя по его отменам моих правок. Хотелось бы получить от него ответ на этот вопрос. Psychiatrick 07:45, 26 июня 2010 (UTC)

По этой же причине я привел кроме справки о реабилитации ещё два АИ (см. ниже: Балагушкин, Грицанов). Стоит также заметить, что пребывание именно в спецбольницах МВД в рассматриваемый период (1951-1954) указывает на факт карательной психиатрии. В чём потом официально были принесены извинения в форме акта реабилитации Иванова П.К. Ler 10:35, 26 июня 2010 (UTC)

Отмена диагноза здесь вообще не при чём. Иванова нельзя (незаконно, несправедливо) было судить и выбирать меру пресечения в виде принудительного лечения в спецбольницах МВД. Это было официально признано. Но так как Иванов был реально осуждён по статье УК и особым совещанием при МГБ СССР был направлен на принудительное лечение в спецбольницы МВД (в 1960-х годах, кстати, повторно), то это значит, что Иванов П.К. не только жертва политических репрессий, как официально объявлено [21], но и жертва карательной психиатрии. Поэтому категория в статью добавлена верно. Ler 11:02, 26 июня 2010 (UTC)

• Вот обоснование, основанное на АИ: Справка о реабилитации. Здесь написано: "На основании ст.3 п.г и ст.5 п.а Закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий" от 18 ноября 1991 года гр-н Иванов П.К. реабилитирован по заключению прокуратуры г.Москвы от 07.07.2008". Читаем ст.3 п.г и ст.5 п.а Закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий" от 18 ноября 1991 года:

Статья 3.

Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
г) необоснованно помещены по решениям судов и несудебных органов в психиатрические учреждения на принудительное лечение;
Статья 5.
Признаются не содержащими общественной опасности ниже перечисленные деяния и реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения лица, осужденные за:
а) антисоветскую агитацию и пропаганду;

Итак, официально признано, что в 1951-1954 гг. Иванов был необоснованно помещён в психиатрические учреждения на принудительное лечение. Следовательно, он жертва принудительного лечения, или, другими словами, жертва карательной психиатрии. Ler 12:56, 26 июня 2010 (UTC)

Спрашивается, а что же надо было делать с Ивановым тогда 13 февраля 1951 года, когда он был арестован в Москве? А ничего не надо было делать. Надо было отпустить. Обстоятельства дела были таковы (по Бронникову): он был арестован в Москве на одной из квартир, где он, как обычно, принимал больных. Иванов уже тогда был известный среди простых людей целитель. Но 1951 год, как мы знаем, - это были сталинские времена, когда больше двух собираться было нельзя, тем более в Москве. Потому и посадили. Тем более, что была зима, а Иванов, как всегда, голый о босой. И со справкой (которую он всегда носил на такого рода случаи), справка о том, что он стоит на психучёте. Даже в обычную гражданскую психбольницу необоснованно было его сажать. Что, спрашивается, человек, даже находящийся на психучёте, не может поехать в Москву что-ли, к людям, которые его ждут? Может поехать, и ничего ненормального здесь нет. Однако в те времена особое совещание при Министерстве государственной безопасности СССР сочло это действие Иванова антисоветским, а его самого решили не расстрелять, а поступить более гуманно - насильно подкрутить мозги поэтапно во всех существующих тогда специализированных психиатрических больницах МВД: год в Ленинграде, год в Чистополе и год в Казани. До отправки в Ленинград два месяца промурыжили в Таганской тюрьме, всё думали как наказать "врага народа". О пребывании Иванова в Таганке в то время кратко написано у Льва Колодного: Лев Колодный. Герои и мученики Таганки // Газета «Московский комсомолец», 03/05/2006. Ler 05:13, 27 июня 2010 (UTC)

Комментарий к правке 2

Комментарий к правке [22].

1) Балагушкин Е. Г., доктор философских наук: Глава III: Система Учителя Иванова / в кн. Нетрадиционные религии в современной России: морфол. анализ. — М.: Институт философии РАН, 1999. — Т. 1. — 244 с.. Копия 1. Копия 2.

Читаем, например, первые два абзаца:

Благодаря перестройке, демонтировавшей командно-административную систему и положившую конец коммунистическому тоталитаризму с его идеологическими и политическими преследованиями инакомыслящих, Порфирий Иванов на какое-то время стал кумиром наших богоискателей. В нем увидели классический пример гениального самородка, смело выступившего против стереотипов официальной медицинской науки и здравоохранения и оказавшегося в результате этого жертвой многолетних преследований и гонений...

Не лучшее понимание “самородка”, как по праву иногда называл себя П.К.Иванов, обнаружила и советская психиатрия, негласно использовавшаяся властями, как стало впоследствии общеизвестно, для преследования инакомыслящих. Он правильно разгадал это страшное ее предназначение, когда писал, что “психиатрическая наука к рукам прибирает таких людей, кто начинает нас не по нашему учить” (2, 207). Ему пришлось на себе испытать все прелести этой “советской науки” — неоднократно побывать в психушках (в общей сложности 12 лет) и подвергаться неприятностям принудительного “лечения”...

2) Грицанов А. А. Новейший философский словарь. Копия 1. Копия 2.

Призывая к уравнению зарплат людей, к отмене смертной казни, телесных наказаний, практики тюремного заключения, став культовой фигурой для десятков тысяч людей в СССР эпохи социализма, И. неизбежно вступал в определенную оппозицию с коммунистическими властями. Даже наличие официальной справки советского правительства о том, что И. проводит над собой санкционированный эксперимент по выяснению резервных возможностей человеческого организма не уберегло его от репрессий: на протяжении 1935-1975 И. провел 12 лет в заключении или в условиях принудительного больничного лечения.

3) Справка о реабилитации.

Факт реабилитации означает официальное признание того, что в 1951-54 гг. Иванов П.К. был осужден незаконно (несправедливо) и мера пресечения — принудительное лечение в спецбольницах МВД, подчеркиваю, в спецбольницах МВД, Ленинграда, Чистополя и Казани — была также незаконной (несправедливой). Ler 07:35, 26 июня 2010 (UTC)

См. также раздел Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Добавление категории «Жертвы карательной психиатрии» Ler 12:59, 26 июня 2010 (UTC)

• В течение 4-5 дней (до 1-2.07.2010) я не смогу принять участие в дискуссии, если таковая будет продолжаться. Ler 17:33, 27 июня 2010 (UTC)

Казанка 1965-67

Рассмотрим эпизод 1964-68 гг раздела Биография, в течение которого в 1965-67 гг Иванов находился в Казанке. На сегодняшний момент этот эпизод, читаемый вместе с примечанием № 19, выглядит так. Напомню, что ранее этот эпизод выглядел иначе, что обсуждалось здесь Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Комментарий к правке. Коротко говоря, речь идёт о том, что в одном месте читаем о статье 143 УК РСФСР (АИ музеи Татарстана), а в другом — 143 УК Украины (АИ Бронников). Тогда было решено привести обе версии. Но оказывается, есть документ, который показывает справедливость версии 143 УК Украины, а также всего остального, что написано у Бронникова (см. примечание № 19). Вот этот документ: ht tp://nar od.ru/di sk/25627136000/kartochka.jpg.html (убрать пробелы). Это фотокопия карточки на заключённого Иванова П.К., которая имеется в Бутырской тюрьме. Фотокопия карточки приведена в книге История Паршека: В 2 т. (Cост. Пичугина Н.А.). — 2-е изд. — Самара: 1994. — ISBN ISBN 5-86611-002-4 (в 1 томе в блоке фотографий после стр. 480).

Таким образом, надо полагать, что в музеях Татарстана просто опечатка. Эту версию надо убрать из эпизода, оставив только одну. У меня вопрос вот в чём: Как сослаться на АИ? По идее, надо сослаться и на Бронникова, и на Историю Паршека. У Бронникова фотокопии документа нет, просто написано подробно об этом эпизоде. В Истории Паршека есть документ. Как сослаться на документ? Его надо куда-то выложить? Куда? Или просто сослаться на Историю Паршека, написав в ссылке, что, мол, в книге приведена фотокопия документа? Я думаю, лучше было бы выложить скан с книги. Но куда выложить, чтобы это соответствовало правилам ВП? Ler 21:13, 3 октября 2010 (UTC)

• Думаю, проще дать ссылку на Бронникова + дать ссылку на документ в формате "Название документа", опубликован в ... (полные данные по книге - название, год, издательство и страница, на которой документ напечатан) --wanderer 06:21, 4 октября 2010 (UTC)

Удаление категории «Жертвы карательной психиатрии»

В первичном документе (справе о реабилитации) написано лишь что уголовное дело прекращено и он от принуд. лечения освобождён. Есть другая вполне логичная трактовка событий: Иванов был осуждён незаконно, но так как был признан шизофреником ещё в 30-х годах, то не посажен, а направлен на лечение. Таким образом принуд. лечение - замена заключения и карательной психиатрией не является. Так как отсутствуют вторичные источники, которые бы относили данный арест к карательной психиатрии, то делать собственные выводы мы не будем (см. ВП:ОРИСС и ВП:АИ (Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.)) то я эту спорную категорию удаляю. --wanderer 05:27, 13 октября 2010 (UTC)

• Выше в блоках Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Добавление категории «Жертвы карательной психиатрии» и Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Комментарий к правке 2 были приведены первичные и вторичные АИ и комментарии к ним. Раз возникают разночтения, рассмотрим эти АИ ещё раз более подробно:

1) В первичном АИ Справке о реабилитации написано следующее:

а) 13.02.1951 арестован по статье 58-10 ч.1 УК РСФСР (антисоветская агитация [23]);

б) 14.04.1951 особым совещанием при МГБ СССР направлен на принудительное лечение в соединении с изоляцией;

в) 29.11.1954 (через 3,5 года) Центральной комиссией по пересмотру дел на лиц, осуждённых за контрреволюционные выступления, содержащихся в лагерях, колониях и тюрьмах МВД СССР и находящихся в ссылке на поселении постановление от 14.04.1951 отменено и дело в уголовном порядке прекращено на основании ст. 11 УК РСФСР, от принудительного лечения Иванов П.К. освобождён;

г) 07.07.2008 (через 54 года после освобождения) по заключению прокуратуры г. Москвы на основании ст. 3 п. (г) и ст. 5 п. (а) Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 ноября 1991 года Иванов П.К. реабилитирован.

Итак, в 1954 году, после смерти Сталина (что существенно!), дела осужденных подвергались пересмотру. До этого более 3,5 лет Иванов находился в специальных психиатрических больницах тюремного типа МВД СССР (их было 3 штуки в стране, в каждой из них Иванов побывал).

ПОДЧЕРКНЁМ, что в течении этих 3,5 лет уголовное дело, заведённое на него за "антисоветскую агитацию" не прекращали, и "лечили" именно, как "антисоветчика". Этого достаточно, чтобы понять, что по отношению к Иванову применялись методы не просто психиатрии, а карательной (репрессивной) психиатрии, которая таковой является по определению. Его лечили не как "душевнобольного", освобождённого от уголовной ответственности, а как "антисоветчика", согласно установленной мере наказания.

В 1954 году, после смерти Сталина, политическая ситуация в стране изменилась. На основании ст. 11 УК РСФСР постановление МГБ СССР от 14.04.1951 по отношению к Иванову отменяют, уголовное дело прекращают и его самого освобождают. Вот текст ст. 11 УК РСФСР [24]:

11. Меры социальной защиты судебно-исправительного характера не могут быть применяемы в отношении лиц, совершивших преступления в состоянии хронической душевной болезни, или временного расстройства душевной деятельности, или в ином болезненном состоянии, если эти лица не могли отдавать себе отчета в своих действиях или руководить ими, а равно и в отношении тех лиц, которые хотя и действовали в состоянии душевного равновесия, но к моменту вынесения приговора заболели душевной болезнью.
К этим лицам могут быть применены лишь меры социальной защиты медицинского характера.
Примечание. Действие настоящей статьи не распространяется на лиц, совершивших преступление в состоянии опьянения.

Итак, в течение 3,5 лет к Иванову по полной программе были применены "меры социальной защиты судебно-исправительного характера" в форме принудительного лечения (карательной психиатрии), без прекращения уголовного дела, заведённого на него по статье 58 ("враг народа"). После же Сталина оказалось, что эти "меры социальной защиты... не могут быть применены" по отношению к Иванову изначально по причине "хронической душевной болезни". Поэтому постановление МГБ СССР от 14.04.1951 было отменено и дело в уголовном порядке прекращено. По идее, после прекращения дела по ст.58 и репрессивных мер, связанных с этой статьей (принудлечение), к Иванову могли бы опять применить "меры социальной защиты медицинского характера", согласно той же ст. 11 УК РСФСР. То есть, принудительное лечение в тех же спецбольницах МВД, но которое уже не являлось бы формально карательной психиатрией. Однако, Иванова посчитали гуманным освободить вообще.

Заметим, что в 1964-68 гг. так и было. На Иванова завели дело по ст. 143 ч.2 УК Украины, но после экспертизы в Институте судебной психиатрии им. Сербского его признали невменяемым и уголовное дело по ст. 143 ч.2 УК Украины прекратили. Но не освободили, а как "социально опасного душевнобольного" отправили на принудительное лечение в спецбольницу МВД в Казани. Формально это уже не являлось карательной психиатрией, т.к. психиатрия применялась не к "антисоветчику", "преступнику" или "уголовнику", а к "больному".

В 2008 году, в послесоветское время (что существенно!), Иванов был вообще реабилитирован в отношении эпизода 1951-54 гг. Что это значит? Читаем ст. 3 п. (г) и ст. 5 п. (а) Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий», на основании которых был реабилитирован [25]:

Статья 3.

Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
г) необоснованно помещены по решениям судов и несудебных органов в психиатрические учреждения на принудительное лечение;
Статья 5.
Признаются не содержащими общественной опасности ниже перечисленные деяния и реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения лица, осужденные за:
а) антисоветскую агитацию и пропаганду;

То есть, официально признано, что Иванов был необоснованно помещён "по решениям судов и несудебных органов в психиатрические учреждения на принудительное лечение", и признаются "не содержащими общественной опасности" деяния, которые ему ставились в вину -- "антисоветская агитация и пропаганда".

При этом Закон носит название Закон РФ «О реабилитации жертв политических репрессий». Это значит, что в статье об Иванове смело можно вставить категорию "Жертвы политических репрессий".

Что касается категории "Жертвы карательной психиатрии", то сам термин "карательная психиатрия" является публицистическим. То есть закона мы здесь не найдем. Однако всем ясно, что карательной психиатрия является тогда, когда методы психиатрии применяются на людях, которые ходят под статьей УК, и которых согласно этой статье УК принудительно лечат. Если же оказывается, что человек вообще необоснованно был осужден и испытал на себе все прелести принудлечения -- то это, очевидно, жертва карательной психиатрии. По-другому не назовешь.

2) О вторичных АИ говорилось здесь: Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Комментарий к правке 2, повторяться не буду.

• wanderer ошибочно полагает, что "принуд. лечение - замена заключения и карательной психиатрией не является". Это не так. В советское время в некоторых особых случаях принуд. лечение было формой наказания (наряду с заключением или расстрелом). В этом случае оно являлось карательной психиатрией по определению журналистов и публицистов. Однако в других случаях принуд. лечение не являлось формально карательной психиатрией. Это когда экспертиза признавала человека невменяемым. Тогда дело закрывали и человека "просто лечили", как "больного". Это уже не рассматривалось как наказание. Такая же практика существует и сейчас.

В эпизоде 1951-54 гг. Иванову было предписано особым совещанием при МГБ СССР принудительное лечение в соединении с изоляцией. Это было наказание, которое и тогда (в 1954) и сейчас (в 2008) признается необоснованным и несправедливым. Но те, кто реально прошли через эту несправедливость -- жертвы карательной психиатрии и политических репрессий. Ler 16:53, 13 октября 2010 (UTC)

• Весьма интересно отметить, wanderer, что "очевидность" того, что Иванов сумасшедший, в 1951-54 гг. была под большим вопросом. Да, его лечили, но лечили-то от антисоветчины, в самых крутых тюремных психбольницах СССР. Почему бы сразу не снять статью, не закрыть дело и не лечить там же, но как больного, если это было очевидно? Ведь статья 11 УК РСФСР, запрещающая наказывать душевнобольных, в те годы была? Была. Справка о шизофрении и группа инвалидности у Иванова ещё с 1936 года были? Были. Но всё равно тем, кто тогда принимал решение, не было очевидно, что он просто больной, по крайней мере в течение 3,5 лет. А тот факт, что его освободили в 1954 году и вовсе показывает, что не только от антисоветчины, но и от шизофрении его лечить было не надо.

• Аналогичная ситуация произошла в 1964-68 гг. Иванов был арестован 23.05.1964 и заведено дело по статье 143 ч.2 УК Украины (мошенничество). Целых три месяца (!) до отправки в Институт Сербского в Москву (1.09.1964) пытались понять кто есть Иванов. Справка о шизофрении есть? Есть. Статья 11 УК РСФСР, запрещающая наказывать душевнобольных, к нему ранее прилагалась? Прилагалась. То есть вроде как больной. Но с другой стороны, по всему видно, что мошенник (143 ч.2 УК Украины). У Бронникова, а также в Истории Паршека (глава Кировоград-Одесса-Бобренцы) читаем, что Иванова сначала отправили на экспертизу в Одессу. Там заведующая Анна Павловна Криницкая изолятора № 14 прямо сказала, что это тунеядец и фокусник. (Обратим внимание на то, что это было ЛЕТО, а не ЗИМА. Иванов был раздетый, как обычно, но летом это не внушало доверия). Иванов был очень рад, что экспертиза не увидела в нем больного. Это был редкий случай. Но раз он здоров, то его надо было судить и дать срок заключения. Адвокат Иванова посоветывал ему на суде молчать, не произносить ни слова. Его тогда отправят на повторную психиатрическую экспертизу. Признав невменяемость его уже освободят от уголовной ответственности и посадят в психушку, что лучше, чем в тюрьму. Так и произошло. После экспертизы в Институте Сербского, где его отлично помнили по визиту в декабре 1943 года к Сталину с предложением заключить мир с Германией, Иванова отправили с чистым сердцем в спецбольницу МВД. Ler 19:11, 13 октября 2010 (UTC)
  • Давайте не будем заниматься самостоятельными исследованиями и поисками истины. Есть вторичные АИ, относящие Иванова к Жертвам карательной психиатрии? --wanderer 09:58, 14 октября 2010 (UTC)
    • Ну вы жоско :) Ув. Wanderer, приличных АИ нет к самой «карательной психиатрии», а вы аж к жертвам спрашиваете :) Есть «Использование психиатрии в политических целях в СССР». --Van Helsing 10:53, 14 октября 2010 (UTC)
      • Ок, убедили. Есть вторичные АИ, говорящие о том, что психиатрия использовалась против Иванова в карательных целях? --wanderer 11:02, 14 октября 2010 (UTC)
        • В десятый раз повторяю, Вандерер: О вторичных АИ говорилось здесь: Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Комментарий к правке 2. Показываю пальцем: "В нем увидели классический пример гениального самородка, смело выступившего против стереотипов официальной медицинской науки и здравоохранения и оказавшегося в результате этого жертвой многолетних преследований и гонений" (Балагушкин) "Даже наличие официальной справки советского правительства о том, что И. проводит над собой санкционированный эксперимент по выяснению резервных возможностей человеческого организма не уберегло его от репрессий: на протяжении 1935-1975 И. провел 12 лет в заключении или в условиях принудительного больничного лечения." (Грицанов). Ler 12:13, 14 октября 2010 (UTC)
        • А вообще, проблема в том, что Вандерер не понимает, что такое карательная психиатрия. Объясняю, психиатрия называется карательной, если она используется по отношению к людям, находящимся под статьей уголовного кодекса в соответствии с этой статьей. В советское время такое было. Людей арестовывали по статье 58 и как меру пресечения давали принудительное лечение. Что и было с Ивановым в 1951-54 гг. (см. Справку о реабилитации). Фактически, все, кто был отправлен на принуд. лечение в соответствие со статьей 58 -- это жертвы карательной психиатрии, которые одновременно с этим являются жертвами политических репрессий. К последним же относят также заключенных и растрелянных в соответствии со статьей 58. Ler 12:13, 14 октября 2010 (UTC)

• Как участники смотрят на то, чтобы выставить этот вопрос на обсуждение в вышестоящую инстанцию? Оформить вопрос можно так, что, мол, 3 раза вставлялась Категория, 3 раза удалялась. И привести ссылку на этот раздел Обсуждения. Пусть народ выскажется, может появятся какие новые повороты в теме. Ler 13:17, 14 октября 2010 (UTC)

• Интересно, wanderer, а что по поводу этой категории Категория:Репрессированные_в_СССР? Своё мнение об этом я писал выше. Иванов под эту категорию, очевидно, подходит (АИ - Справка о реабилитации). Ler 13:34, 14 октября 2010 (UTC)

• Читаем в десятый раз ст. 3 п. (г) Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий», на основании которых был реабилитирован Иванов: "Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были: г) необоснованно помещены по решениям судов и несудебных органов в психиатрические учреждения на принудительное лечение". Ещё раз повторяю, wanderer, по политическим мотивам были отправлены на принудительное лечение. А не потому, что психически больной. Ler 14:23, 14 октября 2010 (UTC)

• Неплохо бы отпатрулировать текущий вариант статей Иванов, Порфирий Корнеевич и Ивановцы (движение), так как по другим правкам, как видно, нет возражений. Ler 16:26, 14 октября 2010 (UTC)

Фильм телеканала «Россия»

так опять «Бог моржей.» ?? -_о Tpyvvikky 17:09, 14 октября 2010 (UTC)

Речь идет о правке [26]. Да, опять. Именно так называется этот фильм "Бог моржей. Порфирий Иванов". См. сам фильм, таймер 1:25. Хотя в программах передач этот фильм часто заявлялся как "Царь моржей. Порфирий Иванов". Под таким же названием "Царь моржей" написан анонс фильма на сайтах канала Россия [27] и канала РТР-планета [28]. Но, повторяю, в самом фильме ясно написано "Бог моржей". Ler 20:15, 14 октября 2010 (UTC)

Категория «Основатели сект»

25 мая 2009 участником Чръный человек была вставлена категория «Основатели сект» [29]. Хотелось бы уточнить, на основании каких (неангажированных) АИ? Напомню, что в научном религиоведении (а также в философии) П. К. Иванова не считают основателем секты. Например, здесь этого нет:

• Балагушкин Е. Г., доктор философских наук: Глава III: Система Учителя Иванова / в кн. Нетрадиционные религии в современной России: морфол. анализ. — М.: Институт философии РАН, 1999. — Т. 1. — 244 с.. Копия 1. Копия 2. (См.: 6. Правильно ли называть ивановцев сектой?)
• Радугин А. А. Введение в религиоведение: теория, история и современные религии: курс лекций. — М.: Центр, 2004. — 2-е изд., испр. и доп. — 304 с. — ISBN 5-88860-053-9 Допущено Министерством образования Российской Федерации в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений. Тема 12. Нетрадиционные религии. 4. Неоязычество: Система Учителя Иванова (с. 261—268)
• Грицанов А. А. Новейший философский словарь. Копия 1. Копия 2.

В самом «худшем случае» тот же Балагушкин называет Иванова создателем «религиозно-мистического культа». Но по Балагушкину этот «культ» не выступает в форме секты, в том-то и дело. Итак, каковы неангажированные АИ, которые в противовес религиоведению утверждают, что П. К. Иванов основатель секты? Ler 15:59, 10 декабря 2010 (UTC)

Лично я никак не могу причислить статью в «Новейшем философском словаре» к незаангажированным. У Балагушина же раздел «Правильно ли называть ивановцев сектой?» оканчивается словами «Таким образом, благодаря реализации конечной цели религии ивановцев, их культистcкий институт будет превращен в сектантский, а поскольку теоретически этот процесс должен охватить все человечество, то на земле, видимо, следует ожидать утверждение сектантской теократии.». В издании Игоря Куликов "Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера: Справочник. - Издание третье, дополненное и переработанное." — Том 2. Оккультизм. Часть 1. — Москва, 1999. — 596 с. говорится: «Оккультно-религиозный и сектантский характер деятельности последователей Порфирия Иванова подтверждают и специалисты Кафедры религиоведения Российской академии государственной службы при Президенте РФ: „… под видом укрепления здоровья пропагандируются ритуалы,… служащие формированию у человека чувства сектантской избранности… Наблюдается стремление сблизить мистическую фигуру учителя-пророка Иванова с христианской традицией. В нем видят сошедшего на землю Бога в ипостаси Святого Духа…“».Это источник (правда, публицистического характера), где автор (ассистент кафедры религиоведения Восточноукраинского университета им. В. И. Даля.) по сути соглашается со словами Александра Дворкина о «сектантской сути движения ивановцев». Ну а вообще логика проста: если Иванов является основателем религиозной общины, и её классифицируют как секту (пусть не все) то Иванов является основателем секты.

С самим понятием секта, конечно, всё непросто. Не секрет, что зачастую оно носит если не негативный, то пренебрежительный характер. Но в серьёзной литературе существуют более-менее чёткие определения этого понятия. Они переведены в статье секта. Движение последователей Иванова э им определениям соответствует (за исключением того момента, что ивановцев нельзя считать отколовшимися от кого-то), поэтому не вижу оснований убирать эту категорию. ~ Чръный человек 18:23, 10 декабря 2010 (UTC)

1) Где не "личные", а объективные аргументы ангажированности «Новейшего философского словаря»? Это об авторе Грицанов, Александр Алексеевич.

2) Где комментарии по-поводу Радугина? Это есть учебник: Допущено Министерством образования Российской Федерации в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений.

3) Читаем внимательно Балагушкина: "Тем не менее не отмечается наличие каких-либо признаков сектантского института, так что название “секта” служит в данном случае просто обличительным ярлыком, как это издавна было в ходу при конфронтации новых религиозных движений с официально признанными церквами". Повторяю: не отмечается наличие каких-либо признаков сектантского института. Далее, Балагушкин задается вопросом: "О каком же типе религиозного института можно говорить применительно к вероучению Иванова? По всей видимости, о двух типах, в зависимости от того, идет ли речь о фактической религиозной практике и образе жизни ивановцев или же о будущей идеальной перспективе их жизнедеятельности." Если говорить о будущем, т.е. о том ЧЕГО НЕТ, то Балагушкин предполагает: "видимо, следует ожидать утверждение сектантской теократии." Если же говорить о факте, т.е. о сегодняшнем дне, о том, ЧТО ЕСТЬ, то, Балагушкин определяет движение ивановцев как "культистский институт". А наличия каких-либо признаков сектанского интитута нет. Таким образом, по Балагушкину однозначно Иванов, как основатель секты не подходит. Он основатель "культистского института" (по Балагушкину). А "сектанский институт" будет или нет - это бабушка надвое сказала. Да и о какой секте даже теоретически можно говорить, если так будет жить всё человечество? Этот абстрактный вопрос у Балагушкина не развернут, да он и не интересен.

4) Издание Игоря Куликова "Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера: Справочник. - Издание третье, дополненное и переработанное." — Том 2. Оккультизм. Часть 1. — Москва, 1999. — 596 с. — Во-первых, очевидно, является ангажированным изданием. Во-вторых, Игорь Куликов -- это кто такой?? В-третьих, о подобных изданиях даже Дворкин негативно отзывался Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Об антисектанских справочниках. Но тем не менее, посмотрим на саму цитату специалистов Кафедры религиоведения Российской академии государственной службы при Президенте РФ. Где в этой цитате сказано, что Иванов создатель секты? Нигде не сказано. А теперь посмотрим сюда [30] Иваненко С.И.: "последователи Порфирия Иванова включены составителями справочника «Религия, свобода совести, государственно-церковные отношения в России» (М.: издательство Российской академии государственной службы при Президенте Российской Федерации, 1997.- С.303–345) включены в число новых религиозных движений." Повторяю, не в число сект, а в число НРД. То есть, Иванов -- основатель НРД. К НРД, а не к сектам, причисляют ивановцев и в других академических изданиях , например, Энциклопедия религий (cтатья «ивановцы»). — М.: Академический Проект, 2008. — 1520 с. — ISBN 978-5-8291-1084-0 Религиоведение: Энциклопедический словарь (статья «новые религиозные движения»). — М.: Академический Проект, 2006. — 1256 с. — ISBN 5-8291-0756-2

5) Статья Слюсаренко -- это не просто публицистическая статья. Её автор: Священник Алексий Слюсаренко — клирик храма святых мучеников и исповедников Гурия, Самона и Авива (УПЦ МП) в Луганске [31], представитель Российской ассоциации центров изучения религий и сект (РАЦИРС) по Луганской области (президент РАЦИРС - Дворкин). В миру — Алексей Слюсаренко, ассистент кафедры прикладной философии и теологии Восточноукраинского университета имени Владимира Даля [32]. Короче говоря, Слюсаренко - это то же, что и Дворкин, то есть ангажированный источник.

6) Выше было по источникам. А это самое главное. И как мы видим, неангажированных АИ, где бы говорилось, что Иванов основатель секты нет. Напротив, в неангажированных АИ говорится, что это не так. Теперь по-поводу "простой логики". Мы на основе чего пишем Википедию? Если, например, с точки зрения партии "дяди Васи" Путин -- создатель секты "Единая Россия", то мы что в статью о персоне В.В.Путин должны вставить категорию "Основатель секты"? Надо же различать ангажированность от неангажированности. Ангажированным источникам достаточно уделять своё место в критике. А относить всю статью целиком к тем или иным категориям надо, исходя из нормальных АИ (нейтральных, научных, неангажированных). Ler 20:28, 10 декабря 2010 (UTC)

Вобщем, имеем: всех ивановых, виссарионов, ошов, рерихов, хаббардов и т.п. нужно объединить в категорию, не думаю, что этот вопрос спорный. "Основатели сект" сама по себе этимологически, религиоведчески и нтзшно категоря спорная. Предлагаю нейтрализовать саму категорию - Категория:основатели НРД. --Van Helsing 11:12, 12 декабря 2010 (UTC)

С этим можно согласиться. Ler 11:18, 12 декабря 2010 (UTC)

Я только не совсем в курсе: Рерихи - это разве НРД? В приведенных выше неангажированных источниках их по-моему вообще нет. То есть каждого надо смотреть конкретно. И только тогда вставлять. Ler 11:51, 12 декабря 2010 (UTC)

Понятно, что по каждому конкретно. Живая этика - не знаю как насчет деструктивной секты, но явно нью-эйдж, но пока идет «выяснение» этого на СО, хотя ситуация и так ясна до абсурдности. --Van Helsing 12:03, 12 декабря 2010 (UTC)

Дата и место рождения

В статье указано, что он родился 20 февраля 1898 года. Следует уточнить - 20 февраля по старому или по новому стилю. Также было бы хорошо указать административно-территориальную принадлежность Ореховки, где он родился, на момент рождения (уезд, губерния). ~ Чръный человек 18:42, 10 декабря 2010 (UTC)

По новому стилю. Ler 21:39, 10 декабря 2010 (UTC)

Полные выходные данные места рождения таковы: село Ореховка, Петропавловская волость, Славяносербский уезд, Екатеринославская губерния, Российская империя (ныне Лутугинский район, Луганская область, Украина).

Полные выходные данные места смерти таковы: хутор Верхний Кондрючий, Свердловский район, Ворошиловградская область, УССР, СССР (ныне Свердловский район, Луганская область, Украина). Встаёт вопрос: не слишком ли много это писать в первом предложении Преамбулы? В аналогичных случаях это пишут, например, там где фото (см., к примеру, Ломоносов,_Михаил_Васильевич). Ler 00:05, 11 декабря 2010 (UTC)

Внесены изменения, учитывающие высказанные пожелания [33]. Ler 01:24, 11 декабря 2010 (UTC)

• Я дополнил административно-территориальное деление в заголовке статьи из карточки. Согласно итогам опроса Об унификации параметров шаблонов-карточек в статьях о людях «Наличие всей информации из карточки в теле статьи является желательным». Чтобы не возникало насчёт старого/нового стиля, считаю наилучшим вариантом поставить сразу оба варианта. 8 (20) феварля. ~ Чръный человек 21:48, 18 декабря 2010 (UTC)

Во-первых, повторяю, здесь принято сначала ОБСУЖДАТЬ, потом править. Тем более в Преамбуле.

Во-вторых, начинаем обсуждение. Ни в одном известном мне источнике нет даты рождения 8 февраля по старому стилю. Везде есть дата 20 февраля по новому стилю. Это соответствует той дате, которую сам Иванов отмечал как свой день рожденья и той дате, которую отмечают последователи. Это дата написана везде, во всех источниках. Казалось бы, раз так, то по старому стилю дата рождения должна быть 8 февраля (в 19 веке отличие стилей составляло 12 дней). Но в том-то и дело, что в тех (единичных) источниках, где кроме даты 20 февраля фигурирует дата по старому стилю, написано 7 февраля. Например, в книге Бронников А. Ю. Учитель Иванов. Жизнь и учение. — М.: РИФ Глория, 1996. — ISBN 5-85226-008-8 написано буквально: "20 февраля (7 февраля по старому стилю) 1898 года" (стр.7). Может это ошибка авторов-составителей приведенной выше книги (авторский коллектив 9 человек), а может и нет. Написанной даты рождения по старому стилю в текстах самого Иванова мне не известно (кому известно приведите цитату). Именно поэтому и было написано с самого начала только 20 февраля. Ler 22:28, 18 декабря 2010 (UTC)

• Вот какую цитату, слова самого Иванова, я нашел в тексте История Паршека (Сост. Пичугина Н. А.). — 1-е изд. — Воронеж, 1991. — 896 с. (Скачать книгу в pdf-формате: часть 1, часть 2) страница 36:

Я родился в нашей землянке ночью под 20 февраля 1898 года; я как таковой родился Природой от матери Матрены Григорьевны, а отец — Корней Иванович, шахтер. Меня встретила мать — Великая Природа — бушующей зимой, в снегу, в сугробах. Была масленница, седьмое февраля (по старому стилю), в пятницу перед постом падал снег; стояла бушующая в снегу с большим снегопадом ночь, а я уже дышал: мои легкие воспринимали тот воздух, который меня в атмосфере моей землянки обнимал.

На всякий случай, нетрудно найти, что 7 февраля по старому стилю 1898 года была суббота. По-видимому, авторы книги "Учитель Иванов. Жизнь и учение" использовали эту цитату, когда написали дату рождения в виде "20 февраля (7 февраля по старому стилю) 1898 года". Невзирая при этом на то, что разница должна быть не 13, а 12 дней между стилями (13 дней разница между стилями в 20 веке). Короче, можно проводить сейчас своё расследование, когда родился Иванов, что очевидно будет ОРИСС. А можно написать так, как во всех источниках, т.е. 20 февраля (по новому стилю). А как указать дату по старому стилю, я пока не знаю. На данный момент оставлена только дата по новому стилю и всё. Ler 23:22, 18 декабря 2010 (UTC)

• Есть предложение после слов "20 февраля" в Преамбуле (а также под фото и в Биографии) поставить сноску в Примечания, где написать следующий текст:

Дата рождения 20 февраля (по новому стилю) написана во всех источниках, в том числе в официальных документах. Она соответствует дате, которую П. К. Иванов отмечал как свой день рождения и которую отмечают его последователи. По старому стилю эта дата рождения должна быть 8 февраля (для 1898 года). Однако в тех источниках, где кроме даты 20 февраля приведена дата рождения по старому стилю, написано 7 февраля. (Например: Бронников А. Ю. Учитель Иванов. Жизнь и учение. — М.: РИФ Глория, 1996. — ISBN 5-85226-008-8 — С.7. История Паршека (Сост. Пичугина Н. А.). — 1-е изд. — Воронеж, 1991. — С.36).

Ler 11:34, 19 декабря 2010 (UTC)

Фото

Первоначально залитое фото было взято прямо с предосмотра сайта фото-ИТАР-ТАСС. Конечно там качество фото было не очень. Теперь залито новое фото. Оно то же самое, но более лучшего качества. Однако в районе губ на фото бросается в глаза белая точка, которой не было на первоначальном фото. Моё мнение: либо надо вернуть первоначальную фотку назад, либо залить новую, точную копию второй фотки, но без дефекта. Скачать копию второй фотки, но без дефекта можно отсюда ht tp://nar od.ru/disk/1177905001/ivanov.jpeg.html (убрать пробелы).

Вообще, данная статья дважды проходила процедуру посредничества, было много споров и т.д., что видно из архивов Обсуждений. И здесь принято сначала обсуждать, а потом делать согласованные правки. Тем более в Преамбуле. Ler 21:27, 10 декабря 2010 (UTC)

Сам загрузил фото без дефекта. Поскольку опыта в загрузке фоток у меня нет, пришлось немного пооткатывать туда-сюда. Так как старая фотка с дефектом никак не хотела убираться. Ler 01:15, 11 декабря 2010 (UTC)

А разве простое добавление фото (тем более того же самого, но лучшего качества) должно у кого-то вызывать протест? ~ Чръный человек 21:50, 18 декабря 2010 (UTC)

Может вызывать протест. Если на фото "лучшего качества" появляются дефекты на лице, которых не было на фото "худшего качества". В сети также легко найти то же самое фото, оно "лучшего качества", но которое значительно и непрофессионально отретушировано. Например, добавлен блик на правом глазе. В результате чего глаза смотрят в разные стороны. Так что с фото надо быть осторожным. В настоящий момент, на мой взгляд, фото нормальное, оно лучшего качества и без дефектов. Ler 22:39, 18 декабря 2010 (UTC)

Здравствуйте, прошу рассмотреть размещение ссылки в разделе "8 ссылки" на архив фотографий: http://fotoivanova.narod.ru/, если это дополнит данную статью. Так же прошу, перенести данный текст просьбы в соответствующий раздел обсуждений, если я не верно выбрал раздел обсуждения.--Sistemaivanova 17:14, 16 апреля 2012 (UTC)