Обсуждение:Классификация компьютерных игр/Архив/2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Еще раз о классификации стратегий

@Аргскригициониец: коллега, я вашу правку отменил, поскольку вы не предоставили АИ на то, что такие термины вообще существуют, а также, что они достаточно широко используются в АИ. Да, в статье в настоящее время беда по части АИ и, вероятно, ОРИССа (о чем сообщает одна из плашек). Однако, это не значит, что следует продолжать в том же духе. Прошу вас предоставить соответствующие АИ, без АИ данной информации в статье не место. — Aqetz (обс.) 21:51, 25 мая 2019 (UTC)

• Кроме того, в этой правке был введён дубликат раздела про стратегии в реальном времени. Прошу участника так не делать. – Katia Managan (обс.) 23:15, 25 мая 2019 (UTC)
  • Я добавил источники ко всем своим пометкам. Дубли никакие специально не делал. Возможно, случайно совпало или по неосторожности. Аргскригициониец (обс.) 20:31, 8 августа 2019 (UTC)
    • Ваши указанные источники посвящены не классификации игр, а конкретным играм. Это всё попадает под оригинальный синтез. Bsivko (обс.) 21:34, 8 августа 2019 (UTC)
      • В указанных мною источниках явно написано, что игры являются Ecomonic Strategy и других указанных мною жанров в правках ранее. Это доказывает то, что термины употребимы в западной прессе и что я не придумал их сам. Пустую классификацию вы нигде не найдёте, поэтому я сделал хотя бы так. Если найдёте, добавьте. Аргскригициониец (обс.) 19:01, 12 августа 2019 (UTC)
        • Если в статье про игру сказано, что она жанра Х, то это информация для статьи про игру. Для значимости по теме нужна статья по теме. Про «нигде не найдёте» это скорее всего правда, эту статью на КУ выставлять надо. Bsivko (обс.) 19:30, 12 августа 2019 (UTC)
          • Тут есть примерно что-то: [1] и далее, только книжка 1997 года, и вряд ли подойдёт хоть как-то для чего-либо. – Katia Managan (обс.) 22:16, 12 августа 2019 (UTC)
            • Авторитетность со временем же не утрачивается, за неимением лучшего. Стрелялки только в более современный язык адаптирорвать. И будет хорошим началом для вычистки. Bsivko (обс.) 21:04, 20 августа 2019 (UTC)
              • Не теряется - да, но содержание главы 2 (описание классификации) выглядит несколько... устаревшим, что ли. Терминология в стиле сельских бесед на завалинке. Такое можно использовать только как пример отечественной классификации на раннем этапе изучения индустрии в РФ. Кстати, перед началом работы, неплохо было бы удостовериться, что эта книга является АИ, и насколько экспертно мнение Гинзбурга И.М. в контексте компьютерных игр. — Aqetz (обс.) 05:27, 21 августа 2019 (UTC)
                • Контекст — «за неимением лучшего». Сейчас статья вообще никак не выглядит по сравнению с. Bsivko (обс.) 06:50, 21 августа 2019 (UTC)
                  • Какие бы мысли не вызывал предлагаемым источник, но тут вы определенно правы. — Aqetz (обс.) 08:08, 21 августа 2019 (UTC)

Приведение терминологии источника к принятой у нас.

При переработке статьи напрашивается вопрос о приведении терминологии источника в принятую у нас в проекте, на в Википедии в целом.

• «Спортивные игры» — понятие с существенно более широким охватом, чем Спортивный симулятор. В это понятие вообще входят все игры, имеющие спортивный контекст, например Файтинг (единоборства — вид спорта), Гоночная игра (автогонки — вид спорта) и т. п.
• «Головоломки» и «Логические игры» обычно включаются в более широкое понятие Puzzle.
• Азартные игры не относятся к нашей тематике.
• «Стрелялки», судя по описанию, примерно соответствуют поджанру Shoot ’em up жанра Шутер (вероятно, автор не был знаком в должной степени с Шутер_от_первого_лица или Шутер от третьего лица ввиду времени выхода статьи.
• «Тренажерные игры» — это, по сути, все достаточно точные программные (учитывая нашу тематику) технические симуляторы.
• «Экономические игры» — автор явно смешивает на то время не сильно разделившиеся жанры, вместе обозначаемые как Симулятор строительства и управления (то есть собственно Экономический симулятор, Градостроительный симулятор и некоторые менее крупные, отдельной статьи о которых у нас нет).
• «Военные игры» — опять понятие с крайне широким охватом (сюда попадают и всевозможные Компьютерная стратегическая игра, и отчасти Политический симулятор. По сути, в эту группу попадают любые игры, связанные с разрешением вопрос посредством применения военной силы.
• «Стратегические игры» — собственно, Компьютерная стратегическая игра и, в частности, поджанры Пошаговая стратегия, Стратегия в реальном времени и, может быть, 4X и Варгейм. Описание выдает время сбора фактуры для этой книги (одна динамическая игра жанра по источнику — Dune 2, 1992 год).
• «Обучающие или педагогические игры» — довольно точное описание Обучающая игра.
• Единственные жанры, приведенные в современной интерпретации — это Компьютерная ролевая игра и Квест.

— Aqetz (обс.) 08:34, 21 августа 2019 (UTC)

• Можно попробовать взять несколько из последних диссертаций, классификаций там должно быть достаточно. Bsivko (обс.) 10:46, 21 августа 2019 (UTC)
  • Вот, кстати, очень неплохой источник 2014 года, и в нем хороший набор литературы. — Dangaard (обс.) 02:43, 22 августа 2019 (UTC)
    • Пожалуй, да. Вполне современный анализ по крупным жанровым группам. — Aqetz (обс.) 06:15, 22 августа 2019 (UTC)

О переработке

Уважаемые участники! Ориентировочно до или даже скорее после новогодних праздников я собираюсь существенно переработать статью на основе АИ. Список АИ будет собран на основе текущего списка источников, источников статьи en:Video game genre, fr:Jeu vidéo, de:Computerspiel и списка en:List of video game genres а также других найденных источников. Если у вас есть идеи, предложения или субъективное отрицание ВП:ПС — прошу уведомить меня здесь)) — Ailbeve (обс.) 15:55, 29 декабря 2019 (UTC)

• А где вы нашли в указанных статьях других языковых разделов понятие «Классификация компьютерных игр»? В англовики речь идёт о жанре (т.е. это статья «Жанр (компьютерные игры)» ). В остальных речь идёт про компьютерные игры вообще, т.е. они относятся к предмету Компьютерная игра. Bsivko (обс.) 16:16, 29 декабря 2019 (UTC)
  • Да) Аа, не дочитал вопрос, а уточненный ответ следующий — буду смотреть, ожидаю найти эту тему в источниках в объеме, достаточном для ПРОВ. — Ailbeve (обс.) 16:26, 29 декабря 2019 (UTC)
    • Классификация звучит на самом деле далеко не везде. А как вы относитесь к тому, чтобы перевести en:Video game genre → «Жанр (компьютерные игры)»? Bsivko (обс.) 16:54, 29 декабря 2019 (UTC)
      • Мне импонирует идея классификации и жанра как частного критерия. Соотвенственно ее конечно можно и даже желательно будет перевести и положить в раздел «По жанру». — Ailbeve (обс.) 17:58, 29 декабря 2019 (UTC)
        • Это очевидно, что жанры являются одним из способов классификации. И материала по ним достаточно для отдельной статьи. Сами же классификации не всегда используют жанр даже как понятие, и для описания классификации надо рассмотреть её разные подходы (классификации Кроуфорда, Вольфа, Шмелева, Сибирякова, Югай и др. по ссылкам выше выполнены по-разному). Bsivko (обс.) 18:18, 29 декабря 2019 (UTC)
          • Будем отталкиваться от ВП:ОРИСС ) Если вы настаиваете на наличии признанных авторитетов в этой области, то при условии наличия А-источников можно отдельно изложить (в терминах правила орисс) каждую из классификаций. А-ля

• К. по А.;
• К. по Б.
• К. по В…

— Ailbeve (обс.) 18:33, 29 декабря 2019 (UTC)

• Чего-то я не понял. Вы что ли, собирались оригинальный синтез провести? Bsivko (обс.) 18:36, 29 декабря 2019 (UTC)
  • Не) — Ailbeve (обс.) 18:37, 29 декабря 2019 (UTC)
  • Я собираюсь излагать строго АИ. — Ailbeve (обс.) 18:37, 29 декабря 2019 (UTC)
  • А вы предлагаете «надо рассмотреть её разные подходы (классификации Кроуфорда, Вольфа, Шмелева, Сибирякова, Югай и др. по ссылкам выше выполнены по-разному)» — я вам ответственно говорю: надо, но вне википедии. — Ailbeve (обс.) 18:38, 29 декабря 2019 (UTC)
    • Строго по АИ это как? У каждого автора своя классификация. Классификации указанных авторов уже проведены вне Википедии, и на них ссылаются авторитетные источники. Bsivko (обс.) 18:40, 29 декабря 2019 (UTC)
      • В чем для вас заключается проблема? — берете контентные правила и руководства Википедии и все. — Ailbeve (обс.) 18:55, 29 декабря 2019 (UTC)
        • Проблема нарисована тут «можно отдельно изложить .. каждую из классификаций» и далее по тексту. Потому что из ваших слов видно, что понимания того, что классификаций много, и нет единой, нет. Если вы добросовестно и объемно начнёте смотреть источники, то вы сначала встретите Васю Пупкина, который считает, что игры классифицируются по признаку Q на A, B, C, потом вы встретите John'a Doe, который классифицирует по P на группы X, Y, Z. И так минимум 5 раз. Откуда вы здесь найдёте одну классификацию? Bsivko (обс.) 19:05, 29 декабря 2019 (UTC)
          • Понял идею. Ответ таков: здесь вступает в дело процедура ВП:ОАИ: из всех источников выбираются по соотв. критериям наиболее авторитетные. А потом на основании принципа нейтральности и взвешенности (ВП:НТЗ и ВП:ВЕС) происходит дальнейшее действие. Надеюсь я смог утолить ваши обоснованные опасения.// — Ailbeve (обс.) 19:12, 29 декабря 2019 (UTC)
            • Процедура процедурой, но по факту, берется например Кроуфорд и его книга, откуда получаем авторитетную классификацию на этапе 80-х гг. Берем далее например Вольфа и его книгу (она тоже достойна статьи в проекте) с классификацией, получаем ещё одну. В авторитетности этих двух примеров у меня сомнений нет. Далее, операция «выбираются по соотв. критериям наиболее авторитетные» подвержена потенциальному оригинальному синтезу, и для ухода от него есть третичные источники, рассматривающие одновременно несколько классификаций. Подобные вещи найти в статьях, посвященных другой тематике, затруднительно. Хотя статья сейчас в таком сосотянии, что ей даже ремонт по гамасутре пойдёт на пользу. Bsivko (обс.) 19:34, 29 декабря 2019 (UTC)
              • Если вы готовы в Новый год переписывать статью по который видимо имеете соотв. бэкграунд — ВП:ПС. Тогда я повременю со своей инициативой. Иначе, ждите текста с моей стороны, а потом — прошу сюда для СО замечания по новому тексту (так сказать после получения шкуры с медведя, а не до). — Ailbeve (обс.) 20:47, 29 декабря 2019 (UTC)
                • На НГ у меня каникул нет, а потенциал выходных я уже использовал на другие задачи. Но тему давно хотел привести в порядок, мешало только отсутствие итога. Но если что, снаряды поднесу, информацию добавлю, реструктурирую, .. Bsivko (обс.) 00:45, 30 декабря 2019 (UTC)
                  • Спасибо! Так сказать ловлю на слове, на счет снарядов) — Ailbeve (обс.) 10:36, 30 декабря 2019 (UTC)
  • Будет консенсус, который перевесит консенсус по ориссу (нет) — пожалуйста, u:Bsivko, но без меня. — Ailbeve (обс.) 18:38, 29 декабря 2019 (UTC)
    • Что такое «консенсус по ориссу»? Bsivko (обс.) 18:46, 29 декабря 2019 (UTC)
      • В чем вопрос? — Ailbeve (обс.) 18:53, 29 декабря 2019 (UTC)
        • В необходимости разъяснения значения понятия, которое вы употребили. Bsivko (обс.) 18:55, 29 декабря 2019 (UTC)
          • Я хотел сказать, что только и только как на основании вашего запроса на Ф-П будет подведен итог об отмене/ослаблении ОРИСС, так с этого момента вы можете пинговать меня для возобновления обсуждение дизайна нашего будущего исследования, сроков и остального (только чур за перевод платим 50 на 50) — Ailbeve (обс.) 19:01, 29 декабря 2019 (UTC)
            • Какого исследования? Вы тут что-то себе явно придумали. Bsivko (обс.) 19:05, 29 декабря 2019 (UTC)
              • Неудачная аналогия, зачеркнул. Надеюсь основная мысль была донесена. — Ailbeve (обс.) 19:07, 29 декабря 2019 (UTC)

• Статья, конечно, никуда не годится. Как правильно отметил коллега, даже вычищение и написание по какому-то источнику в прессе уже бы существенно пошло статье на пользу. По идее, эта статья должна быть обзорной с кратким описанием различных систем классификаций, включая уже отмеченные выше. Возможно написание исторической справки для лучшего понимания изменения похода к предмету статьи. Но все это — достаточно объемная (и, надо сказать, не самая интересная лично для меня) работа — тематика, связанная и «околоигровыми» проблемами для меня существенно менее интересна, чем непосредственно касающаяся игр, их технологий и т. п. Скажу откровенно, будет намного проще перевести статью о жанрах из английского раздела и, по возможности, заменить ссылки хотя бы в части статей, задвинув данную статью «подальше», пока (и если) у кого-то не дойдут до нее руки. — Aqetz (обс.) 21:34, 29 декабря 2019 (UTC)
  • Спасибо за поддержку) Если у вас есть желание взяться за перевод — предупредите заранее, чтобы время других участников не тратилось зря.
    В позитивном (для меня) случае — прошу подождать и уже в конце января^± или ранее переработанная статья будет готова для вашего рецензирования. — Ailbeve (обс.) 21:45, 29 декабря 2019 (UTC)
    • Я скорее выражал осторожный скепсис. Прежде чем приступать к работе, хотелось бы посмотреть на план ("рыбу разделов") предлагаемой статьи с тезисами к основным разделам. Ну и источники бы увидеть хотя бы те, которые вы хотите взять за основные. Поскольку работа предстоит большая, лучше хотя бы на этом этапе понять перспективы, чтобы не не тратить в том числе и ваше время зря. — Aqetz (обс.) 21:51, 29 декабря 2019 (UTC)
      • Не беспокойтесь за меня. Все изменения будут отображены в истории) Вы только скажите: перевод будете делать? — Ailbeve (обс.) 22:23, 29 декабря 2019 (UTC)
        • А почему вы решили, что я его собираюсь делать? — Aqetz (обс.) 23:01, 29 декабря 2019 (UTC)
          • Вы активный участник, проявили неравнодушие к теме статьи. Конечно при таких условиях ваше неучастие, неперевод будут отклонение от обычного состояния. Поэтому и уточнял. Не обижайтесь) — Ailbeve (обс.) 10:39, 30 декабря 2019 (UTC)
            • Я не обижаюсь. Я просто описывал некий рецепт, который мог бы помочь. Удачи вам. — Aqetz (обс.) 11:19, 30 декабря 2019 (UTC)

Второй этап (завершение)

Спасибо за помощь в подготовке. Новая версия статьи опубликована. На повестке стоят следующие вопросы:

1. Где достать книгу Вольфа от 2001 года ? М б. кто-то имеет ее в зане прямого доступа и готов доработать эту часть статьи;
2. Аналогичный вопрос касается диссера Кутлалиев Т. Х. и Югай И. И.;
3. Также буду раз получить фидбэк по тексту статьи, для оперативного исправления недоработок)

— Ailbeve (обс.) 22:06, 27 января 2020 (UTC)

• Участник:Aqetz Участник:Bsivko — Ailbeve (обс.) 14:04, 7 февраля 2020 (UTC)
  • Текст новой статьи, конечно, лучше старой уже тем, что основан на научных источниках по теме. Если статья не вызывает острого желания отнести на КУ (старая вызывала), это уже хорошо. К сожалению, где взять подобную литературу не подскажу. — Aqetz (обс.) 21:05, 7 февраля 2020 (UTC)
• Статья выглядит намного лучше, спасибо! Вольф есть тут: http://www.robinlionheart.com/gamedev/genres.xhtml . Один момент: этот абзац «Ввиду обширности темы ... Эти работы представлены ниже» для формата Википедии некорректен в силу того, что любой может прийти и добавить что-то (например, использовать обзор классификаций из другой работы). Поэтому предложу диссертацию перенести в литературу (она уже там), а текст лучше изменить в плане подачи. Например, «Тема является обширной и рассматривается в ряде исследовательских работ. Так, в работе Тимура Кутлалиева за 2014 год были выделены.. ». Bsivko (обс.) 16:01, 8 февраля 2020 (UTC)