Обсуждение:Красный террор в Крыму/Архив/2014

"по официальным советским данным"

///По официальным советским данным, в 1920—1921 годах в Симферополе было расстреляно около 20 тысяч человек, в Севастополе — около 12 тысяч, Феодосии — около 8 тысяч, в Керчи — около 8 тысяч, в Ялте — 4—5 тысяч, всего в Крыму — до 52 тысяч человек

согласно данным из советских источников, было казнено 52 000 человек///

Не следует ли как-то намекнуть, что 52 000 человек - это цифра белой комиссии по расследованию злодеяний большевиков, которая, хотя и ссылалась на "Лицо, выехавшее из Крыма в начале декабря 1921 года, сообщает. Количество расстрелянных за эти дни по официальным советским данным", но ссылки на советский первоисточник не дала? 85.141.180.98 07:58, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]

В тексте присутствует сноска. По ней идите и найдёте авторство. HOBOPOCC 09:02, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
То, что автор - Волков, я знаю. Просто если читать самого Волкова, то он даёт ссылку, откуда взял "по официальным советским данным" - Красный террор в годы гражданской войны, с. 328–330, т. е., данные белой комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Нельзя ли уточнить в статье, что "согласно данным из советских источников, взятых С. Волковым из отчёта Комиссии по расследованию преступлений большевиков, было казнено 52 000 человек " или что-то вроде этого? 85.141.181.9 10:56, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Волков - или АИ, или нет. Если АИ - то не нам с Вами спрашивать, откуда он взял эту информацию. Мы её просто-напросто транслируем. Если Вы хотите оспорить авторитетность Волкова - то Вам сюда: ВП:ГВР-КОИ HOBOPOCC 11:02, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Волков сообщает истинный источник - отчёт Комиссии, т. е., это тоже часть его информации. Если, например, сформулировать так: "Комиссия по расследованию злодеяний большевиков сообщила, что по официальным советским данным...", - и дать ссылку на Волкова, то разве это не будет точной трансляцией информации Волкова?
Нет, не будет. Мы ведь не знаем, не узнал ли Волков, откуда эти данные получила комиссия и не перепроверил ли их по другим источникам. И как выше Вам указали, либо Волков АИ, либо нет, и догадываться и додумывать мы не имеем права. --wanderer 11:59, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Как раз не хотелось бы додумывать и догадываться. Волков даёт ссылки на источники в своей монографии "Трагедия русского офицерства" (52 000 - прим. 1294). Деликатная ситуация: в статье написано "согласно данным из советских источников", а, на самом деле, данные противников большевиков. Вот, и думаю: как это можно уточнить, не нарушая правила википедии. 85.141.176.136 12:23, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]

Во-первых - спасибо! Благодаря Вашим вопросам я увидел ошибку в оформлении, которую исправил. Во-вторых — я сейчас вновь перечитал АИ. В нём нет никаких отсылок к «отчёту Комиссии». Волков просто пишет (дословно): «согласно советских данных, получивших широкое распространение в эмиграции…» HOBOPOCC 12:03, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
«согласно советских данных, получивших широкое распространение в эмиграции…» - м. б., так и сформулировать, как в АИ? Ведь тогда получается, что в АИ нет вводящих в заблуждение слов: "советские источники" и есть указание на то, в какой среде распространялись данные. 85.141.176.136 12:29, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Мы не будем додумывать за историка. Я указал в сносках другую работу, а не "трагедию офицерства..." Но хорошо, я сверю с «трагедией…» и если там действительно упоминаются источники самого Волкова — то тогда с удовольствием переоформлю. Однако спешу заметить, что Волков пишет о советских данных, а не эмигрантских данных. И никак иначе. HOBOPOCC 13:12, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]

У меня, возможно, иное издание «Трагедии…», но я полагаю, что верно сумел идентифицировать обсуждаемый нами фрагмент. В нём написано тоже самое, что и в более позднем издании «Энциклопедии…», на которую идёт ссылка в вики-статье. Дословно: «По официальным советским данным… всего, следовательно, до 52 тысяч человек». И сноска идёт на ряд источников, а не только на работу Фельштинского и Чернявского «Красный террор в годы гражданской войны», на которую Вы ссылались как на первоисточник информации. HOBOPOCC 16:32, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Возможно. У меня текст сноски следующий: Красный террор в годы гражданской войны, с. 328–330; Пагануцци П. Красный террор в Крыму после Врангеля // КП, № 28, с. 28–43. Встречается мнение, что в Крыму после эвакуации было расстреляно 80 тыс. чел. (Данилов И. А. Воспоминания о моей подневольной службе у большевиков, АРР, ХVI, с. 166) или только до 15 тыс. чел. (Лампе фон А. А. Пути верных, с. 62). Перечислено четыре источника, возможно, их Вы и подразумевали под "рядом источников"? Но только в одном из них есть цифра 52 тысячи, а именно в работе, которую я указал в качестве первоисточника. У Лампе, действительно, 15 тысяч, у Данилова, действительно, 80, у Пагануцци встречаются следующие цифры: 56 тысяч, больше 100 тысяч, 120 тысяч. Т. е., если сформулировать объективно, информация: "По официальным советским данным в Симферополе было расстреляно около 20 тыс. чел., в Севастополе — около 12, Феодосии — около 8, в Керчи — около 8, в Ялте — 4–5 тысяч, всего, следовательно, до 52 тыс. чел." - известна только от эмигрантов. В рамках правил википедии никак нельзя этого указать? (Сложная история с 56 тысячами Пагануцци: он ссылается на Шмелёва, Шмелёв ссылается на безымянного доктора в такой форме: "По словам доктора, заключенного с моим сыном в Феодосии, в подвале Чеки и потом выпущенного, служившего у большевиков и бежавшего заграницу... По его словам, официальные данные указывают цифру в 56 тысяч. Но нужно считать в два раза больше." Цифры - 52 и 56 - близки, опять-таки ссылка безымянного эмигранта на официальные данные, вероятно, поэтому Волков и внёс статью Пагануцци в сноску. Но "официальность" именно перечисленных в статье цифр: 20 + 12 + 8 + 8 + 4 = 52 - известна, если следовать АИ Волкову, только из одного эмигрантского источника. Формулировка: По официальным советским данным, получившим распространение в эмиграции, в Симферополе было расстреляно около 20 тыс. чел., в Севастополе — около 12, Феодосии — около 8, в Керчи — около 8, в Ялте — 4–5 тысяч, всего, следовательно, до 52 тыс. чел. - соответствовала бы АИ и хотя бы намекнула читателям, откуда стали известны "официальные советские данные).85.141.183.176 11:00, 16 марта 2014 (UTC)[ответить]

Ратьковский

Уважаемый коллега НОВОРОСС, предлагаю в случае (вашего желания) внесения изменений в позицию Ратьковского вернуть до-ратьковскую версию (включая "офиц сов") и обсудить консенсусную формулировку здесь. Либо сразу обращаться к посредникам для выработки формулировки, дабы не устраивать войну правок. "современных данных" - да, данные после 1991 современные (в том числе и тот источник, на к-й ссылается Р). "Современные данные показывают всю абсурдность подобных вычислений и сложений" (цит Р). Позже только Зарубины (2008). Что касается "официальных цифр", то, во-первых, считаю необходимым вынести хотя бы 1ну (обобщающую) фразу в основной текст (напр: Р. отрицает существование "офиц сов данных" в 56 т, к-е были введены в историографию М, опиравшегся, по мн Р, на недостоверные свид-ва.." ) (см начало статьи Р. -3й абзац, словосочетание "недостоверные свидетельства (очевидцев) (см с.366) обязательно, т.к. это обобщение. И с "мифологизацией" (в примечании)вы как бы согласились... Грей2010 23:53, 21 августа 2014 (UTC)[ответить]

Неправда Ваша. Изучите вопрос лучше. HOBOPOCC 05:01, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]
- Можно ваши пожелания мне лично заменить на обсуждение формулировок? Грей2010 05:15, 22 августа 2014 (UTC)Что касается "официальных цифр", то, во-первых, считаю необходимым вынести хотя бы 1ну (обобщающую) фразу в основной текст (напр: Р. отрицает существование "офиц сов данных" в 56 т, к-е были введены в историографию М, опиравшегся, по мн Р, на недостоверные свид-ва" ) (см начало статьи Р. -3й абзац, словосочетание "недостоверные свидетельства (очевидцев) (см с.366) обязательно, т.к. это обобщение. В вашем "примечальном" варианте не изложена позиция Р. Грей2010 05:28, 22 августа 2014 (UTC)Видимо, придется обращаться к посредникам Грей2010 05:42, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]
  - Пожалуйста, перечитайте правило ВП:ВЕС. Не нужно выпячивать мнение Ратьковского. Если я начну расписывать мнения каждого из упомянутых в разделе историков в том же объёме, что Вы пытаетесь представить мнение Ратьковского, то объём этого раздела возрастёт многократно. Я писал тезисно. Так же нужно поступить и с Ратьковским. И последнее: я уже писал об этом ранее, вынужден повторить и для Вас - у нас нет никаких данных, откуда историк Волков взял «официальные советские данные», упомянутые в его работе. Вы всего лишь выдвигаете гипотезу, что его цифра имеет своим происхождение именно цифру «Мельгунова», но эта Ваша гипотеза ничего не стоит, так как Вы не АИ, а у Ратьковского о Волкове - ни слова. Хватит доводить до абсурда. HOBOPOCC 05:46, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]
    - 1) Я не привязывал Ратьковского к Волкову, неправда ваша. Р. привязан исключительно к Мельгунову (56,120...), а уже через него Р. говорит о совр историографии. Собственно у меня претензия больше стилистическая - обобщающая фраза должна быть. У вас стоит ссылка на М применительно к 120. Именно в этом ключе я и рассматриваю "оф д" у Р (и весь его текст). Где в моей формулировке было что-то про Волкова? У Р. четкая логика: М - "офиц сов" (к-е Р. отрицает) - совр историография.

2) Предлагаю для начала разобраться в более простом вопросе. Еще раз: "По мнению историка И.С. Ратьковского, данные в 50000 или 120000 погибших из известной книги Мельгунова (которые используются в современной историографии) являются примером мифологизации. Эти неточные и субъективные цифры основаны, по Ратьковскому, на недостоверных свидетельствах. Историк Ратьковский считает, что, согласно современным данным, общее количество растрелянных в Крыму составляет около 12 000 человек. Ратьковский также приводит число растрелянных в Феодосии, как пример точных данных. По его сведениям, эта цифра составляет 1006 человек". 3) Ваша версия в примечании: добавить в начало: "Историк И.С. Ратьковский оспаривает существование "официальных советских" данных, считая их источником в современной историографии Мельгунова, опиравшегося на недостоверные свидетельства". 4) ВП:ВЕС нарушается как раз сейчас (см СО КХС). О мнении Сок я вообще молчу. Что касается объема, это вы расписали зачем-то подробно инфо от Р (в примечании). Ее можно теоретически снять, оставив тезисно (о недостоверности) Грей2010 06:04, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]

Собственно никакого противоречия нет. Р. утверждает, что данные М. до сих пор используются в современной историографии. Он называет и источник "офиц сов цифр" (56) - М. Дальше уж сами читатели будут выяснять, относится ли Волков к этой "историографии". Для нас важно, чтобы восстановить нарушение ВП:ВЕС (см СО КХС), адекватно изложить Р., с тем чтобы статья поскорей получила статус. Грей2010 08:31, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]

Общие замечания

Я Прошу Вас обратить внимание на две вещи: (а) работа Ратьковскаго посвещена исключительно критике работы Мельгунова «Красный террор в России»; (б) В данной вики-статье я вообще не использовал эту работу Мельгунова как, честно говоря, несколько устаревшую на фоне имеющегося современного корпуса АИ по данной теме. Поэтому зацикливаться на работе Ратьковского, критикующего Мельгунова, при том, что я вообще Мельгунова не использовал — это по-Вашему нормально? По-моему — нет. Вы начали Ваши «атаки» на статью, что, мол, де, есть и иные оценки численности жертв террора в Крыму в зиму 1920/21 годов, а в вики-статье это не отражено (см. пункт 4). Вы указали мне на такую работу (Ратьковский). Я включил данные из работы Ратьковского в статью. Чего ещё Вы от меня хотите? Критка Ратьковского будет уместна в вики-статье о Мельгунове или в вики-статье о его книге «Красный террор в России», но никак не в этой статье. В противном случае в вики-статью нужно сначала вносить Мельгунова. Далее, имею вопрос: Вы принципиально против вот этого моего дополнения в статью или мы можем зафиксировать «шаг навстречу» Вашим пожеланиям и с этого отсчёта начать обсуждать Ваши дополнительные требования? HOBOPOCC 13:54, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]

Принципиально я не против. 1) Но,как я указывал, в примечании должна быть указана а) позиция Ратьковского по этим цифрам ("обощающая фраза"). Фразу можно переформулировать. С моей т.з., в этой версии это просто, грубо говоря, пересказ истории Мельгунова. Если вы хотите описать так подробно, пожалуйста. Последняя фраза про "псевдоофиц" - прямое "цитирование", и просто с позиций внятности изложения, это мутно. Ведь мы же не ориссим, позиция Р. проста. б) Чем вам не нравится фраза про недостоверные свидетельства? Р. прямо пишет это (у него 3 пункта). Фраза: "По мн Р., М. опирался на недостоверные свидетельства". как-то так. в) И почему вы против указания про современную историографию? Ведь, собственно, это уже не о Мельгунове, как бы, а о нынешнем положении дел. т.е. как бы "третичность" (я вовсе не повышаю значимость Р., боже упаси). Но это по мнению Р. актуальный вопрос. И по-моему, вполне нейтрально. Потому что, если вы обратили внимание, Р. пишет, что данные активно используются, до сих пор (т.е. 2012). т.е. читатель может трактовать это так, что большинство специалистов, условно, опираются на М. 2) Я понял, что вы считаете данные по Феодосии слишком подробными. Почему тогда не вынести их в такое же примечание? Грей2010 14:18, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]
Тут еще такой момент. Р. дополнительно обосновывает Феодосией свою позицию по 12 т (по кр мере я так это понимаю).Поэтому логично для читателей википедии увидеть хоть какое-то обоснование, когда большинство используемых в разделе историков говорят о др данных. Поэтому включение Феод хотя бы в примечание вполне логично. Грей2010 14:24, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]

Обсуждение примечания

- У меня такое ощущение, что в вопросе о формулировках В ПРИМЕЧАНИИ мы с Вами стоим в одном шаге от консенсуса. Вот мой вариант текста в примечании:
  Историк И. С. Ратьковский писал, что впервые написал об «официальных советских данных» историк С. П. Мельгунов в своей работе «Красный террор в России». Мельгунов, по версии Ратьковского, подчерпнул эти сведения из показаний писателя И. С. Шмелёва на процессе Конради, который в свою очередь узнал об этих данных от доктора Шипина, «заключённого с моим сыном в Феодосии, в подвале Чеки, и потом выпущенного, служившего у большевиков и бежавшего за границу». У Мельгунова «официальные данные» составляют 56 000 человек. Сам Ратьковский и называл эти данные «псевдоофициальными»
  Вы можете вот тут же выложить Ваш вариант текста для примечания? Спасибо! HOBOPOCC 07:09, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]
  - Историк И. С. Ратьковский писал, что впервые написал об «официальных советских данных» опиравшийся на недостоверные свидетельства историк С. П. Мельгунов в своей работе «Красный террор в России». Мельгунов, по версии Ратьковского, подчерпнул эти сведения из показаний писателя И. С. Шмелёва на процессе Конради, который в свою очередь узнал об этих данных от доктора Шипина, «заключённого с моим сыном в Феодосии, в подвале Чеки, и потом выпущенного, служившего у большевиков и бежавшего за границу». У Мельгунова «официальные данные» составляют 56 000 человек. Сам Ратьковский считал сомнительными «показания шмелевских врачей» и называл эти данные «псевдоофициальными»
    Грей2010 08:05, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]
    - ОК, предлагаю поменять порядок слов, а то я запутался пока читал:
      Историк И. С. Ратьковский писал, что впервые об «официальных советских данных» написал в своей работе «Красный террор в России» историк С. П. Мельгунов, опиравшийся при этом на недостоверные свидетельства. Мельгунов, по версии Ратьковского, подчерпнул эти сведения из показаний писателя И. С. Шмелёва на процессе Конради, который в свою очередь узнал об этих данных от доктора Шипина, «заключённого с моим сыном в Феодосии, в подвале Чеки, и потом выпущенного, служившего у большевиков и бежавшего за границу». У Мельгунова «официальные данные» составляют 56 000 человек. Сам Ратьковский считал сомнительными «показания шмелевских врачей» и называл эти данные «псевдоофициальными»
      HOBOPOCC 08:36, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]
      - внес в статью Грей2010 09:38, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

Ратьковский цифры

1) формулировка: "По мнению И.С. Ратьковского, общее количество растрелянных составило, согласно современным данным, около 12 тысяч человек." (Примечание: "Ратьковский полагает, что эта цифра может уточняться и, приводит более точные, с его точки зрения, данные по Феодосии. Согласно Ратьковскому, к концу 1920 года там было расстреляно 1006 человек") 2) Я еще подумал и категорически не согласен ставить Ратьковского в начало. Это 2012 год, я уж не знаю, какова логика в разделе (я уж не говорю упомянутые в др месте недостатки). Цифры неспециалиста по красному террору Волкова (совместно с неспециалистом по данному периоду Володихиным) находятся в центре и занимают много места (тоже кстати ВП:ВЕС - на это еще Humanitarian обращал внимание). В то время как установленных данных Абраменко и подробного мнения Зарубиных вообще нет (но это см СО КХС) (как не было и Ратьковского) Поэтому, как я писал выше, дополнение Ратьковского (пусть в форме примечания по Феодосии) должно быть в низу, в конце. 3) Про "дополняющий" тезис о Феодосии обоснование см выше Грей2010 06:08, 24 августа 2014 (UTC)[ответить]

(а) Логика раздела — минимальный порог — максимальный порог. Поэтому Ратьковский первый; (б) Ратьковский — ни разу не специалист по красному террору в Крыму. Его работа, на которую Вы ссылаетесь, касается историка Мельгунова и его конкретной работы, которая мной в вики-статье вообще не используется. Не гипертрафируйте важность Ратьковского для этой темы; (в) Все историки, используемый мной — Зарубины, Волков, Крестьянников, Бобков, Быкова, Ишин — это всё современные историки. Их все работы, посвящённые красному террору в Крыму написаны в XXI веке. Поэтому не доводите до абсурда, и не утверждайте, что работа Ратьковского, изданная в 2012 году посвящённая книге Мельгунова, более важна для статьи, чем работа Быковой, изданная в 2011 году и посвящённая конкретно установлению советской власти в Крыму осенью 1920 года; (г) Структура статьи такова, что «добавление по Феодосии» от Ратьковского будет смотреться уместно в разделе Красный террор в Крыму#Феодосия или вообще в отдельной статье Красный террор в Феодосии, но никак не в обобщающем заключении. Добавляйте в указынные мной места — в оба или в один из них (но, на мой взгляд, желательно в специализированную статью-дочку). HOBOPOCC 14:35, 24 августа 2014 (UTC)[ответить]

1) Касательно Мельгунова. Не нужно вводить в заблуждение. Вы ссылаетесь на него в обсуждаемом разделе - на издание 1979 года, онлайн-ссылка правда ведет на издание 1924 года (?) (2-е издание). Собственно, это не страшно, поскольку издание 1979 года есть перепечатка издания 1924 года (впрочем, вы даете ссылку на 1924 год в любом случае). Ратьковский ссылается на издание 1990 года, которое "печатается по тексту 2-го издания (1924)". То есть Ратьковский ссылается на тот же текст, что и вы. 2) Вы противоречите сами себе. Если от "минимального порога" к "максимальному", тогда почему Булдаков у вас в конце, а не до 120 тысяч? Почему "официальные советские данные" после 120 Тысяч? Наконец, почему 120 тысяч у вас вторые с начала? 3) Волков - не специалист по рассматриваемой теме; Крестьянников, Бобков, Быкова, Ишин не используются вами в обсуждаемом разделе. Зарубины не используются в полном объеме. Поэтому они тут не причем.4) Тогда данные по Феодосии - в раздел по Феодосии Грей2010 02:27, 25 августа 2014 (UTC)[ответить]

Отвечаю на ваш комментарий по правке: не ясен вопрос с хронологией оценок. Максимум на что я согласен: после всех 120, и комментарий в осн текст (хот какая-то логика - опровергает предыдущие цифры) Грей2010 (обс) 19:34, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Да, и схожие с Ратьковским цифры (12 тыс) приводит крымский историк Брошеван в своей публиации по крымскому террору. Его желательно добавить, чтобы Ратьковский не был "белой вороной". Грей2010 (обс) 15:27, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Я прошу уважаемого коллегу Новоросса указать причину отмены консенсусной правки по Ратьковскому (переносы). Иначе придется опять ее вносить... Грей2010 (обс) 21:38, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

шаблон орисс

Ставлю шаблон ориссс на преамбулу, поскольку выяснилось:[1], что в источниках такой информациии нет ("стал следствием прямого указания руководства партии большевиков"). Предложение по формулировке: "По мнению историка В.П. Булдакова, террор вдохновлялся из большевистского центра, с сохранением низовых инициатив"(см на том же СО). Грей2010 (обс) 12:27, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]

В преамбуле вики-статьи сейчас сказано следующее: Террор 1920—1921 годов стал следствием прямых указаний партии большевиков<ref name="golos" />{{sfn|Зарубины|2008|с=690}}...

Что же сказано у Зарубиных на с. 690? Коллега Грей2010 любезно предоставил мне скан этой страницы. Цитирую:
О недовольстве и растерянности населения свидетельствует, в частности, протокол № 1 заседания бюро Севастопольской парторганизации [выделено мной. --Humanitarian&] (декабрь 1920): «Об отношении организации РКП к создавшемуся положению в городе в связи с арестами и обысками. Провести агитацию среди рабочих масс о необходимости искоренения контрреволюционеров».

Итак, участие в бойне в той или иной форме стало (отличие от 1918 года) прямой партийной директивой.

Если читать то, что здесь написано, внимательно, и не вырывать отдельные выражения из контекста, то смысл сказанного здесь будет в том, что во время осуществления репрессий в Севастополе руководство местной партийной организации дало «директиву» рядовым севастопольским большевикам провести разъяснительную работу среди рабочих города относительно «необходимости искоренения контрреволюционеров», и именно в этой форме (агитации) местная партийная организация приняла «участие в бойне» -- в отличие от 1918 года, когда партийные структуры большевиков в терроре участия не принимали. Смысл совсем не тот, который навязывается читателям вики-статьи процитированной выше фразой из её преамбулы. --Humanitarian& (обс) 17:05, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]

- Коллега внимателен. Отмечу, что у Булдакова никакой конкретной директивы нет. Нет этой конкретной директивы и у Быковой. почему мы должны фантазировать в угоду интерпретации уважаемого нами Новоросса и вводить читателей в заблуждение? И по поводу "следствия" - это тоже орисс. Наверно, нет нужды углубляться в гуми-фоменковского Булдакова, чтобы выяснить что он писал о причинах и следствиях, и в фундаментальную работу Зарубиных тоже. Это уже обсуждалось. Грей2010 (обс) 17:27, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  - Во введении присутствует компеляция от всех задействованных АИ. HOBOPOCC (обс) 18:10, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    - На обсуждаемый тезис источников нет. см также СО КХС. Грей2010 (обс) 18:12, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]
      - Как же меня всё это надоело ходить ПОКРУГУ! Вот в этой работе Быкова Т. Б. 4.1. Красный террор // Создание Крымской АССР (1917—1921 гг.) = Створення Кримської АСРР (1917—1921 рр.) / Ред. С. В. Кульчицкий. — Киев: Ин-т истории Украины НАНУ, 2011. — 247 с. — 300 экз. — ISBN 978-966-02-5992-8. на стр. 122 автор пишет:
        Терор 1918 та 1919 років істотно відрізнявся від терору 1920–1921 рр. Раніше випадки розправ з «класовими ворогами» частіше за все були стихійними та некерованими, адже виникали здебільшого після зборів матроських та червоноармійських колективів. Поставити офіційно дозволений вказівками «зверху» терор на плановий потік у більшовиків просто не вистачило часу. У 1920–1921 рр. терор став цілеспрямованим.
        Перевод на русский нужен или осилите украинскую? HOBOPOCC (обс) 18:23, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]
        Где здесь партийные директивы и прямые указания? Я помню этот фрагмент. И что, отрицание ("Поставити офіційно дозволений вказівками «зверху» терор на плановий потік у більшовиків просто не вистачило часу") уже есть утверждение? Об организованности, помнится, коллега Humanitarian уже предлагал что-то такое. А причем здесь тезис в преамбуле? Он говорит о прямых указаниях и причинно-следственных связях. Быкова говорит о стихийности 1-го витка и организованности второго. Грей2010 (обс) 18:28, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]
        Ну, если Вы продолжаете НИП, то вот ещё один фрагмент из другой работы, а именно Быкова Т. Б. 7. Красный террор в Крыму // Политический террор и терроризм на Украине XIX—XX стол.: Исторические наброски = Політичний терор і тероризм в Україні XIX—XX ст.: Історичні нариси / Отв. ред. В. А. Смолий; НАН України; Інститут історії України. — Киев: Наукова думка, 2002. — С. 191—206. — 952 с. — ISBN 777-02-3348-9, стр. 200 (уже и на русском, не могу сделать Ctrl-C -> Ctrl-V — что-то с кодировкой текста в источнике на мове):
        В 1920—1921 годах, после окончательного «воцарения» большевистской партии, террор был полностью результатом выполнения партийных указаний. Понятно, что стихийность присутствовала и в 1920—1921 гг., однако это были лишь случайности.
        Благо работа в онлайн, сами найдёте. Верю в Вас. HOBOPOCC (обс) 18:44, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]
        И собственно почему мы должны это мнение оставлять без атрибуции? Я помнится предлагал Булдакова атрибуировать. И почему Быкова лучший АИ чем Булдаков, ссылающийся на Зарубиных? В статье мнение одного источника представляется как факт Грей2010 (обс) 19:39, 16 сентября 2014 (UTC).[ответить]

Итого: имеем исследователя Соколова, историков Зарубиных, Булдакова, Быкову. Все пишут одно и тоже: террор 1920 года, в отличие от стихийного и низового террора 1918 года, был спланированным и являлся следствием партийных директив, спущенных сверху. Предупреждаю Вас: Вы доиграетесь с правилами и доведёте себя до абсурда! Какая такая атрибуция, если это общее место и на всё на это приведены работы указанных историков. Я шаблон убираю, для его нахождения в статье нет никаких оснований. Хотите - зовите посредников. HOBOPOCC (обс) 19:48, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]

С Булдаковым мы разобрались (террор вдохновлялся из большевистского Центра), с Зарубиными тоже (Севастопольская партийная организация в той или иной форме участвовала в осуществлении террора). Теперь давайте разберёмся с Быковой. Она пишет следующее:
Терор 1918 і 1919 рр. істотно відрізнявся від терору 1920 -- 1921 рр. В перші роки, незважаючи навіть на постанови центрального уряду про планомірне використанні терору, випадки розправ з «класовими ворогами» часто були стихійними і некерованими. Вони виникали взразу ж після зборив матроських та червоноармійських колективів. Поставити офіційно дозволений вказівками «зверху» терор на плановий потік у більшовиків не вистачило навіть часу. У 1920 –1921 рр. після остаточного «воцаріння» більшовицької партії терор був повністю цілеспрямованим виконанням партійных настанов.

Перевод: "Террор 1918 и 1919 гг. существенно отличался от террора 1920 -- 1921 гг. В первые годы, невзирая даже на постановления центрального правительства о планомерном использовании террора, случаи расправ с «классовыми врагами» часто были стихийными и неуправляемыми. Они возникали сразу же после собраний матросских и красноармейских коллективов. Поставить официально разрешенный указаниями «сверху» террор на плановый поток у большевиков не хватило даже времени. В 1920 –1921 гг. после окончательного «воцарения» большевистской партии террор был полностью целеустремленным выполнением партийных установок."
Т. е. по её мнению, хотя центральное правительство ещё в 1918 году постановило планомерно использовать террор, в то время у местных большевиков не получалось (им не хватало времени) сделать террор организованным (поставить "на плановый поток") -- массы их, так сказать, опережали своей стихийностью. А в 1920 -- 1921 эти партийные установки (от 1918 года, насколько я понимаю; но возможно, что здесь речь идёт всё же об установках местной партийной организации, потому что иначе было бы логично написать о «правительственных» установках, поскольку выше говорится о постановлениях «центрального правительства») местным большевикам удалось провести целенаправленно. Ни о каких особых указаниях партии насчёт данного конкретного эпизода террора она не говорит. --Humanitarian& (обс) 21:30, 16 сентября 2014 (UTC) --Humanitarian& (обс) 22:31, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]

- По Зарубиным и Булдакову - коллега Новоросс, к сожалению (видимо, не желая этого), вводит читателей этого СО в заблуждение (им легко обмануться, потому что Зарубиных в сети нет) Грей2010 (обс) 21:38, 16 сентября 2014 (UTC). Если уж Быкову и вводить, то надо писать как-то так: "по мнению Быковой, террор 1920 -- 1921 годов был выполнением партийных установок" (наряду с Булдаковым, само собой). Поскольку тема не особо изучена в смысле аналитики (т.е. нет ни консенсуса историков, ни явных размежеваний), ничего дополнительно давать не надо - просто 2 мнения. Грей2010 (обс) 21:43, 16 сентября 2014 (UTC) Собственно, поскольку речь о преамбуле, то (оставляя в стороне перевод Биковой), почему мы должны опираться на нее как АИ, а не на Булдакова, например? Ср.: [2] и [3]? Грей2010 (обс) 22:07, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Humanitarian& в 21:30 16 сентября написал такую фразу: «С Булдаковым мы разобрались (террор вдохновлялся из большевистского Центра), с Зарубиными тоже (Севастопольская партийная организация в той или иной форме участвовала в осуществлении террора)» которая, очевидно, должна снизить уровень обобщения фразы Зарубиных «Итак, участие в бойне в той или иной форме стало (отличие от 1918 года) прямой партийной директивой» с общекрымского на какой-то там никчемно-севастопольскиий, да и то — мол какая-то там одиночная парторганизация города Севастополя там что-то в декабре 1920 года один разик постановила… Не получится! Глава, в которой авторы написали обсуждаемую фразу посвящена общекрымским, а не севастопольким событиям — «Глава V. 1921 год. Война продолжается». Прежде чем выдать в тексте книги обсуждаемую нами сейчас фразу, авторы приводят конкретные примеры террора, а именно с 682 страницы по 690. И вот эта фраза как бы и становится заключительной, обобщающей все приведённые примеры, а не исключительно постановление севастопольской парторганизации. Последнее является лишь частной иллюстрацией общего вывода. Доказательством моей правоты является первое слово фразы: «Итак…» --HOBOPOCC (обс) 12:54, 17 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Здесь обсуждается тема ОРИССа. Поэтому общие слова без конкретных ссылок и цитат сразу отклоняются. До сих пор Вы ссылались на страницу 690. Я привёл большую цитату с этой страницы -- 2 абзаца -- и затем изложил суть сказанного там своими словами. Теперь Вы ссылаетесь дополнительно на страницу 682. Давайте внимательно посмотрим, что там написано (вновь пользуюсь предоставленным коллегой сканом). Цитирую:
Коммунисты, придя к власти, не терпели ни соперников, ни союзников. Это была изначально всеотбрасывающая и всепоглощающая оставшееся и послушное тоталитарная машина, признающая монополию и только монополию. Эта монополия и установилась в Крыму в начале 1920-х годов.

Самым страшным преступлением коммунистической власти стало возобновление — в новых условиях, новых формах, новом, апокалипсическом масштабе, надолго сделавшем само слово «Крым» устрашающим, — террора, от которого полуостров и так уже пережил немало. Возобновление войны с безоружными.

Заводной ключ к механизму террора находился в Москве. Отсюда были присланы заправилы — Бела Кун и Землячка, а также один из руководителей государства — Ю. Л. Пятаков, направленный для общего руководства акцией.

Итак, Зарубины пишут, что коммунисты, придя к власти в Крыму, возобновили террор в новой форме; руководителями террора стали присланные из Москвы Бела Кун, Землячка и один из руководителей государства Ю. Л. Пятаков, направленный для общего руководства акцией (акцией террора, надо полагать).
Т. е. на основании данной цитаты мы можем написать, что, по утверждению Зарубиных, для общего руководства акцией террора, который был в 1920 году возобновлён пришедшими к власти в Крыму коммунистами, из Москвы был прислан (кем, кстати?) один из руководителей государства Ю. Л. Пятаков. Пока что это вся информация об указаниях из Центра, которой мы располагаем. --Humanitarian& (обс) 14:26, 17 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Продолжение дискуссии

Последний вариант формулировки —

Террор 1920—1921 годов происходил по прямым установкам партии большевиков<ref name="golos" />{{sfn|Зарубины|2008|с=690}}{{sfn|Быкова|2011|с=122}}<ref name="bykova" />{{rp|200}}{{sfn|Абраменко|2005}}<ref name="buldakov">{{книга |автор= Булдаков В. П.|часть= Большевизм в контрреволюционном интерьере|ссылка часть= http://you1917-91.narod.ru/buldakov_kr_smut.html#bols|заглавие= Красная смута. Природа и последствия революционного насилия|ссылка= http://you1917-91.narod.ru/buldakov_kr_smut.html|викитека= |ответственный= |издание= 2-е|место= М.|издательство= [[РОССПЭН]]|год= 1997|страницы= |страниц= 376|серия= |isbn= 5-86004-168-3|тираж= 2000}}</ref> —

формально ближе к источникам, но по сути он их искажает. И Зарубины, и Быкова пишут не об установках партии, а о партийных установках. Вроде бы это одно и то же, однако из контекста их работ становится понятно, что речь идёт о партийных установках местных парторганизаций. Весь этот контекст невозможно привести в преамбуле, значит, всё это нужно более подробно изложить в соответствующем разделе, а уже потом решать, как наиболее корректно сформулировать эту информацию в преамбуле. Вообще, считается, что преамбула должна быть кратким изложением того, что подробно изложено в основной части статьи. А сейчас статья и преамбула (в части террора 1920 -- 1921) существуют независимо друг от друга. С учётом остроты вопроса это неприемлемо. --Humanitarian& (обс) 09:35, 17 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Я не вижу никакой остроты вопроса. Если бы не Вы - вообще никакой остроты бы не было. Не забывайте о Булдакове (касательно большевицкого центра) и не додумывайте за Зарубиных и Быковой - в этих источниках нет ни слова, что это были директивы местных партячеек, наоборот, весь контекст работ Зарубиных и Быковой непосредственно указывает на центр-центр, как на точку от которой все эти инструкции и исходили. HOBOPOCC (обс) 11:21, 17 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- Вот именно: Булдаков не пишет ни о каких установках или указаниях центра. И по Зарубиным опять неточность - они приводят (с.690) применительно к "директиве" протокол заседания Севастопольской парторганизации (об агитации). Чуть раньше (с.689) упоминается документ за подписью Самойловой. Что такое "контекст работ", было бы любопытно узнать. Видимо контекст работ - это написание данной вики-статьи... Грей2010 (обс) 12:21, 17 сентября 2014 (UTC)[ответить]
По поводу возвращения шаблона: как указывалось выше, консенсуса или размежевания среди историков нет, поэтому необходимо аттрибуировать их. В данном случае рассматриваются Быкова и Булдаков (Зарубины=Булдаков, это обсуждалось неоднократно). Может не очень красиво с т.з. читабельности, нно что поделаешь.. Формулировки Булд см раньше. Быкову можно обсудить. Грей2010 (обс) 20:42, 18 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Прошу заинтересованных коллег высказаться по поводу компромисной формулировки. Есть еще вариант - короткими фразами аттрибуироватьвсех трех (Зарубины,Булдаков, Быкова) Грей2010 (обс) 12:34, 20 сентября 2014 (UTC) Уточню: нынешняя формулировка ближе к источникам, чем предыдущие, но по-прежнему ориссная. Грей2010 (обс) 12:37, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]
В преамбулу введен ещё один источник - интервью Зарубина. (правада вроде как не рекомендуется использовать интервью в преамбуле для статьи КХС), он не подтверждает нынешнюю формулировку. "Террор был санкционирован сверху, а в Крыму его исполняли, но исполняли по полной программе." "Санкционирован" в русском языке вовсе не равнозначно "прямым установкам". (И вариант "санкционирован" я предлагал выше (поскольку он согласуется с другими АИ) ). Синонимы глагола "санкционировать":

— утверждать — утвердить — уполномочивать — дать добро — дозволить — допустить — давать разрешение — одобрять — дать разрешение — допускать — разрешать — одобрить — позволить — позволять — дозволять — уполномочить — разрешить. Как мы видим, речь о в основном о разрешении, а не о "прямых установках" (указаниях) Грей2010 (обс) 12:49, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Предлагаю такую формулировку: "Современные историки считают, что ответственность за санкционирование террора 1920-1921 годов лежит на большевистком центре, при наличии активных местных инициатив в его проведении" Грей2010 (обс) 13:48, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- А к чему «Современные историки считают»? У Вас есть доказательства того, что кто-то в этой вселенной считает иначе? Ещё раз: прежде всего (по ВП:ВЕС) мы должны опираться на монографию Зарубинных, изучавшими эту тему «под микроскопом». У них всё это описано несколько иначе. Если Вы обратите внимание, моя текущая конструкция «Террор 1920—1921 годов происходил по прямым установкам партии большевиков» вообще снимает вопрос «центр-не-центр». С моей точки зрения — краткость во введении — сестра таланта. Но можно расписать и более подробно, раз Вы настаиваете. Примерно так: «Террор 1920—1921 годов происходил по прямым установкам партии большевиков, исходящим из Центра, неуправляемая инициатива низов отошла на второй план». HOBOPOCC (обс) 14:16, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  - Думаю есть. Например,историки типа Литвина считают, что там убивали бандитов и махновцев. Вы хотите вводить мнения т.н. "красных профессоров"? Грей2010 (обс) 20:12, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  - Во-первых, Зарубины не рассматривают тему "под микроскопом", поскольку их книга НЕ посвящена террору. Во-вторых, "неуправляемая инициатива низов отошла на второй план" - этот тезис противоречит Булдакову, который пишет прямо противоположное. В-третьих, ни Зарубины, ни Булдаков не пишут ни о "прямых установках", ни про "прямые установки из Центра". В-четвертых, снимать вопрос «центр-не-центр» нельзя, поскольку АИ (Булдаков и Зарубин) об этом вопросе пишут. Я хотел бы напомнить, что Булдаков ссылается на Зарубиных. Грей2010 (обс) 14:50, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    - Я на грани того, что бы начать уже ругаться, честное слово! Да сколько можно ВП:НЕСЛЫШУ??? По поводу Вашего «во-первых» — ОК, назовите мне иного авторитетного автора, который бы посвятил теме крымского террора больше страниц текста, чем Зарубины. По-поводу Вашего «во-вторых»: да кто таков этот Булдаков в теме крымского террора? Сколько у него работ по Крыму? По поводу Вашего «в-третьих» и самое ругательное от меня: да сколько же можно повторять одно и тоже? Прочтите наконец:
      Итак, участие в бойне в той или иной форме стало (отличие от 1918 года) прямой партийной директивой.
      — Зарубин А. Г., Зарубин В. Г. Без победителей. Из истории Гражданской войны в Крыму. — 1-е. — Симферополь: Антиква, 2008. — С. 690. — 728 с. — 800 экз. — ISBN 978-966-2930-47-4.
      По поводу Вашего «в-четвёртых» - я, собственно, не возражаю, что бы было уточнение о «большевистском центре», что я и написал в своей реплике выше (см. от 14:16, 20 сентября 2014 (UTC)), но что-то подсказывает мне, что один из активных спорщиков сейчас начнёт очень сильно возражать. Хочу ошибиться. Итак, давайте послушаем, что ответит Humanitarian& HOBOPOCC (обс) 19:46, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]
      - . Вы, к сожалению, неверно трактуете то, что пишут уважаемые историки. Они делают умозаключения и дают свои оценки, однако не приводят никаких конкретных "директив"(ы) центра. Вы понимаете разницу между (метафорой) выводом и конкретным документом / приказанием (указом, директивой и тп.)? Вы понимаете, что выражения "ключ", "инспирировался", "санкционирован" используются потому, что никаких конкретных директив / приказов не было? (что не отменяет роли центра в инспирировании террора) Грей2010 (обс) 20:00, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]

(НОВОРОССу.) Возможно, что Вы окажетесь правы, кто знает... Однако позволю себе обратить Ваше внимание на моё самое первое предложение по обсуждаемой формулировке, предложение трёхмесячной давности: [4]. --Humanitarian& (обс) 20:08, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Давайте так: «Террор 1920—1921 годов вдохновлялся и организовывался руководством правящей партии большевиков. Неуправляемая инициатива низов, в отличие от 1917—1918 годов, отошла на второй план». HOBOPOCC (обс) 11:37, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Это формулировка намного более ориссная чем нынешняя. 1) Источники не пишут про организацию из центра. организовывал Бела Кун - он не руководство правящей партии. Достаточно нелепо - террор же не через интернет организовывался, а на месте. 2) Булдаков пишет не отход на второй план, а про сохранение местных инициатив. То же подчеркивает и Зарубин. "Неуправляемая инициатива низов, в отличие от 1917—1918 годов, отошла на второй план» - вот это я бы вынес в предыдущую фразу, логически более связно.
Вариант: «Террор 1920—1921 годов санкционировался (Зарубин) и вдохновлялся (Булдаков) большевистской властью из Москвы". Отмечаю, что "вдохновлялся" может означать процесс, т.е. не разовый акт. Но в таком случае возникает необходимость добавить следующей фразой про организацию и осуществление местными - кстати в преамбуле этого нет. Либо добавлять инфо в 1-ю фразу вверху преамбулы (впрочем можно сделать 3-4 словами). Грей2010 (обс) 18:01, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Без атрибуции не годится. А с атрибуцией будет выглядеть примерно так:
По мнению историка Ишина, террор 1920—1921 годов вдохновлялся и организовывался руководством правящей партии большевиков. По мнению историка Быковой, неуправляемая инициатива низов, в отличие от 1918—1919 годов, отошла на второй план. --Humanitarian& (обс) 11:56, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Ерунда. Атрибуция совершенно не нужна. О том, что террор был организован большевистской ВЛАСТЬЮ есть консенсус всех историков. Другое дело, что каждый пишет об этом своими собственными словами. Очень жаль, что Вы это отказываетесь признать и продолжаете весь этот балаган. HOBOPOCC (обс) 12:10, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Тогда так: Террор 1920—1921 годов организовывался большевистской властью. --Humanitarian& (обс) 12:56, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Не вижу возражений. Меняю. И убираю все сноски, так как во введении сноски не нужны. В теле статьи проставим. HOBOPOCC (обс) 18:11, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Это на тройку с +. Я правильно понимаю коллег, что мутность формулировки следствие консенсуса? Грей2010 (обс) 18:23, 21 сентября 2014 (UTC) Мутновата формулировка.Предлагаю «Террор 1920—1921 годов санкционировался (Зарубин) и вдохновлялся (Булдаков) большевистской властью из Москвы". Грей2010 (обс) 18:24, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Согласен. HOBOPOCC (обс) 18:27, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Надо в таком случае добавить где то про местных, а то непонятно про организацию. Либо оставить мутную Грей2010 (обс) 18:30, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Согласен и на такое уточнение. Но это согласуйте с Вашим союзником. HOBOPOCC (обс) 18:33, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Я внес пока. Давайте чуть позже, надо подумать куда поставить. (но не забыть!) Грей2010 (обс) 18:38, 21 сентября 2014 (UTC) Если у коллег возражения по последнему варианту, у могу отменить свою правку. Грей2010 (обс) 18:58, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Да, честно говоря и с Вашей формулировкой я не согласен... --Humanitarian& (обс) 19:30, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

(НОВОРОССу.) Я не давал согласия на какое-либо изменение предложенной мной формулировки. Если Вы с моим предложением согласились и решили внести формулировку в преамбулу, то нужно было внести её именно в согласованном виде. Впрочем, то, что Вы заменили даты на выражение «В этот раз...» для меня в данном случае несущественно. А вот с заменой организовывался на был организован я не согласен. Потому что, насколько я могу судить по источникам, большевики именно организовывали, т. е. придавали организованную форму террору, который до этого был стихийным и неуправляемым. Т. е. можно было бы написать, например: В этот раз большевистская власть придала террору организованную форму. А «был организован большевистской властью» воспринимается так, словно он ею был создан, что без неё террора в 1920 -- 1921 годах вообще не было бы, а это очень сомнительно... Поэтому я не признаю́ внесённую Вами формулировку согласованной со мной. --Humanitarian& (обс) 19:09, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

«который до этого» — до этого никакого террора не было. Если бы к власти в 1917 не пришли большевики и в 1920 не выбили бы врангелевцев из Крыма — в Крыму в 1920 никакого террора бы ни было. Поэтому да — «„был организован большевистской властью“ воспринимается так, словно он ею был создан, что без неё террора в 1920 -- 1921 годах вообще не было бы» — Вы воспринимаете это правильно. Не было бы большевистской власти — не было бы террора. HOBOPOCC (обс) 19:25, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Думаю, Вы ошибаетесь. Но не в этом дело. Дело в согласовании формулировки. Вы внесли формулировку, которая не была со мной согласована. Вот и всё. --Humanitarian& (обс) 19:42, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

я предлагаю в таком случае коллегам оставить мой вариант, добавив "орг-ю" местными в др месте (либо 1ю строчку), либо где то рядом (до, после), как и говорилось чуть выше. Грей2010 (обс) 19:32, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Ваш вариант был бы хорош при наличии атрибуции (ср. мой комментарий выше по поводу предложения НОВОРОССа). А если без атрибуции, то могу предложить такой компромисс: Террор 1920—1921 годов был санкционирован Центром и организовывался большевистской властью на местах. --Humanitarian& (обс) 19:48, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Согласен. Тогда не надо ничего больше (в смысле по местным) Грей2010 (обс) 19:51, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Я против размытых формулировок. «Центр» — это размытая формулировка. HOBOPOCC (обс) 19:54, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

центральной властью? Грей2010 (обс) 19:58, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Можно по Зарубиным -- «в Москве»: Террор 1920—1921 годов был санкционирован в Москве и организовывался большевистской властью на местах. --Humanitarian& (обс) 20:00, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

UPD. Если это предложение будет принято, то я прошу не изменять начало фразы на «В этот раз...», потому что Быкова пишет, что террор был официально разрешён центральным правительством ещё в 1918 году. --Humanitarian& (обс) 07:15, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Кроме того, ссылки лучше оставить. Потому что, например, слово «санкционирован» есть только в интервью Зарубина, а в основной части вики-статьи его сейчас нет. --Humanitarian& (обс) 07:52, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Чтоб было понятнее, почему я предлагаю написать в Москве без дополнительных уточнений: мы не знаем, какой именно орган власти в 1920 году дал санкцию на террор -- ЦК партии, Совнарком, ВЧК или ещё кто-то, а, может быть, это вообще были чьи-то персональные санкции -- Троцкого, Дзержинского и т. д. (Я это уже пояснял раньше на странице КХС.) --Humanitarian& (обс) 08:34, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Нормально. Грей2010 (обс) 20:02, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]
«прошу не изменять начало фразы на «В этот раз...»» - чего это вдруг? Вы предыдущее в тексте предложение хоть как-то согласовываете с обсуждаемым? Вы хотите или не хотите, что бы было написано стилистически грамотно и читалось легко? При Вашем варианте получается, что одна и таже фраза «1920-1921» повторяется в каждом из предложений. Переписав года на «в этот раз…» я преследовал исключительно цель избежать повтора. Предлагаю так (даю текст всего абзаца): Второй период террора длился с ноября 1920 года по конец 1921 года, когда в Крыму физически уничтожались все «классовые враги» советского государства, оставшиеся на полуострове после эвакуации армии Врангеля. Террор был санкционирован в Москве и организовывался большевистской властью на местах. HOBOPOCC (обс) 08:43, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]

На формулировку Террор был санкционирован в Москве и организовывался большевистской властью на местах я согласен. --Humanitarian& (обс) 09:05, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]
"Второй период террора длился с ноября 1920 года по конец 1921 года, когда в Крыму физически уничтожались все «классовые враги» советского государства, оставшиеся на полуострове после эвакуации армии Врангеля. Террор был санкционирован в Москве и организовывался большевистской властью на местах" - согласен. Грей2010 (обс) 13:15, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Раздел 3.3 Установки центральных органов власти

Текст раздела вызывает возражения начиная с заголовка. Ленин, например, -- это не орган власти. Да и в остальных случаях речь идёт о конкретных должностных лицах. Ни одного постановления какого-либо центрального органа власти (СНК, ВЧК и т. п.) не приведено. Скорее уж следовало бы назвать раздел Установки высших должностных лиц. --Humanitarian& (обс) 11:45, 17 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Ну, там всё написано чёрным по белому. Вашу находчивость пусть посредники оценивают.--HOBOPOCC (обс) 12:03, 17 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Первый абзац раздела:

В. И. Ленин, узнав об условиях капитуляции, предложенных Врангелю Реввоенсоветом Южной армии, направил Фрунзе телеграмму: «Шифром по прямому проводу. 12. XI-20 г. РВС Южфромта. Копия Троцкому. Только что узнал о Вашем предложении Врангелю. Крайне удивлён непомерной уступчивостью условий. Если противник не примет их, то надо реально обеспечить взятие флота и невыпуск ни одного судна, если даже противник не примет этих условий, то, по-моему, нельзя больше повторять их и нужно расправиться беспощадно»[57].

— написан по статье о крымской эвакуации. Нужно или показать на основе АИ значимость приведённой в этом абзаце информации для раскрытия темы статьи о красном терроре в Крыму, или удалить его как нарушающий взвешенность изложения и ОРИССно привязанный к данной теме. --Humanitarian& (обс) 15:53, 17 сентября 2014 (UTC)[ответить]

UPD. Возможно, имеет смысл перенести это высказывание Ленина в раздел о предложении амнистии. --Humanitarian& (обс) 10:32, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]

16 ноября 1920 года Ф. Э. Дзержинский дал указание очистить Крым от контрреволюционеров, на основании которого ревком начал кампанию красного террора против оставшихся в Крыму офицеров Русской армии и других граждан{{sfn|Абраменко|2005}}{{sfn|Зарубины|2008}}.

— В каждом из двух указанных источников сотни страниц — где искать эту информацию? Явное нарушение ВП:ПРОВ. --Humanitarian& (обс) 19:50, 17 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Объявленная 17 ноября 1920 регистрация задумывалась большевистским руководством как средство для уничтожения оставшихся в Крыму противников{{sfn|Быкова|2011|с=118—131}}.

— В источнике этого нет. (Не потому ли ссылка такая точная?..) --Humanitarian& (обс) 21:37, 17 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Теперь весь абзац:
Объявленная 17 ноября 1920 регистрация задумывалась большевистским руководством как средство для уничтожения оставшихся в Крыму противников{{sfn|Быкова|2011|с=118—131}}. Об этом свидетельствует [Выделено мной. --Humanitarian&] телеграмма, которую 22 ноября 1920 года Наркомвоенмор Л. Д. Троцкий направил своим подчинённым М. В. Фрунзе и члену РВС Южного фронта С. И. Гусеву, напоминая, какие задачи стоят перед особой тройкой и как действовать, чтобы усыпить недоверие бывшего противника: «Необходимо всё внимание сосредоточить на той задаче, для которой создана „тройка“. Попробуйте ввести в заблуждение противника через агентов, сообщив…, что ликвидация отменена или перенесена на другой срок»<ref name="teplyakov">{{cite web|url=http://rusk.ru/st.php?idar=57915|title=Иван Данишевский: чекист, авиастроитель, публицист|author=[[Тепляков, Алексей Георгиевич|Тепляков А. Г.]]|date=2012-11-15|work=|publisher=Православное информационное агентство «Русская линия»|accessdate=2013-03-16|archiveurl=http://www.webcitation.org/6FIm7DD6X|archivedate=2013-03-22}}</ref>.

— Того, что я выделил, в источнике нет. --Humanitarian& (обс) 22:49, 17 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Предложение

Вместо нынешнего ОРИССного раздела с ОРИССным же названием предлагаю создать раздел, написанный строго по АИ (включая название). Вот текст, который я предлагаю взять за основу. Пока что он написан по одному источнику, но его развитие приветствуется; главное, чтобы оно было нейтральным (в частности, содержало атрибуцию мнений) и не содержало ОРИССов.

== Вопрос об инициаторах террора ==

Историк Андрей Ишин в своей статье «Трагические страницы „третьего большевизма“» ставит вопрос об инициаторах террора в Крыму. Он пишет, что лидеры РКП(б) отрицали свою причастность к организации этого террора; в качестве иллюстрации историк приводит фрагмент воспоминаний писателя В. В. Вересаева о его разговоре с Председателем ГПУ Ф. Э. Дзержинским в январе 1923 года:

…были уничтожены тысячи людей. Я спрашивал Дзержинского, для чего все это сделано? Он ответил:
— Видите ли, тут была сделана очень крупная ошибка. Крым был основным гнездом белогвардейщины. И чтобы разорить это гнездо, мы послали туда товарищей с совершенно исключительными полномочиями. Но мы никак не могли думать, что они так используют эти полномочия.
Я спросил:
— Вы имеете в виду Пятакова? (Всем было известно, что во главе этой расправы стояла так называемая “пятаковская тройка”: Пятаков, Землячка и Бела Кун).
Дзержинский уклончиво ответил:
— Нет, не Пятакова.
Он не сказал, кого, но из неясных его ответов я вывел заключение, что он имел в виду Бела Куна” .

По мнению А. Ишина, для решения вопроса об инициаторах массового террора в Крыму целесообразно обратиться к документам, характеризующим отношение лидеров большевистской партии к массовому террору вообще. По его мнению, эти документы свидетельствуют о том, что Ленин, Свердлов, Троцкий, как и менее крупные фигуры, полностью поддерживали такую политику и в значительной мере были её организаторами.

Историк цитирует следующие документы:

Текст статьи члена Коллегии ВЧК Лациса от 25 декабря 1918 года, опубликованной в официальном органе РКП(б) газете «Правда», где он пишет, что „сущностью красного террора“, который направлен на истребление буржуазии как класса, является то, что для вынесения приговора имеют значение не действия обвиняемого, а вопросы «какого он происхождения, воспитания, образования или профессии».

Статью, опубликованную в № 1 за 1919 год официального органа Всеукраинской ЧК «Красный Меч»: «Для нас нет и не может быть старых устоев морали и гуманности, выдуманных буржуазией для угнетения и эксплуатации низших классов».

Слова Председателя Совнаркома Ленина, который, выступая перед собранием актива московской организации РКП(б) 6 декабря 1920 года, касаясь положения в Крыму, заявил: «…сейчас в Крыму 300000 буржуазии. Это — источник будущей спекуляции, шпионства, всякой помощи капиталистам. Но мы их не боимся. Мы говорим, что возьмем их, распределим, подчиним, переварим». А. Ишин указывает, что это говорилось в период наибольшего размаха массовых расстрелов военнослужащих Белой армии.

Заявление Бела Куна относительно Троцкого: «Троцкий сказал, что не приедет в Крым до тех пор, пока хоть один контрреволюционер останется в Крыму; Крым – это бутылка, из которой ни один контрреволюционер не выскочит, а так как Крым отстал на три года в своем революционном движении, то быстро подвинем его к общему революционному уровню России…»

Слова из телеграмм Склянского, заместителя Троцкого в Реввоенсовете: «Война продолжится, пока в Красном Крыму останется хоть один белый офицер».

Опираясь на эти официальные высказывания, историк считает возможным сделать вывод, что массовый террор в Крыму в конце 1920 — 1921 годах был вполне закономерен. Подтверждением этому, по мнению историка, является шифрованная телеграмма Председателя ВЧК Ф. Дзержинского от 16 ноября 1920 года начальнику Особого отдела Юго-Западного и Южного фронтов В. Манцеву: «Примите все меры, чтобы из Крыма не прошли на материк ни один белогвардеец… Будет величайшим несчастьем республики, если им удастся просочиться. Из Крыма не должен быть пропускаем никто…». Содержание этой телеграммы историк трактует как «приказ о начале операции».

Отмечая, что в шифровке не содержалось явных указаний начать именно массовую ликвидацию «классовых врагов», историк считает вполне вероятным, что такие указания могли быть даны устно. Косвенным аргументом в пользу этого предположения он считает секретное письмо Ленина для членов Политбюро от 19 марта 1922 года в связи с сопротивлением изъятию церковных ценностей в городе Шуе Иваново-Вознесенской губернии. В этом письме сказано: «В Шую послать одного из самых энергичных… представителей центральной власти (лучше одного, чем нескольких), причем дать ему словесную инструкцию [выделено историком] через одного из членов Политбюро. Эта инструкция должна сводиться к тому, чтобы он в Шуе арестовал как можно больше… Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать». Историк также цитирует телеграмму Ленина от 10 августа 1918 года в Пензенский губисполком; упоминает о донесении из Крыма за декабрь 1918 г. «товарищу Свердлову», известному, по словам историка, в качестве «одного из главных вдохновителей и проводников массового террора», которое свидетельствует, по мнению А. Ишина, что «подручные Свердлова в Крыму, казалось, были озабочены лишь одним: приобретением оружия и подготовкой вооруженных отрядов для подпольных ревкомов».

На основе рассмотренных источников историк приходит к выводу, что массовый террор в Крыму в конце 1920 – 1921 годах «был идеологически обоснован лидерами РКП(б) и планировался Центром. Целью этого террора являлось уничтожение возможно большего числа потенциальных „классовых врагов“». Этот террор был развязан руководством РКП(б), — считает историк.^[1]

--Humanitarian& (обс) 15:34, 18 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Дельная мысль! Может стоит добавить мнение Булдакова, о том, что возможен варант, что большевики действительно боялись эпидемии тифа, отсюда телеграмма Дзержинского и т.д.? Грей2010 (обс) 16:40, 18 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Против. Категорически. --HOBOPOCC (обс) 17:59, 18 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Аргументы?..
Впрочем, до решения вопроса я просто внесу дополнение в статью. (А Вам на всякий случай напоминаю о запрете посредника на отмены правок друг друга.) --Humanitarian& (обс) 18:48, 18 сентября 2014 (UTC)[ответить]
UPD. Сейчас несколько строчек дублируются. Но из нового раздела их удалить нельзя, иначе нарушится логика. --Humanitarian& (обс) 19:02, 18 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Аргументы простые: не нужно портить статью примитивным пересказом источника, выделенным в новосформированный раздел, при том, что частично добавленная Вами информация уже находилась в статье в иных разделах. HOBOPOCC (обс) 19:18, 18 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Я улучшаю статью. Жаль, если Вы этого не понимаете. --Humanitarian& (обс) 21:05, 18 сентября 2014 (UTC)[ответить]

По поводу силового проталкивания новосозданного раздела «Вопрос об инициаторах террора»

Вы можете объяснить мне, чем тема раздела принципиально отличается от темы раздела «Установки высших должностных лиц»? Я вовсе не настаиваю, что бы Ваш раздел был непременно удалён, но зачем портить связность статьи, плодить текстовые повторы и дублировать фактически темы разделов? Давайте создадим общий раздел, причём я совершенно не возражаю, что бы при совмещении разделов «Установки высших должностных лиц» и «Вопрос об инициаторах террора» новый раздел сохранил название, выбранное Вами, так как всё равно из контекста раздела следует who is who. К тому же, в Вашем варианте, кроме повторов того, что уже и так было в статье, уделено совершенно чрезмерное место пересказу работы Ишина, что нарушает ВП:ВЕС. Этот фрагмент нуждается в кардинальном сокращении либо, наоборот, нужно более подробно пересказывать рассуждения Быковой и Зарубиных и т. д. HOBOPOCC (обс) 08:47, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Тема Вашего раздела не слабо опирается на АИ. Сам раздел является произвольной, т. е. ОРИССной, подборкой высказываний из разных источников. Тема моего раздела подробно рассматривается в АИ. Текст раздела -- связное раскрытие этой темы на основе авторитетных источников. Кроме того, мой раздел, в отличие от Вашего, написан с соблюдением НТЗ.
Информация из всех источников пересказывается с равной степенью подробности. У Ишина на эту тему написано больше, чем у других авторов, поэтому и в разделе изложение его точки зрения занимает больше места. --Humanitarian& (обс) 09:02, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

«Тема Вашего раздела не опирается на АИ.» — эта пять! Браво! Мне жаль, но в том виде, как Вы настаиваете сей момент, Ваши добавления существовать в статье не будут по уже озвученным причинам. В вики-статье должно присутствовать связное повествование, а не механический подробный пересказ одного из АИ в обособленном разделе, содержательно стоящий совершенно особняком от остально текста. Раздел закомментирую до нахождения консенсуса. Ваши дальнейшие действия (обращение к посредникам, закомментирование иных фрагментов, по поводу которых у Вас есть те или иные сомнения и т. д.) — приветствуются! HOBOPOCC (обс) 09:25, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Скорректировал первую фразу своей предыдущей реплики.
Насчёт предложения об ответном закомментировании спорных частей статьи -- я не против, но, по-моему, это не очень удачный путь. Я бы предложил попытаться нам обоим обойтись без закомментирований. --Humanitarian& (обс) 09:41, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Если мы хотим обойтись без «закомментированностей» — думайте, как гармонично инкорпорировать Ваш текст в существующую уже канву, а не грубо втиснуть в виде отдельного и плохо стыкующегося с уже существующим обрубка. Я Вам предложил - не создавать дубляж и объединить схожие по содержанию разделы. HOBOPOCC (обс) 09:59, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Я уже предлагал удалить ОРИССный раздел, заменив его качественным (см. начало этой секции). В то время предложенный мной текст был написан по одному АИ. Сейчас в него добавлена информация от Булдакова, Зарубиных и Быковой -- всё, что я нашёл у этих авторов, относящееся к теме раздела. Если найду у них или у какого-то другого авторитетного автора ещё что-то значимое по теме раздела -- готов добавить. Также готов рассматривать конкретные конструктивные предложения других участников, в том числе и Ваши, если они появятся. Могу предложить Вам такой порядок действий: Вы приводите цитату или даёте максимально точную (по возможности, с номером страницы) ссылку на АИ, где, по Вашему мнению, имеется значимая для раскрытия темы раздела информация. Далее -- смотрим, обсуждаем, принимаем решение. Но решение предлагаю принимать именно на основе АИ, а не наших собственных мнений (которые у нас обычно разные). --Humanitarian& (обс) 10:27, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Менторский тон оставьте. Я могу предложить Вам точно такой же порядок действий. Прежде, чем добавлять такие огромные куски текста, это принято согасовывать на СО и Вас это тоже касается. Вот и славно, что Вы такой порядок сами предложили! Ваш раздел удаляется до согласования. Я готов к конструктивной соместной работе. Сразу скажу - Ишина нужно сокращать и такая огромная цитата от Вересаева не нужна. Я к концу выходных предложу общий текст (объединив два обсуждаемых раздела в один). HOBOPOCC (обс) 10:37, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Менторского тона не было, Вам показалось. Точно такой же порядок действий Вы предложить не можете, потому что у Вас нет текста, который можно было бы принять за основу, тогда как я такой текст предложил.
Вы сами фактически сорвали согласование, категорически отказавшись от моего предложения. Плюс ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.
Ваши действия и заявления плохо подтверждают наличие у Вас готовности к конструктивной совместной работе.
Сразу отвечу -- Ишина сокращать не нужно, и приведённая в разделе цитата из Вересаева нужна в полном объёме; более того, я обдумываю вариант её расширения на основе другого вторичного АИ.
Это очень сомнительная затея -- объединять ОРИСС с качественным разделом. --Humanitarian& (обс) 11:45, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]
К слову, я перечитал свой текст — в нём нет ни одного лишнего предложения. Там нечего сократить. Т. е. если пытаться это сделать, пострадает информативность или связность. --Humanitarian& (обс) 13:09, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Не, ну каков редактор Humanitarian&! Сначала создаёт дублировпние, несмотря на мои немедленные возражения и просьбы обсуждать возможность добавление таких громоздких ДУБЛИРУЮЩИХ разделов на СО, прежде чем добавлять, а потом, под шумок, удалять из статьи уже задолго до него существовавшие фрагменты [5]! Не выйдет так. Я уже Вам неоднократно писал: оба раздела должны быть объединены и написаны одним связным блоком. Статья выдвигается на статус и не нужно её портить чужеродными вставками, слабо вписывающимися в общую стилистику статьи. HOBOPOCC (обс) 18:05, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]

То, что есть в Вашем разделе по теме созданного мной, уже в этом новом разделе присутствует. Остальное -- это ОРИСС (сборная солянка), часть которого подлежит удалению, остальное (то, что подтверждено источниками) может быть перенесено в соответствующие тематические разделы. Дублирования же в любом случае не должно быть, если Вы хотите, чтобы статья получила статус. Не хотите -- возвращайте дублирование, но делайте это аккуратно, не задевая другие правки. --Humanitarian& (обс) 18:16, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]

Я оставляю на Вашей совести обвинения в ОРИССе, вас же прошу в таком случае откатить Вашу отмену, а я обязуюсь вернуть в статью все изменения, не связанные с дублированием. В очередной раз настоятельно прошу уважительно относиться к результатам работы над статьёй других редакторов и не проталкивать собственную версию без предварительного согласования Вашего и уже имеющегося в статье текстов. HOBOPOCC (обс) 18:51, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]

Мне проще вернуть дубль. Сейчас сделаю. --Humanitarian& (обс) 18:55, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]

Комментарий по добавленным цитатам

Уважаемому коллеге Новороссу незачем было выкладывать цитаты в вики-тексте. Я сам ему предлагал изучить с.682. Никакого противоречия с моими предложениями там нет (см СО КХС). И опять никаких конкретных "установок". "Ключик" есть метафора, а у Булдакова точная формулировка (мы, собственно тут формулировку обсуждаем а смысл аналогичен (даже скорее идентичен) у Булдакова и Зарубиных (что понятно - они все уважаемые историки) ). Если конечно уважаемый коллега Новоросс предлагает написать в преамбуле что-то, типа "Заводной ключ к террору находился ~~у Ленина в пиджаке~~ (прошу прощения), ..в Москве", то это конечно можно обсудить. Но есть ВП:СТИЛЬ... Грей2010 (обс) 22:38, 17 сентября 2014 (UTC)[ответить]

«написать в преамбуле что-то, типа "Заводной ключ к террору находился ~~у Ленина в пиджаке~~» — троллите? Ну-ну… HOBOPOCC (

обс) 18:17, 18 сентября 2014 (UTC)[ответить]

- нет, просто эти цитаты уже обсуждались, и ничего кроме метафор о "ключе" там нет. Я сравнивал (уже) обобщающие формулировки у Булд и Зарубиных. Это так, мини-юмор (с целью привлечь внимание к конструктиву, к согласовыванию нормальных формулировок, а не метафор). Грей2010 (обс) 18:35, 18 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Дополнение по выложенным уважаемым Новороссом цитатам. По Булдакову. Он пишет "поскольку многие видные местные коммунисты отнюдь не приветствовали разгул кровавого беспредела, не приходится сомневаться, что данная акция инспирировалась из большевистского центра". Во-первых, это оценочное суждение. Во-вторых, инспирирование из большевистского центра обосновывается ситуацией в Крыму (отношением видных местных коммунистов). То есть в рассуждении он идет от местной ситуации, и уже из этого делает вывод об инспирированности. "Указания" или директивы не есть предмет его рассмотрения. Он рассматривает не факты директив (и даже не факт "инспирированности"), а факт террора, и от него он пляшет и делает вывод (опираясь на оценку ситуации на местах, а не на оценку самого центра или каких-то фактов указаний). Грей2010 (обс) 20:06, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Раздел цифр

Проблемы с ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:АИ. Перенес часть СО КХС. Все эти вопросы актуальны, кроме Ратьковского никаких ответов на комментарии на КХС не было. Комментарии и предложения:

1)В разделе про цифры опять Соколов, причем указана оценка Волошина. Эту оценку, абсолютно "литературную" тоже надо убрать, опять по ВП:АИ

2)Зарубин указывает [6], что 120 тыс - цифра однозначно нереальная. В разделе 4 источника по "верхнему порогу", а об оценке самих этих цифр ничего нет. Зачем 4 источника цифр, если современные специалисты (интервью после публикации 2-го издания книги) оценивают как нереальные? ~~ВП:ВЕС, ВП:НТЗ. Оценку Зарубина ("верхнего порога") надо добавить~~

3) В разделе также описаны цифры жертв голода. Непонятно, зачем эта инфо вообще там, поскольку, например, Зарубин здесь [7] и в книге называет главной причиной голода засуху 1921 года. ВП:ОРИСС (разные события связываются искусственно). АИ опровергает причинно-следственную связь, а если ее нет, этому абзацу нечего делать в статье (шаблон орисс).

4) По ВП:ВЕС (шаблон). Волков (неспециалист по красному террору, сост. и отв. ред. трудов Володихин вообще не специалист по новейшей истории) занимает слишком много места (включая мнения очевидцев) в центральной части раздела с подробными расчетами, при этом отсутствуют точные подсчеты Абраменко, которые приводит Зарубин. Грей2010 (обс) 07:24, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

6) Имеются проблемы с логикой изложения (см выше "Ратьковский цифры"). ~~Также надо добавить данные Брошевана (см там же)~~ Грей2010 (обс) 16:22, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

7) Ратьковский - оценка больших цифр согласно ВП:ВЕС (шаблон) - надо в основной текст (см также ниже).

оценка Волошина дана с должной атрибуцией, всё по правилам;
о том, что 120 тыс. цифра нереальная - уже написано, можно ещё добавить и мнение Зарубиных, что и сделаю;
этот вопрос адресуйте историкам, которые описывают террор и плавно переходят в своих работах к теме голода. Зачем — задайте этот вопрос им. Википедия всего лишь излагает мнения историков;
то, что С. В. Волков — не специалист по красному террору — рассказывайте где-нибудь в другом месте;
стоит ссылка на книгу Зарубиных. Это пишут Зарубины в своей книге. Это не равнозначно тому, что это мнение Зарубиных. Всё оформлено в данный момент по правилам (современный вторичный научный АИ приводит в своём исследовании данные из других работ. Мы даём в этом случае ссылку именно на этот АИ, а ни на что-то иное);
здесь сообщите, что именно из Брошевана Вы желаете добавить и что за работа; вполне вероятно, что и добавим. HOBOPOCC (обс) 20:52, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

1)По голоду: если вы про Зарубиных, то их книга не посвящена красному террору в Крыму. Как известно, красный террор занимает там всего несколько десятков страниц (из 700). Поэтому любопытно узнать, какие еще историки "плавно переходят" к теме голода. 2)Волошин дан со ссылкой на неавторитетный источник. Поэтому в разделе ему не место (как и в статье) 3) Где именно написано, что 120 тыс - цифра нереальная? может, я чего-то не вижу? 4) будьте добры приведите примеры работ Волкова по красному террору и по возможности отзывы на них. 5) Поскольку из раздела исчезло мнение Ратьковского, ставлю шаблон НТЗ (+ ВЕС - по предыдущим пунктам ("объем" Волкова), голод, 120 тыс - нереальная цифра) Грей2010 (обс) 21:12, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- Так может Вы внимательно посмотрите, что в тексте раздела написано, прежде чем шаблон навешивать? Я там Зарубина указал. По авторитетности Волкова уже ответил, а сейчас добавлю - читайте его библиографию, например. Данные Волкова расписаны так подробно ровно лишь по одной причине — они взяты не из вторичного, а из третичного АИ, что уже совершенно иной уровень. Убираю шаблон, но с удовольствием продолжу эту дискуссию с Вами тут, если она будет касаться предметной критики и путей улучшения качеств раздела. HOBOPOCC (обс) 21:34, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  - 1) По Волкову (как специалисту - авторитетность контекстуальна, для третичных в т.ч.) и голоду ответа нет. 2) Зарубин разместился в примечании. Так не годится. Мнения специалистов (Ратьковский по террору (у него тоже есть третичный АИ вообще-то) и Зарубина - по новейшей истории Крыма и данной теме) размещены в примечании, а неспециалист Волков - расписан в центре статьи. Тут ВЕС. Зарубина надо разместить после 120 тыс в основном тексте.3) Да, по голоду - орисс (это обосновывалось и раньше, содержательного ответа нет.) Шаблон возвращаю+ шаблон орисс (голод) Грей2010 (обс) 21:56, 19 сентября 2014 (UTC) Вопрос по Ратьковскому: почему он должен быть в примечании? Обоснования нет ВП:ВЕС. Грей2010 (обс) 22:02, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    - По «голоду» — книга Зарубиных у Вас на руках, но она Вам не указ, как я понимаю. У Вас уже и отмазка есть — . Ладно. Вот, обратите внимание на эту работу: * Бобков А. А. Красный террор в Крыму. 1920–1921 годы // Белая Россия: опыт исторической ретроспекции. Мат-лы межд. науч. конф. в Севастополе. (Библиотека россиеведения. Выпуск 7) : Сб. / Отв. ред. А. В. Терещук. — СПб.: Посев, 2002. — ISBN 5-85824-140-9.. Конкретно на её название и на то, описывается ли в ней голод. По поводу Ваших постоянных нарушений (ведение войн правок, НДА - увешивание статьи шаблонами и т. п.) - всё мне надоело, я пишу посредникам. HOBOPOCC (обс) 22:10, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]
      - Что вам мешает связать с опорой на АИ голод с террором? В данный момент это есть ориссный абзац (обоснование см выше) Грей2010 (обс) 22:24, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

«Зарубин разместился в примечании. Так не годится. Мнения специалистов (Ратьковский по террору (у него тоже есть третичный АИ вообще-то) и Зарубина - по новейшей истории Крыма и данной теме) размещены в примечании, а неспециалист Волков - расписан в центре статьи.» — Вы будете в конце-концов смотреть, что на самом деле в статье происходит? Вы заблуждаетесь — Зарубин, как основной специалист - в теле самой статьи, а не в сноске. Шаблоны убирёте самостоятельно? HOBOPOCC (обс) 22:16, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- Шаблон ВП:ВЕС в данный момент стоит из-за наличия Ратьковского в примечании (хотя был консенсус по поводу его переноса). Почему он должен быть в основном тексте, я объяснил выше. От вас нет никакой реакции уже давно. Грей2010 (обс) 22:24, 19 сентября 2014 (UTC) К ВП:ВЕС относится также (см выше и на КХС) чрезмерное выпячивание Волкова (в частности, кому там что казалось) наряду с отсутствием цифр Абраменко. Т.е. 120 и 150 тыс есть, цифры реально погибших людей отсутствуют (Абраменко) об этом тоже я писал давно на КХС. (см также п.4 здесь) Грей2010 (обс) 22:31, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]
См также пункты в начале раздела (выше) Грей2010 (обс) 22:41, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Касательно Абраменко

Господи ты боже мой! Да поймити же Вы, что Абраменко приводит цифры ТОЛЬКО НАЙДЕННЫХ ИМ ДОКУМЕНТОВ и на это обращают внимание все историки, которые комментируют его труд - и Зарубин, и Волков, и пр. и пр., поэтому «цифры» Абраменко совершенно не есть окончательные и их наличие в ОБЗОРНОМ РАЗДЕЛЕ ОБЗОРНОЙ СТАТЬИ как раз и будут нарушать ВЕС. HOBOPOCC (обс) 06:33, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]

- Я понимаю это по-другому. Речь о документально установленных (чуть ли не по официальному расследованию) жертвах. Поскольку в советское время время никаких официальных расследований не было (по понятным причинам), результаты значимы (тем более что их упоминают историки). Зарубины, судя по книге, работой с документами не занимались (как судя по всему и Волков). По крайней мере, в тексте они опираются на вторичные источники, говоря терминами википедии. Конечно, нужно дать комментарий (Зарубина). Трудно представить, что есть что-то более значимое для обычного читателя этой статьи, чем вопрос о количестве жертв. А в данном случае речь о реально установленном количестве (в настоящее время), т.е. о конкретных убитых людях. Тем более, что эти цифры никем не оспариваются (в отличие от "официальных советских данных"). "Исследователь Абраменко опубликовал (назвал... итп) данные о (число) жертв в результате изучения документов; историки считают эти цифры далеко не полными" Грей2010 (обс) 10:16, 20 сентября 2014 (UTC) Собственно, название раздела не есть догма. Если текст говорит не только об общих, но и о "частных", название всегда можно изменить. Более значимо кол-во конкретных убитых людей Грей2010 (обс) 10:32, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  - ОК, я Вас понял. HOBOPOCC (обс) 10:52, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Начал работать в указанном Вами направлении, но в очередной раз склоняюсь к мысли, что данным Абраменко в итоговом разделе о цифрах всё же не место. Посудите сами. Вот, например, рецензия украинского историка на его книгу, в которой написано следующее (выборочные цитаты: «Обсяг доступного матеріалу визначив нерівномірність текстів: подіям у Севастополі присвячено 9 сторінок, тоді як Ялті відведено 71 сторінку. …Шкода, що автор не висловив власну думку щодо кількості жертв червоного терору в Криму в 1920 – 1921 рр. Не вдалося відшукати в монографії кількість включених до монографії репресованих осіб, встановлених автором виключно за київськими архівами». То есть автор пишет то же, что и все другие историки, который я читал об Абраменко: работа ценная, но не дающая общей картины. Мне приходилось встречать на всяких форумах и ЖЖ самодеятельные подсчёты жертв террора, упомянутых у Абраменко, на основании которых жж-исты и комментаторы делали выводы а-ля «вот видите, знаем теперь всех поимённо и их всего пару тысяч, а не десятки, нечего гнать на коммунистов!». Но ведь это ерунда полная! Исследователь обработал определённую доступную ему группу документов в определённом городском архиве и результаты его работы не покрывают всего «поля жертв террора». Поэтому для обобщений, основанных на его работе, в итоговом разделе о числе жертв нет места. Вот если бы создать отдельный раздел что-то типа «историография вопроса», то вот там книге Абраменко найдётся достойное место. HOBOPOCC (обс) 12:25, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- Речь идет не от том, верны ли эти цифры, и насколько они обобщают реальные, а о том, что это единственные документальные подсчеты, выполненные после 1991 года. Я писал, что необязательно привязывать текст раздела к оценкам "общей картины". Значимость исследований Абраменко я вижу в том, что о них упоминает Зарубин(то есть упоминает именно их и только их). (если вы помните, моя претензия - по ВП:ВЕС. Если снять фразу "При этом историк обращает внимание на то, что свидетели происшедшего были настолько впечатлены размахом убийств, что указывали цифры казнённых в 120 000 или даже в 150 000 человек", вероятно, АБраменко включать не обязательно. Это касательно вики-консенсусов). Никаких обощений не нужно. Я рассматриваю ее как вводную в раздел. Например: Точное число жертв учёту не поддаётся. В настоящее время документально обработано (установлено) такое-то число жертв - эти расчеты провел исследователь Абр. И дальше Петров. Это значимый факт - да, если хотите, соврменной историографии - собственно это и есть 90% раздела. К слову, он так же значим, как информация Зарубина об отсутвии масссовых захоронений (что их не нашли) - читатель обязан знать, в каком состоянии вопрос в современной историографии. Грей2010 (обс) 13:13, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  - Напомните мне, пожалуйста, что об Абраменко пишут Зарубины (что б я не искал). HOBOPOCC (обс) 14:13, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    - - Я про интервью Грей2010 (обс) 15:29, 22 сентября 2014 (UTC) Вру, пишут с.688 там же, что цифры далеко не полные. См. Грей2010 (обс) 17:34, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Ненейтральность в подразделе Красный террор в Крыму#Обещание амнистии в случае капитуляции

Обращения советской стороны к военнослужащим Русской армии и вообще к населению Крыма привели к тому, что часть лиц, которые могли бы быть эвакуированы, предпочли остаться на полуострове. Одним из аргументов в пользу такого решения послужили также воспоминания о «втором приходе» советской власти в Крым весной 1919 года, который, в основном, обошёлся без физического насилия{{sfn|Зарубины|2008}}.

Однако судьба военнопленных Русской армии была предрешена, а все обещания амнистии, напоминания о рыцарской чести победителей, согласие на беспрепятственный выезд всех желающих за границу и тому подобное были не чем иным, как явной и уже обычной ложью — большевистское руководство не намеревалось амнистировать участников Белого движения при любом развитии событий:{{sfn|Быкова|2011|с=118—131}} красные загодя готовились к так называемой «крымской операции», формировали на Южном фронте чекистские подразделения, комендантские, конвойные и расстрельные команды, мобилизовав для этого в центральной России сотни профессиональных и безжалостных организаторов красного террора{{sfn|Абраменко|2005}}.

— Здесь излагаются мнения, а не факты. Нужна атрибуция. --Humanitarian& (обс) 19:08, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Атрибуция будет нужна, если Вы приведёте иные мнения на этот счёт. HOBOPOCC (обс) 20:57, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Атрибуция нужна уже сейчас. И будет нужна до тех пор, пока Вы не докажете наличие полного консенсуса у научного сообщества по этим вопросам. --Humanitarian& (обс) 21:04, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Ваши голословные утверждения к нашему общему делу не пришьёшь. Это Вы сначала покажите, что нет «полного консенсуса у научного сообщества по этим вопросам», а вот после этого и требуйте атрибуцию. HOBOPOCC (обс) 21:36, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Я руководствуюсь правилом ВП:НТЗ. --Humanitarian& (обс) 21:44, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Аналогично. --HOBOPOCC (обс) 21:51, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Ненейтральность в подразделе Красный террор в Крыму#Массовые убийства медицинских работников, раненых и работников Красного Креста

Однако, документальные данные о массовых убийствах медицинского персонала госпиталей, раненых и больных солдат и офицеров Русской армии, о расстрелах сотрудников общества Красного Креста в Крыму после захвата его большевиками показали, что обязательства Советского правительства о соблюдении правил и требований Женевских конвенций в действительности не соблюдались, оказались обманом и попыткой скрыть террористический характер большевистского режима[9].

Здесь нужна атрибуция. --Humanitarian& (обс) 11:37, 20 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Шаблоны «Уточнить» к сноскам на книгу Абраменко

Коллега НОВОРОСС, я могу не ставить такие шаблоны повсеместно, где номер страницы не указан, но, во-первых, я в любом случае буду ставить их там, где есть сильные утверждения (а также в преамбуле статьи), а во-вторых, если Вы не уточните сноски (хотя бы указав главу) везде, где они даются на всю книгу, я буду вынужден привести на странице КХС дополнительный аргумент против присвоения статье статуса -- нарушение ВП:ПРОВ. --Humanitarian& (обс) 12:55, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Книгу можно скачать с номерами страниц. но не помню где уже. Грей2010 (обс) 16:52, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]

раздел Общие оценки

"«Стихийный террор» того периода на самом деле не был стихийным — его подготовила многолетняя пропаганда экстремизма, которую вели леворадикальные партии — анархисты, левые эсеры и прежде всего большевики. Хотя большевистское руководство впоследствии отрицало свою причастность к организации террора, но именно утопическая пропаганда большевиков и их союзников обработала широкие массы таким образом, что они были готовы к проведению террора, считали допустимыми и неизбежными те формы насилия, которые случились в Крыму". Вот этот орисс необходимо просто убрать. Категорически. Мало того, что он противоречит точке зрения современной историографии (см например работы Булдакова, Марчени, Нарского) Он еще ссылается на интервью деятеля Соколова. Согласно современным исследованиям психологии масс того времени (речь о времени "стихийной фазы"), "простолюдины" активно использовали большевиков, эсеров и другие левые партии в своих целях и точно никак не были "обработаны" утопической пропагандой. "Обработаны" пропагандой были только сами пропагандисты. Грей2010 (обс) 14:01, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Нет. Это не ОРИСС и эта мысль ничему он не противоречит. В конце-концов, Вас не затруднит привести те самые «точки зрения современной историографии» которым, на Ваш взгляд, обсуждаемое утверждение противоречит? HOBOPOCC (обс) 14:16, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- Например: "Среди немногочисленных работ по истории повседневности эпохи Гражданской войны наиболее известной является монография уральского ученого И.В. Нарского. Фокус исследовательского интереса направлен на многообразие способов адаптации и выживания в экстремальной обстановке, сложившихся в обывательской среде. Представленный материал свидетельствует, что деятельность низов общества вне зависимости от формально присвоенной им политической окраски управлялась одинаковыми мотивами и импульсами. Весьма часто эксцессы насилия возникали на почве сведения личных счетов и под влиянием соблазна безнаказанного самоуправства и не имели непосредственного отношения к политическим платформам противоборствующих лагерей." см: [8] и сам автореферат Морозовой или "В сознании масс, разочарованных беспомощностью «демократии» в решении всех важнейших вопросов, развращенных бесправием, утвердившимся по всей стране на фоне «риторического половодья» властей и партийных функционеров, стали безоговорочно доминировать экстремистские настроения. И настроениям этим соответствовали радикальные лозунги большевиков, призывавших к решению всех жгучих вопросов немедленно и насильственно, что находило живейший отклик в психологии уличной толпы" (Марченя - вероятно самый авторитетный в настоящий момент в России историк-специалист по психологии масс того периода)[9]. Булдакова можно посмотреть в сети, благо ссылка в статье стояла. можно также посмотреть статьи здесь: [10] (жирное выделено мной - Грей)
- Даже если "исследователь" Соколов и сделал научное открытие (не будучи историком) применительно к Крыму (то есть он открыл, что в Крыму психология масс работала в корне иначе, чем везде), то нужны оценки научного сообщества (специалистов по психологии масс и их отношениям с партиями в тот период) его, с позволения сказать, "открытия" (по ВП:МАРГ) Грей2010 (обс) 15:09, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  - Я не увидел НИКАКИХ противоречий между обсуждаемой фразой и приведёнными цитатами. Одно дополняет другое, не более. HOBOPOCC (обс) 15:21, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    - Разные причинно-следственные связи. См внимательней. Грей2010 (обс) 15:23, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]
      - Я указывал уже один раз, что я ссылался во многих местах на Соколова только лишь для того, что бы разбавить Зарубиных — на начальных этапах выдвижения на КХС меня критиковали, что в статье единственный источник — Зарубины. HOBOPOCC (обс) 17:09, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]
        1) Ну да, в вики-тексте стоит ссылка на Зарубиных. Но на с.264 соколовских тезисов НЕТ. 2) И даже если бы Зарубины так считали, их мнение (я имею в виду обсуждаемое рассуждение Соколова) не поддерживается большинством в научном сообществе. Грей2010 (обс) 17:17, 22 сентября 2014 (UTC) В общем это рассуждение однозначно должно быть удалено. Грей2010 (обс) 17:31, 22 сентября 2014 (UTC) 3) Помнится, на КХС автор утверждал, что "краевед" Соколов не пишет уникальных вещей, а его тезисы подтверждаются другими АИ 4) Я приветствую благие намерения автора по увеличению кол-ва источников, но не за счет МАРГа из НЕ АИ. Грей2010 (обс) 10:02, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

преамбула

"Для него характерны самосуды, случившие в результате экстремистской агитации леворадикальных партий в предшествующие месяцы и обусловленные наступившим в конце 1917 года фактическим безвластием в Крыму". Однозначность этого тезиса вызывает большие сомнения (см раздел СО "Раздел Общие оценки) и наличие его в преамбуле соответственно. В указанной ссылке автореферата его нет (тут главное в тезисе - "в результате"). Поэтому согласно ВП:ПРОВ прошу предоставить подробную цитату с указанной страницы. И в любом случае, если это точка зрения Елизарова, то она не является общепринятой в научном сообществе (см выше). Формулировку надо изменить в любом случае. Можно считать, шаблон орисса "виртуально" стоит (чтобы соблюдать вики-рекомендации - "виртуально") Грей2010 (обс) 16:40, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Опираясь на источники (см выше) +Елизаров и Зарубины, предлагаю такую формулировку: "Для него были характерны самосуды, происходившие в результате нарастания экстремистских настроений в предшествующие месяцы и обусловленные наступившим в конце 1917 года фактическим безвластием в Крыму" Грей2010 (обс) 19:33, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- Тут Вы правы. Так как безответственная экстремистская агитация социалистов была не единственной причиной самосудов, естественно, то переписал соответственно. HOBOPOCC (обс) 10:04, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте разбирать по одной теме. Вот сейчас к преамбуле претензии есть? --wanderer (обс) 10:32, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

У меня есть претензия к неконсенсусному измению НОВОРОССом согласованной на СО формулировки. Прошу Вас отменить эту его правку. --Humanitarian& (обс) 10:38, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

- - Отрадно, что идет улучшение статьи. Но и этого тезиса я у Елизарова не нашел. Вот что пишет Елизаров в заключении работы: "Важной причиной распространения левацких настроений на флоте была деятельность политических партий, особенно эсеров и тех, которые в политическом спектре находились левее большевиков - анархистов, левых эсеров, максималистов, - а также левых течений среди самих большевиков («левых коммунистов», троцкистов и некоторых других). Однако и правые партии, стремящиеся использовать революцию для утверждения во власти, насаждали стихийность, политизацию флота, способствовали распространению левого экстремизма. Вместе с тем обстановка на флоте вплоть до апреля 1917г. характеризовалась непониманием партийных различий. В революционных выступлениях матросских масс как оправданных ходом событий, так и левоавантюристических решающую роль играли не партийные лозунги, а процессы в общественном сознании. Левый экстремизм среди матросов рождался, прежде всего, под влиянием состояния толпы, в которое попадали революционные массы при резких изменениях политической обстановки".
  - Отмечу, речь идет о левом экстремизме, а не о агитации партий. Про роль именно агитации он ничего не пишет (у него "деятельность").При этом у Елизарова решающая роль не деятельность партий, а процессы в общественном сознании, обусловленные состоянием толпы (т.е. масс) из-за резких политических изменений. Поэтому усугублённые экстремистской агитацией леворадикальных партий - есть орисс, поскольку сама агитация не рассматриваится историком в числе наиболее значимых факторов.
  - При этом в формулировку можно добавить: "левого экстремизма" (причины самого его распространения - деятельность и левых, и правых партий).
  - Вот уточненая формулировка: "Для него были характерны самосуды, происходившие в результате нарастания левых экстремистских настроений (или: "левого экстремизма" - Грей) в предшествующие месяцы и обусловленные наступившим в конце 1917 года фактическим безвластием в Крыму" Грей2010 (обс) 10:40, 23 сентября 2014 (UTC) выделено мной. Грей2010 (обс) 10:41, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Ответ Humanitarian&: где это Вы согласовали со мной на СО предложенный Вами вариант обсуждаемой формулировки? Я неоднократно указывал, что возражаю против размытых формулировок - типа «Центр» или «Москва». Они хороши для публицистики, но В энциклопедии мы должны придерживаться научного стиля и писать по возможности конкретно. Чем моя замена «Москвы» на «центральные большевистские власти» Вас не устраивает? HOBOPOCC (обс) 10:48, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

"Предлагаю так (даю текст всего абзаца): Второй период террора длился с ноября 1920 года по конец 1921 года, когда в Крыму физически уничтожались все «классовые враги» советского государства, оставшиеся на полуострове после эвакуации армии Врангеля. Террор был санкционирован в Москве и организовывался большевистской властью на местах. HOBOPOCC (обс) 08:43, 22 сентября 2014" (UTC) Это разве не ваше сообщение, уважаемый коллега Новоросс? Грей2010 (обс) 10:54, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

ОК, признаюсь, что был невнимателен и не учёл того, что написал это. Но моя текущая (уточнённая) точка зрения соответствует произведённым изменениям - я против размытых формулировок. HOBOPOCC (обс) 11:18, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

После того как с этим Вашим предложением выразили согласие я и Грей2010, я внёс формулировку в преамбулу. После этого, не проводя нового согласования на СО, Вы её изменили. На это изменение никто согласия не давал. Оно неконсенсусно и должно быть отменено. --Humanitarian& (обс) 11:28, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

- - - Ответ Грей2010: Ваш вариант затушёвывает ответственность. За красный террор прежде всего ответственны красные партии. «Левый экстремизм» возник не на пустом месте, его выпестовывали левые радикалы. В АИ всё это указано чёрным по белому. HOBOPOCC (обс) 10:51, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
      - Вы на данный момент не привели НИ ОДНОГО АИ, который бы это утверждал. Я вам привел уже ТРИ больших цитаты (в том числе из ВАШЕГО источника из преамбулы) и указал еще источники. Грей2010 (обс) 10:57, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
        Это не так. АИ приведены. Вы пытаетесь оспаривать очевидные и тривиальные вещи. HOBOPOCC (обс) 11:19, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
        Я привел вам и цитату из Елизарова, который у вас стоял. У вас есть какие-то конструктивные предложения которые я пропустил?Грей2010 (обс) 11:31, 23 сентября 2014 (UTC) Согласно авторитетным ([11], [12]современным историкам, за экстремизм ответственна в первую очередь первая мировая война. А агитация партий если и имеет значение, то точно не первостепенное. Это мы тоже будем писать в преамбулу? Моя формулировка соответвует ВАШЕМУ источнику (Елизаров по предпосылками и причинам экстремизма: см заключение (первые 3 абзаца) [13]) Грей2010 (обс) 11:46, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Давайте так: каждый предложит свой вариант преамбулы с хотя бы кратким пояснеием, почему нужно использовать именно такие фразы и термины. --wanderer (обс) 11:33, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- Вы имеете в виду всю преамбулу или отдельные проблемные фразы? Грей2010 (обс) 11:45, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- Я лично не готов предложить сейчас текст всей преамбулы. Пока что я готов обсуждать в первую очередь формулировку одной конкретной фразы в конце абзаца о втором периоде террора в Крыму. --Humanitarian& (обс) 11:55, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  - Вы только что отменили правку НОВОРОССa, значит в любом случае придётся определятся и с другими фразами. Так что давайте с самого начала, что кого в текущем варианте не устраивает и как оно должно быть. Вариант "всё хорошо кроме одного предложения" то же подходит, но он всё равно должен быть озвучен. --wanderer (обс) 12:06, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Коллега wanderer, я Вас не понимаю. Я только что отменил неконсенсусную правку НОВОРОССа, внесённую в ту самую фразу, которая уже обсуждалась мной и обсуждать которую я чуть выше выразил согласие. Моему спору с НОВОРОССом по этой фразе, если Вам любопытно это знать, уже почти два года (см.). Соответственно, мной изучены авторитетные источники по данному конкретному вопросу и даже написан целый раздел в вики-статье, соотносящийся с этой фразой в преамбуле. Другие вопросы, которые подробно раскрываются в статье и кратко освещаются в преамбуле, мной изучены недостаточно. Поэтому я не могу сейчас сказать, что всё остальное в преабуле хорошо или что всё остальное в преамбуле плохо. Преамбула по своему смыслу -- это краткое обобщение вики-статьи. Чтобы ответить на вопрос, хороша ли преамбула, нужно изучить всю статью и источники, на которые она опирается. Я изучил часть статьи и, соответственно, часть источников. В отношении того, что я изучил, я могу аргументированно высказываться. По поводу остального я вынужден пока воздерживаться от высказываний за или против. По мере дальнейшего изучения источников у меня, естественно, может сформироваться определённая оценка других частей статьи и их краткого обобщения в преамбуле. Но не в данный момент. --Humanitarian& (обс) 12:25, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Если спор по одной фразе длится уже ва года ,то по-видимому она ни разу не консенсусная. --wanderer (обс) 22:04, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Мне кажется, Вы мыслите недиалектично... :) --Humanitarian& (обс) 22:38, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

На настоящий момент структура преамбулы предельно проста и я не понимаю, что мешает приести её к конснсусному виду идвинуться дальше по тексту. --wanderer (обс) 22:04, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Мне в этом вопросе ближе позиция коллеги Виктории: «...на самом деле преамбулу нужно бы обсуждать после обсуждения всей статьи» --Humanitarian& (обс) 22:35, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Поскольку речь о всей преамбуле, мне нужно время (два три дня), чтобы озвучить. Грей2010 (обс) 13:03, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Выкладываю, как обещал, свой вариант преамбулы:

Кра́сный терро́р в Крыму́ — комплекс карательных мер, проводившихся на территории Крымского полуострова в 1920—1921 годах в период установления и господства советской власти.

Историки Зарубины выделяют также террор зимы 1917/18 годов (период послереволюционного хаоса) как первый случай красного массового террора в ходе Гражданской войны в России^[2]^:264. Для него были характерны самосуды, обусловленные наступившим в конце 1917 года фактическим безвластием в Крыму и нарастанием леворадикальных настроений и этнических конфликтов^[2]^{:227, 270,279,294 и др.}^[3]^{:598-600 и др.}.

Массовый красный террор длился с середины ноября 1920 года по конец марта 1921 года^[4]^:12-13^[5]^:10, когда в Крыму уничтожались оставшиеся на полуострове после эвакуации армии Врангеля бывшие члены врангелевской армии и администрации, лица, сотрудничавшие с ними, и те, кого просто посчитали «классовыми врагами» советского государства^[2]^:684-689,^[5]^:8-9^[4]^:15-18. Террор этого периода был санкционирован центральным большевистским руководством и организовывался властью на местах. Грей2010 (обс) 11:23, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Можно добавить про замалчивание (нынешняя фраза), но вначале там разобраться с шаблоном (в этот вопрос я не вникал). Грей2010 (обс) 11:23, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Я не против предложенного текста. --Humanitarian& (обс) 12:03, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Чтобы добавлять про замалчивание, одного источника в любом случае недостаточно. --Humanitarian& (обс) 12:14, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]
К последней фразе можно добавить сноски из нынешнего текста преамбулы. --Humanitarian& (обс) 12:21, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Комментарий: на мой взгляд они просто издеваются. HOBOPOCC (обс) 13:06, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- ВП:ЭП, ВП:ПДН Грей2010 (обс) 13:14, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  - Так это Вы следите за ПДН. У Вас ещё мнения ни какого нет, как Вы тут заявляете, но Вы уже всю статью шаблонами разукрасили. Это ПДН, по-Вашему? HOBOPOCC (обс) 13:16, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    - Второй раз напоминаю: ВП:ЭП, ВП:ПДН Грей2010 (обс) 13:26, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

По поводу Москвы

Почему мы должны привязываться к безликим «Центру» или «Москве»? Вот, например, ВЦСПС — это то, что мы имеем ввиду? Или ВЦИК — это тоже то? Они террор «инспирировали» (по Булдакову)? Почему Вы против уточнения, что террор был инспирирован руководством правящей «в Москве» партии — партии большевиков? HOBOPOCC (обс) 13:19, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Потому что так пишут источники: Зарубины (Москва), Булдаков (больш центр). У Быковой "партия" вообще, без указаний на центр (применительно ко 2-му этапу). Грей2010 (обс) 13:34, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Я уже отвечал выше, а до этого -- на КХС. Мы не знаем, какой орган власти дал в 1920 году санкцию на террор в Крыму. Теоретически, это мог быть партийный орган, а мог быть и государственный. Не исключено, что санкцию дал кто-то персонально. Именно отсутствие однозначной информации на этот счёт препятствует тому, чтобы написать так, как Вы предлагаете. Или же это нужно писать с атрибуцией. --Humanitarian& (обс) 15:08, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- То, что Вы писали я внимательно читал. А вот то, что я Вам отвечал, Вы упорно игнорируете. Мне не трудно повторить: «Террор 1920—1921 годов происходил по прямым{{sfn|Зарубины|2008|с=690}} установкам [[РКП(б)#октябрь 1917—1941|партии большевиков]]<ref name="golos" />{{sfn|Зарубины|2008|с=690}}{{sfn|Быкова|2011|с=122}}{{sfn|Быкова Т. Б.|2002|с=200}}<ref name="buldakov">{{книга |автор= Булдаков В. П.|часть= Большевизм в контрреволюционном интерьере|ссылка часть= http://you1917-91.narod.ru/buldakov_kr_smut.html#bols|заглавие= Красная смута. Природа и последствия революционного насилия|ссылка= http://you1917-91.narod.ru/buldakov_kr_smut.html|викитека= |ответственный= |издание= 2-е|место= М.|издательство= [[РОССПЭН]]|год= 1997|страницы= |страниц= 376|серия= |isbn= 5-86004-168-3|тираж= 2000}}</ref><ref name="interview" />». Ваши действия направлены на «истощение терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил». HOBOPOCC (обс) 15:35, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Да,

по мнению исследователей Зарубиных, участие в терроре 1920 -- 1921 годов стало, в той или иной форме, прямой партийной директивой. Например, в форме постановления бюро Севастопольской парторганизации за декабрь 1920 года «провести агитацию среди рабочих масс о необходимости искоренения контрреволюционеров»;
по их мнению, «заводной ключ к механизму террора находился в Москве. Отсюда были присланы заправилы — Бела Кун и Землячка, а также один из руководителей государства — Ю. Л. Пятаков, направленный для общего руководства акцией»;
по мнению Быковой, если в 1918—1919 годах крымские большевики не успели поставить официально разрешённый центральным правительством террор «на плановый поток», то в 1920—1921 годах, после окончательного установления в Крыму власти большевистской партии, террор стал организованным выполнением «партийных установок»; были, впрочем, и случаи стихийных действий, но «лишь случаи»;
по мнению Булдакова, поскольку многие видные крымские большевики «отнюдь не приветствовали кровавого беспредела», террор наверняка вдохновлялся из большевистского Центра;
по мнению историка Зарубина, террор был санкционирован сверху.

И? --Humanitarian& (обс) 16:21, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Кстати, почти всё это есть в созданном мной разделе. Кроме того, там есть ещё мнение Ишина о роли руководства РСДРП(б) в развязывании террора. Так что можно, например, просто поместить в преамбуле после слова «Москва» кликабельную стрелочку на этот раздел. --Humanitarian& (обс) 17:03, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

«созданного Вами раздела» в статье не будет. Не нужно дублировать уже существовавший раздел с аналогичным содержанием. Оба раздела будут объединены в один с соответствующей корректировкой текстов. Но в любом случае, никакие «кликабельне стрелочки» не дают позволения называть льва буйволом и наоборот. HOBOPOCC (обс) 18:54, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

То, что Вы говорите про упомянутый мной раздел -- это офтопик. Что как надо или не надо называть -- это, наверное, к процитированным авторам, а не ко мне. --Humanitarian& (обс) 19:02, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
UPD. В сущности, я согласен, что эта Ваша формулировка не сильно отличается по смыслу от предложенной мной. Отличие больше стилистическое -- Вы делаете акцент на большевистском характере московской власти, которого я не делал. Но по существу и моя формулировка подразумевает, естественно, большевистскую власть -- другой власти в те времена в Москве не было... Если бы Вы не вносили изменения в уже согласованную формулировку явочным порядком, возможно, и нынешнего спора бы не было... --Humanitarian& (обс) 19:37, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Поскольку консенсус важнее, чем дрязги, формулировку Новоросса можно принять. (Но сразу замечу, если после внесения согласованного варианта кто-то будет ее еще раз менять без СО, в следующий раз лично я на аналогичный консенсус не пойду). В статье и так много проблем, которыми надо заниматься. Грей2010 (обс) 20:06, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Хорошо, вопрос не столь принципиальный, и раз у коллег наметился консенсус, я согласен отменить свою последнюю правку. --Humanitarian& (обс) 20:24, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Зарубины

Я прошу посредника меня извинить, но не мог не отметить. В преамбуле очередная неточность. 1) Там написано: "..террор стал первым случаем массового красного террора в ходе Гражданской войны в России" На самом деле Зарубины на указанной страницы пишут следующее: "Крыму история отвела мрачную роль - первому открыть ужаснейшую страницу Гражданской войны - красную страницу массового террора." То есть, Зарубины утверждают, что это был первый случай красного массового террора. 2) Есть мнение, что киевские массо::вые расстрелы (и белые, и красные) в январе 1918 году были как минимум одновременно с крымскими, поэтому хорошо бы уточнить "наряду c киевским" Грей2010 (обс) 14:12, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Комментарий: Не, ну вообще — это нормально всё, что происходит? Цитируется АИ. Правильно цитируется. Цитируется вики-текст. Совпадение по смыслу на все 100%, синтексически - почти на все 100%. И несмотря на это начинается какой-то непонятный мне спор вокруг формулировок вики-текста. И так всю дорогу. HOBOPOCC (обс) 14:22, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Массовый террор в Крыму в декабре 1917 начался, вообще-то. В вики-статье об этом есть довольно большой раздел. HOBOPOCC (обс) 14:24, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- По поводу п.2. вероятно вы правы, я сказал "есть мнение" п.1 - текущая формулировка искажает смысл. первый случай "красного массового террора" и первый случай "массового красного террора" - это абсолютно разные вещи. Кстати, уважаемый коллега Новоросс, я вам нашел еще хороший источник - "Хаос и Этнос (1917-1918)" (2010, Булдаков) (а то вы все переживаете, что мало источников). Там нужные нам события на окраинах России анализируются посуточно (речь о первой фазе, естественно). Грей2010 (обс) 14:38, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- по дате начала - все-таки я скорее прав. По крайней мере это точно спорный вопрос. Я посмотрел Зарубиных и Булдакова (Хаос и Этнос), в декабре красного массового террора не было. Поскольку Зарубины датируют начало массового началом января, насколько правомерно однозначно указывать его как первый? Нужна атрибуция Зарубиных. У Булдакова такого тезиса, например, нет. Грей2010 (обс) 16:11, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  - Что то я не вижу разницы, чем "красного массового террора" отличается от "массового красного террора". Можете пояснить? --wanderer (обс) 21:59, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Я вот тоже не сразу понял. Но разница есть. Когда пишут первый случай красного массового террора, подразумевается, что массовый террор уже, возможно, был, но не красный (а белый). А когда пишут первый случай массового красного террора, имеется в виду, что до этого красный террор не был массовым. Т. е. разница в смысловом контексте. В первом случае вопрос рассматривается в перспективе массового террора вообще (красного и белого), а во втором -- в перспективе красного террора (массового и немассового). --Humanitarian& (обс) 22:14, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Да. Грей2010 (обс) 23:30, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

На мой взгляд тут главное прилагательное «массового», остальные прилагательные второстепенные. Далее: Зарубины пишут о красной странице, а не о красном терроре. Я написал в вики-статье о «стал первым случаем массового красного террора в ходе Гражданской войны» по двум причинам: (а) это есть факт сам по себе — гражданская война только началась и это действительно был первый случай массового террора с момента её начала; (б) вставил слово «красного» потому что это тоже факт — с момента начала Гражданской войны это был первый случай массового террора, который можно охарактеризовать как «красный». Не возражаю, что бы слово красного вообще опустить. Фраза будет читаться так: «террор стал первым случаем массового террора в ходе Гражданской войны в России» но написать так — «террор стал первым случаем красного массового террора в ходе Гражданской войны в России» — считаю безграмотно и нелепо. HOBOPOCC (обс) 14:46, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Это все можно обсуждать в рамках обсуждения преамбулы (я уже выложил предложение.см.). В любом случае, независимо от конкр формулировки должна быть атрибуция Зарубиных. Дело в том, что формулировка «террор стал первым случаем массового террора в ходе Гражданской войны в России» неверно отражает написанное в источнике. Зарубины пишут о красной странице массового террора, а, значит, какие-то еще страницы массового террора до этого были. Иначе зачем писать про красную страницу?Грей2010 (обс) 15:01, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Атрибуции никакой не должно быть ровно до тех пор, пока Вы не предъявите АИ, в котором бы было написано (к примеру): «киевским событиям выпала „честь“ стать первой кровавой страницей массового террора» или «Зарубины писали, что первый случай массового террора в ходе ГВР был в Крыму, однако они были неправы…». HOBOPOCC (обс) 15:21, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Это все демагогические аргументы. Зарубиных уже цитировали. Они ясно пишут о первой красной странице массового террора. Собственно, никто из историков, кроме Зарубиных, вообще не называет те события "красным" террором, чаще всего это "самосудные расправы". Но все это надо обсуждать в другом месте (см. предложение по версии преамбулы) Грей2010 (обс) 15:43, 26 сентября 2014 (UTC).[ответить]

Уповаю только на посредника! Надеюсь он оценит Ваше «демагогические аргументы». Вам же советую узнать наконец-то, что такое есть «красный террор». Легко можете прочитать введение соответстующей статьи. Я как бы уже намекал, давая вики-ссылку. Сейчас укажу конкретней: «Для части историков понятие Красный террор включает в себя всю репрессивную политику советской власти, начиная с самосудов октября 1917-го». HOBOPOCC (обс) 15:53, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Здесь обсуждается текст данной статьи, в ней речь о терроре в Крыму Грей2010 (обс) 16:12, 26 сентября 2014 (UTC) Cобственно, 1) википедия - не АИ. 2) Нигде в источниках (включая Зарубиных), не сказано,что самосуды 17/18 в Крыму относились к "репрессивной политике советской власти" 3) Мы обсуждали тезис Зарубиных. Они не дают четких хронологических рамок: из текста можно понять, что события "начала января" (см с.264) были первым случаем красного массового террора. Вместе с тем, например, историк Ратьковский (работа "Красный террор и ВЧК 1918") указывает, что в начале января в Киеве было расстреляно 700 рабочих (в рамках белого террора). Именно поэтому, вероятно, Зарубины и пишут про первый случай именно красного массового террора. Но это, так сказать, в скобках.4) Наша главная задача наиболее точно передать утверждение источника. Поэтому рекомендую узнать у любого филолога, какая фраза правильно передает текст "Крыму история отвела мрачную роль - первому открыть ужаснейшую страницу Гражданской войны - красную страницу массового террора." - фраза "первый случай массового красного террора" или фраза "первый случай красного массового террора". Грей2010 (обс) 13:03, 27 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Дополнения

В раздел "Красный террор в Евпатории" надо добавить:1) информацию про убийство Караева. а) указать, что он был "евреем" (Зарубины, с 259, Булдаков, Хаос и Этнос, с.599). б) заменить "жестокое" на "зверское" (З., 259, Б., 599) и то, что он "был живым закопан в песок" (З., 259, Б., 600). 2) инфо, что в январе было расстреляно несколько красногвардейцев (З.259, Б., 600) Значимость фактов для статьи: 1) 2 источника 2) Булдаков отмечает, что в январе "в отместку разъяренные матросы начали зверские расправы с офицерами" (600) Булдаков также пишет что убийство Караева "еще более накалило обстановку на полуострове" (с.600). Эти тезисы тоже надо добавить.Грей2010 (обс) 19:17, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Пишите сюда: Обсуждение:Красный террор в Евпатории. Тут обзорная статья по Крыму (текущий размер уже максимален — «спасибо» Humanitarian& — и нуждается в сокращении — а мне ещё развивать раздел «В художественной литературе»), а не Евпатории. HOBOPOCC (обс) 19:23, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- Значимость обоснована - убийство накалило обстановку на полуострове, а не только в Евпатории. В разделе этот значимый факт отражен слабо Грей2010 (обс) 19:38, 23 сентября 2014 (UTC) О накалении "страстей" после находки тела Караева пишут и Зарубины (с.261). Грей2010 (обс) 13:45, 24 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- Не стоит раздувать раздел "В худож литературе". Уже сейчас можно думать о выносе части инфо в отдельную статью. Грей2010 (обс) 20:47, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

По убийству 128 офицеров 15 дек 1917 г. Нужна атрибуция: историки пишут: "по некоторым данным". По обвинениям матросов добавить еще аи: Б., с.564. Грей2010 (обс) 00:07, 24 сентября 2014 (UTC)[ответить]

- - У меня иное видение дальнейшего развития статьи, простите. HOBOPOCC (обс) 15:24, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    - В таком случае придется ставить на 128 офицеров шаблон, т.к. источники не пишут что это точная цифра. Речь о "некоторых данных". Грей2010 (обс) 17:24, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Поскольку без обсуждения на СО удалили значимую информацию, основанную на 2-х АИ, ставлю шаблон о ненейтральности в разделе. Убийство Караева значительно повлияло на дальнейшие события (см выше в этом разделе). Значимость информации была обоснована, аргументированных возражений не было неделю. По поводу оценки книги Булдакова вам сюда: ВП:КОИ. Грей2010 (обс) 12:52, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]

ориссы

1) "Выдвинув с началом Первой мировой войны лозунг «Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!», психологически большевики были готовы развязать гражданскую войну, сопровождавшуюся массовым террором, ради превращения мировой войны в мировую революцию" выделенная жирным часть отсутствует в заявленном источнике. "Еще более определенно эту мысль выразил Ленин, призывавший превратить "войну империалистическую" в гражданскую. После Февраля большевики сняли лозунг гражданской войны, однако культурно и психологически они готовы были начать ее ради превращения мировой войны в мировую революцию." - вот цитата из источника (Колоницкий). То, что я выделил жирным в цитате из вики-статьи, у Коломицкого нет. Я в курсе про Зарубиных. Тем не менее, сконструированная фраза является ориссом, про "теоретическое обоснование допустимости массового террора" Колоницкий ничего не пишет. А две цитаты Зарубиных и Колоницкого относятся к совершенно разным вопросам (к слову, какое отношение к "теоретическому обоснованию массового террора" имеет цитата из Зарубиных?) Грей2010 (обс) 15:34, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]

2) На указанной в преамбуле с.127 диссертации Елизарова заявленного тезиса нет. Фраза - орисс. Грей2010 (обс) 12:22, 26 сентября 2014 (UTC). О маргинальности этого тезиса я уже неоднократно писал выше и приводил большие цитаты. Могу выложить еще пару - например, из того же Елизарова. Грей2010 (обс) 15:34, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Война правок, нарушение процедуры поиска консенсуса

Первое внесение -> аргументированная отмена -> возврат. Уважаемый посредник — просьба остановить вопиющие и неоднократные нарушения. HOBOPOCC (обс) 14:34, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]

См. Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы#Объявление. --Humanitarian& (обс) 14:40, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Коллега Humanitarian&, Ваша трактовка этого обьявления посредника слегка парадоксальна, если коллеге HOBOPOCC запрещено отменять Ваши правки, то и Вам запрещено отменять его правки, но тем не менее Вы спокойно их отменяете. TenBaseT (обс) 08:46, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Это не моя трактовка данного запрета, это трактовка того, кто данный запрет ввёл: этот запрет распространяется на отмену правок, посредством которых нечто вносится в статью, а не тех правок, которыми нечто из статьи удаляется, см. здесь. --Humanitarian& (обс) 09:02, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Продолжение войны правок

Вот новый пример: [14]. Уважаемый посредник, примите, пожалуйста, меры! Совершенно откровенное наплевательство на выполнение общих правил и принятых норм. Хроническое наплевательство, дрлжен заметить. И всё на удивление сходит с рук. HOBOPOCC (обс) 19:32, 28 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Брошеван - историк, специалист по истории Гражданской войны, автор ряда публикаций крымскому террору. Он уже есть у нас в статье. Ваше постоянное противодействие любым конструктивным дополнениям и расширению узкого круга источников удивляет. Грей2010 (обс) 20:11, 28 сентября 2014 (UTC) см.: [15] Грей2010 (обс) 20:16, 28 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- Это Ваше собственное умозаключение, плохо соотносящееся с реальностью. HOBOPOCC (обс) 07:11, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Напоминаю любителям отмен - любая отмена должна быть обоснована на СО статьи. TenBaseT (обс) 08:49, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Приветствую и рад возвращению! Я, конечно, понимаю, что вникать особо в столь древний и изощрённый спор Вы не станете, но докладываю суть происходящего: меня троллят по-взрослому. HOBOPOCC (обс) 11:07, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Насколько я вижу, этой статьей занимается Wanderer777, я не знаю насколько ему нужна моя помощь, подожду его ответа. TenBaseT (обс) 12:39, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Примечания

↑ Ишин А. В. Трагические страницы «третьего большевизма» — начало (рус.). Информационно-аналитическая газета «Крымское эхо» (10 декабря 2012). Дата обращения: 22 января 2013. Архивировано 4 февраля 2013 года.
продолжение 1 (рус.) (17 декабря 2012). Дата обращения: 22 января 2013. Архивировано 4 февраля 2013 года.
↑ ¹ ² ³ Зарубины, 2008
↑ Булдаков, Хаос и этнос, 2010
↑ ¹ ² Брошеван, Победителей судит история…, 2008
↑ ¹ ² Коллектив авторов / Реабилитированные историей..., 2004

Варианты введения

Вот вариант введения, предложенный Грей2010:

Кра́сный терро́р в Крыму́ — комплекс карательных мер, проводившихся на территории Крымского полуострова в 1920—1921 годах в период установления и господства советской власти. Историки Зарубины выделяют также террор зимы 1917/18 годов (период послереволюционного хаоса) как первый случай красного массового террора в ходе Гражданской войны в России<ref name="З">Зарубины, 2008</ref>{{rp|264}}. Для него были характерны самосуды, обусловленные наступившим в конце 1917 года фактическим безвластием в Крыму и нарастанием леворадикальных настроений и этнических конфликтов<ref name="З">Зарубины, 2008</ref>{{rp|227, 270,279,294 и др.}}<ref name="Б">Булдаков, Хаос и этнос, 2010</ref>{{rp|598-600 и др.}}. Массовый красный террор длился с середины ноября 1920 года по конец марта 1921 года<ref name="Бр">Брошеван, Победителей судит история…, 2008</ref>{{rp|12-13}}<ref name="Колл">Коллектив авторов / Реабилитированные историей..., 2004</ref>{{rp|10}}, когда в Крыму уничтожались оставшиеся на полуострове после эвакуации армии Врангеля бывшие члены врангелевской армии и администрации, лица, сотрудничавшие с ними, и те, кого просто посчитали «классовыми врагами» советского государства<ref name="З"/>{{rp|684-689}},<ref name="Колл"/>{{rp|8-9}}<ref name="Бр"/>{{rp|15-18}}. Террор этого периода был санкционирован центральным большевистским руководством и организовывался властью на местах.

Вот текущий вариант:

Кра́сный терро́р в Крыму́ — комплекс карательных мер, проводившихся на территории Крымского полуострова в 1917—1921 годах в периоды становления и господства советской власти. Историки выделяют два периода особо массового красного террора на территории Крыма.
Первый период террора пришёлся на зиму 1917/18 года (период послереволюционного хаоса) и стал первым случаем массового красного террора в ходе Гражданской войны в России[1]. Для него характерны самосуды, обусловленные наступившим в конце 1917 года фактическим безвластием в Крыму и усугублённые экстремистской агитацией леворадикальных партий в предшествующие месяцы[2][нет в источнике]. Второй период террора длился с ноября 1920 года по конец 1921 года, когда в Крыму физически уничтожались все «классовые враги» советского государства, оставшиеся на полуострове после эвакуации армии Врангеля. Террор этого периода был санкционирован центральным большевистским руководством и организовывался властью на местах[3][4][5][6][7][8].
В советских исследованиях эти события в основном замалчивались[9]

(а) Вот и объясните мне, чем же предлагаемый вариант лучше. На мой взгляд — он хуже и намного хуже. Прежде всего потому, что налицо ОРИССная попытка сократить период статьи полугодом зимы 1920-21 годов. Такое «предложение» серьёзно даже обсуждать невозможно. (б) Также прошу сообщить, что конкретно не устраивает в существующем варианте, что его нужно менять. HOBOPOCC (обс) 15:34, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Все очень просто. 1) Текущая версия (я оставляю и за скобками консенсусную фразу) опирается только на один источник - Зарубиных. Это и есть недостаток номер один.(Колоницкий в преамбуле никак не задействован, в данный момент он ничего не подтверждает(в нем преамбульско-ориссный и маргинальный тезис, соответственно, отсутствует. Колоницкого можно добавить как довесок к причинам "самосудов"). 2) Моя версия задействует еще три источника (два узко специализированных (2004-этот написан коллективом авторов, т.е. он выражает коллективную точку зрения ряда историков) и 2008) и один среднеспециализированный (2010). Более "среднеспециализироавнный" источник (2010, издан после Зарубиных) добавляется в "самосудный террор", по которому ранее в статье фактически были только (на 90%) Зарубины. На значимые утверждения в моей версии консенсус как минимум 2-х источников. Все это новейшие АИ.3) При этом, атрибуируется точка зрения Зарубиных, поскольку: а) В других работах по самосудным расправам в Крыму 1917-18 термин "Красный террор" не используется (см. Панова, Політичний терор і тероризм в Україні XIX–ХХ (сборник со статьей Быковой - "красный террор" не используется для обозначения самосудов 1917/1918), Хаос и этнос). Обычно пишут "самосуды", "расправы" и тп. По крайней мере, таких источников в статье нет и мне они неизвестны (хотя, возможно, они где-то есть) б) В современной историографии 2 вида террора - самосудный и красный - четко разделены (в том числе и терминологически, см. хотя бы Елизарова). Они имеют разную социальную природу, временные рамки и т.п., хотя связаны друг с другом. 4) Моя версия дает более четкие временные рамки (про террор 1920-1921) и яснее называет главные причины самосудов 1917-1918 (все это в соответствии с рекомендациями википедии о четкости изложения), чего нет в текущей версии. Также, по сравнению с текущей версией, написано более ясно против кого был направлен террор 1920-21 гг.(в текущей версии только "все классовые враги" без опоры на источники) Касательно сроков: в статье приведено мнение историка Ишина о дате прекращения террора, однако мнение историка из интервью менее авторитетно, чем приведенные мной источники м вряд ли может рассматриваться для преамбулы.Собственно, 1922 года в преамбуле и не было, да и в интервью Ишина(по крайней мере по 2 ссылкам), этого тезиса я не нашел, честно говоря... Грей2010 (обс) 17:14, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Добавлю, что в предложенном тексте преамбулы утверждается не то, что террор в Крыму прекратился в марте 1921 года, а что тогда закончился период массового террора. --Humanitarian& (обс) 17:43, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- Всё-всё перекручено. Текущая версия опирается на сомн источников, а не только на Зарубиных (вообще-то она может вообще ни на что не опираться — во введении источники не обязательны); (б) предлагаю Вам попробовать переписать статью Красный террор сначала, а потом уже менять терминологию и охват этой статьи; (4) «все классовые враги» — это из АИ именно. Ваша версия НАМНОГО хуже по всем параметрам, главный из которых — достоверность. Красный террор в Крыму начался не «по мнению Зарубиных», а фактически с воцарением советской власти зимой 1917/18 годов. Ваш вариант вводит читателя в заблуждени е, выдавая факты за частное мнение Зарубиных. Продолжать спор не намер. Времени на эту чепуху нет. Пусть оценит посредник Ваши действия. Dixi. HOBOPOCC (обс) 19:20, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  - Аргументы "А почему им можно?" не принимаются. Здесь обсуждается текущая статья (и преамбула). Если АИ, посвященные событиям в Крыму, утверждают, что самосуды матросов в Крыму зимой 1917/1918 называются "Красный террор", пожалуйста, приведите их (кроме Зарубиных). К сожалению, в текущей версии имеются ориссные, неясные и расплывчатые утверждения. Так что вряд ли она опирается на "сонм" АИ (недостатки я подробно указал в предыдущей реплике). Грей2010 (обс) 19:43, 26 сентября 2014 (UTC) Да, вы вероятно правы "все классовые враги" -это из источникА. Но моя формулировка обобщает ряд источникОВ Грей2010 (обс) 16:29, 27 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Посреднику: касательно маргинальности тезиса об «официальных советских данных»

В статье в разделе «Оценки общего числа жертв» присутствует тезис: «По официальным советским данным, в 1920—1921 годах в Симферополе было расстреляно около 20 тысяч человек, в Севастополе — около 12 тысяч, Феодосии — около 8 тысяч, в Керчи — около 8 тысяч, в Ялте — 4—5 тысяч, всего в Крыму — до 52 тысяч человек»

1) У Зарубиных нет тезиса о существовании «официальных советских данных». Они приводят мнение писателя Шмелева - цифру 56 тыс.( «об официальных большевистских сведениях» - Шмелев)

2) У Быковой нет тезиса о существовании «официальных советских данных» о расстрелянных, у нее есть цифра «52 тыс» - число взятых в плен врангелевцев.

3) У Брошевана нет тезиса о существовании «официальных советских данных». Он приводит мнение Шмелева по 56 тыс.

4) У коллектива украинских историков (13 человек) - авторов издания «Реабилитированные историей…» (многотомная научно-документальная серия книг о политических репрессиях в период советского режима, Киев-Симферополь, 1 том, 2004) нет тезиса о существовании «официальных советских данных». Авторы приводят похожие цифры - мнение Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков ("52-53 тыс. казненных").

5) У Мельгунова нет тезиса о существовании «официальных советских данных» (он приводит мнение Шмелева и доктора Шипина)

6) У Ишина нет тезиса о существовании «официальных советских данных»

7) У Булдакова нет тезиса о существовании «официальных советских данных»

8) Ратьковский, в своей статье «Красный террор С.П. Мельгунова» утверждает, что не существует каких-либо «официальных советских данных» о крымских расстрелах и называет их источником исключительно книгу Мельгунова и приведенные им слова Шмелева и доктора Шипина.

9) История Крыма (М., 2015, издание под патронатом Российского военно-исторического общества), А) гл. 8 ("Между красными и белыми", с.327) (автор) - не упоминаются "официальные советские данные". Б) Там же: гл. 9 ("Красный Крым", с. 333-334 автор) - не упоминаются "официальные советские данные". Там написано про материалы Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков (цифра комиссии - 52-53 тыс). Комментарий этих цифр: "...следует отметить их значительную эмоциональную и идеологическую окрашенность, а также значительные фактологические несоответствия в...материалах Особой комиссии."

10 ) Те источники (п.1,3,5), которые упоминают или цитируют Шмелева, никак его мнение не комментируют. Источники 1-4 и 9.Б. приводят подробный обзор мнений по теме (кол-ву жертв).

11) Автор тезиса о существовании «официальных советских данных» Волков не имеет специализированных работ по Красному террору, и, тем более, по рассматриваемой теме (красный террор в Крыму). Никаких подтверждений его авторитетности по Красному террору и по теме статьи приведено не было (на сделанные запросы, см. СО выше). Мне не удалось найти к-л ссылки на его работы по данной теме у авторов работ (п.1-4, 6-8).

Исходя из всего вышесказанного, прошу посредника признать данный тезис («По официальным советским данным…» - вместе со всеми последующими цифрами) маргинальным и удалить из статьи, как и фразу в рассуждении Волкова «согласно данным из советских источников, было казнено 52 000 человек» (ниже). Также прошу дать рекомендацию об осторожном использовании каких-либо тезисов Волкова по тематике настоящей статьи. Спасибо. Грей2010 (обс) 14:10, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Кстати, мне кажется это странным — у топикстартера в начальной реплике этого раздела четыре раза упомянуто (N.B.), что различные историки упоминают число в 50+ тыс. жертв террора, как наиболее вероятную, но при всём этом уважаемый Грей2010 горячо отстаивает не эту цифру, а пытается продвигать на первое место в ОП статьи мнение Ратьковского о том, что жертв было менее 12 тыс. (см. Обсуждение:Красный террор в Крыму#Ратьковский цифры). Только мне кажется это странным? HOBOPOCC (обс) 17:31, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- Думаю ваша реплика на грани нарушения ВП:ЭП ("горячо отстаивает", "пытается продвигать" и тп.) К чему первая часть реплики, мне неясно. И давайте концентрироваться на обсуждении заявленной темы раздела, прошу второй раз Грей2010 (обс) 17:49, 29 сентября 2014 (UTC) Впрочем, по оценке нарушений прошу меня простить - я реально в этом не специалист (какие реплики как оценивать) Грей2010 (обс) 18:52, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  - Я обращаю внимание посредников на Ваши действия, и пусть дают им оценку они — посредники. Первая часть реплики о том, что нужно соблюдать ВП:ВЕС. HOBOPOCC (обс) 17:53, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    - Ок, понятно. Да уж, тут вопиющий ВП:ВЕС с ВП:НТЗ и не знаю уж с чем там еще - в центре раздела маргинальный тезис... Грей2010 (обс) 17:57, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- (к первой реплике коллеги Новоросса) здесь речь идет о тезисе об "официальных советских данных". Цифры в - 50 тыс и др. нужно обсуждать в другом месте Грей2010 (обс) 19:13, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий: По моему впечатлению, историк Волков очень доверчив: эмигрантам он верит на слово. Об этом косвенно свидетельствует изданная им «Чёрная книга имён...», состоящая из эмигрантских слухов, выдаваемых в этой книге за факты. В обсуждаемом сейчас случае, должно быть, именно эта черта характера сыграла свою решающую роль. Ни один историк, кроме историка Волкова, не сумел до сих пор отыскать официальные советские данные о числе расстрелянных в Крыму. А историку Волкову это удалось. Как же он сумел это сделать? Думаю, вот как.

Историки Фельштинский и Чернявский издали сборник документов под названием «Красный террор в годы гражданской войны по материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков». В этом сборнике в числе прочего было опубликовано письмо некоего эмигранта (sic!), в котором буквально сказано следующее:
Количество расстрелянных за эти дни по официальным советским данным:
Симферополь около 20000
Севастополь около 12 000
Феодосия около 8 000
Керчь около 8 000
Ялта около 4 000 -- 5000

Любой другой историк из этой информации сделал бы логичный вывод, что, по утверждению этого эмигранта, официальные советские данные таковы... Но только не историк Волков! Ведь это написал э-м-и-г-р-а-н-т. А что может быть достовернее информации от эмигранта?.. Вопрос, надо полагать, риторический... И историк Волков пишет:

По официальным советским данным в Симферополе было расстреляно около 20 тыс. чел., в Севастополе — около 12, Феодосии — около 8, в Керчи — около 8, в Ялте — 4–5 тысяч, всего, следовательно, до 52 тыс. чел.

Вот так устанавливается историческая истина! Что, конечно, не под силу работающим в архивах историкам, которые даже не догадываются, что надо не документы изучать, а утверждения эмигрантов. Браво историку Волкову!
--Humanitarian& (обс) 21:20, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]

- Спасибо коллеге за уточнение. Ну я думаю, что смысла углубляться в эту тему нет - мы же не Волкова обсуждаем. Упомянутые документы являются первичным источником, т.е. не АИ вообще. Они никак не комментируются, и Волков их не анализирует - его тезис просто утверждает существование "официальных советских данных". А уж как он их придумал - это нас не должно интересовать. Но это не имеет значения. Речь о маргинальности тезиса в современной историографии вопроса и нулевой авторитетности самого Волкова именно по данной теме - об этом я и писал. Грей2010 (обс) 21:36, 29 сентября 2014 (UTC) Конечно, разъяснение коллеги дополнительно проливает свет на авторитетность (т.е. неавторитетность) Волкова. Эта информация может быть полезной, например, при признании Волкова не-АИ по теме Красного террора. Однако еще раз подчеркну, что для данного вопроса о марг-тезисе источник информации Волкова принципиально не важен. Грей2010 (обс) 23:33, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Разъяснение по Ратьковскому

Что касается моего "продвижения" и "отстаивания" Ратьковского, то на начальном этапе общения с данной статьей мне были доступны только его (альтернативные тогдашнему разделу статьи) данные. Сейчас я изучил АИ подробнее. В частности, например, оценка в 12 тыс жертв поддерживается коллективом авторов издания "Реабилитированные историей..." На днях планирую предложить свою версию раздела - без маргов и ориссов. Проблема осложняется только доступом к некоторым источникам, иначе бы версия уже была на СО. Грей2010 (обс) 18:10, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Обсуждение Брошевана и др АИ и не АИ

Ещё раз — who is Mr. Брошеван? Можно ответ получить НЕ от анонимного редактора википедии и/или с сайта самого себя (Брошевана), а в виде какого-нибудь отзыва профессионала на его работы? Мне известно, например, что Брошевана крымские историки критикуют. Я, будучи человеком широких взглядов, не против использования его мнения как такового, но вот когда его работами пытаются «переплюнуть» Зарубиных или того же Волкова (к примеру только) — это уже перебор. Не нужно маргинальным мнениям уделять больше внимания, чем они того заслуживают. HOBOPOCC (обс) 17:23, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- На Брошевана, в отличие от Волкова, ссылаются ряд АИ по данной теме: Зарубины (2008, минимум 5 ссылок на разные работы), Быкова (2011, по оценке кол-ва попавших в плен врангелевцев), авторы издания «Реабилитированные историей…» (2004, в связи в действиями ЧК в 1921 г - кол-во амнистированных), Булдаков (Хаос и этнос, ту статью 2008, мнение из которой недавно добавили в вики-статью). И хорошо, что критикуют, вот Волкова никто не критикует, т.к. работ нет, и авторитетность нулевая по данной теме. Грей2010 (обс) 17:44, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  - Вот и я предлагаю делать ровно тоже самое, что и делают уважаемые историки: ссылаться на Брошевана «через призму» этих историков и ровно по тем же пунктам и в тех же объёмах. HOBOPOCC (обс) 18:29, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    - Хорошая мысль). встречное предложение: на Зарубиных, Быкову и др. надо ссылаться "через призму" других историков). ТОлько мы же не историки(( Если серьезно, предложение неконструктивное, поскольку у Брошевана высокий уровень авторитетности по данной теме (что я показал на СО). К слову, Брошеван кажется называет В. Зарубина "краеведом")) Грей2010 (обс) 18:47, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]
      - Вы гиперболизируете значение и авторитетность Брошевана. Кстати, 19 сентября 2014 я уже спрашивал и ответа не получил. Не гордый и вопрос повторю: «сообщите, что именно из Брошевана Вы желаете добавить и что за работа; вполне вероятно, что и добавим». Так что? Кстати - имею на руках отдельно изданную работу Брошевана по террору ВЧК в Крыму, изданную в 2009 году. Так что «сверим часы», как говориться. HOBOPOCC (обс) 19:17, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]
        Пока я ничего не планирую добавлять из Брошевана (то старое предложение я вчера зачеркнул). Это скорее к Humanitarian) Я считаю его авторитетность высокой, что я и показал. В частности, достаточно высокой, чтобы использовать его для тезисов преамбулы (наряду с 3-4 др АИ). Я рад, что у вас появляются новые источники) Грей2010 (обс) 20:26, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]

К слову, тут зашел вопрос о разных АИ. Собственно, по Волкову запрос был вот когда: "4) будьте добры приведите примеры работ Волкова по красному террору и по возможности отзывы на них... Грей2010 (обс) 21:12, 19 сентября 2014 (UTC)". Никаких док-в его авторитетности в ответ приведено не было. Не пора бы удалить его из статьи? И еще: Who is Mr Соколоff? Он историк, у него есть степень? Он публикуется в ваковских журналах? В ваковских изданиях есть рецензии на его работы? Его часто цитируют? Этим запросам уже больше трех месяцев (на СО КХС запрос был 23 июня) Никто из историков, т.е. источников, используемых в данной статье на Соколова не ссылается. Вместо ответа - было только разъяснение, что он "краевед"(???) (с последующей софистикой по поводу решений посредников по ВП:БИО и тому, что, якобы, тезисы Соколова "тривиальны"). Не пора бы удалить его из статьи? По-моему, пора. Три месяца - более чем достаточный срок. Грей2010 (обс) 13:55, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]

Проблема с "оценивалась" и Шмелевым / орисс

5) Ссылки на Зарубиных (2008) - тезиса нет в источнике. Зарубины приводят только цифры Мельгунова и Шмелева (120 тыс) - с. 691. Это не их оценка. Надо или написать, что они приводят Мельгунова, или снять как источник. Введение в заблуждение. Грей2010 (обс) 20:16, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]

стоит ссылка на книгу Зарубиных. Это пишут Зарубины в своей книге. Это не равнозначно тому, что это мнение Зарубиных. Всё оформлено в данный момент по правилам (современный вторичный научный АИ приводит в своём исследовании данные из других работ. Мы даём в этом случае ссылку именно на этот АИ, а ни на что-то иное); [У:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] (обс) 20:52, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Пожалуй вы правы. Грей2010 (обс) 22:39, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

1) И все-таки прав я. "Оценивалась" - нет в источнике. Ни Зарубины, ни Мельгунов, на которого они ссылались, не давали оценок в 120 тысяч. Они просто приводили мнение писателя Шмелева. А Шмелев - не АИ, поэтому в данный момент фраза в разделе ориссна и неверно трактует то, что написано у Зарубиных и Мельгунова, вводя читателей в заблуждение. Должна быть как минимум атрибуция мнения Шмелева (и доктора Шипина), а для начала надо показать, что мнение писателя Шмелева значимо для википедии и его оценка должна быть в статье. Иными словами, указанные АИ НЕ оценивают жертвы в 120 тыс. Грей2010 (обс) 02:13, 30 сентября 2014 (UTC) (Перенес с "цифр" и расставил по хронологии). Грей2010 (обс) 02:40, 30 сентября 2014 (UTC)[ответить]

2) Резюмирую.а) Ни Мельгунов, ни Зарубины (ни в 2008 году, ни в других работах), ни также Петров не дают "оценок" в 120 тысяч. Они только приводят слова не-АИ Шмелева. Поэтому фраза "Максимальное число жертв террора оценивалось в 120 000 человек" есть орисс.б) Вероятно слова Шмелева значимы для википедии, однако как таковые они значимы скорее для таких разделов типа "Воспоминания очевидцев" или как-то так. Значимость слов Шмелева для "оценок" кол-ва жертв надо показать, прежде всего через 1. оценки его мнения теми исследователями, которые его приводят (что собственно и показывает значимость по вики-правилам) 2. оценки его мнения научным сообществом вообще (т.е. другими исследователями). Под "оценкой" понимается какая-либо характеристика или просто тезис комментатора, поскольку сами слова Шмелева не есть научная оценка Грей2010 (обс) 11:36, 30 сентября 2014 (UTC) Выражаясь местным языком)), можно сказать что значимость гиперболизированного мнения Шмелева гиперболизируется в статье))) Грей2010 (обс) 12:14, 30 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Особые отделы

27 ноября 1920 года работа Крымревкома была структурирована — были образованы разнообразные «отделы», в том числе и «особый отдел Крыма», который, по замыслу его создателей, должен был взять на себя общее руководство репрессиями. На деле же этот отдел самостоятельного значения не приобрёл — его функции исполняли особые отделы армий, вошедших в ходе Перекопско-Чонгарской операции на территорию Крыма — 4-й и 6-й. Приказ № 7 Крымревкома от 18 ноября 1920 года гласил: «…Временно все права и полномочия Особого отдела Крыма предоставляются Особому [отделу] Реввоенсовета 6-й армии. О всех случаях покушения на обыск и арест без ордера Особого отдела Крымревкома (Особого отдела 6-й армии) немедленно сообщать коменданту города и начальнику Особого отдела…».

Получается, что все полномочия «особого отдела Крыма» были предоставлены Особому отделу РВС 6-й армии ещё до того, как «особый отдел Крыма» был создан... --Humanitarian& (обс) 10:38, 30 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Раздел "Причины, размах и последствия террора" - переписать

Этот раздел должен быть полностью переписан. Орисс, нтз, маргинальность тезисов не-АИ - все в одном флаконе. Частично я писал по этой теме выше на СО ( разделы "Общие оценки", по преамбульскому тезисе об агитации,в разделе "ориссы").

Думаю сноска на Волкова (а не на Зарубиных и Хаос и этнос) по тысяче человек жертв (прим №47) в комментариях не нуждается.

Вот более красноречивый пример. Цитаты из текста раздела:

Исполнителями террора были прежде всего та часть флотских экипажей, которая более походила на сообщество уголовников на кораблях флота, чем на военнослужащих, и крымские люмпены.

Советские историки объясняли произошедшие события стихийным выступлением народных масс, вызванным вызывающим поведением буржуазии, которая пряталась «до сих пор за спинами соглашательских организаций» и сама «перед лицом изнемогающей в трудностях революции привела массы в состояние ожесточения, кровавой ненависти по отношению к себе», отказывая этим событиям в «революционности» и списывая их на провокации со стороны буржуазии. Однако, как заметил историк М. А. Елизаров, «буржуазия… не может сама на себя натравливать массы»

На указанной в сноске странице диссертации Елизарова (с. 236) цитируемых слов нет. Однако мы не опускаем руки и ищем. На стр.240 наконец находим:

Буржуазия, конечно, не может сама на себя натравливать массы, но и вина большевиков в декабре в самосудах была не больше. Их приход к власти тогда был главной причиной прекращения самосудов. Если бы власть не перешла к Совету во главе с большевистским президиумом, то инициаторы самосудов - оставшиеся матросы от разбитого на Дону 2,5-тысячного Севастопольского отряда провоцировали бы самосуды дальше.

(выделено мной - Грей2010)

Думаю, тут комментарии излишни... Грей2010 (обс) 14:06, 30 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Грей2010 (обс) 14:55, 30 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Там сноска на книгу Зарубиных стоит. HOBOPOCC (обс) 17:19, 30 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- "Там" - это к первой приведенной мной цитате. Я читать умею. Только почему-то без атрибуции, в то время, как второй источник (Елизаров) утверждает прямо противоположное. ОРИСС, к тому же, близко к МАРГ (исполнители чего??). Это все уже обсуждалось, нет смысла подробно повторять. По причинам самосудов есть много литературы - откройте хотя бы Елизарова. Я оставлю за рамками мелочи (ВП:ПРОВ) вроде отсутствия заявленных тезисов у Елизарова (из 3-х ссылок на него корректную я нашел только одну - про Белое движение, на другой странице правда) или цитаты из Энгельса, которой нет на указанной странице Зарубиных(к слову, зачем она?). Впрочем, если из первых двух абзацев (в основном из второго - там хоть что-то по теме) можно кое-что оставить (убрав "террористы", "преступники" и прочий замечательный стиль. Извините, не сверял по каждому слову с источниками, хотя видимо придется). Остальное - увольте. Орисс, марг и Волков. Причинно-следственные связи не показаны - см. также СО выше, Елизарова, Марченю, Булдакова и т.д. Ну самое "мелкое" последствие не упомянуто - что главной реакцией на самосуды был собственно сам красный террор. Подсказать, в какой фундаментальной (оценка Елизарова) работе об этом можно подробно прочитать или сами догадаетесь?)) Грей2010 (обс) 19:51, 30 сентября 2014 (UTC)[ответить]
- Отвечать на Вашу словесную эквилибристику не буду, увольте. HOBOPOCC (обс) 20:00, 30 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  - Что ж, ваше дело. В любом случае, в таком виде для читателей (без пояснений) ориссно-маргинальный раздел существовать не может и не будет (см приведенные мною цитаты - см. хотя бы 1-й, 3-й и 4-й абзацы раздела). Это позорно для википедии. Впрочем, я вам подскажу работу: она называется "Красная смута: природа и последствия революционного насилия" (1997,2010) Грей2010 (обс) 20:12, 30 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Резюмирую+ про "Теоретическое обоснование": 3-й (Елизаров пишет прямо противоположное) и 4-й абзац содержат сомнительные и прямо противоположные источникам утверждения (см. также цитаты),в 1-м абзаце и 2-м имеются утверждения без атрибуции ("исполнители"), хотя есть другие точки зрения (см. Елизаров приведенная цитата и др.) а также странные по ВП:СТИЛЬ ВП:НТЗ утверждения ("здоровая часть", "террористы" - такие термины не являеются преобладающими в научной литературе, пишут просто - "матросы"), в последнем абзаце - Волков без атрибуции (что неприемлимо). Раздел надо переписать и, вероятно, объединить с "теоретическим обоснованием". Значимость раздела по большевистскому теоретическому обоснованию (т.е. пересказ кусков из Зарубиных, по Колоницкому там "ориссная магия") по отношению к самосудам сомнительна, поскольку в современной историографии самосуды и теоретическая деятельность каких-либо партий (будь-то большевики, эсеры или черносотенцы) не рассматриваются, как нечто напрямую связанное друг с другом. Грей2010 10:00, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]

- - - Вы продолжаете? Бесперспективно. HOBOPOCC 11:51, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]
      - Буржуазия, конечно, не может сама на себя натравливать массы, но и вина большевиков в декабре в самосудах была не больше. Их приход к власти тогда был главной причиной прекращения самосудов. Если бы власть не перешла к Совету во главе с большевистским президиумом, то инициаторы самосудов - оставшиеся матросы от разбитого на Дону 2,5-тысячного Севастопольского отряда провоцировали бы самосуды дальше.
        (выделено мной - Грей2010) Почитайте тогда еще раз, если вы не читали Елизарова раньше, когда ставили выдуманные номера страниц к выдуманным утверждениям. Грей2010 12:52, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]

По поводу этой правки: «у Елизарова - "инициаторы террора" - см СО цитата из Елиз в разделе "Причины, последствия и размах террора" - переписать" см также правила ГВР» с простановкой шаблона {{Нейтральность?}} в основное пространство. Там стоит сноска на Зарубиных — {{sfn|Зарубины|2008|с=267}}, а не на «Елизарова». Поэтому правку в совокупности с комментарием к ней считаю НИП и НДА. У Зарубиных же на указанной странице написано дословно: «Кто же был главным реализатором крымского террора?… Обычно пишут: матросы… вкупе с городскими люмпенами…». Именно поэтому в вики варианте я заменил «реализаторами террора», как у Зарубиных, на «исполнителями террора». --HOBOPOCC 17:55, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Вы совершенно правы по Зарубиным. Но Елизаров и Зарубины по разному трактуют ситуацию. У Елизарова матросы - инициаторы террора, а у Зарубиных - "реализаторы" (т.е. до последних правок у нас были "исполнители", как вы справедливо заметили) . Надо указать обе точки зрения. Поэтому и стоит шаблон. Цитата из Елизарова есть выше в этом разделе. Грей2010 18:06, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

А почему Вы ставите знак равенства между «реализаторами» и «инициаторами»? Это разные понятия, поэтому одно нельзя противопоставлять другому, более того, одно не противоречит другому и это вообще разные уровни вовлечённости в некое действие. Поэтому простановку шаблона {{Нейтральность?}} по этому поводу я считаю тем, чем считаю. --HOBOPOCC 18:15, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

В данном случае речь идет об НТЗ. У Зарубиных - "реализаторы", у нас было - "исполнители", у Елизатора - "инициаторы". "Исполнители" и "реализаторы" в русском языке означают, что есть кто-то другой, кто инициировал террор. Т.о. изложение Зарубиных корректно, но Елизаторов считает иначе: что разбитые на Дону матросы были сами инициаторами самосудов, т.е. они инициировали и проводили террор (к тому же он считает, что приход большевиков к власти был главной причиной прекращения самосудов). Я считаю, что вопрос серьезен, поэтому надо дать атрибуцию Зарубиных и атрибуцию Елизарова - НТЗ. Грей2010 18:34, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Разве они не могли быть и инициаторами, и исполнителями? --Humanitarian& 18:38, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Могли. Но в статье "инициаторов" я не увидел. Грей2010 18:42, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Значит, было не совсем нейтрально.
Чтобы это исправить, предлагаю как вариант: инициаторами [ссылка на Елизарова] и исполнителями [ссылка на Зарубиных] террора были... --Humanitarian& 18:56, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Нет. «Инициаторы» (по Елизарову) это матросы, побывавшие в разбитых отрядах, посланных «усмирять Дон» в ноябре 1917, а «реализаторы» (по Зарубиным) — это люмпены в матросской форме и гражданской одежде. Суть разные лица. Поэтому написать «инициаторами и реализаторами были матросы…» не получится. HOBOPOCC 19:05, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Еще. Елизаров четко разделяет декабрь и февраль. 1) По его мнению, в декабре приход большевиков к власти был главной причиной прекращения террора См. цитату про буржуазию из Елизарова выше - для адекватного изложения АИ и НТЗ надо бы дать эту полную цитату вместо нынешней, некорреткно приведенной в разделе. 2) А в феврале ответственность большевиков, по его мнению, уже была больше:

Но в отношении февральских самосудов 1918 г. вина большевиков была уже гораздо значительнее. Обстановку тогда накалило начавшееся наступление немцев. Местные властные структуры, как старые - скомпрометированные меньшевистско-эсеровские, так и новые - большевистские продемонстрировали полную неспособность предотвратить кровавое развитие событий. Они не приняли мер по прекращению нереальной кампании по сбору с буржуазии десятимиллионной контрибуции, и срыв её породил призывы снизу уничтожать «предателей»

Это мнение Елизарова о разнице февраля /декабря с учетом немецкого фактора и проч. тоже надо добавить. Возможно, это частично решить проблему трактовки реализаторов /инициаторов Грей2010 19:19, 27 декабря 2014 (UTC)В принципе в разделе есть фраза, но я бы усилил (ср. про буржуазию) и то, что и в феврале террор шел "снизу" (как мнение Елиз) Грей2010 19:23, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

В любом случае, поскольку раздел о "причинах...", информация (в данном случае мнение Елиз) об "инициаторах" необходима здесь. Как и то, что террор и в февр (по Ел) шел "снизу". Как пересекаются социальные группы люмпенов и матросов - отдельный вопрос. Грей2010 19:32, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

И никаких «ещё»! В разделе всё это уже есть! — «И если в декабре 1917 — январе 1918 года события шли зачастую не только не под руководством ревкомов и советов, а даже вопреки их воли, то вспышка террора 22—23 февраля 1918 года была спровоцирована прежде всего декретом СНК от 21 февраля 1918 года». К чему придирки? HOBOPOCC 21:03, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

У Елизарова нет утверждения, что вспышка была спровоцирована "прежде всего" декретом. Там вначале он пишет про то, что "обстановку тогда накалило начавшееся наступление немцев". А декрет - да, "значительно способствовало известное воззвание" Совнаркома. т.е. была совокупность факторов и неспособность большевиков "предотвратить кровавое развитие событий". Поэтому декрет был не единственным моментом.А у нас в тексте получается, что по сути в феврале ревкомы и советы были инициаторами, а это не совсем так. Скорее, способствовали (по кр мере, по Елизарову), но вспышка террора все равно была "снизу" (из-за срыва контрибуции - см цитату). т.е. причины надо скорректировать с учетом все этих факторов (контрибуция, немцы...) т.е. по НТЗ. Впрочем, сейчас срочнее вопрос о формулировке реализаторов / инициаторов. ИМХО надо написать, что инициаторами были матросы с Дона, о осуществляли много кто - в т.ч. и люмпены и тп. Грей2010 21:54, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

У Елизарова о «самосудах», а не о «терроре». Не путайте. HOBOPOCC 22:08, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Самосуды и есть матросский (или "революционный" террор). В перспективе надо будет разделить статью, поскольку одна фраза Зарубиных на с.264 явно не достаточна, чтобы относить самосуды зимы 1917/1918 к "красному террору" (без атрибуции). Но пока надо решить вопрос с формулировкой, о которой весь сыр-бор. Грей2010 22:26, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

утверждение «самосуды = террор» ложно. Это явная подмена понятий. «Самосуды» — одно из проявлений террора. Террор в обсуждаемом контексте — это прежде всего политика. Самосуды - частности. --HOBOPOCC 16:52, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Я с удовольствием обсужу с вами эти вопросы на каком-нибудь историческом или политическом форуме (включая, что такое политика вообще и применительно к тому времени), однако давайте вернемся к формулировками по инициаторам / исполнителям (реализаторам). Прошу прощения, что отвлекся сам и вас отвлек на другую часть раздела (поскольку это имеет отношение ко 2-му мини-шаблону в разделе, а в последнее время к шаблонам появился интерес)). Предложите ваш вариант по формулировке (мою см 21:54, 27 декабря 2014) Честно говоря (честно), ИМХО это не самый сложный вопрос (в плане консенуса) Грей2010 17:11, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

"Историки Зарубины обратили внимание на то, что хотя, на первый взгляд, террор тех дней имел совершенно хаотичные и неуправляемые формы, однако был подготовлен революционной агитацией предшествующего периода — при всём внешнем хаосе жертвами террора становились почти исключительно имущие группы населения и офицеры, пусть даже уже давно находившиеся в отставке (в большевистской пропаганде — «классовые враги» и носители «контрреволюционных настроений»). На этом основании историки сделали вывод, что большевистская власть несёт прямую ответственность за произошедшую резню[39]." Вот этот кусок желательно перенести в раздел "Причины.." (т.е. обсуждаемый). Он там более подходит. И добавить мнение Елизарова (см выше) Грей2010 00:54, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]

раздел Евпатория

Поскольку без обсуждения на СО удалили значимую информацию, основанную на 2-х АИ, ставлю шаблон о ненейтральности в разделе. Убийство Караева значительно повлияло на дальнейшие события (см выше разделе "Дополнения"). Значимость информации была обоснована, аргументированных возражений не было неделю. По поводу оценки книги Булдакова желающих прошу сюда: ВП:КОИ. (скопировал с "Дополнения") Грей2010 (обс) 13:01, 1 октября 2014 (UTC) Монография Булдакова "Хаос и Этнос" подробно рассматривает зимние самосуды 1917/1918 годов в Крыму. Помимо Зарубиных, это практически единственный вторичный источник по событиям, которые в данный момент занимают треть статьи. Собственно, если следовать логике уважаемого Новоросса - "не по теме", тогда и Зарубины - "не по теме" - их "тема" - история Гражданской войны в Крыму, а не красный террор в Крыму. Так что это все демагогия, по непонятным причинам направленная против расширения узкого круга источников данной статьи. Грей2010 (обс) 14:54, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]

Я Вам уже писал и объяснял, что подробности событий в Евпатории изложены в специализированной статье Красный террор в Евпатории. Я действую строго по рекомендациям, изложенным в правиле ВП:РАЗМЕР. Размер данной статьи уже и так превысил максимальный размер, рекомендованный правилами. Не нужно перерегружать статью теми подробностями, которые полностью раскрыты в специализированной статье. HOBOPOCC 12:16, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]
- "Подробности" описаны в 2-х АИ и в обоих источниках они описываются, как повлиявшие на события на всем полуострове ("накалило атмосферу"), а не только в Евпатории. Аргумент ВП:РАЗМЕР не убедителен, речь о нескольких фразах. Грей2010 12:43, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]
  - Что Вы хотите добавить? HOBOPOCC 12:57, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]
    - [16]. Речь об этом. Грей2010 13:06, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]
      - Я проверю, что из написанного Вами соответствует написанному в источниках. Предварительное замечание: нет, это невозможно. Вы в специализированную статью хоть заглядывали? У Вас пятница из-под субботы выглядывает - последовательность событий перепутана. А акценты, как Вы их расставили, я сравню с источниками. HOBOPOCC 13:17, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]
        У меня сегодня книг нет, но насколько я помню, Зарубины пишут про 13 как дату убийства /исчезновения, а Булдаков о дате находки (16). У Зарубиных почтальона (из спецстатьи) по-моему нет, и даты находки тоже. Поскольку противоречия нет, я поставил так. А в спеце - Соколов вроде, его я не смотрел. Грей2010 13:35, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]

_____

Вы предлагаете: «был зверски убит председатель Евпаторийского Совета, большевик и еврей по национальности, [[Караев, Давид Львович|Д. Л. Караев]]{{sfn|Зарубины|2008|с=259}}{{sfn|Булдаков|2010|с=599—600}}. Его тело нашли закопанным в песок, убийцы не были найдены. Было расстреляно и несколько арестованных красногвардейцев. Находка тела Караева 16 января вызвала большой шум и еще более накалила атмосферу на всем полуострове{{sfn|Зарубины|2008|с=259—261}}{{sfn|Булдаков|2010|с=599—600}}. В отместку за убийство разъяренные матросы начали расправы над офицерами{{sfn|Булдаков|2010|с=600}}.» Я проверил источники. Многое не так. Во-первых Булдаков (книга есть, но я не читал): Вы что-то напутали со страницами, На страницах 599-600 ничего и близко нет. Там совершенно иные рассуждения автора (о советской историографии). Зарубины тоже не так пишут. Прежде всего нет у них что находка тела «накалила на всём полуострове». Есть просто «Большой шум вызвало зверское убийство…» (стр. 259). А пишут они конкретно о Евпатории. Так что о всём полуострове - Ваше воображение. Далее и о 16 февраля Вы напутали: не находка тела 16 января была (тело 13 января и нашёл проезжавший мимо почтальон, потому и десант из Севастополя прибыл 14-го — «наших бьют»), а был накал страстей, в связи с находкой тела, когда толпа матросов «едва не растерзала всех заключённых местной тюрьмы» (стр. 261). «Зверски» - неэнциклопедично. То, что «убийцы не были найдены» особо на моменту начала расправы никак не влияло, так как это Зарубины уточняют, что убийцы вообще не были найдены, а в моей редакции и так указано, что был убит «неизвестными». Более того, на стр. 260 Зарубины пишут, что к моменту появления в городе «разъяренных матросов», местные большевики уже в общем-целом контролировали город (после начала обстрела города корабельными орудиями 15-го января), а местные большевики матросами не были. Вообще же - о «разъярённых матросах» — вы это взяли из конкретного эпизода о расправе над заключёнными 16-го, и эктраполировали на весь период террора. А ведь зарубины особо указывают: Евпатория стала уникальным крымским городом — в нём террором занялись не только пришлые «разъяренные матросы», но и местные большевики. Так что Ваше дополнение я принять не могу. Если хотите, давайте сойдёмся на таком тексте: «13 (26) января 1918 года неизвестными был жестоко убит (живьём закопан в песок) председатель евпаторийского совета большевик Д. Л. Караев, еврей по национальности. Было расстреляно и несколько арестованных красногвардейцев.» Ну и далее по тексту, который уже есть. HOBOPOCC 17:12, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Коллега НОВОРОСС, выше речь шла о другой книге Булдакова, не о «Красной смуте», а о работе «Хаос и Этнос», тоже изданной в 2010 году, в которой на странице 599 действительно написано об этом убийстве. --Humanitarian& 17:31, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]

А! У меня её нету. В любом случае, как я уже многократно писал ранее, Булдаков не специалист по Крыму. Поэтому если его данные где-то вступают в противоречие с данными крымских специалистов, то предпочтение нужно отдавать последним. HOBOPOCC 17:37, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Перенесено на страницу #О нарушении взвешенности в разделе «Установки высших должностных лиц». Humanitarian& 21:50, 23 ноября 2014 (UTC)

::* К слову. У меня как раз сходная мысль возникла в отношении Теплякова. Он пишет о каких-то установках сверху (по крайней мере, если исходить из того, что Вы поместили информацию из его работы именно в раздел об этих установках), имевших место не позднее конца июля 1920 года и будто бы связанных с тем террором, который проводился в ноябре -- декабре 1920. А между тем, специалисты по теме крымского террора Зарубины пишут, что до ноября Ленин, например, был не против предоставления амнистии врангелевцам, а об июльской телеграмме Сталина даже не упоминают в связи с террором. При наличии такого противоречия в вопросе об установках сверху предлагаю отдать предпочтение специалистам Зарубиным. --Humanitarian& 17:57, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Я не вижу противоречия. О телеграмме Сталина я читал и раньше в другой работе (только не запомнил где именно поэтому в статью и не вводил). Если один источник НЕ пишет о чём-то, а другой пишет об этом "чём-то", то противоречие между источниками не возникает. К слову — тема установок большевистских теоретиков на террор яйца выединого не стоит - установки были. И весь этот фрагмент вики-статьи мог бы быть куда лаконичней, если бы Вы не занимались обструкцией и не пытались оспаривать очевидные вещи — мне «в ответку» приходится наращивать корпус источников, которые, в общем-то, пишут одно и тоже, только разными словами. HOBOPOCC 18:38, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Вероятно, Вы читали об этой телеграмме в работе Булдакова «Красная смута». Ну так Булдаков же, по Вашему мнению, не специалист по теме террора в Крыму. А вот упомянутые мной специалисты, как я уже заметил, пишут другое, а именно, они пишут о намерениях большевиков предоставить амнистию всем врангелевцам до высшего командного состава включительно при условии капитуляции. Далее, специалисты пишут о реальном, а не предполагаемом, приказе, отданном в ноябре 1920 войскам Южного фронта, не считать пленных врагами и обращаться с ними по-джентельменски. Правда, информация об этом приказе мной приведена в статье, но она находится в другом разделе -- об условиях капитуляции. А в разделе об установках Вами собраны (более или менее произвольно) тексты, как бы подтверждающие одну точку зрения. Да ещё с опорой на непрофильные работы. Вопрос о противоречии -- это вопрос толкования источников. Можно истолковать так, что противоречие будет, а можно так, что его не будет (последнее ещё больше относится к обсуждаемой выше информации об убийстве Караева). Но, возвращаясь к установкам, если и нет здесь противоречия, то где хотя бы НТЗ? И где взвешенность изложения? По-моему, в разделе об установках с этим большая проблема.
А то что, как Вы говорите, у большевистских теоретиков были установки на террор, так это были общие установки, а не установки в связи с данным конкретным эпизодом террора, и об этих общих установках в статье говорится неоднократно вне данного раздела, в том числе в специальном разделе об идеологическом обосновании террора. --Humanitarian& 19:18, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Вариант:
В Евпатории установление советской власти встретило сопротивление местной офицерской дружины и крымскотатарских частей, направленных в Евпаторию из Симферополя штабом крымских войск, подчинявшимся СНП. Началось разоружение большевизированных воинских частей, размещённых в Евпатории. 13 (26) января 1918 года неизвестными был жестоко убит (живьём закопан в песок) председатель евпаторийского совета большевик Д. Л. Караев, еврей по национальности. Было расстреляно и несколько арестованных красногвардейцев. Убийство Караева вызвало большой шум и еще сильнее накалило атмосферу в Крыму. На помощь местным большевикам из Севастополя на транспорте «Трувор» и гидрокрейсере «Румыния» был отправлен десантный отряд из революционных моряков и красногвардейцев числом до полутора тысяч. После обстрела города из орудий гидрокрейсера на побережье был высажен десант. Радикальная часть моряков, большевиков и левых эсеров из ВРК, а также городских маргиналов начали расправы над офицерами. Репрессии приняли необычайно широкий размах…

Почему Вы предлагаете «начали расправы над офицерами»? — Вы что, не знаете, что репрессии были направлены против ВСЕХ имущих классов и вообще, как писали Зарубины «большевизм здесь вылился в форму не только классовой, но и личной мести» (курсив Зарубиных)? — раз. Откуда взялись «радикальная часть» и «левых эсеров» из этого Вашего построения «Радикальная часть моряков, большевиков и левых эсеров из ВРК, а также городских маргиналов…»? — два. HOBOPOCC 07:59, 23 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Радикальная часть есть изложение Зарубиных с.260 (низ страницы). Не все большевики, левые эсеры, моряки и городские маргиналы участвовали в казнях. Грей2010 09:32, 23 ноября 2014 (UTC) Зарубины называют примерно равное кол-во фамлией , кто был за или против казней (протестовали: Гавен, Пожаров, Елагин, Фирдевс; участвовали: Миллер, Дёмышев, левый эсер Кебабчианц, Немичи. 1-й пункт: начали именно с офицеров (с. 260, Булдаков,с.600). Можно максимально приблизить к Зарубиным, добавив: "...начали расправы (казни) над офицерами, а также аресты представителей имущих классов и тех, кого считали "контрреволюционерами" (с.260). Про социальный состав жертв в подразделе уже написано, чуть ниже. Грей2010 10:03, 23 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Вы не нагнетаете? Вы не повторяетесь? В обсуждаемом абзаце уже написано было до Вашего появления: «Евпатория стала единственным крымским городом, в котором открытое и активное участие в уничтожении реальных и мнимых противников советской власти принимали не только безымянные матросы и люмпен-пролетарии, но и городское советское руководство (особую известность приобрела семья Немич)». Зачем ещё одно упоминание, что «Радикальная часть моряков, большевиков и левых эсеров из ВРК, а также городских маргиналов». Ну просто ад какой-то! HOBOPOCC 10:44, 23 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Так одно дело обобщение в конце, а тут - события. Тогда не "но и городское советское руководство (особую известность приобрела семья Немич", а "часть руководства местных большевиков и левых эсеров (особую известность приобрела [[семья Немич]), хотя другая часть пыталась протестовать против казней." (с 260). Не "что наделало много шума, также было расстреляно несколько из ранее арестованных красногвардейцев.", а: "что наделало много шума и еще сильнее накалило атмосферу. Также было расстреляно несколько из ранее арестованных красногвардейцев." Грей2010 11:08, 23 ноября 2014 (UTC) Честно говоря, непонятно откуда взалось "городское советское руководство" (как будто уже СССР был создан). У Зарубиных: "местная большевистская и левоэсеровская головка" (тоже не фонтан, конечно..ну да ладно) Грей2010 11:16, 23 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Так разберитесь тогда, что такое «советское руководство» и имеет ли к нему СССР хоть какое-то отношение. Уже достало желание кое-кого к месту и не к месту указывать, что «а вот не только большевики делали террор, а вот ещё и левые эсеры…», «а вот не только большевики делали террор, а вот ещё и радикальные матросы», «а вот не только большевики делали террор, а вот были ещё и люмпен-пролетарии, но тоже не все, а только некоторые». Смешно же! Тут вообще нужно писать как можно более кратко. В Вашем распоряжении специализированная статья, вот и пожалуйста - и про Гавена, и про левого эсера и не забудьте, уж очень настаиваю, и об анархистах написать. А ещё у Зарубиных естьи о боротьбистах, и борьбистах, и украинских социал демократах. И о них не забудьте! HOBOPOCC 11:40, 23 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Все строго по АИ - там четко указано, что часть "головки". Википедия не должна вводить в заблуждение. Пара фраз не влияют на "краткость". Тем более что по АИ Евпатория расписана подробней всего (у Зарубиных). По Советам: Ханна Арендт например к Советам до 1920 года положительно относилась Грей2010 11:54, 23 ноября 2014 (UTC) Добавил максимально сжато, строго по АИ Грей2010 22:24, 23 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Комментарий: 1) Почтальона у Зарубиных и Булдакова нет. Столкновения между матросами и офицерами начались 13-14 января (Булдаков,с. 599). (Что касается даты, то, я, видимо, ошибся. Хотя, например, издание "Революция в Крыму. Вып.1. Симферополь. 1922." (с.50) указывает на 15 января: находка тела, а схватили его (там это приписывается эскадронцам) 13 января. Так что еще бабушка надвое сказала, хотя это не критично.) 2) Булдаков писал следующее: «13 января произошло зверское убийство председателя Евпаторийского Совета еврея Д.Л. Караева, что еще более накалило обстановку на полуострове». (с.599-600, он ссылается на Зарубиных, на с.259-260). Далее: «Караев был живым закопан в песок, убийцы не были найдены. Кроме того, было расстреляно несколько красногвардейцев. В январе в отместку разъяренные начали зверские расправы над офицерами…». (с.600) 3) Зарубины пишут, что убийство Караева имело "большой шум" (с.259). Чуть ниже они пишут, что «находка тела Караева с многочисленными ранами настолько накалила страсти, что 16 января толпа едва не растерзала всех заключенных в местной тюрьме» (с.261). То есть они не говорят что большой шум был именно в Евпатории, и что «страсти накалились» только там. Следовательно, противоречия с Булдаковым нет. 4) Последние фразы - уточнение по Зарубиным (с.260) Грей2010 21:21, 22 ноября 2014 (UTC) Строго говоря, "в Крыму" можно теоретически не добавлять (просто "точка" после "атмосферу"). "В Крыму" - скорее обоснование значимости "шума" и "накаливания атмосферы" для данной статьи. Грей2010 04:30, 23 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Хватит сочинять! Нет у Зарубиных обобщения о всём Крыме. Пишут только об Евпатории. Если при этом Булдаков, ссылающийся на Зарубиных, пишет о Крыме, то значит сочинитель и он (вместе с Вами). «Столкновения офицеров с красногвардейцами» начались ещё в декабре 1917 ДО убийства Караева, а не из-за него, почитайте Зарубиных. Зачем Вы настаиваете на фальсификациях текста? Ваш вариант весь наполнен неточностями. Я шаблон убираю, так как я доказал, что он неправомерен. Если не согласны - зовите посредника. Если согласны с моим встресным предложением - можете добавить его самостоятельно или сообщите мне, я добавлю. HOBOPOCC 05:21, 23 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Не стоит переходить на мою личность - "сочинитель". Это может быть истолковано как нарушение ВП:ЭП. Что касается столкновений с офицерами, можно и снять, это не критично (речь шла о столкновениях в середине января). Столкновения действительно были постоянно, и не только между офицерами и матросами. И перестаньте мне тыкать Зарубиных, я знаю, что написано у Зарубиных. Предложенные дополнения никак им не противоречат. Укажите мне место у Зарубиных, где сказано, что убийство Караева подняло шум и вызвало накал страстей только в Евпатории. Грей2010 06:35, 23 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Да, еще обнаружилась проблема с кол-вом жертв (ВП:НТЗ): в разделе сказано: "в течение первых трёх дней жесточайшим способом было умерщвлено около трёхсот лиц из числа арестованных". На самом деле Зарубины ссылаются (с.262) на Мельгунова: " По данным С.П. Мельгунова, опиравшегося на материалы Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков, возможно завышенным (выделено мной - Грей2010), за три дня...было убито и утоплено не менее 300 человек." Булдаков об этих цифрах пишет, ссылаясь на Зарубиных: "Свидетели утверждали" (про 300 человек)(с.600). Грей2010 10:03, 23 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Я это всё учёл. Именно поэтому и НЕ написано «не менее 300 человек», а написано «около 300 человек». HOBOPOCC 10:46, 23 ноября 2014 (UTC)[ответить]

+"Историки Зарубины полагали, что эти цифры возможно завышены" Грей2010 11:08, 23 ноября 2014 (UTC) Внес эту фразу. Иначе грубо нарушает НТЗ. Грей2010 22:24, 23 ноября 2014 (UTC)[ответить]

[17] - по руководству - в АИ там часть если вы помните (см выше). Городское советское - ну что с вами делать? Но - "часть", иначе ОРИСС. "часть городского советского руководства", предлагаю так. К чему об этом спорить? Это: "что наделало много шума. Также было расстреляно несколько из ранее арестованных красногвардейцев." проходит во 2м АИ (Булдаков ссылается на Зарубиных). у Зарубиных - вообще наделало шуму, а не только в Евпатории. По Мельгунову - ОК. Грей2010 20:46, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]

По поводу «шума» — почему так неэнциклопедично? У Зарубиных, к примеру, на 261 стр. написано так: «находка тела Караева… настолько накалила страсти,…». Давайте тогда «накалило обстановку» что ли? По поводу «советское» — Зарубины, например, на 260 стр. пишут «по инициативе… евпаторийских работников» — имеется ввиду новое городское рукводство. Я это понятие назвал «советским» для кратости и как наиболее универсальный термин. Почему у Вас опять возражения? Вам что, обязательно нужно, что бы в кратком обзоре были перечислены все конкретные фамилии и должности в различных организациях? Тогда придётся перечислять «командир отряда красной гвардии», «член Евпаторийского Совета», «председатель ревкома», «председатель комитета РСДРП», «заместитель председателя ревкома»… Зачем? Ведь, надеюсь, Вы не станете утверждать, что главенствующую роль в организации убийств имела их партийная принадлежность? Главенствующую роль в этом сыграла не партийная принадлежность, а командные должности в городском руководстве. А власть была «советской». HOBOPOCC 21:02, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- "Накалило обстановку" - принято. По руководству - "часть" (я поставил)(см самый низ с.260 и СО выше, иначе орисс) - всякие Гавены протестовали и т.п.(см выше на СО) Никого перечислять, конечно, не надо. Я сказал, бог с ним пусть "советское" останется. Остается вопрос с красногвардейцами +"жестоко" Грей2010 21:13, 30 декабря 2014 (UTC) В общем предлагаю добавить после "накалило" "Было расстреляно и несколько арестованных красногвардейцев" - по 2-м АИ - Булд (с.600) ссылается на Заруб, и "жестоко" про Караева (понятно..) Кстати, тогда становится более понятно (по смыслу) связь 2-х абзацев ("двинулись на помощь..."). Поводы/причины высадки десанта Грей2010 18:57, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Цифры предложение

Как и обещал, выкладываю. Вместо нынешнего ориссного раздела с маргинальным Волкоffым предлагаю нормальный, сбалансированный и структурированный вариант. Значимость мнений очевидцев - (частое) цитирование в научной литературе и комментарии ученых. То же относится и к материалам особой комиссии. Любые дополнения и уточнения приветствуются.

Оценки общего количества жертв

Научные оценки

В советское время по причине замалчивания факта террора подсчеты количества жертв не проводились. В новейшее время исследователь Абраменко предпринял попытку подсчета на основании доступных ему архивных сведений (цифры м.б. в комментарии - Грей2010), однако его сведения, по оценкам историков Зарубиных, являются далеко не полными.

В настоящее время единой точки зрения о количестве жертв между у историков нет. В 1992 году крымский исследователь Петров оценивал общее число погибших, как превышающее 20 тысяч, причём эту оценку он считал неокончательной. Историк С. Усов, комментируя сведения большевистского политического деятеля Султан-Галиева, делает вывод о 40 тысячах. Ряд украинских историков считает (Шаповал, Золотарев +коллектив историков 13 человек - авторы издания "Реабилитированные историей" - Грей2010), что общее количество жертв составляло около 12 тысяч, опираясь в том числе на архивные документы по деятельности в Крыму чекиста Евдокимова. Российский историк Ратьковский, ссылаясь на данные историка ЧК Здановича, также дает оценку в 12 тысяч, хотя отмечает, что эта цифра должна уточняться. Историк Зарубин считает, что точных данных нет, и цифры очень разнятся – от 120 тысяч (явно нереальных, по его мнению) до 20 тыс. При этом он считает, что определение точного количества жертв – дело будущих историков и обращает внимание на то, что массовые захоронения того периода (в десятки тысяч убитых) на территории Крыма до сих пор обнаружены не были.

Мнения очевидцев

Историк Мельгунов приводил разные свидетельства очевидцев о количестве погибших (50, 100, 120 и 150 тысяч). В научной литературе часто цитировались впервые приведенные Мельгуновым оценки очевидца террора писателя Шмелева, жившего в то время в Алуште. Согласно Шмелеву, общее количество жертв составляло 120 тысяч человек, при этом, по его мнению, официальные большевистские сведения составляли 56 тысяч человек (Шмелев ссылался в этом вопросе на свидетельства своего сына и доктора Шипина). Историк Ратьковский комментирует эти свидетельства, отмечая, что не существует никаких «официальных советских данных» о 56 тысячах, а 120 тысяч были получены в результате простого умножения 56 тысяч на два. Историки Зарубины приводят также мнение поэта Волошина, согласно которому из трехсот тысяч городского населения было расстреляно 96 тысяч. Известны оценки местного большевистского политического деятеля Султан-Галиева, по мнению которого было расстреляно 20-25 тысяч человек.

Другие оценки

В материалах Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков утверждается о 52-53 тысячах казненных. По мнению коллектива украинских историков (см выше - Грей2010), в отчете имелись явные фактологические неточности и он требует к себе критического отношения. Грей2010 (обс) 13:55, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

Брошеван приводит цитату из Петрова: «общее число погибших по фактам, установленным рядом источников, превышает 20 тысяч человек, хотя эта цифра не является окончательной» (Брошеван, Победителей судит история…, 2008, с. 19). Предлагаю уточнить информацию о выводах Петрова с учётом этой цитаты. --Humanitarian& (обс) 14:53, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]
- "Петров оценивал общее число погибших, как превышающее 20 тыс, хотя и эта цифра не являлась, с его точки зрения, окончательной"? Грей2010 (обс) 14:59, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

Да, только стилистически я бы предпочёл: причём эту цифру он считал неокончательной или как-то в этом роде. --Humanitarian& (обс) 15:05, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]
Строго говоря, неокончательность означает, что оценка может измениться, но не означает, что речь идёт об изменении непременно в сторону увеличения, а не наоборот. --Humanitarian& (обс) 15:11, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

- - Ок. Грей2010 (обс) 15:25, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

Да, поскольку я добавил материалы особой комиссии, теоретически можно добавить хотя бы одну фразу по советским оценкам (можно там же - в "Других оценках" - ну там, какие-нибудь советские третичные, если они есть (в плане НТЗ) Грей2010 (обс) 16:03, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ваше предложение не пройдёт. Прекратите попытки уравнивания неспециалистов (Того же самого Ратьковского) и основных специалистов по теме - Зарубиных. А число жертв по Брошевану из его сборника 2009 года (для Вас эе это очень важно -- что б год издания был «посвежее») Вас очень удивит. Уж даже не знаю будет удивление приятным или нет. Скажу только что число Брошевана из сборника 2009 года сильно отличается от того числа, которым оперируете Вы. HOBOPOCC (обс) 17:25, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемый Грей2010 - можно спросить? Почему Вы коверкаете фамилию историка Волкова? HOBOPOCC (обс) 17:51, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]
- Зарубины никаких оценок не дают. Поэтому их и нет. Есть та оценка, которую дал Зарубин в интервью. Если у вас есть еще какие-то оценки Зарубиных, о которых нам неизвестно, приведите их, будьте добры. Да, по поводу Волкова - я завтра планирую удалить его маргинальный тезис из статьи, поскольку возражений не было. Грей2010 (обс) 18:02, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - Возражения против удаления Волкова были и есть. Я прошу Вас во второй раз ответить, отчего Вы позволяете себе коверкать фамилию историка Волкова. Жду ответа. HOBOPOCC (обс) 18:07, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]
    - Никаких возражений я в соотв разделе не увидел. Может мы говорим о разном?)) Грей2010 (обс) 18:11, 2 октября 2014 (UTC) По Волкоffу - я вношу долю юмора в достаточно конфликтную тему. К слову, Ваше называние В.М. Брошевана "Mr" мне очень понравилось - как образец тонкого юмора Грей2010 (обс) 18:18, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

Да, и если есть такие большие претензии к Ратьковскому - что ж, можно не включать его в основной текст будущей согласованной версии. Но в таком случае придется также не включать сведения Шмелева о 120 тысячах, поскольку Ратьковский единственный источник, который показывает их значимость (по вики-правилам). Также неясна ситуация с Усовым и Петровым. У Петрова есть какие-либо работы по террору, кроме одного доклада на конференции? А Усов всего лишь дал комментарий на доклад Султан-Галиева (т.е. он в ткаом же статусе, что и Ратьковский) , у него также специальных работ нет. Таким образом, консенсусная версия будет выглядеть следующим образом:

Оценки общего количества жертв (версия 2)

Научные оценки

В советское время по причине замалчивания факта террора подсчеты количества жертв не проводились. В новейшее время исследователь Абраменко предпринял попытку подсчета на основании доступных ему архивных сведений..., однако его сведения, по оценкам историков Зарубиных, являются далеко не полными.

В настоящее время единой точки зрения о количестве жертв между у историков нет. Большинство историков (украинские специалисты Шаповал, Золотарев, Акулов, Булгаков, Вакатов, Вакатова, Дорофеев, Исмайлова, Козлова, Комарова, Омельчук, Селезнева, Хаяли, Шевцова, Юрченко - в примечании: российский историк Ратьковский имеет такую же точку зрения) считает, что общее количество жертв составляло около 12 тысяч, опираясь в том числе на архивные документы по деятельности в Крыму чекиста Евдокимова. Отдельно можно выделить точку зрения историка Зарубина. В 2008 году он в интервью утверждал, что точных данных нет, и цифры очень разнятся – от 120 тысяч (явно нереальных, по его мнению) до 20 тыс. При этом он считал, что определение точного количества жертв – дело будущих историков и обращает внимание на то, что массовые захоронения того периода (в десятки тысяч убитых) на территории Крыма до сих пор обнаружены не были.

Мнения очевидцев

Историк Мельгунов приводил разные свидетельства очевидцев о количестве погибших (50, 100, 120 и 150 тысяч). Историки Зарубины приводят также мнение поэта Волошина, согласно которому из трехсот тысяч городского населения было расстреляно 96 тысяч. Известны оценки местного большевистского политического деятеля Султан-Галиева, по мнению которого было расстреляно 20-25 тысяч человек.

Другие оценки

В материалах Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков утверждается о 52-53 тысячах казненных. По мнению коллектива украинских историков (см выше - Грей2010), в отчете имелись явные фактологические неточности и он требует к себе критического отношения. Согласно точке зрения советских историков, в Крыму расстреливались в основном "махновцы" и бандиты числом (далее - цифры). Грей2010 (обс) 19:33, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

Хотя, собственно, какие основания не включать Ратьковского, кроме постоянной отсылки к Зарубиным? Его цифры приведены также в учебнике (третичный АИ) по новейшей историии Росссии для профильных вузов (т.е. исторических специальностей). Учебник такого рода прошел все необходимые экспертизы. Ратьковский - специалист по Красному террору в России. И потом Ратьковский не пишет каких-либо уникальных цифр, его мнение совпадает с мнением аж 15 украинцев. Да и значимость мнения Шмелева надо показать (это про комментарий Ратьковского) Грей2010 (обс) 20:00, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

«Особые отделы» и «Крымская Чрезвычайная комиссия»

Предлагаю объединить эти два подраздела, поскольку и особые отделы, и Крымская ЧК были структурами Всероссийской ЧК. Сейчас раздел о карательных органах написан так, что трудно уловить, как эти органы соотносились между собой... --Humanitarian& (обс) 16:41, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

поясните причину удаления информации

[18] - на каком основании удаляется информация, подтверждённая сносками на авторитетные источники? HOBOPOCC (обс) 18:08, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

Вы о какой информации говорите? О разной датировке создания Крымского ревкома? Обе даты сохранены в новой версии, при этом уточнено, что именно было сделано 14 ноября, а что -- 16-го. Про «обычный в то время порядок вещей» и т. д. я информации в авторитетных источниках что-то не нашёл... Мнение о «совместном заседании членов реввоенсовета 6-й армии Южного фронта и Крымского областного комитета РКП(б)» сохранено и атрибутировано. О том, в какой день создан крымский обком -- я не только так и не понял из этого фрагмента статьи (14 или 16 ноября), но ещё и обратил внимание, что в разделе о ячейках партии имеется третья дата -- 15 ноября, а эти две там отсутствуют как, наверное, незначимые; в таком случае они тем более незначимы в разделе о ревкомах. Наконец, информация о функциях ревкома содержится в этом же абзаце в приведённой цитате из его приказа № 1. Так какой информации, подтверждённой авторитетными источниками, не хватает? --Humanitarian& (обс) 18:34, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]
Текущее замечание: у меня были проблемы с интернетом, поэтому я несколько тормозил и далеко не все Ваши правки, начиная с 30 сентября, мною принимаются. Сейчас связь восстановлена и возобновим с Вами «дела наши скорбные». --HOBOPOCC (обс) 10:44, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
- «Про «обычный в то время порядок вещей» и т. д. я информации в авторитетных источниках что-то не нашёл...» Вы издеваетесь? Там стояла сноска и была указана страница!!! «Якщо говорити про механізм створення ревкомів в Криму, то він був

цілком стандартним: вони створювалися згідно з рішеннями, що прий- малися керівництвом частин Червоної армії, котрі займали певну міс- цевість півострову. Нерідко траплялося так, що ревкоми створювалися ще до того, як місто займалося більшовиками, тобто напередодні військової операції. Адже, згідно з постановою, котра була прийнята керівництвом 51 Московської (Перекопської) дивізії, «право організації ревкомів надалі до виборів рад належить революційним військовим радам армії або їхнім представникам, що слідують разом з військовими частинами»730. Після того, як частини Червоної армії займала черговий населений пункт півострову, перед її керівництвом вставало одне й те ж саме питання, а саме: створення цілком підконтрольного більшовикам Москви ревкому. Тому при цьому досить часто місцеві (так звані «сепара- тистські» або небільшовицькі кадри) або просто зневажалися, або, коли центральне партійне керівництво не було цілком впевнене в їхній цілко- витій слухняності та лояльності, піддавалися утиску. Найчастіше за все «сепаратистські» органи просто розпускалися, а потім з «перевірених товаришів» створювалися нові ревкоми. » HOBOPOCC (обс) 15:01, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]

- - Спасибо, теперь нашёл. --Humanitarian& (обс) 15:09, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]

Посредничество

Участник Грей2010 предложил мне выступить посредником в данной статье. Поскольку я не являюсь официальным посредником, а только кандидатом, то могу на это пойти только с согласия всех сторон. В первую очередь меня интересует мнение коллеги Новоросса.

Ну и для разрешения как мне кажется ключевого вопроса выскажу свою позицию. Красный террор в Крыму был дважды. Но если в 1917-1918 году он не имел выраженной специфики, а был просто частью красного террора по всей стране, то после ухода врангелевских войск был отдельным эпизодом террора. Таким образом рассматриваться в статье должны оба периода, но акценты в них должны расставляться по разному. Fil211 (обс) 03:00, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]

Коллега Грей2010 не согласовывал это предложение со мной, поэтому выскажусь. Во-первых, я в принципе не согласен с тем, что в 1917 -- 1918 годах террор в Крыму был «частью красного террора по всей стране». Красный террор официально был провозглашён в начале сентября 1918 года, в некоторых регионах он фактически начался раньше, но во всяком случае не ранее конца весны 1918 года. События декабря 1917 -- января 1918 года в Крыму под понятие красного террора (С. В. Волков: красный террор -- это «широкомасштабная кампания репрессий большевиков, строившаяся по социальному признаку и направленная против тех сословий и социальных групп, которые они считали препятствием к достижению целей своей партии») не подходят. Поскольку, таким образом, у нас с Вами имеется концептуальное расхождение, у меня есть сомнение насчёт того, чтобы согласиться на Ваше посредничество по преамбуле статьи, для формулирования которой это концептуальное расхождение может быть значимо. Кроме того, за преамбулу статьи уже взялся коллега wanderer и, по моему мнению, было бы справедливо дать ему возможность продолжить посредничество по ней. В отношении всей остальной части статьи у меня на данный момент нет принципиальных возражений против Вашего посредничества. --Humanitarian& (обс) 10:40, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
- - Прошу у всех прощения, но ранее понедельника я ничего рассматривать не буду. Просто не успеваю, а вы тут столько понаписывали... --wanderer (обс) 11:55, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - Давайте по поводу 1917 года исходить из реальности - часть историков таки относят этот период к красному террору. Возможно, нужно будет указать, что это именно часть, но игнорировать их мнение лично я не могу. --wanderer (обс) 11:55, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - По поводу "массовый красный" и "красный массовый". Мы пишем на русском языке и разница, какое слово является главным определяется усиленным ударением при произношении, а не порядком слов (как в английском) языке. Поэтому если нет прямого указания в АИ как это словосочетание нужно воспринимать, то либо Ваши оппоненты согласятся с предложенным Вами порядком слов, либо я буду расставлять слова с помощью генератора случайных чисел. --wanderer (обс) 11:55, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
    - 1)Прямое указание в АИ есть. По этому вопросу я уже рекомендовал коллеге Новороссу обращаться к филологам. В источнике написано "..первому (т.е. Крыму - Грей2010) открыть...красную страницу массового террора". Что не может означать ничего другого, кроме того, что "красной страницы" могли быть какие-либо другие страницы массового террора - черная, белая, фиолетовая, стихийная. Значит надо писать буквально "стал первой красной страницей..." , то есть надо дать цитату Зарубиных. Собственно, почему еще я так привязался к этой смысловой ошибке? Потому что данная единственная фраза Зарубиных есть единственное подтверждение мнения, что события зимы 17/18 относились к красному террору. Так если уж мы опираемся на одну-единственную фразу (точнее не "мы", а основной автор статьи), давайте трактовать ее правильно, без орисса. 2) Я никаких других источников, которые утверждали, что крымские события относятся к красному террору не нашел, хотя тему изучал. Поэтому кто такие - "часть историков", мне непонятно. И никакие АИ коллега Новоросс не привел, хотя я неоднократно его об этом просил. Если только под частью не подразумеваются Зарубины. Грей2010 (обс) 14:33, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
    - Строго говоря, спор о филологии решается очень просто - приведением цитаты Зарубиных. Тем более, что никаких других источников нет. Грей2010 (обс) 15:07, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
    - В принципе, поскольку проблема красный / массовый все-таки вторична по сравнению с другими, можно оставить и как есть. Пусть авторы даной редакции берут на себя ответственность за точность в пересказе источника. В любом случае должна быть атрибуция мнения Зарубиных, если других источников предоставлено не будет. Грей2010 (обс) 18:22, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
Против. Зачем это надо? Я Вас не знаю. --HOBOPOCC (обс) 10:42, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]

Затем, что активность официальных посредников такова, что вопросы, которые можно разрешить за несколько дней, не разрешаются годами... --Humanitarian& (обс) 11:15, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]

- Новые посредники всё равно нужны. К примеру, можно предложить ему урегулировать один-два спорных момента и уже после этого рассмотреть кандидатуру как полноценного посредника. --wanderer (обс) 11:55, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - Да, я согласен. Давайте попробуем разобрать два спорных вопроса, предложенных по одному с каждой стороны. Если мои выводы устроят участников и будут подтверждены коллегой wanderer, то в дальнейшем уже примемся разбирать оставшиеся вопросы. Если все согласны, то просьба до окончания спора, не вести войн правок без вынесения на рассмотрение посредника. Fil211 (обс) 12:31, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
    - Не совсем понял насчёт войн правок. С одной стороны, они и так запрещены правилами. С другой стороны, они всё-таки случаются. Поэтому давайте уточним: не вести войн правок по тем двум вопросам, которые будут предложены на рассмотрение Вам. А что касается прочих вопросов, то, конечно, и по ним вести войны правок не следует, но трудно это гарантировать на 100 %... --Humanitarian& (обс) 12:50, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
    - Я согласен на участие Fil21, поскольку сам его приглашал. Поэтому можно начать, например, с раздела цифр или Волкова. Грей2010 (обс) 14:33, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
      - Согласен, чтобы коллега Fil21 взялся за какой-нибудь из этих вопросов. --Humanitarian& (обс) 14:41, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]

Оценка жертв

Итак, поскольку согласие участников получено, то первым к рассмотрению принимается оценка количества жертв. Давайте попробуем по порядку

Имеющийся текст в таком виде оставлять не стоит. Во-первых, написан он не совсем энциклопедическим языком, во-вторых нарушает ВП:ВЕС уделяя одной из оценок значительно больше внимания чем остальным.
Предложение участника Грей2010 также нельзя принимать в полном размере, так как оно во-первых слишком большое, а во-вторых перегружено отсылками к различным историкам разной степени авторитетности. В то же время по энциклопедичности написания предлагается именно вариант участника Грей2010 взять за основу.
Определяя совпадения обоих версий можно обозначить: Обе стороны согласны что минимальное количество жертв в источниках 12 тысяч, максимальное 150 тысяч. Необходимо привести оценки минимум 4 источников, которые встречаются в обеих версиях: Официальные советские источники, Зарубины, Ратьковский и Волошин. Кроме того предлагается также привести оценку Волкова, как ключевую с точки зрения одной из сторон. Порядок по здравому смыслу предлагается такой. Советские источники, Ратьковский, Волков, Зарубины и Волошин.
Помимо собственно количества требуется описать квалификационный состав жертв террора (интеллигенция, офицерский состав, махновцы и т.д.)
Общий объем раздела предлагается установить в 3 абзаца. В первом будут указаны границы, минимальная и максимальная, количества жертв. Во втором будет указано мнение перечисленных в п.3 источников. И наконец в третьем абзаце будет указана классификация лиц в основном подвергавшихся массовому террору.

До облачения всего вышесказанного в текст хочу получить согласие или мотивированные возражения заинтересованных сторон. Fil211 (обс) 18:17, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]

Комментарии Грей2010

1) Лучше смотреть на мою первую версию. Она более "моя" (для сравнения с текущей версией статьи). 2) Непонятно, почему Волошин относится к источникам. Под источниками в википедии понимается АИ. 3) Касательно советских источников, это вообще факультатив - я предложил его ввести только для уравновешивания матералов Особой комиссии (значимость материалов комиссии подчеркивается критикой в АИ). Я их даже не искал. И то, и то есть ангажированные мнения (поэтому я их вынес отдельно, не как АИ. 4)нет никакой оценки в 150 тысяч. Есть свидетельства безымянных очевидцев Мельгунова (что не равняется мнению самого Мельгунова). 5) Зарубины не присутсвуют в моей версии по оценкам жертв (у них в текстах нет никаких оценок,поэтому нынешняя конструкция в статье есть орисс). У меня есть только интервью одного Зарубина. 6) оценку Волкова лучше проводить отдельно, по ВП:МАРГ (маргинальные утверждения) 7) "ключевой" в моей версии является украинский источник - коллектив историков (13 человек), а Ратьковский (пусть и автор учебника и специалист по красному террору) всего лишь скромно пристраиватся к ним в хвост. Если предлагается провести оценку Волкова наряду с другими, то надо сделать оценку и украинцев. 8) В обеих версиях присутсвует Петров 9) по-моему в своей версии я четко, в соответсвии в правилами википедии ВП:АИ и значимости развел по разным разделам утверждения АИ и не АИ. Даже разделы назвал соответственно. Я прошу Fil21 внимательней ознакомиться с источниками, чтобы не смешивать мнения АИ и не АИ. Грей2010 (обс) 19:00, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
Я хотел бы дат еще комментарий, поскольку видимо, посредник не совсем "вошел в тему". Дело в том, что мало кто из АИ дает свои оценки. Все просто переписывают цифры друг у друга. Своих оценок не дают ни Мельгунов, ни Быкова, ни Зарубины, ни Ишин, ни Брошеван (2008). В данный же момент в статье ориссность в том и заключается, что цитированные в АИ мнения очевидцев (Шмелева, и т.д.) выдаются за оценки. Однако большинство источников (Зарубины и др.) никак очевидцев не комментируют,просто приводят. ПОэтому, строго говоря, и значимость этих мнений очевидцев (в 50,100,120,150) сомнительна. Их не комментируют. Именно поэтому я дал оценку Ратьковского (Шмелева), а остальные (Волошин, очевидцы Мельгунова) дал для НТЗ, хотя значимость их всех сомнительна. И еше раз: именно поэтому я эти мнения вынес отдельно. То есть либо их надо выносить отдельно в любом случае, либо в отдельный абзац, отмечая, что это не оценки историков, а мнения очевидцев. Но опять же, нужна значимость. Единственный, кто их комментировал - Ратьковский. Поэтому те оценки, которые есть у меня, это именно что думали историки, а не просто приводили мнения очевидцев. Грей2010 (обс) 19:19, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
То есть я просто не понимаю, как можно нарушать базовые правила википедии ВП:АИ, объединяя под одним соусом оценки историков и оценки очевидцев с неясной значимостью. Возможно отдельные разделы как у меня и не нужны, но валить все в кучу путем случайного выбора - это нонсенс. Грей2010 (обс) 20:21, 3 октября 2014 (UTC) Собственно вот этот "соус" и есть моя главная претензия к разделу, и именно поэтому он ориссен и нарушает ВЕС (Волков - отдельная ситуация) ну и НТЗ очевидно Грей2010 (обс) 20:28, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
Мнения очевидцев: а) безымянные - 50,100,120,150 (Мельгунов) б) Шмелев у Мельгунова 120 (56)в) Волошин (96) г) Султан-Галиев (20-25). Они все в разной степени цитируются у историков, но если мы начнем брать их выборочно, определением значимости будем заниматься 10 лет. Поэтому я дал их всех, в отд разделе... Грей2010 (обс) 20:44, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]

Комментарии Humanitarian&

Есть и более низкая оценка числа жертв, чем оценка в 12 тысяч. Ратьковский пишет, что цифра 50 тысяч превышает более правдоподобные оценки в 4 -- 8 раз.
Примером мифологизации статистики расстрелов в 1920 г. является «статистика» расстрелов в Крыму, определяемая автором минимально в 50 000 человек (преувеличение по более объективным современным оценкам от 4 до 8 раз)...

Т. е. минимальной правдоподобной цифрой является, по его мнению, цифра 6 250 человек.
Отдельно хочу заметить, что в разделе об общих оценках никак не поясняется, идёт ли речь обо всех погибших в результате террора в 1920 -- 1921 годах или только о жертвах организованного террора, без включения сюда жертв стихийной фазы террора. У Ратьковского, например, речь явно идёт только о жертвах организованного террора. --Humanitarian& (обс) 19:04, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
Кроме того, я считаю важным не просто привести цифры, но, если это возможно, показать, откуда они берутся (как обосновываются). --Humanitarian& (обс) 19:15, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
Коллега Fil211, Вы пишете: «Предложение участника Грей2010 также нельзя принимать в полном размере, так как оно во-первых слишком большое, а во-вторых перегружено отсылками к различным историкам разной степени авторитетности». Меня, например, эти аргументы не убеждают. Текст не такой уж большой, и, главное, никак не обосновано, что он должен быть меньше. А отсылки к историкам -- это то, что делает приводимые цифры энциклопедически значимой информацией. Т. е. можно было бы просто ограничиться диапазоном, скажем, 6 250 -- 150 000; в этом случае даже отдельный раздел не нужен, достаточно одной короткой фразы. Но и информативность этой фразы будет минимальной. А это никак не достоинство для Википедии. --Humanitarian& (обс) 21:03, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
Предлагаю взять за основу раздела второй и третий абзацы версии Грей2010, добавив к ним ссылки на источники.
Предлагаю написать так:
В настоящее время единой точки зрения относительно количества жертв у историков нет. В 1992 году крымский исследователь В. Петров оценивал общее число погибших как превышающее 20 тысяч, причём эту оценку он считал неокончательной^[1]^:19. Историк С. Усов, комментируя сведения большевистского политического деятеля Султан-Галиева, делает вывод о не менее чем 40 тысячах^[2]. Ряд украинских историков (Ю. Шаповал, В. Золотарев, а также авторы издания «Реабилитированные историей...»), опираясь на архивные документы о деятельности в Крыму чекиста Евдокимова, считают, что общее количество жертв составляло около 12 тысяч^[3]; к такому же выводу пришёл исследователь А. Зданович^[4]^:370. Историк В. Зарубин считает, что точных данных нет, отмечая, что цифры очень разнятся — от 120 тысяч (явно нереальных, по его мнению) до 20 тыс. При этом он считает, что определение точного количества жертв — дело будущих историков, и обращает внимание на то, что массовые захоронения того периода (в десятки тысяч тел) на территории Крыма до сих пор обнаружены не были^[5].

Историк С. Мельгунов приводил разные свидетельства о количестве погибших (50, 100, 120 и 150 тысяч). В научной литературе часто приводились опубликованные Мельгуновым сведения очевидца террора писателя И. Шмелева, жившего в то время в Алуште. По информации Шмелева, общее количество жертв составляло 120 тысяч человек, при этом, по его сведениям, официальные большевистские данные сообщали о 56 тысячах человек (Шмелев ссылался в этих вопросах на свидетельства доктора Шипина, находившегося в заключении вместе с его сыном). Историк И. Ратьковский комментирует эти свидетельства, характеризуя данные о 56 тысячах как псевдоофициальные и считая, что 120 тысяч были получены в результате абсурдного умножения 56 тысяч на два^[4]^:370. Цифра 50 тысяч превышает, по его утверждению, современные более объективные оценки в 4—8 раз^[4]^:369. Историки Зарубины приводят также мнение поэта Волошина, согласно которому за зиму 1920—1921 было расстреляно 96 тысяч^[6]. Известны также приведённые Султан-Галиевым со ссылкой на крымских работников данные, согласно которым «число расстрелянных врангелевских офицеров» достигает 20—25 тысяч человек; Султан-Галиев сообщает также о непроверенных им слухах, согласно которым число расстрелянных доходит до 70 тысяч^[2].

--Humanitarian& (обс) 01:14, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]

Уточнено. --Humanitarian& (обс) 10:06, 4 октября 2014 (UTC) --Humanitarian& (обс) 14:56, 5 октября 2014 (UTC)[ответить]

Прошу предоставить АИ вот на такие утверждения:

« минимальной правдоподобной цифрой является, по его мнению, цифра 6 250 человек»;
«У Ратьковского, например, речь явно идёт только о жертвах организованного террора»;
« 120 тысяч были получены в результате необоснованного умножения 56 тысяч на два»;
«мнение поэта Волошина, согласно которому из трехсот тысяч городского населения было расстреляно 96 тысяч.». HOBOPOCC (обс) 07:19, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]

Отвечу пока только по той информации, которую я ввёл в предлагаемый мной вариант текста. Сноски ставлю / уточняю в самом этом тексте. --Humanitarian& (обс)

Я не увидел ответов на свои вопросы. HOBOPOCC (обс) 11:32, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]

Я проставил сноски на АИ к соответствующим утверждениям. --Humanitarian& (обс) 11:36, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]

Комментарий HOBOPOCC

(а) А куда делись данные из вот этого источника: «Гражданская война в России: энциклопедия катастрофы / Сост. и отв. ред. Д. М. Володихин, науч. ред. С. В. Волков. — М.: Сибирский цирюльник, 2010. — С. 277. — 400 с. — ISBN 978-5-903888-14-6»??? Обращаю внимание, что это ТРЕТИЧНЫЙ АИ, обобщающий вторичные. Приведённые данные архиважны, так как они ОБОСНОВЫВАЮТ число казнённых ~ 50 тыс. исходя из общего количества военнослужащих Русской армии и числа лиц, из их числа, попавших в плен. (б) любителем Брошевана — я не в восторге от этого историка, но если тут редакторы решили его использовать, то не вижу оснований отказать его вот такому утверждению: «исследователь С. Усов привёл цифру, с которой можно согласиться: до 25 тыс. расстрелянных только врангелевских офицеров» (выделение Брошевана). Это из работы Брошевана «Спецназ» ВЧК в Крыму. Историко-документальный справочник об истории создания деятельности органов ВЧК в Крыму в годы Гражданской войны (1920-1921 гг). Симферополь, 2009.HOBOPOCC (обс) 11:53, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]

(а) Есть более авторитетный третичный источник -- учебник Ратьковского и Ходякова, в котором число жертв оценивается в 8--12 тысяч. Поскольку данные этих двух третичных источников расходятся, то, приводя данные из одного из них, логично привести данные из второго. Я в принципе не против этого варианта, с той оговоркой, что упоминаемые Волковым т. н. официальные советские данные должны быть как минимум атрибутированы как мнение Волкова о таких данных.
(б) Я не против того, чтобы была приведена оценка Брошевана. До нынешнего момента она была мне не известна -- в той его работе, на которую я опираюсь, он собственных оценок не даёт. --Humanitarian& (обс) 12:39, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
- «Есть более авторитетный третичный источник» - чем Вы авторитетность меряете? «учебник Ратьковского и Ходякова» — учебник чему? HOBOPOCC (обс) 12:43, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - Авторитетность я измеряю прежде всего квалифицированностью историка в конкретной теме. Ратьковский -- специалист по теме красного террора, в отличие от Волкова.
    Упомянутый мной учебник учит истории Советской России. --Humanitarian& (обс) 12:48, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
    - Квалифицированность Волкова в теме ГВР куда выше квалифицированности Ратьковского. Это Вам скажет любой специалист. Согласитесь, что из названий «История Советской России» и «Гражданская война в России» любой человек может сделать вывод в каком из трудов можно найти более полную и подробную информацию об обсуждаемых событиях. HOBOPOCC (обс) 13:01, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
      - «Квалифицированность Волкова в теме ГВР куда выше квалифицированности Ратьковского. Это Вам скажет любой специалист.» -- Я говорил о теме красного террора. Но и на Ваше утверждение желателен АИ.
        «Согласитесь, что из названий «История Советской России» и «Гражданская война в России» любой человек может сделать вывод в каком из трудов можно найти более полную и подробную информацию об обсуждаемых событиях.» -- Но из названий он не сможет сделать вывод, заслуживает ли доверия эта информация. --Humanitarian& (обс) 13:52, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Информация об И. С. Ратьковском на сайте кафедры новейшей истории России СПбГУ: [19]. --Humanitarian& (обс) 14:06, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
        И в конце-концов: я Вам уже указывал на то, что использование общеобразовательных учебников в темах, в которых существуют узкотематические работы не рекомендуется. ПОКРУГУ? Не мытьём, так катаньем? HOBOPOCC (обс) 14:13, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
        У Вас есть право что-то мне указывать?? Если же под словами «указывал на» подразумевается ссылка на какое-то правило, то таких ссылок Вы не приводили. --Humanitarian& (обс) 14:19, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Кроме того, я говорю не об общеобразовательном учебнике, а об учебном пособии для исторических специальностей ВУЗов: [20] (№ 16). --Humanitarian& (обс) 14:44, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]

Кстати, вот что-то более-менее конкретное от Зарубиных, а то там ранее утверждали, что Зарубины, де, не давали никаких собственных оценок. Как читаем ниже, давали. И эти оценки Зарубиных, как крупнейших специалистов по теме, должны обязательно в разделе присутствовать на самом видном месте: «Количество уничтоженных в 1920—1921 гг. до сих пор не установлено (есть разные цифры), но, без всякого сомнения, счёт идёт на десятки тысяч человек». HOBOPOCC (обс) 20:07, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]

Обсуждение компромиссного варианта

Пока все что сказано, не меняет общей концепции, однако замечания я учту. Итак вот предлагаемый текст 1 абзаца.

"По оценкам источников разной степени авторитетности количество жертв красного террора в Крыму составило от 12 до 150 тысяч человек. Точки зрения о количестве жертв близком к минимальной границе придерживается многие украинские историки ^[7], максимальная граница отражена в работах историков Волкова и Мельгунова, как оценки очевидцев событий, при этом массовых захоронений, подтверждающих данную оценку на территории Крыма до сих пор не обнаружено. ^[8], ^[9], ^[10]." Жду замечаний, просьба коллегам не растекаться мыслью по древу, а давать конкретные корректировки предложенных фраз. Fil211 (обс) 10:35, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]

- Не показана разная степень авторитетности историков. По моему мнению, все историки, информация от которых приведена в предложенном мной варианте первого абзаца, обладают примерно равной степенью авторитетности. Что касается Мельгунова, то его авторитетность действительно ниже, поскольку его работа была написана 90 лет назад, но он собственных оценок не даёт, и я написал о приводимых им сведениях во втором абзаце. В целом, мне сложно критиковать Ваш вариант, поскольку мне непонятно, чем он вообще лучше предложенного мной. Иными словами, я предлагаю вместо корректировки Вашего варианта отдать предпочтение варианту, который предложил я. --Humanitarian& (обс) 10:50, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - «я предлагаю вместо корректировки Вашего варианта отдать предпочтение варианту, который предложил я…» — а я, например, предлагаю вообще не изменять мой вариант. Он из всего предложенного самый взвешенный и информативный. HOBOPOCC (обс) 11:32, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
    - Каждый из вас считает собственный вариант наилучшим, и это понятно. Давайте все-таки попытаемся прийти к компромиссу. Напоминаю, что это только 1 абзац, мнения историков будут приведены во втором. Здесь показываются только минимальные и максимальные значения встречающиеся в источниках. Про разную степень авторитетности сказано в первых же словах предложения. Что касается книги под редакцией Волкова, то как уже было сказано выше, речь о ней пойдет во 2 абзаце. Подожду еще мнение коллеги Грей 2010, если других возражений не будет, то представлю предложение по 2 абзацу. Fil211 (обс) 12:05, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
      - Я имел в виду другое. Вы не обосновали разную степень авторитетности тех авторов, данные которых я привёл в первом абзаце предложенного мной варианта текста. --Humanitarian& (обс) 15:09, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Я вообще не рассматривал авторитетность авторов в предложенном вами варианте текста. К сожалению сложилась позиция, при которой возник конфликт между двумя сторонами. Конфронтация дошла до такой стадии, при которой понадобилась помощь посредника. Мы договорились, что я беру один из разделов, привожу его к НТЗ и если обе стороны будут удовлетворены или, в случае сохранения разногласий, итог будет подтвержден действующим посредником, то в дальнейшем все спорные вопросы будут решаться через посредника. Что касается вашего варианта, то вынужден заметить, что здесь у нас предмет не литературовдение, и не рецензирование научного журнала. У нас здесь энциклопедическая статья. И цель стоит в предоставлении читателю информации. Поскольку точных данных по этой теме нет, то необходимо отразить основные существующие точки зрения. Но первичны здесь цифры, а не авторы используемых источников. В оценке же аргументов сторон по авторитетности тех или иных источников, позвольте мне как посреднику иметь собственное мнение. И еще раз прошу для большей конструктивности обсуждать предложенный мной вариант, давая конкретные замечания по формулировкам, а не продолжать настойчиво предлагать свой собственный. Fil211 (обс) 16:48, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Когда участник диалога (в данном случае — посредник) говорит, что у него есть мнение и оно правильное, в отличие от мнения другого участника диалога, и при этом не считает нужным аргументировать тезис о правильности своего мнения, то поведение этого участника напоминает мне известную в своё время шутку об инструкции для подчинённых, состоящей из двух пунктов: 1) начальник всегда прав, и 2) если начальник неправ, то смотри пункт 1. Возможно, что такой метод разрешения конфликта устроит моего оппонента, но маловероятно, что он устроит меня. Я не привык к такому стилю общения; как правило, посредники, с которыми я имел дело, занимались разбором аргументов сторон, и на основании этого разбора, руководствуясь правилами Википедии, стремились предложить такое решение, обоснованность которого была бы понятна участникам конфликта. Вариант решение будет таким, потому что это моё решение, а я — посредник вместо решение будет таким, потому что оно вытекает из таких-то аргументов, основанных на таких-то правилах -- это формально допустимый вариант действий принудительного посредника, но не представляющий для меня интереса. Такой стиль посредничества я, возможно, буду вынужден принять, если Вы станете официальным посредником принудительного посредничества ВП:ГВР, но, если дело идёт к тому, то я предпочту сделать всё от меня зависящее, чтобы Вы им не стали. Ибо моя цель в конфликтах по редактированию статей -- искать консенсус, т. е. искать такое решение, с которым я мог бы согласиться как с рационально обоснованным, а не повиноваться воле начальника, основания которой мне непонятны. --Humanitarian& (обс) 17:20, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
        P. S. У меня сейчас нет, в общем-то, никакого отношения к Вашему варианту, кроме некоторого недоумения насчёт того, зачем он вообще нужен. Быть может, это связано с тем, что Вы пока не представили свой вариант второго абзаца, который, возможно, прояснит для меня назначение первого. Ну и в любом случае при Вашем подходе моё и НОВОРОССа участие в обсуждении представляется избыточным. Вам ничто не мешает выложить на СО весь предлагаемый Вами текст, затем, если мы с оппонентом не выразим обоюдного согласия с Вашим предложением, пригласить wanderer'а и получить от него вердикт. И если он даст Вам добро на продолжение посреднической деятельности в этой статье, то и мне, и НОВОРОССу можно будет на время просто переключиться на другие дела, т. к. данная статья в этом случае будет в Ваших руках до разрешения всех возникших в ней конфликтов. Возможно, результат будет хорошим, я не знаю; поживём -- увидим... --Humanitarian& (обс) 19:01, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Чтобы было понятнее моё представление о том, как должно было бы осуществляться посредничество, даю ссылку на пример диалога между оппонентами и посредником: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Посредничество#Полилогизм --Humanitarian& (обс) 19:32, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Вы опять пытаетесь поставить вопрос в плоскость или мой вариант или никакой. Я не собираюсь создавать свой собственный вариант, я пытаюсь скомпилировать имеющиеся на основе собственного представления об авторитетности, значимости и нейтральной точке зрения, пытаясь при этом не нарушить ВП:ВЕС. Все конструктивные замечания я с удовольствием выслушаю и по возможности учту. Просмотрев приведенный вами пример, хотелось бы заметить, что посредник назначение которого приветствовалось вами и было непонятным для противоположной стороны также призывал вас к конкретике, а не общим обсуждениям на тему. В одном вы правы, видимо уже стоит предложить вариант компромиссного второго абзаца, что я и сделаю в ближайшее время. Fil211 (обс) 03:19, 5 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Нет, я просто считаю, что следовало бы не мне критиковать вариант посредника, а, наоборот, посреднику -- критиковать мой вариант и вариант НОВОРОССа. --Humanitarian& (обс) 11:15, 5 октября 2014 (UTC)[ответить]

Итак, вот предлагаемый к рассмотрению текст второго абзаца.

"Официальные сведения о количестве жертв красного террора в Крыму в открытом доступе отсутствуют. Единственным упоминанием о самом наличии таких сведений является отсылка в работе Мельгунова к очевидцу событий писателю Шмелёву^[11]. Оценка количества жертв по этим сведениям указывается 52-56 тысяч человек. Российский историк Ратьковский считает само наличие официальных источников недостоверным и поддерживает точку зрения о том что количество жертв следует определять по имеющимся архивным документам^[12]. При таком подходе количество жертв оценивается в 12 тысяч человек. Подход историка С.В.Волкова заключается в возможности приблизительного расчёта количества погибших, основанном на имеющихся достоверных сведениях о Русской армии Врангеля^[13]. Такая оценка дает количество жертв 52 тысячи человек. Крымский историк В.Г. Зарубин резюмирует, что точные данные о количестве жертв отсутствуют и их подсчет возможен только в результате дальнейших исторических исследований ^[14]. Многочисленные свидетельства очевидцев, приведенные в работах современных историков подтверждают мнение о том, что количество жертв воспринималось со значительным преувеличением. Один из очевидцев событий поэт Максимилиан Волошин оценивал количество погибших как каждого третьего жителя.^[15]^[16]"

Просьба к коллегам Humanitarian& и HOBOPOCC помимо оценки фактологического содержания поработать над стилистикой предлагаемого абзаца. Fil211 (обс) 03:58, 5 октября 2014 (UTC)[ответить]

«Официальные сведения о количестве жертв красного террора в Крыму в открытом доступе отсутствуют.» -- Весьма вероятно, что это так, хотя я не уверен, что это сейчас можно строго доказать. Учтены ли, например, все газетные публикации того времени? Вряд ли.
«Единственным упоминанием о самом наличии таких сведений является отсылка в работе Мельгунова к очевидцу событий писателю Шмелёву^[17].» -- Это не так. Об официальных советских данных, помимо Шмелёва, сообщает ещё некий эмигрант в письме, опубликованном в материалах Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Об официальных советских данных пишет также в своих работах С. В. Волков.
«Оценка количества жертв по этим сведениям указывается 52-56 тысяч человек.» -- У Шмелёва -- 56 тысяч; в письме, опубликованном в материалах Особой комиссии, перечисляются «официальные» данные по отдельным городам, если же их суммировать, то получится около 52 с половиной тысяч.
«Российский историк Ратьковский считает само наличие официальных источников недостоверным и поддерживает точку зрения о том что количество жертв следует определять по имеющимся архивным документам^[18].» -- Если не ошибаюсь, Ратьковский прямо не говорит, что официальных данных вообще нет. Он называет данные, приводимые Шмелёвым, псевдоофициальными. И, насколько я понимаю, он как раз предлагает изучить материалы тогдашней советской периодики. Что касается работы с архивными документами, то это основная работа практически любого профессионального историка, и я бы не стал утверждать, что Ратьковский придаёт архивным документам большее значение, чем большинство других историков. И почему здесь стоит ссылка на Мельгунова? Наверное, имеется в виду ссылка на статью Ратьковского о книге Мельгунова?
«При таком подходе количество жертв оценивается в 12 тысяч человек.» -- Не согласен ни с формулировкой «при таком подходе», ни с цифрой. Про подход я написал выше. Что касается цифры, то в своей статье Ратьковский пишет, что оценка в 50 тысяч превышает более объективные современные данные в 4 -- 8 раз, а ранее в учебном пособии он писал о 8 -- 12 тысячах жертв.
«Подход историка С. В. Волкова заключается в возможности приблизительного расчёта количества погибших, основанном на имеющихся достоверных сведениях о Русской армии Врангеля^[19].» -- В принципе согласен, некоторое сомнение вызывает слово «достоверных».
«Такая оценка дает количество жертв 52 тысячи человек.» -- Да; может быть только, правильнее около 52 тысяч.
«Крымский историк В.Г. Зарубин резюмирует, что точные данные о количестве жертв отсутствуют и их подсчет возможен только в результате дальнейших исторических исследований ^[20].» -- Слово «резюмирует» в данном контексте неудачно, поскольку это выглядит так, словно он резюмирует все вышеприведённые оценки и выводы, а это не так.
«Многочисленные свидетельства очевидцев, приведенные в работах современных историков подтверждают мнение о том, что количество жертв воспринималось со значительным преувеличением.» -- ИМХО, формулировка несколько ОРИССна, хотя по сути, наверное, правильна.
«Один из очевидцев событий поэт Максимилиан Волошин оценивал количество погибших как каждого третьего жителя.^[21]^[22]» -- Неточно; вообще-то Волошин писал, что только за зиму 1920--1921 годов было расстреляно 96 тысяч человек, что соответствует трети всего городского населения Крыма. --Humanitarian& (обс) 10:18, 5 октября 2014 (UTC)[ответить]
Волошин: «Несколько цифр — вполне точных: за первую зиму было расстреляно 96 тысяч на 800 тысяч всего населения, т. е. через 8-го. Если опустить крестьянское население, непострадавшее, то городское в Крыму 300 тысяч. Т. е, расстреливали через второго, а если оставить только интеллигенцию — то окажется, что расстреливали двух из трех». --Humanitarian& (обс) 10:39, 5 октября 2014 (UTC) --Humanitarian& (обс) 11:23, 5 октября 2014 (UTC)[ответить]
Относительно подхода Ратьковского. Привожу цитату, где он пишет о 1918 годе, но предполагаю, что и к 1920 году это, вероятно, тоже относится: «Требует уточнения и общая статистика С. П. Мельгунова за 1918 г. Общее количество расстрелов ЧК за месяцы красного террора в целом за 1918 г. установить достаточно сложно, достоверной информации о масштабах красного террора не существует, так как архивные данные за этот период неполны, а материалы периодической печати еще научно не обработаны.» --Humanitarian& (обс) 10:52, 5 октября 2014 (UTC)[ответить]
- Вот это называется конструктивный подход. Спасибо за конструктивную критику. Хотелось бы получить замечания подобного рода и от коллеги Новоросса. И да, вы соверщенно правы, под рефМильгунов имеется в виду материал Ратьковского о Мельгунове. Fil211 (обс) 14:35, 5 октября 2014 (UTC)[ответить]

Я возьму Ваше предложение за основу и предложу свою версию. В Вашей не всё мне нравится. HOBOPOCC (обс) 19:14, 6 октября 2014 (UTC)[ответить]
- Договорились. Только пожалуйста выложите свой вариант сначала на СО. И не забудьте что планируется еще 3 абзац о демографическом составе жертв. Fil211 (обс) 02:57, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - В первом абзаце следует изменить величину нижней границы с 12 тысяч на 6 тысяч. Пояснения я дал выше. --Humanitarian& (обс) 05:56, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]
    - Это кто из АИ пишет о 6 тыс.? Ссылку и цитату не дадите ли? HOBOPOCC (обс) 19:01, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ратьковский. Цитата приведена выше. --Humanitarian& (обс) 22:34, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]

У Ратьковского этого и близко нет. Приведите цитату. Возможно я чего-то не знаю. HOBOPOCC (обс) 09:19, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]

«Примером мифологизации статистики расстрелов в 1920 г. является «статистика» расстрелов в Крыму, определяемая автором минимально в 50 000 человек (преувеличение по более объективным современным оценкам от 4 до 8 раз)...». 50 000 на 8 сумеете разделить? Могу помочь: получится 6 250. --Humanitarian& (обс) 09:28, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ну вот, уже получился Ваш собственный ОРИСС. Вас попросить перечитать, что написано у Ратьковского? Ключевая фраза «в 1920 г.» А ведь мы обсуждаем здесь террор 1920-1921 гг.… HOBOPOCC (обс) 09:34, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]

В цитируемой части статьи Ратьковского речь идёт о том, что ошибки Мельгунов допускал не только в отношении количества жертв расстрелов 1918 года, о чём Ратьковский подробно пишет до этого, но и в отношении 1919, и в отношении 1920 года. Как пример ошибки в отношении 1920 года Ратьковский приводит «статистику» расстрелов в Крыму, приводимую Мельгуновым, а в этой статистике выделяет минимальную приводимую цифру -- 50 000. Вот более полная цитата из статьи Ратьковского:
Изложение статистики репрессивной практики ВЧК в последующие годы [после 1918 --Humanitarian&] еще более спорно. Возможно, это определялось и личными обстоятельствами жизни С. П. Мельгунова — многочисленными арестами, мешавшими отслеживать деятельность ЧК. Это касается как 1919 г., таки 1920 г. Так, согласно С. П. Мельгунову, после взрыва в Леонтьевском пере-улке за одну ночь в Москве были расстреляны сотни людей. Эти данные не находят подтверждения. Примером мифологизации статистики расстрелов в 1920 г. является «статистика» расстрелов в Крыму, определяемая автором минимально в 50 000 человек (преувеличение по более объективным современным оценкам от 4 до 8 раз), а более вероятно — в 120 000 человек. Откуда взялись эти цифры? Сразу можно указать на один из упомянутых источников — «показания лозаннскому суду» над Конради писателя И. С. Шмелева. Согласно С. П. Мельгунову, «И. С. Шмелев в своем показании лозаннскому суду говорит, что расстреляно более 120 тысяч мужчин, женщин, старцев и детей. Ссылаясь на свидетельство д[окто]ра Шипина, он утверждает, что официальн[ые] большевицкие сведения в свое время определяли число расстрелянных в 56 тыс. человек...». Вместе с тем, следует сразу уточнить, что И. С. Шмелев во время суда находился во Франции, откуда написал письмо адвокату Конради, выданное С. П. Мельгуновым в своей книге за показание на суде с соответствующей процедурой присяги и т. д. Данное письмо следует также привести полностью, так как становится понятным механизм формирования цифры в 120 000 расстрелянных.

«Господину Оберу, защитнику русского офицера Конради, как материал для дела. <...>10. По словам доктора, заключенного с моим сыном в Феодосии, в подвале Чеки, и потом выпущенного, служившего у большевиков и бежавшего за границу, за время террора за 2–3 месяца, конец 1920 года и начало 1921 года, в городах Крыма: Севастополе, Евпатории, Ялте, Феодосии, Алупке, Алуште, Судаке, Старом Крыму и проч. местах, — было убито без суда и следствия, до ста двадцати тысяч человек — мужчин и женщин, от стариков до детей. Сведения эти собраны по материалам бывших союзов врачей Крыма. По его словам, официальные данные указывают цифру в 56 тысяч. Но нужно считать в два раза больше. По Феодосии официально данные дают 7–8 тысяч расстрелянных, по данным врачей — свыше 13 тысяч»

Помимо сомнительности «показаний шмелевских врачей», вызывает здесь вопросы и знакомство Шмелева–Мельгунова с арифметикой. Псевдоофициальные 56 000 с легкой руки политических математиков превратились в 120 000. Между тем даже отбрасывая в сторону абсурдность подобных умножений, можно легко убедиться, что 56 000 никак не могут превратиться в 120 000. Если умножить 56 000 на 1,625 (8000 официальных расстрелов против 13 000 зафиксированных врачами), то получается иная цифра — 91 000 вместо 120 000. Впрочем, подобные вычисления лишь показывают привязанность математических расчетов С. П. Мельгунова к его политическим взглядам. Современные данные показывают всю абсурдность подобных вычислений и сложений. Согласно исследователю А. А. Здановичу, общее количество расстрелянных в Крыму составило около 12 000 человек. Данная цифра может уточняться, более точные данные есть как раз по Феодосии. Согласно донесению начальника Особого отдела 9-й стрелковой дивизии П. Зотова от 8 декабря 1920 г., из зарегистрированных и задержанных в Феодосии белогвардейцев в количестве, по приблизительному подсчету, 1100, расстреляно 1006 человек, отпущено 15 и отправлено на север 79 человек. Можно отметить и другие чекистские мифы, закрепленные в исследовании С. П. Мельгунова...

По моему мнению, из контекста понятно, что речь идёт и о начале 1921 года. Впрочем, если на этот счёт есть сомнения, то можно написать И. С. Ратьковскому и уточнить, что здесь имеется в виду. --Humanitarian& (обс) 10:17, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
Цифра 6 тысяч не встречается ни в одном из источников, гадать кто о чем говорил и самостоятельно додумывать за авторов ОРИСС. Так что цифре 6000 в статье не быть. Fil211 17:26, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]

Утверждения о том, что минимальная оценка числа жертв составляет 12 тысяч, нет ни в одном источнике, и Вы не вправе самостоятельно вводить именно такую нижнюю границу оценок количества убитых. Поэтому Ваша формулировка из первого абзаца, в которой Вы устанавливаете границы «от» и «до», ОРИССна, и в статье ей делать нечего. А вот утверждение о том, что приводимая Мельгуновым оценка 50 тысяч превышает более объективные современные оценки в 4 -- 8 раз, есть в высокоавторитетном источнике и вполне может быть приведено в вики-статье. --Humanitarian& 17:41, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]

Не принимается. Приведите АИ, в котором в явном и недвусмысленном виде приведена меньшая цифра, тогда будет замена. Fil211 17:57, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]

Я не о замене говорю, а об исключении нижней границы как не подтверждённой каким-либо авторитетным источником. И я уже приводил меньшую цифру -- 8 тысяч -- из учебника Ратьковского и Ходякова. Но я против того, чтобы указывать её как нижнюю границу оценок, поскольку на этот тезис нет АИ, а против него есть обоснованное возражение (тем более -- против нижней границы в 12 тысяч). И я не настаиваю на приведении цифры 6 тысяч -- посмотрите вариант, который я предлагал, там написано так, как у Ратьковского. --Humanitarian& 18:07, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
Я также против указания верхней границы оценок историков в 150 тысяч (как и в 120 тысяч), потому что историки таких оценок не дают, это всё оценки неспециалистов. --Humanitarian& 18:18, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]

В предложение Fil211 я выделил сомнительные утверждения:

Официальные сведения о количестве жертв красного террора в Крыму в открытом доступе отсутствуют^{[источник не указан 3545 дней]}. Единственным упоминанием о самом наличии таких сведений является отсылка в работе Мельгунова к очевидцу событий писателю Шмелёву^[23]. Оценка количества жертв по этим сведениям указывается 52-56 тысяч человек. Российский историк Ратьковский считает само наличие официальных источников недостоверным и поддерживает точку зрения о том что количество жертв следует определять по имеющимся архивным документам^[24]. При таком подходе количество жертв оценивается в 12 тысяч человек. Подход историка С.В.Волкова заключается в возможности приблизительного расчёта количества погибших, основанном на имеющихся достоверных сведениях о Русской армии Врангеля^[25]. Такая оценка дает количество жертв 52 тысячи человек. Крымский историк В.Г. Зарубин резюмирует, что точные данные о количестве жертв отсутствуют и их подсчет возможен только в результате дальнейших исторических исследований ^[26]. Многочисленные свидетельства очевидцев, приведенные в работах современных историков подтверждают мнение о том, что количество жертв воспринималось со значительным преувеличением. Один из очевидцев событий поэт Максимилиан Волошин оценивал количество погибших как каждого третьего жителя^{[источник не указан 3545 дней]}.^[27]^[28]

При желании можете попробовать отстоять эти утверждения с отсылкой на цитаты в АИ. Я тужился-тужился выдавить из себя нечто, опирающиеся на предложение Fil211 — получается у меня слишком подробно, т. е. в разы больше букв, чем у Вас. Возможно, мои потуги есть всего лишь дублирование Вашего «3-го абзаца», о котором Вы предупреждали выше? Можно попросить Вас выдать мне Ваш «3-й абзац»? Мне тогда будет легче оценить общий результат и выдать своё контр-предложение. HOBOPOCC (обс) 19:41, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]

Что касается первого утверждения. Это слова Зарубина в интервью, где он говорит о том, что точных данных на сегодняшний день нет. Что касается Волошина, да здесь следует перефразировать, так как это сделал коллега Humanitarian&, например. Что касется третьего абзаца, это попозже, требуется время которого пока нет. Но там о числах говориться вообще не будет, только о том кто подвергался репрессиям, интеллигенция, офицеры, махновцы и т.д. Fil211 (обс) 03:07, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
- Согласитесь, что утверждение «точных данных нет» и то, что предложили Вы - это совершенно разный смысл. Предлагаю так просто и написать: «точных данных нет» без всяких дополнительных запутывающих конструкций. По поводу Волошина: (а) Сам Волошин конечно же не АИ, его слова стоит передавать только через историков, их упоминающих; (б) то, что написал Волошин на самом деле очень сильно отличается от смысла того, что написали Вы - разве военнослужащие Армии Врангеля относились к «городскому населению Крыма»? - конечно нет! военнослужащие Армии Врангеля вообще для Крыма на 90% (наверное) были чужаками. Волошин единственно, что написал, что б читель проникся МАСШТАБОМ террора - что в Крыму уничтожили столько-то и это, задумайтесь (!!!) - при общем городском населении всего-то 300 тыс. А по поводу социальных слоёв, которые были террором затронуты, Волошин выдвинул свою оценку, что террор пережил только каждый третий крымский интеллигент. А у Вас это всё смешалось в общую кучу и получилось, что был казнён каждый третий житель, что не так. HOBOPOCC (обс) 09:19, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - Тогда так "Точных данных, в том числе из официальных советских источников, в настоящее время нет." Волошин здесь приведен не как АИ, а как очевидец, что очевидно аттрибутировано. Фразу предлагаю взять в версии колееги Humanitarian& "Один из очевидцев событий поэт Максимилиан Волошин писал, что только за зиму 1920--1921 годов было расстреляно 96 тысяч человек, что соответствует трети всего городского населения Крыма" Fil211 17:26, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]

Слово «только» я внёс от себя. У Волошина этого усиления нет, и вносить в статью его не нужно. --Humanitarian& 17:44, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]

Согласен Fil211 17:57, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]

- - - С формулировкой «точных данных, в том числе из официальных советских источников, в настоящее время нет» согласен. По поводу Волошина: считаю, что нужно добавить его мнение о количестве уничтоженных интеллигентов. В том числе и поэтому запрашивал Ваш вариант третьего абзаца — вполне допускаю, что там Вы эту информацию подали. В любом случае я жду Ваш третий абзац, мне будет проще комментировать и делать конт-предложение имея перед глазами цельную картину. HOBOPOCC 17:53, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
      - Вы совершенно правы, она планируется в 3 абзаце. Но со временем сейчас глобальная напряженка. Бельгийцы, голландцы ,американцы ,немцы. Я уже не понимаю у нас санкции или где, не вздохнуть ни охнуть. А на следующей неделе индусы и 3 китайских фирмы. Fil211 18:24, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
      - У Волошина нет никакого мнения о количестве уничтоженных интеллигентов, а есть ряд сравнений числа убитых с общим количеством представителей той или иной социальной категории: всего населения Крыма, городской его части, интеллигенции. --Humanitarian& 18:30, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
        "По свидетельству поэта Максимилиана Волошина, из каждых трех крымских интеллигентов в эти суровые годы погибло двое." ^[29] В абзаце естественно перефразирую, сохранив смысл. Fil211 18:44, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Это вопрос интерпретации. У Волошина сказано иначе, цитату я Вам приводил. Могу привести вторичный АИ с иным изложением этого высказывания, чем у Соколова. --Humanitarian& 18:50, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
        У Зарубиных так (с. 691): «В письме к К. В. Кандаурову 15 июля 1922 года М. А. Волошин писал, что за зиму террора было расстреляно 96 000 -- при городском населении 300 000 (крестьян не трогали)». Предлагаю ориентироваться на формулировку Зарубиных, которые посчитали уместным привести именно эту информацию. --Humanitarian& 19:26, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Согласен, но в третьем абзаце будет говориться о демографическом составе погибших, поэтому трактовка Соколова более уместна. Там же где речь шла о количестве использована трактовка Зарубиных. Кстати я на самом деле не уверен, что это трактовка. Самих воспоминаний Волошина у меня нет, но они довольно объемны и там могут содержаться обе эти фразы по отдельности. Fil211 20:19, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]

Вообще-то, это не воспоминания, а письмо, которое очень часто цитируется или пересказывается. Это письмо цитируется, к слову, и у Соколова в его ЖЖ: [21]. --Humanitarian& 21:03, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]

Сборник воспоминаний Волошина, содержание которого у меня есть, содержит около 20 воспоминаний, примерно половина из которых в эпистолярном жанре, судя по названию и периоду, как минимум треть из них плотно посвящены Крыму, так что это явно не "одно письмо" Fil211 02:32, 10 октября 2014 (UTC)[ответить]

В продолжении темы «интеллигенция от Волошина»: вот что пишет АИ Быкова: Поэт полагал, что из-за террора из каждых трёх крымских интеллигентов погибло двое. Какие ещё вопросы? Это пишет несомненный АИ, интерпритируя поэта Волошина, который сам по себе не АИ. HOBOPOCC 20:01, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]

Согласен, что Быкова -- АИ. --Humanitarian& 20:11, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]

Быкова конечно АИ, но вот Зарубины пишут про 96 тыс. (из 300). И как определять, что выбирать? Именно поэтому важнее отранжировать для начала оценки АИ, а потом все остальные (и ВОлошина). Тогда все само станет на место. А так это - ставить телегу впереди лошади. Грей2010 02:57, 16 октября 2014 (UTC)[ответить]

Комментарий: 1) Вариант Fil211 смешивает "источники разной степени авторитетности", а именно уравнивает АИ и не АИ. Волошин, Шмелев и безымянные очевидцы не являются источниками по правилам википедии вообще. Поэтому (грубое нарушение ВП:АИ) и потому, что вариант не сбалансирован, считаю, в таком варианте раздела, Волошин и очевидцы вообще не должны присутствовать в статье, поскольку мнение должно быть не просто упомянуто в научной литературе, а прокомментировано (таким образом показывается его значимость). 2) К тому варианту, который предложил Humanitarian, можно добавить предложенные НОВОРОССОМ Брошевана (25) и Зарубиных (о 10ках..). По поводу Волкова моя позиция известна: маргинальный тезис не должен присутствовать в статье. Однако, если коллега НОВОРОСС будет готов идти на компромисы (меня интересует прежде всего его принципиальная готовность а) обсуждать именно вариант мой-Humanitarian как базовый в плане структуры б) его согласие на принципиальное разделение (по ВП:АИ), которое у меня было в разделах, а у Humanitarian - в абзацах), можно консенсусить, например, "уменьшение" нелюбимого им Ратьковского (его пристройку к украинцам и вынесение его в сноску, например), усиление Зарубиных (чтоб было и интервью и 10ки...) и т.п. - т.е. те предложения, которые у НОВОРОССА будут 3) После предпринятых коллегой Fil211 действий на ЗКА я больше не рассматриваю его как третейского посредника в данной статьеГрей2010 15:27, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]

Коллега Грей2010 в курсе, поскольку я когда-то писал ему об этом, что, по моему мнению, 12 тысяч -- это не оценка Ратьковского. У Ратьковского мне известны 2 оценки. Одна (в статье о Мельгунове) состоит в том, что 50 тысяч следует делить на 4 -- 8 (что означает 6 -- 12,5 тысяч жертв; впрочем, этот результат деления необязательно приводить в вики-статье). Другая -- в написанном раньше в соавторстве с Ходяковым учебном пособии, где речь идёт о 8 -- 12 тысячах. По моему мнению, оценку из статьи о Мельгунове целесообразно привести там, где приводится информация от Мельгунова, в качестве её критики (это имеется в предложенном мной варианте). Что касается оценки в 8 -- 12 тысяч, то я предлагаю привести её вместе с оценкой Волкова (до 52 тысяч) как данные из формально третичных источников. --Humanitarian& 15:58, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]
- По поводу оценки из статьи по Мельгунова и Ратьковского - можно как угодно, это не самый трудный вопрос для согласования (хотя я не совсем согласен - Ратьковский пишет о современных оценках и явно с ними солидаризуется, только говорит, что они должны уточняться (12 тыс) - но это не так важно, я в комментарии акцентировал внимание на том, чтобы удовлетворить коллегу НОВОРОССА, который низко оценивает Ратьковского как АИ). В моем варианте я компановал Ратьковского с украинцами (по моему это было логично). Можно заменить Здановича (есть подозрение, что там скорее первичный АИ) в вашей версии на Ходякова /Ратьк. Что касается Волкова, то никаких аргументов против того, что тезис об "офиц данных" является маргинальным, приведено не было (за 2 недели). Поскольку речь идет не о маргинальности Волкова или цифр, а о маргинальности именно существования этих "советских данных", то какая либо значимая информация от Волкова формально допустима (если она не противоречит другим АИ, поскольку к Волкову как автору маргинального тезиса, на мой взгляд, следует относится осторожно). По-моему в старых СО (еще до меня) что-то было про ссылку Волкова на Материалы комиссии (вероятно, в другой работе). Если он где то приводит их цифры, то, дабы удовлетворить участника НОВОРОСС, их можно дать в разделе. Грей2010 02:49, 16 октября 2014 (UTC)[ответить]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Humanitarian&#Возражение коллеге Грей2010. Humanitarian& 21:41, 18 октября 2014 (UTC)

К дискуссии Обсуждение:Красный террор в Крыму#Обсуждение компромиссного варианта.
По-прежнему не согласен с Вашим предложением относительно Ратьковского. По моему мнению, Вы пытаетесь забивать гвозди будильником, т. е. ссылаться на Ратьковского там, где речь идёт о цифре (12 тысяч), с которой и так согласны многие исследователи. Между тем, не нужно очень долго думать, чтобы догадаться, откуда взялась эта цифра (которая, по мнению Ратьковского, нуждается в уточнении). Судя по всему, она взята из документа о награждении Евдокимова, где говорится о том, что было «изъято» до 12 тысяч контрреволюционного элемента. И, как мне представляется, ряд исследователей, интерпретировав изъятие как физическое уничтожение, сошлись на том, что уничтожено было около 12 тысяч. Но, похоже, нашлись и такие, которые не посчитали, что изъятие означает непременно физическое уничтожение. Ратьковский ведь, насколько я могу судить, нигде не оспаривает достоверность информации, которая содержится в документе о награждении Евдокимова. Если он, тем не менее, называет меньшие цифры, то, вероятно, потому, что не отождествляет изъятие с физическим уничтожением. Если это действительно так, то именно оценки Ратьковского представляют особую значимость, и использовать этого автора для подтверждения уже ставшей банальной оценки в 12 тысяч, по-моему, нецелесообразно. --Humanitarian& 12:45, 16 октября 2014 (UTC)[ответить]
Говоря же в общем, я считаю принципиально важным, чтобы читателям статьи не навязывалась мысль, что минимальная оценочная цифра -- это 12 тысяч. Думаю, можно было бы написать, например, так:
По различным оценкам современных историков, общее число расстрелянных составляет от 6—8 тысяч<ref>[ссылка на статью Ратьковского]</ref><ref>[ссылка на «Историю Советской России» Ратьковского и Ходякова]</ref> до нескольких десятков тысяч человек<ref>[ссылка на Энциклопедию Гражданской войны в России под редакцией Волкова]</ref>. --Humanitarian& 11:01, 17 октября 2014 (UTC)[ответить]

Т. е.:

В настоящее время единой точки зрения относительно количества жертв у историков нет. По различным оценкам современных историков, общее число расстрелянных составляет от 6—8 тысяч^[4]^:369^[30] до нескольких десятков тысяч человек^[31].

Историк С. Мельгунов приводил разные свидетельства о количестве погибших (50, 100, 120 и 150 тысяч). В научной литературе часто приводились опубликованные Мельгуновым сведения очевидца террора писателя И. Шмелева, жившего в то время в Алуште. По информации Шмелева, общее количество жертв составляло 120 тысяч человек, при этом, по его сведениям, официальные большевистские данные сообщали о 56 тысячах человек (Шмелев ссылался в этих вопросах на свидетельства доктора Шипина, находившегося в заключении вместе с его сыном). Историк И. Ратьковский комментирует эти свидетельства, характеризуя данные о 56 тысячах как псевдоофициальные и считая, что 120 тысяч были получены в результате абсурдного умножения 56 тысяч на два^[4]^:370. Цифра 50 тысяч превышает, по его утверждению, современные более объективные оценки в 4—8 раз^[4]^:369. Историки Зарубины приводят также мнение поэта Волошина, согласно которому за зиму 1920—1921 было расстреляно 96 тысяч^[6]. Известны также приведённые Султан-Галиевым со ссылкой на крымских работников данные, согласно которым «число расстрелянных врангелевских офицеров» достигает 20—25 тысяч человек; Султан-Галиев сообщает также о непроверенных им слухах, согласно которым число расстрелянных доходит до 70 тысяч^[2].

В 1992 году крымский исследователь В. Петров оценивал общее число погибших как превышающее 20 тысяч, причём эту оценку он считал неокончательной^[32]^:19. Историк С. Усов, комментируя сведения большевистского политического деятеля Султан-Галиева, делает вывод о не менее чем 40 тысячах^[2]. Ю. Шаповал и В. Золотарев, вывод которых считают наиболее близким к истине авторы издания «Реабилитированные историей...», опираясь на архивные документы о деятельности в Крыму чекиста Евдокимова, считают, что общее количество жертв составляло около 12 тысяч^[33]; к такому же выводу пришёл исследователь А. Зданович^[4]^:370. Ратьковский и Ходяков в учебном пособии «История Советской России» (2001) оценили количество расстрелянных в 8—12 тысяч^[30]. Историк С. Волков, опиравшийся в своих расчётах на данные о Русской армии Врангеля, считает вероятным, что количество расстрелянных составило около 52 тысяч человек^[31]. Историк В. Зарубин считает, что точных данных нет, отмечая, что цифры очень разнятся — от 120 тысяч (явно нереальных, по его мнению) до 20 тыс. При этом он считает, что определение точного количества жертв — дело будущих историков, и обращает внимание на то, что массовые захоронения того периода (в десятки тысяч тел) на территории Крыма до сих пор обнаружены не были^[5].

--Humanitarian& 11:41, 17 октября 2014 (UTC) --Humanitarian& 18:15, 17 октября 2014 (UTC)[ответить]

Можно внести также оценки Зарубиных и Брошевана, и тогда будет, наверное, уже полная сводка по историкам.
Также можно обсудить внесение сведений Волошина по поводу интеллигенции. --Humanitarian& 12:48, 17 октября 2014 (UTC)[ответить]

1)Я с вами в целом согласен по Ратьковскому. Маленькое уточнение: прямо Евдокимова используют Шаповал, Золотарев. Коллектив авторов прямо не пишет, что обосновывает свое мнение именно из-за Евдокимова. Они согласны с цифрой, а не из-за Евдокимова. И у Ратьковского нет прямых отсылок на Евдокимова. 2) а) Замечания по варианту: надо указать не "авторы издания", а "коллектив украинских историков (авторов издания...)". Зданович - историк (ЧК), Шаповал, Золотарев, Брошеван (для буд) - все историки.б) И мне хотелось бы узнать обоснование рокировки абзацев. Обоснование обратного простое: мнения историков более значимы, чем свидетельства очевидцев (даже если консенсусить, что мы сейчас делаем, значимость этих свидетельств)в) По Волошину: Зарубины пишут только о 96 - "при городском населении в 300 000 (крестьян не трогали)". Брошеван дает полную цитату из Волошина, там есть и 96 и "каждый третий". Исходя из этого, считаю максимум можно дать 96 и (из) 300 (с возможной формулировкой про городское население и то, что крестьян не трогали - все это также есть в цитате, которую приводит Брошеван). 2:1 - у Зарубиных про "каждого 3-го" ничего нет (в статье ссылка на Соколова). 3) Я все-таки считаю, что, учитывая необходимую осторожность в использовании данных от Волкова, желательно дать ту его работу, где он прямо ссылается в подтверждение к-л своих тезисов на материалы Особой комиссии. Таким образом косвенно подтверждается авторитетность его утверждений (которая изначально неоднозначна), т.е. что его тезис не маргинален (т.к.эти материалы действительно имели место). И добавить оценку этих материалов, соответственно. Грей2010 07:35, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]

Порядок абзацев, конкретные формулировки, вопрос о внесении информации от Волошина по поводу интеллигенции -- это всё, в общем-то, обсуждаемо. По большому счёту, единственным принципиальным для меня моментом здесь является то, на что я обратил внимание выше -- чтобы цифра 12 тысяч не подавалась ни прямо, ни косвенно как минимальная. Если это принимается, то в остальном я готов обсуждать любые варианты (исключая, естественно, вариант с т. н. официальными советскими данными, которые бы приводились без атрибуции) -- обсуждать и с Вами, и с НОВОРОССом и искать приемлемый для всех участников обсуждения компромисс. --Humanitarian& 09:02, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]

По 12 тыс у меня и не было возражений. Свои пожелания я высказал. "Социальный состав" по Волошину излишен, тем более, что и Зарубины, и Брошеван, и коллектив авторов, описывает социальный состав по-другому и конкретней. Касательно Волкова: маргинальным тезисам, которые выходят за рамки научного оборота, в статье не место в любом случае. Все остальное обсуждается, т.е. я бы предпочел, если и включать что-то от Волкова, то максимально отделенное от марга. В текущей вашей версии имеется обрезанный от марга тезис, т.е. полуорисс. Я предлагаю (см. выше) доп обоснование для возможного включения мнения Волкова. Грей2010 09:23, 19 октября 2014 (UTC) Собственно цифры Волкова остаются те же, речь о минимазации уже нашего "орисса" (к слову, так же рассуждал и посредник Wanderer в древних обсуждениях, а в нашем случае мы кастрируем его (Волкова) рассуждение). Разница в том, что раньше тезис не рассматривался как маргинальный, а теперь рассматривается. Но вроде как у Волкова есть где-то прямые отсылки на Материалы, т.е. немаргинальные тезисы. Грей2010 09:33, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]

Еще по Волкову: если будет найдена его работа, где он ссылается на материалы Особой комиссии (а не на "офиц сов данные" - понятно), то это можно включить в статью с комментарием другого АИ по этому источнику (украинцы). Как раз будет соблюдение НТЗ и удовлетворение коллеги НОВОРОССА. Материалы О.К. комментируют украинцы (см., было у меня в предложении). Т.е. треугольник - Волков-О.К.-коммент украинцев. Грей2010 15:38, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]

«…единственным принципиальным для меня моментом здесь является то, на что я обратил внимание выше -- чтобы цифра 12 тысяч не подавалась ни прямо, ни косвенно как минимальная» — приводите другие цифры, опубликованные за авторством авторитетных специалистов. Ваши собственные умозаключения и трактовки неких фраз не в счёт. Конкретно об обсуждаемой фразе Ратьковского — она может быть представлена только в том виде, как это и написал Ратьковский — а он комментировал оценку числа жертв в 50 тыс. Только как оценку Ратьковского этой цифры (50 тыс.) это и может использоваться в вики-статье, а не заниматься дальнейшими самостоятельными исследованиями в области арифметики. HOBOPOCC 12:12, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ну мы уже решили, вроде как, чего мусолить? Грей2010 12:34, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]

Комментарий: общего порядка. Я совершенно не против взять за основу вариант, предложенный --Humanitarian& 11:41, 17 октября 2014 (UTC) (только без ОРИССА о «6—8 тысяч»), но если господа оппоненты желают настолько подробно начать расписывать число жертв, то мне туда есть чего добавить. И подробные обоснования числа в 52 тыс., которые сделал Волков в своей энциклопедии там тоже обязательно будут присутствовать. Если господа оппоненты настаивают на поимённом перечислении всех историков, оценивавших число жертв террора, то можно построить этот раздел, отталкиваясь именно от оценки каждого историка. Т. е. начать с того, что «В настоящее время единой точки зрения относительно количества жертв у историков нет» и далее начать расписывать оценки каждого историка в хронологическом порядке. HOBOPOCC 12:20, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]

- Очень рад, действительно рад, что вы не против. 6-8 тыс у коллеги и не было, только в дискуссии с тогдашним третейским посредником. Что касается Волкова то то, что по кр мере висит в сети - это "офиц сов данные" (марг). Я предлагаю компромис, то есть согласен на присутствие Волкова, но чтобы его тезис был по материалам комиссии (и с комментарием украинцев по материалам) Грей2010 12:34, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]

Компромиссный вариант

Лично я не против такого предложения. Итак, предлагаю взять за основу предложенный мной выше вариант, из которого я (а) убираю обобщающую фразу с цифрой 6 тысяч, (б) возвращаю порядок абзацев, который предпочитает коллега Грей2010, (в) вношу небольшие стилистические правки. Получается следующее:
В настоящее время единой точки зрения относительно количества жертв у историков нет. В 1992 году крымский исследователь В. Петров оценивал общее число погибших как превышающее 20 тысяч, причём эту оценку он считал неокончательной^[34]^:19. Историк С. Усов, комментируя сведения большевистского политического деятеля Султан-Галиева, делает вывод о не менее чем 40 тысячах^[2]. Историки Ю. Шаповал и В. Золотарев, опираясь на архивные документы о деятельности в Крыму чекиста Евдокимова, считают, что общее количество жертв составляло около 12 тысяч; их вывод считают наиболее близким к истине историки — авторы издания «Реабилитированные историей...»^[35]; такую же оценку количества жертв дал исследователь А. Зданович^[4]^:370. Историк С. Волков, опиравшийся в своих расчётах на данные о Русской армии Врангеля, считает вероятным, что количество расстрелянных составило около 52 тысяч человек^[31]. Историки И. Ратьковский и М. Ходяков оценили количество расстрелянных в 8—12 тысяч^[30]^[36]^:124. Историк В. Зарубин, приводя утверждения из разных источников с оценками количества жертв от 120 тысяч (явно нереальных, по его мнению) до 20 тысяч, допускает, что жертв, возможно, было ещё меньше, чем 20 тысяч. При этом он считает, что определение точного количества жертв — дело будущих историков, и обращает внимание на то, что массовые захоронения того периода (в десятки тысяч тел) на территории Крыма до сих пор обнаружены не были^[37]

Историк С. Мельгунов приводил разные свидетельства о количестве погибших (50, 100, 120 и 150 тысяч). В научной литературе часто приводились опубликованные Мельгуновым сведения очевидца террора писателя И. Шмелева, жившего в то время в Алуште. По информации Шмелева, общее количество жертв составляло 120 тысяч человек, при этом, по его сведениям, официальные большевистские данные сообщали о 56 тысячах человек (Шмелев ссылался в этих вопросах на свидетельства доктора Шипина, находившегося в заключении вместе с его сыном). Историк И. Ратьковский комментирует эти свидетельства, характеризуя данные о 56 тысячах как псевдоофициальные и считая, что 120 тысяч были получены в результате абсурдного умножения 56 тысяч на два^[4]^:370. Цифра 50 тысяч превышает, по его утверждению, современные более объективные оценки в 4—8 раз^[4]^:369. Историки Зарубины приводят также мнение поэта Волошина, согласно которому за зиму 1920—1921 было расстреляно 96 тысяч^[6]. Известны также приведённые Султан-Галиевым со ссылкой на крымских работников данные, согласно которым «число расстрелянных врангелевских офицеров» достигает 20—25 тысяч человек; Султан-Галиев сообщает также о не проверенных им слухах, согласно которым число расстрелянных доходит до 70 тысяч^[2].
--Humanitarian& 12:53, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]

Уточнено. --Humanitarian& 13:10, 19 октября 2014 (UTC) --Humanitarian& 18:08, 5 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Не спутайте отсутствие моих комментариев и предложений по тексту Вашего предложения с моим согласием. Я сейчас занят другим. А именно думаю как объединить и сократить то, что Вы внесли под названием «Вопрос об инициаторах террора». Закончу там, потом начну заниматься этим фрагментом. HOBOPOCC 10:34, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]

- Авторы издания суть историки, а не писатели. И они есть "коллектив авторов". Хотите - погуглите. И Золотарев и Шаповал тоже историки. Уже писал. Волков тут историк, а они нет. И я против включении Волкова в таком виде - орисс по маргу (см выше). У него не просто вывод, а вывод из советских офиц данных в том числе Грей2010 13:01, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]

Уточнил про историков. Насчёт Волкова -- мне более или менее без разницы, поэтому договариваться нужно с оппонентом. --Humanitarian& 13:10, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]

Хотя бог с ним. Если вы не считаете формулировку ориссной, ладно. Если лезть в "Трагедию", то там, судя по СО, опять "офиц данные". Пока я этот вариант принимаю, дальнейшая позиция зависит от замечаний НОВОРОССА. Грей2010 13:36, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]

В книге В. Зарубина (2013 год) имеется такой пассаж:

Газетные сообщения об ужасах крымского террора 1920–1921 годов (пароксизм расправ приходится на зиму, потом волна начинает понемногу спадать, до конца 1921 года) собрал и систематизировал С. П. Мельгунов в 1923–1924 годах768. Он же приводит различные сведения о количестве уничтоженных. Максимальное число жертв: 120 тысяч (по И. С. Шмелеву), «он утверждает, что официальн. большевистские сведения в свое время определяли число расстрелянных в 56 тыс. человек…»769. Современный исследователь С. А. Усов делает вывод о не менее 40 тысячах погибших770. Цифра крымского историка В. П. Петрова – 20 тысяч (как минимально доказуемая)771. Не исключено, что жертв было еще меньше. Во всяком случае, до настоящего времени не обнаружено их массовых захоронений. Не нашли их даже в период оккупации Крыма в 1941–1944 годах, когда нацистам очень хотелось таковые найти. [22]

--Humanitarian& 20:36, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]

Да, интересно. Если это книга, то она явно авторитетней и новее его интервью. Можно сказать, последнее слово науки. А включать и то, и то - значит, гиперболизировать значимость Зарубина. Видимо, надо заменить информацию из интервью на эту его оценку ("Не исключено..."). Может быть имеет смысл, раз он такой центровой АИ, его слова из интервью про 120-20 перенести во второй абзац, как обзор ("ненаучных",т.е. просто встречающихся в литературе) цифр? Грей2010 23:38, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]

Зарубина нельзя «гиперболизировать» о теме крымской новейшей истории. А вот Ратьковского - запросто. По поводу цитаты Зарубина - замечательнейшая цитата! Её и нужно использовать в разделе «цифры». В ней всё разложено по полочкам и всё подробно расписано. На мой взгляд ценно упоминание и о попытках найти массовые захоронения в период оккупации. Спасибо, что нашли эту книгу! HOBOPOCC 06:34, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]
- Прекратите уравнивать маргинала Волкова с Зарубиным. Это по поводу ваших последних правок: [23]Например, "По разным оценкам, в Севастополе было казнено от 12 000 до 29 000 человек" (Волков). То есть Зарубин в 2013 году в монографии считает, что не исключено, что всех жертв было еще меньше, чем 20 тыс, а у вас маргинал Волков в одном Севастополе -от 12 тыс до 29 и без атрибуции. Нехорошо-с! Грей2010 08:26, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - Нужны АИ. Ищите АИ с другими цифрами. Всего делов-то. Указанные цифры упоминаются во многих работах, так что не доводите до абсурда, как говорится. HOBOPOCC 10:30, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]
    - Можно узнать, в каких? ("во многих") Грей2010 17:52, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]

Вариант HOBOPOCCа

Взяв за абсолютную основу предложение «13:10, 19 октября 2014 (UTC) --Humanitarian& 18:08, 5 ноября 2014 (UTC)» сделал в нём единственное существенное дополнение. О расчётах Ратьковского «4—8 раз» удаляется, так как в работе Ратьковского чёрным по белому написано, что речь идёт о 1920 годе, в то время, как террор продолжался ещё до конца 1921 года.[ответить]

В постсоветское время единой точки зрения относительно количества жертв у историков нет. В 1992 году крымский исследователь В. Петров оценивал общее число погибших как превышающее 20 тысяч, причём эту оценку он считал неокончательной^[38]^:19. Историки Ю. Шаповал и В. Золотарев, опираясь на архивные документы о деятельности в Крыму чекиста Евдокимова, писали, что общее количество жертв составляло около 12 тысяч; с ними согласны историки — авторы издания «Реабилитированные историей…»^[39]; такую же оценку количества жертв дал исследователь А. Зданович^[4]^:370. Историк С. Волков, опиравшийся в своих расчётах на данные о Русской армии Врангеля, писал, что количество расстрелянных составило около 52 тысяч человек. Историк приводит следующий алгоритм такого расчёта:^[31]
при Русской армии Врангеля насчитывалось до 300 000 военнослужащих и служащих по гражданским ведомствам, в том числе до 50 000 офицеров;

было эвакуировано до 70 000 военнослужащих и служащих, из них примерно 30 000 офицеров;

согласно утверждённым крымскими властями правилам, уничтожению подлежали все офицеры и чиновники военного ведомства, а также солдаты «цветных частей»;

согласно данным из советских источников, было казнено 52 000 человек;

эта цифра вполне согласуется с количеством лиц Русской армии, которые не смогли или не пожелали эвакуироваться и были отнесены к категории, подлежащей уничтожению.
Историки И. Ратьковский и М. Ходяков оценили количество расстрелянных в 8—12 тысяч^[30]^[40]^:124. Историк В. Г. Зарубин, приводя утверждения из разных источников с оценками количества жертв от 120 тысяч (явно нереальных, по его мнению) до 20 тысяч, допускает, что жертв, возможно, было ещё меньше, чем 20 тысяч. При этом он считает, что определение точного количества жертв — дело будущих историков, и обращает внимание на то, что массовые захоронения того периода (в десятки тысяч тел) на территории Крыма до сих пор обнаружены не были, несмотря на то, что во время нацистской оккупации Крыма в ходе Великой Отечественной войны оккупационные власти очень хотели найти свидетельства преступлений большевиков^[37]

Историк С. П. Мельгунов приводил разные свидетельства о количестве погибших (50, 100, 120 и 150 тысяч). В научной литературе часто приводились опубликованные Мельгуновым сведения очевидца террора писателя И. Шмелева, жившего в то время в Алуште. По информации Шмелёва, общее количество жертв составляло 120 тысяч человек, при этом, по его сведениям, официальные большевистские данные сообщали о 56 тысячах человек (Шмелёв ссылался в этих вопросах на свидетельства доктора Шипина, находившегося в заключении вместе с сыном Шмелёва). Историк И. Ратьковский комментирует эти свидетельства, характеризуя данные о 56 тысячах как псевдоофициальные и считая, что 120 тысяч были получены в результате абсурдного умножения 56 тысяч на два^[4]^:370. Историки Зарубины приводят также мнение поэта Волошина, согласно которому за зиму 1920—1921 было расстреляно 96 тысяч^[6]. Известны также приведённые Султан-Галиевым со ссылкой на крымских работников данные, согласно которым «число расстрелянных врангелевских офицеров» достигало 20—25 тысяч человек; Султан-Галиев писал также о не проверенных им слухах, согласно которым число расстрелянных доходило до 70 тысяч. Историк С. Усов, комментируя эти данные Султан-Галиева, писал о не менее чем 40 тысячах жертв террора^[2].

HOBOPOCC 15:59, 9 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Неясно, почему гиперболизируется "маргинал" Волков. Такое кол-во места его "расчетов" превышает даже "объем" Зарубина. Я согласился с предложением Humanitarian только потому, что Волков занимал в нем всего одну фразу (и ради КОНС). С нынешней же гиперболизацией мнения "маргинала" Волкова (который также в своем рассуждении связывает с этими расчетами маргинальный тезис) я вынужден не согласиться. Он занимает теперь уже четверть всего текста. Это недопустимо. Грей2010 16:23, 9 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Значит так. Предупреждаю в последний раз: ВП:СОВР. Позволите ещё хотя бы одно нарушение - буду писать на ЗКА, посредникам, в ООН, в прачечную центральную, но Ваши оскорбления будут остановлены. Хватит. HOBOPOCC 16:29, 9 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Вы можете писать куда угодно, но мнение Волкова не будет занимать столько места, сколько есть в вашем варианте. Волков - "маргинал" в данном разделе еще и потому, что никто из специалистов, обсуждающих тему кол-ва жертв, не ссылается на его труды. Грей2010 16:36, 9 ноября 2014 (UTC)Собственно я вначале не заметил, что в его расчетах опять появились "официальные советские данные", т.е. опять воскрес маргинальный тезис. Соответственно, говорить тут не о чем. См тут: [24] Грей2010 16:45, 9 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Замечания.
1) Согласен, что Волков в таком объёме будет нарушать ВЕС и МАРГ.
2) Поскольку приводятся цифры от Мельгунова, в том числе цифра 50 000, то должна быть в полном объёме представлена и авторитетная современная критика этих цифр, включая информацию о том, что цифра 50 тысяч превышает современные более объективные данные в 4 -- 8 раз. Если разделить 50 тысяч на 4, то получится 12,5 тысяч, т. е. даже больше, чем верхний предел оценки числа жертв (12 тысяч), который называет Ратьковский в книге 2013 года издания.
3) Данные современных историков приводятся в первом абзаце в хронологическом (по возможности) порядке. Перенос оценки Усова в конец второго абзаца неудачен. --Humanitarian& 16:40, 9 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Отчего же это маргиналу Ратьковскому можно «давать слово», а Волкову нельзя? Мнение Волкова куда весомей мнения маргинала Ратьковского по этому вопросу. Раз уж Вы считаете, что нужно вставлять в вики-статью рассуждения маргинала Ратьковского о том, откуда появилось число 120 тыс., то не вижу НИКАКОЙ причины отказать Волкову в его желании объяснить читателю, откуда могло появиться число в 52 тысячи. --HOBOPOCC 18:06, 9 ноября 2014 (UTC)[ответить]
- Ратьковскому можно отказать, но тогда и цифры, приводимые Мельгуновым, в статье не нужны. Зачем в 2014 году писать оценки "очевидцев" Мельгунова, когда большинство современных историков не принимает их во внимание? Ратьковский показывает значимость цифр Мельгунова для википедии. По Волкову - ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Оценка же Ратьковского ВП:МАРГ не является. Грей2010 18:19, 9 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Что-то я подумал, и возникли сомнения даже в варианте Humanitarian (по Волкову). Если следовать расчетам Волкова, то должно было быть расстреляно 230 тысяч (300 минус 70). Никаких других расчетов (про тех, "которые не смогли или не пожелали эвакуироваться") не представлено. Однако в нашем тексте почему-то виртуальные 230 тыс "согласуются" с 52-мя. Специалисты по данной теме подобным образом расчеты не проводят, на расчеты Волкова не ссылаются. 230 тыс - явно мега-маргинальная цифра. Расчеты "согласуются" с маргинальными "советскими данными". Поэтому, к сожалению, единственная оценка, на которую все рассуждения "замыкаются" - 52 тыс, т.е. на маргинальный тезис. Следовательно, расчеты Волкова в статье находиться не могут. Грей2010 01:45, 12 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Изложите Ваши оценки на страницах рецензируемого журнала, тогда и поговорим. HOBOPOCC 05:24, 12 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Исходя из вышеизложенного, необходимо прояснить, что именно согласуется с 52-мя. Может быть, какая-то часть расчета опущена в изложении? Или какая-то промежуточная цифра, которая "на выходе" линкуется с "официальными советскими данными"? Грей2010 11:00, 12 ноября 2014 (UTC)[ответить]

У Волкова всё очень просто: он пишет, что исходя из наличной численности армии Врангеля, количества в ней «офицеров, чиновников военного времени и солдат „цветных частей“», количества эвакуированных и, соответственно, оставшихся на полуострове, получается, что вполне могло остаться ~ 50 тысяч офицеров, чиновников и солдат, что в аккурат совпадает с одной стороны «официальными данными» и с другой — с установкой властей на поголовное истребление «офицеров, чиновников военного времени и солдат „цветных частей“». Вот в чём соль рассуждений Волкова. HOBOPOCC 11:19, 12 ноября 2014 (UTC)[ответить]

В этом-то и проблема. Получается, что он строит свои рассуждения (расчеты) для обоснования маргинального тезиса, который берет за данность. Т.е. "вполне могло остаться", "совпадает" - слишком большие натяжки, предположения о возможностях совпадений с "советскими данными",а не расчеты и цифры сами по себе. Я об этом писал чуть раньше, когда только Humanitarian выложил свой вариант. Тут тонкий момент. Из рассуждений нельзя выкинуть (как пытался сделать, к примеру, Fil211) "официальные советские данные" (которые сам Волков не "атрибуирует", а принимает за факт - в рамках своего рассуждения, я имею в виду), поскольку это будет ОРИССОМ. А оставить "официальные данные" нельзя, поскольку МАРГ. Получается, рассуждения / расчеты "привязаны" к "официальным советским данным", т.е. к маргинальному предположению. Если бы хотя бы у него было так: от цифр "А" (численность армии Врангеля) делаем вывод о цифре "B" (вероятное кол-во жертв, получившееся путем косвенных расчетов, называем эту цифру), а далее сравниваем с цифрой "С" (принимаемые нами за данность "советские данные", которые дают доп обоснование, например), то тогда можно было бы выкинуть "С", не впадая в ОРИСС. А тут получается, что "B" нет, и мы прыгаем от "А" к "С", еще и подтверждая с помощью "А" маргинальный тезис "С". "А" само по себе никакой значимости для википедии не имеет, поскольку логически связано с "С". Следовательно, крайне сомнительно нахождение всех утверждений Волкова в статье. Грей2010 19:30, 12 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Рассуждения маргинала Ратьковского, берущегося критиковать ведущего историка Русского Зарубежья Мельгунова — это вообще запредельно. Но ничего, я же спокойно к этому отношусь. HOBOPOCC 20:13, 12 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Дело в том, что Ратьковский, в отличие от Волкова, не опирается в своих рассуждениях на маргинальные тезисы (и не обосновывает их). Но я писал не об этом. Я писал в предыдущей реплике, что есть проблема между ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС - от одного уйти, к другому прийти... Грей2010 20:23, 12 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Еще раз уточню, чтобы не было путаницы: речь не идет, естественно, о маргинальности взглядов Волкова вообще или о маргинальности источника (в данном случае это "Энциклопедия..." Волкова). Речь также не о маргинальности цифр в 52 тыс. Эти цифры не являются сами по себе маргинальными. Речь только о маргинальности "советских официальных данных". Но если мы их выбрасываем, возникает ОРИСС, т.к. всё рассуждение к ним примыкает. Вот и все. Грей2010 21:40, 12 ноября 2014 (UTC)[ответить]

по статье в целом

С моей стороны вопросов к статье больше нет, более-менее доработана. Всем спасибо за сотрудничество. Грей2010 (обс) 00:00, 4 октября 2014 (UTC) Но не до конца,увы... Грей2010 13:40, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]

- 1

Обсуждение проекта:Гражданская война в России/К посредничеству#Сдача полномочий. --wanderer (обс) 20:17, 5 октября 2014 (UTC)[ответить]

Формирование крымских карательных органов

Для организации массового уничтожения «классовых врагов», оставшихся в Крыму после эвакуации, центральная власть направила в Крым Р. С. Землячку, Белу Куна и одного из руководителей советского государства Г. Л. Пятакова, осуществлявшего общий надзор над карательной акцией. Эта «тройка» несёт основную ответственность за организацию и проведение в Крыму красного террора невиданного прежде масштаба<ref name="pages" /><ref name = "encyclopedia">{{книга |автор = Коллектив авторов |заглавие = Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 т |место = М. |издательство = Терра |год = 2008 |том = 2 |страницы = 127 |страниц = 560 |серия = Большая энциклопедия |isbn = 978-5-273-00560-0 |тираж = 100000 }}</ref>.

У Ишина я этого не нашёл, второго источника у меня нет. В любом случае такую формулировку я считаю ненейтральной, другими источниками она не подтверждается. Ставлю шаблон о ненейтральности. --Humanitarian& (обс) 06:28, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]

Если вы про второе предложение, то я с вами согласен, его надо переформулировать или дополнить точкой зрения из другого источника. Первое же предложение есть факт, а факт ненейтральным не бывает. Fil211 (обс) 12:19, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]

Я не знаю, что Вы называете словом «факт». В Википедии под фактами принято понимать то, по поводу чего в научном сообществе имеется консенсус. Что Волга впадает в Каспийское море -- факт. Что Земля вращается вокруг своей оси -- тоже факт. Что 17 ноября 1920 года был издан приказ Крымского ревкома о регистрации -- факт. Что центральная власть направила в Крым Р. С. Землячку, Бела Куна и одного из руководителей советского государства Г. Л. Пятакова -- тоже факт. А вот что центральная власть сделала это для организации массового уничтожения «классовых врагов», оставшихся в Крыму после эвакуации, -- это не факт, а мнение, к тому же ненейтральное. Вероятнее всего, центральная власть их туда направила для наведения революционного порядка. Хотя строго говоря, и это тоже мнение (в данном случае -- моё). Вообще, факты нужно доказывать, в рамках Википедии -- подтверждать консенсусом АИ. Поэтому и то, что Г. Л. Пятаков осуществлял общий надзор над карательной акцией -- пока тоже не факт, по крайней мере для меня. В каких источниках это сказано? --Humanitarian& (обс) 12:48, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]
- Или я чего-то не понимаю, или вы сами привели источник. Первое предложение взятое из этого источника факт, второе оценочное суждение. Оно не перестает быть авторитетным, но как и любое оценочное суждение может быть ненейтральным. Факт ненейтральным быть не может. Fil211 (обс) 13:01, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]

Источник на что? В отношении Пятакова нюанс состоит в том, что, согласно Зарубиным, он был направлен для общего руководства «акцией», а из этого ещё прямо не следует, что он это руководство фактически осуществлял. А про то, что все трое были направлены в Крым для организации массового уничтожения людей, я источников не приводил, а если бы такой источник и нашёлся (близкое по смыслу утверждение есть у Ишина), то это осталось бы частным мнением данного источника. --Humanitarian& (обс) 13:16, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]
Я говорю не о ненейтральности фактов, а об отсутствии установленных фактов и о наличии вместо них частных ненейтральных мнений о фактах. --Humanitarian& (обс) 22:43, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]

О сроках ожидания источников

Коллега Fil211, то, что «15 дней срок слишком маленький» -- это Ваше личное мнение, или оно основано на каких-то правилах? Любопытно также узнать, какой срок Вы считаете достаточным? --Humanitarian& (обс) 12:57, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]

В чём причина Вашего возмущения? Я уже писал ранее, что у меня дефицит времени, наложенный на низкое качество интернета. Я всё отработаю. HOBOPOCC (обс) 13:00, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]

Во-первых, я задал вопрос не Вам. Во-вторых, как Вы уже убедились в предыдущем случае, я в принципе готов идти Вам навстречу. Но я хотел бы большей определённости. Сколько дней Вам нужно? --Humanitarian& (обс) 13:05, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]

ВП:НДА. Энциклопедия пишется не набором платных авторов, а сообществом добровольных редакторов. Ни одним правилом не прописано время ожидания, а значит нужно руководствоваться здравым смыслом. Год срок однозначно достаточный для удаления неподтвержденной источником информации, все что меньше зависит от конкретного случая. Думаю в данном конкретном случае 3 месяцев будет вполне достаточно. Fil211 (обс) 13:08, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]

Даже если бы у меня были сомнения насчёт того, есть ли оспариваемое мной утверждение в источнике, я мог бы руководствоваться вот этим правилом:
Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон {{нет источника}}. Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон {{нет источника}} не было реакции в течение как минимум двух недель. Также возможно удаление сомнительной информации, если к такому решению авторы статьи придут в обсуждении.

Тут явно говорится о двух неделях. Если же я уверен, что заявленной информации в источнике нет, то даже и две недели ждать мало смысла, а уж три месяца и вовсе непонятно зачем. Я уже не говорю о том, что за три месяца статью могут раз пять снять с номинации... --Humanitarian& (обс) 13:27, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]
- Я же уже писал, не доводите до абсурда. Если бы это было единственным замечанием к статье, а автор за эти 2 недели не появился на СО и не сделал ни одной правки в статье, вы были бы правы. Но при том количестве претензий, которые предъявили в основном вы, необходимо дать автору большее время на поиск информации в источниках. Fil211 (обс) 14:16, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]

Да пожалуйста. Но ведь я свои претензии начал высказывать почти два года назад, и автор уже тогда ссылался на то, что ему нужно время на доработку. И статья вроде как была доработана и даже номинирована в ХС (в прошлом году ещё), но ни до номинации, ни во время обсуждения на КХС коллега не исправил ничего из того, к чему имелись обоснованные претензии. Статья, естественно, была отправлена на доработку. Но в этом году автор номинировал её вновь, так ничего из указанных недостатков и не исправив. И лишь сравнительно недавно им были сделаны некоторые шаги навстречу оппонентам, после чего процесс вновь остановился... --Humanitarian& (обс) 14:31, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]

По поводу Вашей реплики от «14:31, 7 октября 2014» — Вас, разумеется, не затруднит обосновать её фактами, ведь так? Когда и как «автор уже тогда ссылался на то, что ему нужно время на доработку» два года назад — дифф, пожалуйста. Когда и как «коллега не исправил ничего из того, к чему имелись обоснованные претензии» — диффы, пожалуйста. Когда и как «им были сделаны некоторые шаги навстречу оппонентам» — дифф, пожалуйста. Иначе получается сплошные гиперболы и манипуляции. HOBOPOCC (обс) 18:35, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]

Не затруднит, если будет показано, что приведение этих диффов было бы полезно для дальнейшей работы по повышению качества статьи. --Humanitarian& (обс) 22:39, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]

На мой взгляд эта дискуссия демонстрирует чей вклад в статью и её обсуждение «полезен для дальнейшей работы по повышению качества статьи». HOBOPOCC 17:48, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]

Л. М. Абраменко и стихийная фаза террора

Коллега НОВОРОСС, Вы уже дважды отменили мою правку, устанавливающую шаблон, так и не дав себе труда обосновать отмену на СО. Ладно, я сам открываю обсуждение. Как я уже сказал в пояснениях к правкам, данной информации в источнике нет, в связи с чем мной поставлен соответствующий шаблон. Вам что-то непонятно? Что именно? --Humanitarian& (обс) 22:28, 7 октября 2014 (UTC)[ответить]

Вам в прошлом уже неоднократно указывали (посредник TenBaseT в том числе), что бы Вы не выдвигали огульные и общие претензии к тексту, а конкретизировали. Никто не должен ломать голову, что Вы имеете ввиду. Пожалуйста, конкретизируйте, чнго из написанного в обсуждаемом абзаце нет в книге Абраменко. HOBOPOCC (обс) 09:25, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]

У Абраменко не говорится, что в стихийный период террора победителям что-то не помешало устроить массовую расправу над оставленными на излечении в госпиталях и больницах ранеными военнослужащими Русской армии, которые находились под защитой Международного Красного Креста. Также у Абраменко не говорится, что в стихийный период террора убийства раненых происходили в Симферополе, Алупке, Ялте и Феодосии. Кроме того, у Абраменко не говорится, что в стихийный период террора медицинский персонал, пытавшийся помешать убийцам, уничтожали наравне с пациентами. --Humanitarian& (обс) 09:40, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]

Аа, кажется я Вас понял — Вы отказываетесь признавать расправу над ранеными и мед.-персоналом как «стихийную фазу», так как Абраменко прямо об этом не пишет, а одного Соколова для Вас в этом случае недостаточно. Я правильно Вас понял? Других претензий у Вас нет? HOBOPOCC (обс) 14:50, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]

Поскольку Абраменко не уточняет, к какой фазе террора относятся убийства, о которых он пишет, мы не можем сами отнести их к некоей определённой фазе. Что касается Соколова, то при отсутствии других источников приводимая им информация должна быть хотя бы атрибутирована (по утверждению крымского краеведа Соколова...), причём это, естественно, относится ко всякой информации, которая может быть подтверждена ссылкой только на Соколова. --Humanitarian& (обс) 15:11, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]

Перечитал ещё раз Абраменко — тут Вы правы на все 100%. Абраменко работал с архивными документами, т. е. все его данные говорят как раз об организованном терроре, а не стихийном. Абзац удаляю, так как одного Соколова в таком случае недостаточно. HOBOPOCC 19:33, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]

Власть ревкомов и власть большевистской партии

Коллега НОВОРОСС, Вы, возможно, обратили внимание, что историк А. Ишин посвятил много места в своей статье обоснованию того, что террор в Крыму был развязан руководством большевистской партии. Если этому историку понадобилось столь объёмное обоснование данного тезиса, значит, скорее всего, этот тезис далеко не тривиален. Этого аргумента Вам достаточно? --Humanitarian& 12:34, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]

Давайте не будем гадать о мотивации историка Ишина. Вполне возможно, что им двигали совершено иные желания - например, привязка гонорара к количеству поданных в редакцию печатных листов… Так что Ваша реплика - не аргумент в споре. По сути отвечу Вам позже. HOBOPOCC 13:02, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
По сути:

вот, что пишет историк Быкова (я, к слову, давал Вам почти что эту цитату на этой самой странице по другому поводу. Прошу Вас быть всё же внимательнее и не отвлекать собственное и моё время на эти пустопорожние споры): «Якщо говорити про механізм створення ревкомів в Криму, то він був цілком стандартним: вони створювалися згідно з рішеннями, що приймалися керівництвом частин Червоної армії, котрі займали певну місцевість півострову… Після того, як частини Червоної армії займала черговий населений пункт півострову, перед її керівництвом вставало одне й те ж саме питання, а саме: створення цілком підконтрольного більшовикам Москви ревкому… тут зазначено все чітко й ясно: …було створено новий, цілком «підконтрольний», орган більшовицької влади… Згідно з планами більшовицької партії ревкоми повинні були керувати життям місцевості до того часу поки не будуть обрані нові органи влади… Більшовицька партія, здійснювала «загальнополітичне керівництво» їх діяльністю. Це керівництво здійснювалося шляхом суміщення партійної і ревкомівської роботи. Більшість членів ревкомів входила до складу місцевих партійних комітетів, котрі відігравали при їх створенні головну роль… HOBOPOCC 15:24, 9 октября 2014 (UTC) P. S. Забыл сказать: я буду добавлять сюда источников с цитатами, если Вы будете утверждать, что «тема не раскрыта» и одной Быковой Вам недостаточно. --HOBOPOCC 15:26, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]

Т. е.: «Если говорить о механизме создания ревкомов в Крыму, то он был вполне стандартным: они создавались в соответствии с решениями, которые принимались руководством частей Красной армии, занимавших определенную местность полуострова. (...)

После того, как части Красной армии занимали очередной населенный пункт полуострова, перед ее руководством вставал один и тот же вопрос, а именно: создание полностью подконтрольного большевикам Москвы ревкома. (...) Чаще всего «сепаратистские» органы просто распускались, а затем из «проверенных товарищей» создавались новые ревкомы. Об этом свидетельствует, например, извлечение из постановления совместного заседания Ялтинского партийного комитета и представителей пятьдесят первой Московской дивизии и 151-й бригады от 18 ноября 1920, в котором говорится о создании Ялтинского уездного ревкома. В постановлении отмечалось: «С прибытием в город Ялту регулярных частей Красной Армии и представителей военного совета армии, начальника 51 Московской дивизии тов. Блюхера и военкома 151 бригады тов. Косых, вместе с партийным бюро РКП (б) признали дальнейшее существование ревкома, созданного при безвластии по уходе белых, неправомочным, а потому постановили: существующий ревком распустить, выразив ему благодарность за проделанную им работу, и вместо последнего к выборам советов создать новый в количестве трех человек, из которых двух выдвинуть из местного бюро РКП (б) и третьего - военного комиссара 151 бригады ... Об утверждении указанного ревкома просить губревком города Симферополя»731. Как видим здесь указано все четко и ясно: вместо ревкома, который возник «стихийно», был создан новый, вполне «подконтрольный», орган большевистской власти.

Согласно планам большевистской партии ревкомы должны были управлять жизнью местности до тех пор пока не будут избраны новые органы власти - советы рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов. Вся работа ревкомов строилась на принципах «строгой централизации и подотчетности». Большевистская партия осуществляла «общеполитическое руководство» их деятельностью. Это руководство осуществлялось путем совмещения партийной и ревкомовский работы. Большинство членов ревкомов входило в состав местных партийных комитетов, которые играли при их создании главную роль.» --Humanitarian& 17:11, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]

Итак, историк Быкова считает, что «вся работа ревкомов строилась на принципах „строгой централизации и подотчетности“», и что большевистская партия осуществляла „общеполитическое руководство“ их деятельностью. --Humanitarian& 17:35, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]

И что не так с вики-текстом, что Вы «украшаете» его разнообразными шаблончиками? HOBOPOCC 17:46, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]

В шаблонах указывается что не так. Например, некоей информации нет в источнике, на который дана сноска.
В данном случае могу предложить заменить нынешнюю фразу «Как и по всей стране, власть ревкомов фактически означала власть большевистской партии» на Согласно историку Быковой, «„общеполитическое руководство“» деятельностью ревкомов осуществляла большевистская партия<ref>[ссылка на Быкову]</ref>. --Humanitarian& 18:01, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]

А чего не так: «Как и по всей стране, в Крыму ревкомы создавались для полного подчинения местных властей большевистскому центу». И никакой атрибуции типа «Согласно историку Быковой…» в вики-статье не будет до тех пор, пока Вы не приведёте иное мнение о сущности ревкомов. HOBOPOCC 18:08, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]

ВП:Бремя. Утверждение, на которое приведён всего один АИ, может быть заподозрено в маргинальности, а маргинальному утверждению нечего делать в статье даже при наличии атрибуции. --Humanitarian& 18:20, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
«Как и по всей стране» -- в источнике нет. --Humanitarian& 18:22, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]

Соглашусь с коллегой Humanitarian& в это время еще довольно широко распространены анархисткие ревокмы и нет полной уверенности, что уже отошли в прошлое махновские. Fil211 18:27, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
м-а-р-г-и-н-а-л-ь-н-о-с-т-и-?-?-? Да полно-те! Это мейнстрим и было мейнстримом ещё в советские времена, только описалось это иным, свойственным эпохе, языком. Вот, например, цитаты из работы 1970 года: «16 февраля 1921 г. решением Кавказского бюро ЦК РКП (б) в соответствии с волей рабочих и крестьян Грузии, поднявшихся против стоявшей на страже интересов буржуазии меньшевистской власти, был создан Революционный Комитет (ревком) Грузии… вопросы о структуре ревкомов, компетенции и функциях их отделов регулировались рядом актов, принятых самими ревкомами как органами власти советских республик совместно с Коммунистической партией и под ее руководством … Фактически (положение этого не предусматривало) ревкомы учреждались также в соответствии с решениями обкомов РКП (б) и ЦК компартий республик…Создавая ревкомы, грузинские коммунисты опирались, как уже отмечалось, на опыт организации и работы советского государственного аппарата в РСФСР…» HOBOPOCC 20:27, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]

Возможно, Вам будет интересно узнать, что в советское время Коммунистической партии приписывалось всё, что только возможно. Есть даже довольно известная пословица на эту тему: прошла зима, настало лето -- спасибо партии за это. А вот Вам конкретный исторический пример того, как это делалось. --Humanitarian& 20:55, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]

Мне очень неприятно осознавать, что сейчас у моего оппонента происходит борьба с ветряными мельницами. Вновь устанавливается шаблон нет в источнике, хотя речь идёт о тривиальных знаниях. Вот Вам ещё один АИ, на этот раз третичный. Обратите внимание на [ural.academic.ru/1540/Плотников,_Иван_Федорович авторство] статьи. [dic.academic.ru/dic.nsf/ekaterinburg/66/ВОЕННО ВОЕННО-РЕВОЛЮЦИОННЫЕ КОМИТЕТЫ чрезвычайные органы управления, создававшиеся большевистскими орг-циями во время Гражд. войны. Большевистские ВРК официально действовали при исполкомах Советов, а фактически подчинялись парт. к-там большевиков.] Повторю: если Вы будете упорствовать, то я без труда дам ссылки на дополнительные АИ. Но только вот зачем Вы тратите моё и Ваше время на эту чушь? --HOBOPOCC 17:43, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]
- Коллега, попробую еще раз озвучить возникший вопрос. В каком источнике было написано ,что ВРК были большевистскими во всей стране. В большинстве случаев да, но не во всей. В приведенном вами источнике говорится о Екатеринбурге, где ситуация была аналогична крымской, но они действительно создавались при советах ,а не на всей территории страны большинство в советах к тому времени было у большевиков. Fil211 17:51, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - ВРК были большевистскими там, где была власть большевиков. Не больше и не меньше. Это же самое и написано в мой реплике выше, цитирую ещё раз: «ВОЕННО ВОЕННО-РЕВОЛЮЦИОННЫЕ КОМИТЕТЫ чрезвычайные органы управления, создававшиеся большевистскими орг-циями во время Гражд. войны». В приведённой мной цитате нет ни слова об Урале и прочем местничестве. Вы хотите видеть фразу в вики-статье такой: «Как и по всей стране, власть ревкомов, в местностях подконтрольных большевикам, фактически означала власть большевистской партии»? Нет возражений. HOBOPOCC 17:59, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]
    - Я просто не понимаю зачем здесь обобщение, почему не написать просто "Власть ревкомов фактически означала власть большевистской партии" Fil211 18:07, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]
      - Этой фразой я хотел подчеркнуть, что ревкомы в Крыму создавались по общероссийскому сценарию, безо всякой импровизации. Об этом пишет Быкова (цитаты выложены выше). Можно написать тогда так: «Ревкомы Крыма создавались в соответствии с общероссийским Положением о революционных комитетах от 24 октября 1919 г. Власть ревкомов фактически означала власть большевистской партии». HOBOPOCC 18:18, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Быкова пишет об „общеполитическом руководстве“ ревкомами со стороны партии. --Humanitarian& 18:52, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Я не уверен что общероссийский сценарий вообще был. Положение положением, но везде была своя специфика, не думаю что обобщение здесь уместно. Пример. В Крыму уничтожались татары, как поддержавшие контрреволючию, в Казанской губернии в тройку обязательно входил татарин, как представитель революционной нации. Поэтому лучше будет обойтись без обобщений. Fil211 03:34, 13 октября 2014 (UTC)[ответить]
        В вики-статье написано только одно обобщение и обобщение исключительно верное: большевистская партия создавала ревкомы под себя и управляла ими. Больше никаких обобщений нет. Не написано, что по всей стране в тройки входили обязательно татары или что-то в этом духе. Я привёл ссылки на АИ. Чего ещё надо? Я хотел написать кратко, что бы не утяжелять статью и не перегружать читателя малозначимыми для данной темы подробностями. Вы вынуждаете меня давать в вики-статье подробные объяснения (например, взяв за основу текст Быковой)? Зачем? Я что, что то выдумываю, когда пишу, что в Советской России власть ревкомов означала де-факто власть компартии? Это факт. И этот факт просто должен быть упомянут в этом разделе, раз такой раздел создан. HOBOPOCC 06:15, 13 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Кажется я понял что вы хотите сказать. Тогда возможно так. "Как и во всей стране, власть созданных ЦК РКПб ревкомов фактически означала власть большевисткой партии." Так вас устроит? Fil211 16:10, 13 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Давайте максимально обопрёмся на процитированный мной выше третичный АИ. Вот фраза из него: «Большевистские ВРК официально действовали при исполкомах Советов, а фактически подчинялись парт. к-там большевиков». Применительно к нашему случаю предлагаю написать такой вики-текст: «Хотя декларировалось, что властью в занятом Красной армией Крыме были наделены ревкомы, на деле же они подчинялись местным организациям большевистской партии». И ушли тут, как Вы того и желали, от обобщения «всей стране». HOBOPOCC 07:43, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Да, такая формулировка думаю действительно подойдет. Fil211 15:12, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]
        
        Возражаю, поскольку упомянутый Вами третичный источник посвящён Екатеринбургу, а не Крыму. --Humanitarian& 08:46, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Источник посвящён Екатеринбургу, но обсуждаемая фраза описывает ситуацию во всей Советской России, что совершенно чётко видно из контекста всего абзаца, так как переход в плоскость Урала ствершён в следующем предложении: «ВОЕННО-РЕВОЛЮЦИОННЫЕ КОМИТЕТЫ чрезвычайные органы управления, создававшиеся большевистскими орг-циями во время Гражд. войны. Большевистские ВРК официально действовали при исполкомах Советов, а фактически подчинялись парт. к-там большевиков. На У. в первые мес. сов. власти их имелось ок. 50. Екат. коалиционный ВРК сформирован 29 окт. 1917. » Кроме того: у нас есть специализированный источник - Быкова - посвящённый исключительно Крыму (цитаты выше). Так Вы и против этого источника возражаете. Игра с правилами? HOBOPOCC 11:05, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Где это я возражаю против Быковой? Выше я предложил формулировку Согласно историку Быковой, «„общеполитическое руководство“» деятельностью ревкомов осуществляла большевистская партия^[41]. --Humanitarian& 11:30, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]
        У Быковой вот такое: «создание полностью подконтрольного большевикам Москвы ревкома». Так и нужно писать. HOBOPOCC 16:13, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Тогда так: Согласно историку Быковой, после занятия частями Красной армии очередного населённого пункта Крыма перед руководством этих частей вставал вопрос о создании ревкома, который был бы полностью подконтролен большевикам Москвы. --Humanitarian& 16:28, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Опять атрибуция? А Плотников? А Менабде? Не? По-прежнему буде утверждать, что Плотников пишет «о Екатеринбурге»? ха-ха-ха. Вы ведёте себя деструктивно! HOBOPOCC 17:05, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Там идёт речь не о Крыме. К слову, предлагаю обратить внимание на фрагмент из записок зампредседателя Крымревкома Ю. Гавена за декабрь 1920 года, приведённый в обобщающем АИ [25], с. 8: «Алупка. Дела плохи. Коммунистов нет. Ревком состоит почти из беспартийных...» --Humanitarian& 17:16, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Ооо! Во все тяжкие? Первичные АИ пошли в дело? HOBOPOCC 17:24, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Коллега НОВОРОСС, убедительно прошу вас удержаться от продолжения обсуждения в таком тоне. Деструктивность поведения коллеги Humanitarian& не нуждается в дальнейших доказательствах. Однако будет очень жаль, если при принятии административного решения некоторым санкциям за нарушение ВП:ЭП или ВП:НО, подвергнетесь и вы. Поверьте гораздо продуктивнее немного подождать и после принятия решения администраторами, довести наконец статью до ума и выдвинуть на статус. Fil211 17:31, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]
        
        Я к тому, что одно дело общие схемы, а другое -- реальная жизнь. --Humanitarian& 17:36, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]
        
        Я лично уже запутался «за что» спорим. Сначала оспаривался общероссийский характер давления большевиков над ревкомами. Сейчас уже — «в Крыму было не так…». Вот как было конкретно в Крыму: Создание Крымского и местных ревкомов проходило под фактическим руководством Крымского областного комитета РКП(б), сформированного по указанию ЦК РКП(Б) 15 ноября 1920 года во главе с Розалией Самойловной Землячкой. Создание местных ревкомов организовали местные партийные комитеты и политотделы воинских частей, находившихся в тех или иных городах и населенных пунктах. В случае, если в том или ином населенном пункте партийной организации не оказывалось, создание ревкома целиком возлагалось на политотдел, находившейся в нем воинской части, одновременно с этим распускался временный ревком, созданный в период безвластия. Что теперь не так окажется? HOBOPOCC 19:29, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Так одно дело -- как ревкомы создавались (к слову, создавались по-разному, как видно из приведённой цитаты), другое -- чью власть они выражали. Про создание ревкомов есть специальный раздел, и у меня почти нет претензий к нему. А мы сейчас обсуждаем раздел «Ячейки большевистской партии». --Humanitarian& 19:44, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Отлично, что Вы на это обратили внимание! И знаете, почему этот раздел вообще присутствует в данной статье и в данном месте? — именно из-за вот этой самой первой фразы — «Как и по всей стране, власть ревкомов фактически означала власть большевистской партии». Потому что не будь её, то станет вообще непонятно, что этот раздел делает в материнском разделе «Формирование крымских карательных органов». Только потому, что ревкомы, проводившие политику террора, направлялись органами большевистской партии, этот раздел и уместен, а без этой вводной фразы его нахождение тут теряет всякий смысл. HOBOPOCC 20:02, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Если Вы хотите, чтобы эта информация была в статье, да ещё без атрибуции, то Вам нужно привести на этот тезис хотя бы несколько АИ по теме статьи. --Humanitarian& 20:17, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]

Фраза Абраменко

Дошел почти дословно ту фразу, о которой идет речь в статье. Шаблон нет в источнике, считаю неверным и прошу более не выставлять. Fil211 12:58, 11 октября 2014 (UTC)[ответить]

Понятно: я смотрел по ссылке, которую НОВОРОСС дал ранее. --Humanitarian& 13:44, 11 октября 2014 (UTC)[ответить]
- Не нужно смотреть «ранее». Я вот сейчас, отменяя Вами проставленный шаблон «нет в источнике», указал конкретную ссылку: [26]. Получается, что Вы вообще не смотрите на ответы Ваших респондентов. HOBOPOCC 13:51, 11 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - На ответы, в которых содержится столь высокая степень ЭП и ПДН, как в Вашем, смотрю не очень внимательно... --Humanitarian& 14:19, 11 октября 2014 (UTC)[ответить]
    - Не на пустом месте столь высокая степень возникла. HOBOPOCC 14:40, 11 октября 2014 (UTC)[ответить]
      - Коллега НОВОРОСС прошу вас воздержаться от раздувания конфликта, лучше сосредоточьтесь на подготовке вашей версии абзаца, которую вы давно обещали. Fil211 16:25, 11 октября 2014 (UTC)[ответить]

Расстрелы по спискам и Ленин

Коллега НОВОРОСС, я ведь нашёл и указал страницы онлайн-публикации книги Абраменко, на которых идёт речь о расстрелах по спискам. Посмотрите, что и как по этому поводу сказано у Абраменко, и не объединяйте произвольно утверждения, относящиеся к разным вопросам и разделённые в книге Абраменко сотнями страниц. --Humanitarian& 18:25, 11 октября 2014 (UTC)[ответить]

Без демагогии. Вот фрагмент вики-текста:
Списочные расстрелы стали практическим воплощением в жизнь множества постановлений Политбюро ЦК РКП(б) и СНК о беспощадной и быстрой расправе с «контрреволюционерами» и целевых, конкретных предложений, указании и требований органам следствия производить расследования, говоря словами Ленина, «…никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты»
Что конкретно Вас не устраивает? HOBOPOCC 18:31, 11 октября 2014 (UTC)[ответить]

Меня не устраивает то, что Вы вносите в вики-статью утверждение, которого нет в источнике. См. ВП:МАГИЯ. --Humanitarian& 18:36, 11 октября 2014 (UTC)[ответить]

Я просил (а) без демагогии; (б) конкретно что не устраивает. HOBOPOCC 18:37, 11 октября 2014 (UTC)[ответить]

Конкретно: «...стали практическим воплощением в жизнь...». --Humanitarian& 18:46, 11 октября 2014 (UTC)[ответить]

Так вот же, читайте, обширные цитаты от Абраменко:
Политбюро ЦК РКП(б) и СНК с первых лет существования советской власти принимали десятки своих постановлений о беспощадной и быстрой расправе с контрреволюционными "элементами", участниками народных восстаний, противниками "продразверстки", со всеми представителями эксплуататорских классов и их пособниками - интеллигенцией. Было множество и целевых, конкретных предложений, указании и требований, в том числе ленинских. "Временно советую назначить своих начальников, - предлагал Ленин, - и расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты"… Ленин поучал, что нельзя научиться решать свои задачи новыми приемами сегодня, если вчерашний опыт не открыл нам глаза. Необходимый опыт по завлечению людей на регистрацию, выявлению буржуев, чиновников, беженцев и белогвардейцев, содержанию их под арестом был накоплен. С помощью местных "патриотов" весьма легко отыскивались подходящие места расстрелов и захоронения трупов. Механизм убийства людей был настолько четко налажен, что сбоев не допускал, хотя и работал с явной перегрузкой. Но тот же опыт все же настойчиво подсказывал, что нужны новые решения, новые приемы. Следовали повальные аресты, ощущался небывалый ранее энтузиазм и активность оперативного состава ЧК, специальных подразделений войск и добровольных самодеятельных групп красноармейцев, которые в поисках винных погребов обнаруживали скрывающихся от расправы бывших солдат и офицеров. И вот создавалась такая ситуация, когда все тюремные помещения и наспех приспособленные подвалы для содержания узников были переполнены. Спешно подбирались новые группы узников, в отношении которых уже были рассмотрены "тройками" дела, но даже массовый их расстрел не спасал положение, поскольку вместо ликвидированных под арестом оказывалось вдвое-втрое больше людей. Следователи, лихорадочно работая днем и ночью, не успевали допрашивать "обвиняемых", свидетелей, оформлять дела и в отношении каждого из них писать обвинительные акты (заключения). "Тройки", в свою очередь, также были вынуждены работать непрерывно - "вахтовым" порядком, торопливо просматривать следственные материалы и, не задумываясь, выносить свои постановления по каждому делу и в отношении каждого человека. Иногда обвинительный приговор касался целой группы арестованных. Часто "зачистка освобожденных территорий" тормозилась по техническим, процессуальным причинам. Чекисты искали выход и, наконец, нашли новые, еще невиданные приемы с учетом опыта, о котором говорил Ленин. Сейчас вряд ли можно достоверно определить, в чью высокопоставленную, не лишенную изобретательности, чекистскую голову пришла спасительная мысль об упрощении процедуры документального оформления применения репрессий не на каждого человека в отдельности или на 10?20 человек, что случалось и раньше, а сразу на 100?200, а то и 300 человек по одному делу. Постановления "троек" теперь стали выносить общие на всех одновременно, т. е. на целые списки людей, в которых указывались фамилия, имя, отчество жертвы, год рождения, а также воинское звание или должность, социальное происхождение или имущественное положение. В дальнейшем в делах, по которым проходили в основном пленные, и этих анкетных данных иногда не было, т. е. попросту ограничивались указанием фамилии и инициалов. Напротив каждого человека указывался или год рождения, или воинское звание. И все - этого было достаточно. На анкетах, заполненных самим подозреваемым или с его слов, имеется предварительное решение председателя тройки", например: солдат Врангеля, расстрелять; казак, расстрелять; поручик, расстрелять; буржуй, расстрелять; поп, расстрелять; беженец, расстрелять и т. д. Иногда это решение подписывали члены "тройки". Постановление "тройки" также подписано всеми ее членами. "Новаторство" чекистов открыло до сих пор нигде в мире неизвестные ни в теории, ни в практике понятия в уголовном праве и процессе. Во-первых, применение репрессий не индивидуально, в зависимости от тяжести совершенного преступления и личности обвиняемого, а сразу к группе людей по многочисленным спискам. Во-вторых, применение репрессий к лицам, которые ни разу не допрашивались, которым не предъявлялось обвинение, не говоря уже о выполнении других обязательных процессуальных требований. В-третьих, были открыты совершенно новые составы преступлений, которых вообще нет в уголовных кодексах ни одной страны мира. Перечисленные выше признаки - казак, буржуй, беженец, солдат, священник - по убеждению чекистов, уже сами по себе содержат признаки состава тяжкого преступления, которые влекут за собой только одну меру наказания - расстрел. В-четвертых, применение репрессий в отношении военнопленных, больных, раненых, персонала госпиталей, служащих общества Красного Креста еще задолго до описываемых событий признано всеми странами недопустимым, поскольку является в высшей степени позором для любой власти, варварством, первобытной дикостью. Эти процессуальные новшества большевистского режима в той или иной мере встречались в дальнейшей судебно-следственной практике применения политических репрессий. Если последние три порождены октябрьским переворотом, то эпохальное изобретение в виде списочных расстрелов в отношении военнопленных, наверное, таврического происхождения, поскольку такая оригинальная практика массового умерщвления людей по спискам сразу по 100?300 человек ранее не встречалась. Списочные расстрелы противников советской власти в силу своей простоты и без "идиотской волокиты" были вскоре оценены по достоинству и получили широкое распространение не только в Крыму, но и на континенте. Можно с уверенностью утверждать, что такого следствия и судопроизводства за последние две тысячи лет мир не видел и, наверное, уже не увидит.
И знаете, я прекрасно понимаю, стоящие перед Вами проблемы: Вы ведь работы Абраменко не читали. Так, пролистываете её «по-быстрому», пытаясь подловить меня на какой-то нестыковке. Всё время впросак из-за этого попадаете. Может быть Вам пора успокоиться и никуда не спеша действительно работу Абраменко прочитать ради неё самой, а не ради того, что б Вашего оппонента на чём-то «уесть»? HOBOPOCC 19:02, 11 октября 2014 (UTC)[ответить]

Первая часть этой «цитаты» взята со страниц 23 -- 24, вторая -- со страниц 206 -- 208. В первой части не говорится о списочных расстрелах, во второй не говорится о постановлениях Полютбюро и СНК, о конкретных предложениях, указаниях и требованиях касательно волокиты. --Humanitarian& 19:19, 11 октября 2014 (UTC)[ответить]

Это можете рассказывать посредникам. Тема двух фрагментов общая и прямой и легко читаемый мостик между ними - цитата ленина «недопуская идиотской волокиты», которая повторяется Абраменко и в первом и во втором фрагментах многократно. Шаблон убираю как безосновательный. HOBOPOCC 05:14, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]

Документальные данные и мнения

Однако, документальные данные о массовых убийствах медицинского персонала госпиталей, раненых и больных солдат и офицеров Русской армии, о расстрелах сотрудников общества Красного Креста в Крыму после захвата его большевиками показали, что обязательства Советского правительства о соблюдении правил и требований Женевских конвенций в действительности не соблюдались, оказались обманом и попыткой скрыть террористический характер большевистского режима

Коллега Fill211, то, о чём речь идёт в этой фразе после слова «показали» -- это не документальные данные, а более или менее спорные выводы из них одного автора. Согласны ВП:НТЗ, такие выводы должны атрибутироваться. --Humanitarian& 08:27, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]

Не соглашусь с вами. Эти выводы должны атрибутироваться если имеются другие выводы, противоречащие приведенным. И не ссылайтесь на ВП:МАГИЯ, это Эссе, не обязательное к применению. Fil211 08:45, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]

Коллега Fill211, вот эта правка является, по моему мнению, нарушением второго столпа Википедии. Если она не будет отменена, то я не смогу всерьёз относиться к Вам как к посреднику, извините. --Humanitarian& 09:03, 12 октября 2014 (UTC) И в любом случае она нарушает одно из правил, принятых в ВП:ГВР, см. итог по этому обсуждению. --Humanitarian& 09:24, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]
Также для продолжения моего участия в обсуждении с Вами спорных вопросов должна быть отменена и эта правка. Удаление из статьи предупреждающих шаблонов, обоснованных на СО, до завершения обсуждения и достижения консенсуса либо подведения итога посредником (в данном случае -- официальным посредником ВП:ГВР) я считаю недопустимым. --Humanitarian& 09:12, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]

Второй столп говорит о нейтральной точке зрения. Это значит, что при наличии РАЗЛИЧНЫХ мнений не должно быть отдано приоритета ни одной из них. Как я уже говорил, как только будет приведено другое мнение оно непременно будет отражено в статье. Итог говорит о том, что шаблон не должен быть убран до разрешения противоречия. В данном случае как посредник я не вижу противоречия. Если вы считаете что-то ненейтральным, то приведите другую точку зрения. Единственная не может быть ненейтральной по определению. Что касается второй правки, то до разъяснений коллеги НОВОРОСС оставались сомнения в правильности его выводов. После его разъяснений сомнения отпали, раздел не является ориссным, а конкретные формулировки вполне доступно обсуждать на СО. Что касается официальных посредников ,то по доеговоренности с единственным оставшимся официальным посредником, при несогласии с моей позицией как посредника вы вправе обратиться за окончательной оценкой к нему. Fil211 17:07, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]

Принудительным посредником посредничества ВП:ГВР Вы в настоящее время не являетесь. Третейское посредничество может осуществляться только с согласия сторон конфликта. Я как представитель одной из сторон конфликта дал Вам согласие на посредничество только по одному вопросу, а именно по вопросу об общих оценках количества жертв террора в Крыму. На Ваше посредничество по каким-либо другим вопросам моего согласия дано не было, и ни по каким другим вопросам Вы в этой статье посредником не являетесь. Поскольку же у меня к настоящему времени имеется уже достаточно большой опыт общения с Вами, чтобы сделать выводы относительно Вашей способности быть посредником, выражаю своё мнение: посредником Вы в обозримом будущем быть не сможете. Я имею в виду -- грамотным и нейтральным посредником. Если же по недоразумению Вы будете включены в состав принудительного посредничества, то это будет чревато нанесением значительного ущерба статьям тематики.
Про ненейтральность формулировки я уже всё, что нужно, объяснил; про ОРИСС в разделе также. --Humanitarian& 17:39, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]

О фактах и мнениях

Поскольку выяснилось, что не только мой основной оппонент, но и посредник занимают весьма странную позицию по этому вопросу, цитирую правило [27]:

Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.
Доверяйте фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям. Не следует в обязательном порядке запрашивать ссылки на общеизвестные утверждения, не вызывающие серьёзных сомнений (например, такое утверждение: Марс — планета Солнечной системы).
Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости). Например, не факт, что Бог существует; тем не менее, то, что многие верующие полагают, что Бог существует — несомненный факт.

--Humanitarian& 10:56, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]

Что касается заявления Абраменко, то пока не приведено никаких доказательств того, что в этом заявлении адекватно выражен «консенсус учёных и экспертов в данной области». Это означает, что на данный момент нет никаких оснований считать, что Абраменко в этом своём высказывании просто сообщил некий «факт» в том смысле, в котором этот термин употребляется в правилах Википедии. Т. о., до появления хотя бы нескольких независимых друг от друга АИ с идентичным утверждением ни о каком консенсусе специалистов и, следовательно, ни о каком «факте» говорить нет оснований. Сейчас у нас имеется только мнение, и, согласно ВП:НТЗ, это мнение должно быть атрибутировано. Если кто-то считает, что это нечто большее, чем мнение, то бремя аргументации на его стороне. --Humanitarian& 11:08, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]

И ещё одна полезная цитата из правил ВП [28]:

[Джимбо:] «Если ваша точка зрения поддерживается большинством, то не должно составить труда подкрепить её ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению;

Если вашей точки зрения придерживается значительное научное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения, и в статье определённо нужно упомянуть о разногласиях, но не принимать чью-либо сторону;

Если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье. Википедия — не место для оригинального исследования.»

--Humanitarian& 11:22, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]

Полностью согласен с вами, когда возникает разногласие в мнениях требуется привести источники, подтверждающие, что это мнение большинства или авторитетного меньшинства. Пока никакого разногласия в мнениях не наблюдается. Fil211 17:09, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]

Придётся повторить. Факты не атрибутируются, мнения атрибутируются. «Факт» -- это то, относительно чего есть консенсус научного сообщества. Вы приводите мнение одного автора и заявляете, что то, что выражено в этом мнении, -- факт. С точки зрения правил ВП это означает, что всё научное сообщество данное мнение разделяет. Я спрашиваю у Вас доказательств этого тезиса. Вы их не приводите. Следовательно, Ваша трактовка того, что утверждает Абраменко, как факта ничем не подкреплена. Т. е. Вы по собственному произволу выдаёте мнение за факт. О чём здесь ещё можно говорить? --Humanitarian& 18:05, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]
- Консенсус - общее согласие при отсутствии возражений по существенным вопросам. Делая аналогию с википедией. Если участник делает правку и она не встречает возражений, то становится консенсусной. Так и здесь. Есть мнение, никто против него не возразил ,не опроверг, не высказал иное, значит его можно принять за консенсусное. Fil211 18:15, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]

Между Википедией и наукой разница хотя бы в том, что в Википедии мы можем посмотреть по истории правок какой-либо статьи, были ли возражения против той или иной внесённой правки или их не было. А чтобы знать о том, что происходит в науке, желательно хотя бы регулярно следить за публикациями в научных журналах. Вы следите за ними и можете утверждать, что никаких альтернативных мнений по этому вопросу за прошедшие со времени публикации книги Абраменко годы высказано не было? Если Вы действительно за всем этим следите, то, наверное, можете хотя бы сказать, какие вообще имеются научные публикации по теме юридической оценки того, насколько Советская Россия соблюдала Женевскую конвенцию. Мне очень трудно представить себе, что в науке на этот счёт кроме Абраменко никто не высказывался. --Humanitarian& 18:30, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]

Это уже из разряда «не читал, но осуждаю…». HOBOPOCC 18:52, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]

Нет, это из разряда до тех пока, пока не приведено хотя бы нескольких независимых друг от друга АИ по одному и тому же вопросу, категорически утверждать, что имеется полный консенсус научного сообщества по этому вопросу, неправомерно. --Humanitarian& 18:40, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ссылочку на правило, которые Вы процитировали, не дадите ли? HOBOPOCC 18:52, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]

Это не правило, а логический вывод из него. Ссылка на правило дана выше. Только правило вряд ли сможет чем-то помочь тем, кто не может или не хочет делать из правила логически корректные выводы с тем, чтобы иметь возможность грамотно применять это правило к той или иной конкретной ситуации. --Humanitarian& 19:01, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]

И, кстати, не нужно передёргивать. Абраменко не комментирует, насколько Советская Россия соблюдала положения ЖК. Он пишет о том, что пример с убийством в Крыму раненых, военнопленных и работников МКК показывает, что Советская Россия положения ЖК не соблюдала. В данном конкретном случае. Он не писал, что вообще не соблюдала. HOBOPOCC 18:57, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]

Абраменко:
Приведенные неоспоримые документальные данные о массовом убийстве раненых и больных бывших солдат и офицеров Белой армии, медицинского персонала госпиталей за то, что они лечили солдат противника, о расстреле сотрудников общества Красного Креста, о терроре большевиков по отношению к местному населению Украины и Крыма уже ни у кого не вызывают сомнений. Кровавые события показали, какова действительная цена признаний, обещаний и заверений Советского правительства о соблюдении правил и требований Красного Креста. Высокомерным пренебрежением, полным игнорированием принципов гуманности и милосердия, грубым нарушением основных человеческих ценностей, принципов морали, нравственности, совести большевистское правительство демонстративно бросило вызов всему миру. Обязательства перед столь авторитетным международным сообществом, всем человечеством и своим народом оказались очередным обманом и попыткой скрыть антинародный, террористический режим.

Из этого пассажа, перекочевавшего в вики-статью, напрашивается вывод, что Советское правительство даже не собиралось её выполнять. И мне говорят, что это не ненейтральное мнение одного автора-антибольшевика, а консенсус всего научного сообщества. И кто-то ждёт, что я поверю этому на слово? --Humanitarian& 19:16, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ну о несоблюдении Женевской конвенции есть и более авторитетные первичные источники, например Отчет о миссии Красного Креста и Красного полумесяца в Восточной Европе за 1920-1930 годы. Там признано ,что во время конфликта на территории Российской Империи положения Женевской конвенции не соблюдались обеими сторонами конфликта. Но дело даже не в этом. Задача автора найти источник, подтверждающий его фразу. Если эта фраза соответствует источнику, но по какой-то причине не нравится оппоненту, то он должен представить свой источник, в котором написано иное. На этом обсуждение считаю закрытым, его продолжение буду считать нарушением ВП:ПОКРУГУ. Fil211 03:42, 13 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ваша реплика говорит о Вашем полном непонимании основных принципов Википедии. В частности, о том, что Вы смешиваете процедурные вопросы (к тому же, неверно интерпретируя правила, ибо бремя доказательства любого вносимого в статью «факта» лежит на том, кто его вносит) с вопросом о качестве информации в статьях. В этой ситуации продолжать обсуждение с Вами и в самом деле бессмысленно. --Humanitarian& 07:07, 13 октября 2014 (UTC)[ответить]

Я делаю последнее предупреждение, оспаривание решения об удалении шаблона на странице официального посредничества. Fil211 16:12, 13 октября 2014 (UTC)[ответить]

Я отделил мнение Абраменко «об обмане и попытке скрыть» от факта несоблюдения Женевских конвенций. Теперь Вы удовлетворены? HOBOPOCC 06:23, 13 октября 2014 (UTC)[ответить]

По крайней мере, теперь значительно лучше, чем было. --Humanitarian& 07:07, 13 октября 2014 (UTC)[ответить]

Комментарий: По-моему, тут все просто. Абраменко не историк и не политолог, а независимый исследователь, сотрудник прокуратуры. Его мнение может считаться авторитетным по конкретным событиям, которые он изучал (расследовал). Поскольку он юрист, мнение о несоблюдении Женевской конвенции (в данных случаях) также может считаться авторитетным. Однако вторая часть заключения про "попытку скрыть террористический характер..." есть оценочное суждение (обобщение) историко-политического рода, для которого у него вряд ли есть "полномочия" (то есть авторитетность). Да и зачем такое обобщение в данном разделе? И стилистичеки не очень удачно: не "террористический характер режима" скрыть (вряд ли большевики были в курсе, что у них был какой-либо "характер режима"), а факт террора скрыть. На худой конец скрыть факт проводимой ими политики террора. Грей2010 13:39, 15 октября 2014 (UTC) Cобственно, построение утверждения, что кто-то хотел скрыть "террористический характер режима" довольно оригинальное. Оно означает, что сами большевики считали характер своего режима террористическим (а не "революционным", к примеру) и, соответственно, хотели этот "характер" скрыть. Поэтому хотелось бы увидеть АИ, которые бы об этом говорили (о том, что сами большевики определяли "характер" своего режим как террористический: ну скажем, хотя бы в кулуарах между собой) Грей2010 14:14, 17 октября 2014 (UTC)[ответить]

Об ОРИССе и эссе ВП:МАГИЯ

Оригинальный (произвольный) синтез различных утверждений в одно сообществом Википедии считается ОРИССом (если у кого-то есть сомнения на этот счёт, можно открыть обсуждение на форуме «Вниманию участников»). Эссе ВП:МАГИЯ, не являясь правилом, поясняет этот тезис [29]:

Приёмы симпатической магии позволяют переносить в статьи Википедии нерелевантный контекст, «подтверждая» его авторитетными источниками.

Если быть достаточно строгим, для того, чтобы привлечение дополнительного контекста в статью было корректным, нужно также предъявить авторитетные источники, подтверждающие связь между явлениями. Те же логические выводы от сопоставления фактов, которые делает сам автор викистатьи, без такого источника являются ОРИССом.

Я ссылаюсь на это эссе не как на обоснование тезиса об ОРИССе, а как на его пояснение. Обоснование же этого тезиса мной было приведено выше, в секции #Расстрелы по спискам и Ленин, а в статью был помещён шаблон «Нет в источнике», и лишь после двукратного его удаления НОВОРОССом я, по его предложению, поместил в раздел другой шаблон, который в данном случае тоже уместен, -- шаблон об ОРИССе. --Humanitarian& 11:49, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]
Я открыл на форуме обсуждение: Википедия:Форум/Вниманию участников#ОРИСС или не ОРИСС? --Humanitarian& 13:24, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ненейтральность подраздела Террор в крымских городах

Значительная часть раздела написана по работам краеведов Соколова и Бобкова, причём в каждом из этих случаев со ссылками только на одного автора и без атрибуции. Утверждения сильные, число жертв, если просуммировать цифры, плохо согласуется с данными раздела об общем количестве жертв. Ставлю шаблон о предполагаемой ненейтральности. --Humanitarian& 12:28, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]

Какие предложения? Атрибуции? Грей2010 13:20, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]
- (а) Очень неконкретно. «пойди туда, не знаю куда…». Нужно конкретизировать Ваши претензии. (б) Как бы там ни было - Вам известны иные авторитетные источники, описывающие «террор в крымских городах»? ВП:ПС вам в помощь в таком случае. Я боюсь, что и в данном случае речь идёт всего лишь о пустопорожних придирках. HOBOPOCC 13:32, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - Абраменко, например. --Humanitarian& 13:58, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]
- Как минимум, атрибуция. --Humanitarian& 13:58, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - Что — «Абраменко например»? Простите, я не телепат. Вам самому уже прекрасно известно, что на Абраменко ссылаются ВСЕ современные профессиональные историки, которые пишут об этих событиях. Абраменко — несомненный АИ. HOBOPOCC 14:30, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]
    - Вы спросили: «Вам известны иные авторитетные источники, описывающие „террор в крымских городах“?» В ответ я назвал Абраменко. --Humanitarian& 14:58, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]
      - Абраменко широко представлен в профильных статьях («Красный террор в…»). Там и смотрите. Тут обзорная статья. HOBOPOCC 16:30, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Да ведь речь не о том, в какой степени в этой статье представлен Абраменко, а о том, на какие источники можно было бы опереться для того, чтобы уйти от ненейтральности в конкретном разделе. --Humanitarian& 17:45, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Речь прежде всего о том, что Вы не удосуживаетесь конкретизировать Ваши опасения о наличии некой «ненейтральности» в статье. HOBOPOCC 17:55, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Я ведь пояснил. В разделе во многих случаях информация подтверждена всего одним источником, а этот источник -- работа краеведа. При этом там встречаюся сильные утверждения, которые, даже если бы это была работа историка, нуждались бы или в подтверждении другими АИ, или в атрибуции мнения. У Вас же ссылки на краеведов, да ещё без атрибуции. Кроме того, если Вы просуммируете минимальные оценки жертв по городам, то получится, что их общее количество во много раз превосходит минимум даже в 12 тысяч, который сейчас указан в разделе об общих оценках. И Вы ожидаете присвоения статуса статье с такими несостыковками. А ну как статья этот статус получит, и читатели захотят самостоятельно сравнить данные в разделе о городах с данными в разделе об общих оценках? Что они подумают? В лучшем случае -- что статье рано присвоили статус, а в худшем, что в Википедии статус статьи -- это ничего не значащая пустышка... --Humanitarian& 18:11, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Ваши общие рассуждения тут никого не интересуют. Я в -надцатый раз прошу конкретизировать. HOBOPOCC 18:13, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Кому нужен статус -- мне или Вам? Если он Вам нужен -- уверен, что разберётесь, подсказки даны. --Humanitarian& 18:21, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]
        (а) Конкретизировать — ушли в сторону от предложения? Ну-ну… (б) Статус нужен статье. Она написана строго по АИ. Если у Вас есть АИ с другими цифрами (по городам) — ВП:ПС HOBOPOCC 18:30, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Некоторые фрагменты статьи написаны строго по АИ лишь благодаря мне. Например, только что я в очередной раз убрал Вашу выдумку про баржу смерти. --Humanitarian& 18:34, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Спасибо Вам! HOBOPOCC 18:47, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]
        А Вы её вновь вернули... Я только что написал Вам на ЛСО, как называется это Ваше поведение. --Humanitarian& 19:04, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - (Новороссу)Помнится, Виктория рассматривала краеведов как условно-съедобных грибов. Если серьезных АИ нет, тогда почему данная информация должна находиться в википедии? Но вроде как минимум по Феодосии я видел инфо у Брошевана (2008). Могу вам кстати прислать скан, если у вас его нетГрей2010 14:03, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]
    - И что же там у Брошевана такого важного, чего НЕТ СЕЙЧАС уже в статье? Брошеван у меня у самого есть, так что можете смело приводить конкретные примеры/пожелания, я буду смотреть. HOBOPOCC 14:30, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]
      - Не надо ставить телегу впереди лошади. Если чего-то там в источниках нет, то это проблема не источников (в данном случае Брошевана), а текста в статье. Если текст, как утверждает коллега Humanitarian, написан только по двум краеведам и без атрибуций, то, значит, его надо привести в соответствие правилам википедии. То есть атрибуировать и, если надо, выбросить сомнительные утверждения, которые не подтверждаются другими АИ. Грей2010 13:38, 17 октября 2014 (UTC)[ответить]
        У А. Бобкова (по нему написан раздел о Феодосии), как он сам сообщает на своей странице, есть историческое образование. Кроме того, его знает Гугл сколар: [30]. Тем не менее, утверждения там сильные, других источников нет, так что без атрибуции не обойтись... --Humanitarian& 21:51, 18 октября 2014 (UTC)[ответить]
        Н.А.Кузнецов вроде как историк (если это тот, который про Колчака пишет), однако эти "по подсчётам разных исследователей, в Феодосии было расстреляно от 6000 до 12 000 человек" вызывают сомнения хотя бы потому, что без атрибуции Кузнецова (в связи с тем, что писал коллега Humanitarian выше)+это публикация не ринцевская, а публицистическая, и работы данного историка по Крыму (опубликованные в научных журналах) нам неизвестны. Соответственно авторитетность Кузнецова неясна. Если же считать Кузнецова в любом виде АИ для данного раздела (а мне это не очевидно), то надо добавить альтернативные оценки Ратьковского по Феодосии. Грей2010 11:47, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]
Внимание: Бобков феодосийский историк, написавший opus magnum по истории ГВР в Феодосии — Разворот солнца над Аквилоном вручную. Феодосия и феодосийцы в Русской смуте. Год 1918. — 1-е. — Феодосия — Симферополь: Оригинал-М, 2008. — 384 с. — 200 экз. — ISBN 978-966-8933-15-8. На его труды имеюся положительные отзывы профессионалов. Так что попрошу с уважением. Dixi. --HOBOPOCC 09:32, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]
- О Бобкове все говорят только с уважением. Исключительно с уважением. надеюсь, у него есть оценки цифр по Феодосии? Чтобы добавить к мнению Ратьковского, когда Кузнецов будет удален?)) Грей2010 18:28, 22 октября 2014 (UTC) Ай, яй, невнимательно смотрел.. там же 1918 год...Вряд ли у него по 1920-1921 Грей2010 18:30, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]

Двойные стандарты и другие удивительные истории

Редактор Humanitarian& одновременно и параллельно на этой самой странице

оспаривает факт, что партия большевиков фактически контролировала ревкомы, которые создавались на территориях, подконтрольных ленинцам. И требует чтобы этот факт непременно заверяли несколько АИ по теме статьи. И это уже после того, как мной уже были предоставлены такие АИ, а именно: (1) работа историка Быковой «Создание Крымской АССР» (казалось бы — куда уж более, чем «по теме статьи», (2) работа светского периода «О природе революционных комитетов Грузии», в которой есть общесоветские обобщения, [dic.academic.ru/dic.nsf/ekaterinburg/66/%D0%92%D0%9E%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%9E (3) третичный АИ «Екатеринбург (энциклопедия)» в которой также есть общесоветские обобщения за авторством такого значимого историка, как Плотников];
Всячески продвигает на главенствующее место в значимости оценок о числе жертв террора 1920-1921 гг. историка Ратьковского, у которого по теме «Красного террора в Крыму» вообще нет никаких работ.

Ну разве это не удивительная история? Этот вопрос я задаю посреднику. HOBOPOCC 12:04, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]

- Вы гиперболизируете "продвижение" Ратьковского. В последнем варианте его самого (то есть той статьи про Мельгунова) вообще нет как АИ в абзаце с оценками ученых, только как комментатора сведений Шмелева (которые в том числе показывают значимость включения свидетельств Шмелева в статью). Есть оценка третичного АИ, в котором Ратьковский один из авторов Грей2010 12:45, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]

Сворачивание

На мой взгляд, в разделе "Сворачивание..." нарушение НТЗ. 1)Сворачивание политики террора написано только по т.з. Быковой, которая привязывает к сворачиванию действия Султан-Галиева. Коллектив авторов "Реабилитированные историей" указывает, что "к весне большая часть "враждебных элементов" была уничтожена. В дальнейшем массовый террор мог бы только ослабить позиции новой власти". (Тем более что началось недовольство крестьян по поводу введения продразверстки). "Поэтому ЧК перешла к новым формам работы - массовой проверке населения на лояльность и пристальному вниманию к бывшим". В данном случае значимость записки Султан-Галиева гиперболизирована в разделе, поскольку альтернативная трактовка о нем даже ничего не говорит. Надо бы добавить причины с т.з. украинских историков 2) Из текста следует, что массовый террор продолжался до февраля 1921 года, а потом пошел на спад. Надо добавить эту оценку (ВП - точные формулировки). 3) "Постепенно угасая, режим красного террора на территории Крыма просуществовал до ноября 1921 года" - нет источника и атрибуции сомнительного утверждения (+ что такое "режим красного террора"? -нет такого выражения в русском языке). Можно ли считать "проверку населения на лояльность и пристальное внимание к бывшим" - "режимом красного террора"? Тем более, что есть другие т.з. Брошеван, например, четко датирует конец красного террора 25 марта 1921 года. Его тоже надо добавить. 4) ~~У Ишина 1922 год не упоминается (та же фраза), нет в источнике~~стояла неправильная ссылка, без 3-й части Грей2010 12:26, 19 октября 2014 (UTC) 5) Никак не указано, что имели место 2 амнистии со стороны ЧК (в мае и ноябре 1921), в ходе которых было амнистировано не менее 500 человек ("Реабилитированные", ссылаясь на Брошевана, о факте амнистий пишут и Зарубины). Непонятно, почему в статье целый раздел о спасении Романовых, и ничего нет про эти амнистии и об амнистированных. 6) Украинские историки ("Реабилитированные", +об этом подробно пишет Брошеван) пишут, что многие уцелевшие офицеры уходили в леса, где создавали отряды от 30 до 300 человек (их ЧК называла их "бандами" бело-зеленых). Историки указывают, что с таким "уголовно-политическим бандитизмом удалось покончить только к концу 1921 года". Поскольку оба АИ посвящены красному террору и считают данные события значимыми, надо добавить эту информацию в раздел, примерно в предпоследний абзац (там как раз не-атрибуированный пока тезис о "режиме" до конца 1921 года.) Грей2010 16:39, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]

Слишком много Брошевана. У него достаточно сомнительный уровень авторитетности. И в конце-концов: ВП:ПС, если считаете что очень важно указать, что амнистии «имели место 2 амнистии со стороны ЧК (в мае и ноябре 1921), в ходе которых было амнистировано не менее 500 человек». И! — «сворачивание политики террора написано только по т.з. Быковой» — это не так. Быковой практически слово-в-слово вторят Зарубины в своей монографии. Вы действительно хотите настолько испоганить статью, что бы в ней после каждой буквы стояли сноски на дюжины АИ???? HOBOPOCC 09:27, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]
- Я привел мнение не только Брошевана, но и мнение коллектива историков (13 человек), по сворачиванию. Мнение Зарубиных, как и Быковой, авторитетно. Однако мнение Брошевана не менее авторитетно, чем мнение Быковой, а мнение коллектива авторов не менее авторитетно, чем мнение Зарубиных и Быковой. Высокий уровень Брошевана был показан выше на СО, на его работы ссылаются практически все специалисты по данной теме, в том числе и Зарубины неоднократно. Статья, к сожалению, испоганена так, что, помимо множественных ориссов и нарушений НТЗ, в ссылках находишь прямо противоположное тезисам статьи (как с Елизаровым, например) или вообще ничего не находишь (как с Террой) Грей2010 09:49, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - Если Вы не хотите/можете сформулировать конкретные претензии здесь, то пользуйтесь шаблоном {{подст:АИ2|}} касательно конкретных фрагментов текста прямо в ОП статьи. HOBOPOCC 09:56, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]
    - Все претензии в данный момент есть в начале данного раздела СО, по пункам - 1-6. Мне проще составить свою версию раздела. А пока придется ограничиться шаблоном ВП:НТЗ на раздел, поскольку а) не нейтральны сроки КрТ Грей2010 10:08, 22 октября 2014 (UTC) б) нет альтернативых мнений о причинах сворачивания террора в) нет информации о "бандах" и "уголовно-политическом бандитизме" г) ~~"перегибы" с трактовкой Ишина (его мнение некорректно изложено)~~ стояла неправильная ссылка д) нет амнистий е) не показан переход к другим методам борьбы с "вредными элементами" Грей2010 10:08, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]

Евпатория (2)

"В Евпатории репрессии коснулись как «классовых врагов», включая отставных офицеров Русской императорской армии, офицеров белых армий, священников, дворянства и чиновничества бывшей Российской империи, так и социальных слоёв, во имя которых и совершалась социалистическая революция — пролетариата и крестьянства, работников органов советской власти, медперсонала советских госпиталей, как пришлого элемента, так и коренных жителей Евпатории." - вот это утверждение видимо краеведа Соколова сомнительно. Брошеван и украинцы ("Реабилитированные...) явно указывают, что террор был целенаправленным, в отношении определенных слоев и никак не коснулся, например, церкви. Грей2010 16:22, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]

Террор не коснулся церкви? Хм. Как странно… Сонм историков и исследователей пишут обратное… Зарубины, Соколов, Ишин, Бобков, Волков… Странно, странно… HOBOPOCC 09:24, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]
- Да, странно..Тем более такие имена исследователей - Соколов, Бобков, Волков... А другой сонм историков пишет, что не коснулся - Акулов, Булгаков, Вакатов, Вакатова, Дорофеев, Исмайлова, Козлова, Комарова, Омельчук, Селезнева, Хаяли, Шевцова, Юрченко...Действительно, странно... Грей2010 09:54, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]
- К слову Ишин или Соколов, например, ссылаются на этот сборник: Омельчук Д.В., Акулов М.Р., Вакатова Л.П., Шевцова Н.Н., Юрченко С.В. Политические репрессии в Крыму (1920-1940 годы). - Симферополь, 2003. (как и на Брошевана, впрочем). Доверяют,значит...странно, странно.. Грей2010 18:22, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]
- А на само издание "Реабилитированные историей" даже Абраменко ссылается. Даже Соколов! (Неоднократно) Вот! Если уж сам Соколов ссылается... Грей2010 18:25, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]

Терра

Вряд ли энциклопедия с неизвестным коллективом авторов (см: [31]) и под редакцией на тот момент (2008) аспиранта-библиографа и полиграфиста С.А. Кондратова (см: [32], ринц такого историка не знает, см тут [33]) может являться АИ Красному террору в Крыму. В лучшем случае - как "условно-съедобные грибы" (с). Утверждения без атрибуций (в частности по цифрам), противоречат мнениям других АИ. Грей2010 12:07, 20 октября 2014 (UTC) Завтра в любом случае уточню, есть ли у с. 127 автор (кроме гл. ред.) Грей2010 12:13, 20 октября 2014 (UTC)[ответить]

Уже обсуждалось. Признана авторитетной. Ищите итог на ВП:ГВР-КОИ в архивах или просто на ВП:КОИ (сейчас уже точно не помню). HOBOPOCC 14:33, 20 октября 2014 (UTC)[ответить]
- Я слышал. Придется, видимо, поднимать вопрос еще раз. На тот момент не было точной информации об авторах (редакторах). А сейчас она будет. Впрочем, нарушение атрибуции к процедурам отношения не имеетГрей2010 15:02, 20 октября 2014 (UTC)[ответить]
- "Будем считать данную энциклопедию источником хоть и допустимым к использованию, но явно уступающим по авторитетности любым другим рецензированным источникам. Если в какой-либо статье этой энциклопедии будут обнаружены ошибки, то мы не будем использовать всю эту статью целиком. Если подобных статей будет много, то мы вернёмся к вопросу об авторитетности энциклопедии в целом." В итоге указана "условная съедобность" (с). Грей2010 15:11, 20 октября 2014 (UTC) Что ж, посредник рекомендовал смотреть на ошибки. Чем и займусь. Грей2010 15:12, 20 октября 2014 (UTC)[ответить]
- 1) Как обычно, все оказалось намного проще. Три ссылки по цифрам на Терру ведут в никуда. На с.127 (точнее 126-127) указанного тома - биография Земляки. Указанных в вики-статье цифр ни там, ни в статье "Красный террор" (том 2) нет. В биографии же Землячки (с.127) написано следующее (это все, что касается Крыма): "Одна из главных руководителей (вместе с Б. Куном) карательных акций, массовых расстрелов, проводившихся в Крыму после эвакуации Русской армии. Жертвами этих операций стало огромное количество офицеров армии П.Н. Врангеля, которые, поверив обещанию М.В.Фрунзе, обещавшего им прощение, сдались красным". Таким образом, все утверждения по цифрам взяты из воздуха и должны быть удалены, а начало "Формирования крымских карательных органов" (4-я ссылка на Терру) должно быть переписано с опорой на АИ. На данный момент текст этого абзаца ориссен (Пятаков, цели направления) См. также комментарии Humanitariаn здесь: [34] 2)Никакие авторы в данном нерецензированном издании не указаны. Т.о. единственным автором можно считать аспиранта-библиографа с нулевым цитированием С.А.Кондратова. Грей2010 12:01, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]

Спасибо. Предлагаю нынешнюю формулировку в разделе «Формирование крымских карательных органов» заменить на такую:
Массовыми расстрелами в Крыму руководили присланные из Москвы Бела Кун и Р. С. Землячка<ref name = "encyclopedia">{{книга |автор = Коллектив авторов |заглавие = Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 т |место = М. |издательство = Терра |год = 2008 |том = 2 |страницы = 127 |страниц = 560 |серия = Большая энциклопедия |isbn = 978-5-273-00560-0 |тираж = 100000 }}</ref>. Общее руководство акцией террора центральная власть поручила Ю. Л. Пятакову{{sfn|Зарубины|2008|с=682}}.

--Humanitarian& 12:35, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]

Уточнил. --Humanitarian& 12:40, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]

- - Каких цифр? Какую формулировку? С чем спорим? Вы думаете с Вами общаются телепаты? HOBOPOCC 12:37, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - Я уже писал, что в статье присутствуют самые банальные утверждения, под которые не будет никакого труда предоставить дополнительные АИ для убеждения сомневающихся. Прошу сообщить какие именно фрагменты существующего текста оспариваются. Отвечу введением дополнительных АИ под каждое оспариваемое утверждение. HOBOPOCC 12:59, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]

Формулировка Humanitarian нормальна, только вместо Терры (рекомендуется посредником как ниже уровнем рецензированных АИ, но сейчас в любом случае новые обстоятельства - аспиранство гл. редактора, поэтому без КОИ не обойтись) поставить нормальный АИ. Можно поставить Ишина, вроде там у него есть что-то такое (или Зарубиных). НОВОРОССУ: речь о тезисах (о цифрах), где стоят ссылки на Терру (см. мою реплику). Грей2010 13:12, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]

Да, автореферат кандидатской диссертации С. А. Кондратова датирован 2010 годом. Любопытно, однако, что уже в 2008 он фигурировал как кандидат исторических наук: [35]. --Humanitarian& 13:35, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]

Не стоит углубляться в эти детали. В издании Энциклопедии (2008) он указан как доктор и профессор. В конце концов имеет право - он же директор издательства Терра! Хочет быть доктором - будет им! И тема кандидатской хорошая: "Негосударственное книгоиздание в истории книжного дела России". Хорошая тема, важная - сейчас мало читают, надо знать истоки. А то, что он в ринце не числится - ерунда, поскольку докторскую защищал, скорее всего, в Оксфорде. Поэтому и в архиве ВАКа его докторской нет. Но хорошо, что вернулся из Оксфорда - науку в Отечестве развивать Грей2010 13:56, 21 октября 2014 (UTC). А вообще издание мне понравилось. Цветное, много картинок, Ленина, например)). Грей2010 14:03, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]

А как быть с этим? Большая энциклопедия «Терра». "Научно-редакционный Совет энциклопедии, во главе которого стоит академик Геннадий Андреевич Месяц, вице-президент Российской академии наук, состоит из 10 академиков". Они все тоже неавторитетны, а издание нередактируемое? Fil211 14:32, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]

- Они не являеются авторами данной четырехтомной энциклопедии и не указаны как таковые. В 4томнике никакие авторы не указаны, кроме "гл редактора". Что такое "нередактируемое издание", мне неизвестно. Мне известны рецензируемые и нерецензируемые издания. Данный четырехтомник есть нерецензированное издание, что отметил ныне бывший посредник уважаемый Wanderer в своем решении. Об анонимности авторов можно почитать Wanderera тут: [36]Грей2010 15:30, 21 октября 2014 (UTC)[37] - вот официальные данные о диссертации Кондратова. Соответственно отношение уважаемых академиков к энциклопедии такое же, как и титул "доктора исторических наук, профессора" к человеку по имени С.А. Кондратов Грей2010 17:40, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]

Если бы он защищался в Оксфорде, то он был бы доктором философии, а не доктором исторических наук... --Humanitarian& 17:49, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]

Так это по-англицки так! По-ихнему! А переводе -д.и.н.! Грей2010 17:59, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]

Не, если переводить грамотно, то Ph.D. -- это кандидат наук. --Humanitarian& 18:08, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]

Надо учитывать скромность. Кандидат наук - это получается всех наук! Поэтому и написано - "исторических" Хотя и доктор...Грей2010 18:30, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]

Академики РАН авторитетны. А вот какое они имеют отношение к Большой «Терре» -- вопрос.
Цитата:
Сначала я нашел адрес электронной почты единственного в редакционном совете биолога – В. П. Скулачева. (...)

Фрагмент письма Владимира Петровича Скулачева, академика РАН, директора Института физико-химической биологии им. А. Н. Белозерского МГУ, декана факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ:

«я имел только один-единственный контакт с Большой энциклопедией: написал туда по их просьбе статью «Биоэнергетика». Когда энциклопедия вышла, то я не обнаружил в ней своей статьи, зато нашел совершенно другую на ту же тему, которую в глаза не видел (к счастью, без моей подписи). А еще я увидел свое имя среди титульных редакторов, хотя ничего и никогда для этого издания не редактировал. Может быть, когда издание задумывалось, то я согласился быть в редколлегии, но установить это уже вряд ли возможно, т.к. если и было, то очень давно...» [38]

--Humanitarian& 14:48, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]

С чувством глубокого удовлетворения отмечаю, что мой запрос конкретизировать претензии оставлен без ответа. А ваши персональные нападки на специализированную энциклопедию «Терра» и ея авторов попрошу глубокоуважаемых википедистов совершать на страницах рецензируемых профильных журналов под собственными или литературными именами. Это должно будет придать таковым нападкам некий вес. HOBOPOCC 09:22, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]
- Для начала надо удалить 3 ссылки на Терру по ВП:ПРОВ и разобраться с формулировкой (и АИ) того абзаца с Пятаковым, Землячкой и Куном (см. предложение Humanitarian и мою цитату с.127). Что касается Терры вообще, это будет обсуждаться на КОИ, с учетом новых обстоятельств Грей2010 09:58, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - Если Вы не хотите/можете сформулировать конкретные претензии здесь, то пользуйтесь шаблоном {{подст:АИ2|}} касательно конкретных фрагментов текста прямо в ОП статьи. HOBOPOCC 10:15, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]
    - Все претензии сформулированы, предложение по формулировке абзаца выложено. Пока оно не согласовано, конечно, нужен шаблон запроса источника, как и по всем другим сомнительным тезисам по цифрам. Грей2010 10:45, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]

Общие оценки+к разделу "Сворачивание..."

Проблемы с НТЗ в разделе "Общие оценки". Речь о последнем абзаце. Там без атрибуции Ишина мы читаем о "широком антисоветском повстанческом движении", о "повстанческих отрядах". Например, там написано:

Избежавшие репрессий бывшие военнослужащие Русской армии, а также представители социальных групп, против которых был направлен террор, невзирая на приближающиеся холода, массово бежали в горы и вливались в повстанческие отряды, общая численность которых зимой 1920/21 года составляла приблизительно 8—10 тысяч человек

Не зацикливаясь на том, какое отношение эта информация имеет к общим оценкам, мы замечаем, что историки в издании "Реабилитированные историей", Брошеван пишут о "бандах" и "уголовно-политическом бандитизме". Вот что пишут украинские историки:

Уцелевшие офицеры уходили в леса, в горы и создавали вооруженные формирования, насчитывавшие от 30-40 до 300 человек. В отчетах ЧК они фигурируют как "банды" бело-зеленых. С таким уголовно-политическим бандитизмом в Крыму удалось покончить только к концу 1921 года.

Вот что пишет Брошеван (2008):

Действие уголовно-политического бандитизма следует считать с ноября 1920 года до сентября 1921, когда примерно около 1,5 десятка банд, в которых насчитывалось более 450 человек...руководимые в основном не убежавшими с Врангелем белогвардейскими офицерами...Скрываясь в гористой и лесной полосе полуострова, поддерживали связь с контрреволюционными подпольными организациями под названием "Возрождение России" в городах Крыма - Алуште, Ялте, Феодосии, Симферополе. Они совершали разбойные нападения на воинские части, партийные и советские учреждения, убивали их работников, наводили страх на мирных жителей.

А вот что пишет в 2013 году Зарубин:

...стремление покончить с остатками «зеленых», теперь уже отчасти «бело-зеленых», в крымских горах и лесах. К декабрю 1920 года их численность составила до 8—10 тысяч человек. В их число вошли и активные противники власти большевиков, и обыкновенные грабители, и лица, скрывающиеся от развернувшегося террора.

Как мы видим, "повстанцы" и "повстанческое движение" не есть нейтральные выражения. См. также Обсуждение:Красный террор в Крыму#Сворачивание п.6 Грей2010 09:12, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]

И? В чём «не нейтральность» текущих определений? Можете предложить Ввш вариант? HOBOPOCC 10:58, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]
- Потому что в русском языке "повстанцы", "банды" и "вооруженные формирования" - это разные вещи. Я подготовлю вариант раздела "Сворачивание..."(только чуть позже), этот кусок должен быть там, т.к. это не оценки. Грей2010 16:41, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]

В связи вот с этим — [39] — я прошу конкретно показать на некие фразы/слова, которые «нарушают нейтральность» и почему. В настоящий момент я не вижу как оснований для нахождения такого предупреждения в разделе вообще, так и внятных объяснений о причинах его появления в частности. HOBOPOCC 15:32, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]
- Нарушение НТЗ. 1)Сворачивание политики террора написано только по т.з. Быковой, которая привязывает к сворачиванию действия Султан-Галиева. Коллектив авторов "Реабилитированные историей" указывает, что "к весне большая часть "враждебных элементов" была уничтожена. В дальнейшем массовый террор мог бы только ослабить позиции новой власти". (Тем более что началось недовольство крестьян по поводу введения продразверстки). "Поэтому ЧК перешла к новым формам работы - массовой проверке населения на лояльность и пристальному вниманию к бывшим". В данном случае значимость записки Султан-Галиева гиперболизирована в разделе, поскольку альтернативная трактовка о нем даже ничего не говорит. Надо бы добавить причины с т.з. украинских историков, для которых сворачивание политики террора было связано с уничтожением большей части "вредных элементов" 2) Из текста "Реабилитированные историей" следует, что массовый террор (именно массовый) продолжался до февраля 1921 года, а потом пошел на спад. Надо добавить эту оценку (ВП - точные формулировки). 3) "Постепенно угасая, режим красного террора на территории Крыма просуществовал до ноября 1921 года" - нет источника и атрибуции сомнительного утверждения (+ что такое "режим красного террора"? -нет такого выражения в русском языке. статья не о "режиме красного террора", если такое явление вообще имело место). Нарушение НТЗ. Можно ли считать "проверку населения на лояльность и пристальное внимание к бывшим" - "режимом красного террора"? Тем более, что есть другие т.з. Брошеван, например, четко датирует конец красного террора 25 марта 1921 года. Украинские историки также пишут "к весне". Эти мнения надо добавить и и дать источник на утверждение "до ноября" и атрибуцию. 4) Никак не указано, что имели место 2 амнистии со стороны ЧК (в мае и ноябре 1921), в ходе которых было амнистировано не менее 500 человек ("Реабилитированные", ссылаясь на Брошевана, о факте амнистий пишут и Зарубины). Непонятно, почему в статье целый раздел о спасении Романовых, и ничего нет про эти амнистии и об амнистированных. 5) Украинские историки ("Реабилитированные", +об этом подробно пишет Брошеван) пишут, что многие уцелевшие офицеры уходили в леса, где создавали отряды от 30 до 300 человек (их ЧК называла их "бандами" бело-зеленых). Историки указывают, что с таким "уголовно-политическим бандитизмом удалось покончить только к концу 1921 года". Поскольку оба АИ посвящены красному террору и считают данные события значимыми, надо добавить эту информацию в раздел, примерно в предпоследний абзац (там как раз не-атрибуированный пока тезис о "режиме" до конца 1921 года. 6) Неясно какое отношение к сворачиванию террора имеет голод. если бы был раздел: "Крым после террора", пожалуйста. Там можно было бы раскрыть голод, в том числе и все те усилия местных большевистских властей по борьбе с голодом, подробно описанные Зарубиными в монографии. Те же причины, что и раньше. Нет связи с темой террора (в данном случае причинно-следственной - "Вслед...") Грей2010 18:53, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]
- Как я уже писал, я подготовлю вариант раздела. Но чуть позже, извините. Вносить в основной текст какие-либо дополнения считаю бессмысленным, поскольку по практике они либо отменяются, либо искажаются до обратного. Лучше через консенсус. И естественно, та информация из "Общих оценок" от Ишина с корректировкой нейтральности ("повстанцы..") должна быть перенесена в этот раздел Грей2010 19:11, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - Ну вот, как будете готовы делать Ваши дополнения в разделе и если, упаси господи, вам в этом кто-то будет мешать, то тогда и повесите шаблон. А пока что - никаких конкретных претензий я не вижу, кроме замечаний общего характера (в том плане, что, мол, есть ещё какие-то АИ, которые в разделе не использованы). Обвинять редактора, написавшего раздел в «ненейтральности» из-за того, что не использованы какие-то источники - нелепо! Это демагогия. Хотите - берите и дополняйте. Это википедия и за Вас тут никто ничего делать не будет и в услужение к Вам тоже никто не нанимался. Поэтому шаблон в текущих условиях нужно удалять как безосновательный. По «голоду» отдельно отвечу, так как это уже какая-то конкретная критика. Итак — ПОКРУГУ? Я Вам уже отвечал, что авторитетные авторы, в статьях о терроре, пишут и о голоде — только один пример, о голоде в контексте террора упоминают многие: * Бобков А. А. Красный террор в Крыму. 1920–1921 годы // Белая Россия: опыт исторической ретроспекции. Мат-лы межд. науч. конф. в Севастополе. (Библиотека россиеведения. Выпуск 7) : Сб. / Отв. ред. А. В. Терещук. — СПб.: Посев, 2002. — ISBN 5-85824-140-9.. Спросите у них, как эти темы связаны и почему они так делают. HOBOPOCC 19:34, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]
    - Если вы не видите претензии, перечитайте мой текст еще раз. Я вам специально его повторил (слегка дополнив). В историографии есть разные точки зрения на время окончания террора. У вас представлена одна БЕЗ АТРИБУЦИИ (плюс Ишин). Источники я дал. В историографии есть разные точки зрения на причины сворачивания террора. Точка зрения Быковой не единственная. Источники я дал. В историографии описываются вооруженные формирования /банды. В разделе об этом ничего нет (есть в другом, т.е. не там где надо). Источники я дал. В разделе написано: "назначенные на их должности другие московские представители продолжили политику красного террора, пусть и с некоторыми послаблениями", а нет ничего про амнистии. Источники я дал. И т.д Я не обязан вносить дополнения в статью. . Я нашел источники, показал нарушение НТЗ. Читатели должны знать, что НТЗ, возможно, нарушена. Пишу в 3-й раз, я подготовлю свой вариант текста. Грей2010 19:47, 24 октября 2014 (UTC) И я вас ни в чем не обвинял, я констатировал нарушения НТЗ в разделе. Грей2010 20:56, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]

Раздел «Вопрос об инициаторах террора»

В настоящий момент имеем в статье два раздела об одном и том же с совершенно ненужными отступлениями, чрезмерным детализированием, обширными цитатами, повторами. Имеем:

Вопрос об инициаторах террора
Историк Андрей Ишин в своей статье «Трагические страницы „третьего большевизма“» ставит вопрос об инициаторах террора 1920—1921 годов. Он пишет, что лидеры РКП(б) отрицали свою причастность к организации этого террора; в качестве иллюстрации историк приводит фрагмент воспоминаний писателя В. В. Вересаева о его разговоре с Председателем ГПУ Ф. Э. Дзержинским в январе 1923 года:
…были уничтожены тысячи людей. Я спрашивал Дзержинского, для чего все это сделано? Он ответил:
— Видите ли, тут была сделана очень крупная ошибка. Крым был основным гнездом белогвардейщины. И чтобы разорить это гнездо, мы послали туда товарищей с совершенно исключительными полномочиями. Но мы никак не могли думать, что они так используют эти полномочия.
Я спросил:
— Вы имеете в виду Пятакова? (Всем было известно, что во главе этой расправы стояла так называемая “пятаковская тройка”: Пятаков, Землячка и Бела Кун).
Дзержинский уклончиво ответил:
— Нет, не Пятакова.
Он не сказал, кого, но из неясных его ответов я вывел заключение, что он имел в виду Бела Куна.
По мнению А. Ишина, для решения вопроса об инициаторах массового террора в Крыму целесообразно обратиться к документам, характеризующим отношение лидеров большевистской партии к массовому террору вообще. По его мнению, эти документы свидетельствуют о том, что Ленин, Свердлов, Троцкий, как и менее крупные фигуры, полностью поддерживали такую политику и в значительной мере были её организаторами.
Историк цитирует следующие документы:
Текст статьи члена Коллегии ВЧК Лациса от 25 декабря 1918 года, опубликованной в официальном органе РКП(б) газете «Правда», где он пишет, что „сущностью красного террора“, который направлен на истребление буржуазии как класса, является то, что для вынесения приговора имеют значение не действия обвиняемого, а вопросы «какого он происхождения, воспитания, образования или профессии».
Статью, опубликованную в № 1 за 1919 год официального органа Всеукраинской ЧК «Красный Меч», в которой говорится: «Для нас нет и не может быть старых устоев морали и гуманности, выдуманных буржуазией для угнетения и эксплуатации низших классов».
Слова Председателя Совнаркома Ленина, который, выступая перед собранием актива московской организации РКП(б) 6 декабря 1920 года, касаясь положения в Крыму, заявил: «…сейчас в Крыму 300000 буржуазии. Это — источник будущей спекуляции, шпионства, всякой помощи капиталистам. Но мы их не боимся. Мы говорим, что возьмем их, распределим, подчиним, переварим». А. Ишин утверждает, что это говорилось в период наибольшего размаха массовых расстрелов военнослужащих Белой армии.
Заявление Бела Куна относительно Троцкого: «Троцкий сказал, что не приедет в Крым до тех пор, пока хоть один контрреволюционер останется в Крыму; Крым – это бутылка, из которой ни один контрреволюционер не выскочит, а так как Крым отстал на три года в своем революционном движении, то быстро подвинем его к общему революционному уровню России…»
Слова из телеграмм Склянского, заместителя Троцкого в Реввоенсовете: «Война продолжится, пока в Красном Крыму останется хоть один белый офицер».
Опираясь на эти официальные высказывания, историк считает возможным сделать вывод, что массовый террор в Крыму в конце 1920 — 1921 годах был вполне закономерен. Подтверждением этому, по мнению историка, является шифрованная телеграмма Председателя ВЧК Ф. Дзержинского от 16 ноября 1920 года начальнику Особого отдела Юго-Западного и Южного фронтов В. Манцеву: «Примите все меры, чтобы из Крыма не прошли на материк ни один белогвардеец… Будет величайшим несчастьем республики, если им удастся просочиться. Из Крыма не должен быть пропускаем никто…». Содержание этой телеграммы историк трактует как «приказ о начале операции».
Отмечая, что в шифровке не содержалось явных указаний начать именно массовую ликвидацию «классовых врагов», историк считает вполне вероятным, что такие указания могли быть даны устно. Косвенным аргументом в пользу этого предположения он считает секретное письмо Ленина для членов Политбюро от 19 марта 1922 года в связи с сопротивлением изъятию церковных ценностей в городе Шуе Иваново-Вознесенской губернии. В этом письме сказано: «В Шую послать одного из самых энергичных… представителей центральной власти (лучше одного, чем нескольких), причем дать ему словесную инструкцию [выделено историком] через одного из членов Политбюро. Эта инструкция должна сводиться к тому, чтобы он в Шуе арестовал как можно больше… Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать». Историк также цитирует телеграмму Ленина от 10 августа 1918 года в Пензенский губисполком; упоминает о донесении из Крыма за декабрь 1918 г. «товарищу Свердлову», известному, по словам историка, в качестве «одного из главных вдохновителей и проводников массового террора», которое свидетельствует, по мнению А. Ишина, что «подручные Свердлова в Крыму, казалось, были озабочены лишь одним: приобретением оружия и подготовкой вооруженных отрядов для подпольных ревкомов».
На основе этих источников историк делает вывод, что массовый террор в Крыму в конце 1920 – 1921 годах «был идеологически обоснован лидерами РКП(б) и планировался Центром. Целью этого террора являлось уничтожение возможно большего числа потенциальных „классовых врагов“». Этот террор был развязан руководством РКП(б), — считает историк.^[42]
По мнению историка В. П. Булдакова, террор в Крыму вдохновлялся из большевистского Центра (в этом вопросе Булдаков ссылается на исследователей Зарубиных); историк аргументирует данную мысль тем, что многие видные крымские большевики «отнюдь не приветствовали кровавого беспредела». При этом, считает Булдаков, «инерция низовых инициатив» тоже сохранялась^[43]^:506.
По выражению Зарубиных, «заводной ключ к механизму террора находился в Москве. Отсюда были присланы заправилы — Бела Кун и Землячка, а также один из руководителей государства — Ю. Л. Пятаков, направленный для общего руководства акцией»^[44]. По мысли исследователей, ЦК партии большевиков не случайно остановил свой выбор на Бела Куне — венгерском революционере, который пережил поражение революции в своей стране и считал, что имеет право люто ненавидеть буржуазию и её «ставленников»^[45]. Приведя постановление бюро Севастопольской парторганизации за декабрь 1920 года «провести агитацию среди рабочих масс о необходимости искоренения контрреволюционеров», Зарубины делают вывод, что участие в «в той или иной форме» в терроре было «прямой партийной директивой»^[46].
Историк В. Зарубин полагает, что, хотя принято считать, что главными вдохновителями и организаторами террора в Крыму были Бела Кун и Землячка, карательные акции, несомненно, начались по приказу из Москвы. Историк полагает, что ни Бела Кун, ни Землячка не могли отдавать приказы непосредственным исполнителям этих акций — работникам особых отделов, сотрудникам ЧК и военным, но что командными полномочиями обладал и пользовался М. В. Фрунзе, поощряя тех, кто себя особенно проявил. Одобрительная резолюция Фрунзе имеется на наградном листе начальника особого отдела Южного фронта Е. Г. Евдокимова^[47].
Историк Т. Б. Быкова считает, что если в 1918—1919 годах расправы в Крыму часто были стихийными и неуправляемыми, а крымские большевики в то время не успели поставить официально разрешённый центральным правительством террор «на плановый поток», то в 1920—1921 годах, после окончательного установления в Крыму власти большевистской партии, террор стал организованным выполнением «партийных установок»; были, впрочем, и случаи стихийных действий, но «лишь случаи»^[48].
По мнению историка В. М. Брошевана, к исполнителям расстрела белых в Крыму можно отнести как тех, кто непосредственно осуществлял репрессии в отношении врангелевцев и буржуазии, так и их руководителей, к которым он относит Политбюро РСДРП(б) в полном составе, Революционный Совет Республики в полном составе, РВС Южного фронта и подчинявшиеся ему РВС армий, коллегию ВЧК в полном составе и Управление Особых отделов ВЧК в полном составе^[49]^:21—25.
Установки высших должностных лиц
По мнению историков Зарубиных, позиция Ленина к 12 ноября ужесточилась: если прежде он был не против амнистии, то теперь, узнав о предложении Реввоенсовета Южного фронта, он 12 ноября телеграфировал: «Шифром По прямому проводу РВС Южфронта Копия Троцкому Только что узнал о Вашем предложении Врангелю сдаться. Крайне удивлён непомерной уступчивостью условий. Если противник примет их, то надо реально обеспечить взятие флота и невыпуск ни одного судна; если же противник не примет этих условий, то, по-моему, нельзя больше повторять их и нужно расправиться беспощадно»^[50]^:209^[51]^[52].
16 ноября 1920 года Ф. Э. Дзержинский дал указание очистить Крым от контрреволюционеров, на основании которого^{[нет в источнике]} ревком начал кампанию красного террора против оставшихся в Крыму офицеров Русской армии и других граждан^[53]. В секретной шифрованной телеграмме начальнику особого отдела Юго-Западного и Южного фронтов В. Н. Манцеву он писал: «Примите все меры, чтобы из Крыма не прошли на материк ни один белогвардеец… Будет величайшим несчастьем республики, если им удастся просочиться. Из Крыма не должен быть пропускаем никто из населения и красноармейцев». Официальное обоснование введения такой блокады было дано спустя неделю: было объявлено, что путём жёсткого запрета покидать территорию Крыма советская власть борется с эпидемиями — сыпного и возвратного тифа и оспы^[51]. Запрет на свободное перемещение просуществовал в Крыму до осени 1921 года^[54].
Объявленная 17 ноября 1920 регистрация задумывалась большевистским руководством как средство для уничтожения оставшихся в Крыму противников^[55]^{[нет в источнике]}. 22 ноября 1920 года Наркомвоенмор Л. Д. Троцкий направил своим подчинённым М. В. Фрунзе и члену РВС Южного фронта С. И. Гусеву телеграмму, напоминая, какие задачи стоят перед особой тройкой и как действовать, чтобы усыпить недоверие бывшего противника: «Необходимо всё внимание сосредоточить на той задаче, для которой создана „тройка“. Попробуйте ввести в заблуждение противника через агентов, сообщив…, что ликвидация отменена или перенесена на другой срок»^[56].
6 декабря 1920 года В. И. Ленин, выступая на совещании актива московских большевиков, заявил^[57]: «Сейчас в Крыму 300 000 буржуазии. Это источник будущей спекуляции, шпионства, всякой помощи капиталистам. Но мы их не боимся. Мы говорим, что возьмём их, распределим, подчиним, переварим». Заместитель председателя Реввоенсовета Республики Э. М. Склянский в своих телеграммах в Крымский РВС писал: «Война продолжится, пока в Красном Крыму останется хоть один белый офицер»^[42]. Бела Кун отвечал ему: «Крым — это бутылка, из которой ни один контрреволюционер не выскочит, а так как Крым отстал на три года в своём революционном развитии, — то быстро подвинем его к общему революционному уровню России…»^[58].

Я переписал, объединив и сократив. Предлагаю так

В современной российской и украинской историографии преобладает точка зрения, что массовый террор в Крыму планировался большевистским центром^[42]^[44]^[59]^[60]^:21—25, впрочем, при ещё встречающихся случая террора, инициированного снизу^[48]^[61]^:506.
Историк Ишин писал, что массовый террор в Крыму в конце 1920 – 1921 годах террор был развязан руководством РКП(б) и был вполне закономерен, так как массовый террор был идеологически обоснован лидерами РКП(б) ещё ранее. Целью этого террора являлось уничтожение возможно большего числа потенциальных «классовых врагов»^[42]. В качестве обоснования своего тезиса Ишин обратился к ряду документов и высказываний лидеров большевизма и ВЧК периода Гражданской войны и крымской операции.
Ленин был не против амнистии для войск крымских войск Врангеля, но узнав о предложении Реввоенсовета Южного фронта, он 12 ноября 1920 года дал куда более жёсткие указания: «Шифром По прямому проводу РВС Южфронта Копия Троцкому Только что узнал о Вашем предложении Врангелю сдаться. Крайне удивлён непомерной уступчивостью условий. Если противник примет их, то надо реально обеспечить взятие флота и невыпуск ни одного судна; если же противник не примет этих условий, то, по-моему, нельзя больше повторять их и нужно расправиться беспощадно»^[62]^:209^[51]^[52].
16 ноября 1920 года Ф. Э. Дзержинский дал указание очистить Крым от контрреволюционеров. В секретной шифрованной телеграмме начальнику особого отдела Юго-Западного и Южного фронтов В. Н. Манцеву Дзержинский писал: «Примите все меры, чтобы из Крыма не прошли на материк ни один белогвардеец… Будет величайшим несчастьем республики, если им удастся просочиться. Из Крыма не должен быть пропускаем никто из населения и красноармейцев». На следующий день ревком начал кампанию красного террора против оставшихся в Крыму офицеров Русской армии и других граждан. Хотя в шифровке не содержалось явных указаний начать именно массовую ликвидацию «классовых врагов», историки трактуют её как «приказ о начале операции», полагая, что такие инструкции могли быть даны устно, как это было принято у большевистских руководителей в подобных случаях. Официальное же обоснование введения упомянутой в телеграмме Дзержинского блокады полуострова было дано спустя неделю: было объявлено, что путём жёсткого запрета покидать территорию Крыма советская власть борется с эпидемиями — сыпного и возвратного тифа и оспы^[51]. Запрет на свободное перемещение просуществовал в Крыму до осени 1921 года^[63]^[42].
Объявленная 17 ноября 1920 регистрация задумывалась большевистским руководством как средство для уничтожения оставшихся в Крыму противников^[55]^{[нет в источнике]}. 22 ноября 1920 года Наркомвоенмор Л. Д. Троцкий направил своим подчинённым М. В. Фрунзе и члену РВС Южного фронта С. И. Гусеву телеграмму, напоминая, какие задачи стоят перед особой тройкой и как действовать, чтобы усыпить недоверие бывшего противника: «Необходимо всё внимание сосредоточить на той задаче, для которой создана „тройка“. Попробуйте ввести в заблуждение противника через агентов, сообщив…, что ликвидация отменена или перенесена на другой срок»^[56].
6 декабря 1920 года В. И. Ленин, выступая на совещании актива московских большевиков, заявил^[57]: «Сейчас в Крыму 300 000 буржуазии. Это источник будущей спекуляции, шпионства, всякой помощи капиталистам. Но мы их не боимся. Мы говорим, что возьмём их, распределим, подчиним, переварим». Заместитель председателя Реввоенсовета Республики Э. М. Склянский в своих телеграммах в Крымский РВС писал: «Война продолжится, пока в Красном Крыму останется хоть один белый офицер»^[42]. Бела Кун отвечал ему: «Крым — это бутылка, из которой ни один контрреволюционер не выскочит, а так как Крым отстал на три года в своём революционном развитии, — то быстро подвинем его к общему революционному уровню России…»^[58].
По выражению историков Зарубиных, «заводной ключ к механизму террора находился в Москве. Отсюда были присланы заправилы — Бела Кун и Землячка, а также один из руководителей государства — Ю. Л. Пятаков, направленный для общего руководства акцией»^[44]. По их мнению ЦК партии большевиков не случайно остановил свой выбор на Бела Куне — венгерском революционере, который пережил поражение революции в своей стране и считал, что имеет право люто ненавидеть буржуазию и её «ставленников»^[45]. В своей работе 2013 года В. Г. Зарубин уточнил, что, хотя принято считать, что главными вдохновителями и организаторами террора в Крыму были Бела Кун и Землячка, карательные акции, несомненно, начались по приказу из Москвы. Историк писал, что ни Бела Кун, ни Землячка не могли отдавать приказы непосредственным исполнителям этих акций — работникам особых отделов, сотрудникам ЧК и военным, но что командными полномочиями обладал и пользовался М. В. Фрунзе, поощряя тех, кто себя особенно проявил. Одобрительная резолюция Фрунзе имеется на наградном листе начальника особого отдела Южного фронта Е. Г. Евдокимова^[37].
По мнению историка В. М. Брошевана, к исполнителям расстрела белых в Крыму можно отнести как тех, кто непосредственно осуществлял репрессии в отношении врангелевцев и буржуазии, так и их руководителей, к которым он относит Политбюро РСДРП(б) в полном составе, Революционный Совет Республики в полном составе, РВС Южного фронта и подчинявшиеся ему РВС армий, коллегию ВЧК в полном составе и Управление Особых отделов ВЧК в полном составе^[64]^:21—25.
Само же руководство большевиков обвинения в организации столь массового крымского террора отрицало. В качестве иллюстрации историки приводят фрагмент воспоминаний писателя В. В. Вересаева о его разговоре с Ф. Э. Дзержинским в январе 1923 года. На вопрос писателя о причинах столь массовых казней, Дзержинский ответил, что руководство большевиков совершило крупную ошибку, послав на полуостров людей с исключительными полномочиями для «разорения гнезда белогвардейщины», но не проверив, как их посланцы такие полномочия используют. Хотя это и не было сказано прямо, Вересаев истолковал слова Дзержинского таким образом, что последний ставил вину за столь массовый террор Бела Куну^[58]^[42].

HOBOPOCC 13:13, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]

Комментарии Humanitarian& (по поводу предложенной НОВОРОССом версии раздела об инициаторах террора)

Ваш вариант я считаю неудачным.
- «В современной российской и украинской историографии преобладает точка зрения, что массовый террор в Крыму планировался большевистским центром<ref name="pages" />{{sfn|Зарубины|2008|с=682}}{{sfn|Зарубин С. Г.|2013}}<ref>{{статья |автор= Брошеван В. М.|заглавие= Победителей судит история. К вопросу о «красном» терроре в Крыму. Конец 1920 — весна 1921 гг.|ссылка= |язык= |издание= Военно-исторический архив|тип= |год= 2008|том= |номер= 6|страницы= 11—28|doi= |issn=1606-0219}}</ref>{{rp|21—25}}...» -- О преобладании этого тезиса в российской и украинской историографии не говорится, да и самого этого тезиса я в указанных источниках пока не нашёл.
  --Humanitarian& 14:03, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - Доведение до абсурда. Пусть решает посредник. HOBOPOCC 14:09, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]
- «Историк Ишин писал, что массовый террор в Крыму в конце 1920 – 1921 годах террор был развязан руководством РКП(б) и был вполне закономерен, так как массовый террор был идеологически обоснован лидерами РКП(б) ещё ранее. Целью этого террора являлось уничтожение возможно большего числа потенциальных «классовых врагов»^[42].» -- Во втором предложении не хватает атрибуции: Целью этого террора, по его мнению, являлось...
  --Humanitarian& 14:03, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]
- «Ленин был не против амнистии для войск крымских войск Врангеля, но узнав о предложении Реввоенсовета Южного фронта, он 12 ноября 1920 года дал куда более жёсткие указания: «Шифром По прямому проводу РВС Южфронта Копия Троцкому Только что узнал о Вашем предложении Врангелю сдаться. Крайне удивлён непомерной уступчивостью условий. Если противник примет их, то надо реально обеспечить взятие флота и невыпуск ни одного судна; если же противник не примет этих условий, то, по-моему, нельзя больше повторять их и нужно расправиться беспощадно»...» -- С одной стороны, то, что он был не против амнистии, -- это мнение Зарубиных (Быкова пишет иначе). Впрочем, и Зарубины пишут о том, что он раньше был не против амнистии. С другой стороны, в телеграмме Ленина содержится не «указание», а мнение, о чём говорит выражение «по-моему».
  --Humanitarian& 14:18, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]
- «16 ноября 1920 года Ф. Э. Дзержинский дал указание очистить Крым от контрреволюционеров. В секретной шифрованной телеграмме начальнику особого отдела Юго-Западного и Южного фронтов В. Н. Манцеву Дзержинский писал: «Примите все меры, чтобы из Крыма не прошли на материк ни один белогвардеец… Будет величайшим несчастьем республики, если им удастся просочиться. Из Крыма не должен быть пропускаем никто из населения и красноармейцев». На следующий день ревком начал кампанию красного террора против оставшихся в Крыму офицеров Русской армии и других граждан. Хотя в шифровке не содержалось явных указаний начать именно массовую ликвидацию «классовых врагов», историки трактуют её как «приказ о начале операции», полагая, что такие инструкции могли быть даны устно, как это было принято у большевистских руководителей в подобных случаях. Официальное же обоснование введения упомянутой в телеграмме Дзержинского блокады полуострова было дано спустя неделю: было объявлено, что путём жёсткого запрета покидать территорию Крыма советская власть борется с эпидемиями — сыпного и возвратного тифа и оспы^[51]. Запрет на свободное перемещение просуществовал в Крыму до осени 1921 года{{sfn|Зарубины|2008|с=682, 686, 696}}<ref name="pages" />.» -- Не показано на основе АИ, каким образом эта информация способствует раскрытию темы раздела. Напомню, что в моей версии указание Дзержинского рассматривается в контексте анализа историком Ишиным вопроса об инициаторах террора. У Вас же этот контекст убран, вместо него внесён ОРИСС «историки трактуют... как это было принято у большевистских руководителей в подобных случаях» (в моей версии, как и у Ишина, приведён один случай).
  --Humanitarian& 14:27, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - Там ссылки стоят на Ишина, двух Зарубиных и Ушакова. Поэтому и «историки». HOBOPOCC 14:37, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]
- «Объявленная 17 ноября 1920 регистрация задумывалась большевистским руководством как средство для уничтожения оставшихся в Крыму противников{{sfn|Быкова|2011|с=118—131}}{{Нет в источнике}}.» -- Отклоняется как ОРИСС. --Humanitarian& 14:44, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]
- «22 ноября 1920 года Наркомвоенмор Л. Д. Троцкий направил своим подчинённым М. В. Фрунзе и члену РВС Южного фронта С. И. Гусеву телеграмму, напоминая, какие задачи стоят перед особой тройкой и как действовать, чтобы усыпить недоверие бывшего противника: «Необходимо всё внимание сосредоточить на той задаче, для которой создана „тройка“. Попробуйте ввести в заблуждение противника через агентов, сообщив…, что ликвидация отменена или перенесена на другой срок»<ref name="teplyakov">{{cite web|url=http://rusk.ru/st.php?idar=57915|title=Иван Данишевский: чекист, авиастроитель, публицист|author=[[Тепляков, Алексей Георгиевич|Тепляков А. Г.]]|date=2012-11-15|work=|publisher=Православное информационное агентство «Русская линия»|accessdate=2013-03-16|archiveurl=http://www.webcitation.org/6FIm7DD6X|archivedate=2013-03-22}}</ref>.» -- Информация интересная, но для данного раздела не подходит, поскольку вторичный источник не трактует данную телеграмму Троцкого в контексте вопроса об инициаторах террора.
  --Humanitarian& 14:44, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - Да ну? А по-моему именно так вторичный источник и трактует эту телеграмму. Чертовщина какая-то, чеснаслово… HOBOPOCC 14:49, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]
- «6 декабря 1920 года В. И. Ленин, выступая на совещании актива московских большевиков, заявил<ref name="redplaque">{{статья|автор=Соколов Д. В.|заглавие=Красный террор в Севастополе|ссылка=http://1k.com.ua/199/details/22/1|язык=ru|издание=Первая крымская|тип=информационно-аналитическая газета|год=8—15 ноября 2007|номер=199|страницы=}}</ref>: «Сейчас в Крыму 300 000 буржуазии. Это источник будущей спекуляции, шпионства, всякой помощи капиталистам. Но мы их не боимся. Мы говорим, что возьмём их, распределим, подчиним, переварим». Заместитель председателя Реввоенсовета Республики Э. М. Склянский в своих телеграммах в Крымский РВС писал: «Война продолжится, пока в Красном Крыму останется хоть один белый офицер»<ref name="pages" />. Бела Кун отвечал ему: «Крым — это бутылка, из которой ни один контрреволюционер не выскочит, а так как Крым отстал на три года в своём революционном развитии, — то быстро подвинем его к общему революционному уровню России…»{{sfn|Быкова Т. Б.|2002}}.» -- Здесь также не показана на основе АИ связь этих заявлений с темой раздела.
  --Humanitarian& 14:53, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]
- «В своей работе 2013 года В. Г. Зарубин уточнил, что, хотя принято считать, что главными вдохновителями и организаторами террора в Крыму были Бела Кун и Землячка, карательные акции, несомненно, начались по приказу из Москвы.» -- Слово «уточнил» здесь ненейтрально. Получается так, словно те, кто считает иначе, ошибаются, а он, владея абсолютной истиной, их поправляет.
  --Humanitarian& 14:59, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - Имеется в вижу - уточнил свое мнение. Так и надо писать видимо. Грей2010 18:55, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]
- «Само же руководство большевиков обвинения в организации столь массового крымского террора отрицало. В качестве иллюстрации историки приводят...» -- Это опять-таки мнение Ишина, и именно он приводит высказывание Дзержинского в качестве иллюстрации такого отрицания.
  Ну и мне непонятно, чем помешала цитата с разговором Дзержинского с Вересаевым. Тем более, что в статье есть гораздо бо́льшая по объёму цитата из Султан-Галиева, и Вас её наличие, судя по всему, не смущает.
  --Humanitarian& 15:08, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]
  - Раз уж затронули "мою" тему, то действительно цитата из Султан Галиева далеко не во всех источниках рассматривается (и даже он не везде считается значимым), тем не менее он присутствует в статье. Разговор с Дзержинским есть по-моему еще где-то (могу уточнить, Humanitarian не даст соврать), так что разговор значим. Грей2010 16:48, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]
    - У Быковой, например. --Humanitarian& 17:00, 23 октября 2014 (UTC)[ответить]
      - Значит однозначно надо оставить. Можно даже в рамку выделить, а то иллюстраций в статье мало. Грей2010 07:55, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]

Нарушение взвешенности

Из-за некачественного закомментирования тексты из трёх разных разделов оказались в одном разделе под заголовком «Стихийная фаза террора», что, естественно, сильно нарушает взвешенность этого раздела. Поставил соответствующий шаблон. Впрочем, по-прежнему предлагаю убрать неконсесусное закомментирование. --Humanitarian& 13:25, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]

Да, там какой-то глюк. Ваше дополнение неконсенсусное и должно быть из статьи удалено до момента нахождения консенсуса. Как жест доброй воли я также удалил и уже существовавший раздел на туже тему. Но Вы устроили войну правок. Может хватит? Предлагаю сделать вот так вновь. HOBOPOCC 15:39, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]

Война правок начинается с неконсенсусного возврата отменённой правки. Я этого не делал. И Вам не советую. --Humanitarian& 15:43, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]

Примечания

↑ Брошеван В. М. Победителей судит история. К вопросу о «красном» терроре в Крыму. Конец 1920 — весна 1921 гг. // Военно-исторический архив. — 2008. — № 6. — С. 11—28. — ISSN 1606-0219.
↑ ¹ ² ³ ⁴ ⁵ ⁶ ⁷ Зарубины, 2008, с. 692.
↑ Реабилитированные историей... С. 9
↑ ¹ ² ³ ⁴ ⁵ ⁶ ⁷ ⁸ ⁹ ¹⁰ ¹¹ ¹² Ратьковский И. С. «Красный террор» С. П. Мельгунова // Проблемы исторического регионоведения. Сборник научных трудов. Выпуск третий. К 10-летию Кафедры исторического регионоведения. Отв. ред. проф. Ю. В. Кривошеев. СПб, 2012. — 515 с. — С. 365—372. — ISВN 978-5-98620-052-1
↑ ¹ ² Мишин С. У гражданской войны победителей не бывает. Доказано (неопр.). Интервью с историком В. Г. Зарубиным. Информационно-аналитическая газета «Крымское эхо» (24 ноября 2008). Дата обращения: 19 сентября 2014.
↑ ¹ ² ³ ⁴ Зарубины, 2008, с. 691.
↑ Реабилитированные историей
↑ Волков
↑ Мельгунов
↑ интервью Мишина с Зарубиным
↑ Мельгунов
↑ Мельгунов
↑ Волков
↑ интервью Мишина с Зарубиным
↑ Зарубины
↑ Соколов
↑ Мельгунов
↑ Мельгунов
↑ Волков
↑ интервью Мишина с Зарубиным
↑ Зарубины
↑ Соколов
↑ Мельгунов
↑ Мельгунов
↑ Волков
↑ интервью Мишина с Зарубиным
↑ Зарубины
↑ Соколов
↑ Соколов
↑ ¹ ² ³ ⁴ Ратьковский И., Ходяков М. История Советской России. 2001
↑ ¹ ² ³ ⁴ Гражданская война в России: энциклопедия катастрофы / Сост. и отв. ред. Д. М. Володихин, науч. ред. С. В. Волков. — М.: Сибирский цирюльник, 2010. — С. 277. — 400 с. — ISBN 978-5-903888-14-6.
↑ Брошеван В. М. Победителей судит история. К вопросу о «красном» терроре в Крыму. Конец 1920 — весна 1921 гг. // Военно-исторический архив. — 2008. — № 6. — С. 11—28. — ISSN 1606-0219.
↑ Реабилитированные историей... С. 9
↑ Брошеван В. М. Победителей судит история. К вопросу о «красном» терроре в Крыму. Конец 1920 — весна 1921 гг. // Военно-исторический архив. — 2008. — № 6. — С. 11—28. — ISSN 1606-0219.
↑ Реабилитированные историей... С. 9
↑ Новейшая история России, 1914—2011: учеб. пособие для бакалавров: рек. УМО в качестве учеб. пособия для студентов вузов / В. А. Кутузов [и др.]; под ред. М. В. Ходякова. — 6-е изд., испр. и доп. — Москва : Юрайт, 2013. — 541 с.
↑ ¹ ² ³ Зарубин В. Глава X. Год 1921-й: война продолжается // Проект «Украина». Крым в годы смуты (1917–1921 гг.). — Харьков: Фолио, 2013. — 379 с. — ISBN 978-966-03-6091-4.
↑ Брошеван В. М. Победителей судит история. К вопросу о «красном» терроре в Крыму. Конец 1920 — весна 1921 гг. // Военно-исторический архив. — 2008. — № 6. — С. 11—28. — ISSN 1606-0219.
↑ Реабилитированные историей... С. 9
↑ Новейшая история России, 1914—2011: учеб. пособие для бакалавров: рек. УМО в качестве учеб. пособия для студентов вузов / В. А. Кутузов [и др.]; под ред. М. В. Ходякова. — 6-е изд., испр. и доп. — Москва : Юрайт, 2013. — 541 с.
↑ [ссылка на Быкову]
↑ ¹ ² ³ ⁴ ⁵ ⁶ ⁷ ⁸ Ишин А. В. Трагические страницы «третьего большевизма» — начало (рус.). Информационно-аналитическая газета «Крымское эхо» (10 декабря 2012). Дата обращения: 22 января 2013. Архивировано 4 февраля 2013 года.
продолжение 1 (рус.) (17 декабря 2012). Дата обращения: 22 января 2013. Архивировано 4 февраля 2013 года.
↑ Булдаков В. П. Красная смута. Природа и последствия революционного насилия. — Изд. 2-е, доп. — М.: РОССПЭН, 2010. — 967 с. — («История сталинизма»).
↑ ¹ ² ³ Зарубины, 2008, с. 682.
↑ ¹ ² Зарубины, 2008, с. 683.
↑ Зарубины, 2008, с. 690.
↑ Зарубин В. Г., 2013, Глава X. Год 1921-й: война продолжается.
↑ ¹ ² Быкова Т. Б., 2002, с. 200.
↑ Брошеван В. М. Победителей судит история. К вопросу о «красном» терроре в Крыму. Конец 1920 — весна 1921 гг. // Военно-исторический архив. — 2008. — № 6. — С. 11—28. — ISSN 1606-0219.
↑ История гражданской войны в СССР: в 5 томах. Т. 5. Конец иностранной военной интервенции и гражданской войны в СССР. Ликвидация последних очагов контрреволюции. (Февраль 1920 г. — октябрь 1922 г.) / Ред. комиссия тома: Будённый С. М., Найда С. Ф., Обичкин Г. Д., Софинов Н. Г., Стручков А. А., Шатагин Н. И.. — М.: Государственное издательство политической литературы, 1960. — 420 с. — 30 000 экз.
↑ ¹ ² ³ ⁴ ⁵ Ушаков А. И. Крымская эвакуация. 1920 год (неопр.). Образовательный портал «Слово». Дата обращения: 20 января 2013. Архивировано 3 февраля 2013 года.
↑ ¹ ² Зарубины, 2008, с. 628.
↑ Зарубины, 2008, с. 682, 686.
↑ Зарубины, 2008, с. 696.
↑ ¹ ² Быкова, 2011, с. 118—131.
↑ ¹ ² Тепляков А. Г. Иван Данишевский: чекист, авиастроитель, публицист (неопр.). Православное информационное агентство «Русская линия» (15 ноября 2012). Дата обращения: 16 марта 2013. Архивировано 22 марта 2013 года.
↑ ¹ ² Соколов Д. В. Красный террор в Севастополе (рус.) // Первая крымская : информационно-аналитическая газета. — 8—15 ноября 2007. — № 199.
↑ ¹ ² ³ Быкова Т. Б., 2002.
↑ Зарубин С. Г., 2013.
↑ Брошеван В. М. Победителей судит история. К вопросу о «красном» терроре в Крыму. Конец 1920 — весна 1921 гг. // Военно-исторический архив. — 2008. — № 6. — С. 11—28. — ISSN 1606-0219.
↑ Булдаков В. П. Красная смута. Природа и последствия революционного насилия. — Изд. 2-е, доп. — М.: РОССПЭН, 2010. — 967 с. — («История сталинизма»).
↑ История гражданской войны в СССР: в 5 томах. Т. 5. Конец иностранной военной интервенции и гражданской войны в СССР. Ликвидация последних очагов контрреволюции. (Февраль 1920 г. — октябрь 1922 г.) / Ред. комиссия тома: Будённый С. М., Найда С. Ф., Обичкин Г. Д., Софинов Н. Г., Стручков А. А., Шатагин Н. И.. — М.: Государственное издательство политической литературы, 1960. — 420 с. — 30 000 экз.
↑ Зарубины, 2008, с. 682, 686, 696.
↑ Брошеван В. М. Победителей судит история. К вопросу о «красном» терроре в Крыму. Конец 1920 — весна 1921 гг. // Военно-исторический архив. — 2008. — № 6. — С. 11—28. — ISSN 1606-0219.

Кому нужны конъюнктурщики

Так не бывает, чтобы в столь масштабных трагедиях, коими являются гражданские войны, вся вина лежала только на одной стороне. Поэтому тенденциозность так и прет из всего материала. И чем концепция его авторов лучше той, которой руководствовались авторы предыдущего исторического периода? Ничем. Более того, сегодняшние публикации на указанную тему еще и чудовищно циничны. Ибо рассчитаны на людей, даже не желающих найти ИСТИНУ. Дмитрий Федотов. — Эта реплика добавлена с IP 79.165.200.21 (о) 06:09, 5 ноября 2014 (UTC)[ответить]

по свежим правкам

[40] Эта правка неудачна. У Теплякова зарождение "идеи" датируется июнем 1918 года. Раздел же относится к "Историческому фону" самосудов 1917/18 годов. Если эта фраза так необходима в статье, она должна быть в соотв разделе по террору после лета 1918 года, т.е. в данном случае в разделе о терроре 20/21 годов. Грей2010 23:27, 21 ноября 2014 (UTC) Соответственно в таком виде (с учетом темы раздела и его местонахождения в статье) данная фраза является ориссом Грей2010 23:44, 21 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Голословные утверждения. Просто апофеоз придирок. HOBOPOCC 02:51, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]
- В разделе и так присутствует МАГИЯ (см СО выше), а теперь и это... Грей2010 03:37, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]
  - ВП:МАГИЯ не правило. Не желаете ли нам лучше разъяснить, с чего это Вы взяли, что историк Тепляков считает, что идея о массовом терроре датируется июнем 1918? HOBOPOCC 03:47, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]
    - Вот, что пишет Тепляков:

Идеи массовых террористических расправ с врагами рождались прежде всего в высшем руководстве партии. Ленин уже в июне 1918 г. требовал у петроградских большевиков во главе с Г. Е. Зиновьевым «поощрения энергии и массовидности террора"

- - - Далее. Во-первых, источник не о Крыме (а о деятельности ВЧК в 1920-х-50хгг). Поэтому неясно, почему тезис именно из этого АИ должен быть в статье. Почему, например, не тезис из книги Ратьковского о ВЧК в 1918 году? Во-вторых, сейчас стало получше. Но все равно, поскольку это вообще первый раздел, надо конкретизировать, что речь именно о 1918 годе, чтобы не вводить читателей в заблуждение, будто источник указывает на весь период (17,18-й...). Грей2010 04:12, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]
      - Т. е. доказать написанное Вами ранее («Теплякова зарождение "идеи" датируется июнем 1918 года») Вы не можете? Это естественно, так как Тепляков такого и не утверждал. Это нужно уж очень сильное воображение иметь, что бы из повествования Теплякова сделать такой вывод. Самое главное - теперь это не имеет уже вообще никакого значения, так как раздел «Исторический фон» повышен до обобщающего для всей статьи уровня. HOBOPOCC 07:34, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]
        Доказывать должны вы, т.к. вы вносите текст в статью. В нынешнем виде фраза - орисс, поскольку никаких других дат по "идеям" кроме июня 1918 года у Теплякова нет. Необходимо добавить датировку или удалить текст, как ориссный и не по теме раздела.Грей2010 07:56, 22 ноября 2014 (UTC) Итого: нет обоснования значимости мнения Теплякова (из работы не о Крыме и о периоде после лета 1918 года) для обобщающего раздела. Грей2010 00:26, 24 ноября 2014 (UTC)[ответить]

О нарушении взвешенности в разделе «Установки высших должностных лиц»

Перенесено со страницы #раздел Евпатория. Humanitarian& 20:45, 23 ноября 2014 (UTC)

К слову. У меня как раз сходная мысль возникла в отношении Теплякова. Он пишет о каких-то установках сверху (по крайней мере, если исходить из того, что Вы поместили информацию из его работы именно в раздел об этих установках), имевших место не позднее конца июля 1920 года и будто бы связанных с тем террором, который проводился в ноябре -- декабре 1920. А между тем, специалисты по теме крымского террора Зарубины пишут, что до ноября Ленин, например, был не против предоставления амнистии врангелевцам, а об июльской телеграмме Сталина даже не упоминают в связи с террором. При наличии такого противоречия в вопросе об установках сверху предлагаю отдать предпочтение специалистам Зарубиным. --Humanitarian& 17:57, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Я не вижу противоречия. О телеграмме Сталина я читал и раньше в другой работе (только не запомнил где именно поэтому в статью и не вводил). Если один источник НЕ пишет о чём-то, а другой пишет об этом "чём-то", то противоречие между источниками не возникает. К слову — тема установок большевистских теоретиков на террор яйца выединого не стоит - установки были. И весь этот фрагмент вики-статьи мог бы быть куда лаконичней, если бы Вы не занимались обструкцией и не пытались оспаривать очевидные вещи — мне «в ответку» приходится наращивать корпус источников, которые, в общем-то, пишут одно и тоже, только разными словами. HOBOPOCC 18:38, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Вероятно, Вы читали об этой телеграмме в работе Булдакова «Красная смута». Ну так Булдаков же, по Вашему мнению, не специалист по теме террора в Крыму. А вот упомянутые мной специалисты, как я уже заметил, пишут другое, а именно, они пишут о намерениях большевиков предоставить амнистию всем врангелевцам до высшего командного состава включительно при условии капитуляции. Далее, специалисты пишут о реальном, а не предполагаемом, приказе, отданном в ноябре 1920 войскам Южного фронта, не считать пленных врагами и обращаться с ними по-джентельменски. Правда, информация об этом приказе мной приведена в статье, но она находится в другом разделе -- об условиях капитуляции. А в разделе об установках Вами собраны (более или менее произвольно) тексты, как бы подтверждающие одну точку зрения. Да ещё с опорой на непрофильные работы. Вопрос о противоречии -- это вопрос толкования источников. Можно истолковать так, что противоречие будет, а можно так, что его не будет (последнее ещё больше относится к обсуждаемой выше информации об убийстве Караева). Но, возвращаясь к установкам, если и нет здесь противоречия, то где хотя бы НТЗ? И где взвешенность изложения? По-моему, в разделе об установках с этим большая проблема.
А то что, как Вы говорите, у большевистских теоретиков были установки на террор, так это были общие установки, а не установки в связи с данным конкретным эпизодом террора, и об этих общих установках в статье говорится неоднократно вне данного раздела, в том числе в специальном разделе об идеологическом обосновании террора. --Humanitarian& 19:18, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Пятаков

Меня в данном случае волнует Пятаков, а не Тройка вообще. У Ишина этого нет (о Пятакове это мнение Вересаева). В Терре (см. цитату в разделе "Терра") ответственные - Кун и Землячка. Я бы Пятакова снял, заменив на "Бела Кун и Землячка несут основную ответственность за организацию и проведение в Крыму красного террора" Грей2010 15:51, 30 декабря 2014 (UTC)Заменил Грей2010 19:32, 1 января 2015 (UTC)[ответить]

[1] Ишин А. В. Трагические страницы «третьего большевизма» — начало (рус.). Информационно-аналитическая газета «Крымское эхо» (10 декабря 2012). Дата обращения: 22 января 2013. Архивировано 4 февраля 2013 года.
продолжение 1 (рус.) (17 декабря 2012). Дата обращения: 22 января 2013. Архивировано 4 февраля 2013 года.

[З-2] ¹ ² ³ Зарубины, 2008

[Б-3] Булдаков, Хаос и этнос, 2010

[Бр-4] ¹ ² Брошеван, Победителей судит история…, 2008

[Колл-5] ¹ ² Коллектив авторов / Реабилитированные историей..., 2004

[6] Брошеван В. М. Победителей судит история. К вопросу о «красном» терроре в Крыму. Конец 1920 — весна 1921 гг. // Военно-исторический архив. — 2008. — № 6. — С. 11—28. — ISSN 1606-0219.

[_b4900a50ef8be12a-7] ¹ ² ³ ⁴ ⁵ ⁶ ⁷ Зарубины, 2008, с. 692.

[8] Реабилитированные историей... С. 9

[ratkovskii-9] ¹ ² ³ ⁴ ⁵ ⁶ ⁷ ⁸ ⁹ ¹⁰ ¹¹ ¹² Ратьковский И. С. «Красный террор» С. П. Мельгунова // Проблемы исторического регионоведения. Сборник научных трудов. Выпуск третий. К 10-летию Кафедры исторического регионоведения. Отв. ред. проф. Ю. В. Кривошеев. СПб, 2012. — 515 с. — С. 365—372. — ISВN 978-5-98620-052-1

[interview-10] ¹ ² Мишин С. У гражданской войны победителей не бывает. Доказано (неопр.). Интервью с историком В. Г. Зарубиным. Информационно-аналитическая газета «Крымское эхо» (24 ноября 2008). Дата обращения: 19 сентября 2014.

[_b4900a50ef8be129-11] ¹ ² ³ ⁴ Зарубины, 2008, с. 691.

[12] Реабилитированные историей

[13] Волков

[14] Мельгунов

[15] интервью Мишина с Зарубиным

[16] Мельгунов

[17] Мельгунов

[18] Волков

[19] интервью Мишина с Зарубиным

[20] Зарубины

[21] Соколов

[22] Мельгунов

[23] Мельгунов

[24] Волков

[25] интервью Мишина с Зарубиным

[26] Зарубины

[27] Соколов

[28] Мельгунов

[29] Мельгунов

[30] Волков

[31] интервью Мишина с Зарубиным

[32] Зарубины

[33] Соколов

[34] Соколов

[ratkovskii_hodiakov-35] ¹ ² ³ ⁴ Ратьковский И., Ходяков М. История Советской России. 2001

[encyclopediacatastrophy-36] ¹ ² ³ ⁴ Гражданская война в России: энциклопедия катастрофы / Сост. и отв. ред. Д. М. Володихин, науч. ред. С. В. Волков. — М.: Сибирский цирюльник, 2010. — С. 277. — 400 с. — ISBN 978-5-903888-14-6.

[37] Брошеван В. М. Победителей судит история. К вопросу о «красном» терроре в Крыму. Конец 1920 — весна 1921 гг. // Военно-исторический архив. — 2008. — № 6. — С. 11—28. — ISSN 1606-0219.

[38] Реабилитированные историей... С. 9

[39] Брошеван В. М. Победителей судит история. К вопросу о «красном» терроре в Крыму. Конец 1920 — весна 1921 гг. // Военно-исторический архив. — 2008. — № 6. — С. 11—28. — ISSN 1606-0219.

[40] Реабилитированные историей... С. 9

[41] Новейшая история России, 1914—2011: учеб. пособие для бакалавров: рек. УМО в качестве учеб. пособия для студентов вузов / В. А. Кутузов [и др.]; под ред. М. В. Ходякова. — 6-е изд., испр. и доп. — Москва : Юрайт, 2013. — 541 с.

[proekt_10-42] ¹ ² ³ Зарубин В. Глава X. Год 1921-й: война продолжается // Проект «Украина». Крым в годы смуты (1917–1921 гг.). — Харьков: Фолио, 2013. — 379 с. — ISBN 978-966-03-6091-4.

[43] Брошеван В. М. Победителей судит история. К вопросу о «красном» терроре в Крыму. Конец 1920 — весна 1921 гг. // Военно-исторический архив. — 2008. — № 6. — С. 11—28. — ISSN 1606-0219.

[44] Реабилитированные историей... С. 9

[45] Новейшая история России, 1914—2011: учеб. пособие для бакалавров: рек. УМО в качестве учеб. пособия для студентов вузов / В. А. Кутузов [и др.]; под ред. М. В. Ходякова. — 6-е изд., испр. и доп. — Москва : Юрайт, 2013. — 541 с.

[46] [ссылка на Быкову]

[pages-47] ¹ ² ³ ⁴ ⁵ ⁶ ⁷ ⁸ Ишин А. В. Трагические страницы «третьего большевизма» — начало (рус.). Информационно-аналитическая газета «Крымское эхо» (10 декабря 2012). Дата обращения: 22 января 2013. Архивировано 4 февраля 2013 года.
продолжение 1 (рус.) (17 декабря 2012). Дата обращения: 22 января 2013. Архивировано 4 февраля 2013 года.

[48] Булдаков В. П. Красная смута. Природа и последствия революционного насилия. — Изд. 2-е, доп. — М.: РОССПЭН, 2010. — 967 с. — («История сталинизма»).

[_b4900b50ef8be2f9-49] ¹ ² ³ Зарубины, 2008, с. 682.

[_b4900b50ef8be2f8-50] ¹ ² Зарубины, 2008, с. 683.

[_b4900a50ef8be128-51] Зарубины, 2008, с. 690.

[_b4afaa13ec224d0f-52] Зарубин В. Г., 2013, Глава X. Год 1921-й: война продолжается.

[_58b1fe5780a17867-53] ¹ ² Быкова Т. Б., 2002, с. 200.

[54] Брошеван В. М. Победителей судит история. К вопросу о «красном» терроре в Крыму. Конец 1920 — весна 1921 гг. // Военно-исторический архив. — 2008. — № 6. — С. 11—28. — ISSN 1606-0219.

[55] История гражданской войны в СССР: в 5 томах. Т. 5. Конец иностранной военной интервенции и гражданской войны в СССР. Ликвидация последних очагов контрреволюции. (Февраль 1920 г. — октябрь 1922 г.) / Ред. комиссия тома: Будённый С. М., Найда С. Ф., Обичкин Г. Д., Софинов Н. Г., Стручков А. А., Шатагин Н. И.. — М.: Государственное издательство политической литературы, 1960. — 420 с. — 30 000 экз.

[ushakov-56] ¹ ² ³ ⁴ ⁵ Ушаков А. И. Крымская эвакуация. 1920 год (неопр.). Образовательный портал «Слово». Дата обращения: 20 января 2013. Архивировано 3 февраля 2013 года.

[_b4900550ef8bd8a1-57] ¹ ² Зарубины, 2008, с. 628.

[_2db99a3dff8bc62f-58] Зарубины, 2008, с. 682, 686.

[_b4900a50ef8be12e-59] Зарубины, 2008, с. 696.

[_4a0e01362195d921-60] ¹ ² Быкова, 2011, с. 118—131.

[teplyakov-61] ¹ ² Тепляков А. Г. Иван Данишевский: чекист, авиастроитель, публицист (неопр.). Православное информационное агентство «Русская линия» (15 ноября 2012). Дата обращения: 16 марта 2013. Архивировано 22 марта 2013 года.

[redplaque-62] ¹ ² Соколов Д. В. Красный террор в Севастополе (рус.) // Первая крымская : информационно-аналитическая газета. — 8—15 ноября 2007. — № 199.

[_3611f556d0e30dcf-63] ¹ ² ³ Быкова Т. Б., 2002.

[_6028af691cc61751-64] Зарубин С. Г., 2013.

[65] Брошеван В. М. Победителей судит история. К вопросу о «красном» терроре в Крыму. Конец 1920 — весна 1921 гг. // Военно-исторический архив. — 2008. — № 6. — С. 11—28. — ISSN 1606-0219.

[66] Булдаков В. П. Красная смута. Природа и последствия революционного насилия. — Изд. 2-е, доп. — М.: РОССПЭН, 2010. — 967 с. — («История сталинизма»).

[67] История гражданской войны в СССР: в 5 томах. Т. 5. Конец иностранной военной интервенции и гражданской войны в СССР. Ликвидация последних очагов контрреволюции. (Февраль 1920 г. — октябрь 1922 г.) / Ред. комиссия тома: Будённый С. М., Найда С. Ф., Обичкин Г. Д., Софинов Н. Г., Стручков А. А., Шатагин Н. И.. — М.: Государственное издательство политической литературы, 1960. — 420 с. — 30 000 экз.

[_c15f7a0e2757057a-68] Зарубины, 2008, с. 682, 686, 696.

[69] Брошеван В. М. Победителей судит история. К вопросу о «красном» терроре в Крыму. Конец 1920 — весна 1921 гг. // Военно-исторический архив. — 2008. — № 6. — С. 11—28. — ISSN 1606-0219.

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[8]

[9]

[10]

[11]

[12]

[13]

[14]

[15]

[16]

[17]

[18]

[19]

[20]

[21]

[22]

[23]

[24]

[25]

[26]

[27]

[28]

[29]

[30]

[31]

[32]

[33]

[34]

[35]

[36]

[37]

[38]

[39]

[40]

[41]

[42]

[43]

[44]

[45]

[46]

[47]

[48]

[49]

[50]

[51]

[52]

[53]

[54]

[55]

[56]

[57]

[58]

[59]

[60]

[61]

[62]

[63]

[64]

Обсуждение:Красный террор в Крыму/Архив/2014

"по официальным советским данным"

Ратьковский

Обсуждение примечания

Ратьковский цифры

шаблон орисс

Продолжение дискуссии

Раздел 3.3 Установки центральных органов власти

Предложение

Комментарий по добавленным цитатам

Раздел цифр

Касательно Абраменко

Ненейтральность в подразделе Красный террор в Крыму#Обещание амнистии в случае капитуляции

Ненейтральность в подразделе Красный террор в Крыму#Массовые убийства медицинских работников, раненых и работников Красного Креста

Шаблоны «Уточнить» к сноскам на книгу Абраменко

раздел Общие оценки

преамбула

По поводу Москвы

Зарубины

Дополнения

ориссы

Война правок, нарушение процедуры поиска консенсуса

Продолжение войны правок

Примечания

Варианты введения

Посреднику: касательно маргинальности тезиса об «официальных советских данных»

Разъяснение по Ратьковскому

Обсуждение Брошевана и др АИ и не АИ

Проблема с "оценивалась" и Шмелевым / орисс

Особые отделы

Раздел "Причины, размах и последствия террора" - переписать

раздел Евпатория

Цифры предложение

Оценки общего количества жертв

Научные оценки

Мнения очевидцев

Другие оценки

Оценки общего количества жертв (версия 2)

Научные оценки

Мнения очевидцев

Другие оценки

«Особые отделы» и «Крымская Чрезвычайная комиссия»

поясните причину удаления информации

Посредничество

Оценка жертв

Комментарии Грей2010

Комментарии Humanitarian&

Комментарий HOBOPOCC

Обсуждение компромиссного варианта

Компромиссный вариант

Вариант HOBOPOCCа

по статье в целом

- 1

Формирование крымских карательных органов

О сроках ожидания источников

Л. М. Абраменко и стихийная фаза террора

Власть ревкомов и власть большевистской партии

Фраза Абраменко

Расстрелы по спискам и Ленин

Документальные данные и мнения

О фактах и мнениях

Об ОРИССе и эссе ВП:МАГИЯ

Ненейтральность подраздела Террор в крымских городах

Двойные стандарты и другие удивительные истории

Сворачивание

Евпатория (2)

Терра

Общие оценки+к разделу "Сворачивание..."

Раздел «Вопрос об инициаторах террора»

Комментарии Humanitarian& (по поводу предложенной НОВОРОССом версии раздела об инициаторах террора)

Нарушение взвешенности

Примечания

Кому нужны конъюнктурщики

по свежим правкам

О нарушении взвешенности в разделе «Установки высших должностных лиц»

Пятаков

Навигация

Поиск