Эта страница архивируется ботом

Обсуждение:Московский метрополитен

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Схема[править код]

«В 1980-х выпускались официальные схемы, на которых Кольцевая линия была изображена в виде эллипса...» Этот корявый журналистский штамп кочует из одной публикации в другую. Но уж в Википедии - ЭНЦИКЛОПЕДИИ - могли бы поправить. Что такое эллипс, хорошо описано в соответствующей статье. А на схемах того времени [1], [2] Кольцевая линия изображалась линией, состоящей из двух полуокружностей, соединённых вставками из прямых отрезков. Называть это эллипсом - просто НЕГРАМОТНО. — 193.233.70.48 11:58, 20 января 2022 (UTC)

Строительство метрополитена заключёнными[править код]

Несмотря на наличие целой кучи АИ (хотя тут как посмотреть) к этой информации, не стоит ли удалить её отсюда, как откровенно ложную и даже антинаучную? Аргумент: Мосметрострой никогда не относился к ГУЛАГу (и ни коим образом упомянут в статье про него). Изложен здесь: https://voms.ru/articles/sereznaya-statya-o-metro-zaklyuchennykh-i-reptiloidakh/. — TheDanStarko (обс.) 04:13, 29 мая 2022 (UTC)

Что такое статданные и как с этим бороться[править код]

Этот пост адресован, главным образом, уважаемому коллеге 46.39.53.125 (обс. • журналы • блокировки • фильтры • whois), который, видимо, является одним из авторов проекта "Тысячи пассажиров метро" и довольно активно пытается расставлять на него ссылки в Вики. Но даже если это и не так (а у меня нет серьёзных оснований упрекать его в использовании Вики для раскрутки собственного проекта), то данные, которые он расставляет по статьям про метро вызывают очень серьёзные сомнения.

В качестве исходных данных участник 46.39.53.125 использует цифры из проекта Портал открытых данных : Пассажиропоток по станциям Московского метрополитена. Эти данные можно скачать в эксель-табличку - так они будут гораздо удобнее для анализа - см. то же - в Excel. Ну хорошо. Давайте посмотрим данные по станции Китай-Город Калужско-Рижская линия, 1 кв.2022. Там указано - за 1 квартал на вход - 4385148 пассажиров, на выход - 4516994. Пассажиропоток станции составляет тогда в день сколько? Ну - автор считает 4385148+4516994/число дней в 1 кв = 98 913. Это примерно соответствует цифре, указанной на схеме в проекте "Тысячи пассажиров метро" - на той схеме не указано, по данным какого из доступных кварталов был проведён расчёт, а в 4 квартале 2021 цифры входящих и выходящих для той станции были несколько выше. ОК.

Как считался пассажиропоток для всего метро? Как нетрудно убедиться, авторы сложили пассажиропоток для каждой станции (а он правда считается как сумма вошедших и вышедших? что-то я сомневаюсь в этом, если честно...) и получили пассажиропоток для веток метро или для метро в целом. А вот это уже, простите, точно не так. Пассажиропоток для ветки или для метро - это число проехавших пассажиров. Их число не равно сумме вошедших и вышедших на всех станциях за день - оно равно ПОЛОВИНЕ этой суммы. Иначе сделав одну ездку от станции А до станции Б я становлюсь ДВУМЯ пассажирами в этот день.

Вот поэтому предлагаемые автором правок цифры примерно вдвое выше общепринятых (пусть даже и устаревших - прироста вдвое быть не может за два-три года). Поэтому предлагаю пересчитать корректно и затем уже цифры постить в Вики.

Vesan99 (обс.) 15:46, 30 мая 2022 (UTC)

Во первых я не являюсь автором данного сайта, просто благодаря нему я узнал об существовании официальных данных с сайта открытых данным Москвы и ссылку я дал уже на него. (на картинке с сайта указано что данные на ней взять за 2 квартал 21 года)
Во вторых да, если 1 пассажир прошёл несколько раз то это несколько разных поездок и он считается несколько раз + возможно из-за наземных пересадок 1 пассажир может считаться несколько раз (но не думаю что это слишком страшно).
В третьих учитывая что население Москвы и области вместе за последние лет 20 увеличилось больше чем на 3 миллиона человек + развитие самого метро и мцк пассажиропоток вполне мог достигнуть подобных цифр.


В четвёртых это лучшее что есть так-как первый источник что приводятся с текущими данными просто не открывается а второй это непонятная pdf-ка с непонятно откуда взятыми цифрами.
В пятых действительно есть отдельные казусы с цифрами (посте с описанием как делалась картинка metrostat это описано) но так как по сути это лучшее что доступно (эти данные даны департаментом транспорта а это лучший из источников)
Учитывая всё это считаю что расчёт +- нормальный (судя по всему дептранс тоже считает и вход и выход вместе) и возможно если дептранс выдаст лучшие данные (например отдельную таблицу только с уникальными пассажирами) то можно будет спорить с тем какую цифру давать ибо сейчас данные в статье ихмо скорее занижены. — Эта реплика добавлена с IP 46.39.53.53 (о) 18:06, 30 мая 2022 (UTC)
    • Коллега, свои посты в обсуждениях и на форумах необходимо (так требуют правила Википедии) подписывать. Для этого в конце Вашего ответа/сообщения достаточно поставить четыре тильды (вот так:~~~) - и Ваша подпись появится автоматически. А то я даже не могу знать, с кем сейчас пытаюсь общаться. Это раз. Два - соблаговолите привести внешний вид этого своего ответа к тому, которые принят на форумах и на страницах обсуждений (т.е. везде, где проходят обсуждения) - для этого каждый абзац Вашего предыдущего ответа нужно отбить звёздочкой (*) или двоеточием (:) - иначе уже на третьей-четвёртой реплике понять кто, кому и на что именно отвечает станет совершенно невозможным. Или же разрешите это сделать мне (без спросу редактировать - да и форматировать - чужие посты в Вики или не принято, или (как правило) прямо запрещено). Спасибо.
По сути. Вы или не поняли основной претензии к Вашему методу расчётов на базе предоставленных данных, или сознательно делаете вид, что не поняли. Когда один человек проехал несколько (скажем - 5) раз в метро (вошёл в метро- проехал - вышел) то такие его действия логично принять за несколько (в нашем случае - 5) поездок. Он должен бы войти в ВАШИ расчёты пять раз - и совершенно справедливо. Но ведь он войдёт не 5 раз, а 10! В этом-то вся беда и засада - один человек, совершивший ОДНУ поездку (он ОДИН раз вошёл и ОДИН раз вышел) в Вашей схеме расчётов совершает аж ДВЕ поездки и даёт сразу двух пассажиров при расчёте пассажиропотока для ветки (например). Мне казалось, я это предельно доступно изложил в своём стартовом посте в этой теме. Вы понимаете, о чём я - или мне уже пора сбегать за счётными палочками? Надеюсь, Вы увидите дефект Вашей модели расчёта пассажиропотока для каждой линии метро и для всего метрополитена в целом. И я был бы очень благодарен за ссылку на то, что принято считать пассажиропотоком для данной станции метро - а то и тут есть суровые сомнения. Спасибо за любовь к данным. Vesan99 (обс.) 21:49, 30 мая 2022 (UTC)
UPD Да, и всё же - одно мелкое (по сравнению с главным) замечание - на столь полюбившейся Вам картинке, открывшей Вам глаза на существование открытых данных для каждой станции по числу входящих/выходящих пассажиров, указано аж две ссылки на время построения статистики, т.е. указания на то, какие же именно данные были использованы для построения инфографики, весьма противоречивы. Вот что там написано:

Источник данных:Портал открытых данных Москвы, II квартал. data.mos.ru, на 14 декабря 2021 года

.

Ну и что это, по-Вашему, должно означать? На IV кв.2021 (на 14 декабря) или на II кв.2022?
В общем, схема та - сырой источник и весьма далекий от совершенства. Не АИ точно. И Ваши расчёты тоже, увы, не безупречны (хоть Вы и не автор того проекта, но считаете пассажиропоток почему-то точно так же и точно так же криво, сорри). Vesan99 (обс.) 22:10, 30 мая 2022 (UTC)

Об одной дискуссии в разделе Московский монорельс[править код]

Адресуется, главным образом, уважаемому коллеге TheDanStarko (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры).

В указанном разделе один из абзацев начинается весьма неудачным - с моей точки зрения - оборотом Технологической связи между монорельсом и метрополитеном нет (сравните, напр, с технологическая связь!, это вообще что такое?).

Это не бесспорное и неоднозначное утверждение довольно долго не имело подтверждений в АИ - но вот в середине июня 2022 года уважаемый коллега TheDanStarko в качестве АИ добавил ссылку сначала на источник - [1], а после моих критических замечаний в адрес этого источника заменил его на [2].

Второй источник чуть лучше качеством - за что коллеге, конечно, спасибо. В нём содержится довольно подробное изложение того, чем монорельс отличается от метро - очень хорошо. Можно также найти статью (я уверен), в которой были бы описаны отличия городских электричек от метро - но вот правильным ли будет на этом основании говорить об отсутствии технологической связи между Московским метро и МЦК? При том, что, например, и монорельс, и МЦК нанесены на схемы метрополитена, там и там действуют те же самые билеты и работают бесплатные пересадки, используются рельсы и электротяга? Я в этом не уверен (мне представляется, что некоторые технологические элементы или общие, или тесно связанные) - поэтому и прошу коллегу или найти в АИ прямое утверждение об отсутствии технологической связи, или заменить категоричное и лаконичное утверждение Технологической связи между монорельсом и метрополитеном нет чуть более развёрнутым и более корректным - что-то вроде "Технологически монорельс существенно отличается от метрополитена - в нём используются иной подвижной состав и одноколейные рельсовые пути" (это очень приблизительный вариант, я готов вставить в статью более "причёсанный" и аккуратный).

Vesan99 (обс.) 13:29, 17 июня 2022 (UTC)

Примечания
  1. Монорельсовая дорога от ВДНХ до метро Тимирязевская. Достопримечательности Москвы. Дата обращения: 16 июня 2022.
  2. Разница между монорельсовой железной дорогой и метро (люди). Разница между похожими объектами, словами и терминами.. Дата обращения: 17 июня 2022.

Не то чтобы это сильно важно, но на дворе сейчас июнь, и на запрос источника по поводу однозначного утверждения я наткнулся только сегодня.

Теперь к делу. В отсутствии технологической связи имеется в виду то, что монорельс с метрополитеном не пересекается колеёй. В этом, мне кажется, сомнений, как минимум, не должно быть. Ещё раз процитирую предложения из источника: «Монорельсы часто отделяются от транспортных средств и пешеходов». — TheDanStarko (обс.) 14:49, 17 июня 2022 (UTC)

Вы по-прежнему старательно избегаете общепринятого в Вики форматирования дискуссий ("лесенка" реплик/ответов). Ну что же, если у Вас такая устойчивая фобия - постараюсь тоже не злоупотреблять, давайте писать всё подряд, без отступов, так гораздо занимательнее и смешнее, я согласен. И очень облегчает восприятие.

По поводу хронологии - Вы совершенно правы, я не перевел часы на летнее время и застрял в мае :-). Исправляюсь - и исправляю исходный пост.

Теперь к делу.

В отсутствии технологической связи имеется в виду то, что монорельс с метрополитеном не пересекается колеёй.

Это Вы так решили? Это Вы имеете в виду? Изложение информации в Википедии не предполагает никаких подразумеваний (которые у разных людей могут быть очень разными) - необходимо предельно ясно и конкретно излагать факты. А само понятие технологической связи вовсе не может (и не должно) всеми единообразно трактоваться как пересечение (или сопряжение) колеи. Я уже в первом посте давал Вам ссылку - сходите и посмотрите, есть учебная специальность в вузе "технологическая связь на железнодорожном транспорте" - Вы полагаете, что это что-то про виды колеи и их сопряжения? Должен Вас разочаровать...

Поэтому я продолжаю настаивать - либо нужна более корректная и аккуратная формулировка в тексте статьи, либо нужен АИ, в котором прямо бы русским по белому было бы написано: "Технологической связи между монорельсом и метрополитеном нет". А все "имеется в виду", "подразумевается" и "очевидно" очень прошу поберечь для других случаев - в Википедии они мало полезны.

Спасибо. Vesan99 (обс.) 21:54, 17 июня 2022 (UTC)

  • Нет, не подумайте, я только за удобное оформление изложения ответов. Ввиду не очень удобной обстановки на тот момент я не учёл этот момент, прошу за это извинить
  • Текст принадлежит не мне, однако он показался мне даже более чем корректным, и я посчитал, что отдельным пояснением формулировка (значение которой, кстати, определил вовсе не я — это, можно сказать, синонимы написанному в источнике, поскольку пункт одного из правил гласит, что информацию под копирку из источника не стоит переносить в статью) будет выглядеть более очевидной
  • Тем не менее, Вашу мысль я понял, раз нужно более конкретное следование написанным источникам, будет учтено. Переделаю текст под соответствующую ему формулировку. — TheDanStarko (обс.) 23:16, 17 июня 2022 (UTC)

Использование труда заключённых[править код]

Меня обеспокоила вот эта правка, которой коллега TheDanStarko удалил информацию об использовании труда заключённых. В её описании сказано:

Удалил согласно разделу ВП:АИ о ложной авторитетности. Опровержение: https://voms.ru/articles/sereznaya-statya-o-metro-zaklyuchennykh-i-reptiloidakh/)

Я посмотрел на так называемое опровержение, и у меня остались вопросы. Про журнал «Всё о мире строительства» ничего сказать не готов (не в курсе), но что скажем про автора статьи? Кто он? Некто Александр «Russos» Попов. По собственным его словам, фотограф, хотя Lenta.ru описывает его как блогера.

Возникает вопрос, а можно ли считать авторитетным опровержением материал, созданный явным неспециалистом? Да, не могу исключить, что он очень, очень хорошо подкован в метрополитеновской тематике, но где доказательства этому? Кто подтвердит, что он компетентен в вопросах истории метрополитена? Пока таких доказательств нет. А в таком случае, не следует ли вернуть ранее удалённый материал? Или же предъявить более весомые доказательства?

Добавлю, что я не собираюсь категорически утверждать, что заключённые на строительстве метро использовались. Я, простите, недостаточно подготовлен по этому вопросу, чтобы уверенно судить. Но я против того, чтобы удалять материалы, ссылаясь на раздел «ВП:АИ о ложной авторитетности», не предъявив авторитетного опровержения.

С уважением, NN21 (обс.) 13:32, 17 июня 2022 (UTC)

@NN21, Александр Попов, помимо фотографирования и «блогерства» является сотрудником Мосметростроя (также у него есть степень историка метро; не помню точно, какой он заканчивал вуз) о чём он писал сам и подтверждения этому легко найти по элементарному поисковому запросу. Как кажется мне, специалист он очень даже явный. И авторитетные утверждения приведены уже были, причём неоднократно (самым авторитетным из них является уже тот факт, что Мосметрострой никогда не относился к ГУЛАГу (из этого следует, что использование заключённых на строительстве — ложь (как Вы себе вообще представляете уголовников на официальном трудоустройстве на стройку подобному Мосметро размахов?)). Если Вы внимательно читали сайт в приведённой мной ссылке, то наверняка могли видеть это.

P. S.: Насколько мне известно из правил (конкретику, к сожалению, сейчас затруднюсь привести), Википедия вообще против размещения в статьях антинаучных сведений и ложных сведений. — TheDanStarko (обс.) 14:40, 17 июня 2022 (UTC)

  • Касательно слов «у него есть степень историка метро» — а что это вообще такое? Впервые слышу про такую степень, Вы уж извините. Тем более это, видимо, из разряда «о чём он писал сам». (Вспоминается анекдот про «слово джентльмена».) И в каком месте «авторитетные утверждения приведены уже были, причём неоднократно»? В так называемом опровержении? И кто (кроме Вас) готов подтвердить, что Александр Попов — «очень даже явный» специалист? С уважением, NN21 (обс.) 16:05, 17 июня 2022 (UTC)
  • О возможности или невозможности использования заключённых на стройке «подобному Мосметро размахов». Канал имени Москвы, как Вы считаете, соотносится ли с Московским метро по объему строительных работ? Или нет? С уважением, NN21 (обс.) 16:10, 17 июня 2022 (UTC)
  • Касательно ложных сведений скажу так: я тоже против. Но в данном случае не вижу однозначных доказательств тому, что сведения о труде заключённых — ложные. С уважением, NN21 (обс.) 16:21, 17 июня 2022 (UTC)

Ну, всё когда-нибудь да впервые :) Нет, это «не из разряда того, что он писал сам» (это было бы забавно). Да, авторитетное утверждение было «В так называемом опровержении». Вообще не понимаю, почему это вызывает у Вас такой скепсис (если лично Вы не слышали о ком-то, это не значит, что упомянутый неизвестный Вам человек автоматически не специалист)

  • «Не вижу однозначных доказательств, что сведения о труде заключённых — ложные» Я уже привёл аргумент этому: Мосметрострой никогда не относился к ГУЛАГу. Этого вообще более чем достаточно.
  • Ну, например, помимо уже упомянутого в ссылке, это, это и это издание.

Да, вполне тянет, но сравнение не очень хорошее.

Однозначное доказательство приведено и по ссылке здесь, и по ссылке, на которую я сослался при удалении информации о заключённых. Ну а выше, в свою очередь, приведены доказательства авторитетности в вопросе человека, чьи слова приводятся в том журнале. — TheDanStarko (обс.) 16:53, 17 июня 2022 (UTC)

Комментарии

Благодарю коллегу за труды. Теперь я вижу, что Попова кое-кто действительно называет историком метро, но кто и где? Профессиональные историки в профессиональных журналах? Нет, непонятно кто на ресурсах, которые не специализируются на вопросах истории (вот на этих: http://n-metro.ru, https://www.fiesta.ru, http://pitert.ru). Таким образом, доказательств того, что у Александра Попова имеется учёная степень по истории (кандидата наук или доктора наук), не предъявлено. (Скорее всего, её просто нет.) Тем самым, вряд ли его можно считать безусловным экспертом в вопросах истории. Это во-первых.

Во-вторых, из того, что Метрострой не относился к системе ГУЛАГа, ничего не следует. Вспоминаю советскую кинокомедию, которая вышла на экраны лет примерно 45 тому назад. В этом фильме один из героев, насколько я помню, попадает в тюрьму на 15 (пятнадцать) суток за мелкое хулиганство. Дальше такая сцена: заключённые выстраиваются на утреннее построение, а дальше идёт такое:

— Кто на мясокомбинат?

— Я! [Герой, который мелко нахулиганил.]

— Кто на хлебозавод?

— Я! [Он же.]

В итоге он ни в одно из этих мест не отправляется, а попадает на стройку.

Итак, что имеем? Оказывается, в СССР ничто не мешало использовать труд мелких хулиганов, посаженных на 15 суток, на производствах, которые к пенитенциарной системе отношения не имели никакого (на мясокомбинате, хлебозаводе и стройке). Следовательно, наличие ведомственных барьеров нельзя считать непреодолимым препятствием.

С уважением, NN21 (обс.) 20:02, 18 июня 2022 (UTC)

Поясните, пожалуйста, почему это из того, что Метрострой не относился к ГУЛАГу, ничего не следует, и какое к этому отношение имеет советская кинокомедия?
Касательно степени историка поищу ещё источники. — TheDanStarko (обс.) 01:08, 20 июня 2022 (UTC)
Например потому, что для использования данным предприятием (например - Метростроем или цементным заводом) труда заключённых данному предприятию не обязательно было относится к системе Гулага. Кажется, это максимально доступно было изложено коллегой NN21. На предприятиях системы ГУЛАГа использовался труд ТОЛЬКО заключённых (ну - или их вклад был кратно выше вольнонаёмных). А на многих остальных предприятиях (не системы ГУЛАГа) заключенные составляли меньшую долю, а бОльшую - вольнонаёмные рабочие. Vesan99 (обс.) 08:22, 20 июня 2022 (UTC)


Так в том-то и дело, что в ГУЛАГе «использовался труд только заключённых». Как метро могли строить заключённые, если Метрострой к нему не относился? Это прямо противоречит тому, что «для труда заключённых предприятию не обязательно относиться к Гулагу». И есть большая разница между заключёнными и «водонаёмными рабочими». — TheDanStarko (обс.) 11:28, 20 июня 2022 (UTC)
Никто и никогда (в том числе - и в данной Вики статье) не утверждал, что метро строили только заключённые (и вот только тогда бы оно относилось бы к Гулагу). Было написано (и удалено Вами), что заключённые принимали участие в строительстве (наряду с вольнонаёмными). Не (было) написано даже, что заключённые составляли большинство строителей. А значит, они могли участвовать (и, видимо, таки участвовали) в строительстве - но Метрострой к Гулагу при этом не относился (и не должен был относиться). Так понятно? Вам что-то трудновато втолковывать простейшие логические конструкции - а потом Вы же и возмущаетесь, что Вам раньше не растолковали таких простых вещей...Vesan99 (обс.) 22:34, 20 июня 2022 (UTC)


Ну, во-первых, ничего толком не растолковано (ни Вами, ни другим участником), и не приведена какая-то вменяемая аргументация тому, каким образом это вообще возможно, а во-вторых, нет такого, что «метро могут строить и заключённые в том числе („и, видимо, таки участвовали“), и Метрострой к Гулагу при этом не относился» — элементарно не могли на строительство в одну организацию привлекаться люди из других организаций (если ГУЛАГ можно назвать таким словом) (это к слову об «элементарных логических конструкциях»). И пример с каналом имени Москвы сюда совершенно не подходит.
И в-третьих: никто и не пишет, что «кто-то утверждает, что метро строили только заключённые». Вы как-то совершенно неправильно поняли мой вопрос «как метро могли строить заключённые?». В нём не утверждается, что его строили только они. В нём, простите за тавтологию, спрашивается, «как возможен сам факт этого». — TheDanStarko (обс.) 12:13, 21 июня 2022 (UTC)
Попробую ещё раз. В известнейшей кинокомедии (Операция «Ы» и другие приключения Шурика) показано, что лица, отбывавшие 15-суточное заключение, во времена выхода этой ленты на экраны привлекались к общественно-полезному труду на производственных объектах, которые явно не относились к тюремному ведомству (таковы, в частности, хлебозавод, мясокомбинат и даже стройка). Как возможен сам факт этого, в кинокомедии не объясняется, но отсутствие объяснений факт не отменяет: при Брежневе труд заключенных использовался за пределами системы исполнения наказаний. И нет никаких причин считать невозможным такое использование при Сталине. С уважением, NN21 (обс.) 17:53, 21 июня 2022 (UTC)
Справка из Википедии:

Великовозрастный хулиган Федя получает 15 суток административного ареста за пьяное нападение в автобусе на студента Шурика, хитростью вынудившего Федю уступить место для беременной женщины. Отбывать наказание Федю отправляют на строительство жилого дома. На той же стройке подрабатывает и Шурик. Не подозревающий об этой истории прораб Павел Степанович назначает Федю напарником Шурика и тот, пользуясь случаем, начинает воевать со студентом, используя всё, что оказывается под рукой — от доски до бульдозера.

С уважением, NN21 (обс.) 18:01, 21 июня 2022 (UTC)
Что касается объяснений, то на память приходит такое: Виктор Франкл, австрийский психиатр и психолог, в своё время оказался узником нацистского концентрационного лагеря. Так вот, вспоминая пережитое (излагаю пока по памяти), он рассказывает, в числе прочего, о том, что временами ему приходилось работать за пределами концлагеря. Например, на дорожных работах, которая вела строительная компания. Заключённый выполнял работы в интересах строительной компании, не становясь её сотрудником: последняя просто выплачивала какую-то сумму концлагерю за использование труда заключенного. Плюс вручала какое-то вознаграждение самому заключённому (в виде, по-моему, сигарет). Если надо, то постараюсь дать точные цитаты. С уважением, NN21 (обс.) 18:10, 21 июня 2022 (UTC)
"Попытка номер пять" - теперь в моём исполнении. Почитайте статью про то, как НКВД/МВД "отдавало на сторону" (т.е. на работы ВНЕ СИСТЕМЫ ГУЛАГ) "своих" заключённых. Мы тут дружно с коллегой NN21 пытаемся Вам втолковать, что для того, чтобы получить себе на работы зэков предприятию/организации вовсе не обязательно входить в систему ГУЛАГа, но пока в тщете. Может быть эта статья Вам глаза откроет - предприятия и регионы подавали в НКВД/МВД заявку и получали (обычно) зеков - в том числе, и на "стройки пятилетки". Регионы при этом в систему ГУЛАГ не входили. Предприятия тоже. Так доступно? Vesan99 (обс.) 20:26, 21 июня 2022 (UTC)

Хорошо, подойду с другой стороны. NN24, Вы всерьёз считаете сравнение с кинокомедией авторитетным источником тому, что в Мосметрострое мог использоваться труд заключённых? И здесь, забегая вперёд, два варианта: если да, то это противоречит Вашим словам о том, что у утверждений должны быть АИ в виде утверждений экспертов в обсуждаемой области (к этому ещё вернёмся). Если же нет, то к чему тогда это здесь вообще?

Пример с психиатром уже поближе к теме, но Мосметрострой в ней всё ещё не упоминается.
Vesan99, аргумент «предприятия и регионы подавали в НКВД/МВД заявку и получали (обычно) зеков - в том числе, и на "стройки пятилетки". Регионы при этом в систему ГУЛАГ не входили» был бы хорош, если бы не одно «но»: насколько я понимаю, НКВД и МВД являлись и является сейчас правительственным ведомством. Так вот Мосметрострой — тоже (образован, ни много ни мало, бывшим правительством. Из этого явно следует, что из одной правительственной организации в другую трудоустройство (camon, если это слово вообще применимо к ГУЛАГу — принудительная отправка и добровольное вступление) не могло происходить чисто юридически (труд уголовников, отбывающих наказание, и труд специально обученных (наверное) и (это уже наверняка) официально трудоустроенных людей — чувствуете разницу? Для большего понимания: это как если силовик будет работать в Минцифрах. — TheDanStarko (обс.) 05:56, 22 июня 2022 (UTC)
P. S.: слетевшие гиперссылки: НКВД и СНК РСФСР (про Метрострой). — TheDanStarko (обс.) 06:02, 22 июня 2022 (UTC)
Зачем Вы опять в ВП:ОРИСС скатываетесь? Зачем тут Ваши догадки и предположения? Я Вам ссылку прислал - вот, есть АИ. Там написано, что государственные предприятия, организации и целые регионы направляли в государственные органы (НКВД/МВД) заявки. И не на включение их - государственных предприятий и регионов - в систему ГУЛАГ, а на откомандирование для работы на этих предприятиях / в этих регионов зеков. Не нужны теоретические построения - вот прямо написано русским по белому, что именно так и было. Как это организационно и юридически оформлялось - для нас вообще не слишком важно, важен факт, что это практиковалось - причём достаточно широко, судя по статье. Vesan99 (обс.) 08:52, 22 июня 2022 (UTC)
Вот Вам ещё одна прямая цитата, чтобы Вам не нужно было ничего предполагать и домысливать:

По данным Центрального государственного архива Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления (ЦГАОР) СССР (сейчас Государственный архив Российской Федерации) на 1 ноября 1947 года 353 723 заключенных ГУЛАГа были заняты на "контрагентских" работах (услуги сторонним организациям), в том числе на предприятиях Главнефтегазстроя – 22 634, на строительстве: предприятий тяжелой индустрии – 51 678, черной металлургии – 12 122, цветной – 16 301, электростанций – 21 907, военных и военно-морских предприятий – 22 596, топливных предприятий – 15 343; в угольной промышленности восточных районов – 6846, в угольной промышленности западных районов – 9822, лесной промышленности – 22 078, химической – 5637, автомобильной – 7615, авиационной – 12947, пищевой – 9945, текстильной – 5175, легкой – 2358, на производстве стройматериалов – 10 874; МПС (министерство путей сообщения) – 13237, сельскохозяйственного машиностроения – 7147, транспортного машиностроения – 7876, гражданского строительства – 6161, в системе других министерств и ведомств – 63 424 человека.

Хорошего дня и творческих успехов! Vesan99 (обс.) 08:58, 22 июня 2022 (UTC)
Очень хорошая цитата. Действительно, прямо сказано, что при тов. Сталине заключённых использовали не только в системе ГУЛАГа, но и за её пределами. (И теперь уже нет нужды вспоминать известную советскую кинокомедию.) Хочется надеяться, что коллега воспримет. Хотя опыт, увы, говорит, что возможно всякое. С уважением, NN21 (обс.) 09:10, 22 июня 2022 (UTC)
Почему же ОРИСС-то? Почему Вы не считаете АИ изначально скинутую ссылку? В нём речь даже не о том, в чьей компетентности сомневается Участник:NN24, а о тех, кто метро, непосредственно, строил, — а кто, как не метростроевцы и прочие причастные к этой области люди — самые что ни на есть авторитетные специалисты? — TheDanStarko (обс.) 13:34, 22 июня 2022 (UTC)
(NN24 в самом начале как раз упоминал авторитетных специалистов — вот, пожалуйста).
К слову, ничего касающегося темы напрямую (то бишь причастности заключённых к этому самому Метрострою — где прямым текстом сказано, что заключённые строили метро) в приведённых Vesan99 целых двух источниках не сказано ни слова.
Цитата из одного из них: «Заключенными ГУЛАГа в 1930-1950-х годах (Мосметрострой основан в 1931-м велось строительство почти всех крупных промышленных и транспортных объектов страны: каналов (Беломорско-Балтийский канал имени Сталина, канал имени Москвы, Волго-Донской канал имени Ленина); ГЭС (Волжская, Жигулевская, Угличская, Рыбинская, Куйбышевская, Нижнетуломская, Усть-Каменогорская, Цимлянская и др.); металлургических предприятий (Норильский и Нижнетагильский МК и др.); объектов советской ядерной программы; ряда железных дорог (Трансполярной магистрали, Кольской железной дороги, тоннеля на Сахалин, Караганда-Моинты-Балхаш, Печорской магистрали, вторых путей Сибирской магистрали, Тайшет-Лена (начало БАМа) и д.р.) и автострад (Москва – Минск, Нагаево – Атка – Нера и д.р.)». Тоже вполне можно расценить как ОРИСС — Метрострой нигде не упомянут :-). — TheDanStarko (обс.) 13:58, 22 июня 2022 (UTC)
Коллега, будьте внимательнее! Я не знаю, кто такой NN24. С уважением, NN21 (обс.) 17:01, 22 июня 2022 (UTC)
Что касается сути, то метрополитен упомянут в удалённых Вами источниках. Впрочем, рассмотрение тех из них, которые доступны онлайн, показало, что их качество, мягко сказать, не очень. С уважением, NN21 (обс.) 17:09, 22 июня 2022 (UTC)
Ой, да, извините. Перепутал цифры. В свою очередь, хочу обратить Ваше внимание, что здесь идёт речь, в основном, о Метрострое, а не метрополитене. Тем не менее, рад, что удалось донести суть #:ложной авторитетности удалённых источников. Всего хорошего. — TheDanStarko (обс.) 19:58, 22 июня 2022 (UTC)

Кунцевская[править код]

Коллега TheDanStarko, давайте разберемся в более спокойной обстановке. Вот здесь есть схема, на ней центр города сверху. Возможные случаи:

  • Пассажир приехал в сторону центра на поезде АП линии (правый из 3 путей на схеме). Поезд остановился у боковой платформы, никуда пересесть на той же платформе нельзя.
  • Пассажир приехал из центра на поезде АП линии (средний из 3 путей на схеме). На той же платформе он может пересесть на поезд Филевской линии, но поехать при этом только обратно в центр.
  • Пассажир приехал из центра на поезде Филевской линии (левый из 3 путей на схеме). На той же платформе он может пересесть на поезд АП линии и продолжить движение от центра.

Только последний из этих случаев можно считать кросс-платформенной пересадкой. Но это пересадка с Филевской на АП, а в статье сейчас написано наоборот. Vcohen (обс.) 19:49, 17 июня 2022 (UTC)

  • Спасибо, понял Вас. Первоначально я рассуждал относительно движения поезда со стороны Филёвской линии, у пути которой задействованы оба направления, а не относительно того, в какую сторону можно уехать после самой совершённой пересадки, которая, конечно, сугубо одна (и теперь, вместо «неважно, в каком направлении» (это про путь Филёвской), «неважно, со стороны какой линии», как изначально надо было. — TheDanStarko (обс.) 23:32, 17 июня 2022 (UTC)
Поправочка: со стороны какой линии, конечно, важно, с тупиком-то после Филёвской... — TheDanStarko (обс.) 23:41, 17 июня 2022 (UTC)
  • Сейчас в статье тоже нехорошо. Сказано, что пересадка с Ф на АП является кросс-платформенной только от центра. Про пересадку с АП на Ф ничего не сказано, и получается, что она кросс-платформенная в обе стороны. А должно получаться, что на этой станции пересадка является кросс-платформенной только с Ф на АП и только от центра. Vcohen (обс.) 10:15, 18 июня 2022 (UTC)
  • Реакции нет, я внес правку. Если возражения будут, прошу сначала обсуждать здесь. Vcohen (обс.) 21:09, 19 июня 2022 (UTC)
«Про пересадку с АП на Ф ничего не сказано, и получается, что она кросс-платформенная в обе стороны» — стало быть, надо упомянуть, что с АП пересадка на Ф кросс-платформенной уже не является? Вообще, это тоже неверно. Как я уже писал ранее, кросс-платформа — пересечение двух разных линий в одном месте, направление при этом не играет роли — если с одной линии на другую можно пересесть, просто перейдя на другую сторону, это и есть кросс-платформа. Получается возврат к изначально стоящей версии после первой моей правки касательно этого. — TheDanStarko (обс.) 22:29, 19 июня 2022 (UTC)
  • Должный вариант таков: станция кросс-платформенная как от центра, так и к нему со стороны ФЛ, но только от центра со стороны АПЛ. — TheDanStarko (обс.) 22:44, 19 июня 2022 (UTC)
  • Подумал ещё немного, общая картина получается проще и короче: со стороны АПЛ пересадка, наоборот, возможна только в центр, со стороны ФЛ — только от него (ведь «пересадка» подразумевает, что пассажир далее по текущей линии не едет) TheDanStarko (обс.) 23:05, 19 июня 2022 (UTC)
  • ОК, полагаюсь на Вас. Vcohen (обс.) 10:00, 20 июня 2022 (UTC)