Обсуждение:Московский метрополитен

Раздувание преамбулы

Об этом приходится писать уже не в первый раз, но проблема воспроизводится: избыток подробностей в преамбуле. Сейчас меня зацепил абзац про беспилотные поезда, которые, если взять сухой остаток, то ли будут, то ли нет. А в таком случае, на мой взгляд, совсем не в преамбуле следует обсуждать их. С уважением, NN21 (обс.) 11:46, 4 февраля 2024 (UTC)

• Согласен. Уже убирали оттуда семафор, который на одной станции стоит не так, и сотрудника, у которого необычная национальность. Vcohen (обс.) 14:16, 4 февраля 2024 (UTC)
• Не будет их точно. Собственно и объясняется почему, и что были проекты. Ну либо же под это надо тогда выделять отдельный раздел. — TheDanStarko (обс.) 15:20, 4 февраля 2024 (UTC)
  • «Не будет их точно»? Тем более не место в преамбуле. Можно просто убрать из статьи, а если очень хочется оставить в статье эти сведения, перенести их куда-нибудь. С уважением, NN21 (обс.) 18:21, 4 февраля 2024 (UTC)
    • Ну быть они в любом случае, в соответствии с ВП:ОКЗ по освещению в источниках, должны. — TheDanStarko (обс.) 20:05, 4 февраля 2024 (UTC)
      • Должны или не должны они быть в каком-то другом разделе, не знаю, но в преамбуле я не вижу беспилотных поездов, и это хорошо. Однако стал лучше заметен в чём-то похожий недостаток:

        На 2023 год метро состоит из 14 линий длиной 466,62 км в двухпутном исчислении (без учёта монорельса и МЦК) с 263 станциями, две из которых — «Деловой центр» и «Шелепиха» — будут закрыты с марта 2024 года по 2026 год для интеграции с Рублёво-Архангельской линией…

        Вот этому «будут закрыты» совершенно не место в преамбуле. Когда их закроют, тогда преамбулу, естественно, надо будет переписать. А пока их не закрыли, рассказывать (в преамбуле) не нужно. Нужно ли делать это в другом месте? Заведите раздел «Планы», если угодно, и перенесите туда. Но если вообще убрать из статьи, потеря, уверяю, будет невелика. С уважением, NN21 (обс.) 18:47, 8 февраля 2024 (UTC)
        • Почему информация о будущих планах не должна быть в преамбуле? — TheDanStarko (обс.) 18:51, 8 февраля 2024 (UTC)
          • Планы развития там могли бы быть. Планы временных изменений - слишком мелко для преамбулы. Vcohen (обс.) 19:16, 8 февраля 2024 (UTC)
          • Как справедливо замечено выше, планы планам рознь. Будущее закрытие 2 станций из 263, и то на время, — слишком малозначимое событие для преамбулы. К этому добавлю, что планы иной раз меняются, так что увлекаться ими в преамбуле вряд ли следует. С уважением, NN21 (обс.) 19:42, 12 февраля 2024 (UTC)

Рекордомания в преамбуле

Рад, что мои прежние замечания были учтены. Однако тема раздувания пока не закрыта: преамбула постоянно пытается разрастись за счёт каких-нибудь «рекордных» сведений. И вот один из примеров тому:

Первый метрополитен в России, в котором к управлению электропоездом допущены женщины; незаконность запрета на управление электропоездом женщинами, дискриминирующего женщин в России, признана ООН.

Лично я думаю, что без этой информации преамбула станет лучше: мы пишем не энциклопедию феминизма, не так ли? (А переместить её можно в раздел рекордов, который уже есть. И даже просто сократить — не смертельный шаг.) С уважением, NN21 (обс.) 11:11, 15 февраля 2024 (UTC)

«…среди таких городов стран Варшавского договора…»

Коллеги, формулировка из преамбулы, вынесенная в заголовок, удивительно неудачна. Откуда она вообще взялась? Сколько лет назад Варшавский договор ушёл в историю? С уважением, NN21 (обс.) 19:08, 14 февраля 2024 (UTC)

• От того, сколько лет его нет, не изменится факт того, что существуют входившие в него гос-ва, во всех из них которых есть метрополитен, поэтому и именно такая формулировка. — TheDanStarko (обс.) 20:35, 14 февраля 2024 (UTC)
  • А чем не нравится Восточная Европа? Michgrig (talk to me) 08:35, 15 февраля 2024 (UTC)
    • Ну Вы посмотрите, какие в неё входят страны... — TheDanStarko (обс.) 08:39, 15 февраля 2024 (UTC)
      • Видел. ООН предлагает так:

•  Белоруссия
•  Болгария
•  Венгрия
•  Молдавия
•  Польша
•  Россия
•  Румыния
•  Словакия
•  Украина
•  Чехия

За исключением России и других бывших республик СССР, а также ГДР список совпадает. Michgrig (talk to me) 08:55, 15 февраля 2024 (UTC)

• В этом списке также Молдова и Словакия, в которых метрополитена нет, поэтому статья об организации Варшавского договора и выбрана как единственный универсальный вариант после обсуждений о ненужности упоминания СНГ. — TheDanStarko (обс.) 09:15, 15 февраля 2024 (UTC)
  • Молдова - бывшая республика СССР, можно не учитывать.
    А во всех странах Варшавского договора есть метрополитены? Michgrig (talk to me) 09:28, 15 февраля 2024 (UTC)
    • О республиках бывшего СССР речи не идёт, тут рассматривается вариант с Восточной Европой. Отвечая на Ваш вопрос — да (кроме вышедшей из него Албании). — TheDanStarko (обс.) 09:45, 15 февраля 2024 (UTC)
      • «Отвечая на Ваш вопрос — да». В Словакии, по Вашим же словам, метрополитена нет, не так ли? А ведь она входила в Варшавский договор (будучи составной частью Чехословакии). И в Молдавии метрополитена нет, но она входит в постсоветское пространство. Поэтому, коллега, Ваши доводы совершенно не убедительны. Нужно либо найти приемлемую формулировки (вернёмся к Восточной Европе, к примеру), либо просто немного сократить преамбулу. Нет необходимости запихивать в неё всё, что Вы знаете (а знаете Вы наверняка гораздо больше меня). Вкус нужен, в конце концов, чувство уместности… С уважением, NN21 (обс.) 10:30, 15 февраля 2024 (UTC)
        • «В Словакии, по Вашим же словам, метрополитена нет, не так ли? А ведь она входила в Варшавский договор (будучи составной частью Чехословакии)» — спасибо, не подумал об этом. — TheDanStarko (обс.) 10:51, 15 февраля 2024 (UTC)
      • К сказанному выше добавлю, что метрополитены отсутствуют и во входящих в постсоветское пространство странах Балтии (замечу, что они и в Варшавский договор, конечно же, входили, будучи составной частью СССР). Так что убирать, убирать надо упоминание ныне исчезнувшей организации. С уважением, NN21 (обс.) 10:45, 15 февраля 2024 (UTC)
        • Ну, разумеется, в статье в текущей версии речь «автоматически» идёт о тех городах, где он есть, вряд ли есть смысл дополнительно это уточнять. — TheDanStarko (обс.) 10:53, 15 февраля 2024 (UTC)

• Я довольно давно слегка слежу за этим вопросом, но вмешиваться не хочу, потому что не знаю, как надо. Но хочу заметить одну вещь. В данный момент Варшавского договора не существует. Тогда зачем вообще приводить рекорды произвольной группы стран. Точно так же можно было считать рекорды стран на территории Византийской империи, или стран, в названии которых есть буква "с". А если кто-то возразит, что в Византийской империи не было метро, могу сказать, что уверен, хотя и не проверял, что с момента окончания Варшавского договора на его территории появилась хоть одна новая метросистема. Игорь (обс) 11:40, 15 февраля 2024 (UTC)
  • «…рекорды произвольной группы стран» — очень удачное замечание, на мой взгляд. Где, сколь часто и в каких источниках (посвященных метро или даже не посвященных ему) при рассмотрении сегодняшних событий/явлений выделяют как особую группу страны бывшего Варшавского договора? С уважением, NN21 (обс.) 12:22, 15 февраля 2024 (UTC)
    • Минутку, все рекорды применительно к какой-либо системе, вписаны в соответствующий раздел. — TheDanStarko (обс.) 13:10, 15 февраля 2024 (UTC)
      • Простите, не понял Вашу мысль. С уважением, NN21 (обс.) 17:58, 15 февраля 2024 (UTC)
        • Написаны не рекорды «группы стран», как выше выразились, а конкретного города. — TheDanStarko (обс.) 02:55, 28 февраля 2024 (UTC)

И ещё о рекордах

В преамбуле сейчас написано:

Московский метрополитен с момента принятия правительством программы развития в 2011 году является мировым лидером по темпам строительства и ввода инфраструктуры в эксплуатацию.

Не скрою, что лично мне приятно читать такие слова, однако сегодня я взял да и усомнился в них. И решил заглянуть в источник. И не нашёл ни слова «мировой», ни слова «лидер». Вообще ничего похожего я там не смог увидеть. Меня поразила слепота? (И даже если бы оно там было, всё равно мировые лидеры сегодня в других местах живут; при необходимости напишу об этом подробнее.) С уважением, NN21 (обс.) 12:36, 15 февраля 2024 (UTC)

• Полагаю, что произошла подмена источника, у меня периодически бывает такое. Вставляется один, а публикуется, почему-то, другой. — TheDanStarko (обс.) 06:16, 16 февраля 2024 (UTC)
  • Как бы то ни было, это подозрительное утверждение. Давайте заглянем в список метрополитенов и отсортируем тамошнюю таблицу по убыванию длины линий. Первые 9 мест займут китайские метрополитены, среди них на 6-м месте — Ханчжоуский метрополитен, протяжённость которого (согласно таблице) — 516,2 км, год открытия — 2012-й. Московский метрополитен на 10-м месте, его протяжённость — 460,5 км (без монорельса, МЦК и МЦД), год открытия — 1935-й. Сопоставляем и осмысливаем. С уважением, NN21 (обс.) 10:24, 16 февраля 2024 (UTC)
    • Вы неверно поняли этот текст. В нём сказано о лидерстве по темпам строительства, а не о протяжённости. Если я ничего не путаю, в Вами упомянутых городах строительство не ведётся. — TheDanStarko (обс.) 10:44, 18 февраля 2024 (UTC)
      • В Шанхае было построено 530 км за 20 лет. В Москве - 440 км за 90 лет. Протяженность, деленная на годы, как раз и дает темпы строительства. Vcohen (обс.) 11:07, 18 февраля 2024 (UTC)
        • «Протяженность, деленная на годы…» Именно так. В Ханчжоу метро строили, если я не ошибаюсь, с 2007 года. Стало быть, там примерно за 17 (семнадцать) лет сумели построить (если верить Википедии) метрополитен большей протяжённости, чем Московский (которому перевалило за девяносто). С уважением, NN21 (обс.) 11:40, 18 февраля 2024 (UTC)
        • Цитата:

          В Шанхае карты метро вынуждены обновлять каждые полгода – добавлять новые станции. В планах города к 2020 году открыть еще 11 участков линий, общей протяженностью более 200 км. И это только небольшой фрагмент тенденции национального масштаба: активное строительство веток метро идет еще в 25 городах страны.

          — Есть ли жизнь на последних станциях метро?, 19.11.2015

          В этом отрывке речь идёт о планах; я не утверждаю, что их удалось выполнить. Но всё-таки, даже если план выполнен хотя бы на 70%, темпы весьма впечатляющие. С уважением, NN21 (обс.) 11:50, 18 февраля 2024 (UTC)
          • Вы приводите данные 4-летней давности. У Московского же метро большие планы на будущее. — TheDanStarko (обс.) 11:58, 18 февраля 2024 (UTC)
            • При чём тут планы на будущее? И где, кстати, источник на то, что Московский метрополитен — мировой лидер по темпам строительства? Его я не вижу. (Вы сами признали, что нужных сведений нет там, где они должны были бы быть.) А раз его нет, то почему отменена моя правка? С уважением, NN21 (обс.) 13:52, 18 февраля 2024 (UTC)
              • При том, что, касаясь Китая, Вы упоминали данные 4-летней давности. — TheDanStarko (обс.) 20:25, 18 февраля 2024 (UTC)
                • «…данные 4-летней давности» — на самом деле, они более давние, но разве в этом главное? В Шанхае примерно за 4 года (ну пусть даже за 5 лет) планировали построить 200 км! Значит, в среднем выходит 40—50 км в год, правильно? А в Москве, хоть в планах, хоть по факту, что-нибудь подобное наблюдается? С уважением, NN21 (обс.) 20:29, 19 февраля 2024 (UTC)
                • Из тех цитат, что висят ниже, ясно, что в Москве примерно за 14 лет ввели 150 км. Стало быть, средний темп строительства между 10 и 11 км/год. Неплохо, но это не тянет на мировое лидерство (с учётом того, что делают китайцы). С уважением, NN21 (обс.) 20:35, 19 февраля 2024 (UTC)

Высказывание Собянина как источник на лидерство по темпам

Ага, источник появился-таки. Ну что же, посмотрим, что там сказано:

«Наш метрополитен в числе мировых лидеров: по точности соблюдения расписания — 99,99 %, по интенсивности — на основных линиях в часы пик поезда ходят с 90-секундным интервалом, по темпам строительства — с 2010 года количество станций выросло в 1,5 раза», — написал мэр.

— [1]

Что могу сказать? При всём уважении к Собянину (без шуток, темпы московского транспортного строительства при нём и при Лужкове разительно отличаются — и совсем не в пользу Лужкова) я бы постеснялся опираться на эти слова как на серьёзное подтверждение лидерства по темпам. Число станций с 2010 года выросло в 1,5 раза? Очень хорошо. Но в Ханчжоу число станций выросло за тот же срок, если верить Википедии, с нуля до вполне значимой величины — 302 (явно больше, чем в Москве); если же посчитать коэффициент роста, вообще получим бесконечность! С уважением, NN21 (обс.) 14:14, 18 февраля 2024 (UTC)

Цитата:

В 2010-2023 годах были введены в эксплуатацию более 150 км новых линий метро, построено 77 новых станций.

— История и характеристики метро Москвы

Класс, мне это нравится! Но всё-таки китайцы ухитряются вводить в разы больше (и по километражу, и по числу станций). Что же касается предыдущей цитаты, из Собянина… Как ни относись к нему (а я отношусь хорошо), но он всё-таки не эксперт. К тому же в его положении иной раз трудно не приукрасить картину. А иной раз, наоборот, может всплыть устаревшая информация. К примеру, про 90-секундные интервалы он сообщил уже после того, как появилась новость про 80 секунд на Кольцевой линии (см.: [2], [3]). Пометил источник с его цитатой как неавторитетный и аффилированный. С уважением, NN21 (обс.) 15:43, 18 февраля 2024 (UTC)

Ещё цитата:

Почти 40 новых станций метрополитена планируется построить в столице до 2030 года, также на территории Москвы и Подмосковья откроют девять новых станций МЦД, следует из презентации «Транспорт Москвы 2030», которую подготовил столичный департамент транспорта и развития дорожно-транспортной инфраструктуры.

— [4]

Неплохо, но китайцы строят быстрее… С уважением, NN21 (обс.) 17:47, 18 февраля 2024 (UTC)

• Так, собственно, написано же, что в числе мировых лидеров, то есть это совсем не говорит о том, что Москва опережает китайские города. — TheDanStarko (обс.) 21:27, 19 февраля 2024 (UTC)
• NN21: Неплохо, но китайцы строят быстрее — посмотрите для начала сколько составляет население в Китае, прежде чем поднимать такие вопросы здесь. -- Cossrad (обс.) 22:14, 20 февраля 2024 (UTC)
  • А какая связь? Они и строят в десятках городов одновременно. Или им большое население надо засчитать как допинг и снять их с соревнований? Vcohen (обс.) 22:52, 20 февраля 2024 (UTC)

«Дискуссия об установке платформенных заграждений»

В разделе говорится не только о «платформенных заграждениях», но и о беспилотных поездах, однако из многословного изложения попросту невозможно понять, что же решили насчёт тех и других. На странице обсуждения коллега, вроде бы, писал, что беспилотных поездов точно не будет? Если так, то нельзя ли более чётко прописать этот пункт в статье? А заодно сократить бы ненужное многословие! Оно не только не помогает читателю (лично мне, если угодно) — оно очень и очень мешает. С уважением, NN21 (обс.) 20:22, 19 февраля 2024 (UTC)

• Как правило, одно — прямое следствие из другого. Раздел не даёт ответа на вопрос (как и вообще Википедия ни на что в принципе не отвечает), он только пересказывает, что говорят источники об их целесообразности/нецелесообразности. — TheDanStarko (обс.) 15:07, 20 февраля 2024 (UTC)
  • Из раздела ничего невозможно понять. (Вынужден повториться.) Ответьте на простые вопросы: будут беспилотные поезда или нет и в каких источниках спрятан ответ? С уважением, NN21 (обс.) 12:23, 21 февраля 2024 (UTC)
    • Если я отвечу «нет», то это будет ОРИССом: одни источники (слова мэра) говорят, что идёт разработка беспилотных поездов, другие — что беспилотные поезда распространены там, где на платформах стоят двери, в то же время в Москве таких никогда не было. — TheDanStarko (обс.) 17:58, 21 февраля 2024 (UTC)

Отмена правки вместо обсуждения

Выше я высказал развёрнутые сомнения в том, что слова Собянина могут служить доказательством «мирового лидерства» московских метростроителей. И проставил шаблон неавторитетности источника. Однако вместо дискуссии на этой странице я наблюдаю всего лишь отмену правки. С уважением, NN21 (обс.) 20:42, 19 февраля 2024 (UTC)

• Извините, проглядел Ваш ответ на мою реплику о том, что Вы приводили устаревшие данные. Да, это важно, потому что речь идёт о настоящем времени. Но Вы, опять же, неверно поняли написанное после указания на то, что стоял другой источник: в числе лидеров не означает первенство. — TheDanStarko (обс.) 21:38, 19 февраля 2024 (UTC)
  • «…в числе лидеров не означает первенство» — согласен. Но многие, увы, поймут эти слова неправильно. (Нежелательно, правда?) Кроме того, где-то в правилах сказано: «избегайте неопределённых выражений». Ну так вот, я и хотел бы узнать, а на каком именно месте Москва по темпам строительства? На десятом? Или дальше? С уважением, NN21 (обс.) 10:50, 20 февраля 2024 (UTC)
    • Здесь вновь встаёт вопрос об актуальности данных. Московский метрополитен конкретно в данный период — мировой лидер. Если я правильно понял, сейчас ведь в китайских городах строительство не ведётся, либо ведётся не в таких количествах, как сейчас в Москве? Тем более учитывая, что Вами приведённый источник датируется аж ноябрём 2015 года... — TheDanStarko (обс.) 15:01, 20 февраля 2024 (UTC)
      • «Московский метрополитен конкретно в данный период — мировой лидер» — ага, теперь просто лидер, уже без оговорок про какое-то там «в числе». «…сейчас ведь в китайских городах строительство не ведётся». Откуда Вы это взяли? А заодно замечу, что слова Собянина о лидерстве относятся не к тому, что происходит сейчас и сию секунду, а к строительству на протяжении более чем десяти лет — к промежутку времени, за который китайцы отгрохали с нуля метрополитен, который и по числу станций, и по длине линий превзошёл московский. С уважением, NN21 (обс.) 12:21, 21 февраля 2024 (UTC)
        • В таком случае, как Вы предлагаете оформить фрагмент? Он в любом случае имеет значение. — TheDanStarko (обс.) 21:51, 21 февраля 2024 (UTC)
          • «Он в любом случае имеет значение». Позвольте мне в этом усомниться. И я, вполне может быть, не ограничусь одним лишь сомнением. Намереваюсь через какое-то время выставить к обсуждению на ВП:КОИ вопрос об авторитетности собянинской цитаты: позволяет ли она вносить в статью утверждения о лидерстве или нет? А там посмотрим… С уважением, NN21 (обс.) 19:44, 22 февраля 2024 (UTC)
            • > «Позвольте мне в этом усомниться» — значимость определяется освещением в АИ, что, несомненно, есть. А если Вы подвергаете сомнению авторитетность слов мэра, то следует поднять вопрос и тексту про беспилотные поезда со станционными дверьми, однако не думаю, что это целесообразно. — TheDanStarko (обс.) 20:39, 22 февраля 2024 (UTC)
              • «…беспилотные поезда со станционными дверьми» у меня как раз не вызывают таких сомнений (хотя соответствующий кусок текста написан, скажем так, неудачно). С уважением, NN21 (обс.) 12:04, 23 февраля 2024 (UTC)
                • Что именно Вы считаете неудачным? Упоминание проектов станций с дверьми? — TheDanStarko (обс.) 13:57, 23 февраля 2024 (UTC)