Обсуждение:Общевойсковая армия

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Полевая армия[править код]

Что полевая армия тут вообще делает? Понятие общевойсковых формирований (армий и т. п.) - термин из лексикона советской/российской военной школы. А понятие полевой армии иностранного происхождения и в русском лексиконе носит неофициальный статус. --MarchHare1977 (обс.) 17:32, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

Но по смыслу разницы ведь нет. — Nickel nitride (обс.) 17:40, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
Есть. Первая - это оперативно-тактическое объединение в составе сил группы армий без четкого состава, вторая - оперативное объединение в составе сил фронта или округа с чётким штатным составом. --MarchHare1977 (обс.) 17:42, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

На самом деле разницы между полевой и общевойсковой армией нет. Полевая армия - русское понятие Царской России. Российская военная энциклопедия (1997 год, том 1, стр. 262) повторяет по тексту ту же статью из СВЭ:

В России А. как общевойсковые опе-рат. объединения (позднее их стали называть полевыми — ПА) появились перед Отеч. войной 1812. Рус. войска готовились тогда к отражению вторжения «Великой армии» на трёх разобщенных направлениях. Соответств. были созданы три А.: 1-я Зап. под командованием ген. от инф-и М.Б. Барклая-де-Толли (ок. 110—127 тыс. чел.) и 2-я Зап. — ген. от инф-и П.И. Багратиона (ок. 45—48 тыс. чел.) прикрывали направления на С.-Пе-тербург и Москву, а 3-я Резервная (обсервационная) под командованием ген. от кав-и А.П. Тормасова (ок. 40 тыс. чел.) — на Киев.

— Военная энциклопедия

То есть современные военные историки признают что существовавшие 200 лет назад Армии из РИА - являлись общевойсковыми объединениями.
Потому что те армии (читать здесь) - включали в себя несколько родов войск (главный признак общевойскового объединения), которые в свою очередь разделялись на отдельные рода:

  • пехотные дивизии и полки - пехота во все времена пехота - главная ударная сила,
  • полки лёгкой гусарской конницы и казачьи полки - аналог высокомобильных сил в современности для действий в ближнем тактическом тылу противника,
  • полки драгунской конницы - аналог моторизованной пехоты - подскочили/спешились/воюют,
  • конно-артиллерийские батареи с лёгкими орудиями - современная мобильная самоходная артиллерия уровня батальонной,
  • буксируемая тяжёлая артиллерия пехотных частей на конской тяге - аналог уровня современной корпусной и дивизионной артиллерии,
  • сапёрные подразделения внутри полков - сапёры во все времена сапёры,
  • егерские формирования - аналог современных разведывательных полков.

Я не вижу никакого несоответствия. Даже конные армии Гражданской войны - и те по факту были общевойсковыми, поскольку включали в свой состав кроме конницы, артиллерии ещё и железнодорожные войска (бронепоезда).
А сам термин «Общевойсковая армия» - возник только после ВОВ в 50-х годах.--Kalabaha1969 (обс.) 19:32, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

Если кто-то назвал банан апельсином, это еще не значит, что тот обзавёлся косточками и поменял форму. Вообще-то СВЭ выделяет понятие «полевой армии» в отдельную статью. В ВЭС 1986 года для нее отведен раздел более общей статьи «армия». И в обоих источниках указано на иностранное происхождение этого термина. --MarchHare1977 (обс.) 19:48, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
Полевая армия - русское понятие Царской России. Интересно, а почему тогда в энциклопедии Сытина этого термина вообще нет? --MarchHare1977 (обс.) 19:59, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

Не надо оспаривать содержание АИ. Если СВЭ и РВЭ считают «Полевую армию» общевойсковым соединением - значит так оно и есть.
Это же военные писали энциклопедию. А не я с вами.
Общевойсковой - означает что это несколько родов войск. Пехота, артиллерия и конница - уже три рода. Чего тут упираться?
В СВЭ и ВЭС указано современное применение термина «Полевая армия» - которое имеется в армиях НАТО. Причём в самой статье также указано что эти объединения также состоят из нескольких родов войск - то есть по определению русского военного языка - это «Общевойсковые армии».
Мы же не будем оспаривать что капиталистическое Механизированная пехота и русское Мотострелковые войска - это одно и тоже?
То что состав полевой армии не постоянен и не имеет чёткого состава - это тоже самое как в ВОВ перефасовывали советские общевойсковые армии (которые тогда назывались просто «армии»). Читайте Историю ВОВ. Одна и та же танковая бригада могла за время войны 5 (пять) раз сменить принадлежность к Армии. Это было нормой. Точно также перекидывали дивизии и корпуса. Так что ваше утверждение про «оперативное объединение в составе сил фронта или округа с чётким штатным составом» - не верно. На практике - их тасуют в зоне боевых действий как колоду карт - и даже в относительной современности. Наглядный пример - 40 ОА.
Есть АИ - Бескровный Л. Г. «Русская армия и флот в XIX веке». 1973. Москва. Воениздат. И там расписывается что такое Полевая армия на 1801 год.
Сперва под этот термин приписывали все регулярные войска (в отличии от Резервной армии) - которые разделялись по «инспекциям» - аналог военных округов. А потом из состава Полевой армии стали формировать в оперативном порядке Армии (Сытин их называет «частными») для каждого конкретного случая. Так в 1803 году решили формировать армию на случай вторжения Швеции из 4 корпусов и 3 родов оружия. Шведы передумали нападать - мобилизацию отменили. Потом повторяли в 1804 и 1805. И это всё советские историки и называли «созданием полевых армий».
А проблема Сытина - в самом издании. 19-й том в который он отсылает к статье «Русская армия» из статьи «Армия» (том 3 стр.54 (76)) - так и не вышел в свет. Напоминаю что энциклопедия Сытина осталась незаконченной. Как можно ссылаться об отсутствии упоминания в источнике - если сам труд не был закончен? --Kalabaha1969 (обс.) 06:24, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]

Ерлан, вы, простите, всерьёз ждете, что я вам поверю без ссылок? После того, как вы меня убеждали в том, что матросня, высадившись на берег, становится частями морской пехоты? Ещё раз: СВЭ и рос. ВЭ не смешивает понятия общевойсковой и полевой армии. Читайте их внимательней. Именно для этого они и разнесены в разные статьи или по разным разделам статей. Насчет энциклопедии Сытина - дешевое лукавство. Термин "полевая армия" там должен быть в томе 18, на стр. 523, как раз между терминами "полветра" и "полевая артиллерия" (по аналогии с СВЭ). Но его там нет, потому что использование его приобрело размах только в советскую эпоху. Видимо, чтобы не путать с общевойсковым аналогом. --MarchHare1977 (обс.) 07:03, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
С Бескровным тоже, мягко говоря, пальцем в небо. Он явно использует термин "полевая армия" (стр. 12 или стр. 465) имея ввиду сухопутные ВС в масштабах страны. А не оперативную единицу сухопутных войск. --MarchHare1977 (обс.) 07:28, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]

Давайте трезво рассуждать - без эмоций и амбиций.
Мне зачем верить?
Я вам процитировал Военную Энциклопедию от Павла Грачёва. Неужели так тяжело сверить текст? Или подсказать где скачать?
Составители ВЭ и СВЭ читали и Бескровного и других исследователей - но написали именно так как есть. Неужели вы думаете что РедКоллегия такого серьёзного издания не эксперты в своём деле?
Если вам не нравится такое АИ - попробуйте опротестовать его на ВП:КОИ.
А ссылаться на незаконченный труд Сытина - без всякой возможности проверить что же он там хотел написать в 19-м томе в статье «Русская армия» и утверждать что Сытин вообще не говорил такого - с вашей стороны тоже неправильно.
И про матросов (матросню) убеждал не я - а СВЭ. Какие ко мне претензии? Из книги слов не вырубишь.
Я либо пересказываю либо прямо цитирую источники являющиеся авторитетными - а вы выражаете протест против написанного в нём.
Насчёт несуществующей статьи «Полевая армия» между «Полветра» и «Полевая артиллерия» - Сытин сам решал о чём ему писать. Что у него там должно быть или чего не должно - это его личное дело. Отсутствие термина - ещё не означает что он не существовал на тот или предыдущий исторический период. И с чего вы решили что издание 1915 года должно быть таким же как в 1980 году?
У Сытина кстати много чего нет из предшествовавших исторических периодов - к примеру между статьями «Морские Журналы» и «Морские Суды» - должны быть (по вашей логике) статьи «Морские солдаты» и «Морские полки» - а где они? Они ведь существовали в тот же период что и Полевые армии о которых заикается СВЭ и ВЭ именно под этим названием... Ведь Сытин пишет и про драгунов и гусар и казаков и моряков...
Вы неправильно поступаете - полевые армии Царской России следует вернуть в статью с минимальным описанием как в ВЭ/СВЭ.
--Kalabaha1969 (обс.) 08:06, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]

Так я и разбираю ваши опусы на базе АИ, а не тех фрагментов, которые вы оттуда все время выдергиваете игнорируя контекст. Итак, вы мне процитировали отрывок из статьи "Армия" на стр. 246 (а не стр. 262, как указано в вашей цитате) в котором аналогия между общевойсковой армией и полевой упомянута, а не описана, как этого требуют все критерии значимости. То есть, боюсь, что доказывать наличие в этом фрагменте признаков АИ придется вам. И что-то мне подсказывает, что сделать вам это будет нелегко.
Потому, что если вы прочитаете хотя бы до следующей страницы, то обнаружите, в той же статье на стр. 247 (почти вся правая колонка) подробно расписано определение понятия "полевая армия", с историей боевого применения начиная с фашистской Германии. И, что удивительно, никаких намеков на царскую Россию там почему-то нет. Вы мне не подскажете почему? Может быть - по тем же причинам, что этого термина нет у Сытина? Или по тем же причинам, что его нет в ЭСБЕ?
И в статье из СВЭ про "полевую армию" (т. 6, стр. 401) тоже нет ни слова про царскую Россию. И в ВЭС 1986 года. И в Военном словаре Горкина. Там имеется прекрасная статья "Армии русские" (т. 1, стр. 91), в ней перечислены все армии, но там нет ни одной полевой. У вас не возникало мысли, что это может быть не случайность? --MarchHare1977 (обс.) 09:10, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
«Сытин сам решал о чём ему писать. Что у него там должно быть или чего не должно - это его личное дело. Отсутствие термина - ещё не означает что он не существовал на тот или предыдущий исторический период» - видимо ему не хватало опытных консультантов в штате, чтобы спросить (это сарказм, вот тут есть инфа про тех, кто создавал эту энциклопедию). «И с чего вы решили что издание 1915 года должно быть таким же как в 1980 году?» - потому что русский алфавит остался почти без изменений. И позиция в нём буквы "П", с которой начинается выражение "полевая армия" мне хорошо известна. И где искать это выражение я тоже смогу разобраться. --MarchHare1977 (обс.) 09:19, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Я оказывается смотрел на номер страницы в счётчике программы дежавю. А так действительно 246.
Цитирую ту же статью дальше - вникайте в каждое слово:

Новые А. стали создаваться путём манёвра арм. полевыми управлениями, к-рым переподчинялись войска, действующие на данном участке фронта или перебрасываемые с др. направлений. В России и нек-рых др. странах общевойск. А. именовались полевыми

— ВЭ. Том 1 стр.246
Россия в ВЭ только одна - Царская Россия. А вы говорите что я выдернул из контекста.
И потом - значимость не требует раскрытия синонимов к терминам. Где вы там в правилах прочли подобное? Если ВЭ говорит что общевойсковые армии именовались полевыми - значит так оно и есть. Поставьте вопрос иначе - а были ли вообще общевойсковые армии в Царской России? Да - были. А на вопрос действительно ли они назывались полевыми - это уже не к ВП:ЗН а ВП:КОИ для ВЭ.
Если другие источники молчат про Полевые армии Царской России - это проблемы их составителей. Мы будем отвергать авторитетность ВЭ только потому что не нашли такого же упоминания (не отрицания) в других источниках? А может вы не там искали и не всё проверили? А с чего вы решили что гуглом можно найти всё? А мысли о том что не все книги ещё отсканированы и у составителей ВЭ были материалы которых нет в свободном распространении (к примеру архивы царской армии) - вас не посещали?
На данный момент в доступных источниках нет точных на 100% сведений о составе формирований в Советской Армии и ВМФ СССР и что как на самом деле называлось. Вот эти два списка (1 и 2) на кучу процентов ошибочны - хотя прошло всего лишь 26-28 лет и живы люди которые в них служили. Но нет мемуаров и закрыты архивы. А вы ещё будете утверждать что и как было 100-200 лет назад по причине отсутствия упоминания у Сытиных-Горкиных. --Kalabaha1969 (обс.) 11:59, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
«Так что насчёт Морские солдаты и Морские полки? По Сытину их получается не существовало?» Похоже что именно так. Ибо их нет ни в СВЭ, ни в БСЭ, ни в ВЭС, ни в СИЭ, ни в ЭСБЕ, ни у Сытина. А ваш опус смахивает на ОРИСС, которой меня так и подмывает отправить на КУ.
Далее, значимость требует подробного разбора описываемого понятия в АИ. Чего вами показано пока что не было, ибо пара скупых фраз - это не описание. И не надо лукавить - другие источники не молчат про наличие полевых армий. Вам уже объяснили, что Горкин перечислил все армейские объединения в РИА и среди них нет ни одной полевой армии. Если хотите продолжать дискуссию - вам хорошо бы найти хотя бы их список, даты создания и расформирования, имена командиров - тогда можно будет говорить предметно. А ОРИССы про морских солдат и про ВС СССР к теме обсуждения вообще не имеют отношения. Придержите их при себе. --MarchHare1977 (обс.) 18:50, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • А мне нравится ваш подход))))
Какой именно мой опус смахивает на Орисс? Неужели Морские солдаты?
Может тогда «обрадуем» участника Vyacheslav84? Объявим что согласно СВЭ-БСЭ-ВЭС-СИЭ-ЭСБЕ-Сытину - никаких Морских солдат и Морских полков не существовало - а раз нет, то и статьи о них удалим как содержимое из неавторитетных источников неподтверждаемых в АИ...
Типа я заблуждался начитавшись дешёвых книжек квасных патриотов...
Ведь после удаления - ему будет очень сложно объяснить под каким именно названием существовала морская пехота в Царской России...
Шучу.
Если у вас есть основания считать что это Орисс - смело выставляйте на КУ. Я даже не буду защищать свою статью - пусть это делают мои недавние оппоненты по тематике 300 лет.
И напоминаю: Орисс - может быть только в тексте статьи. То что на СО - это дискуссия. Здесь я вправе рассказывать всё что думаю по теме. --Kalabaha1969 (обс.) 20:18, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Орисс про царских морпехов отменяется.
Оказывается БСЭ-СИЭ-ЭСБЕ-Сытин - действительно не соизволили упомянуть о том что существовали морские полки и морские солдаты. Объяснить сие невозможно.
Есть главный источник пруфов их существования - Российский государственный архив Военно-Морского флота - там хранятся реальные доки ВМФ РИ. Если закинуть в поиск спорное - он выдаст ответы типа «Протокол исходящих бумаг по управлению Черноморским флотом. О переводе морских солдат Черноморского флота в матросы. л.123. 1788 год» или «Следственное дело по обвинению солдата 2-го морского полка Е. Семенова в побеге со службы 1810 год».
Вот вам якобы и всеобъемлющий Сытин))))
В этом плане СВЭ, ВЭ и ВЭС выглядят более полными собраниями - они хотя бы подтверждают факт создания Петром Первым морской пехоты в 1705 году без упоминания исторического названия.
Забудьте про Сытина. Не так уж он и хорош. --Kalabaha1969 (обс.) 05:59, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
Детский сад. Ерлан, а если в приказе промелькнёт словосочетание "вооружённый солдат" или "спящий солдат" вы тоже побежите писать об этом статью? Для меня из подобных ответов еще не следует существование термина "морской солдат". На мой взгляд тут вам надо за консультацией обращаться либо к Владимиру, либо к Илье Мухину. Они оба - просто волшебники по части дореволюционной истории. --MarchHare1977 (обс.) 00:42, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]

Читайте ВП:АИ - если вас не устраивает то как Военная энциклопедия утверждает что в Царской России существовали Полевые армии, и считаете эту информацию недостоверной - выставляйте её на ВП:КОИ.
Если вы сомневаетесь в том что существовали Морские солдаты и Морские полки - несмотря на то что существуют источники подтверждающие это - в которых подробно приведены архивные документы и литература на которые они ссылаются (в первую очередь на Российский государственный архив Военно-Морского флота) - проверьте лично эти архивные документы и литературу. Это Кибовский и Данченко месяцами сидели в РГА ВМФ и «рыли землю» (изучали документы) - а не вы. А позиция типа «они врут» «они всё выдумали» - неуместна.
На данный момент ваша позиция сомнения сводится к тому что определённые вами источники молчат по теме вопроса.
Если они о чём-то не упоминают - это не означает что этого не существовало.
Утверждать в тексте статьи что «полевые армии» применялись исключительно к зарубежным государствам при наличии обратного утверждения в Военной Эницклопедии - нарушает ВП:ВЕС.
Нет никаких волшебников по части дореволюционной истории. И не надо мне обращаться за консультацией к Владимиру, либо к Илье Мухину - если они чего-то не нашли, только потому что у них нет таких возможностей по доступу к военным архивам что у составителей ВЭ.
Но в данном случае это лишнее - ибо есть ВП:Проверяемость. Вы меня сами убеждали что «основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость».
Теперь же вы против того что есть в АИ... Что за двойные стандарты? --Kalabaha1969 (обс.) 08:16, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]

«Читайте ВП:АИ» - нет, это вы читайте ВП:ОКЗ. Значимость факта для энциклопедии определяется не упоминанием его в АИ, а подробным разбором. Чего вам сделать так и не удалось. «На данный момент ваша позиция сводится к тому что определённые вами источники молчат по теме вопроса.» - нет, моя позиция основана на АИ, которые перечисляют и описывают русские армии (а не упоминают их). И судя по которым полевых армий в царской России не было. А также на определении термина «полевая армия» из СВЭ, ВЭС и словаря Горкина, где он описывается, а не упоминается мимоходом. Я вам уже сказала: ищите АИ с описанием (а не упоминанием) полевых армий Российской империи. После этого начнется предметный разговор. --MarchHare1977 (обс.) 18:27, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]

Мне это напоминает ситуацию с Морскими солдатами.
Есть АИ - в которые в не верите и которые упоминают о них. Потому что вы их в своих источниках не видели - и считаете что их никогда не было.
Но с другой стороны: вы почему-то верите в существование Морской пехоты в царском флоте - потому и дали ссылку Вячеславу 84 (Norman Polmar. Naval Infantry and Coastal-Missile Artillery Force // Guide to the Soviet Navy. — Annapolis, Maryland: Naval Institute Press, 1984. — P. 29.).
То есть вы с одной стороны убеждены в существовании Морской пехоты в Царской России - но не убеждены в том что она называлась «Морские солдаты» и что это синонимы. АИ которые я читал - заявляет что это синонимы. Термина «морская пехота» в Царской России не существовало. А морские солдаты - существовали. И советские и российские историки называют их более современным термином - «морская пехота».

Здесь такая же ситуация - редколлегия ВЭ заявляет что «общевойсковые армии» в Царской России существовали - но назывались они «полевыми армиями». О том же самом пишет профессиональный военный историк Владимир Дмитриевич Мелентьев в книге «Фельдмаршалы Победы. Кутузов и Барклай де Толли»:

... Особо следует отметить значительный вклад Барклая де Толли в развитие российской военной теории. Как уже говорилось, в начале XIX века военная теория столкнулась с проблемой организации действий по руководству и управлению группировкой войск, состоящей из нескольких полевых армий...

— Владимир Мелентьев. «Фельдмаршалы Победы. Кутузов и Барклай де Толли»

В сущности - вы от меня требуете раскрытия значимости синонима к основному значению. А ведь ВП:ОКЗ об этом ничего не говорит.
Если ВЭ достаточно подробно раскрывает понятие «Общевойсковая армия» - то понятие значимо. Но если ВЭ объявляет что «Полевая армия» - это синоним «Общевойсковой армии» и этот синоним использовался в Царской России - то здесь проблема не в ВП:ОКЗ - а в достоверности данного мнения. Поэтому это вам надо обращаться на ВП:КОИ.
Я пересказываю источник - а вы пытаетесь докопаться до Истины.
Ситуация такая - даже если в Царской России армии не назывались «полевыми» - а современные историки называют их таковыми - вы с этим ничего не поделаете. Придётся упоминать как указано в ВЭ.
А если не нравится - выносите на Исторический форум. --Kalabaha1969 (обс.) 20:06, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]

Вы либо ничего не поняли, из того, что я написала, либо надо мной издеваетесь. Еще раз: речь идет не о ВП:АИ, а о ВП:ОКЗ. Ибо упоминаний о явлении, как это делает Мелентьев в цитате выше и РосВЭ в самом верху для обоснования значимости недостаточно. Ибо букв маловато, а описательная часть отсутствует. Вы с этим не согласны? Читайте ВП:БРЕМЯ, ибо обосновывать эти материалы придется вам. «вы почему-то верите в существование Морской пехоты в царском флоте» - это не я верю, а Полмар. Который, описывая историю МП СССР, начинает это делать с царских времен. И уделяет этому несколько страниц. А не два десятка букв. --MarchHare1977 (обс.) 20:54, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Да это вы издеваетесь))))
Там же в ВЭ читайте ниже (в одном абзаце):

В России и нек-рых др. странах общевойск. А. именовались полевыми. В зависимости от операт. предназначения А., решаемых ими задач, особенностей ТВД и др. условий менялся и их состав. В начале войны рус. А. имела 4—5 арм. корпусов, 3—4 отд. пех. дивизии (всего 11 — 13 пех. дивизий) и 4—5 кав. дивизий. Обычно в ней насчитывалось ок. 200 пех. батальонов, 150 кав. эскадронов, ок. 800 ор., св. 350 пулем.; всего в А. было 220—250 тыс. чел. В конце войны в составе А. находились 2— 8 арм. корпусов, до 28 пех. дивизий, 2800 ор. В операт. подчинении команд. А. находилось до 300—500 боевых с-тов. Англ. и франц. А., кроме того, усиливались в ряде случаев 300-350 танками

— ВЭ, том 1, стр.246
Речь идёт о Первой мировой войне. Сперва написали что армии в России и в других странах назывались полевыми - а потом перешли именно к их содержанию по государствам: Русская армия рус. А. - имеет то-то и то-то в своём составе. А английская и французская армии (Англ. и франц. А.) имеет ещё и бронетехнику.
Если вы не заметили - в стилистике сокращений бумажных энциклопедий не бывает двух прилагательных в виде сокращения к существительному. Авторы не стали писать рус.пол. А./англ.пол. А./франц.пол. А. — а написали рус. А./англ. и франц. А. - потому что сперва написали что все эти армии независимо от принадлежности к государству - назывались полевыми. Зачем составителям ВЭ повторяться?
Научитесь читать внимательно повествование - ведь это всё шло в одном абзаце. Читайте ВП:ОКЗ:

Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой

— ВП:ОКЗ
Одним абзацем ВЭ расписал орг.структуру полевой армии по формированиям 4 уровней (корпус-дивизия-батальон-орудие (орудийный расчёт)), а потом ещё дописал об изменении штата к концу войны. Что лично вам ещё надо знать о Русской Полевой Армии в Первую Мировую войну?
Дано утверждение и дан расклад содержанию. Я считаю что состав русской полевой армии раскрыт достаточно подробно для ВП:ОКЗ.
Мелентьев также сперва назвал все три царские Западные армии полевыми - а потом дал им подробнейший расклад: что в какой армии имелось. То что он повторно не называл их «полевыми» - укладывается в стилистику написания исторических очерков, потому что ему каждый раз пришлось бы добавлять лишнее прилагательное типа 3-я западная полевая армия (Тормасова) или 2-я западная полевая армия (Багратиона). Он просто пишет 3-я Армия и 2-я Армия. Точно также советские историки рассказывая о событиях в Венгрии 1956 года, в Чехословакии 1968 года и Афганской войны - когда опускают прилагательное «общевойсковая» применительно к Армии: 38-я Армия или 40-я Армия - и всё. Как будто не было официального понятия «общевойсковая армия». --Kalabaha1969 (обс.) 06:44, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]
«Я считаю что состав русской полевой армии раскрыт достаточно подробно для ВП:ОКЗ» нет не раскрыт, ибо определение полевой армии ВЭ расписывает на стр. 247 и там нет ни слова про царскую Россию. Исчерпывающего описания от вас никто и не требует, но минимально необходимое отыскать придется. Про все остальное я вам уже все сказала. Ищите источники и перестаньте мне повторять уже опровергнутые аргументы. Dixi. --MarchHare1977 (обс.) 07:00, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • По вашему в первом предложении со словами «В России и нек-рых др. странах» - имеется ввиду какая-та другая Россия но ни как не Царская?
Ну и как вы объясните слово Россия в этом предложении на 246 странице?
На 247 странице рассказывается про Полевые армии второй половины 20-го века. Что касается 19-го и начала 20-го - это на 246-й.
Внимательно читайте что там написано. Статья «Армия» дана в хронологическом порядке. Хотите про Царскую Армию - идите на 246-ю.
А это вообще написал бывший царский военачальник Свечин Александр Андреевич:

Тыл японской армии, атакующей Порт-Артур, должен был прикрываться со стороны полевой русской армии, собиравшейся в Южной Манчжурии.

— Эволюция военного искусства. стр. 473
Цитируемый текст рассказывает о русско-японской войне. В тексте книги есть подробный отчёт о том что из себя представляла русская полевая армия в Южной Манчжурии. В отличии от Мелентьева - Свечин служил в Царской армии. Вот только Сытин не заикался о полевых армиях (он много о чём не заикался), а Свечин упомянул. Потому что он сам участвовал в той войне с японцами. А Сытин - к вашему сведению - в Царской армии вообще не служил. --Kalabaha1969 (обс.) 07:17, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • У Свечина в этой книге оказывается понятие «полевая армия» встречается довольно часто:

    Севастополь, база русского черноморского флота, настолько привлекал внимание союзников, что последние простояли полтора года в полупереходе от «русской полевой армии», и , хотя количественное соотношение было большей частью благоприятным для союзников, они ни разу не сделали попытки атаковать русских вне крепости.

    — Восточная война 1853—56 гг.
Опять же про русско-японскую:

Потери японцев — 4 200 человек — превышали наши втрое, но они достигли важной цели — получили доступ на Квашунг и откололи Порт-Артур от «полевой армии».

— в той же книге
И во всех упоминаниях «полевая армия» у Свечина - это не все вооружённые силы, а именно оперативное общевойсковое объединение. --Kalabaha1969 (обс.) 08:09, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]
Неправда. У Свечина-то как раз это синоним действующих ВС. --MarchHare1977 (обс.) 08:19, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]
А про страницу 246 я вам уже все ответила выше. Повторяться лень. Перечитайте заново дискуссию, плиз. --MarchHare1977 (обс.) 08:23, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Читайте книгу. Свечин сперва рассказывает про развёртывание полевой армии на юге Манчжурии (не развёртывании действующих ВС), а потом уже про её участие в обороне Порт-Артура. Эту полевую армию назвали Манчжурской армией. Потом её разделили ещё на три полевые армии.
А «действующие ВС» - Свечин так и называет «Действующая армия» (не полевая армия):

Очевидно, это громадное напряжение совершенно не отвечало скромной цели — содержания в Крыму, 200 тыс. действующей армии. Россия перемобилизовалась, и вытекавшее из перемобилизации истощение русской экономики явилось одной из главных причин, заставившей нас признать борьбу проигранной.

— Том 2. стр.24
Насчёт 246 страницы можете не повторяться. Опротестовать сие - вы не в состоянии))) --Kalabaha1969 (обс.) 09:25, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]
Насчет 246 стр. ваши аргументы смехотворны и были уже давно опровергнуты. Насчет Свечина вам уже был дан ответ. Не надо ходить по кругу. --MarchHare1977 (обс.) 09:42, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Выставляйте на исторический форум - послушаем мнение коллег.
Лирическое отступление по теме: Меня вчера/сегодня просто удивили до невозможности - аноним который к вам обратился сегодня за помощью, судя по однообразным правкам под разными учётками (1 и 2) и знакомой манере полемики - очень долго служил в Вооружённых силах. Возможно даже кадровый офицер. Но почему-то искренне убеждён что в русской военной школе никогда не было понятия «общевойсковая армия».
Мне это дико знакомо. Я встречал бывалых офицеров с провалами в памяти - которые совершенно забывали примитивные вещи типа в каких случаях часовым разрешается сидеть/лежать. Короче - улыбнул. --Kalabaha1969 (обс.) 15:51, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]
«Выставляйте на исторический форум - послушаем мнение коллег» - Ерлан, судя по ВП:БРЕМЯ, это ваша обязанность. Но я бы подождала момента, пока Владимир не закончит с архивами. Он и в самом деле - волшебник. Если нароет материал - я сама антилопой поскачу дополнять статьи. Насчет анонима - дайте, наконец, людям право на их собственное видение. Я не припомню, чтобы к каким-либо конкретным российским армиям применялось название "общевойсковая", но в военной литературе часто мелькают выражения "общевойсковые объединения" и т. п. когда есть нужда противопоставить их десантным, танковым и др. --MarchHare1977 (обс.) 19:49, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]
Чтобы что-то припомнить - читать мало, надо через это пройти. Аноним служил и знал - но память ему отрубило и теперь он несёт полную чушь. --Kalabaha1969 (обс.) 08:12, 11 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Касательно Владимира - даже если он ничего не нароет про «полевые армии» - всё равно придётся выставлять на исторический форум. Просто так отвергнуть ВЭ, Свечина и Мелентьева - не получится. --Kalabaha1969 (обс.) 08:12, 11 августа 2017 (UTC)[ответить]

В царской России[править код]

Коллега MarchHare1977 мне стало интересно и пару часиков читал и сломал всю голову с этими «полевыми армиями». Подскажите пожалуйста вот этот источник — 1 что описывает — «оперативно-тактическое объединение в составе сил группы армий без четкого состава» или «оперативное объединение в составе сил фронта или округа с чётким штатным составом»? --НоуФрост❄❄❄ 10:18, 16 сентября 2017 (UTC)[ответить]

НоуФрост Уважаемый коллега, насколько я поняла - здесь идет речь не о войсковом объединении, а об армии вообще, т.е. армейских частях, которые действуют "в поле". Таким образом они противопоставляются гарнизонам и ландмилиции (поселённым войскам). У нас с Ерланом же спор именно о характере войсковых объединений. Их выделение в командной структуре произошло под влиянием немецкой концепции Auftragstaktik, которая в те времена только создавалась (см. Military Review, январь 2017, стр. 52, здесь). С уважением, --MarchHare1977 (обс.) 10:32, 16 сентября 2017 (UTC)[ответить]
То есть, тут злую шутку играет многозначность понятия «полевая армия». Оно может подразумевать и боевую единицу (как здесь), и все действующие полевые силы сухопутных войск. Именно на этой путанице мой оппонент и пытается играть. --MarchHare1977 (обс.) 10:43, 16 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Насчёт непостоянного штатного состава полевой армии - это современный амеровский изыск в управлении войсками. Он неплохо описан в монографии Дюка[1], и в советских/российских общевойсковых объединениях такого пока нет. Но в последние годы, в связи с переходом на модульную систему вполне возможно, что и он уйдет в прошлое. --MarchHare1977 (обс.) 10:59, 16 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Так может описать эту многозначность в статье Полевая армия? Ну несколько слов в преамбуле, что в России это значит «немного другое»? Может быть написать в преамбуле — (англ. Field army). Добавить туда (в преамбулу), что это «оперативное объединение сухопутных вооружённых сил» — следствие некой управленческой доктирины, впервые появившейся …, и сейчас тоже используемой … ? Всё читателям облегчение :) --НоуФрост❄❄❄ 11:44, 16 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Валерий, насчет разночтения - я тоже об этом думала, но у меня в данный момент нет источника, который бы провел разницу между "полевой армией" (как объединением) и "полевой армией" (как действующими силами в поле, вне гарнизонов). Мне это вбили в голову в училище лет 20 назад, откуда это было взято - не знаю. Сейчас это сравнение можно найти на всяких военных сайтах, но в серьезных книгах это сопоставление подразумевается само собой, без конкретизации. --MarchHare1977 (обс.) 12:42, 16 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • СВЭ и ВЭ и словарь Рогозина указывают на полную аналогичность предметов. Военные смотрят в суть определения - а не в национальные оттенки. Общевойсковая и Полевая армия - это оперативное объединение составленные из формирований разных родов войск. Точка.
А то нам придётся под каждым типом формирования (дивизия, бригада, корпус) - расписывать в преамбуле - что у папуасов или евреев это нечто иное. --Kalabaha1969 (обс.) 12:09, 16 сентября 2017 (UTC)[ответить]
«СВЭ и ВЭ и словарь Рогозина указывают на полную аналогичность предметов» - это неправда. И вы это знаете. --MarchHare1977 (обс.) 12:42, 16 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Ну так и придётся. А что делать. Мой анализ источников говорит о том, что термин «полевая армия» (как он описан в статье Полевая армия) существует. Так же я прихожу к выводу о том, что это совсем не форк «Общевойсковой армии», а объединение войсковое, имеющее свои особенности, достойные описания в отдельной статье из за соответствия ВП:ОКЗ. Действительно, если смотреть «в корень», то так можно сказать, что и «ударная армия» — форк общевойсковой. Да и вообще всё это частности слова армия и недостойно отдельных статей. Но почему то есть разница между фильмом и фильмом-спектаклем и даже телеспектаклем :). Есть она потому, что подробно описывается разница в источниках. Подобных источников участник MarchHare1977 предоставила достаточное количество по моему мнению. Если некоторые источники, как вы считаете не видят разницы, то это не значит, что её нет. В противном случае нужен источник, что «это одно и то же и разницы нет никакой». Вообщем пока я пришёл к таким выводам. --НоуФрост❄❄❄ 12:34, 16 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Вот этим утверждением «Насчёт непостоянного штатного состава полевой армии - и в советских/российских общевойсковых объединениях такого пока нет» - MarchHare1977 показывает свою полную неосведомлённость в вопросе. Не изобретали пиндосы велосипеды. Все армии одинаковы.
Общевойсковые армии СССР что в период ВОВ что в послевоенный период - также не отличались постоянным составом. В годы войны ОА меняли в своём составе корпуса/бригады/дивизии/полки. Их перекидывали от одной армии к другой по мере надобности.
Одна и та же танковая бригада могла за войну поменять 5-7 общевойсковых армий. О каком постоянстве идёт речь?
В Афганскую войну - состав 40-й армии также постоянно менялся. Он не был одним и тем же все 9 лет. В состав вводились полки/бригады, потом их выводили из состава. Меняли саму ОШС полков и бригад. Этот процесс был постоянным. ВВС 40-й Армии - вообще был «проходным двором» с постоянно меняющейся структурой. --Kalabaha1969 (обс.) 12:06, 16 сентября 2017 (UTC)[ответить]
«MarchHare1977 показывает свою полную неосведомлённость в вопросе» - нет, это вы показываете, что вы просто не поняли то, что я написала. Прочтите ещё разок, может после пятого раза до вас наконец дойдёт смысл написанного. Ибо речь идет не про постоянный или непостоянный состав, а про то, что состава армии нет как такового. Есть наряд сил, который выделяется временно под решение конкретной задачи стратегического или оперативного масштаба. Этот наряд сил называется "полевой армией". Он может быть свернут и развернут приказом войскового командования, без организации войскового формирования, как в российских или советских ВС. Что-то еще не понятно? --MarchHare1977 (обс.) 12:47, 16 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Duke S. Field Army // United States Military Forces and Installations in Europe / Stockholm International Peace Research Institute. — Oxford University Press, 1989. — P. 400. — 435 p.
  • НоуФрост - давайте ещё раз вернёмся к вашему утверждению «В противном случае нужен источник, что «это одно и то же и разницы нет никакой»»

Чем вас лично не устраивают источники приведённые на ВП:КУ?

...различают А.: общевойсковые (в ВС иностр. гос-в — полевые)

— Советская военная энциклопедия. 1976. статья «Армия, оперативное соединение». Том 1 стр.255

АРМИЯ, оперативное объединение, состоящее из нескольких соединений и отд. частей различных родов войск и специальных войск и предназначенное для решения операт. задач. В зависимости от принадлежности к виду ВС, боевого состава и предназначения различают А.: общевойсковые (в ВС иностр. гос-в — полевые)

— Военная энциклопедия. 1997. статья «Армия, оперативное соединение». Том 1 стр.257

ОБЩЕВОЙСКОВАЯ АРМИЯ (ПОЛЕВАЯ) – до реформы ВС РФ являлась основным оперативным объединением Сухопутных войск.

— «Война и мир в терминах и определениях: военно-политический словарь»

The combined arms army is an operational and administrative organization; it is the basic Soviet field army.

— FM 100-2-1. «Soviet Army Operations and Tactics» стр. 1-2 (по счётчику pdf - стр.8)

В зависимости от принадлежности к виду ВС, боевого состава, характера решаемых задач различают А.: об-щевойск. (полевые), танк., возд., ПВО и...

— Военный энциклопедический словарь. 1984. стр.46

Что в этих источниках - по-вашему не так?
Первый источник прочёл Админ - и пришёл к тому же выводу что и я.
Давайте анализировать далее.
Участник MarchHare1977 провела самостоятельное исследование и обнаружила что в иных государствах «Полевая армия» имеет другие особенности отличающие её от «Общевойсковой армии». Ну это не удивительно. В каждой стране свои прибабахи. К примеру дивизии в некоторых государствах состоят из бригад - а не как в СССР/России - из полков. Что нам делать с обзорной статьёй Дивизия? Российские ВВС отличаются от ВВС Франции. Но существует обзорная статья ВВС - про вид вооружённых сил. Но сущность Полевой/Общевойсковой армии от смены государственной принадлежности - не меняется. Как и в случае с ВВС.
Если MarchHare1977 очень хочется подчеркнуть особенности египетской/турецкой/американской и т.д. полевых армий от общевойсковой - пусть создаёт статьи Полевая армия США, Полевая армия Египта, Полевая армия Турции и расписывает их.
Но на данный момент её сравнительный самостоятельный анализ разницы ПА и ОА - это Орисс. Поскольку нет обзорных источников которые рассказывали бы про принципиальную разницу этих понятий. Разница по составу ПА описанная в ВЭ и СВЭ при подчёркнутом отождествлений этих понятий - не повод создавать отдельную статью. Сущность ПА остаётся для военных экспертов той же что и у ОА. И пиндосы в своём Боевом Уставе - это подчеркнули связав в одном предложении ОА (combined arms army) и ПА (field army). У пиндосов нет второго значения к их термину field army.--Kalabaha1969 (обс.) 16:19, 16 сентября 2017 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Замечу только, что все эти цитаты были давным давно опровергнуты на ВУ и на КУ. Ерлану приводили кучу контраргументов, на которые он не смог возразить ничем, кроме исступлённого повторения одних и тех же выдранных из контекста цитат. --MarchHare1977 (обс.) 16:31, 16 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Что касается этой цитаты:

ОБЩЕВОЙСКОВАЯ АРМИЯ (ПОЛЕВАЯ) – до реформы ВС РФ являлась основным оперативным объединением Сухопутных войск.

— «Война и мир в терминах и определениях: военно-политический словарь»

Так она вообще абсурдна, потому что в ВС РФ никогда не было полевых армий. --MarchHare1977 (обс.) 16:33, 16 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • Коллега, Kalabaha1969, даже если вы правы, то текст этот не достоин удаления, а просто должен быть переименован например в «Особенности полевых армий некоторых государств». А в статье про «Общевосковую (полевую) армию» надо разобраться, что вкладывается в уточнение в скобочках и как это отражается в большем массиве АИ, чем вы приводите. --НоуФрост❄❄❄ 16:44, 16 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • НоуФрост - Мы в Википедии пересказываем источники - а не докапываемся до Истины.
Согласен что текст написанный MarchHare1977 не должен удаляться. Его следует частично (см.ниже) перенести как раздел в статью Общевойсковая армия - но с другим названием. К примеру === Полевые армии по государствам ===.
Это вполне уместно и имеет на то АИ. Я вот к примеру пытался создать по АИ богоугодный развёрнутый раздел про ОА в ВС СССР- но меня отметали.
Частично - только в том объёме указания особенностей - который дан в обзорных источниках типа ВЭ и СВЭ. Причём без всякого намёка на «особенности» - данные источники не акцентируют на этих моментах, делая из них принципиальную разницу (ВП:ВЕС).
Все остальные выдёргивания из разных источников про Полевые армии в духе «Коллеги - гляньте что я ещё накопал(а)» - это уже Оригинальное исследование участника MarchHare1977:

Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции.

— ВП:Орисс
На данный момент статья Полевая армия представляет именно неопубликованный анализ разных источников самостоятельно проведённый автором статьи.
А вот ваше предложение про отдельную статью с названием «Особенности полевых армий некоторых государств» - уже изначально будет однозначный Орисс. По причине отсутствия подобного научно-аналитического труда. Если же в доступности имеется таковой труд со схожимм названием либо в котором делается подобный анализ - не имею ничего против. Только «За!!!»--Kalabaha1969 (обс.) 07:13, 17 сентября 2017 (UTC)[ответить]

«Разница по составу ПА описанная в ВЭ и СВЭ при подчёркнутом отождествлений этих понятий» - неправда. В СВЭ для полевой армии имеется отдельная статья, в ВЭ полевая армия описывается отдельно от общевосйковой. --MarchHare1977 (обс.) 16:44, 16 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • НоуФрост - извините что вовремя не ответил. В нагугленном вами - нет сравнительного анализа ОА и ПА, как и нет обзорного АИ по особенностям ПА разных государств.
Касательно вашего ВП:НИП в моём исполнении - хотелось бы конкретики. В чём именно заключается моя игра с правилами?
Что худого в том что я предлагаю удалять Орисс и ФОРК? --Kalabaha1969 (обс.) 15:29, 22 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, обзорных АИ по теме "полевая армия" полно: это и СВЭ, и ВЭ, и ВЭС. В каждом из этих источников имеется сравнительное сопоставление полевых армий различных государств. Во-вторых, вы голословно обвиняете в форке и в ориссе то, что этим не является. При этом не гнушаясь даже откровенными подтасовками фактов и подлогом источников. --MarchHare1977 (обс.) 17:30, 22 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Подлог[править код]

MarchHare1977 - обвинение в подлоге - очень серьёзное обвинение. Вы можете доказать это? --Kalabaha1969 (обс.) 15:49, 15 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Такое впечатление, что с вами это первый раз. Что тут доказывать? Инфу, которую вы добавили указав на БСЭ и др. нет в указанных вами источниках. --MarchHare1977 (обс.) 18:12, 15 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • MarchHare1977 - эта информация есть в следующих источниках, которые я привёл:
- ВЭ том 1 стр.246-249
- FM 100-15 «Larger units theater army-corps»
- FM 100-2-3 «The Soviet Army:Troops, Organization, and Equipment»
- Феськов В.И., Голиков В.И., Калашников К.А., Слугин С.А. «Вооруженные Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской. Часть 1: Сухопутные войска»
Коллега НоуФрост, который решил выступить на вашей стороне - может лично убедиться в том что именно вы вводите в заблуждение остальных участников, выдвигая мне обвинения в подлоге. --Kalabaha1969 (обс.) 07:42, 16 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Во-первых, вы привели другие источники, как это понимать? В проталкиваемом вами варианте преамбулы значаться БЭС и ВЭС. Далее, в ВЭ том 1 этой информации нет, и вам это было указано на ВУ. В редакции устава FM100-15 1968 года общевойсковая армия вообще не упоминается. Положение FM100-2-3 обсуждалось на КУ и вам уже объяснили, что вы его некорректно цитируете. Насчет Феськова - приведите конкретную цитату с номером страницы. --MarchHare1977 (обс.) 10:02, 16 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Читайте внимательно мою версию - в конце преамбулы стоит ссылка на ВЭ том 1 стр.246-249 - и в нём имеется приведённая мной информация.
FM100-15 1968 года был применён мной для определения чем является Полевая армия США (тактическим объединением).
Феськов применялся мной для уточнения русских названий формирований в составе ОА ВС СССР, которым в FM 100-2-3 даются английские названия. Открываете любую страницу Феськова касательно состава ОА и читаете как на русском будет то что описано в FM 100-2-3 - к примеру «ponton bridge regiment» и «independent air assault batallion» в оном - это «понтонно-мостовой полк» и «отдельный десантно-штурмовой батальон» у Феськова (к примеру состав 13 ОА на стр.472). Для той же самой цели был упомянут «NATO-Russia Council Consolidated Glossary of Cooperation» - в котором указывался правильный перевод английских военных терминов на русский язык.
Где вы заметили подлог текста АИ в моём исполнении? --Kalabaha1969 (обс.) 11:08, 16 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Вам уже ответили где находится подлог: прямо в преамбуле, куда вы пытаетесь внести фрагмент про "полевую армию" указав источниками ВЭС и БСЭ. В БСЭ про полевую армию вообще ни слова, ВЭС тоже не проводит аналогии между разными объединениями. Про ВЭ вам также ответили, FM100-15 1968 года уже давным-давно выведен из документобоорота и актуальноть потерял. К тому же он посвящен другой войсковой единице - полевой, а не общевойсковой армии. А цитаты из Феськова про понтонно-мостовые полки и десантно-штурмовые батальоны вообще отношения к обсуждаемому вопросу не имеют. --MarchHare1977 (обс.) 11:18, 16 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Я внёс в преамбулу упоминание про Полевую армию и указал в конце преамбулы как АИ - ВЭ.
Вы считаете подлогом - внесение в преамбулу сведений, которые имеются в двух указанных источниках (ВЭ и ВЭС), но отсутствуют в БСЭ?
Я правильно понял ваше обвинение? --Kalabaha1969 (обс.) 07:03, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Ещё один момент - вы утверждаете что в «В БСЭ про полевую армию вообще ни слова» - но авторы БСЭ в статье «Армия» называют немецкие полевые армии (а они так и назывались согласно другим АИ) общевойсковыми армиями:

    На сов.-герм. фронте состав нем.общевойсковых А. колебался от 3 до 5 армейских корпусов (10-16 пех. дивизий) и от 2 до 8 танковых и моторизов. дивизий.
    Сов. общевойсковые А. имели 3-5 стрелк. (9-14 дивизий) и 1-2 танк. (механизиров.) корпуса.

    — БСЭ. статья «Армия»
Зачем по-вашему составители БСЭ уровняли тип оперативных объединений двух разных государств одним термином?
По факту БСЭ - неплохо дополняет СВЭ и ВЭС - опять ставя знак равенства между общевойсковыми и полевыми армиями. Разные энциклопедические издания - а повествуют об одном и том же предмете не делая разницу на государственную принадлежность.
СВЭ и ВЭС уточняют что у немцев они назывались «полевыми армиями», а у СССР они назывались «общевойсковыми» - но по сути одно и тоже.
А БСЭ сразу отрезает - и то и другое (советское и немецкое) следует называть «общевойсковые армии».
Будем и дальше отрицать содержание АИ? --Kalabaha1969 (обс.) 18:30, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
«Я внёс в преамбулу упоминание про Полевую армию и указал в конце преамбулы как АИ — ВЭ» — это очередная и очевидная ложь. Вы указали ссылку не на ВЭ, а на СВЭ, ВЭС и БЭС. И это легко установить по вашей правке здесь.
«Вы считаете подлогом — внесение в преамбулу сведений, которые имеются в двух указанных источниках (ВЭ и ВЭС)» — внесённых вами сведений нет ни в ВЭ, ни в ВЭС. И вам это уже неоднократно объясняли на ВУ. И именно это я считаю подлогом.
«авторы БСЭ в статье „Армия“ называют немецкие полевые армии (а они так и назывались согласно другим АИ) общевойсковыми армиями» — это тоже неправда, ибо авторы БСЭ вообще нигде не упоминают термина «полевая армия». И ваши фантазии о том, что авторы БСЭ под выражением «общевойсковые армии» имели ввиду именно «полевые армии» — это ОРИСС, на который у вас нет ни одного АИ. Вы сами мне буквально пару дней назад с пеной у рта доказывали, что общевойсковая и танковая армия — это одно и то же, поэтому следуя вашей же логике авторы БСЭ могли понимать под немецкой общевойсковой армией и танковую армию, и танковую группу и вообще, всё что угодно :-) --MarchHare1977 (обс.) 21:01, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]

1. Насчёт преамбулы - в моей правке там в конце преамбулы стоит от меня <ref name="ВЭ-1"> которая согласно пояснению ниже как раз и является Военная энциклопедия Том 1, статья «Армия, оперативное объединение» стр. 246-249, которая в законченном тексте выглядит как реф под номером 4 - выставлен как итоговый обобщающий источник к преамбуле. Очень даже легко установить что я её применил. Так кто тут лжёт? Нет проблем - могу выставить реф в преамбуле дважды - в конце и сразу после первого предложения. Но какой в этом смысл - если в ВЭС и СВЭ тоже написано что полевые и общевойсковые армии являются аналогами и эти рефы стоят в конце первого предложения преамбулы?
2. У вас неправильные понятия о подлоге. Подлог - это замена информации в АИ. Я ничего не менял из текста ВЭ.
3. Авторы БСЭ не упоминают что немецкие армии назывались полевыми. Но они так называются в ВЭ/СВЭ/ВЭС. И в каком месте я сказал неправду? Главное то что БСЭ называет немецкие армии общевойсковыми - как и советские.
MarchHare1977 - вы ходите по кругу, раз за разом отвергая тексты АИ. Вы совсем запутались либо намеренно погрязаете в ВП:НЕТРИБУНА.
Одумайтесь. --Kalabaha1969 (обс.) 05:26, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]

1. Ваша ссылка в конце преамбулы вообще к обсуждаемому заявлению о подлоге не имеет отношения. А речь идет о ссылке на ВЭС, СВЭ и БСЭ в котором проталкиваемой вами информации нет. Как нет её и в ВЭ, о чем вам было уже указано на ВУ. И вы так и не смогли опровергнуть приведённые там аргументы.
2. Вы сознательно внесли информацию, которая является вашей ОРИССной интерпретацией и сознательным искажением источников. Что и попадает под определение подлога.
3. Вам уже объяснили выше, что авторы БСЭ вообще не писали ничего про полевые армии. И ваши сопоставления БСЭ с военными энциклопедиями ВЭ/СВЭ/ВЭС — это опять ОРИСС, который вы сочиняете на ходу.
«MarchHare1977 — вы ходите по кругу, раз за разом отвергая тексты АИ. Вы совсем запутались либо намеренно погрязаете в ВП:НЕТРИБУНА» — неправда; еще одно заведомо абсурдное обвинение в виде перехода на мою личность — и я начну собирать ваши нападки в мой адрес на вашей СО.
«Одумайтесь» — А то что? --MarchHare1977 (обс.) 05:46, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Переименование[править код]

Статья называлась Армия (общевойсковая) переименована в Общевойсковая армия, насколько я понял без обсуждения. Или это где то обсуждалось? --46.148.227.10 08:30, 4 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • По правилам:

    В очевидных случаях автоподтверждённые участники сами могут переименовывать страницы

    — ВП:КПМ
Случай очевиден: Общевойсковая армия - термин распространённый и самое главное - официальный. --Kalabaha1969 (обс.) 08:46, 4 октября 2017 (UTC)[ответить]
Вы лукавите, случай не очевиден (обсуждалось с вами), словосочетание просторечное термином не является, есть и другие официальные документы где применяется просто слово армия. Поэтому стоит вернуть к первоначальной версии (переименованной вами), а потом обсудить здесь и если надо переименовать. --46.148.227.10 09:06, 4 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Обсуждалось где?
Читайте АИ. Указаны к статье (ВЭ, ВЭС и СВЭ). Для уточнения объединения в сухопутных войсках применяются два термина - Общевойсковая армия и Танковая армия.--Kalabaha1969 (обс.) 09:28, 4 октября 2017 (UTC)[ответить]
Здесь → Обсуждение:Сокращённые обозначения в Вооружённых Силах СССР и России#Источник. Забыли, бывает. Читали, а вы? Но почему то у вас своя интерпретация источников (АИ). --46.148.227.10 11:22, 4 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Забыл? Сперва зарегьтесь - тогда я буду знать с кем обсуждал а с кем нет. Я тут много что с кем обсуждаю. И анонимных участников у которых непостоянные номера - я не обязан запоминать.
АИ читали? Там выше приведено обсуждение в котором даётся цитирование АИ.
Несогласны с АИ - идите с запросом на исторический форум и создавайте тему.
Но для начала можете зайти на ВП:Н и ВП:ИС/УТ - и ознакомится с понятиями «естественное уточнение» и «искусственное уточнение». Название
«Армия (общевойсковая)» - была искусственным уточнением. Общевойсковая армия - естественное уточнение.
Всегда предпочтительнее - естественные уточнения:

Подавляющее количество уточнённых названий в реальном употреблении имеют естественную форму. Причём читатель в таком случае даже и не задумывается над тем, что название статьи включает в себя уточнение, так как внешне оно выглядит как одно целое с основной частью названия. Такие уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать.
Но при этом надо всегда помнить о том, что Википедия не создаёт новых слов. То есть, если не существует устоявшегося «естественного уточнения», остаётся использовать то или иное «искусственное уточнение».

— ВП:ИС/УТ
Если вы и есть аноним 46.148.235.94 и 91.246.100.54 который со мной спорил здесь - ещё раз повторюсь - читайте Правила Википедии. Не принимаете их - нечего делать в Википедии.
Ваше предложение об обратном переименовании - никто и рассматривать не будет. --Kalabaha1969 (обс.) 16:13, 4 октября 2017 (UTC)[ответить]
Дайте пожалуйста ссылку на регламент... --Kalabaha1969 (обс.) 16:32, 4 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Выходит у вас нет никакого регламента переименования - о котором вы говорили. А то я его искал на ВП:КПМ)))
Так что я поступил совершенно правильно - следуя ВП:ИС/УТ и текстам АИ.
Вы можете переименовать статью за него - вопреки АИ и правилам. Раз вы решили встать на его сторону.
А переименовывать статью назад - только потому что оппонент так захотел, а аргументов не привёл - я не буду. --Kalabaha1969 (обс.) 17:20, 4 октября 2017 (UTC)[ответить]
Опять лукавите, аргументы были приведены, но вы их игнорируете. --46.148.227.10 17:34, 4 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Какие ещё аргументы во множественном числе? Вот этот указ? Я более от вас ничего не видел...
Это первичный источник. Выше приведён такой же первичный - от меня.
А Википедия пишется по вторичным АИ (ВЭ, СВЭ, ВЭС и т.д.). Читайте ВП:АИ. --Kalabaha1969 (обс.) 18:35, 4 октября 2017 (UTC)[ответить]
Вторичные для вас

... 46я и 8я гвардейская армии сегодня ночью должны расширить плацдармы в районе Троицкое ...

— «Дорогами войны.»

от Сталинграда до Берлина в составе 8 гвардейской Армии под командованием ... Наша

8-я гвардейская армия шла по направлению к центру – к рейхстагу,

— Историки Юга России в годы Великой Отечественной войны.

и остатки войск 21-й, 28-й, 38-й и 57-й армий разгромленного Юго-Западного фронта, а также 8-я воздушная армия и ... В течение ночи в районе Багаевская переправились штабы 37-й армии, 3-го гвардейского стрелкового корпуса, 2-я гвардейская и о

— Voennyi Sbornik, 2014, Vol.(5), № 3

, и их много (как вы любите писать — погуглите), вы же это знаете и их видели, но упорно «проталкиваете» просторечное название (словосочетание) вводя в РуссВП людей в заблуждение о якобы существующем официальном термине «общевойсковая армия» (ОА). А если массово начнут применять словосочетания, в печати и писать на знамёнах, общевойсковой корпус, общевойсковая дивизия, общевойсковая бригада, общевойсковой полк и так далее, тоже будите их тащить в ВП? --46.148.227.10 08:57, 6 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Во-первых: Все источники которые вы нагуглили - они ничто по сравнению с Военной энциклопедией (как советской так и российской), Военным эницклопедическим словарём и Большой советской эницклопедией. Википедия (как Эницклопедия) - берёт в первую очередь за образцы подачи информации - то что написано в указанных произведениях.
Указанные труды писались не дембелями и не бесперспективными майорами/подполковниками, выпнутыми на пенсию по выслуге лет - а военными учёными в звании генералов. Во главе редакции СВЭ был Гречко А. А. и Огарков Н. В.. Во главе ВЭ был генерал армии Родионов И. Н.. Маршалам и генералам - как-то виднее как было и есть на самом деле.
Во-вторых: Есть статья - Правильное написание действительного наименования воинского формирования. И если на боевом знамени будет написано «49-й бронекопытный ордена Святого Ибукентия дивизион авиадесантных ослов имени гетмана Мазепы» - мы так и напишем название части и будем тащить это в Википедию.
В-третьих: Касательно ваших примеров - общевойсковой может быть только Армия. Полки, бригады и дивизии - до 1957-1963 были стрелковые, потом мотострелковые. Корпуса в указанный период из стрелковых стали армейскими корпусами.
В-четвёртых: Касательно вашего цитирования: в годы Великой Отечественной войны армии считались общевойсковыми - но официально к ним такого понятия не применялось. Поэтому все общевойсковые объединения Красной армии стали официально называться Общевойсковыми армиями только с 1950 года.
В годы войны - понятие «общевойсковой (-ая, -ое)» - официально существовало. Доказательством этому служит «русско-английский и англо-русский словарь военных терминов» выпущенный 15 января 1945 года в ходе совместной работы лингвистов Генштаба СССР и Министерства обороны США. Словарь был специально разработан в оперативном порядке, чтобы упорядочить действия союзников в Европе.:

общевойсковая разведка general reconnaissance.
общевойсковая рекогносцировка See общевойсковая разведка,
общевойсковое соединение unit of combined arms, large unit,
общевойсковой adj combined arms,
общевойсковой бой combat of combined arms.
общевойсковой командир commander, commander of unit of combined arms, commander of large unit,
общевойсковой начальник See общевойсковой командир.
общевойсковой штаб staff of large unit (division and corps, USSR); headquarters of large unit (division and corps, USSR).

— Russian military dictionary. ТМ-30-544. Washington. страница 305
Ну а чтобы разговор повести о современности ВС РФ - вот вам официальный «Сводный глоссарий Совета Россия–НАТО по сотрудничеству» («NATO-Russia Council Consolidated Glossary of Cooperation») - там на странице 72 вы прочтёте «combined-arms army → общевойсковая армия».
Прочтёте предисловие и поймёте что официальнее уже некуда. --Kalabaha1969 (обс.) 17:20, 6 октября 2017 (UTC)[ответить]

Kalabaha1969 — Надо как-то попытаться ещё раз вам объяснить элементарные определения Военного дела. Общевойсков(-ая, ые)ой прилагательное уточняющее определённые термины, и оно существовало, существует и применяется с некоторыми словами, но термина общевойсковая армия нет, есть термин армия и он применяется в документах военного дела России, а то что некоторые применяют данное словосочетание (общевойсковая армия) это их право и их уровень освоения военного дела. Но раздел не об этом, а о том что вы переименовали статью, в соответствии со своими «хотелками», без обсуждений, игнорируя другие источники, на что вам и было указано, как поборнику соблюдения правил РуссВП (примеры викифицировал для наглядности, статьи о них тоже переименуете?). --46.148.227.10 17:17, 9 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Давайте теперь я вам объясню: Википедия - не пишется по документам (судебным, военным, правительственным, малявам смотрящих, полицейским протоколам, школьным аттестатам и т.д.).
Википедии - глубоко до лампочки что там именно пишется в служебных документах ВС РФ или писалось в в документах ВС СССР. Если там действительно пишут просто «Армия» - триколор военным в руки. Пусть пляшут вокруг костра и бью в бубен от радости.
Википедия пишется на основе доступных источников. То есть участник Википедии который решил править статью - должен помнить что он будет опираться на авторитетные источники - которые находятся в свободном доступе. Я вообще сомневаюсь что у вас есть свободный доступ к военным документам ВС РФ или ВС СССР.
Внутренние документы военного делопроизводства - для Википедии - это первичный источник. Об их содержании можно упомянуть в статье - если таковые документы выставлены на всеобщее обозрение в сети или в бумажной форме (книги, мемуары, журнальные статьи).
То что вы собственными глазами читали во время военной службы в каком-нибудь штабном документе термин «армия» без упоминания «общевойсковая» - для Википедии не руководство менять название статьи против того что указано во вторичном источнике. Главное для Википедии - это вторичные источники. Я их вам перечислил - их писали генералы. Так что ваше «их уровень освоения военного дела» в адрес генералов - звучит странно.
Всё - на этом разговор окончен. Можете жаловаться на меня в форумы.
И на будущее - нельзя исправлять чужие комментарии. Никаких викификации - вообще никаких правок в чужом тексте. Это могут посчитать за ВП:ПОДЛОГ.
И считать себя единственным в Википедии отслужившим в Армии словами «объяснить элементарные определения Военного дела» - тоже лишнее.
Если вы действительно Кадровый Военный - попробуйте вспомнить всё чему вас учили в училище и в войсках - и разобраться в этой теме. --Kalabaha1969 (обс.) 20:00, 9 октября 2017 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Общевойсковая_армия&oldid=115302262