Обсуждение:Период застоя

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Содержание

Где был застой?[править вики-текст]

Читаю и думаю, вы статью про Брежнева видели? Там практически нет слова «застой»! Тем более застой был не в экономике, а в ЦК КПСС. Не было текучки кадров. Поизучайте свои же статьи Уренгой — Помары — Ужгород, Союз. Когда они были построены? В период «застоя». Именно эти газопроводы приносят львиную долю денег в наш бюджет.--128.69.180.95 07:42, 4 июня 2013 (UTC)

Да, кстати; Застой был в партийных органах, а не в экономике. --Адмирал Иванов 07:47, 4 июня 2013 (UTC)

как сказать.. --Tpyvvikky 15:16, 4 июня 2013 (UTC)
Mewingdog 14:30, 25 июля 2015 (UTC) Почему в статье нет разделов культура, наука и т.д.? Если у статьи намерение дать характеристику эпохе, то эти аспекты нельзя выводить за скобки. Ксати, 70-е, к примеру, подарили советской и в частности русской культуре многочисленные шедевры (неполитического!) киноискусства, а не только солженицыновскую нобелевскую премию и тому подобные политизириованные явления.
Если добавить данные разделы, статья только выиграет масштабностью охвата эпохи (даже если диссидентскому поколению это не понравится.) Потому что сразу станет понятно, что само название "застой" крайне проблематично и большей частью продиктовано реалиями и ((про)западными) дискурсами холодной войны.

Определение[править вики-текст]

Я бы предложил такую дефиницию предмета: "Пропагандистское клише, применяемое к периоду истории СССР 1970-х - начала 1980-х гг. с государственной деятельностью Л.И.Брежнева" - ?

А центральным вопросом рассмотрения сделать диссидентское движение, уличный фольклор, публицистику и историографию времён Перестройки, знаковые (культовые) фильмы вроде "Полётов во сне и наяву"... ИМХО, такая постановка была бы интереса и корректна. --Дмитрий Михайличенко 15:49, 5 мая 2007 (UTC)

Насчет клише – согласен. Но ссылки все равно надо. Кто, где и куда это клише вставлял? dima 07:40, 8 мая 2007 (UTC)

Плохая статья, пропагандистская, предвзятая, во-первых, клише не идеологическое, а литературное или пропагандистское. Если вы этого не понимаете, очень жаль. Во-вторых, термин инакомыслие не использовался в широкой общественной речи, исключительно диссидентами употребляется, для того чтобы провести аналогии с "1984". Это малоупотребительная, неверная формулировка, идеологически предвзятая, найдёте мне газету тех лет со словом "инакомыслие"? -Не найдёте!!! Я правильно исправил на "литературный оборот", а здесь исказили опять. Кстати, насколько я читал, "1984" писался о - "Британском обществе 50-х годов", а уже потом про остальные государства, если вы неграмотный. 85.141.128.239 17:09, 17 июля 2012 (UTC)

См. Цензура в СССР. Конечно же термин "застой" не мог появиться в газете тех лет, по меньшей мере, советской. Seryo93 (обс.) 12:51, 8 апреля 2014 (UTC)

Автор термина[править вики-текст]

Горбачев - не автор термина. Термин "застой" встречался еще в речах Андропова. --Pianist 14:17, 21 ноября 2009 (UTC)

31.181.176.166 15:43, 21 сентября 2014 (UTC)

Если уж о периоде с Брежнева, при чем Карибский кризис?)[править вики-текст]

Да уж. фигня полная. Карибский – ето при Хрущеве. Если уж поминать чего в пику властям, то лучше какое-нибудь Новочеркасское побоище, что ли... Линки вот:

  • The Novocherkassk Tragedy, June 1-3 1962. http://www.spunk.org/texts/places/russia/sp000197.txt
  • Новочеркасское - оно тоже при Хрущеве. Брежнев - это с ноября (или октября - точно не помню) 1964 по ноябрь 1982, когда генеральный скопытился. "В пику" может быть Афган, подавление "Пражской весны".
  • Орлов Ю.Ф. Опасные мысли: Мемуары из рус. жизни. - М.: Аргументы и факты, 1992. - 349 с., 4 л. портр. http://maiskoechtivo.pstu.ru/2006/4/4.htm

Надо на какой–нибудь труд сослаться, чтобы объяснить, почему так называем (Википедиа не должна выдумывать названия), и почему застой считаем с середины 1960-х; тогда и Новочеркасское побоище тоже не попадет. Что там останется из политических событий, Чехословакия, война во Вьетнаме, война в Афганистане, перестрелка с Китайцами, олимпиада? dima 11:38, 2 мая 2007 (UTC)

31.181.176.166 15:45, 21 сентября 2014 (UTC)

Народное творчество[править вики-текст]

Я нашел мало источников. Вот частушки разве:

Нынче я иду на б***ку, Потому я очень рад, И насрать мне на 'разрядку и на Лёнин личный вклад.
Обменяли Корвалана на Володьку–Хулигана, Где б найти такую *лядь, чтоб на Брежнева сменять?
Есть другой вариант: Обменяли хулигана на Луиса Корвалана...далее без отличий от предыдущей версии

Говорят, после 1968 года, Брежнева кошмарный сон мучал: сидят на Красной площади Чехи и китайскими палочками едят мацу.

А еще: Советская власть плюс сертификация всей страны.

Но не мог же я частушки и анекдоты клеить в основную статью! Ну хоть одна сука писала при закрытые распределители и сертификатные "берёзки"? Или все, кто кто чеки получали, толко жрали на них, а потом писали, как в Америке дискриминируют? На Ленинском Проспекте, в Москве, помню, здоровенная такая Берёзка торговала. Где она теперь? Хоть одна запись сохранилась? dima 14:46, 3 мая 2007 (UTC) В официозе нет, конечно. Придётся диссидентский самиздат разыскивать. Какую-нибудь "хронику текущих событий".

31.181.176.166 15:47, 21 сентября 2014 (UTC)

НТЗ[править вики-текст]

Одним из основных принципов википедии даже и не пахнет в статье, куча ошибок - орфографических, логических. Половина статьи высосана из ничего. --SkyDrinker 16:10, 8 мая 2007 (UTC)

Привет, SkyDrinker. Спасибо за коммент. Правлю орфографию. Насчет Половина статьи высосана из ничего – которая половина? Давайте укажем ссылки, где не хватает. dima 23:49, 8 мая 2007 (UTC). P.S. Ищу и добавляю ссылки, чтобы викифицировать dima 00:03, 9 мая 2007 (UTC)

"Привет dima" Я полностью согласен со Skydrinkerom. Сравните со статьями http://www.studylaw.narod.ru/murza/murza_8_3.htm http //historynotes ru/razvitie-kultury-v-epokhu-zastoya/ Принципом Википедии о беспристрастном и объективном показе событий даже не пахнет. Исправлены тобой только орфографические ошибки. Ждем продолжения исправлений. 85.141.140.129 04:53, 18 июля 2012 (UTC)Павел

31.181.176.166 15:48, 21 сентября 2014 (UTC)

Мама моя! Что это за хрень! В топку![править вики-текст]

  • "прописка в значении д..." - прописка есть даже в Германии и Австрии, обязанность сходить на амт и зарегистрироваться есть и там
  • "Во всех крупных хозяйственные преступлениях участовали члены этой парти" - это вообще о чём? какие преступления?
  • "Обычаи нарушений устава дедовщина в Армии и ..." - какой устав "дедовщина" и при чём тут застой? В Англии тоже застой?

... и прочий бред, который уже лень анализировать... Doronenko 06:08, 10 мая 2007 (UTC)

Привет, Doronenko.

  • Про прописку. Ты когда – нибыдь слышал про "Обмен жилплощади"?

Тогда жилье было трудно (или запрещено) покупать – продавать. Я пока только у Булгакова нашел, но это до застоя.

Тогда были кооперативные квартиры, которые можно было покупать.
  • " какие преступления?" – Эту ссылку тоже ищу. Дело в том, что для "крупного хозяйственного преступления" надо было взять в сообщники хотя бы одного крупного начальника, а они все были партийные.
Какие? Ещё раз? Doronenko 09:35, 10 мая 2007 (UTC)

Про дедовщину нашел http://ruslib.com/MEMUARY/AFGAN/kriwenko1.txt , а еще см. Дедовщина. Не уверен, что это лучшее, но лучше, чем ничего. Вроде, только во время застоя некоторые "старички" стали требовать, чтобы новобранцы называли их "дедушка" и издевателствами доводили некоторых новобранцев до сумашествия. Отсюда пошло название. К сожалению, такая, как ты выразился, хрень, существовала еще лет 10 назад, и может быть, все еще существует (или происходит). Думаю, аналогичные явления есть в любой армии, и если у тебя есть ссылки, впиши (особенно в английскую версию http://en.wikipedia.org/wiki/Dedovshchina), а то там название – транслитерация; должен же быть английский эквивалент!

Например, в шотландском полку недавно. По-немецки читать умеешь? Ну и почитай немецкие газеты на тему избиения молодых солдат. Doronenko 09:35, 10 мая 2007 (UTC)

Если считаешь, что поиски ссылок затянулись, давай пока перенесем все неподкрепленное ссылками в "обсуждение". dima 09:19, 10 мая 2007 (UTC)

Но даже не в этом дело. Статья об эпохе застоя - это должна быть серьёзная статья с экономическим анализом, а не лабуда о дедовщине, которая была, есть и будет и не похабные частушки вроде выше. Я лично собираюсь снести все твои правки после обсуждения. Doronenko 09:35, 10 мая 2007 (UTC)

Оформление[править вики-текст]

Надо раскидать материал по секциям, а то мешанина. Например, в хронологическом порядке – события, а потом – общее для всего периода. И ссылки еще надо. Про "подписантов" у кого–нибудь есть ссылка? dima 07:09, 8 мая 2007 (UTC)

Существенно сократил, убрав большинство критикуемых здесь положений. Они, кстати, касались вовсе не только периода застоя, а всего времени существования СССР (диктатура КПСС, прописка, валютная монополия и т.д.). Иван Володин 14:48, 10 мая 2007 (UTC) жопа

Doronenko, вы плохо указали ссылку.[править вики-текст]

Если бы читаете и пишете по немецки, вам следует указать термин, который вы определяете (в Deutch версии Вики), привести определение, сослатъся на русский эквивалент, дать линк. А то вы трете больше чем ссылаетесь. «в немецких газетах» — это очень плохая ссылка, особенно, если про Шотландию, и особенно на русской Вике. dima 23:45, 10 мая 2007 (UTC)

люди с низким интеллектом неспособны найти что-то, что ж, гугл сразу выдаёт ссылку на «дедовщину» в немецкой армии во тут Прочих таких ссылок — хоть отбавляй. Об избиениях, унижениях, лицо в унитазе. В английской или американской сам найдёшь, если мозг напряжёшь или опять же помощь нужна? Doronenko 05:19, 11 мая 2007 (UTC)

Doronenko, ваша «помощь» деструктивна[править вики-текст]

Вы много стираете, и особенно ссылки, как будто вам важно не понять, как было, а так, лишь бы пальчики запустить. Насчет фотографии — В годы застоя, многие читали «Гулаг» в самиздате, и видели именно ту фотографию. Если у вас есть более поздняя фотография — предложите. Про schikane лучше писать на http://de.wikipedia.org/wiki/schikane, а здесь толко ссылку.dima 09:09, 11 мая 2007 (UTC)

89.113.75.105: как викифицировать стаью, если Doronenko стирает ссылки? --dima 09:09, 11 мая 2007 (UTC)

В годы застоя диссидентам посвящены статьи Диссиденты и Правозащитники. Вот туда и нужно сливать всю информацию. Фотки Солженицына 40-х годов тут просто неуместны.
Что уместно
  • Косыгинские реформы
  • Ориентация на нефть
  • Экономические показатели
  • Военные расходы
  • фрагменты Холодной Войны
  • и прочее подобное

но никак не помещаемые тобой частушки о «блядках» и Солженицын в 40-х. Doronenko 10:19, 11 мая 2007 (UTC)

Значит так — пока нормальный текст не появится, откат будет постоянно — это я тебе обещаю… Doronenko 10:51, 11 мая 2007 (UTC)

Дороненко, вы не правы. Я не помещаю частушки в текст статьи. Вы стираете ссылки и препятствуете викификасии статьи. dima 12:20, 11 мая 2007 (UTC)
Ты помещаешь туда ерунду вроде «по понятиям». Что такое «по понятиям»? С каких пор в ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКОЙ статье присутствует воровской слэнг? Дальше продолжать неохота. Скажу лишь, что пока ты будешь производить подобный мусор — это будет неумолимо удалено. Сейчас или чуть позже. Можешь тупо добавлять ерунду, я так же тупо её буду удалять. Нервов у меня хватит лет на 100. Так что выбирай — или нормальные тексты, без «понятий» и невесть откуда взявшихся фотографий 40-х или всё будет по-прежнему… Doronenko 12:26, 11 мая 2007 (UTC)

Дороненко, вы хотели удалить утверждения, которые не подтверждены ссылками. Я и другие участники нашли ссылки и почистили текст. Теперь вы удаляете ссылки. это неправильно. dima 12:42, 11 мая 2007 (UTC)

Ссылки свои можешь поместить внизу - разрешаю :-) Вот даже помог - поместил :-) а вот "по понятиям" - увы, не могу! Ибо откровенная чушь там... Doronenko 12:46, 11 мая 2007 (UTC)
в общем, работай. вечерком удалю... Doronenko 13:02, 11 мая 2007 (UTC)

Не понятно, почему самый цитирующий абзац ссылок называют оригинальным исследованием и трут. Дороненко что, хочет Википедию без понатия оставитъ? Это ж будет, беспредел или как это называют грубияны, которые тыкают?

Твоя вообще по-русски разговаривает? Doronenko 17:58, 11 мая 2007 (UTC)

Защита[править вики-текст]

Я защитил статью на версии до начала споров. Обсуждайте, как статья должна выглядеть. Когда достигнут будет консенсус, сниму защиту. — Obersachse 18:38, 11 мая 2007 (UTC)

Спасибо! Теперь можно начать… Doronenko 18:40, 11 мая 2007 (UTC)

Пожалуйста, объясните, почему самый викифицированный абзац статьи все время стирается? dima 19:08, 11 мая 2007 (UTC)

Потому, что там — ерунда. «По понятиям» — воровской слэнг. Что он делает в энциклопедической статье? Что делает фотка Солженицына в лагере сталинских времён? Что вообще делает обилие фоток диссидентов там? О диссидентах аж 2 статьи — Диссиденты и Правозащитники, вот и помещай туда. В данной статье достаточно краткого упоминания о диссидентах, особенно если учесть, что диссиденты это не прерогатива эпохи застоя, а существовали на всём протяжении советской истории, даже при Горбачёве. Застой — прежде всего экономическое понятие, вот об этом и надо писать. Хотя я понимаю, для человека, который собирается писать «затопилище» это трудно. Трудись, короче. Предложишь чего нормального — поговорим. Пока не о чем. Doronenko 19:38, 11 мая 2007 (UTC)

Излагаю то же самое, что Дороненко, но спокойным языком. Дима, пойми, пожалуйста, следующую вещь. В твоем викифицированном абзаце речь идет о:

  • диссидентах
  • диктатуре КПСС
  • несоблюдении законов и международных соглашений, главенстве «понятий»
  • отсутствии общественной дискуссии по острым вопросам
  • преследовании инакомыслящих

Раньше речь еще шла о:

  • дефиците товаров в магазинах
  • участии членов КПСС в преступлениях
  • валютной монополии государства
  • отправке студентов на картошку.

Согласись, ни один из этих элементов не характерен только для брежневского времени. Все это было и при Сталине, и при Хрущеве, и первое время после Брежнева. Единственное исключение — реальный рост диссидентского движения, так его никто из статьи и не выкидывает. Кроме того, мне кажется неправильной задача описать в этой статье все брежневские реалии. Статья должна давать четкий ответ на вопрос, почему этот период называется застоем. Все остальное можно описать в статьях о Брежневе, истории СССР, холодной войне, диссидентах и т. д. Иван Володин 19:45, 11 мая 2007 (UTC)

спасибо… Doronenko 19:57, 11 мая 2007 (UTC)
И я скажу спасибо. Спасибо за «перевод» коментариев Doronenko, за хороший пример, который ты ему дал и за вклад в успокоение страстей. — Obersachse 20:08, 11 мая 2007 (UTC)

Единственное исключение — реальный рост диссидентского движения, так его никто из статьи и не выкидывает, пишет Иван Володин. Иван, вы внимательно прочли оставленную версию? dima 21:39, 11 мая 2007 (UTC)

Пока такое отсутствует. Договоритесь о формулировке и быстро включим в текст статьи. — Obersachse 21:53, 11 мая 2007 (UTC)
Оставленная версия мне не вполне нравится. Но я также против многочисленных фото диссидентов, как в английской статье. Должно быть одна-две фразы о них, не более. Иван Володин 09:32, 12 мая 2007 (UTC)

Давайте добавим в статъю 2 секции: Критицизм и Апология.
В Критизизме напишем про братскую помощь Афганистану, литературные достижения генсека, взлет комунистического правосознания, успехи в борьбе с самиздатом (явления типичные именно для эпохи застоя) — то, что Ивану видится.
В Апологии напишем про победы во Вьетнаме и в конфликте с Китаем, Космические исследования, сотрудничество (Союз-Апполон, разоружение, олимпиада), Косыгинские реформы, экономические показатели (относительную стабильность, нефть,..) и прочее подобное, что Doronenko 10:19, 11 мая 2007 предлагал.
Тогда читатель скажет:У русской Вики бла-а-родная нейтральность по поводу историцких событий. dima 23:58, 11 мая 2007 (UTC)

Замечания:1. Всякая вики должна быть нейтральна, не только русская. 2. При чём здесь критицизм и апология? Думаю здесь не найдётся никого, кто будет утверждать, что эпоха застоя была благом. Не была она благом. Далее — с какой стати помощь Афганистану была братской? Это было рядовое военное вмешательство в своих интересах. Вроде Вьетнама, Ирака, Югославии или сегодняшнего Афганистана. Мне непонятна твоя экзальтация на тему. То, что у вас было в Польше или откуда ты там, в бОльшей части — ваша заслуга. Что такое взлёт коммунистического правосознания? Почему самиздат должен быть тут если он характерен для всей советской эпохи? Ты можешь хотя бы внятно озвучить, чем эпоха застоя отличалась от хрущёвских времён? Только не надо про оттепель — оттепель была в сравнении с эпохой Сталина. При Хрущёве уже можно было безопасно рассказывать анекдоты о его лысине, как и при Брежневе. У тебя вообще есть ясная концепция что писать или так ля-ля, затопилище-берёзка? Doronenko 05:30, 12 мая 2007 (UTC)
И ещё замечание — избегать в википедии пропагандистских штампов вроде «братская помощь народу Афганистана» или «война против терроризма в Ираке». Doronenko 06:07, 12 мая 2007 (UTC)
1. Вряд ли надо делить на критицизм и апологию (кстати, по-русски должно быть «критика»). 2. Я так понимаю, надо вести речь не о периоде от прихода Брежнева, а с середины 1970-х. В 1965-75 были ведь и косыгинские реформы, да и вообще команда Брежнева была еще относительно бодра, это точно нельзя считать застоем. Иван Володин 09:32, 12 мая 2007 (UTC)
Кстати, о каких успехах в борьбе с самиздатом? Самиздат было достать — как два пальца облизать, по НИИ он вообще свободно курсировал. Впечатляющие успехи в борьбе с самиздатом были во времена товарища Сталина и довольно неплохие во времена оттеппелиста Хрущёва, а при Лёне всё лилось свободным потоком. Doronenko 10:44, 12 мая 2007 (UTC)
Отвечаю ма первый кусок.

Дороненко, поздравляю — вы начали возражать по существу. Я копирую ваши строчки, чтобы отвечать по порядку.
Всякая вики должна быть нейтральна, не только русская. Для русской особенно трудно. Много участников жило в СССР. Там такие «обсуждения» были: Ты ему цитату, а он тебе — ссылку.
При чём здесь критицизм и апология? Думаю здесь не найдётся никого, кто будет утверждать, что эпоха застоя была благом. Не была она благом.
Кое для кого была. При Брежневе, да и после, не расстреляли ни одного начальника КГБ. Их уже нельзя было без шума убрать. А еще, ты «Масяню» видел? -

— А я-то в советское время — У-У-У
— А я-то в советское время — О-О-О

— А я-то в советское время — У-У-У …

Вот для этих героев мульта была. А еще для высокопоставленных коммунистов, кототые на закате СССР, когда бытие хорошенько определило их сознание, стали капиталистами. Они тоже люди. И в интернет лазят. Для них-то и надо апологию.

Далее — с какой стати помощь Афганистану была братской? Это было рядовое военное вмешательство в своих интересах.

Я использую терминологию того времени. Предложите термин и линк, где этот термин к Афганистану приложен.

Мне непонятна твоя экзальтация на тему. То, что у вас было в Польше или откуда ты там, в бОльшей части — ваша заслуга.

Я только задавал вопросы. Не надо приписывать мне заслуг.

Что такое взлёт коммунистического правосознания?

Это тоже термин того времени. Это понятие подменяло закон. Вам не нравилось слово понятие — я заменил. Какие термины того времени бы знаете? Вы слышали слова «трудодень», «хрущоба», «спекулянт», «нацмен», «скоммуниздить»? Знаете ли вы, дожен ли коммунист учитывать взятки, когда платит членские взносы?

Почему самиздат должен быть тут если он характерен для всей советской эпохи?

Вы ошибаетесь. При Сталине самиздата не было. При Хрущеве, почти не было. Во время застоя, тысячи произведений. Самиздат типичен для эпохи застоя.

Ты можешь хотя бы внятно озвучить, чем эпоха застоя отличалась от хрущёвских времён?

Могу. Надуйте щеки и скажите: «мы бы могли и 100 мегатон взорвать, но мы опасались, что в Москве стекла повылетают». Теперь возмите в рот пару жевачек и медленно, но громко произнесите: «Совеськи народ… сиськи-масиськи подддддерживал и будет поддддерживать.. светлый путь.. который себе прокладывать… сосиськи сраны.» Получилось? Слышите разницу эпох?

еще разница: В начале хрущёвских времён напечатали Солженицина, и многие верили в идеи коммунизма. После 1967 года уже был застой. В партию, да и в комсомол, уже за пряниками вступали. Молоко стали получать из порошка, а мясо из за границы. Про что найдете ссылки, можно упомянуть в статье.

При Хрущёве уже можно было безопасно рассказывать анекдоты о его лысине, как и при Брежневе.

Сколько вы знаете анекдотов о Брежневе? Из них же, поди, половина — про эпоху застоя. Это же народный фольклер. В нем — дух эпохи. Да из одних анекдотов можно хорошую секцию сделать.

У тебя вообще есть ясная концепция что писать, или так ля-ля, затопилище-берёзка?

Да, есть концепция. Надо, чтобы участнили помогали исправлать, а не терли ссылки. Между прочим, чековая «Березка» типична именно для застоя. Ты хоть раз был в «Березке»? А водохранилище, сплошь покрытое ряской, видел?

И ещё замечание — избегать в википедии пропагандистских штампов вроде «братская помощь народу Афганистана» или «война против терроризма в Ираке».

Назови хоть оккупация, только ссылку вставь. А то ты их стирал только.dima 12:05, 12 мая 2007 (UTC)

Кстати, о каких успехах в борьбе с самиздатом?

— тех, кто выпускал самиздатские журналы, в тюрьму очень успешно. dima 12:09, 12 мая 2007 (UTC)

Моя твоя не понимай! Мой читай — сиська-масиська, ой-ой удивитса, ряска биология должна быть однако! Doronenko 12:19, 12 мая 2007 (UTC)

Ууууу блин ну Вы даете. Нельзя на час отойти. По-моему, оба спорите только чтоб поспорить, а выводов и на горизонте не видно. Иван Володин 12:32, 12 мая 2007 (UTC)

Иван, а какие выводы из вышеприведённого фрагмента можно сделать? Моя рекомендация — пусть откроет серьёзную энциклопедию типа «Британники» и почитает что там пишут о застое, писать о рясках-берёзках и упомянутых «сосиськи сраны» не имеет смысла… Добавим к этому выдающийся русския язык «твоя-моя» и получится финал… Doronenko 12:57, 12 мая 2007 (UTC)
Но надо что-то сделать, чтобы наш саксонский админ снял блокировку. Иван Володин 18:38, 12 мая 2007 (UTC)
Саксонский админ поступил правильно. Наш заграничный гость пишет по теме о которой о не имеет ни малейшего понятия и на языке тонкости которого он не понимает. Если блокировки не будет, будем постоянно удалять всякую чепухню. Если димоторий или кто-то другой поместит сюда что-либо достойное, то саксонский админ поместит это в статью. Всё честно. Застойное время - хреновый период истории, однако это не означает, что нужно заливать сюда всякое барахло. Doronenko 19:18, 12 мая 2007 (UTC)

Надеюсь, что страсти успокоились. Сниму защиту. Если продолжается война откатов, то верну к сегодняшней версии и снова защищу. — Obersachse 16:26, 16 мая 2007 (UTC)

Пик холодной войны?[править вики-текст]

Фраза «Внешнеполитическая деятельность Востока и Запада охарактеризована как пик Холодной войны», мягко говоря, не соответствует действительности - см. Разрядка международной напряжённости. P.S. И стиль статьи - набор безапелляционных безличных высказываний - в текущем (13.05.2007) варианте тоже IMHO неприемлем. --Vladimir Kurg 13:00, 12 мая 2007 (UTC)

Согласен по обоим пунктам. Иван Володин 18:43, 12 мая 2007 (UTC)
Vladimir, посмотрите, пожалуйста, http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Эпоха_застоя&oldid=4189180 ; мне интересно ваше мнение. dima 14:34, 12 мая 2007 (UTC)

Чем эпоха застоя отличалась от хрущёвских времён..[править вики-текст]

Дороненко, вы спросили об озвучивании. Я озвучил как мог. Вы могли бы поблагодарить за озвучивание. Вы могли сказать, получилось похоже или не похоже. Но вы напрасно включаете куски из звукоподражания в ваши реплики: получается не похоже ни на эпоху застоя, ни на эпоху оттепели. dima 14:21, 12 мая 2007 (UTC)

Господа, кто не Дороненко, а вы как считаете, озвучивание похоже получилось? Можно по такому озвучиванию отличитъ, о какой эпохе идет речь? dima 14:21, 12 мая 2007 (UTC)

Да, господа, высказывайтесь, не стесняйтесь. Может я чего в его труде не понимаю? А то вдруг там перлы скрыты? Doronenko 14:31, 12 мая 2007 (UTC)
Дима, ты серьезно считаешь, что в энциклопедии может фигурировать фраза о "понятиях"? Иван Володин 18:43, 12 мая 2007 (UTC)

Иван, ответ да. Википедия не должна содершать спорных утверждений, но может указатъ мнение некоторых авторов. Для нейтральности можете добавить, что другие авторы считают, что законы соблюдались, и ссылку.

А почему вы спрашиваете об в секции про озвучивание?dima 00:30, 13 мая 2007 (UTC)

Это случайно получилось. Я согласен по смыслу фразы о понятиях. НО: 1) Нельзя в энциклопедии употреблять это слово, 2) При Ленине, Сталине, Хрущеве, Горбачеве, да и сейчас тоже действуют эти самые понятия. Зачем об этом писать в статье "застой"? Плюс ждем твоих комментариев в следующем разделе. Иван Володин 07:36, 13 мая 2007 (UTC)

Давайте так[править вики-текст]

Берем эту версию: [1]. Мне кажется, что можно убрать текст после "Руководящая роль партии была закреплена в Конституции" до конца абзаца, и в принципе можно снимать блок. Иван Володин 19:06, 12 мая 2007 (UTC)

Ну и фотки неудачные, что Сахарова, что Солженицына. Просто не знаю, насколько свободно можно загрузить сюда более нормальные фото. Иван Володин 19:06, 12 мая 2007 (UTC)
О диссидентах вообще должно быть пару слов, а затем ссылка на основную статью Диссиденты, как я говорил диссидентское движение не было чем-то специфическим для застоя. Специфическим были экономические пути-дороги по которым вели престарелые вожди... Doronenko 19:21, 12 мая 2007 (UTC)
"Стали известны Андрей Сахаров, Александр Солженицын, Владимир Буковский и другие диссиденты, требовавшие соблюдения как советских законов, так и международных соглашений, подписанных Советским Союзом" - слишком много? Я не против и убрать фотки. Иван Володин 19:24, 12 мая 2007 (UTC)
Вот эта фраза как раз пойдёт... Doronenko 19:30, 12 мая 2007 (UTC)
Далее, в этой версии всё неверно. «В период застоя вновь начались репрессии на инакомыслящих, после политической „оттепели“ во время правления Никиты Хрущева, хоть и не в таком масштабе, как при Сталине.» — при Хруще репрессии на диссидентов были куда круче. Тогда даже стиляг гоняли и любителей джаза. При Леониде Ильиче диссидентское движение потому и окрепло, что они получили послабления. В списках органов было около 200 человек, которых постоянно дёргали и на этом практически всё. Пьяный Евтушенко звонил ночью Андропову и, заплетающимся языком, осуждал диктатуру компартии и ничего Евтушенке не было — вот такие «репрессии». «Понятия» — опять же, это воровской слэнг. Нарушения законов были, но не более, чем в других странах. ЦРУ запросто без санкций прослушивало и похищало нужных им персон. Такие методы были, есть и будут. Это не что-то особенное характерное для застоя. «Обязательная трилогия» — ну-ну, многие знали только название, что у Лёни есть три книги. Короче, чепуха… Doronenko 19:29, 12 мая 2007 (UTC)
Да я ж тебе говорю, убрать вот этот текст: донесения КГБ направлялись в ЦК КПСС [2]. Как международные соглашения [3], [4] так и советские законы нарушались: многие авторы отмечают, что исполнительные органы власти руководствовались скорее понятиями, чем законами [5] [6]. В учебных заведениях, обязательным пунктом программы была Трилогия Брежнева [7] [8]. Многие писатели, даже талантливые, избегали публичного обсуждения острых вопросов, чтобы потом, в период гласности, утверждать, что они не знали о застое и не знали о репрессиях диссидентов [9]. Иван Володин 19:31, 12 мая 2007 (UTC)
Тогда покатит. Оставить из первой версии стёртую димоторием "период в истории СССР, отмеченный отсутствием каких-либо важных реформ или изменений в политической и экономической жизни страны, а также социальной стабильностью и достаточно высоким (по сравнению с предыдущими десятилетиями) уровнем жизни." - потому как это тоже правда. Стабильность была или у него есть доказательства об обратном? Более высокий уровень тоже был или может у него есть документы, что при Хруще жилось лучше, чем при Лёне? Это явно не так. Doronenko 19:34, 12 мая 2007 (UTC)
Остальное уже детали - высокий уровень или просто стабильный, писать о марке Urals или нет и т.д. Давай возьмем паузу, послушаем Димона - и бегом к админу. Иван Володин 19:36, 12 мая 2007 (UTC)
Запросто. Пусть пишет. Отмечу, что в 1982 году ООН определило СССР 39-е место в мире по уровню жизни, что, в общем, не так уж плохо... Doronenko 19:39, 12 мая 2007 (UTC)

Начинаю с конца. Иван описа́лся?[править вики-текст]

Похоже, Дороненко уже забыл, что он спрашивал про озвучивание, и даже не сказал, похоже ли получилось.
Иван писал в том же разделе, и тоже не сказал.
Вижу, с начала дело не идет. Попробую с последними репликами. Может быть, их пока помнят.

Doronenko пишет:"1982 году ООН определило СССР 39-е место в мире по уровню жизни, что, в общем, не так уж плохо…"
Пожалуйста, ссылку!

Иван пишет: «послушаем Димона».
Иван, вы описались? Вы хотели написать «послушаем Диму»?

Извини, не хотел обидеть. В то же время прошу в слове "описался" ставить ударение, а то обидеться могу уже я. Иван Володин 20:23, 13 мая 2007 (UTC)
В Википедии у глагола описаться пока только одно значение. Не обижайтесь.dima 23:26, 13 мая 2007 (UTC)

Дороненко пишет:
«Стабильность была или у него есть доказательства об обратном? Более высокий уровень тоже был или может у него есть документы, что при Хруще жилось лучше, чем при Лёне?»
Дороненко, в некоторых религиях имя Бога не называют, говорят «ОН». Не надо таких регалий в Википедии. Пишите лучше имя участника. Вы имеете в виду меня или Йосика?
dima 10:58, 13 мая 2007 (UTC)

У тебя с русским языком серьёзные проблемы. Даже с простым пониманием написанного. И как ты хочешь участвовать в русской википедии? Doronenko 11:07, 13 мая 2007 (UTC)
Дима, я тебе уже говорил, ты споришь только ради спора. Как это нас приближает к выправлению статьи? Иван Володин 20:23, 13 мая 2007 (UTC)
В этом разделе я поставил 3 вопроса. На один Иван ответил. Осталось два: 1. Где ссылка?. 2. Кто должен доказывать? dima 23:26, 13 мая 2007 (UTC)
Дима, ты начинаешь надоедать. Вопрос "кто должен доказывать" ты в этом разделе не ставил. Зато тебе были поставлены вопросы: 1) что ты думаешь по поводу наших предложений в разделе "Давайте так"? 2) как твоя полемика приближает нас к выправлению статьи? Настоятельно прошу ответить. Иван Володин 15:35, 14 мая 2007 (UTC)
Я спросил, кого обозначает местоимение "он" во фразе о Хруще и Лёне от 19:34,12мая. Эта фраза делает ваши предложения некорректными. Кроме того, для статьи надо, чтобы Дороненко указал линки в поддерку его утверждения от 19:39,12мая. dima 22:48, 14 мая 2007 (UTC)
Димоторий, в очередной раз убеждаюсь, что тебе сказать нечего. Что же до моего 39 места, то ссылку давать не собираюсь, т.к. помещение в статью этого факта не обсуждается. Слуш, научись по-русски нормально, а? Кстати, в какой маленькой, но гордой стране учат такому убогому русскому языку? Становится интересно... Doronenko 05:11, 15 мая 2007 (UTC)
Doronenko, ВП:НО !!! — Obersachse 10:44, 15 мая 2007 (UTC)
А ты считаешь можно нормально реагировать на эти его "сосиськи сраны"? Doronenko 05:16, 16 мая 2007 (UTC)
Нормальной реакцией было бы найти аудиозапись доклада и уточнить, какие буквы генсек не выговаривал.dima 10:32, 16 мая 2007 (UTC)
Информация от 19:39, 12 мая о месте СССР по уровню жизни гораздо больше подошла бы для статьи, чем заявление «Экономика и политическая активность населения отличались стабильностью» текущей версии. К сожалению, Doronenko отказывается назвать источник. dima 09:00, 15 мая 2007 (UTC)

Афганская война (1979—1989)[править вики-текст]

Только что нашел ссылку про Афганистан. Оказалось, далеко ходить не надо: Афганская война (1979—1989). Надо убрать из статьи слова "отсутствием каких-либо важных реформ или изменений в политической и экономической жизни страны". Сперва солдаты в своей стране, а потом – за границей и в них стреляют; это важное изменение. dima 03:42, 16 мая 2007 (UTC)

Это изменение по сравнению с чем именно? Солдаты за границей были в 1956 (Венгрия), 1968 (Чехословакия), неофициально они были в Корее и Вьетнаме, полуофициально в Египте и т.д. --VPliousnine 05:20, 16 мая 2007 (UTC)
Изменение действительно несущественное по сравнению с предыдущими периодами. В то же время упоминание ввода войск в Афганистан в статье должно быть, оно наряду с экономическим застоем в конце концов привело к перестройке. Иван Володин 09:57, 16 мая 2007 (UTC)
VPliousnine, ссылки, пожалуйста.dima 10:22, 16 мая 2007 (UTC)
Какие тебе еще ссылки? Может, что 2х2=4 тоже ссылку давать? Иван Володин 12:22, 16 мая 2007 (UTC)

Уважаемый участник dima. Вы обратились на моей странице обсуждения:

« Aleksb1, вы поправили год начала советской боенной акции в Афчанистане, но не дали линк. А товарищи Сталина как начали тереть, вообще в статье линков не осталось. это то, к чему вы стремились? dima 06:12, 13 мая 2007 (UTC) »

Что то я не очень догоняю, при чём здесь товарищ Сталин? Удосужтесь объяснить. Ссылку поставил.

Здравствуйте, Участник:Aleksb1. Пожалуйста, ставьте 4 тильды после каждого вашего сообщения. Спасибо за ссылку. Пожалуйста, восстановите остальные ссылки. Отвечаю на ваш вопрос.

Я не мог понять действий участника Дороненко, пока не наткнулся на его письмо участнику Jaro.p http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Jaro.p «Появилась совершенно левая и дикая статья - Эпоха застоя, думаю будет интересно запустить туда пальчики... :-) Doronenko 06:03, 10 мая 2007 (UTC)». За таким заявлением последовала война правок и дискуссия, в которых я оказался один против четырех участников, один из которых является администратором. Методы дискуссии показались мне скорее сталинскими, чем Википедическими. Простите пожалуйста, если термин товарощи Сталина неудачен, и предложите другой. Чтобы объяснить, что я имею в виду, мне нужно порядка килобайта, поэтому я выделяю мои объяснения в отдельную секцию.dima 00:29, 17 мая 2007 (UTC)

Массовые нарушения принципов Википедии в правке и обсуждении Википедии (кросспостинг)[править вики-текст]

Участнк VPliousnine. 07:20, 17 May 2007 Вы устранили кросспостинг, но не поставили линк: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение%3AЭпоха_застоя&diff=4248319&oldid=4246635 Это неправильно. Удаленный кусок на Обсуждение участника:VPliousnine. dima 07:31, 17 мая 2007 (UTC)

Да, тут Вы правы, приношу извинения, хотя правильнее было бы поставить ссылку на ВП:ВУ, раз уж Вы ещё и занялись привлечением внимания всего сообщества. --VPliousnine 11:18, 17 мая 2007 (UTC)

Массовые нарушения Второго Столпа (представление ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно) делают викификацию статьи невозможной. dima 09:28, 17 мая 2007 (UTC)

Дима, мне кажется, вопрос разрешился. Тебя устраивает нынешняя версия страницы? Иван Володин 10:21, 17 мая 2007 (UTC)
Нет.dima 10:30, 17 мая 2007 (UTC)
Чем? Иван Володин 10:36, 17 мая 2007 (UTC)
Статья эпоха застоя не викифицирована. Второй Столп (представление ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно) нарушен. dima 10:46, 17 мая 2007 (UTC)
У меня сложилось мнение, что данная фраза остаётся непонятной остальным участникам диалога. Не могли бы Вы пояснить Вашу мысль? --VPliousnine 11:18, 17 мая 2007 (UTC)
Попробуйте, например, кликнуть на "заключительный акт". Он шлет на ОБСЕ, a должен слать на http://www.osce.org/documents/html/pdftohtml/4044_ru.pdf.html (конечно, ОБСЕ тоже должно быль линком). Еще примеры надо? dima 13:33, 17 мая 2007 (UTC)
Я думаю, не надо Столп доводить до асбурда. Например, ввод войск в Чехословакию в 1968 - общеизвестный факт, здесь ссылок не требуется. Если же тебе где-то кажется нужной ссылка, если ты ее найдешь, все будут только приветствовать. Главное - искать ссылки под имеющийся текст, а не писать текст только ради того, что в нем есть ссылки. Иван Володин 11:19, 17 мая 2007 (UTC)
Иван, вы ошибаетесь. Как только вы уберете ссылку, найдутся люди, которые скажут, что ввода войск не было; или скажут, что «весь советский народ.. радостно одобрил..», а нашлсь герои, которые не одобрили; они спасли честь России. Ссылки требуются. В годы застоя, многие судьи считали, что не надо Конституцию доводить до асбурда. Такие у них были понятия о социалистической законности. Когда Википедия уберет Второй Столп, я с вами соглашусь. dima 13:33, 17 мая 2007 (UTC)
Я не говорил, что надо убрать ссылки, а наоборот, предлагал тебе их проставить. Иван Володин 15:13, 17 мая 2007 (UTC)
Вот сделал, как ты хотел по Акту СБСЕ. Иван Володин 15:17, 17 мая 2007 (UTC)
Спасибо. Теперь ссылку на нефтяной бум, пожалуйста.dima 15:35, 17 мая 2007 (UTC)
P.S. Хорошо бы кликабельную, и чтобы там про спад в 1980 тоже было.dima 15:53, 17 мая 2007 (UTC)
Сделал ссылку на график цен, имеющий мозги да поймет. Иван Володин 10:16, 18 мая 2007 (UTC)
График хорош. Это оригинальное исследование?dima 11:30, 18 мая 2007 (UTC)
Не знаю, это с англ. вики, в статье en:Petroleum. Иван Володин 18:34, 18 мая 2007 (UTC)
В en:Petroleum много ссылок. Но в русс.вике нарушен Второй Столп: ссылки, даже на архивы, стирают.dima 23:28, 18 мая 2007 (UTC) http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Эпоха_застоя&diff=4261315&oldid=4259437 dima 23:36, 18 мая 2007 (UTC)
Лабуда. Войска вводятся не от того, что весь советский или американский народ радостно одобряет или где-то строят демократию, а от того, что у каждого государства свои геополитические интересы. Честь родины никто не спасал, хотя признаем, что в сссре большинство народа осуждало ввод войск в афганистан, а вот в америке вводы войск оформлены как героические шоу с массовым размахиваем флагов. Очевидно, что здравый смысл присущ русским в большей степени. Doronenko 13:46, 17 мая 2007 (UTC)
И ещё замечание. Мне лично бы не хотелось видеть в статье байки о героях-диссидентах или наоборот байки о том, что весь советский народ как один братскую социалистическую помощь и прочую ерунду. Ты тяготеешь к чепухе первого типа. Doronenko 13:57, 17 мая 2007 (UTC)
там нет про сосиськи сраны, которые он хотел там видеть... Doronenko 10:32, 17 мая 2007 (UTC)


Дефицит в СССР[править вики-текст]

Дефицит в СССР - это уже совсем другая статья... Doronenko 06:46, 9 июня 2007 (UTC)

Написал "повышение". Иван Володин 07:50, 9 июня 2007 (UTC)
Повышение это конечно, но исчезла информация, что уровень жизни был высоким. Примерно в три раза меньше, чем в зап. европе, что весьма неплохой показатель. Doronenko 09:03, 9 июня 2007 (UTC)

А откуда данные об уровне жизни? И по каким показателям и за какие периоды считался? --Vladimir Kurg 09:10, 12 июня 2007 (UTC)

Участник:Doronenko неправ[править вики-текст]

Участник:Doronenko убрал из статьи упоминание событий о преценденте сбития пассажирского самолета (сотни жизней) и о преценденте обмена политзаключенных (по крайнек мере об одном из них сейчас говорят сотни тысяч сайтов. Обя прецендента подкреплены ссылками. Квакификацию этих событий как абсолютно неважных считаю искажением информации.dima 08:03, 19 июня 2007 (UTC)

Я удалил Синявского-Даниэля и Буковского, а не самолёт. Кто они такие? Кто читал Синявского? Что написал? И чего ты их везде суёшь? Эти фигуры - абсолютно нерелевантны чтобы были вместе с афганской войной. Пока не убедишь - буду удалять... Doronenko 08:28, 19 июня 2007 (UTC)
Я знаю у тебя есть хобби - совать везде каллистратову, синявского и прочих. Но поверь - где-то это лишнее... Doronenko 08:35, 19 июня 2007 (UTC)
Процесс Синявского-Даниэля показал всему миру, что хрущевская оттепель закончилась и начался застой.
Обмен политзаключенных спас жизни людям, о которых говорят сотни тысяч сяйтов.
Оба события очень важны для всемирной истории.dima 10:25, 19 июня 2007 (UTC)
Есть ещё какое-то обоснование или только этот бред? А так называемая оттепель закончилась ещё при жизни Хрущёва. Далее, пока ты не докажешь значимость, эти факты будут удаляться. В противном случае статья закроется для редактирования и вуаля! Так что потрудись нам вначале ОБОСНОВАТЬ свою точку зрения, а не добавляй этот мусор. И, кстати, жизни никто не спасал - убивать их никто не собирался. Или есть доказательства? Doronenko 10:36, 19 июня 2007 (UTC)
Doronenko, слово «бред» неуместно. сформулируйте правильно и я вам отвечу.dima 11:02, 19 июня 2007 (UTC)

это малозначимый мусор для энциклопедии не тянет. с таким же успехом можно внести «запрет почтовой марки „Демократы греции“»--Jaro.p 10:30, 19 июня 2007 (UTC)

Участник:Jaro.p, пока вы не научитесь ставить кликабельную подпись, это приходится делать мне. Ваше слово «мусор» тоже неуместно. Я понимаю, что лексика каждого участника определяется спецификой его жизни, но в википедии лучше называть вещи своими именами.
Утверждение Участника Jaro.p о почтовой марке ложно. Чтобы увидеть это, достаточно сравнить, сколько сайтов дает поиск на «запрет почтовой марки „Демократы греции“» и сколько сайтов дает поиск «Владимир Буковский».dima 11:42, 19 июня 2007 (UTC)
А сколько сайтов даёт слово gangbang? Doronenko 12:20, 19 июня 2007 (UTC)
Поиск на «гангбанг» дает 724 результата. Но это не важно; даже если бы было больше, это не про эпоху застоя. (Это о сексе, а В СССР секса не было. http://art4.ru/ru/news/news_detail.php?ID=2402&block_id=11 ).
«Договор о нераспространении ядерного оружия» дает 81,700 . Маловато, но в принципе можно упомянуть. (После такого договора Брежнев не очень опасался, что чехи в ответ на "братскую помощь" пришлют ему в кремль в подарок яерный гриб).
«Владимир Буковский» дает 216,000. Обязязательно должно быть упоминание в статье.
Дороненко, а почему вы про такое слово здесь спрашиваете? В вашем детском саду такой поиск что, заблокирован?dima 09:31, 20 июня 2007 (UTC)

Димоторий, ты наглеешь - обоснования своей правке не даёшь. Ещё раз и возвращаемся к закрытию статьи, понял? Doronenko 11:18, 19 июня 2007 (UTC)

Дороненко: «наглеешь» неуместно. Пожалуйста, используйте более цивилизованный оборот. Ваше утверждение «обоснования своей правке не даёшь» неверно. Я обосновал, почему упомянутые события важны. Вы вместо обоснования вашей точки зрения пишете «бред». Ваш стиль обсуждения не конструктивен.dima 11:42, 19 июня 2007 (UTC)
"Обмен политзаключенных спас жизни людям" - кому спас жизни и от чего? и даже если преположить, что спас - как это релевантно для истории СССР? Коля спас жизнь Маше тоже добавим? Или может твой день рождения? Doronenko 11:49, 19 июня 2007 (UTC)

Дороненко, ваши вопросы наивны. «кому спас жизни и от чего?» Обмен политзаключенных спас жизни как мимимум политзаключенным. Спас от смерти. Вы читали, в каких условиях их содержали?
«как это релевантно для истории СССР?» – подняло престиж, как минимум. Буковский и Корвалан упомянуты на тысячах сайтов.
«Коля спас жизнь Маше тоже добавим?» Пожалуйста, приведите ссылки, тогда обсудим. А пока вы только стираете подкрепленные линками куски, ваша деятельность деструктивна.dima 13:07, 19 июня 2007 (UTC)

А что, Синявский с Даниэлем померли в тюрьме? Неужели в брежневских тюрьмах так помирали? Статистика есть? Подняло престиж кого и как? Корвалан на скольких сайтах - а на скольких Альенде? Какое отношение к нам имеет Корвалан? Пиши в историю Чили - там ему место... Doronenko 13:20, 19 июня 2007 (UTC)
Дороненко, в в брежневских тюрьмах так помирали, хотя коммунисты и кагебисты не любят об этом публично упоминать. Вот ссылки:

http://www.hro.org/editions/chronic/109/109_5.php http://www.peoples.ru/state/priest/bidiya_dandaron/index.html http://www.pravidya.ru/rus/tradition/dharmaraja_bidiya_dandaron.html http://www.memo.ru/history/diss/perecen/diss_10.htm http://www.hro.org/ngo/interview/gefter/geft_2.php http://politzeki.mypeople.ru/users/politzeki/wiki/istorichieskii_kaliendar/ http://rushist.clow.ru/4/information/165.html http://www.starlightsite.co.uk/keston/lectures/sound/tabak.htm http://antology.igrunov.ru/authors/march/ .. Насчет статистики – судя по количеству самиздата, при Брежневе, их были тысячи, но когда опубликуют все архивы КГБ, может оказться, что моя оценка сильно занижена.dima 07:52, 20 июня 2007 (UTC)

Это абсолютно левые ссылки. "их были тысячи" - миллионы, не? Doronenko 07:57, 20 июня 2007 (UTC)
Пока вы не научитесь приводить свои относительные ссылки, приходится пользоваться моими абсолютными.dima 08:15, 20 июня 2007 (UTC)
какието гнусы спасли свою жизнь сбежав за СССР для истории это мусор--Jaro.p 12:33, 19 июня 2007 (UTC)
участник:Jaro.p, вы опять не ссылаетесь. Приведите, пожалуйста, ссылку в поддержку вашего утверждения.dima 13:07, 19 июня 2007 (UTC)
Oops.. Я не знал, что вас опять заблокировали. Когда ваша блокировка кончится, пожалуйста, объясните, что вы имели в виду, когда печатали «СССР для истории это мусор».dima 07:52, 20 июня 2007 (UTC)
Дело даже не в этом. Буковскому спасли жизнь? Да никто и не собирался его расстреливать. Ладно Сахаров там упомянут - значимая фигура, а кто такой Буковский, Синявский и Пупкин? Doronenko 12:51, 19 июня 2007 (UTC)
С учетом последних событий можно оставить, он вроде в президенты России собирается выдвигаться. Иван Володин 12:54, 19 июня 2007 (UTC)
Да кто только в президенты России не собирался! Иван, есть значимые фигуры вроде крупных писателей или учёных или ещё кого. А есть незначительные личности - мы что, будем долго и нудно перечислять кого привлекли за антисоветскую деятельность? Есть статья - диссиденты, вот туда и пусть заливает информацию, но тут-то нафига всё это? Я уже давнее время наблюдаю как димоторий пытается вставить куда угодно о какой-то каллистратовой и прочем. Иван, у тебя никого за анекдоты не привлекали, а то может в статью вставим? :-) Doronenko 13:11, 19 июня 2007 (UTC)
Буковский - не незначительная личность. До Сахарова и Солженицына ему, конечно, далеко, но на Сергея Ковалева вполне тянет. Другое дело - мне вообще не нравится весь этот список событий в статье, да еще и про трактора какой-то муры напихали.Иван Володин 22:09, 19 июня 2007 (UTC)
  • Буковских-Синявских надо удалить. Слишком мелкие фигуры для целой эпохи. Раскрученные в основном в правозащитной тусне. SashaT 13:16, 19 июня 2007 (UTC)
    Ничего подобного, о них знала вся страна, даже те, кто не интересовлася политикой, даже не пытайтесь ввести в заблуждение. :) --Барнаул 18:05, 19 июня 2007 (UTC)
    Не стоит говорить за всю страну. Особенно вам. SashaT 18:43, 19 июня 2007 (UTC)
    Особенно вам? Вы то сам поняли, что сказали? --Барнаул 22:15, 19 июня 2007 (UTC)
    "Вам не стоит говорить за всю страну". SashaT 23:17, 19 июня 2007 (UTC)
    Это уже не вам решать. --Барнаул 23:31, 19 июня 2007 (UTC)
    В данном случае, я конечно не решаю, а рекомендую. А так дело ваше. SashaT 23:41, 19 июня 2007 (UTC)

Господа! Если в списке есть такие факты как

  1. Арест и высылка А.Солженицына (1974)
  2. Ссылка А.Сахарова в Горький (1980)

то процесс Синявского-Даниэля там абсолютно должен быть. И не потому что как литераторы они в той же лиге что и Солженицын, а потому что эффект от процесса был как от доклада А.А.Жданова в 1946 году, осуждающим А. А. Ахматову и М. М. Зощенко, и последующего партийного постановления «О журналах „Звезда“ и „Ленинград“». За процессом Синявского-Даниэля последовали многие другие и КАК СЛЕДСТВИЕ этого процесса зародилось движение диссидентов. Дебаты как литературные так и политические перешли на кухню. А попросту с этого процесса началась САМОИЗОЛЯЦИЯ власти, она стала терять поддержку сначала немногих, затем это превратилось в снежный ком и власть рухнула как дом без фундамента. Повторяю дело не в личностях и творчестве Синявского и Даниэля, а в последствиях процесса над ними. Когда вспоминают статью Сталина "О головокружении от успехов" то ведь не для того чтобы вспомнить мастерство демагогического стиля, а из ныне живущих только историки ее и читали. Статья имела ЭФФЕКТ и потому вошла в историю, думаю никто с этим спорить не будет. Так и процесс Синявского-Даниэля имел ЭФФЕКТ. Abune 23:11, 19 июня 2007 (UTC)

Как я говорил, эти товарищи раскручены среди диссидентской тусовки. Не стоит преувеличивать её роль в жизни страны. Максимум, упомянуть Сахарова и Солженицына. SashaT 23:24, 19 июня 2007 (UTC)
  • Их надо обязательно упомянуть. Процесс был известен по всему союзу, об этом говорили годами, слагали анектоды и т.д. Короче, неотъемлемая часть советской действительности. Их знали почти лучше чем всяких там министров брежневских. --Барнаул 23:31, 19 июня 2007 (UTC)
Много про кого говорили, то же мне показатель. По такому критерию можно запихнуть съёмку "Бриллиантовой руки" или запуск лунохода. SashaT 23:41, 19 июня 2007 (UTC)
Участник:SashaT неправ. Суды над писателями показали, что серьезное обсуждение и критика, даже литературная, квалифицируются как клевета и антисоветчина. Была разрушена обратная связь; без критики развитие страны затормозилсь. Ни "Бриллиантовая рука" ни запуск лунохода не вызывали застой.
Даже расстрелы писателей при Сталине не вызывали застой. Аналогично какой-то синявский и его процесс были бурей в стакане чая у интеллигентов - не более. Застой начался совсем по другим причинам... Doronenko 07:11, 20 июня 2007 (UTC)
Расстрелы писателей (и не только писателей) при Сталине вызывали даже не застой, а красный террор. Чуть войну не проиграли. Про бурю в стакане чая у интеллигентов - это ваше оригинальное исследование?dima 08:03, 20 июня 2007 (UTC)
"...Чуть войну не проиграли..." - Гениальный тезис, право! А французы с поляками и чехами - действительно войну проиграли. Так что, чья бы лягушка квакала...--Vvj 08:44, 20 июня 2007 (UTC)
Vvj , Спасибо за похвалу, но это я не сам придумал. Учителя говорили, что отечество было в опасности. А у вас в школе еще войну не проходили? Тогда вот ссылка: http://gov.cap.ru/HOME/71/obrazov/kopilka/ist/uroki2004-2005/sne.htm dima 09:55, 20 июня 2007 (UTC)
я не понял - из-за расстрелов писателей чуть войну не проиграли? Doronenko 09:59, 20 июня 2007 (UTC)
Да.dima 11:28, 20 июня 2007 (UTC)
Спасибо за ценную информацию. Не знал... Doronenko 11:30, 20 июня 2007 (UTC)
Пожалуйста. Писателей всегда "убирали" в первую очередь, чтобы не писали про то, как "убирают" читателей.dima 11:48, 20 июня 2007 (UTC)
@Барнаул "Ни "Бриллиантовая рука" ни запуск лунохода не вызывали застой." - Докажите ещё, что "застой" не способствовал возникновению "Бриллиантовой руки" или запуску лунохода, и я соглашусь с тем, что они с темой "застоя" никак не связаны. --Vvj 09:03, 20 июня 2007 (UTC)
  • У некоторых людей вся история СССР сводится к красному террору, сталинским репрессиям и диссидентскому движению. А давайте ещё запихнём "помещение в психушку Леры Новодворской". Тоже событие мирового масштаба. SashaT 09:49, 20 июня 2007 (UTC)

Ещё раз, dima, и читай внимательнее: СССР со Сталиным во главе войну с Германией выиграл, а французы с поляками чехами и прочими - войну Германии во главе с Гитлером с разгромным счётом продули! Так что, как ни крути, а Сталин свою работу делал лучше чем "демократическая конкуренция".--Vvj 11:36, 20 июня 2007 (UTC)

Спасибо, я понял: Сталин с Гитлером выиграли, а Леопольд III c Гамеленом и Клэбергом –проиграли. dima 12:15, 20 июня 2007 (UTC)

Нет, - вы не поняли! Да и не собирались понять, очевидно. Сталин и его стараниями в значительной степени созданная держава (СССР) выиграли войну у Гитлера и созданной в значительной степени его усилиями (а так же бездарностью и/или злонамеренностью тогдашних правителей Франции, Польши, Чехословакии, Англии и пр.) державы (Тысячелетнего Рейха)! А западные страны в составе Франции, Польши, Чехословакии, Англии войну Гитлеру бездарно продули. Да, да! И Великобритания тоже! Хотел бы я на "владычицу морей" посмотреть, если бы Гитлеру "моча б в голову не стукнула" идти СССР воевать! Что бы помешало усилить Роммеля в Африке? Что могло бы помешать десанту на острова? Немецкого флота, подводных лодок в частности, наверняка хватило бы для переправки на острова 200-300-тысячной группировки, а больше бы и не понадобилось.--Vvj 12:51, 20 июня 2007 (UTC)

Да, Vvj, насчёт десанта с подводных лодок Вы мощно выступили... Попробуйте поделить 200-300 тыс. человек на все 1150 Kriegsmarine Unterseeboten. Включая выпихивание из U-boot бронетехники при десантировании. --Vladimir Kurg 14:16, 20 июня 2007 (UTC)

Представился повод лягнуть? Вы что, всерьёз решили, что я имел ввиду "десант с подводных лодок" в количестве 200-300 тысяч человек? Это какое же низкое мнение нужно иметь о умственных способностях другого человека, чтобы так подумать (что это, кстати, может нам сказать о ваших умственных способностях?)? Своими правками я, кажется, так думать обо мне повода не давал... Встречный вам совет: вы конечно не военный стратег (или?), но, всё же, попробуйте сообразить, как можно использовать подводные лодки с пользой в процессе морского десантирования против мощной морской державы (я Британию имею ввиду, а то, чего доброго, решите, что речь о Монголии. В вашем представлении обо мне я, наверное, и не на такое ещё способен.). Ответа нежду ибо уверен, что справитесь без дополнительных консультаций.--Vvj 14:38, 20 июня 2007 (UTC)

«Немецкого флота, подводных лодок в частности, наверняка хватило бы» - это написали Вы. Oberkommando der Kriegsmarine, включая Редера и Дёница, так не считало - см. меморандум Редера по Unternehmen Seelöwe. «Как можно использовать подводные лодки с пользой в процессе морского десантирования против мощной морской державы», может, известно Мухину, но не тому же Дёницу - тот утверждал, что в непосредственной поддержке десантных и контрдесантных операций подводные лодки неэффективны: см. его мемуары с анекдотичными результатами поддержки десанта в Норвегии и противодействию высадке в Нормандию, когда за 3 месяца подводный флот из 30 Schnorchel U-Booten потопил 21 судно союзников, потеряв при этом 20 подводных лодок. И мемуары Герберта Вернера о том, как это выглядело. --Vladimir Kurg 16:37, 20 июня 2007 (UTC)
Источниками владеете, кажется. А думать и анализировать? Надо же! Ошибся решив, что консультаций не потребуется!
20 подводок за 21 надводный корабль может быть, в зависимости, от того, что за корабли, очень неплохо. С учётом того, что места высадки союзников союзники (уточняю: я имею ввиду "западные союзники СССР". С вами нужно ухо востро держать.) немцам (вот неудача!) не сообщили, упомянутые результаты - тем впечатлительнее. Подводка она, знаете ли, не может находиться в х местах одновременно.
А Норвегия причём? Там же если не ошибаюсь, воздушные десантники поработали.
Подводные лодки, как и другие боевые единици, впрочем, в состоянии удерживать некоторое время на расстоянии линейные корабли противника, либо их уничтожать. Они, знаете ли, и для этого тоже строились. Тем самым обеспечивая безопасность десантных транспортов.
Что же касается возможностей Криегсмарине (не забываем при этом Люфтваффе)... если бы Германия сосредоточилась на их наращивании, то, надо полагать, смогла бы, учитывая её огромный промышленный потенциал, скажем, к началу 1942 обеспечить надёжный локальный перевес в корабельной, береговой и самолётной мощи на том участке, где был бы предпринят десант.
Факт, однако, - Гитлер Британию воевать не хотел. Он с ней дружить хотел. Ну, понятно, как старший товарищ.--Vvj 17:03, 20 июня 2007 (UTC)
Мда, ушли в сторону от темы статьи, но: (1) из 21 надводных корабля десантных было четыре, (2) по "месту высадки" - англичане читали немецкие шифры (Энигма, Алан Тьюринг) с 1940 + сеть РЛС, (3) по Норвегии и ВДВ - неверно, основным был морской десант (см. доклад Белли "Совместные операции армии и флота" ВМА РККФ по операции) (4) по "если бы Германия сосредоточилась" - см. п.1 + наличие с 1941 у Британии стратегической авиации при отсутствии таковой у Германии. В общем, история богаче и интереснее, чем в писаниях кухонных стратегов. --Vladimir Kurg 14:24, 21 июня 2007 (UTC)

Ну да, пусть. А пункты с 5 по 55 - у Германии был восточный фронт, на который уходило, надо полагать, не менее 80% всех используемых для ведения войны ресурсов. Такм образом мы, пусть и с небольшими поправками остаёмся с основным выводом: Гитлер Британию воевать не не мог, но - не хотел.--Vvj 15:45, 21 июня 2007 (UTC)

Когда Франция и Англия "напали" на Германию, Сталин с Гитлером действовали сообща

http://petrograd.biz/stalin/14-25.php . Тогда Франция, Бельгия, Польша и другие страны проиграли Германии и Советскому Союзу. Борьба между Сталиным и Гитлером началась значительно позднее, в 1941году.dima 14:16, 20 июня 2007 (UTC)

Эту мантру я, кажется, уже где-то слышал... Вы, наверное, тоже не военный стратег, как и я, впрочем, но следующая мысль проста до примитивности: союзники координируют свои действия друг с другом, поскольку так эффективнее действовать получается. А вот СССР на 17 дней позже чем Гитлер ввёл войска в Польшу. Так союзники не делают. Эрго - СССР и Германия не союзники.
Нечего ставить в "...Франция и Англия "напали" на Германию..." "напали" в кавычки. Так оно формально и было. Понятно, что Франция и Англия вроде как обязаны были напасть по договору о взаимопомощи. Странно только, что те же самые Франция, Польша и Англия отказались в 1937 выполнять такой же договор с Чехословакией, вам это в школе не преподавали? У Франции были к 1937 году договоры о взаимопомощи с Польшей и Чехословакией. Но чехов кинули.
А чего всё жужжать о германско-советском договоре о ненападении!? У Польши с Германией такой же был. По-вашему рассуждая, так в 1937 году Польша была союзницей Германии. Ну-ка, сможете назвать ту территорию, которую себе Польша от Чехословакии оторвала? Да и потом, с СССР кроме Германии отношений иметь никто не хотел.
А политику Сталин вёл свою собственную, а отнюдь не завязанную на Германию, что естественно.
Ну, в общем, читайте Мухина - помогает.--Vvj 15:06, 20 июня 2007 (UTC)
Про «кажется, уже где-то слышал» — вы нарушаете Второй столп Википедии. Пока вы в Википедии, предлагаю сначала найти цитату, а потом писать.
В кавычках "напала" потому, что во–первых, это цитата. Во–вторых, есть мнение, что

Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года нападением Германии и Словакии на Польшу. 3 сентября немецкая подводная лодка U-30 без предупреждения потопила английский пассажирский лайнер «Атения». (Представьте себе на минуту, что Вооружённые силы России или СССР уничтожили бы не ЮжноКорейский боинг, сбившийся с курса, а несколько американских самолетов, следовавших своими курсами. Или, например, [американский авианосец]. Было бы ответное объявление войны "нападением" и поводом для массированной бомбардировки территории США?) В третьих, в начале войны ни французские, ни английские войска не продвинулись на территорию Германии. В википедии, я не пропагандирую какую–либо точку зрения, поэтому ставлю кавычки. Про то, кто союзники, касается Сталина и застоя, так что отвечу внизу.dima 00:18, 21 июня 2007 (UTC)

Застой - с какого времени считать?[править вики-текст]

Коллеги! Мне кажется, собственно застой наступил в 1970-х, года реформы Косыгина закончились и все руководство состарилось. В этом смысле надо удалить из списка все события до 1975 по крайней мере. Или я не прав? Иван Володин 21:16, 11 июня 2007 (UTC)

Иван, ты не прав. Застой начался с процесса Синявского—Даниеля и разгрома Пражской весны.dima 04:23, 12 июня 2007 (UTC)
не понимаю как какоето г. типа Синявский может оказать влияние на историю это второстепенные детали в америке психов сажают каждый день в психушку на лечение и ведь по этому никто не говорит что застой--Jaro.p 07:50, 12 июня 2007 (UTC)
участник:Jaro.p по–видимому описался. Исправьте, пожалуйста, грамматику.dima 09:24, 12 июня 2007 (UTC)
Конец реформам Косыгина (1965) пришел когда открыли Самотлор (1965) и нефть потекла рекой. Тогда же средства были перенаправлены из экономики в "оборонку". После этого оставалось только "надстройку" привести в соотвествие с "базисом": закрыть все эти разговорчики про "социализм с человеческим лицом" в Чехословакии (1968) и вообще показать что "хозяин" не спит - пошли процессы из коих первым был процесс Синявского-Даниэля (1965). Так что "кислород" перекрыли в 1965-м, но очевидно это стало в 1968 после Чехословакии. Экономика еще "ехала" на нефтедолларах, но потом "ах!" они кончились - и не стало ни "хлеба" ни "зрелищ" (провал Олимпиады 1980 года). Остальное доделал Афганистан - тогда и стали говорить (вместо коммунизма) о застое - в 1980-м году.Abune 23:45, 12 июня 2007 (UTC)
интересная трактовка но нужны академические источники. а вообще странно по какому-то процессу определять начало эпои. а что вы подразумеваете под правалом Олимпиады?--Jaro.p 09:19, 13 июня 2007 (UTC)
Какие академические источники, если в определении написано Эпоха застоя — публицистическое клише? Откуда и полнейший субъективизм в определении периода. --Vladimir Kurg 12:08, 13 июня 2007 (UTC)

Сталин и "застой"[править вики-текст]

Вообще-то, ИМХО, застой в СССР начался со смерти Сталина. Исчезла консолидирующая идея. Хрущёв был перерожденцем. Паровоз нёссся, поначалу и без машиниста. Пока инерция была. К сожалению система управления не была автоматической. И уж точно не была способна к адаптивной оптимизации собственного устройства. А Хрущёв как обезьяна дёргал без толка и смысла рычаги, типа, чесался о них, т.е. использовал их, да не по назначению. Ну, там, Карибский кризис, ссора с Китаем, развенчание культа личности и т. п. Брежнев, кстати, кажется, старался хотя бы ничего не испортить. Смышлёной обезьяной был.--Vvj 16:45, 19 июня 2007 (UTC)

Очевидно под "консолидирующей идеей И.В. Сталина" Вы имеете в виду парализующий страх? На "выборы" все ходили и голосовали "за" - 100% Вот ведь какова сила "идей" была! Abune 23:28, 19 июня 2007 (UTC)

Не знаю, как там с парализующим страхом тогда было, думаю, вы с чужих слов поёте... но, даже если и так, то я при любом раскладе предпочту "парализующий страх" патологической тупости. Я надеюсь, вам понятно, о чём/ком я.--Vvj 08:40, 20 июня 2007 (UTC)

Perhaps, Vvj wanted to say, that Stalin killed all Hunans around. Only "monkey" survived.
By the way, reference [5] of current version is not relevant: it sends to http://hdr.undp.org. According to Hystory, Участник:Jaro.p had typed it. dima 23:58, 19 июня 2007 (UTC)
То, что вы и вам подобные остались небо коптить, ещё не является доказательством, что "Only "monkey" survived...". Впрочем с вашими требованиями к качеству доказательств ля педпочитаемых вами тезисов - может и является...--Vvj 08:40, 20 июня 2007 (UTC)
Vvj, Прежде чем будем доказывать, давайте сформулируем. Что вы хотели сказать, сравнивая Хрущева с обезьяной? Что Сталин уничтожил всех, кто мог бы стать более достойным преемником?dima 09:39, 20 июня 2007 (UTC)
А кто мог быть? И откуда такие данные? Doronenko 09:44, 20 июня 2007 (UTC)
@dima Да ну! Ну, давайте. Сравнение Хрущёва с обезьяной забравшейся в блок управления паравозом - парабола. В Новом Завете их много - Христос их любил. Я параболы тоже люблю. То, что я хтел сказать, я уже сказал - "...Хрущёв...дёргал без толка и смысла рычаги...".
"Сталин уничтожил всех, кто мог бы стать более достойным преемником." - абсурдный тезис. Усиливать мощь государства СССР было основной задачей деятельности Сталина. И он добился впечатляющих результатов, которые не замечать могут только глупые и одновременно злобные люди, или же нанятые "проститутки пера", которым "лишь бы платили". Зачем бы Сталину губить дело всей своей жизни?! Зачем бы ему уничтожать тех, кто мог бы достойно продолжать его дело?! Ну, вот, для лучшего понимания: если вы когда-нибудь играли в стратегическую игру (Цивилизация, к примеру) неужели вы готовы были бы с лёгким сердцем передать достигнутый вами высокий уровень какому-нибудь жлобу-недоумку типа Хрущёва, который всё вами достигнутое опять проиграет?
И вам посоветую: читайте/смотрите Юрия Мухина.--Vvj 11:19, 20 июня 2007 (UTC)
Являлся ли Сталин мощью СССР?dima 11:40, 20 июня 2007 (UTC)
Вам, что, знаний не хватает? - Читайте Юрия Мухина или Сергея Кара-Мурзу. Или вы нравитесь себе в роли экзаменатора?
Да, Сталин сыграл весьма значительную позитивную роль в усилении политического, промышленного и военного значения СССР. Экспериментально это утверждение, понятно, проверить нельзя. Непрямым способом, однако, - можно. Сравните темпы промышленного роста (темпы роста уровня жизни, детской смертности, прироста населения) в СССР во времена Сталина с до- и послесталинскими временами. Да вдумайтесь просто в это: кто бы предположил в каком-нибудь 1927 году, что первым человеком в космосе будет советский космонавт Юрий Гагарин. Так вот, основа этого достижения была заложена в первую пятилетку не в последнюю очередь благодаря личным усилиям Сталина.--Vvj 11:51, 20 июня 2007 (UTC)
Ну, а если Сталин был мощью СССР, значит, он свою мощь укреплял. dima

12:19, 20 июня 2007 (UTC)

Таким образом можно и с радиоприёмником "дискутировать".--Vvj 12:39, 20 июня 2007 (UTC)
Вы, вероятно, хотите от меня более длинной реплики про мощь Сталина и эпоху застоя. Пожалуйста.

Участник Vvj хорошо сравнил Сталина с игроком в стратегическую игру; он не собирался отдавать пульт кому бы то ни было. (Французкий король говорил:"Apret moi le Déluge"). Такой игрок не готовит себе приемника: все равно будет "GAME OVER"! Поэтому, когда мощи Сталина и Ленина соединились в мавзолее, диктатора–преемника не было, наступила оттепель, потом застой, потом перестройка, развал, и, наконец, диктатура КГБ. (С этой точки зрения надежды на выборыь2008 иллюзорны: какой же игрок, пока жив, отдаст по доброй воле пульт? Играть до "GAME OVER"; а потом – хоть потоп!) «система управления не была автоматической. И уж точно не была способна к адаптивной оптимизации собственного устройства.» – очень верное замечание. Для оптимизазии нужна обратная связь. Писатели такую обратную связь создавали. А правители думали, как удержать пульт до конца игры; им писатели мешали; писателей арестовывали и высылали. Когда ученик говорил, что запустили не только космический корабль, но и сельское хозяйство, то учитель напоминал, что у нас не только сеют, но и сажают. В магазинах не было мяса; а правители болтали про успехи в космической области. В общем, полный застой. dima 15:31, 20 июня 2007 (UTC)

  • Коллеги, Вас явно увело в сторону от предмета обсуждения. Истину о том, благодаря или вопреки Сталину мы выиграли Войну, и как это повлияло на застой, мы все равно не выясним. Усилия должны быть направлены на поиск нейтральных формулировок в статье, а не на проталкивание точки зрения каждого. Иван Володин 15:33, 20 июня 2007 (UTC)
@dima Ну, да, я всегда (почти) хорошо сравниваю, только не всегда меня за это хвалят, увы.
Вообще-то каждый из нас игрок в той или иной степени. Сталин был, однако, очень искусным игроком - он принял страну в аховом положении и сумел выправить ситуации и сильно потеснить соперников. Черчиль, говорят, сказал о Сталине: "он принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой.". Так смог бы не всякий, далеко не всякий. Хрущёв или Брежнев, в общем то, если сравнивать их с какими-нибудь политиками западных стран вовсе и не были плохи. Только система управления в СССР была заточена не под нормального человека. Подходил на эту роль только очень умный, волевой и бескорыстный человек. Фактически СССР имел автократичесую систему управления. Такая система исключительно эффективна, если у руля оказывается правильный человек, но она же оказывается и относительно нестабильной при других вариантах. К моменту смерти Сталина ситуация России/СССР очень улучшилась по сравнению с 1913 или с 1925 годом, но игра ещё далеко не была выиграна.
Мысль о обратных связях верная. Правильно - автоматизация без обратных связей невозможна. Только чего вам дались эти писатели, да ещё этот Синявский? Тоже мне "гений русского слова"! Но Сталину имевшегося объёма обратных связей хватало для успешного управления страной (ну, что ж, - некоторые за два дня научаются читать, анекоторым и двух лет - мало.), а Хрущёву - нет. А, кроме того, - Хрущ был действительно сохранением личной власти озабочен, на страну не всегда времени хватало.
Да... так что смерть Сталина - важная веха в истории "застоя". А без учёта роли Сталина в развитии СССР и не пончть, что же такое "застой" и откуда он взялся.--Vvj 16:06, 20 июня 2007 (UTC)
Да, есть мнение, что войну СССР выиграл благодаря Сталину: сперва, в четвертьфинале, СССР с Германией и Италией победили большую часть стран в Европе, а потом, в полуфинале, СССР, Англия и Америка победили Германию. Сталин, как опытный игрок, расчитал вперед: выждал 2 недели при разделе Польши и пожертвовал большей частью армии в 1941 году; поэтому его поддержали Черчилль и Рузвельт.

Это имеет непосредственное отношение к эпохе застоя. Когда Брежневу указали, что новая конституция утверждает диктатуру КПСС, он ответил, что противопостовлять КПСС остальному народу – все равно что противопоставлять сердце всему остальному организму. Сталин, а потом Брежнев, а потом ПBB, становились сердцем страны, мозгом страны. Глупо ожидать от мозга, что он будет командовать в интересах каждой отдельной клеточки, надо ли будет анализ крови сдать или захочется напиться вдрызг. Страна становится единым организмом, который может быть сильнее своих демократический соседей по планете, но умрет вместе с мозгом. Сталин не мог оставить преемника – чистка партийных рядов устраняла возможных конкурентов. Сталинский СССР "умер" вместе со Сталиным, и долго продолжать в том же духе не мог; как не летит далеко курица, которой резник отрубил голову. Хрущева поддержали потому, что каждый не хотел попасть в следующую чистку, а Хрущев посулил, что не будет уничтожатъ своих сторонников. Это означало "оттепель". Поскольку Хрущев не устранял конкурентов, его отстранили. Настоящих лидеров еще не было, поэтому был застой. Пришел сильный лидер – будет диктатура и вертикаль власти. Преемники могут быть опять ничтожествами: игрок, у которого пульт, конкурентов устраняет. Предлагаю включить этот параграф в статьи о застое, о Сталине, Хрущеве, и Брежневе. Это важный линк между сталинским террором, хрущевской оттепелью, брежневским застоем, перестройкой, ельцинским развалом и ПВВ (Период Вертикальной Власти, когда власть опять встала торчком чтобы вы.....ть конкурентов на стадии выдвижения). Пожалуйста, не поймите это как проповедь монархизма; это всего лишь одна из внутренне–непротиворечивых точек зрения.

Про писателей: не то чтобы они кому–то специально "дались". Был бы не «этот Синявский», был бы другой. Например, мог бы быть процесс ПастернакаВознесенсого, но по каким–то причинам КГБ выбрал Даниэля и Синявского. Может бытъ, папка сверху лежала. .dima 02:10, 21 июня 2007 (UTC)

Уважаемый Дима вашы рассуждения "пожертвовал большей частью армии в 1941 году; поэтому его поддержали" мне кажутся глупыми и оскорбительными, если то что вы написали имеет источники то приведите их тут и можно попытаться сформулировать это одним предложением не больше потому-что иначе сместится исторический период.--Jaro.p 13:18, 21 июня 2007 (UTC)
@dima & Jaro.p Мысль приведённая dima не так уж и абсурдна. Действительно стоит подумать, как повели бы себя Британия и США, если бы Сталину удалось бы к концу 1941 взять Берлин и вдруг на карте Европы появились бы СРГ (соц. респ. Германия), СРФ (соответственно - Франция) и т.д. Надо думать, они повели бы себя несколько иначе, чем это имело место быть в реальности. Другое дело, что только клинический идиот (каковым Сталина не считают даже противники Сталина, психически здоровые из них) стал бы в такой ситуации "жертвовать" 70% кадровой армии, значительной частью ресурсов и территории и рисковать проиграть войну. Вот вы, dima, стали бы так поступать сознательно? Если бы Красная Армия могла бы легко справиться с Вермахтом, то прочая европейская мелочь вообще не была бы для неё помехой. И только, если бы СССР объявил бы Германии войну, - тогда бы, вполне возможно, А. и Ф. решили бы помочь сирым и обиженным (гитлеровской Германии).
А касательно Польши... Сталин ввести войска раньше не мог именно потому, что СССР не был союзником Германии, т.е. не мог вступить в войну на стороне Германии. А советские войска были введены как бы с молчаливого согласия польского правительства (которое в тот момент было интернировано в Румынии и ни на какие запросы реагировать не могло) с поданым в польское посольство в Москве 16 сентября (до интернирования польского правительства) запросом. Войны между Польшей и СССР не было уже хотя бы потому, что ни СССР ни, что особенно важно, Польша такой войны не объявляли. Вопросы?
А про роль Польши в эскалации ситуации в Европе перед войной вы красноречиво промолчали, dima. Может напомните нам, как Польша в дележе Чехословакии участвовала? Близкая же вам тема.
Позволю себе напомнить вам,dima, что мозг именно для того и возник, чтобы как можно лучше удовлетворялись потребности тела, т.е. и каждой клеточки в среднем. А то, что он подвержен ошибкам, - что ж, иначе не бывает. Совершенства в мире нет. А управление в Союзе было не специально под Сталина заточено, а просто под очень редкого человека, что для автократии вообще характерно. Ну а то, что после смерти Сталина там, где должен был бы быть "мозг", "задница" (ну, пусть - ягодичная мышца) оказалась, вменять в вину Сталину, - есть банальная глупость. Руководимая Сталиным страна во время чисток уничтожала не "альтернативные мозги", а раковые клетки. Знаете, что произойдёт с вашим организмом, dima, если в нём каждая клетка решит, что ей свои шкурные интересы важнее общеорганизменных? То-то! А Хрущ (ой, опять описался, надо же, беда какая!) не тянул на роль мозга - начались неконтролируемые бессмысленные движения - агония. Пришёл Брежнев и попытался вести себя так, чтобы как можно меньше испортить - организм застыл в неподвижности и загнил со временем. Застой.
Не существует, к сожалению, системы гарантированно приводящей ко власти лучших и способнейших. Так что, то что во главе страны после великих руководителей зачастую оказываются посредственности нельзя считать чьей-то виной. По статистическим соображениям иначе и быть не может: посредственности и ничтожества составляют 99% популяции в любой стране. Путину до Сталина - как кузнечику до кенгуру. Хотя он и не ничтожесво, конечно, а вполне достойный (но ведь не выдающийся!) руководитель. Сталин не имея и близко путинских полномочий сумел за 8 лет (будем считать со смерти Ленина) до 1932 года начать и далеко продвинуть индустриализацию страны, чем, в частности, определил победу 1945 года.
А писатели вам всё-таки "дались". Если вы хотите сказать, что руководство страны обязанно обладать всей полнотой информации в стране, а хрущёвско-брежневский СССР не хотел слышать и видеть этой информации и поэтому затыкал рупор народа - писателей (Горький, кажется, назвал писателей "совестью страны"), и это послужило одной из причин застоя, то это ерунда. Вернее - всё правильно, кроме того, что на писателях свет клином сошёлся. Скажите просто: правители избегали диалога с народом и приведите, если уж так хочется, "затыкание рта" независимым писателям как пример этой тенденции.--Vvj 15:33, 21 июня 2007 (UTC)

Vvj, я не отвечатю Яропу, пока его подпись не кликается, а вам отвечу. В пользу гипотезы о Второй мировой войне: СССР БЫЛ союзником Германии; Гитлер со Сталиным дейстовали сообща. Так что вплоть до 1941 года, УСПЕХИ в развитии Второй мировой войны надо делитъ между полководческим гением Гитлера и дипломатическим талантом Сталина. Молотов–Риббентроп, поставки еды и сырья в Германию, захват Прибалтики, раздел Польши, война с Финляндией, заявление Сталина по поводу публикации в ГАВАС, – примеры участия СССР во Второй мировой войне. Сталин знал о том, что Германия может напасть. Вероятно, его целью и было спровоцировать это нападение. Эта гипотеза самосогласована, в отличие от версии, которую преподавали в школах при Брежневе. Сталинисты должны ставить поражения СССР в первый год войны в заслугу Сталину. Его тактика – оставлять советские дивизии в "котлах" – имела далекую цель и себя оправдала.
Про то, что мелкая клетка решит, что ее шкурные интересы важнее шкурных интересов "главной" клетки – вопрос интересный. Есть мнение, что застой и перестройка были спланированы так же четко, как уничтожение советских вооруженых сил в первые годы войны; чтобы кагебисты могли прихватизировать ключевые посты и более эффективно выдавать свои шкурные интересы за общественные. dima 07:26, 15 сентября 2007 (UTC)

dima, Вы слишком демонизируете фигуру Сталина - мол де это все его задумка (насчет котлов - Вы точно перебрали). Он был прежде всего политик-практик (и циник конечно если судить по числу трупов). Хотел договориться с Гитлером -не получилось, договорился с Англией и США.Abune 13:14, 15 сентября 2007 (UTC)

По-моему, после фразы "читайте Юрия Мухина" дискуссию с участником Vvj можно было бы заканчивать))Chilperik (обс.) 15:28, 22 декабря 2016 (UTC)

Когда начался "застой"[править вики-текст]

Абсолютно некорректно указывать 1964 как года начала застоя: в начале срока Брежнев был весьма энергичным и прогрессивным руководителем (чего стоят договоры например ОСВ и прочая разрядка). Застой (имхо) начался с середины 1970х. Ну и естественно он начался не в одночасье, так что дата может плавать. Но не 64-й.. ‎ — Эта реплика добавлена участником 95.24.188.147 (о · в) , 9 марта 2013

дык не 64-й, ясен пень (а что - сейчас так?) . Вообще-то со свертыванием «косыгинских реформ» вся эта байда началась (и советская лавочка начала клониться и корячиться).. Тому можно наверняка найти подтверждения и в АИ (или посмотреть таблицу ВВП тех лет по ссылке). --Tpyvvikky 15:25, 4 июня 2013 (UTC)
С XXI съезда, по иронии судьбы... А "свёрнутые" косыгинские реформы - лишь следствие застоя. Кржижановский 05:11, 11 января 2015 (UTC)

Эпоха застоя: Сахаров и Солженицин[править вики-текст]

Про фамилии Сахарова и Солженицина в эпоху застоя в России для людей (именно людей, а не нескольких посвящённых) означали не больше чем только, персонажи Голоса Америки и БиБиСи, причём после слов, что академик Сахаров, живёт в ссылке закрытом городе Горький, всё остальное воспринималось как бред, любой Советский человек мог купить билет и поехать в Горький (вероятно они имели ввиду для иностранцев, но они (голоса) об этом не уточняли). Голосами цитировались книжки Солженицына, но опять для когоэто было интересно, для жителей СССР(?), о том что при Сталине были репресии, почти у каждого кто то из родственников пострадал, знали все. Про Солженицина ещё частенько показвали в передаче по воскресеньям в 10 часов «Служу Советскому Союзу», как пограничники на границе обнаруживали Антисоветскую литерату - книжки Солженицына, причём их показывали крупным планом. Чесно говоря это не располагало как то адекватно, воспринимать Сахарова и Солженицина, кроме как персонажей Холодной войны с Запада и отожествлялись большинствон населения с Западом но никак не с СССР.

Про них вспомнили к концу перестройки, Солженицин был объявлен великим русским писателем. А Сахаров после своего выступения перед улюлюкающими депутатами, стал более менее уважаем и замечаем обычными людьми. Сахаров и Солженицин это люди Перестройки, Хрущёвской оттепели, но только не Эпрохи застоя, когда на них было всем наплевать, кроме западных (и спецслужб СССР) спецслужб. Поэтому я верну правку как было.--Ss novgorod 22:26, 1 июля 2007 (UTC)

Не могу Вам отвечать по существу ввиду своего года рождения, но подозреваю, что Вы не совсем правы. Пусть выскажутся другие. Иван Володин 06:57, 2 июля 2007 (UTC)
Да всё так и было. Много о них не говорилось, знали разве что те, кто слушал "голоса". Солженицын и Сахаров стали актуальны этак в 1987 году... Doronenko 07:37, 2 июля 2007 (UTC)
Все зависит от ответа на вопрос "Где Вы были в 1917 году ?". Сахаров и другие физики-ракетчики (которые все были без имен и фамилий) дали стране ракетно-ядерное оружие и вполне резонно полагали что с ними будут считаться. Но им довольно грубо сказали "мавр сделал свое дело, мавр может идти". Если Вы этого ничего тогда не знали (в 1917 году вас не было в Петрограде), то что делать...Abune 03:40, 3 июля 2007 (UTC)
Чушь. Мавру не сказали идти. Он сам решил. Это первое. Второе - а ты может станешь утверждать, что в народе только и говорили о Сахарове? Посмеялся... Doronenko 05:18, 3 июля 2007 (UTC)
Заинтересовался дискуссией. На мой взгляд, всё зависит от определения термина «известный». У меня нет сомнений в том, что на Западе Сахаров, Солженицын и другие диссиденты были гораздо более известны, чем в СССР, если определять известность как долю людей слышавших о человеке, среди всего населения. Но это относительные показатели. Об абсолютных ничего сказать не могу. Бесспорно, те, кто слушал «голоса», читал самиздат (например, в ХТС наиболее часто упоминаемым персонажем является именно Сахаров), имел какое-нибудь отношение к диссидентскому движению или принадлежал к интеллигенции (возможно, не все), прекрасно знали эти имена. Всем остальным, как мне кажется (моё личное мнение), внутренняя политика была до лампочки. Да и принцип «за одного пуганого двух непуганых дают» прочно сидел в голове людей (отец народов его хорошо привил). И уже в качестве предложения по статье — я предложил бы создать раздел вроде «Идеология эпохи застоя», где упомянуть в том числе возникновение и борьбу власти с инакомыслием, а также разницу между эпохами Сталина, Хрущёва и Брежнева в этом вопросе. Kv75 14:05, 4 июля 2007 (UTC)

Космическая гонка и застой[править вики-текст]

Господа, в списке "Основные события" много упоминаний "космоса". Тогда надо сказать что шла гонка за высадку на Луну которая была проигранна см Аполлон-11. Лучшим достижением СССР был "Луноход", который можно упомянуть в связи с этой гонкой. А то получается список пропагандистских компаний которыми дурачили народ и самих себя тоже - см "Знак качества". Ресурсы на космос и лунную гонку были затрачены и потом народ недоумевал - "как так США первые ?". Политический эффект это имело - значит всей правды и про космос не говорят. Пропаганда стала терять эффективность.Abune 03:28, 3 июля 2007 (UTC)

Ресурсов было потрачено гораздо меньше - реально соревноваться с америкой, когда та решила сделать ход конём, у союза была кишка тонка... Doronenko
"Знак качества" - не пропаганда а реалия (и нововведение) эпохи застоя, а Аполлон-11 пропаганда, и упоминать его в статье не нужно это статья о «Эпохе застоя» в СССР («золотой век» в эпохе СССР), а не так называемая «Космическая гонка»--Ss novgorod 06:41, 3 июля 2007 (UTC)
Аполлон-11 это веха в истории США, в том что они через 12 лет после СССР на конец смогли что-то сделать в космосе тоже, чтобы Америку стали считать великой космической державой, как и СССР--Ss novgorod 06:54, 3 июля 2007 (UTC)

Пропаганда[править вики-текст]

Это энциклопедическая статья или пропаганда застоя?

Эпо́ха засто́я — публицистическое клише

Термин ведёт своё происхождение от политического доклада ЦК XXVII съезду КПСС

Немного противоречиво не правда ли?

По экономике идет пересказ застойных газет с приведением застойных публикаций как источников, или информация без источников. Запросы на источники удаляются [2] [3] .

на Западе идеологами «Холодной войны» в пропагандистских целях стали использоваться такие имена, как Андрей Сахаров и Александр Солженицын - где тут нейтральность, источники и как это (события на каком то Западе) относится к теме статьи? --windyhead 08:29, 7 декабря 2007 (UTC)

Фотографии[править вики-текст]

Подпись к первой фотографии - Символ застоя это Брежнев, Никсон или Брежнев вместе с Никсоном? --Yonkie 06:23, 8 декабря 2007 (UTC)

Мнения западных советологов[править вики-текст]

Я не думаю что лишь западные советологи считали что в СССР наблюдается замедление роста и преследование инакомыслящих. Вопрос в том, насколько широко было распространено обратное мнение? Кстати, статьи, утверждающие о замедлении роста экономики СССР были написаны экономистами прежде всего, а были ли они "советологами" - это другой вопрос. Было бы хорошо увидеть обратное экспертное мнение - тогда можно классифицировать вышенаписанный материал как отражение частной точки зрения западных советологов. Max vin 02:15, 11 апреля 2009 (UTC)

  • Бремя доказательства лежит на вносящем информацию. «Советологов» убираю - назовём их экспертами. Если Вы приведёте мнения незападных экспертов, мы это тоже уточним. Nickpo 02:52, 11 апреля 2009 (UTC)
Согласен. Спасибо за поправку. Кстати сама статья про советологов очень интересна. Max vin 03:08, 11 апреля 2009 (UTC)
Обращаю Ваше внимание на важную вещь: если мы делаем обобщения, нам требуются не просто «мнения», а показ консенсусности мнений экспертов. Допустим, я могу надёргать мнений Ваших недоброжелателей о том, что Вы редиска. Но это не станет валидным контентом, если я не покажу, что в экспертном сообществе по этому поводу существует консенсус. Та же ситуация образуется у нас с Вами сейчас относительно степени важности «репрессий инакомыслящих». Вам требуется показать, что большая часть экспертов выделяет этот признак как важнейший, а не просто что кто-то отдельный так мыслит. Сравните: в СССР жило 280 млн человек. Активных инакомыслящих было от силы 100 человек… Остальные балду пинали незначимы, что ли? Nickpo 03:41, 11 апреля 2009 (UTC)
Большая просьба к участнику Max vin приглядываться внимательно к используемым ссылкам и к тому что в них пишеться. У меня закрадываются смутные сомнения - ↑ http://dic.academic.ru/dic.nsf/enwiki/33181 ссылка четко показывает что это зеркало ен-Вики - которая сама по себе не аи. Далее - в указанных источниках немогу найти слово "резкий" (про замедление).СпасибоJo0doe 07:14, 11 апреля 2009 (UTC)

Заключение или помещение в психушку даже одного известного инакомыслящего уже указывает про преследование инакомыслия. Не думаю что это заявление в статье - спорное заявление. А волее весомые ссылки наверняка найдутся.Max vin 16:16, 11 апреля 2009 (UTC)

Вы по-прежнему не поняли главное: никто не спорит с тем, что преследования были. Проблема в другом: эта черта НЕ является основным признаком эпохи застоя. Nickpo 16:19, 11 апреля 2009 (UTC)

Я понимаю что Вы имеете в виду. Приведу статьи Уголовного кодекса СССР и РСФСР, принятые в этом периоде, законодательно запрещающие антисоветскуу пропаганду и деятельность, а также реакцию мировой общественности на это. Max vin 17:19, 11 апреля 2009 (UTC)

Попробуйте посмостреть ВП:ВЕС относительно того что является значимым событием. Опять загадочные "мировая общественность" - это мне до боли напоминает "цивилизованные страны" - что это за категория. Текущее заглавие - четкое нарушение ВП:ВЕС - вы указываете мнение 2-3х авторов как общепринятое мнениние не дав четкого ему определения. Более того указаывая ссылку на статью про замедление 1978/77 года - не совсем понятно как это относится ко всему ее периоду? Двузначные заявления желательно увести из заглавия и дать в отдельном разделе - укзава по мнению Имярек происходящему из в работе такой-то было указано то-то - а то получается мало того что не нейтрально так и еще и недостоверно. Буду надеятся что вы исправите то что добавлено Вами Jo0doe 18:13, 11 апреля 2009 (UTC)
Простой пример - например за годы застоя смертность в ДТП возросла в несколько раз - это демсятки тысяч человеческих жизней. Относительно "инакомыслящих" - их число исчисляется на сотни - вот она разница в значимости. ВП для того и не трибуна чтобы плодить "видения" советологов Jo0doe 18:16, 11 апреля 2009 (UTC)

смотрим статистику так как ее составил Андропов. Max vin 18:20, 11 апреля 2009 (UTC)

Видимо, всё-таки Вам непонятно. НЕ НУЖНО совать УК и Андропова. Это было и с этим никто не спорит. Но от Вас нужно совсем другое: показать значимость признака как основного для эпохи застоя (см. ВП:ВЕС). Вы указали ТРИ признака. Вам нужно показать, что это (указание трёх признаков) не Ваш орисс, а консенсусное мнение экспертов. Сделайте это и от Вас отстанут. Nickpo 18:28, 11 апреля 2009 (UTC)

Вы считаете что всего пострадали всего сотня или сотни человек (см. дискуссию выше: "от силы 100 человек"). Считаю что для продолжения плодотворной дискуссии Вам необходимо ознакомиться с этой темой более подробно, иначе получается что Вы, не зная деталей, удаляете мои изменения.

я привел следующие данные: - законодательный и значимый: статьи УК - широкомасштабный: упоминание Андроповым количества "отщепенцев", итп. которое было явно больше числа, упомянутого Вами ранее. - весомый и значимый (вплоть до дискуссии на международной арене): несогласие лидеров дружественных компартий (о недружественных говорить не приходится) - основной: см. мою ссылку на статью Federal Research Division of the Library of Congress и цитату внизу. Упоминается во во втором предложении введения. http://countrystudies.us/russia/14.htm

Первый абзац:

The regime that followed Khrushchev took a much more conservative approach to most problems. Stalinism did not return, but there was less latitude for individual expression. Foreign relations continued to roller-coaster, with the invasion of Afghanistan in 1979 constituting a major setback for relations with the West. The Soviet economy continued to falter, reaping no apparent benefit from the end of Khrushchev's economic experimentation.

И см. ниже.

Conservative policies characterized the regime's agenda in the years after Khrushchev. Upon assuming power, the collective leadership not only reversed such Khrushchev policies as the bifurcation of the party, it also halted de-Stalinization. Indeed, favorable references to the dead dictator began to appear. The Soviet constitution of 1977, although differing in certain respects from the 1936 Stalin document, retained the general thrust of the latter. In contrast to the relative cultural freedom permitted during the early Khrushchev years, Brezhnev and his colleagues continued the more restrictive line of the later Khrushchev era. The leadership was unwilling or unable to employ Stalinist means to control Soviet society; instead, it opted to use repressive tactics against political dissidents even after the Soviet Union signed the Helsinki Accords of 1975, which bound signatory nations to higher standards of human rights observance. Dissidents persecuted during this time included writers and activists in outlawed religious, nationalist, and human rights movements. In the latter part of the Brezhnev era, the regime tolerated popular expressions of anti-Semitism. Under conditions of "developed socialism" (the historical stage that the Soviet Union attained in 1977, according to the CPSU), the precepts of Marxism-Leninism were taught and reinforced as a means to bolster the authority of the regime rather than as a tool for revolutionary action.

Естественно советские источники не могли характеризовать тот период как репрессивный, иначе они попадали под статью УК. Max vin 19:11, 11 апреля 2009 (UTC)

немного не понял - сначала меня просили указать АИ насчет инакомыслия. Нашел, причем написанные именно таким образом, где указание борьбы с инакомыслием находится как в преамбуле статьи о Брежневской эре, так и в основном теле статьи. Теперь правка состоит в том, что все нужно убрать из преамбулы. С чем связано изменение позиции?

Два момента. первый: АИ включает в себя преамбулу в которой делается акцент на борьбу с инакомыслием. Второй: почему преамбула статьи должна фокусироваться лишь на экономических показателях, тогда когда преамбула АИ дает более широкое описание?

Причем комментарии Nickpo ("от силы 100 человек" диссидентов) не позволяют убедится в том что он знает масштабы борьбы с диссиденством в СССР и таким образом способен бесстрастно оценить это добавление к статье. Max vin 22:43, 11 апреля 2009 (UTC)

Хотелось бы еще раз отметить не желание участника следовать правилами ВП и по сути намеренное их нарушения. От себя могу добавить что Library of Congress можно про "краснопузых" встреть много "замечательного" - а иногда откровенной дезы - например те же персонажы пишуть что "сталинский режим увеличил квоту заготовок по Украине в 1932 году на 44%" - [4] - что есть чистейшей воды деза - поскольку в итоге квота была уменьшена на около 60% по сравнению с первоначальным заданием Jo0doe 14:10, 12 апреля 2009 (UTC)

Цитирую критика Jo0doe: ""Относительно "инакомыслящих" - их число исчисляется на сотни - вот она разница в значимости. ВП для того и не трибуна чтобы плодить "видения" советологов Jo0doe 18:16, 11 апреля 2009 (UTC)""

  • этот взгляд не соответствует действительности как было показано в ссылках.
  • если есть критика предвзятости АИ (Библиотека Конгресса, Британника) - ей место в другой статье, на которую должна быть ссылка.
  • если Вы не согласны с АИ или хотите уточнения, то так и нужно написать, а не сразу удалять чужие изменения. Max vin 14:26, 12 апреля 2009 (UTC)
ВП:НЕСЛЫШУ. Nickpo 14:46, 12 апреля 2009 (UTC)
И не вижу - ну ладно попробуем проще - охватывающего примерно два десятилетия (1960-е — 1980-е).

Если читатель прочитает предлагаемое участником из en:WP версию про что основным и преобладающим событием Все это время было падение экономики (даже быстрое как было раньше) и измывательство над диссидентами. ВСЕ. Это примерно если бы статья про Союзническую оккупацию Ирака в 2003 году начиналась бы "в результе жары погибла любимая морская свинка морпеха Джо До" - и дать ссылок на журналы защитников животных. Но опять же - даже в en:WP - это не в лиде - а в тексте. Но нет же тут есть непобедимое желание нарушить ВП:ЧНЯВ (ВП:не московская хельсингская группа) и заложить небольшую "трибунку" - что бы там не про рост получения изолированного государственного жилья и понимаешь про успехи в космосе и освоение сибири и помощи всему миру по ликвидации колониального строя вместо строек в россейской глубинке - а РУ ВП мнение републиканской партии США - ну это что- особеенного однакоJo0doe 08:20, 13 апреля 2009 (UTC)


Nikpo, хотелось бы согласовать что достаточно для признания консенсуса экспертов. Так чтобы мы потом использовали это определение во многих обстоятельствах. Я не против чтобы освоение Сибири было во введении, если так считают эксперты. Но для удаления материала с достаточным количеством/качеством АИ хотелось бы чтобы были какие-то основания а не личное мнение как у Jo0doe (освоение Сибири более важно чем преследование инакомыслия). И не нужно меня ассоциировать с трибуной республиканской партии - это здесь ни к чему. Я привожу АИ а не Fox News или программу Время. Max vin 00:30, 18 апреля 2009 (UTC) для информации: я добавил содержание к странице, не зарегистрировавшись. Max vin 22:24, 19 апреля 2009 (UTC)

  • Теперь всё более-менее хорошо. Спасибо за Ваш вклад. Nickpo 22:36, 19 апреля 2009 (UTC)

Кадровый застой[править вики-текст]

Ни к чему такая длинная таблица. Можно было несколько примеров привести. Если таблица важна, можно её в какой-то другой статье привести (о несменяемости кадров, например). А здесь она загромождает только. Орисс или не орисс вопрос отдельный. Наверняка же источник какой-то был. Вот пусть автор его и укажет. Не сам же придумал в самом деле. 85.140.144.104 00:30, 23 февраля 2011 (UTC)

да, таблица слишком длинна (хватит, для иллюстрации, и 10-20 пунктов). Целиком она уместна в др. статье, скажем, Советская номенклатура. Tpyvvikky 00:24, 21 апреля 2011 (UTC)

Никакого "принципа несменяемости кадров" не существовало. После периода хрущевской кадровой чехарды с приходом к власти брежневского руководства был провозглашён принцип "стабильности руководства", вылившийся в кадровый застой. Сама таблица, действительно, слишком длинна. Можно было бы убрать руководителей обкомов КПСС, но добавить членов Политбюро и секретарей ЦК. Лучше было бы помимо годов нахождения в должности указать срок пребывания в должности, что и должно наглядно проиллюстрировать кадровый застой.--КИН 22:25, 13 июля 2011 (UTC)

добавил (в скобках) к-во лет на посту (очень верное замечание). Прочее на усмотрение.. Tpyvvikky 14:53, 3 сентября 2011 (UTC)

Полагаю, что необходимо существенно улучшить и дополнить раздел «Кадровый застой», поскольку после осуществлённого 12 апреля сворачивания таблицы перед глазами читателя являются лишь два предложения, а этого для такого важного раздела совершенно недостаточно. Также нужно убрать стоящий с 25 мая 2011 года шаблон «Проблемы с содержанием статьи»: «Возможно, этот раздел содержит оригинальное исследование. Добавьте ссылки на источники, в противном случае он может быть удалён.» Никакого ОРИССа в таблице «Примеры» нет, содержащиеся в ней данные не подпадают под правило "Недопустимость оригинальных исследований", периоды нахождение перечисленных лиц в указанных должностях следуют из их же биографий в Википедии и нет нужды для каждого отдельного лица давать ссылку на АИ. Не считать же «оригинальным исследованием» указание количества лет нахождения отдельного лица в конкретной должности, что не очевидно только для тех, кто считать не умеет? В саму таблицу в «Высшее руководство» нужно обязательно добавить членов и кандидатов в члены Политбюро и секретарей ЦК КПСС.--КИН 05:04, 15 апреля 2012 (UTC)

Это ОРИСС по той причине, что нет подтверждения словам, о существовании принципа "доверия кадрам", и сама таблица как бы пытается доказать читателю, что принцип действительно был. Уже почти два года, этот ОРИСС тут висит, что совершенно неправильно. Либо раздел должен быть конкретно переписан и снабжен дополнительной информацией, либо удалён.91.78.9.236 08:15, 7 декабря 2012 (UTC)

Продуктовый импорт[править вики-текст]

Предлагаю значительный импорт продовольствия сменить на количественные показатели. Как минимум хочется процентное отношение собственной продукции СССР к импортируемой продукции 109.169.163.209 17:38, 17 октября 2011 (UTC)Sergis

Несколько произвольных перечней[править вики-текст]

Есть три произвольных перечня, по факту — самописное исследование. Это «Основные события», перечень террактов&угонов и перечень массовых беспорядков. Сам состав таких перечней не подтвержден источниками как оптом, так и в розницу (например, почему угон «кукурузника» в Иран значим в контексте эпохи). Кроме того, с точки зрения ВП:СПИСКИ тут полно проблем с мутным критерием — что такое «массовый беспорядок», что такое «основное событие», почему терракты с угонами в одной куче (список бегемотов с бульдогами) etc. За источник сошло бы мнение историка (а лучше бы консенсусное нескольких), поданное как «По мнению Пупкинсона, Рабиновича и Хрюндельмана, основные события эпохи такие-то», но ведь и этого нет. Придется убирать как ОРИСС. --Bilderling 13:15, 24 октября 2012 (UTC)

Массовое собрание неточностей.[править вики-текст]

Раздел "Положительные явления в экономике" является просто каким-то сборищем мифов, нелепостей и неточностей.

>>Также имел место ввод в эксплуатацию при Брежневе 1,6 млрд кв. метров жилой площади, благодаря чему бесплатным жильём было обеспечено 162 млн чел Насколько я знаю, население СССР было в районе 200 млн. чел, то есть 162 млн. чел. до этого жили в палатках? "Бесплатное жилье" не имеет никакого отношения к советскому жилью, так как оно было на правах соцнайма, а не собственности. Поэтому и проводили приватизацию жилья.

>> СССР стал единственной в мире самодостаточной страной [источник не указан 258 дней], надолго обеспеченной всеми основными ресурсами. Бедные зависимые США...

>>стабильной стала демографическая обстановка с постоянным приростом населения около 1,5 % в год. Этот вопрос бы неплохо разобрать спецам. А то даже на коммунистических сайтах на дем.графиках уменьшение численности населения РФ, единственный скачок - принятие сухого закона Горбачевым. Кому верить - непонятно. Рискну предположить, что прирост шел по средней Азии и Кавказу.

>>Если в 1960 году объём промышленной продукции СССР по сравнению с США составлял 55 %, то через 20 лет, в 1980 — уже более 80 %. Промышленность объемами меряют только школьники. И только школьники выдают рост промышленного производства в качестве достижений экономики. Если бы так все было просто, то любой мог бы стать миллиардером - построил завод и пусть он пашет непрерывно, на полученные деньги - еще один завод, а потом еще 100500 и ты стал самым богатым в мире. Но есть такие понятия как насыщение и перенасыщение рынка, конкурентная борьба за покупателя, снижение спроса и тд. Поэтому школьники редко становятся миллиардерами, а советских экономистов никто не считал за умственно полноценных ученых, чему косвенное свидетельство - индекс цитирования по экономике, где у СССР - 0. Погоня за цифрами, а не за реальными потребностями и погубила экономику СССР.

Также неплохо бы упомянуть, раз уж это экономика, что СССР перешел от полностью провалившегося утопического лжесоциализма Ленина и рабовладельческого строя Сталина к государственному капитализму. За это Брежнева и не любят малолетние коммунисты, хотя они же и приводят в качестве доказательства прелестей жизни в СССР именно этот период. Тэрион 10:31, 11 июля 2013 (UTC)

Застой ли?[править вики-текст]

Ниже приводятся факты, которые любой скептик может проверить. Подходите объективно, а не с точки зрения голой антисоветчины.

Собственно пишу это в обсуждении не для тех, кто устроил в статье антисоветскую цензуру, а для пытливого ума, который с текста статьи удосужится перейти в её обсуждение.

Я сюда специально не включал наши космические достижения.

9 июня 1965 года – Постановка под нагрузку первого энергетического блока Криворожской ГЭС-2.

14 сентября 1965 года – Постановление СМ СССР о бесплатной выдаче молока рабочим и служащим предприятий с вредными условиями труда.

24 сентября 1965 года – пуск первой очереди Каунасского завода искусственного волокна.

20 октября 1965 года – опубликование сообщения о приёме государственной комиссией первой очереди Ждановского горнообогатительного комбината в Заполярье.

23 октября 1965 года – вступление в строй Дорогобужского завода азотных удобрений.

22 декабря 1965 года – начало работы Киришского нефтеперерабатывающего завода.

14 января 1966 года – вступление в строй первой очереди крупнейшего в стране завода химических реактивов в Ереване. 4 мая 1966 года – подписание в Турине протокола об участии итальянского автомобильного концерна ФИАт в создании в СССР промышленного комплекса предприятий по производству легковых автомобилей.

12 декабря 1966 года – ввод в строй первой очереди Ижевского автомобильного завода, изготовление первой партии малолитражных машин «Москвич-408».

31 марта 1967 года – принятие государственной комиссией в постоянную эксплуатацию первого блока Нововоронежской АЭС.

29 июня 1967 года ввод в строй советско-чехословацкого газопровода «Братство».

7 июля 1967 года – приём в эксплуатацию первой очереди Новокуйбышевского нефтехимического комплекса – крупнейшего в Европе комплекса по производству дивинила.

4 ноября 1967 года – принятие в эксплуатацию новой очереди общесоюзного телецентра в Останкино.

10 ноября 1967 – года вступление в строй самого мощного в мире ускорителя протонов под Серпуховым.

26 декабря 1968 года – ввод в строй крупнейшего в мире завода по выплавке ртути Никитовского ртутного комбината в Донецкой области.

28 декабря 1968 года – получение промышленного тока на экспериментальной приливной станции Кислогубской на Кольском полуострове.

12 марта 1969 года – ввод в строй первой очереди Ангарского завода металлоконструкций и нестандартного оборудования – крупнейшего в стране.

26 июня 1969 года – ввод в строй первой очереди крупнейшего в стране Приморского горнообогатительного комбината. Осень 1979 года – выпуск первой партии автомобилей заводом в Тольятти.

17 июля 1971 года – приём госкомиссией самого большого научного корабля в мире «Космонавт Юрий Гагарин», построенного на Балтийском заводе в Ленинграде.

30 декабря 1971 года – завершение строительства крупнейшего в стране Могилёвского комбината синтетического волокна. 12 января 1974 года – начало эксплуатации Билибинской АЭС.

15 января 1974 года – ввод в строй Череповецкого химического завода.

21 января 1974 года – опубликование сообщения о сооружении в Обнинском физико-энергетическом институте первого в мире микротрона непрерывного действия.

9 апреля 1974 года – спуск на воду первого советского супертанкера «Крым», построенного в Керчи.

9 июля 1974 года – приём в эксплуатацию первой очереди Оренбургского комплекса по добыче и переработке газа.

2 декабря 1974 года – начало ходовых испытаний атомного ледокола «Арктика».

29 июня 1975 года – ввод в строй крупнейшей в мире термоядерной установки «Токомак-10» в институте атомной энергии им. И.В.Курчатова.

29 декабря 1975 года – сдача в эксплуатацию крупнейшей угольной шахты Воргашорск-1 в Коми АССР.

20 декабря 1976 года – пуск первого энергоблока на Курской АЭС.

29 декабря 1976 года – приём в эксплуатацию первой очереди Камского объединения по производству большегрузных автомобилей.

17 августа 1977 года – достижение ледоколом «Арктика» географической точки Северного полюса – впервые в истории мореплавания.

1978 год – завершение строительства объектов магистрального газопровода «Союз» (Оренбург – Западная граница СССР).

18 декабря 1978 года – принятие в эксплуатацию первой очереди Волгодонского завода «Атоммаш».

19 декабря 1978 года – пуск первого агрегата Саяно-Шушенской ГЭС.

22 декабря 1989 года – начало промышленной эксплуатации первого энергоблока Ровенской АЭС.

26 декабря 1982 года – приём в эксплуатацию первого энергоблока Смоленской АЭС.

29 декабря 1982 года – ввод в строй первого энергоблока Южно-Уральской АЭС в Николаевской области.

1 октября 1984 года – торжественная укладка последнего звена Байкало-Амурской магистрали в Куандре.

109.172.15.59 22:20, 6 июня 2015 (UTC)Советолог

«Застой» не означает, что в стране вообще ничего не происходило. — Monedula 18:23, 7 июня 2015 (UTC)