Обсуждение:Пропаганда гомофобии/Архив

Дефиниция и прочее

Уже даже дефициния т. н. «пропаганды гомофобии» является оригинальным исследованием. Согласно правилам нашей Википедии не должны публиковаться статьи, отражающие личную точку зрения автора, пусть даже она бы была подкреплена его же личными рассуждениями. Не доказана общепринятость утверждения о существовании вообще такого явления, как пропаганды гомофобии. Это есть исключительно выдумка автора. Не доказана общепринятость основания идеи на предрассудках (также выдумка автора) (цитирую «базирующейся на антигомосексуальных предрассудках»). ВЕСЬМА СПОРНЫМ является утверждение: «Информирование общества о существовании иной ориентации или присутствие темы гомосексуальности в творчестве расценивается этими группами как пропаганда гомосексуализма.» В Библии, например, также имеется информация о существовании иной ориентации, однако, сами понимаете, Библию весьма «спорно» рассматривать, как пропаганду гомофобии.

Александр, понятие «пропаганда гомофобии» существует и в публицистике, и литературе, и в политике, оно общепринято — запустите яндекс, гугл и посмотрите:

• поиск «пропаганда гомофобии» на гугл — 30 210 страниц;
• поиск «гомофобная пропаганда» на яндексе — 29 862 страниц;
• поиск «homophobic propaganda» на гугле — 730 000 страниц;

Далее, резюме в начале статьи пишется путем обобщения данных в основном тексте. То, что гомофобная политика нацистов и советских властей была основана на предрассудках — это показано с цитатами («дегенераты», «шпионы» итд). Библия под пропаганду гомофобии не подпадает, так как она не является «общественно-политической деятельностью». Библия — это просто источник, на основе которого некоторые люди МОГУТ вести пропаганду гомофобии, а могути не вести, всё зависит от их степени образованности.—Soularis 07:44, 17 ноября 2006 (UTC)

Следующее утверждение: «По российскому законодательству пропаганда ненависти к социальной группе, представителями которой являются лесбиянки… может быть расценена как нарушение закона». Явный ОРИСС. «Может быть расценена» — слишком спорное понятие. А может быть и не расценена. Где общепринятое мнение о возможности такого «расценивани»? Опять личное мнение автора.

Пропаганда ненависти к социальной группе однозначно является нарушением закона, тут Вы правы, нужно сделать более жесткую формулировку.--Soularis 07:44, 17 ноября 2006 (UTC)

По-моему, вы слишком широко трактуете законодетельство. В судебной практике я не припомню наказание за разжигание ненависти к гомосексуалистам, може в данном случае вы не правы? Ведь, к примеру, «воры» (в широком смысле) также являются социальной группой, как, к примеру, и алкоголики. Но ведь разжигание ненависти к ворам, алкоголикам, БОМЖам также не преследуется?—А.Соколов 08:02, 17 ноября 2006 (UTC)

Некорректное сравнение геев с ворами: воровство - это уголовное преступление и преследуется государством по закону. Пропаганда ненависти к другим законопослушным гражданам, больным людям (алкоголикам) и бомжам, не нарушающим закон, запрещена по Конституции. Не вижу никаких противоречий. То, что ненависть именно к геям прямо не прописана в российских законах, не означает, что за нее нельзя преследовать. Преследуется пропаганда ненависти ВООБЩЕ.--Soularis 08:25, 17 ноября 2006 (UTC)

Так что ж Вы откатываете гей ссылку на то, что прокуратура не относит Вас к социальной группе.old_ivan 07:10, 18 февраля 2007 (UTC)

Причем тут я? Не переходите на личности, прокуратура лично меня никуда пока не относила. Приведенная Вами ссылка - не про прокуратуру, а всего лишь про мнение А.И. Антонова. Прокуратура также рассматривает в данный момент иски против муфтия Таджуддина про его пропаганду ненависти к геям и еще не пришла к решению по этому вопросу.--Soularis 07:22, 18 февраля 2007 (UTC)

Также никто не доказал, что «пропаганда гомофобии» является «предрассудком». Опять личная точка зрения.

Сама пропаганда не является предрассудком, это объективное общественно-политическое явление.--Soularis 07:44, 17 ноября 2006 (UTC)

Далее, в статье не приведены объективное точки зрения на гомосексуальность, как девиацию, психическое расстройство либо дегенеративное поведение. Явный перекос в сторону одной из точек зрения. Предлагаю данную статью нейтрализовать и включить в общую статью о гомосексуализме. Ибо в таком ключе можно написать статью и о пропаганде «кражофобии», как об «организованной общественно-политической деятельности (заявления, поведение, акции, государственная политика), основанной на выражении негативного и нетерпимого отношении к нетрадиционной имущественной ориентации и проводимая в целях распространения идеологии, базирующейся на антиворовских предрассудках, а также на осуждении, стигматизации или дискриминации представителей имущественных меньшинств»). --А.Соколов 21:06, 16 ноября 2006 (UTC)

Объективных общепринятых точек зрения на гомосексуальность как на психическое расстройство не существует, есть только маргинальные, которые и составляют основу антигомосексуальной идеологии.--Soularis 07:44, 17 ноября 2006 (UTC)

Ну это ваше личное мнение. Как я понимаю, вы взяли на себя определение, что является «маргинальными» исследованиями, а что ими не является? Кстати, что вы понимаете под маргинальностью и «маргинальными исследованиями» я не очень понимаю?

Есть общепринятые медицинские классификации, например МКБ-10 (его учат в российских медвузах) или DSM (в Америке), согласно которым гомосексуальность не является психическим нарушением. Все остальные точки зрения (включаем логику) общепринятыми не являются.--Soularis 08:25, 17 ноября 2006 (UTC)

Историческое исследование, конечно, очень интересно, но слишком уж тенденциозное название. Например, пошло бы в этом случае «История гомосуксуализма в различных обществах» или что-то типа этого. Позволю себе процитировать ряд положений из правил википедии:

При написании статьи всегда указывайте источник сведений. Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания. Самиздат и книги, выпущенные на средства автора, такими источниками не считаются.

Краткая схема изложения:

1. изложить ключевые понятия и концепции;
2. изложить известные и популярные идеи, подчеркнуть согласованность между ними, а также разногласия;
3. неподтверждённые идеи или неологизмы должны быть удалены (так как они не проходят проверку на «подтверждённость», а не потому что они «неправильные»).--А.Соколов 21:14, 16 ноября 2006 (UTC)

Здравствуйте, Александр.

• Поясните, пожалуйста, чем Вас устраивает источник, опубликованный в журнале: Micheler, Stefan «Homophobic Propaganda and the Denunciation of Same-Sex-Desiring Men under National Socialism» // Journal of the History of Sexuality — Volume 11, Number 1 and 2, January/April 2002, pp. 105—130 и остальные источники?
• Это не «История гомосексуализма в разных обществах», а именно история возникновения понятия пропаганда гомосексуализма, источники там проставлены — изучите их, пожалуйста. Сливать это со статьей «гомосексуальность» нет совершенно никаких причин, это отдельное явление, которое сушествует, осязаемо и запрещено в Канаде и во Франции.

* «Антигомосексальные предрассудки» — это один из терминов, заменяющих понятие гомофобия, см. статью Гомофобия.

• В Библии нет информации о существовании иной ориентации, там есть только осуждение вполне определенного поведения. Согласно современным научным представлениям, ориентация и поведение — это разные вещи.

Но все основные религии однозначно и недвусмысленно подходят к данному вопросу. На мой взгляд, следует отобразить. Ведь именно религии ялвются источникам неприязни к гмскс. --А.Соколов 08:06, 17 ноября 2006 (UTC)

О религиях мы пишем в отдельных статьях, откуда видно, что Ваше утверждение не вполне соответствует действительности: Гомосексуальность и ислам, Гомосексуальность и иудаизм. --AndyVolykhov ^↔ 08:19, 17 ноября 2006 (UTC)

Однозначное осуждение идет только у отродоксально настроенных верующих. В США и Квропе полным-полно рзличных христианских организаций, приветствующих геев и лесбиянок в своих рядах. В России такие тоже есть, например, Община сошествия во имя Святого Духа, курируемая отцом Яковом (Кротовым).--Soularis 08:34, 17 ноября 2006 (UTC)

• Остальные Ваши замечания справедливы и будут отражены в той части статьи, которая в данный момент разрабатывается.—Soularis 06:54, 17 ноября 2006 (UTC)

В статье написано: «морального разложения буржуазии», повторяя риторику фашистов. Риторика - это наука об ораторском искусстве и шире - о художественной прозе вообще. Здесь как-то не в тему это слово употреблено.--А.Соколов 08:06, 17 ноября 2006 (UTC)

Это уже частный вопрос словоупотребления, если он Вас не устраивает - давайте обсуждать варианты. Я так понял, что больше аргументов для сохранения шаблона ОРИСС нет? Тогда снимите его сами, пожалуйста.--Soularis 08:34, 17 ноября 2006 (UTC)

Последние правки

Прежде чем откатывать — давайте сюда пишите. Употребление слова гомофобия считаю ненейтральным и навязывающим противоестественную точку зрения. Равно как и изначальный текст статьи. --Koryakov Yuri 22:53, 17 ноября 2006 (UTC)

Термин устоявшийся, и в русском языке, и в английском, нравится это кому-то или нет. См. данные выше поисковиков и по источникам, есть научные работы именно про пропаганду гомофобии в нацизме. Что конкретно Вас не устраивает? Термин «пропаганда против противоестественной сексуальной ориентации» — это Ваше личное изобретение, никем, кроме Вас, не используемое. И, пожалуйста, не мешайте наконец дописать статью — Вы видите висит предупреждение о правках? Спасибо.—Soularis 10:17, 18 ноября 2006 (UTC)

Простите, не заметил. --Koryakov Yuri 11:43, 18 ноября 2006 (UTC)

И еще, Ваши конретные претензии по ненейтральности конкретных фраз с цитатами приведите, пожалуйста. Жду.--Soularis 10:19, 18 ноября 2006 (UTC)

Фраза «базирующейся на антигомосексуальных предрассудках» не выглядит нейтральной, я бы предложил «базирующейся на естественных отношениях между полами».

Политика фашистов и советских служб была основана на том, что геи — это «дегенераты» и «шпионы». Вы считаете, что это не предрассудки?—Soularis 11:54, 18 ноября 2006 (UTC)

Нигде в начале не говорится о каких предрассудках идёт речь. Надо их тогда упоминать в разделах про фашистов и советы и конкретно оговаривать, что имеется в виду. В том месте, где она стоит, она понимается совершенно по-другому.

В общем-то вся статья написана про предрассудки, они очень многообразны: дегенераты, шпионы, фашисты, больные итд итп — весь этот список есть в начале: «антигомосексуальную идеологию, рассматривающую нетрадиционную сексуальную ориентацию как грех, болезнь, опасную для общества девиацию, половую распущенность, дегенеративное или преступное поведение». Какое тут нужно пояснение делать — не совсем понятно, предложите Ваш вариант.—Soularis 12:18, 18 ноября 2006 (UTC)

Разумеется, я не считаю предрассудком мнение «рассматривающую нетрадиционную сексуальную ориентацию как грех, болезнь, опасную для общества девиацию, половую распущенность». Ставить в этот же ряд «дегенеративное или преступное поведение» неправомерно. Я уже предложил, что слово предрассудки нужно убрать из введения, и как вариант, вставить текст «базирующейся на естественных отношениях между полами», поскольку именно это мнение составляет основу антигомосексуальной идеологии. См. ниже предложение по двум абзацам. --Koryakov Yuri 13:37, 18 ноября 2006 (UTC)

Фраза «Информирование общества о существовании иной ориентации» не вполне корректна, скорее тут должно быть что-нибудь вроде «Навязывание обществу мнения о нормальности полового влечения между представителями одного пола».

Вы считаете слово «навязывание» более нейтральным? Интересный поворот. А доказательства, факты навязывания будут?—Soularis 11:54, 18 ноября 2006 (UTC)

НА слове «Навязывание» не настаиваю. Можно распространение мнения или еще что-нибудь.

Самый последний раздел, который почему-то называется «Критика» (чего?), лучше добавить в введение, скажем перед Историей. Он выглядит как базовые предпосылки того, о чем ниже говорится подробнее.

Этот раздел относится к подразделу «Психологические последствия», посмотрите внимательно. репаратисты считают, что у пропаганды гомофобии нет нникаикх негативных последствий.—Soularis 11:54, 18 ноября 2006 (UTC)

В этом абзаце говорится совершенно о другом. Взгляните еще раз.

Все равно не понял. Сначала идут психологические последствия пропаганды. Потом идет критика, что у пропаганды нет таких последствий. В чем проблема?--Soularis 12:14, 18 ноября 2006 (UTC)

Проблема в том, что в этом абзаце только вскользь не говорится о том, что «у пропаганды нет таких последствий», а в основном о «противоестественности гомосексуальности как таковой». --Koryakov Yuri 13:37, 18 ноября 2006 (UTC)

В следующем абзаце говорится о разных вещах в начале и конце:

«Что делать, чтобы не допустить развития у ребенка гомосексуальной ориентации? Родителям всего-навсего нужно любить друг друга, правильно распределять роли в семье и быть хорошими папами и мамами», «Геями не рождаются, ими становятся!» — научными исследованиями конкретная причина формирования гомосексуальной идентичности не установлена. На этот процесс влияет сложная и не до конца изученная совокупность генетических, предродовых и послеродовых факторов, а популярная гипотеза о том, что причина формирования гомосексуальной идентичности заключается только в неправильном воспитании или распределении ролей родителей, не подтверждается: шанс детей, выращенных в однополых парах, стать гомосексуалами, не выше, чем у их сверстников, выросших у разнополых родителей.

Речь не об одно-/разнополых семьях, а о том, чтобы «любить друг друга, правильно распределять роли в семье», а это согласитесь разные вещи. --Koryakov Yuri 11:43, 18 ноября 2006 (UTC)

1) не более нейтрально, сказать по правде (не все признают эти отношения единственными «естественными»);

Ну уж, явно таковых больше, чем считающих «антигомосексуализм» предрассудком.

2) эти фразы принципиально различны по смыслу, вторая категорически ненейтральна, первая нейтральна, но, возможно, неточна;

3) да, это не критика, разумеется («критикой» должна называться критика объекта статьи);

4) да, похоже на то. --AndyVolykhov ^↔ 11:49, 18 ноября 2006 (UTC)

Пример детей в однополых семьях приведен для того, чтобы показать ложность утверждения о распределении ролей родителей и влиянии его на ориентацию детей.—Soularis 11:54, 18 ноября 2006 (UTC)

В однополых семьях точно также (только конечно с большими усилиями) может быть позиционирована роль единственного родителя. Всё-таки это разные вещи.

И еще. Что значит «применение термина „гомофобия“ считаю ненейтральным»? Тогда Вы и существование статьи Гомофобия считаете нарушением нейтральности? А она меж тем недавно выбрана как хорошая, вики-сообщество её довело до НТЗ и за неё проголосовало.—Soularis 10:42, 18 ноября 2006 (UTC)

Да, такого термина действительно нет: [1], а «пропаганды гомофобии» хоть и немного, но всё-таки есть достаточное количество: [2]. --AndyVolykhov ^↔ 10:22, 18 ноября 2006 (UTC)

Я искал на гугле, он выдает гораздо больше (придеться повторить, видимо):

• «пропаганда гомофобии» на гугл — 30 210 страниц.
• «гомофобная пропаганда» на яндексе — 29 862 страниц;
• «homophobic propaganda» на гугле — 730 000 страниц.--Soularis 10:26, 18 ноября 2006 (UTC)

Первые два абзаца предлагаю сделать в таком виде (жирным выделены изменения):

Пропага́нда гомофо́бии — организованная общественно-политическая деятельность (заявления, поведение, акции, государственная политика), основанная на выражении негативного и нетерпимого отношении к нетрадиционной сексуальной ориентации и проводимая в целях распространения идеологии, рассматривающей нетрадиционную сексуальную ориентацию как грех, болезнь, опасную для общества девиацию, половую распущенность, а также на осуждении, стигматизации или дискриминации представителей сексуальных меньшинств. В крайних своих формах гомофобия предполагает, что гомосексуальное поведение дегенеративно или преступно.

Организаторы и участники и подобных мероприятий могут являться участниками антигомосексуального движения и разделять антигомосексуальную идеологию. Популяризация мнения о нормальности иной ориентации или присутствие темы гомосексуальности в творчестве расценивается этими группами как пропаганда гомосексуализма.

--Koryakov Yuri 13:37, 18 ноября 2006 (UTC)

Замечания

...отношении к нетрадиционной сексуальной ориентации и проводимая в целях распространения идеологии, базирующейся на антигомосексуальных установках...

Определение не точно. Разве зоосексуальность — традиционна и гомосексуальна? А бисексуалы — гомосексуальны? Или нужно статья типа нетрадиционная сексуальная ориентация--M81pavl 09:58, 22 декабря 2006 (UTC)

Зоосексуальность по современным представлениям психиатрии не образует ориентации. Зоофилия — это парафилия по МКБ-10 и DSM, нарушение. Определение отражает текущую ситуацию в научном мире.—Soularis 11:59, 22 декабря 2006 (UTC)

Я специально посетил статью сексуальная ориентация и там написано совсем другое, что зоосексуальность существует :) Может вы пропагандируете зоофобию?--M81pavl 12:16, 22 декабря 2006 (UTC)

А вот эту фразу Вы, очевидно, пропустили… «Сексуальные девиации и перверcии — такие, как педофилия, зоофилия или некрофилия — не рассматриваются как варианты сексуальной ориентации, согласно определению сексуальной ориентации как влечения к тому или иному полу».--Soularis 12:23, 22 декабря 2006 (UTC)

А мне например непонятно, что такое нетрадиционная сексуальная ориентация. Почему нельзя прямо сказать гомосексуальная и бисексуальная? Или упоминать сексуальные меньшинства? Слишком много воды.--M81pavl 15:01, 22 декабря 2006 (UTC)

Ок, понял. Исправим.--Soularis 16:30, 22 декабря 2006 (UTC)

…научными исследованиями конкретная причина формирования гомосексуальной идентичности не установлена. На этот процесс влияет сложная и не до конца изученная совокупность генетических, предродовых и послеродовых факторов, а популярная гипотеза о том, что причина формирования гомосексуальной идентичности заключается только в неправильном воспитании или распределении ролей родителей, не подтверждается…

Странная фраза… Явное POV и не нейтральное. Мне ближе мысль, что люди рождаются бисексуальными и полиизвращёнными :) Может причина и в генах, и в личном опыте?--M81pavl 10:07, 22 декабря 2006 (UTC)

Странна Ваша фраза «мне ближе мысль…», а не приведенная цитата. Ну а мне ближе мысль, что на Марсе есть жизнь. И что дальше? Русским языком написано: «научными исследованями приична не установлена/ На процесс влияет сложная совокупность факторов». В чем проблема? Статья отражает текущее положение вещей в науке и консенсус среди специалистов, а не чье-либо личное мнение.—Soularis 11:59, 22 декабря 2006 (UTC)

Фрейд, «Теория полового влечения». Так что больше похоже на личное мнение, а не консенсус среди специалистов.--M81pavl 12:16, 22 декабря 2006 (UTC)

Причем тут Фрейд? Я Вам про консенсус, Вы мне про Фрейда, который лишь одну из возможных теорий выдвинул, не более.--Soularis 12:23, 22 декабря 2006 (UTC)

Ну тогда так и напишите фразу:

популярная гипотеза о том, что причина формирования гомосексуальной идентичности заключается только в неправильном воспитании или распределении ролей родителей, не подтверждается…, так как на этот процесс влияет сложная и не до конца изученная совокупность генетических, предродовых и послеродовых факторов…

--M81pavl 15:01, 22 декабря 2006 (UTC)

Так конкретная причина-то все равно не установлена. Какой новый смысл превносится от подобного переставления слов, поясните?--Soularis 16:29, 22 декабря 2006 (UTC)

А вы попробуйте переставить. Стиль тоже улучшать нужно. --M81pavl 09:41, 23 декабря 2006 (UTC)

«гетеросексуальное поведение предначертано нам от рождения анатомией человеческого тела, закреплено культурными традициями и установками окружения. Универсальные представления о целостности человека и традиция семейной жизни также поддерживают гетеросексуальное поведение ввиду взаимодополняющего распределения функций между полами»

ИМХО, это констатация факта, а не риторические приёмы гетеросексизма. Видимо статья далеко не нейтральна :)--M81pavl 10:10, 22 декабря 2006 (UTC)

Для кого-то это факт, а для всех остальных — гетеросексизм. Ненейтральность состоит в обзоре всех существующих мнений и их перечислении? У меня возникает сомнение, что Вы правильно толкуете понятие «ненетральность»…--Soularis 11:59, 22 декабря 2006 (UTC)

Ненейтральностью я назвал ОШИБОЧНЫЙ обзор всех существующих мнений и сомнительные комментарии на них. Я хочу трактовать понятие «ненейтральности» правильно :) --M81pavl 12:16, 22 декабря 2006 (UTC)

ОШИБОЧНЫЙ обзор? гениально. Это как? В чем ошибочность обзора?--Soularis 12:23, 22 декабря 2006 (UTC)

Прежде всего скажите, что же в этой цитате не соответствует действительности? Анатомия? Традиции? Функции? Я бы вас понял, если бы мы жили в мире как в Вандрид (планета мужчин и планета женщин).--M81pavl 15:01, 22 декабря 2006 (UTC)

В этой цитате неверно то, что она постулирует превосходство гетеросексуальных отношений над гомосексуальными, которые выставляются как неестественные, ущербные или преступные. Вот и всё. Хотя на самом деле это на данном этапе развития науки расценивается как вариация нормы, по аналогии с леворукостью.—Soularis 16:29, 22 декабря 2006 (UTC)

Вы шутите? Гомосексуальные отношения там вообще не упоминаются! И кто-то сомневается, что гетеросексуальные отношения предначертаны людям их анатомией?--M81pavl 06:42, 23 декабря 2006 (UTC)

А зачем их упоминать? И так понятно, что если гетеро — это превыше всего, то всё остальное — порочное и извращенное. Работает метод исключения. Людям предначертана не только гетеросексуальная ориентация, это очевидно из известного на данный момент науке. Попытки вылечить геев ни к чему не приводят, и иная ориентация — это не выбор.—Soularis 07:34, 23 декабря 2006 (UTC)

Если мы говорим про ту же самую фразу, то там ничего такого не подразумевается и не говорится, тем более про лечение и ориентацию. Я бы понял, если бы там была фраза в духе предыдущео абзаца… --M81pavl 09:41, 23 декабря 2006 (UTC)

Психотерапевты с этим не согласны, они говорят о вреде гетеросексизма. Цитаты представлены.--Soularis 15:15, 23 декабря 2006 (UTC)

При чем здесь это? Посмотрите на раздел «Риторические приёмы гетеросексизма» — мысль целого раздела и каждого абзаца в частности не ясны и не понятны. Почему одно только упоминание анатомии уже считается агрессивной грубой риторикой?--M81pavl 17:39, 23 декабря 2006 (UTC)

Я добавил дополнительное разъясняющее мнение психотерапевта, которое объясняет что, как, зачем и почему неправильно в концепции гетеросексизма.—Soularis 17:49, 23 декабря 2006 (UTC)

Так уже лучше. Осталось только связать про континуум и анатомию. Про трансвеститов непонятно. На них направлена пропаганда гомофобии? Или они не являются гомосексуалами?--M81pavl 18:18, 23 декабря 2006 (UTC)

Там тоже есть пассаж про мужчину и женщину… Аппелирование к анатомии — это часть гетеросексизма и половой дихотомии.--Soularis 18:27, 23 декабря 2006 (UTC)

Хотя если Вы считаете, что слова про анатомию неуместны, я это уберу, оставив остальную часть фразы, так как она подпадает под то, про что говорит врач.--Soularis 18:34, 23 декабря 2006 (UTC)

Наверно так будет лучше, с анатомией трудно спорить. А что там с трансвеститами?--M81pavl 07:09, 24 декабря 2006 (UTC)

Исправил, про трансов убрал.—Soularis 07:26, 24 декабря 2006 (UTC)

Главная моя претензия в том, что раздел «риторические приёмы гетеросексизма» написан неэнциклопедично, так как в нём же идут «риторические приёмы гомосексизма» как самые правильные, хотя оба приёма сомнительны. --M81pavl 15:01, 22 декабря 2006 (UTC)

Вы знакомы с самим понятием гетеросексизм? Прочитайте, пожалуйста, статью про него. Никакого «гомосексизма» не существует в природе. Если бы он существовал, то подразумевал бы под собой превосходство гомосексуальных отношений над гетеросексуальными, чего не существует ни в обсуждаемой статье, ни в применении самого термина «гетеросексизм». Если Вы с такой трактовкой не согласны — приглашайте посредника для обсуждения и разрешения наличествующего, по-Вашему, POV.—Soularis 16:29, 22 декабря 2006 (UTC)

Да, я уже давно читал статью про гетеросексизм и узнал много нового из неё. Если бы «гомосексизм» существовал, то лишь подразумевал бы под собой представления отдельных(!) людей о превосходстве гомосексуальных отношений над гетеросексуальными. Почему бы и нет?

Вернусь к тому разделу. Например, там написано про высок шанс заболевания СПИДа:высмеивается фраза о том, что среди гомосексуалистов очень высок процент заболеваемости СПИДом и выдвигается контраргумент, что по данным на 2004 год, среди новых случаев заболевания ВИЧ в России передача вируса при гетеросексуальных контактах в 40 раз превышает передачу при гомосексуальных. Именно такие обороты в энциклопедической(!) статье и не устраивают. Почему например в статье есть много разделов критики пропаганды гомофобии и ни одного про её одобрение. Нейтральная статья — это статья, которую прочитают убеждённые гомофобы и у них не будет повода переправлять эту статью. --M81pavl 06:42, 23 декабря 2006 (UTC)

Вы приписываете статье то, чего там нет. Статья ничего не высмеивает, а просто предоставляет ФАКТЫ статистики по России, которые пропагандисты искажают и тем самым дезинформируют население, распространяя страшилки и слухи. Не вижу никаких препятствий для присутствия ФАКТОВ в энциклопедической статье. Нейтральная статья — это не та, которая кого-либо устраивает или нет, а та, которая освещает все точки зрения от третьего лица. И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Вкусовщина «нравится — не нравится» годится при выборе обоев или шляпки, но не при написании статей.—Soularis 07:34, 23 декабря 2006 (UTC)

Например, раздел «Искажение фактов и дезинформация» не написан в третьем лице(!), а похож на чей-то диалог. Перепишите его энциклопедично и я сниму своё возражение.--M81pavl 09:41, 23 декабря 2006 (UTC)

Хорошо.—Soularis 15:15, 23 декабря 2006 (UTC)

Жду с нетерпением. --M81pavl 18:18, 23 декабря 2006 (UTC)

Кое-что я уже переписал. Остальное обсуждаем с Espoм.--Soularis 18:27, 23 декабря 2006 (UTC)

Я не знаю, каким способом Вы читали статью, но в ней приведены мнения, которые отрицают, что какая-либо пропаганда вообще присутствует: «Церковь не испытывает никаких гомофобских чувств, вообще в Церкви нет никаких фобий. Мы готовы помогать любому человеку, но если он понимает, что ему надо помогать» и так далее и тому подобное. Пастор Оке Грин говорит, что просто проповедует то, что написано в Библии, про муфтия Таджуддина — тоже самое: он просто озвучиват нормы шариата итд итп. Репаративные терапевты говорят, что пропаганда гомофобии полезна. Что Вас не устраивает? Все мнения представлены. Найдете новые — вставим. Мне их найти не удалось за весь то год, который я собирал информацию для этой статьи.--Soularis 07:40, 23 декабря 2006 (UTC)

Кто же тогда занимается пропагандой и кто их слушает? Ведь вы же приводите чьи-то цитаты и риторику?--M81pavl 09:41, 23 декабря 2006 (UTC)

Поясняю. Статья обобщает призывы к насилию, ущемлению прав (что противозаконно) и «лечению» (несмотря на отсутствие болезни), намеренную клевету на меньшинства путем дезинформации. В этом и состоит пропаганда ненависти к соцгруппе геев, лесби и би. Слушает это народ, которому всё это говорят через СМИ, с экранов ТВ и страниц газет. ПУБЛИЧНЫЕ ПРИЗЫВЫ. Все остальные высказывания или действия, которые ЦИВИЛИЗОВАННО И КОРРЕКТНО выражают неприятие гомо-отношений и не призывают к ущемлению прав, пропагандой не являются. Об этом говорят сами мусульманские и православные священнослужители, цитаты представлены. --Soularis 15:15, 23 декабря 2006 (UTC)

А ради чего они это делают? Ради денег? Славы? Или просто невежества?--M81pavl 17:39, 23 декабря 2006 (UTC)

Аргументы поразительно похожи на мнение нацистов, коммунистов и маккартистов: «педерасты ослабляют народ, влияют на демографию, являются шпионами, им нужен только круглосуточный секс, совращение детей» итд итп. Видимо, цель великая и высокая — спасти весь мир от нашествия диких педерастов-маньяков. Короче, Чип и Дейл спешат на помощь.—Soularis 17:49, 23 декабря 2006 (UTC)

Но от диких педерастов-маньяков ведь нужно спасать? --M81pavl 18:18, 23 декабря 2006 (UTC)

От диких — нужно. Но это далеко не все геи и даже не большинство. Именно эта грань не проводится и упорно игнорируется. Маньяков и педофилов как раз больше среди гетеросексуалов. Но никто же не говорит, что нужно преследовать за гетеросексуальность.—Soularis 18:27, 23 декабря 2006 (UTC)

Есть страны, где нет сильной пропаганды гомосексуализмагомофобии. Например в Японии (и не только) популярны жанры гомосексуальной эротики и порнографии (яой,юри). --M81pavl 07:09, 24 декабря 2006 (UTC)

Хм, странная вещь получается: а некоторые бы посчитали подобную распространенность эротики не иначе как пропаганду гомосексуализма… А насет стран — ну я не знаю, где есть такие, в которых идет прям пропаганда :) «бросайте жен, идите к нам, нафига вам эти тёлки».—Soularis 07:26, 24 декабря 2006 (UTC)

По-крайней мере там гомосексуальные отношения не осуждаются и даже считаются образом любви. Например Loveless.--M81pavl 09:56, 24 декабря 2006 (UTC)

Интересно, будет ли запрещение на сексуальные отношения с роботами в будущем обсуждаться с таким же жаром?--M81pavl 18:18, 23 декабря 2006 (UTC)

На очереди не роботы, а зоофилы. Хотя им сложно будет что-то возразить защитникам животных, которые выступают против жестокого обращения. Ведь животное не может дать «информированного согласия», как это сейчас говорится. --Soularis 18:27, 23 декабря 2006 (UTC)

Я пришёл к этой мысли после просмотра сериала Чобиты. Главный герой выступает против общества робофобов и предпочитает робота вместо девушек.--M81pavl 07:09, 24 декабря 2006 (UTC)

Это уже реальность. Многие люди предпочитают не живое общение, а компьютер.--Soularis 07:26, 24 декабря 2006 (UTC)

И как называется такая ориентация?--M81pavl 09:56, 24 декабря 2006 (UTC)

технофетишизм :)--Soularis 15:38, 24 декабря 2006 (UTC)

А как же другое значение?

Пропаганда гомофобии - как пропаганда самого слова "гомофобия", осуществляемая гей-активистами, когда в ответ на любые действия, которые могут быть интерпритированны как вызванные анти-гейскими настроениями (хотя они не обязательно таковы) вешается ярлык гомофобии, которая, между прочим, имеет отрицательную коннотацию, (наверное, как и "гомосексуалист", не знаю).

Кстати очень действенный социально-политический ход. У нас плохо пока идёт, но в европе на ура. Там курильщиков меньше любят чем геев.
Carn !? 21:32, 5 декабря 2006 (UTC)

Ищите источники, ссылки. Пока что это всё на уровне умозрительных и голословных рассуждений.--Soularis 07:01, 6 декабря 2006 (UTC)

Чушь пороть не надо. Слово "гомофобия" - научный термин, не нуждаюшийся в "пропагандировании". Другое дело, что термин этот - распространившийся в обывательской среде, и часто неверно употребляемый и наклеиваемый в быту, публицистике, политике и т.п. на всё, что КАЖЕТСЯ anti-gay, так об этом и сказано в статье "гомофобия"). И еще другое дело, что многими учёными этот термин сейчас считается устаревшим, научно некорректным и неверно отражающим/концептуализирующим суть явления, существуют более современные и научно корректные, более концептуально верные термины "гомонегативизм", "антигомосексуальные предрассудки", "гетеросексизм". И что термин "гомофобия" в ряде случаев имеет негативные и оскорбительные, а также остро политические коннотации. Также не надо пороть чущь про то, будто бы в Европе сильно любят геев. просто относятся В СРЕДНЕМ более терпимо. Далее, термин "гомофобия" употребляется и распространяется отнюдь не только "гей-активистами". и ещё далее - явление гомофобии, как бы его ни называть (о других названиях см. выше) объективно существует, и проблема весьма остра, особенно в таких обществах, как Россия. И еще далее - интерпретация как минимум НЕКОТОРЫХ действий как вызванных именно данными настроениями не вызывает сомнений и была подтверждена юридически (cудом). И еще далее - гомофобная пропаганда тоже объективно существует (см. ссылки и источники). А Вы потрудитесь привести ссылки о том, что где-то в каких-то научных исследованиях или иных авторитетных источниках "пропаганда гомофобии" трактуется или трактовалась именно как "пропаганда самого слова гомофобия". Роман Беккер^?! 21:50, 5 декабря 2006 (UTC)

иранские научные журналы считаются? Анатолий 10:11, 22 декабря 2006 (UTC)

сначала их предъявите, а потом будет оценено их соответствие ВП:АИ. Роман Беккер^?! 11:11, 24 декабря 2006 (UTC)

О названии статьи и термине «Пропаганда гомофобии»

Предлагаю переименовать статью в Антигомосексуальная агитация и пропаганда гомофобии. Основание — значительная часть статьи посвящена Антигомосексуальной агитации, границы между Антигомосексуальная агитаций и пропагандой гомофобии провести сложно, поэтому желательно совместить все это в одной статье. В настоящее время название неадекватно отражает содержимое статьи и необходимо достигнуть разумный баланс противоположных ТЗ, в духе соблюдения НТЗ. --Igrek 07:41, 28 декабря 2006 (UTC)

Против. Во-первых слишком наворочено. Во-вторых существующий термин вполне нейтрален, смотрите интервики-ссылку. В-третьих, фобии в названии быть вообще не должно, поскольку слово Фобия означает иррациональные страхи, их невозможно пропагандировать. Не возражаю, чтобы если надо — ответвить статью Антигомосексуальная политика.--Атакующая Подводная Лодка 20:23, 28 декабря 2006 (UTC)

Смотрите определение гомофобии. Это исторически сформировавшийся СОБИРАТЕЛЬНЫЙ термин для обозначения неприятия гомосексуальности, которое можно (и как считают некоторые — нужно) пропагандировать. Диагноза гомофобия не существует, фобия в строгом медицинском понимании этого слова тут нерелевантна, и рассуждения о ней — тоже. Далее. Существуют вполне конкретные научные работы, применяющие термин «пропаганда гомофобии», а также именно этот термин употребляется в СМИ. Переименование необосновано (хотя против самого термина «антигомосексуальная пропаганда» как синонима «пропаганды гомофобии» ничего не имею — это видно из статьи). Антигомосексуальная политика является частью общественно-политических мероприятий по пропаганде нетерпимости к меньшинствам, никакого противоречия тут нет, и этот раздел будет именно здесь. Итого: возвращаю изначальное название (ставлю редирект в обратную сторону).—Soularis 07:47, 29 декабря 2006 (UTC)

Не возражаю против переименования в Антигомосексуальная пропаганда‎, вполне нейтральное название.--Igrek 08:10, 29 декабря 2006 (UTC)

Для избежения войн правок и переименований предлагаю не спешить с переименованиями статьи до достижения консенсуса в вопросе названия статьи. --Igrek 08:13, 29 декабря 2006 (UTC)

Возражения представлены выше. Ваши аргументы? В результате такого переименования полностью лишен смысла раздел «интерпретация термина» и многие другие внутрение связи и логические цепочки внутри статьи. Кон и Бейлькин прямым текстом говорят именно о пропаганде гомофобии, а не о чем-то другом. Термин существует, никуда от этого не деться. Посешили те, кто переименовал без обсуждения. Ссылки на англовики — это не аргумент, там еще не завершен перевод русскоязычной статьи и обсуждения название. Я как основной редактор буду протестовать против переименования и там, так как термин существует и более распространен, чем некая антигомосексуальная пропаганда (792 000 против 31 500 результатов в поиске).—Soularis 16:38, 30 декабря 2006 (UTC)

О наименовании статьи

Просьба воздержаться от переименований статьи без обсуждения. Любые действия, вызывающие сомнения в нейтральности, будут откатываться. --Атакующая Подводная Лодка 18:31, 30 декабря 2006 (UTC)

Аргументы представлены выше, Вы их игнорируете. Неэнциклопедичное поведение.--Soularis 07:34, 31 декабря 2006 (UTC)

это к вам просьба воздержаться от переименования статьи без попыток предварительного достижения консенсуса. А заодно от оскорблений и хамства. "сомнения в нейтральности" у некоторых лиц, прячущихся за виртуалами, не повод для занятий подобным. Роман Беккер^?! 20:00, 30 декабря 2006 (UTC)

Роман, Вы лукавите. Вы сами предложили такое название в англовики, а теперь идете на попятную. "Фобия" - это страх, болезненное состояние, ее невозможно пропагандировать. И Вы с этим практически согласились. --ГлубоководныйЗелёныйБатискаф 20:55, 30 декабря 2006 (UTC)

1. Никто никуда не лукавит. 2. Статья будет, непременно и несомненно, возвращена к ее прежнему наименованию в англовики, процедура разрешения вопроса об именовании отличается от процедуры разрешения вопроса об удалении или оставлении. Против такого переименования возразил, в частности, Haiduc. Аргумент про то, что будто бы "фобия - это страх, болезненное состояние, ее невозможно пропагандировать" нуллифицируется - почитайте определение гомофобия. Никто ни с чем не соглашался. Текущую дискуссию и, в частности, возражения Soularis Вы убирать в архив права никакого не имели, посему возвращаю из архива назад. Роман Беккер^?! 21:13, 30 декабря 2006 (UTC)

Может её вообще удалят... Мне только что рассказали по аське, что там нашли дофига участнегофф без полезного вклада, проголосовавших за оставление. Зная печальные прецеденты в ру-вики, оно неудивительно. --ГлубоководныйЗелёныйБатискаф 21:31, 30 декабря 2006 (UTC)

Дорогой батискаф, не волнуйся, не удалят :) В англовики на AfD, в отличие от рувики, действительно считаются аргументы, а не голоса, и решение там за подводящим итоги администратором. Я уж не говорю о том, что американцы там в массе своей еще не голосовали :) А администраторы там, в отличие от рувики, обладают достаточной адекватностью и не склонны к гомоборчеству - Неонов там не водится, а если водятся, то очень быстро лишаются своих должностей :) А про то, что "тебе рассказали по аське" - смешно и ещё смешнее :) Роман Беккер^?! 22:06, 30 декабря 2006 (UTC)

По поводу переименования: well, ok, no "phobia", so vovanium's argument became void (c)Rombik--ГлубоководныйЗелёныйБатискаф 21:33, 30 декабря 2006 (UTC)

Исключительно для обнуления аргумента господина удалятеля. Вопрос же о переименовании туда или обратно решается отдельно и механизм его иной. Роман Беккер^?! 22:06, 30 декабря 2006 (UTC)

Ага, когда статью обвинили в ориссности - быстренько переименовали и обнейтралили, убедили не удалять. А как голосование подошло к концу - хотите всё отыграть, договоренности недействительны. Причем такое уже не первый и не второй раз. Скользкий Вы человек, Рома. --ГлубоководныйЗелёныйБатискаф 22:31, 30 декабря 2006 (UTC)

Кто ее обвинил в "ориссности" и с какими аргументами? :) А там, между прочим, считают аргументы, а не голоса. Никто ничего не "обнейтраливал", разница в названиях != "разнице в нейтральности". Роман Беккер^?! 22:39, 30 декабря 2006 (UTC)

Почитайте дискуссию в англовики, там все аргументы. Тут специально для Вас пересказывать никто ничего не будет. --ГлубоководныйЗелёныйБатискаф 23:24, 30 декабря 2006 (UTC)

Я-то ее как раз читаю более чем внимательно.. :))) На все ваши "аргументы" там уже приведён ответ. Роман Беккер^?! 23:30, 30 декабря 2006 (UTC)

Приведён ответ в виде переименования. Которое Вы теперь подло хотите откатить. --ГлубоководныйЗелёныйБатискаф 23:41, 30 декабря 2006 (UTC)

P.S. Кстати, обратно переименовать так просто уже не получится. Об этом мы позаботимся, не переживайте. --ГлубоководныйЗелёныйБатискаф 22:33, 30 декабря 2006 (UTC)

Получится, получится, не волнуйтесь :) Мне-то переживать нечего :) Мы об этом позаботимся. Роман Беккер^?! 22:39, 30 декабря 2006 (UTC)

Не получится. Там один технический фокус =).--ГлубоководныйЗелёныйБатискаф 23:24, 30 декабря 2006 (UTC)

На все "технические фокусы" есть адекватные решения. Роман Беккер^?! 23:30, 30 декабря 2006 (UTC)

Рома, больше чем на copy-paste у тебя фантазии всё равно не хватит. Так что не льсти себе. --ГлубоководныйЗелёныйБатискаф 23:41, 30 декабря 2006 (UTC)

По поводу "гомофобии" там расплывчатое определение - то ли негативное отношение, то ли отрицательные эмоции, то ли страх... Так что всё обсуждаемо... Посмотрите пока что такое фобия--ГлубоководныйЗелёныйБатискаф 21:59, 30 декабря 2006 (UTC)

Так обсуждайте. Пока что Вы действуете силовыми методами, запрещая при этом на каком-то непонятном основании другим откатывать Ваши правки и не объясняя свои действия. Успешно претворяем в жизнь двойные стандарты?--Soularis 07:06, 1 января 2007 (UTC)

бгыгы. читайте про гомофобию до полного просветления. Роман Беккер^?! 22:06, 30 декабря 2006 (UTC)

Рома, у Вас нет аргументов, вот Вы и опускаетесь до хамства. Судя по количеству букв в ваших сообщениях у вас вообще в жизни нет никаких других занятий кроме как заниматься пропагандой в Википедии. Расслабьтесь хотя бы под новый год. --ГлубоководныйЗелёныйБатискаф 22:31, 30 декабря 2006 (UTC)

:))))) Оскорбительное обвинение в "пропаганде" и в якобы "хамстве" непременно будет учтено администраторами. Роман Беккер^?! 22:39, 30 декабря 2006 (UTC)

По тексту

«Официальные подтверждения гомосексуальности самого Маккарти, скончавшегося в 1957 году, отсутствуют» — что мелочиться, давайте в статью напишем всех людей, официальных подтверждений чьей гомосексуальности нет. Вот что этой фразой сказано? Что автор статьи без всяких источников и оснований подозревает Маккарти в гомосексуализме? Нет подтверждений и нет оснований вообще об этом говорить.--Антон Буслов 11:58, 2 января 2007 (UTC)

«По российскому законодательству пропаганда ненависти к социальной группе является нарушением закона.[1] Под социальной группой в данном случае подразумевается сообщество лесбиянок, геев и бисексуалов (сокр. ЛГБ), объединенных по признаку сексуальной ориентации.» — вы, простите серьезно полагает, что ИМЕННО ЭТО имелось ввиду в этом законодательном акте? Согласно правилам русского языка из этой фразы следует, что законодательство писалось именно про ЛГБ. Между прочим то, что они являются социальной группой еще нао доказать. --Антон Буслов 12:01, 2 января 2007 (UTC)

Это всё давно доказано на ВП:КХС — смотрите там обсуждение. ЛГБ — это учтойчивая социальная группа со своими целями, интересами, связями, культурными нормами. На эту соцгруппу, в частности, на западе нацелены как реклама, так и другие мероприятия, например, по профилактике ВИЧ. В нашем законодательстве широко прописан запрет пропаганды ненависти к соцгруппе, не более, не менее.--Soularis 12:08, 2 января 2007 (UTC)

Кто и зачем ввернул сюда некий "буллинг"? Это принятый в русском языке или русскоязычной научной литературе термин? 93.80.14.149 23:29, 15 мая 2009 (UTC)

Излечение гомосексуализма

Меня не вполне удовлетворяет то, что гомосексуализм в статье представлен как нечто, ВООБЩЕ не поддающееся излечению. Я готов согласиться с тем, что НА ДАННОЙ СТАДИИ развития медицины это заболевание не лечится. Однако вполне вероятно, что в будущем изобретут способ лечения.

Речь должна идти о другом: на данном этапе развития науки данное явление заболеванием не считается. Однако вполне вероятно, что в будущем ученые придут к другому мнению, это да — мы не раз это видели например с корпускулярной и волновой теорией света. AstroNomer 15:14, 2 февраля 2007 (UTC)

Думаю, медицине лучше направить свои усилия на более насущные задачи: рак, СПИД итд итп, от которых умирает гораздо больше людей, чем от этого самого гомосексуализма. Леворукость тоже пытались «лечить» почти по тем же причинам («грех», «недостаток воспитания», «дьявольщина», «неправильно и природой не придусмотрено» итд итп), и до сих пор ее причины неизвестны. А что уж говорить про ориентацию.—Soularis 17:07, 2 февраля 2007 (UTC)

Необходимо это учитывать. На данный момент теория о гомосексуализме как заболевании представлена как несостоятельная и почти антинаучная, к тому же нарушающая права сексуальных меньшинств. При этом данная точка зрения также имеет право на существование.

Современная академическая наука в своем мейнстриме именно такого мнения и придерживается — это, что называется, медицинский факт. Это еще не означает истинности такой точки зрения, но такая нынче в науке господствующая парадигма, если терминами Томаса Куна выражаться. При этом существуют группы ученых, которые считают иначе, причем постоянно возникают новые такие группы. Об этом в статье рассказано, по-моему, достаточно подробно. А то, что в будущем основная парадигма может измениться — это, в общем, не к этой статье относится, а к философии науки, общим законам ее развития… вот если изменится — тогда об этом здесь и напишем. AstroNomer 15:24, 2 февраля 2007 (UTC)

Имеет. Только зачем Вы убрали кавычки там, где в них были заключены цитаты? Например, в параграфах про пасторов. Без кавычек этот текст приобретает смысл истины в последней инстанции, хотя на самом деле лишь чье-то мнение. И еще: в Википедии запрещено выражать личное мнение, а Вы уже раз пять пытались восстановить слова «к сожалению». К чьему сожалению? Я, например, не сожалею, и многие другие тоже. В статье должны быть только факты и цитаты, а не чувства и эмоции тех, кто статью писал :)—Soularis 17:07, 2 февраля 2007 (UTC)

Я думаю, что все же брать там в кавычки слово «излечение» — это оверкилл. Из контекста и так ясно, что это мнение описываемого там пастора и не более того. Цитата из одного слова близка к доведению до абсурда имхо. AstroNomer 17:26, 2 февраля 2007 (UTC)

Ладно, Босх с ним, с этим излечением. P.S. Ссылки на интервью автора про «Голубую угрозу» я добавил. Он там кратко пересказывает суть книги и упоминает нужные нам факты.—Soularis 17:38, 2 февраля 2007 (UTC)

Гомосексуализм связан с рождаемостью.

Я предлагаю написать: В некоторых странах мира, как правило, с низкой рождаемостью, где однополые отношения более не образуют состава преступления, пропаганда гомофобии запрещена законом. В других, преимущественно мусульманских странах c высокой рождаемостью, антигомосексуальная позиция (вплоть до уголовного преследования и казни) закреплена законодательно на государственном уровне. В статье достаточно материала о том, что однополое размножение — это хорошо, пропагандировать обратное — плохо. Дайте два слова оппонентам.old_ivan 21:02, 16 февраля 2007 (UTC)

Понимаете ли, если два явления в какой-то стране сосуществуют одновременно — это ещё не значит, что эти два явления как-либо связаны вообще. И тем более это не значит, что эти два явления связаны причинно-следственной связью. «„После того“ — не значит „вследствие того“». В частности, с таким же успехом можно сказать «в некоторых странах мира, как правило, с холодным климатом…» и далее по тексту. И «в других, преимущественно мусульманских, странах с тёплым климатом…» и далее по тексту. НО: это не имеет никакого отношения к предмету данной статьи. И для того, чтобы доказать связь гомосексуальности с падением рождаемости в странах Запада, а антигомосексуальной позиции государства и преследования гомосексуалов в исламских странах — с высокой рождаемостью (или же доказать наличие обратной связи — по типу при низкой рождаемости рождается больше гомосексуалов, а при высокой — меньше), и иметь право на вставление подобной информации в статью, Вам недостаточно Вашего личного мнения. Нужны авторитетные научные источники, доказывающие наличие корреляции, прямой причинно-следственной связи между гомосексуальностью и рождаемостью (или наоборот), или, например, то, что и то, и другое является следствием влияния одного и того же третьего фактора. В противном случае, без предоставления таковых источников, это орисс, недостоверная информация и грубое нарушение НТЗ, и как таковое, оно будет самым беспощаднейшим образом откатываться. Роман Беккер^?! 22:38, 16 февраля 2007 (UTC)

Источник нужен для такого утверждения. Иначе это чистый ОРИСС. Wind 22:29, 16 февраля 2007 (UTC)

А пропаганда от лица государства=государственная политика. Если государство в дополнение к агитации будет вешать оппонентов — это всего лишь государственная политика.old_ivan 07:16, 18 февраля 2007 (UTC)

Докажите тождество политики и пропаганды авторитетным источником. Пока что это лишь Ваше личное мнение.--Soularis 07:19, 18 февраля 2007 (UTC)

Докажите, что принятие государством закона — пропаганда, а именно принятие законов государствами указано под этой шапкой.old_ivan 07:24, 18 февраля 2007 (UTC)

Принятие закона к пропаганде не относится, эти факты приведены для формирования целостной картины явления. Пропаганда заключается в распространении сведений через СМИ.--Soularis 07:34, 18 февраля 2007 (UTC)

А раз не относится, значит это политика.old_ivan 08:01, 18 февраля 2007 (UTC)

И что дальше? в разделе про пропаганду нельзя писать про политику?--Soularis 08:04, 18 февраля 2007 (UTC)

Значит, переименовываем, раз там про политику?old_ivan 08:10, 18 февраля 2007 (UTC)

С какой радости? Факты про политику побочны и не составляют главного предмета этого подраздела.--Soularis 08:14, 18 февраля 2007 (UTC)

Вы правы, я их сейчас протру.old_ivan 08:18, 18 февраля 2007 (UTC)

Да я вижу Вы уже пол-статьи потерли. Правда глаза режет? На удаление фактов из политики я добро не давал. Желания конструктивно работать у Вас, к сожалению, не обнаружено, поэтому требую привлечения посредника и прекращения редактирования до его нахождения. Предлагайте кандидатуры…--Soularis 08:24, 18 февраля 2007 (UTC)

Обратите внимание, мы договорились только с Вами. Если другие участники будут производить добавления в статью — я их буду откатывать, так как это не согласовано на странице обсуждения.old_ivan 08:47, 18 февраля 2007 (UTC)

А мне казалось, мы так чудно сработались. Согласовали, что это пропаганда и никакой политики. Вулфсон меня бы устроил. Он вменяем, по крайней мере.old_ivan 08:35, 18 февраля 2007 (UTC)

Ну Вульфсон — так Вульфсон.--Soularis 08:41, 18 февраля 2007 (UTC)

Зачем Вы передергиваете? В статье идет речь о запрещении призывов к насилию, лечению и дискриминации лиц иной ориентации. Если для Вас это равнозначно «пропаганде однополого размножения» — то Вы видите в тексте статьи то, чего там нет. Пропагандировать «гетеросексуальное размножение» можно и без призывов к насилию и без диффамации. Статья вообще не об этом… Далее, про демографию: Вы, видимо, не дочитали до места, где приводится ссылка на этот счет. Там всё четко и ясно поясняется, что связи гомосексуальности с демографией нет. Найдете научный источник, утверждающий обратное — вставим как альтернативное мнение. Но пока что у Вас в арсенале только антинаучные средства: откаты и агрессивное проталкивание POV.—Soularis 06:34, 17 февраля 2007 (UTC)

Существует точка зрения — она представлена источниками — она должна быть отражена.old_ivan 07:01, 18 февраля 2007 (UTC)

Вы сейчас про какую точку зрения говорите? У Вас в одной правке куча изменений, включая переименование раздела. Для всех — один источник? лихо.--Soularis 07:04, 18 февраля 2007 (UTC)

Когда Вы всё это вносили — на странице обсуждения обосновывали? old_ivan 07:07, 18 февраля 2007 (UTC)

Что — «всё это»? Продолжаем играть в угадайку? Обоснуйте свои правки как положено. Про Россию предлагаю завести отдельный под раздел в разделе «Пропаганда гомофобии и законодательство», и там отразить точку зрения А. И. Антонова. Но ссылка на гейраша.ру не объясняет Ваше переименование раздела из пропаганды в политику.—Soularis 07:10, 18 февраля 2007 (UTC)

• Книга Д. Дэйвиса «Розовая психотерапия» является академическим изданием (издана в Open University Press), поэтому отвечает критериям авторитетности ВП:АИ. В этой книге Дэйвис говорит об ЛГБ как о социальной группе, а предисловие научного редактора русского перевода книги кандидата медицинских наук А. И. Копытина подтверждает это мнение.--Soularis 07:34, 18 февраля 2007 (UTC)

Да, но это академические исследования, а Вы приплетаете его к конституции. К разьяснению положений конституции книжки такого рода никакого отношения не имеют.old_ivan 07:40, 18 февраля 2007 (UTC)

А какие отношение имеет тогда мнение профессора социологии Антонова? Он же не юрист. Как мне кажется, Вы не улавливаете одного основополагающего факта: пропаганда ненависти по закону РФ запрещена ВООБЩЕ в целом.--Soularis 07:43, 18 февраля 2007 (UTC)

Это Вы не улавливаете. Закон позволил гомосексуалистов не сажать в тюрьму. Защищать он их пока не готов. И книжки на английском не смогут обосновать обратное. А вот прокуратура подтвердить это сможет.old_ivan 08:17, 18 февраля 2007 (UTC)

Материалов из прокуратуры не вижу. Только мнение Антонова, не являющегося юристом.--Soularis 08:18, 18 февраля 2007 (UTC)

Мнение эксперта будет положено в основу отказа прокуратуры. Именно этим так недоволен сайт геев.old_ivan 08:32, 18 февраля 2007 (UTC)

Это уже Ваши личные измышлизмы. Или прокуратура Вам подотчетна? напоминаю, что иск про ту же самую пропаганду в данный момент рассматривается в отношении Таджуддина и решение по нему до сих пор не принято.--Soularis 08:34, 18 февраля 2007 (UTC)

Если решение не принято, то за каким чёртом Вы это пишете как свершившийся факт?old_ivan 08:37, 18 февраля 2007 (UTC)

Факт состоит в том, что медицинскими и многими другими специалистами ЛГБ рассматривается как соцруппа. Вы же пока привели только мнение одного Антонова и именно его пытаетесь протолкнуть как единственно верное.--Soularis 08:41, 18 февраля 2007 (UTC)

Ссылочку, что в конституции говорится о защите гомо от остальных, приведите, пожалуйста. old_ivan 08:51, 18 февраля 2007 (UTC)

Во-первых, Конституция - не единственный источник права. Во-вторых, Конституция говорит о недопустимости дискриминации и разжигания розни, в том числе, и по отношению к социальным группам. В-третьих, Вам знакомо такое понятие, как толкование Конституции или закона? У разных юристов могут быть разные толкования тех или иных положений Конституции. И того, что толкование, включающее защиту от дискриминации и ненависти также и гомосексуалов, существует и ничуть не менее правомерно, чем любое другое толкование, Вы отрицать не можете - см. ссылку, где юристы говорят, что «тем не менее случаи, когда пропаганда ненависти приводила к реальному наказанию, в России редки». Роман Беккер^?! 09:03, 18 февраля 2007 (UTC)

• В статье 282 УК РФ говорится о недопущении пропаганды ненависти к соцгруппе.
• Многие специалисты говорят, что ЛГБ — соцгруппа.
• ЛГБ подпадает под общепринятые социологические определения соцгруппы. ЛГБ — это уcтойчивая социальная группа со своими целями, интересами, связями, культурными нормами. На эту соцгруппу, в частности, на западе нацелены как реклама, так и другие мероприятия, например, по профилактике ВИЧ.

Сложите 2 + 2 и подумайте, что получится.—Soularis 08:58, 18 февраля 2007 (UTC)

• Ccылочку на верховный суд, конституционный суд, на любого, кто может истолковать конституцию.old_ivan 09:43, 18 февраля 2007 (UTC)

  Толковать Конституцию может любой юрист. Официальных же толкований от КС в путинской России на сей счёт требовать смешно, после Басманного суда, после того, как КС признал правомерным назначение губернаторов, прямо противоречащее не только Конституции, но и прежним решениям самого КС, и т.п. Роман Беккер^?! 10:27, 18 февраля 2007 (UTC)

Примеры из газет

Прежде чем вносить примеры из газет, которыми можно забить не одну тысячу страниц, надо обсудить это на страницах обсуждения. old_ivan 07:28, 18 февраля 2007 (UTC)

Можете пояснить, что конкретно Вам не нравится? Роман Беккер^?! 09:04, 18 февраля 2007 (UTC)

Обсуждайте. Что не так?--Soularis 07:34, 18 февраля 2007 (UTC)

Примеры пар

Что не так?--Soularis 08:15, 18 февраля 2007 (UTC)

Перечисление успешно сожительствующих пар гомосексуалов в википедии надо обосновать.old_ivan 08:32, 18 февраля 2007 (UTC)

Они приведены для иллюстрации ложности гомофобной пропаганды во время акций «Любовь против гомосексуализма». Этого достаточно.--Soularis 08:37, 18 февраля 2007 (UTC)

А на мой взгляд нет. Так как там уже есть несколько примеров. Мы тут не мемуары пишем.old_ivan 08:50, 18 февраля 2007 (UTC)

Да я уже понял, что у Вас весьма специфический взгляд на эту проблему, поэтому и нужен посредник.--Soularis 08:59, 18 февраля 2007 (UTC)

Обоснуйте, пожалуйста, почему в разделе статьи, посвящённом ложным утверждениям о том, что будто бы гомосексуальные пары в принципе не могут выстраивать длительные отношения и быть счастливыми, не должно быть _фактов_, опровергающих этот тезис. Отсутствие таковых фактов — замалчивание их — противоречит сразу двум фундаментальным принципам Википедии — тому, что Википедия должна предоставлять полную и достоверную информацию, и принципу нейтральной точки зрения. Любые попытки удалить фактическую информацию, равно как и попытки удаления источника, свидетельствующего о том, что гомосексуалы и лесбиянки рассматриваются именно как социальная группа, будут беспощадно откатываться как вандальные (см. ВП:В. Роман Беккер^?! 08:56, 18 февраля 2007 (UTC)

совсем обнаглел — отменять правки администратора, проталкивать ОРИСС о «связи гомосексуализма с рождаемостью», не подтверждённый наукой

лечебный откат вандального удаления ссылки и POV-пушинга)

откат полного бреда откат: начинаем лечение батискафии системный откат вандализма old ivan — необоснованного удаления целых кусков текста, источников, а также откат пропихивания Esp его любимых сс

C Вами мне разговаривать без двух свидетелей не о чём. old_ivan 09:08, 18 февраля 2007 (UTC)

И тем не менее, вандальное удаление целых кусков текста, ссылок на источники прямым образом подпадает под ВП:В, Ваш орисс о «связи гомосексуализма с рождаемостью» ничем не подтвержден и является именно что ориссом; угрозы батискафами являются батискафией, тяжёлой болезнью Википедии, и подлежат лечению; бред откатывал и буду откатывать. Роман Беккер^?! 09:16, 18 февраля 2007 (UTC)

Я свидетель. Обратитесь к администраторам за помощью. За оскорбления надо наказывать участника. Указание на заболевание является тяжким оскорблением: ВП:НО. — Esp 09:14, 18 февраля 2007 (UTC)

Вынужден с прискорбием сообщить, что «наказывать» никого не получится — блокировка — это не наказание, а предупреждение дальнейших нарушений. А если Вы обратитесь к администраторам за помощью, я буду вынужден обратиться также, и за угрозы проекту «батискафами», «избыточной нейтрализацией» Вас заблокируют. Роман Беккер^?! 09:16, 18 февраля 2007 (UTC)

Роман, я попросил Вульфсона поучаствовать в качестве посредника, ибо очевидно, что у участника против нас с вами существует некая предвзятость, что, в общем, не ново и не удивительно.--Soularis 09:05, 18 февраля 2007 (UTC)

Согласен на Вульфсона, равно как и на, скажем, Оберзаксе или Волохонского. Роман Беккер^?! 09:11, 18 февраля 2007 (UTC)

Понимаете, в чём фокус: если бы пропагандируемые утверждения не были бы столь категоричными (например, было бы сказано, что гомосексуальные отношения длятся в среднем меньше, чем гетеросексуальные), то перечисление было бы, действительно, неуместным. В данном же случае достаточно привести хотя бы несколько примеров, чтобы опровергнуть утверждение о том, что «однополой любви не бывает». --AndyVolykhov ^↔ 09:03, 18 февраля 2007 (UTC)

• Плохо опровергнута фраза «Любовь гомосексуалиста направлена на себя». Примеры пар никак опровергают её. Любовь гомосексуалиста может быть одновременно направлена и на себя и на другого гомосексуалиста. Надо также написать, что приведено всего несколько пар. Других случаев неизвестно. Кроме того, это не опровержение, а лишь равное по силе утверждение. — Esp 09:07, 18 февраля 2007 (UTC)

  Во-первых, отлично опровергнута. Примеры пар отлично опровергают. Скажите пожалуйста, а любовь гетеросексуалиста не может быть одновременно направлена на себя и на другого гетеросексуалиста (противоположного пола)? :) Много ли есть людей, которые не любят себя? :) Пар таких существует множество, и других случаев известно много — все перечислять просто неуместно — перечислены лишь наиболее известные случаи. Нет, это именно что опровержение. Роман Беккер^?! 09:11, 18 февраля 2007 (UTC)

  Нет не опровергнута. Есть одно утверждение, а есть другое. Мы не знаем, истинны ли они. Их сила в статье должна быть равна. — Esp 09:17, 18 февраля 2007 (UTC)

  Нет, очень даже опровергнута: первое утверждение — голословное утверждение о том, что «однополой любви не бывает» (для опровержения столь категоричного утверждения достаточно хотя бы одного примера того, что такая любовь существует — учите математическую логику), а второе — факт, что любящие и стабильные пары существуют — факт истинный. И, разумеется, сила голословных утверждений и сила фактов никак не может быть «равна», даже если голословное утверждение Вам по душе и соответствует Вашей политической позиции, а факты Вам не нравятся :) Роман Беккер^?! 09:22, 18 февраля 2007 (UTC)

  Точно так же можно сказать, что второе утверждение ложное и голословное. Мы не знаем, может автор нагло лжёт. Поэтому представим обе точки зрения. — Esp 09:30, 18 февраля 2007 (UTC)

  Вам не мешало бы научиться отличать факты от голословных утверждений. То, что стабильные и любящие однополые пары сушествуют — это, к Вашему величайшему сожалению, именно что факт. Если у Вас есть какие-либо конкретные доказательства того, что ни одной такой пары не существует и что все приведённые примеры — враньё — приведите, пожалуйста, такие доказательства. Роман Беккер^?! 09:52, 18 февраля 2007 (UTC)

  Во всяком случае примеры однозначно опровергают тезис о том, что «однополой любви не бывает». Насчет того, на кого именно направлена любовь, например, гетеросексуалов — также можно спорить очень долго.—Soularis 09:14, 18 февраля 2007 (UTC)

  Давайте дискутировать. (До тех пор пока гомосексуалистов не пустят в гей-бар. А то они замёрзли.) — Esp 09:17, 18 февраля 2007 (UTC)

  Их не могут пустить в гей-бар, потому что их просто-напросто не существует и никогда не существовало. Существуют гомосексуалы, а также геи, лесбиянки, бисексуалы. Роман Беккер^?! 09:22, 18 февраля 2007 (UTC)

  Сурово, сурово. Замерзнут же. — Esp 09:30, 18 февраля 2007 (UTC)

  Понимаете ли, дорогой Есп, от того, что кто-то называет тепловое излучение теплородом — теплородом оно от этого не становится, и теплород от этого не становится существующей реальностью. Точно так же от того, что кто-то называет человека «гомосексуалистом» — гомосексуалистом он от этого не становится, и «гомосексуализм» от этого не становится существующей реальностью — что бы там ни говорили политически ангажированные или просто безграмотные в сексологии и психиатрии товарищи. Роман Беккер^?! 09:49, 18 февраля 2007 (UTC)

  Вы Ткаченко не трогайте. Я его буду ещё много цитировать. Это прекрасный специалист. Если кто утверждает, что гомосексуалиста не бывает, то гомосексуалист не исчезает от этого утверждения. Что бы там ни говорили политически ангажированные или просто безграмотные в сексологии и психиатрии товарищи. — Esp 11:42, 18 февраля 2007 (UTC)

  О да, кандидат медицинских наук, главный врач-сексолог Челябинской области, директор «Центра сексуального здоровья» Михаил Меерович Бейлькин — жутко заангажированный и совершенно безграмотный.—Soularis 13:08, 18 февраля 2007 (UTC)

  Трогали, трогаем и будем трогать. О да, «прекрасный специалист», на одном уровне с Дилей Еникеевой, удалятелем яичников из животов гомосексуалов Игорем Деревянко и изобличённым в мошенничестве и обмане пациентов Яном Голандом :) «Гомосексуалистов» никаких не существует — и это мнение официальной науки, а не «если кто утверждает». Точка. Безграмотность в психиатрии и сексологии демонстрируете как раз Вы и перечисленные лица. Роман Беккер^?! 12:04, 18 февраля 2007 (UTC)

  А Вы считаете, что разговоры о любви возможно вести в строго научном русле? Как доказать факт наличия или отсутствия любви? Как измерить степень любви или ее направленность? Когда два человека говорят, что любят друг друга — этого уже достаточно, ибо других методов наука не придумала.--Soularis 09:24, 18 февраля 2007 (UTC)

  Это будет утверждение данных двух человек. Надо так и написать. — Esp 09:30, 18 февраля 2007 (UTC)

  Тогда в каждую статью о гетеросексуальности будет вставлено утверждение, что гетеросексуальной любви не существует, а все примеры будут подвергаться сомнению со словами «это всего лишь утверждение данных двух человек, проверить их нельзя». Роман Беккер^?! 09:45, 18 февраля 2007 (UTC)

  Собственно, так и написано. Не понимаю, в чем проблема.--Soularis 09:38, 18 февраля 2007 (UTC)

  Надо написать, что существует другое утверждение. Без перевеса в чью-либо пользу. И сделать так со всеми разделами. Кроме того, я убеждён, что гомосексуалисты имеют право посещать гей-бар. — Esp 11:42, 18 февраля 2007 (UTC)

  Какое «другое утверждение»? :))) На данный момент — есть голословное утверждение о невозможности существования однополой любви и есть опровергающие его факты. Если у Вас есть, в свою очередь, опровержения этих фактов и доказательства, делающие данное утверждение истинным, а не голословным — будьте добры их привести. Также потрудитесь привести доказательства существования каких-то «гомосексуалистов» (не гомосексуалов!), а также то, что их, будто бы, не пускают в гей-бары, что они этим страшно недовольны и протестуют, и называют себя именно гомосексуалистами, причем не от неграмотности или по привычке, а сознательно проводят различие между терминами гей и гомосексуалист. Роман Беккер^?! 11:57, 18 февраля 2007 (UTC)

  Другое — это какое? и из каких источников? На данный момент приведено мнение участников акции и его опровержение реально существующими парами. В чем проблема?—Soularis 11:46, 18 февраля 2007 (UTC)

Правка под присмотром свидетелей

Согласен на Вульфсона, равно как и на, скажем, Оберзаксе или Волохонского.old_ivan 09:32, 18 февраля 2007 (UTC)

Блокировка

Хватит! Страница откачена к версии до начала войны правок и защищена. old_ivan предложил сверху несколько кандидатур посредников, они все админмистраторы и смогут свободно вносить изменения. --DR 10:57, 18 февраля 2007 (UTC)

Вот эта правка [3] была до начала войны откатов. Ещё один Wind, блин. old_ivan 11:00, 18 февраля 2007 (UTC)

Ну, так в чём дело? Я откатывал к версии от 16 февраля. А это правка была сделана, как вы абсолютно логично заметили, до начала войны откатов. Но я могу и её откатить, если хотите — мне не жалко :-) --DR 11:12, 18 февраля 2007 (UTC)

Данная правка прекрасно иллюстрирует отношение участника Old ivan к тематике статьи: он готов править текст не нравящихся ему цитат и переписывать слова И. Кона. Браво.--Soularis 12:26, 18 февраля 2007 (UTC)

Никто не без греха. Я приношу свои извинения за эту правку. Не разобрал сходу, что это цитата из пристрастного доктора.old_ivan 12:46, 18 февраля 2007 (UTC)

Вне зависимости от того, кого Вы считаете или не считаете пристрастным - искажать цитаты недопустимо - это квалифицируется как вандализм. Не могу не отметить также, что Кон, во всяком случае, ничуть не более пристрастен, чем Диля Еникеева, Валерий Куликов, Игорь Деревянко или Ткаченко. Роман Беккер^?! 13:34, 18 февраля 2007 (UTC)

Вы считаете, что все Ваши дальнейшие действия иллюстрировали лишь Ваши добрые намерения? Очаровательно.--Soularis 13:04, 18 февраля 2007 (UTC)

Я считаю, что откатывать сходу чужую точку зрения — неправильно. Беккер и Вы делали только так. Соответственно, где бы я Вас не встретил в будущем, я буду поступать с Вами по принципу око за око.old_ivan 13:13, 18 февраля 2007 (UTC)

"Точку зрения" необходимо обосновывать и подтверждать источниками - это во-первых. А во-вторых, необходимо соблюдать ВП:НТЗ при изложении любой точки зрения, вне зависимости от того, нравится ли эта точка зрения лично Вам или нет. И в-третьих, НИКАКОЙ точкой зрения нельзя обосновать вандализацию статей, в частности, искажение цитат, проталкивание ориссов без источников, удаление огромных массивов релевантной информации. И в-четвёртых, в Википедии недопустимы угрозы. Роман Беккер^?! 13:37, 18 февраля 2007 (UTC)

Если эта «точка зрения» — очевидный вандализм, состоящий из искажения цитат, удаления огромных кусков текста и добавления ориссов, то, согласно правилам, такие правки можно откатывать без обсуждения. Ваши угрозы записываются в соответствующее досье на Вашу персону. Продолжайте в том же духе.—Soularis 13:20, 18 февраля 2007 (UTC)

• Надо сделать внутреннюю ссылку на Любовь против гомосексуализма. Добавить гомосексуализм в См. также — Esp 11:04, 18 февраля 2007 (UTC)

Я не против, но давайте это всё будет делать посредник, с которым все согласятся. Ок? --DR 11:08, 18 февраля 2007 (UTC)

Итак, предложения по правкам?

Предлагаю высказываться конкретно и максимально конструктивно, с указанием цитат, вызывающих вопросы, с явным указанием предлагаемых изменений + обязательно источники. Так, только так — и никак иначе.—Soularis 11:43, 18 февраля 2007 (UTC)

Пропага́нда гомофо́бии — организованная общественно-политическая деятельность (заявления, поведение, акции, государственные мероприятия), основанная на выражении негативного и нетерпимого отношении к гомосексуальности и проводимая в целях распространения идеологии, базирующейся на антигомосексуальных установках, а также на осуждении, стигматизации или дискриминации представителей сексуальных меньшинств, с целью сохранения традиционных духовных ценностей, общественной морали и важнейших социальных институтов[4].

Вот так, для начала.old_ivan 14:04, 18 февраля 2007 (UTC)

Непонятно, каким образом ссылка про критику работ И. Кона относится к пропаганде гомофобии и как она подтверждает, что целью пропаганды гомофобии является сохранение традиционных ценностей. Потрудитесь пояснить для сообщества сию глубокую мысль. Вы ничего не перепутали? Пропаганда гомофобии — это пропаганда ненависти к гомосексуалам с призывами к насилию, лечению и дискриминации. Про сохранение традиционных ценностей пишут в статьях Гомонегативизм или Антигомосексуальное движение.—Soularis 14:13, 18 февраля 2007 (UTC)

Поскольку цитата почти дословно оттуда, а Вы требуете ссылков, то там и описывается, что гомосексуализм направлен на разрушение традиционных ценностей, соответственно, пропаганда ненависти и дискриминации к гомосексуалистам способствует сохранности традиционных ценностей. Это и является целью. Так понятно?old_ivan 16:02, 18 февраля 2007 (UTC)

Не-а, не понятно. Я не нашел там слов «пропаганда ненависти и дискриминации к гомосексуалистам способствует сохранности традиционных ценностей». Слова про пропаганду гомосексуализма я нашел, а про пропаганду ненависти к геям — нет. Это Ваш личный вывод, а новые заявления или выводы, согласно ВП:ОРИСС, в Википедии запрещены. Увы.—Soularis 16:28, 18 февраля 2007 (UTC)

Добавления

• Предлагается добавить в статью в раздел «Нацистская Германия» следующий текст:

В 1937 году официальная газета СС под названием «Das Schwarze Korps» объявила, что в результате усилий нацистов по ликвидации гомосексуализма выяснилось: менее двух человек из ста являлись «ненормальными». По утверждениям авторов статьи, около 40 тыс. немцев в масштабах всей страны представляли собой угрозу, особенно в отношении впечатлительной молодежи, поэтому к ним предлагалось относиться как к «врагам государства» и уничтожать.

Также вставить картинку с газетой СС от 1937 года с подписью: «Номер официальной газеты нацистов „Das Schwarze Korps“ от 1937 года с призывами уничтожать гомосексуалов». Этот материал взят с сайта United States Holocaust Memorial Museum. За, против, воздержались?--Soularis 10:44, 7 марта 2007 (UTC)

Поддерживаю. Роман Беккер^?! 11:58, 7 марта 2007 (UTC)

Текст на картинке полностью нечитабельный. Wind 15:13, 7 марта 2007 (UTC)

А почему он должен быть читабельным? Есть музейная аннотация к данному экспонату, которую я аккуратно (на мой предвзятый взгляд) перевел. Думаю, музею такого уровня можно доверять в этом плане. Или я не прав?--Soularis 16:47, 7 марта 2007 (UTC)

Он не должен. Просто я пытался понять, что там написано и соответсвует ли это подписи. Простое любопытсво. Я как-то ожидал, что текст будет читабельным, иначе не до конца понятно, что он иллюстрирует. Wind 17:16, 7 марта 2007 (UTC)

К великому сожалению, нет другой картинки, а статью разнообразить визуальным материалом очень желательно — Вы же помните претензии со стороны, например, участника ВронгМена, что, мол, да не было никакой-такой пропаганды — и всё тут. Я и эту-то картинку нашел совершенно случайно. Но, естественно, последнее слово за посредником.--Soularis 17:21, 7 марта 2007 (UTC)

Я в газете смог хотя бы расшифровать фразу о том, что якобы 2 % больные («Krank sind 2 v.H.»). В подлинности изображения газеты у меня нет никаких сомнений, так же как и доверяю правильности текста под изображением. По-моему ссылка годится как ссылка на первоисточник. Если возражений нет в ближайшие дни, то перенесу цитату и ссылку в статью. --Obersachse 17:53, 7 марта 2007 (UTC)

Неделя прошла, возражений нет. Вставляем?--Soularis 12:51, 16 марта 2007 (UTC)

Давай! --Obersachse 13:21, 16 марта 2007 (UTC)

Я бы сам вставил, но статья-то закрыта :)--Soularis 16:36, 16 марта 2007 (UTC)

Боюсь уже снять защиту, поэтому сам вставил. --Obersachse 16:48, 16 марта 2007 (UTC)

Спасибо. А защиту снимать и не надо. Еще бы картинку вставить - будет совсем хорошо.--Soularis 16:51, 16 марта 2007 (UTC)

Разве файл изображения в Википедии имеется? Я оставил ссылку на сайт с изображением. --Obersachse 16:54, 16 марта 2007 (UTC)

Я могу закачать - это ведь Public Domain, я правильно понимаю?--Soularis 16:56, 16 марта 2007 (UTC)

Уборка

Предлагаю удалить или переформулировать утверждение «Под социальной группой в данном случае подразумевается сообщество лесбиянок, геев и бисексуалов (сокр. ЛГБ), объединенных по признаку сексуальной ориентации.»

Нет доказательств, что законодательство под «ненависти к социальной группе» подразумевает исключительно сексуальные меньшинства. Такой социальной группой могут быть и люди какого-то мировоззрения, этноса, образа жизни (бездомные, панки, хиппи), одинокие матери, болелщики какого-то клуба и т. д.

Можно писать примерно так: «К такой социальной группе относятся и лесбиянки, геи и бисексуалы, объединенные по признаку сексуальной ориентации.» Жду ваших предложений. —Obersachse 18:15, 7 марта 2007 (UTC)

Принимается, спасибо. В самом деле, более грамотно по-русски и более соответствует и смыслу понятия «социальная группа», и юридическому смыслу, заложенному в этот пункт Конституции. Удивляюсь, как я сам не заметил этой описки. Никто и не говорил, что под «социальной группой» подразумеваются только ЛГБ :) Томас, Вам благодарность за вычитку текста. Роман Беккер^?! 18:37, 7 марта 2007 (UTC)

И правда, так лучше. Ссылка про то, что исследователями ЛГБ анализируется как соцгруппа — уже была в статье, но ее затерли. Можно восстановить.--Soularis 18:23, 7 марта 2007 (UTC)

Замечания по стилью/орфографии есть или прямо так и перенести в статью? Soularis, найдёшь мне ту ссылку? --Obersachse 19:11, 7 марта 2007 (UTC)

У меня замечаний по стилю или орфографии нет. Роман Беккер^?! 20:06, 7 марта 2007 (UTC)

Лично у меня замечаний нет. Там, где сейчас торчит [источник?], была сноска следующего содержания:

"Весьма показательна позиция официозной отечественной психотерапии и сексологии, демонстрирующих либо полную слепоту к интересам маргинализированных социальных групп, в том числе к психологическим проблемам лиц гомо- и бисексуальной ориентации, либо сознательно их обходят, что объясняется гомофобией или же стремлением соблюсти «политическую корректность»". (предисловие научного редактора, кандидата медицинских наук А. И. Копытина к книге Дэвис Д., Нил Ч. «Розовая психотерапия: руководство по работе с сексуальными меньшинствами», СПб: Питер, 2001, ISBN 5-318-00036-3)

--Soularis 19:19, 7 марта 2007 (UTC)

С этим источником сложно. Боюсь, что от него больше вреда чем пользы. Это ведь оценка Копытина, а с ней многие могут быть несогласны. К тому же она не доказывает, что ГЛБ — социальная группа. (Лично я убеждён что любые два человека с одинаковыми интересами . уже социальная группа.)

Изменю текст, ссылку пока не поставлю. --Obersachse 19:47, 7 марта 2007 (UTC)

Психотерапевт Д. Дэйвис (автор книги) также рассматривает ЛГБ как соцгруппу. Это академическое издание Open University Press, 1996.—Soularis 07:53, 8 марта 2007 (UTC)

Понимаете ли, Томас, если кто-то не согласен с авторитетным источником, дающим ту или иную оценку, это не повод удалять этот источник или отказываться от его использования. Мне вот, например, тоже очень многие вполне проходящие по критериям ВП:АИ источники не нравятся — например, Джудит Рейсман, или Диля Еникеева, или NARTH. Но отрицать и замалчивать существование такой точки зрения миы не имеем права. В данном случае эта ссылка доказывает, что по крайней мере существуют эксперты, готовые рассматривать ЛГБ как социальную группу. Я Вас прошу добавить ссылку. Роман Беккер^?! 20:11, 7 марта 2007 (UTC)

Категорически возражаю, предисловие (и послесловие) научной публикацией не является, в нем всегда выражается неформальное частное мнение пишушего. Это никак нельзя считать авторитетным источником. ГСБ 20:20, 7 марта 2007 (UTC)

Перечитайте правила, например, ВП:АИ. Автор является экспертом в данной области (кандидат мед. наук): Александр Иванович Копытин — психиатр, психотерапевт, кандидат медицинских наук, доцент кафедры психологии Санкт-Петербургской академии постдипломного педагогического образования и кафедры психотерапии Санкт-Петербургской медицинской академии им. И. И. Мечникова. Далее, в ВП:ПРОВ читаем: «…самостоятельно опубликованные книги, персональные сайты и блоги не принимаются в качестве источников. Исключение может быть сделано для материалов, самостоятельно опубликованных профессиональным исследователем в данной области […]». Что не так?—Soularis 07:53, 8 марта 2007 (UTC)

Роман, статья называется «Пропаганда гомофобии» и является предметом споров. Поэтому я не хочу добавить то, что не имеет прямого отношения к теме статьи и может вызвать новую волну споров. Ссылка находится здесь, отсуда её не уберут. Мне важно довести статью до такого состояния, чтобы и сторонники и противники пропаганды гомофобии успокоились. Повторяю. По-моему ссылка не так уж важна для статьи и может стать предметом споров. Без неё лучше. —Obersachse 20:23, 7 марта 2007 (UTC)

Во-первых, здесь не о чем спорить, по критериям ВП:АИ этот источник проходит. Во-вторых, это имеет самое прямое отношение к теме статьи, и ссылка чрезвычайно важна для статьи, поскольку без неё некоторые широкоизвестные участники начинают выражать сомнения в том, что ЛГБ — это социальная группа, далее начинают требовать удаления преамбулы, далее вся статья теряет смысл, поскольку речь в статье идет именно о пропаганде неравенства, ненависти и дискриминации по отношению к одной из социальных групп. Роман Беккер^?! 08:34, 8 марта 2007 (UTC)

Практика обсуждения этой статьи показывает, что очень много оппонентов выражали сомнение в том, что ЛГБ — это соцгруппа (хотя на мой взгляд это совершенно очевидный факт, не требующий доказательств — см. мои реплики выше на эту тему, достаточно просто посмотреть на само определение соцгруппы). Однако многим оппонентам очень сильно хочется, чтобы ЛГБ не было соцгруппой, поэтому лучше такая ссылка, чем никакой, на мой взгляд.--Soularis 07:59, 8 марта 2007 (UTC)

Гомосексуалисты — не социальная группа. В комментариях к Конституции РФ гомосексуалисты не упоминаются как социальная группа. Если некоторые эксперты, отвечающие ВП:АИ, считают гомосексуалистов социальной группой, так и надо писать — «по мнению некоторых экспертов…», и со ссылкой на источник. --ВесёлыйВиртуальныйПтиц 09:32, 8 марта 2007 (UTC)

Беременные женщины, в таком случае, ТОЖЕ «не социальная группа», потому что «не упоминаются в комментариях к Конституции РФ». Однако же и дискриминация беременных существует (например, при приёме на работу), и антидискриминационные законы специальные имеются (в рамках того же Трудового Кодекса, например). И то, что ЛГБ — «не социальная группа» — это ВСЕГО ЛИШЬ Ваше личное мнение, не подтверждённое ничем, и противоречащее самому определению социальной группы, а также логике: в законе не могут — и не должны — быть перечислены ВСЕ социальные группы, равно как и, например, все религии, национальности или расы, в нем лишь запрещается — и совершенно правильно запрещается — ЛЮБАЯ дискриминация по социальному, национальному, религиозному или расовому признаку. Ваше утверждение о том, что «гомосексуалисты — не социальная группа» имело бы силу в том случае, если бы в комментариях к Конституции было явным образом написано, что, дескать, геи, лесбиянки и бисексуалы не образуют социальной группы и не подпадают под действие этого пункта. Точка. А вот написать, что «по мнению ряда экспертов, ЛГБ можно рассматривать как отдельную социальную группу» [ссылка на источник] — можно. И, имхо, так и следует сделать. Принимается. Роман Беккер^?! 09:42, 8 марта 2007 (UTC)

+ «Однако некоторые специалисты, например, профессор социологии А. И. Антонов, настаивают на том, что лесбиянок, геев и бисексуалов нельзя рассматривать как социальную группу». Чтобы бы уж действительно все мнения прозвучали тогда. Имхо, под этот диспут в статье надо делать отдельный подраздел, я это уже предлагал выше.--Soularis 09:54, 8 марта 2007 (UTC)

Да, можно сделать такой подраздел, я только за, чтобы были отражены различные мнения. Роман Беккер^?! 16:35, 8 марта 2007 (UTC)

Социальная группа. --Obersachse 10:04, 8 марта 2007 (UTC)

Спасибо, я-то в курсе :) Убедит ли это оппонентов?…--Soularis 15:24, 8 марта 2007 (UTC)

Беременные женщины, ТОЖЕ «не социальная группа», потому что «не упоминаются в комментариях к Конституции РФ». Однако же и дискриминация беременных существует (например, при приёме на работу), и антидискриминационные законы специальные имеются (в рамках того же Трудового Кодекса, например). И это доказывает, что общество заинтересовано в их защите. И то, что ЛГБ — «не социальная группа» — это следствие того, что общество в России уже согласно не сажать гомосексуалистов в тюрьму, но оно ещё не готово их защищать наравне с беременными женщинами.old_ivan 17:55, 16 марта 2007 (UTC)

Я бы Вам рекомендовал не высказываться за ВСЁ российское общество. Это первое. Второе — речь и в статье, и сейчас, в процессе обсуждения, идёт НЕ ТОЛЬКО о России. И в целом ряде стран соответствующие поправки в Конституцию либо специальные антидискриминационные законы уже приняты и действуют. И несколько странно утверждать, что ЛГБ — социальная группа или не социальная группа в зависимости от местоположения :)) Знаете ли, old_ivan, «негр — он и в Африке негр», точно так же гей — он и в России гей, даже если Вы предпочитаете его обзывать «педерастом». И третье: существуют социальные группы, которые никакими законами не защищаются, но от этого они не перестают быть социальными группами и изучаться социологами (или, например, маркетологами): например, хиппи или покупатели телевизоров. Поэтому Ваш аргумент о том, что будто бы если не упоминается в Конституции прямо, то ЛГБ не социальная группа — смешон и нерелевантен. Роман Беккер^?! 18:18, 16 марта 2007 (UTC)

Как Вы наверно понимаете, мне глубоко наплевать на Ваши рекомендации. И в целом ряде стран педерастов продолжают вешать за это преступление. Именно в целях сохранения традиционных ценностей. Педерастов там не защищают, нет. И не изучают. Поэтому Ваши аргументы о независимости от места смешны и нерелевантны.old_ivan 18:50, 16 марта 2007 (UTC)

Повторное предложение к удалению

Предлагаю эту статью к удалению, поскольку, как я полагаю, ПРОПАГАНДА гомофобии не является настолько самостоятельным явлением, чтобы отводить ему отдельную статью. Ту полезную информацию, какая тут есть, можно перенести в статью Гомофобия.Cyrus7 10:23 31 марта 2007 (UTC)

Не надо создавать лишнего шума. Эта статья создана в противовес статье пропаганда гомосексуализма, которая вне всякого сомнения должна существовать. Пускай и эта существует. Мы-то знаем, что пропаганда гомосексуализма - это плохо, а пропаганда гомофобии (читай: нормального образа жизни и неприятия извращений) - это хорошо. ГСБ, гетеросексуалист 12:00, 31 марта 2007 (UTC)

К сожалению, Вы ошибаетесь. Одно только наличие законов о запрете этой самой пропаганды в десяти развитых странах мира свидетельствует о значимости именно пропаганды ненависти к геям, а не просто гомофобии.--Soularis 14:42, 1 апреля 2007 (UTC)

Еще материал

Наглядная агитация для пропаганды гомофобии в Латвии: фото листовки.--Soularis 11:41, 13 июня 2007 (UTC)

Предложение к снятию защиты

Предлагаю снять защиту или, по крайней мере, из полной превратить в частичную, т.к. прошло уже более трёх месяцев, и все участники «гомовойн» наверняка успокоились. --Cyrus7 14:45, 29 июня 2007 (UTC)

НТЗ

Подбор АИ однобокий и не соответствует фактическому материалу. Два примера.

• заведомая ложь № 1
  • «за время действия статьи № 121 от её применения пострадало около 250 тыс. человек»
  • Читаем здесь: http://www.gay.ru/society/legislation/121/danhealy.html — «Общее число приговоров [в СССР], отражённое в доступных нам источниках, за весь период уголовного преследования за мужеложство (1934 - 1993 гг.), колеблется между 25 688 и 26 076»
• заведомая ложь № 2
  • «…миф о преступности однополого влечения ядовитым цветом расцвёл на советской почве. …наследие тоталитарного прошлого и ГУЛАГА…»
  • Однополая связь в русской культуре всегда осуждалась обществом и в Российской империи существовала уголовная статья за это.

// wilder 16:48, 26 марта 2008 (UTC)

Смело правьте! --Koryakov Yuri 19:33, 26 марта 2008 (UTC)

не надо передегивать. В Википедии можно указывать мнения экспертов с указанием источника. Всё это указано. В первом случае историк Дэн Хили, во второй - сексолог М. Бейлькин. Если Вам не нравятся их мнения - это уже другой вопрос. Но к Википедии он не относится.--Soularis 10:58, 29 марта 2008 (UTC)

Вы первую фразу в статье на гей.ру прочитали? "Общее число людей, осуждённых в СССР по статье "Об уголовной ответственности за мужеложство", внесенной в уголовное законодательство 7 марта 1934 года, достигает 250 000.". Еще вопросы?--Soularis 11:00, 29 марта 2008 (UTC)

Для тех, кто ненавидит читать источники в полном объёме подсказываю - надо читать хотя бы первый абзац и последний. // wilder 23:20, 30 марта 2008 (UTC)