Обсуждение:Протвино

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Гимн Протвино[править код]

Это гимн официальный или нет? Если официальный, то ссылку плиз в студию на нормативный акт города.

913[править код]

автобусные маршруты соединяют Протвино с Москвой (№ 363)

Сюда можно добавить и 913 рейс, он тоже соединяет Протвино с Москвой. Ещё существует автобусный маршрут №483 - Протвино-Москва.

Коллайдер[править код]

Народ, а почему ничего нет про 21 километровый ускоритель?

оборонный заказ[править код]

В статье написано:

В 1990-е годы в связи с резким снижением государственного финансирования научные программы ИФВЭ были свёрнуты, работа заводов, обслуживающих институт и оборонный заказ, парализована."


Какой такой оборонный заказ, простите? Разве исследования ИФВЭ могли быть напрямую полезны оборонке? И чем же? Можно подробнее или ссылку на источник?

95.24.48.146 07:46, 7 сентября 2012 (UTC) Саша

Муравейники[править код]

Т.н. "муравейнике" располагаются и на Лесном б-ре. 37.1.14.5 20:55, 23 июня 2014 (UTC)_Анонимный протвинец

Связанные с...[править код]

Убрал по АК:855 - список просто так. --Bilderling (обс.) 11:13, 23 июня 2017 (UTC)

ПротвинА[править код]

Вот эта правка: [1] уважаемого коллеги Gromolyak является очередным эпизодом войны правок, выражением стойкого нежелания работать в коллективе и грубым нарушением Правила ВП:КОНС. Правка не консенсусная с грубым нарушением Склонение географических названий в русском языке#Славянские названия, оканчивающиеся на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), ын(о). С наилучшими пожеланиями, AntipovSergej (обс.) 12:45, 4 февраля 2018 (UTC)

Я чего-то не понял, чья правка была неконсенсусная, с нарушением правил склонений географических названий, если текущая версия от 15:20, 4 февраля 2018‎ правильная, полностью согласующаяся с русским языком (Протвине, Протвину, Протвина)? --Alex Florstein (обс.) 14:18, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Однако в XX веке сложилась тенденция к использованию несклоняемых вариантов. Истоки этого явления — в картографическом и военном деле. Военные топографы, штабы в приказах и сводках имеют дело с неизменяемыми географическими названиями, совпадающими по форме с надписями на топографической карте. Это сделано, дабы избежать путаницы в дублетных названиях без окончания (Пушкин и Пушкино, Киров и Кирово, Белов и Белово и т. д.). Известно, что русско-японская война (1904—1905 годов) была проиграна Россией в том числе и из-за неточной транскрипции японских топонимов[1]. Ещё в царской армии во избежание путаницы был издан приказ употреблять в военных донесениях географические названия только в именительном падеже. В годы Великой Отечественной войны не только у многочисленных военных, но и у гражданских людей стала появляться привычка не склонять названий населённых пунктов и других объектов местности: всё это время люди читали в армейских приказах и слышали во фронтовых сводках по радио только несклоняемые формы[1].

«Русская грамматика» 1980 года сообщала:

«Географические названия на -ово, -ево (-ёво) и -ино, -ыно: Иваново, Бирюлёво, Кунцево, Сараево, Болдино, Бородино, Голицыно и подобные в современной разговорной, профессиональной, газетной речи обнаруживают тенденцию к неизменяемости. Несмотря на это, в письменной речи, в соответствии с действующими грамматическими правилами, географические названия на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о) склоняются: В небе над Тушином, Речь идёт об аэропорте в Шереметьеве. Несклоняемость географических наименований нормальна в следующих случаях: 1) Если такое наименование является приложением к одному из следующих обобщающих слов: село, деревня, посёлок, станция, становище, реже — город: в селе Васильково, в посёлке Пушкино, в деревне Белкино, на станции Гоголево. 2) Если населённый пункт назван собственным именем известного лица: около Репино (название посёлка под Ленинградом), недалеко от Лермонтово (название небольшого города около Пензы)[2].»

Спустя ещё два-три десятка лет несклоняемые варианты так широко распространились, что склоняемый вариант — изначально единственно верный — многими уже воспринимался и воспринимается как ошибочный. Если Анна Ахматова в своё время возмущалась, когда слышала живём в Кратово вместо правильного живём в Кратове, то теперь употребление в Кратове, в Строгине́, в Люблине́ нередко расценивается как порча языка — и совершенно напрасно. Именно такое произношение и написание естественно отвечает внутренним закономерностям русского языка и соответствует строгой литературной норме[3]. Хотя в XXI веке наблюдается возврат серьёзных СМИ к традиционной норме[4], многими стала считаться нормативной и несклоняемость рассматриваемых названий.


Кандидат филологических наук, главный редактор интернет-портала ГРАМОТА.РУ Владимир Пахомов пишет:

«Географические названия славянского происхождения, оканчивающиеся на -ово, -ево, -ино, -ыно, не склоняются в сочетании с родовым словом: из района Люблино́, в сторону района Строгино́, к району Митино, в городе Иваново, из деревни Простоквашино, до края Косово. Если же родового слова нет, то нормативны оба варианта, склоняемый (старый) и несклоняемый (новый): в Люблине и в Люблино, в сторону Строгина и в сторону Строгино, в Иванове и в Иваново, из Простоквашина и из Простоквашино, до Косова и до Косово, к Митину и к Митино, 8-й микрорайон Митина и 8-й микрорайон Митино. При этом склоняемый вариант соответствует строгой литературной норме (и рекомендуется, например, для речи дикторов)[5].»

. Таким образом, в статье не было никаких нарушений норм русской грамматики. Жители города Протвино название родного города не склоняют.

  1. 1 2 Агеева Р. А. Отклик на статью Р. Ю. Намитоковой «Склонять или не склонять — вот в чём вопрос…» // Вопросы ономастики. — 2012. — № 1 (12). — С. 112—115. — ISSN 1994-2400.
  2. Онлайн-версия книги «Русская грамматика»
  3. Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок rubric90 не указан текст
  4. чем, кстати, удивлены многие авторы вопросов к «справочному бюро» ГРАМОТЫ.РУ: вопрос № 240907, вопрос № 259806
  5. Справочно-информационный портал ГРАМОТА.РУ (gramota.ru): азбучные истины: в Простоквашино или в Простоквашине?

. AntipovSergej (обс.) 14:33, 4 февраля 2018 (UTC)

А почему вы не отсканировали да не выложили сюда все 65 томов Большой советской энциклопедии? Или архив всего интернета в формате .zip? Как бы то ни было, здесь принята за основу именно академическая форма русского языка, но никак не та, что используется в военных донесениях или в разговорах на завалинке. Или, тем паче, чьи-то частные измышления по поводу того, как оно должно быть. А в устной речи вы, конечно, вольны использовать любые падежи и ударения. --Alex Florstein (обс.) 14:56, 4 февраля 2018 (UTC)
Глубокоуважаемый коллега Alex Florstein. С глубочайшим уважением отношусь к Вашему менторскому тону в мой адрес и благодарю, что нашли силы не перейти к открытому хамству. Читайте внимательно газеты города ПротвинО: В администрации Протвино введен пропускной режим, Автобусный парк Протвино планируют обновить. AntipovSergej (обс.) 15:34, 4 февраля 2018 (UTC)
Стократно более уважаемый коллега AntipovSergej, мы с вами, википедисты старой уже закалки, никогда не переходим от завуалированного сарказма к неприкрытому хамству. Что касаемо журналистов и их статей, то если бы мне платили по десять рублей всякий раз, когда я видел в течение лишь последних десяти лет ошибки в одной только петербургской прессе, то сегодня я позволил бы себе купить MacBook Pro. --Alex Florstein (обс.) 18:00, 4 февраля 2018 (UTC)
На выборы в Протвино зарегистрировались 16 кандидатов//«Московский комсомолец». Общероссийская газета, Профильный Комитет Мособлдумы ознакомился с научными разработками Протвино в сфере лечения рака. Официальный сайт Московской областной Думы, Отдел Уголовного розыска ищет жителя г. Протвино Московской области, 1979 года рождения, местонахождение которого неизвестно с 28 июня 2017 года. Официальный сайт Министерства внутренних дел Российской Федерации. AntipovSergej (обс.) 18:09, 4 февраля 2018 (UTC)
Сергей, вы знакомы с понятием "публицистический стиль"? Данное словосочетание может оправдать многие журналистские вольности, но никак не может давать поблажку при научно-энциклопедическом стиле изложения. Я, в свою очередь, могу плеснуть сюда примерно в сто раз больше статей про Колпино и Купчино, например. И там тоже будут прекрасные буквы "о" в любом падеже, не взирая на то что правила трактуют несколько иначе. --Alex Florstein (обс.) 18:36, 4 февраля 2018 (UTC)
Ну, разумеется, все, кроме Вас ошибаются, в том числе и профессиональные корректоры региональных и общероссийских изданий. А дальше, коллега Alex Florstein, учимся читать статьи Сообщества Википедии.

Спустя ещё два-три десятка лет несклоняемые варианты так широко распространились, что склоняемый вариант — изначально единственно верный — многими уже воспринимался и воспринимается как ошибочный. Если Анна Ахматова в своё время возмущалась, когда слышала живём в Кратово вместо правильного живём в Кратове, то теперь употребление в Кратове, в Строгине́, в Люблине́ нередко расценивается как порча языка — и совершенно напрасно. Именно такое произношение и написание естественно отвечает внутренним закономерностям русского языка и соответствует строгой литературной норме. Хотя в XXI веке наблюдается возврат серьёзных СМИ к традиционной норме[1], многими стала считаться нормативной и несклоняемость рассматриваемых названий.

.

Промежуточный вывод[править код]

1. По нормам статьи Склонение географических названий в русском языке допустимы склоняемое и несклоняемое написание названия города Протвино.

2. До правки коллеги Gromolyak: [2] в Сообществе Википедии существовал многомесячный консенсус относительно несклоняемости названия города Протвино, поскольку статью видели десятки опытных редакторов и поскольку в практике средств массовой информации десятки лет принято правило о несклоняемости названия Протвино. Существование этого консенсуса подтвердил администратор и арбитр Dima st bk вот этой своей правкой: [3].

3. К сожалению, Вы, коллега Alex Florstein вместе с коллегой Gromolyak грубейшим образом, демонстративно, вместо следования чётко прописанным процедурам ВП:КОНС начали войну правок, в надежде продавить свою точку зрения силовым образом. Я прошу Вас извиниться и откатить все склоняемые названия города Протвино к довоенной, несклоняемой версии. После чего я готов, разумеется продолжить дискуссию на этой странице.

  1. чем, кстати, удивлены многие авторы вопросов к «справочному бюро» ГРАМОТЫ.РУ: вопрос № 240907, вопрос № 259806

. AntipovSergej (обс.) 19:15, 4 февраля 2018 (UTC)

Эмм... коллега, но вы грубейшим образом... короче. Во-первых, я прошу вас посмотреть историю правок данной статьи. И, во-вторых, если вдруг вы не увидите моей правки, исправляющей так любимые вами, но не вполне правильные с лексической стороны окончания, то прошу извиниться передо мной. Если же вы вдруг увидите мои "деструктивные" правки, то я, конечно, извинюсь перед вами. Договорились? --Alex Florstein (обс.) 21:41, 4 февраля 2018 (UTC)
Настоятельно прошу Вас, коллега Alex Florstein, выложить прямую цитату из Правил или Руководств Сообщества Википедии, запрещающую несклоняемое написание названия города Протвино. Время для хождения по кругу начинает истекать. AntipovSergej (обс.) 02:30, 5 февраля 2018 (UTC)
Вернул статью к "довоенному" состоянию в части склонения названия городского округа: [4], повторив, фактически, действия коллеги Dima st bk: [5]. Готов к спокойному продолжению дискуссии. AntipovSergej (обс.) 07:10, 5 февраля 2018 (UTC)

К итогу[править код]

  • Обязан Вас проинформировать, но в Википедии есть правило ВП:СТИЛЬ, согласно которому в Википедии (в текстах статей, это не относится к цитатам) следует "писать на литературном русском языке в научном стиле". Литературный язык не следует путать с письменным языком, так как литературный это вариант языка не имеющий широкого распространения, он (литературный язык) противопоставляется языку разговорному, просторечному, а также различного рода профессиональным арго. Но и это еще не все: в том же правиле (специально для Вас) написано, что "Славянские названия, оканчивающиеся на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), ын(о), следует согласовывать" и приведен пример (специально для Вас) «в городе Одинцове».
  • Так что пишем строго по правилам русского литературного языка (т.е. языка интеллектуальной элиты). И это правильно. Хотя практически все говорят и пишут иначе.
  • Теперь о ВП:ВОЙ: если некая правка прямо нарушает действующие правила Википедии, моей обязанностью является вернуть в то состояние, которое этим правилам соответствует. Ссылка на то, что мы на странице обсуждения статьи сами решили изменить правила русского языка, не может быть аргументом, так как википедийных (или статейных) правил русского литературного языка быть не должно. Это запрещено категорически, ибо ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ не велят. Нельзя разговорную, публицистическую норму протаскивать в Википедию взамен нормы литературной в научном стиле. Поэтому постарайтесь изучить правила русского языка, строго соблюдать их при написании статей и не допускать попыток "консенсуса" из 2 (двух) википедистов по отмене правил русского литературного языка. Не мы устанавливали, не нам и отменять. Bogomolov.PL (обс.) 21:13, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Уважаемый коллега Bogomolov.PL, в статье на момент 11:25UTC 12 ноября 2019 года не было грамматических ошибок и на этот счёт существовал и существует консенсус. Настоятельно прошу вас вернуть статью к довоенному состоянию и продолжить обсуждение. Города Протвин на картах Российской Федерации пока нет. AntipovSergej (обс.) 01:57, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Простите, консенсус? Когда и кем консенсус установлен? Нечто иное сейчас видим: задействование административного аппарата и доведение дискуссии до абсурдности для протаскивания варианта такого, какой вам нравится, в качестве единственного, с игнорированием фактов. Факты таковы.

1.Грамматики рекомендуют склонение указанных существительных невзирая на конкретные контексты. И разговоры о необходимости различать имена Пушкин и Пушкино, например, в качестве аргумента не прокатят. Это всё равно что требовать склонение какого-нибудь городища или топорища для мужского рода, но не среднего.

2.Сейчас говорю вам как лингвист. Я и сам часто вижу на уровне грамматики запредельный тормозящий естественные процессы консерватизм. Но! Тут случай, когда как раз рекомендации правильны. Потому что тут несклоненяемость является нарушением грамматических правил.

Вопрос: что это за элементы -ов- и -ин- в топонимах на -ово-, -ино-? Ну, вообще-то являются суффиксами. Возможно, в чём-то уже формальными, историческими, но выделимыми! А тогда что есть -о? Ну, не так давно это называлось окончанием или флексией! А слова среднего рода на -о у нас склоняются, правильно! Значит, всё, нечего рассуждать. Склоняется, и точка! Да и выделение живого суффикса, а не субморфма, является обоснованным. Протва — Протв-ин-о.

И прошу вас воздержаться от откатывания к вожделенному чисто для вас варианту и рассказывать о несуществующем консенсусе. Это уже на уровне неэтичного поведения с преследованием. — Archivarius1983 (обс.) 06:03, 13 ноября 2019 (UTC)

    • Спасибо за интерес к теме статьи, коллега Archivarius1983 и образцово-показательное отсутствие малейших признаков менторского тона в Ваших доводах. К величайшему сожалению, с Вашими доводами оказался не согласен коллега Участник:Dima st bk. Вот посмотрите на его правку: [6]. Так, что консенсус от момента 11:25UTC 12 ноября 2019 года имеет полную силу и должен быть восстановлен. Второе: о вашем авторитете якобы признанного эксперта. Поиск Ваших опубликованных работ в реферируемых научных изданиях дал нулевой результат: [7]. Ещё раз прошу восстановить "довоенное" написание названия города Протвино в соответствии писанным Правилом Сообщества РуВики ВП:КОНС и продолжить дискуссию. AntipovSergej (обс.) 07:33, 13 ноября 2019 (UTC)

К итогу 2[править код]

    • В «Справочнике по правописанию и литературной правке» Д. Э. Розенталя, в пособии Ю. А. Бельчикова «Практическая стилистика современного русского языка», а также в «Словаре географических названий» А. В. Суперанской указано, что такие названия не склоняются в сочетании с родовым словом: в городе Старый Крым, из города Великий Устюг, в городе Старый Оскол, над городом Лодейное Поле.

      [1].

. AntipovSergej (обс.) 08:52, 13 ноября 2019 (UTC)

      • В Переделкино или в Переделкине?

Топонимы славянского происхождения, оканчивающиеся на -ово, -ево, -ино, -ыно, не склоняются в сочетании с родовым словом: из района Люблино, в сторону района Строгино, к району Митино, в городе Иваново, из деревни Простоквашино, до края Косово. Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый: в Люблине и в Люблино, в сторону Строгина и в сторону Строгино, в Иванове и в Иваново, из Простоквашина и из Простоквашино, до Косова и до Косово, к Митину и к Митино, 8-й микрорайон Митина и 8-й микрорайон Митино. При этом склоняемый вариант соответствует строгой литературной норме. Словарь Л. К. Граудиной, В. А. Ицковича, Л. П. Катлинской «Грамматическая правильность русской речи» указывает: «В образцовом литературном стиле (со сцены, с телеэкрана, в радиоречи) эти формы следует склонять».

Подробнее о названиях на -ово, -ево, -ино, -ыно см. в рубрике «Азбучные истины».

[1].

. — Archivarius1983 (обс.) 08:54, 13 ноября 2019 (UTC)

К итогу в 3-й и последний раз[править код]

Следует прекратить на странице обсуждения оспаривание правил русского литературного языка (мол узус совсем другой) и попытки отменить правило Википедии ВП:СТИЛЬ (последнее, если и вообще возможно, может произойти не в данной дискуссии, а лишь при наличии широкого общевикипедийного консенсуса).

Мы находимся в Википедии, в ней существует правило ВП:СТИЛЬ, согласно которому в Википедии (в текстах статей, это не относится к цитатам) следует "писать на литературном русском языке в научном стиле". Литературный язык не следует путать с письменным языком, так как литературный это вариант языка не имеющий широкого распространения, он (литературный язык) противопоставляется языку разговорному, просторечному, а также различного рода профессиональным арго. Но и это еще не все: в том же правиле (специально для Вас) написано, что "Славянские названия, оканчивающиеся на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), ын(о), следует согласовывать" и приведен пример (специально для Вас) «в городе Одинцове».

Продолжение бесплодных препирательств по поводу того, чтобы хоть немножко, хотя бы в данной статье, отменить правило ВП:СТИЛЬ и одновременно правила русского литературного языка, не являются конструктивными. Содержание Википедии может вызывать у Вас протест. Bogomolov.PL (обс.) 09:02, 13 ноября 2019 (UTC)

    • Специально для Вас, коллега Bogomolov.PL. Мы находимся в Википедии и поэтому должны соблюдать рекомендации официальных справочников:

      В «Справочнике по правописанию и литературной правке» Д. Э. Розенталя, в пособии Ю. А. Бельчикова «Практическая стилистика современного русского языка», а также в «Словаре географических названий» А. В. Суперанской указано, что такие названия не склоняются в сочетании с родовым словом: в городе Старый Крым, из города Великий Устюг, в городе Старый Оскол, над городом Лодейное Поле.

      [1].

. AntipovSergej (обс.) 11:11, 13 ноября 2019 (UTC)

        • Констатирую наличие либо глубокого непонимания АИ, на который Вы даете ссылку, либо Вы намеренно стараетесь ввести в заблуждение. Приведенный пример относится только к составным наименованиям населенных пунктов. То есть если бы город назывался "Новое Протвино" тогда следовало бы писать "в городе Новое Протвино". Вам следует прекратить Ваши действия. Тем более, что предупреждение уже было. Догадываетесь, что последует за последним предупреждением? Bogomolov.PL (обс.) 12:19, 13 ноября 2019 (UTC)
      • По кругу + деструктивное поведение + троллинг. — Archivarius1983 (обс.) 11:44, 13 ноября 2019 (UTC)
          • Я-то не нервничаю, но поблажек безграмотности представителей властей не делаю.

В Переделкино или в Переделкине?

Топонимы славянского происхождения, оканчивающиеся на -ово, -ево, -ино, -ыно, не склоняются в сочетании с родовым словом: из района Люблино, в сторону района Строгино, к району Митино, в городе Иваново, из деревни Простоквашино, до края Косово. Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый: в Люблине и в Люблино, в сторону Строгина и в сторону Строгино, в Иванове и в Иваново, из Простоквашина и из Простоквашино, до Косова и до Косово, к Митину и к Митино, 8-й микрорайон Митина и 8-й микрорайон Митино. При этом склоняемый вариант соответствует строгой литературной норме. Словарь Л. К. Граудиной, В. А. Ицковича, Л. П. Катлинской «Грамматическая правильность русской речи» указывает: «В образцовом литературном стиле (со сцены, с телеэкрана, в радиоречи) эти формы следует склонять».

Подробнее о названиях на -ово, -ево, -ино, -ыно см. в рубрике «Азбучные истины».

[1].

.

А в тексте никакого родового нет названия. — Archivarius1983 (обс.) 12:01, 13 ноября 2019 (UTC)

    • Только-что говорил по телефону с главным редактором газеты "Протвино сегодня" Бондаревой Анной Владимировной. Политика редакции была и будет однозначной - название города склонятся не будет, поскольку так решило подавляющее большинство жителей города. AntipovSergej (обс.) 13:28, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Дальше что? С каких пор редакция газеты нам должна диктовать? Уж тем более что это не администрация города. — Archivarius1983 (обс.) 13:38, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Политика редакции - игнорировать правила русского литературного языка. Если большинство говорят "ложить" вместо "класть" политика редакции будет делать так, как говорит большинство. Полста про́центов до́центов ложат доку́менты в по́ртфели. Вот в Москве все же борются с просторечием, а потому такой-то квартал Свиблова, а не Свиблово и т.п. Но невежественный редактор газеты - это печальная действительность русской (увы!) провинции. Так было, возможно, всегда. Только Википедия и призвана нести в массы разумное, доброе, вечное. В том числе и незамутненный просторечиями русский литературный язык. Bogomolov.PL (обс.) 20:41, 13 ноября 2019 (UTC)
        • Прошу точно указать где находится слово "диктовать" в моём посте, коллега Archivarius1983. AntipovSergej (обс.) 13:48, 13 ноября 2019 (UTC)
          • Вы настаиваете на несклоняемом варианте как единственно правильном и пробуете это протолкнуть посредством задействования административного аппарата. Не выйдет. — Archivarius1983 (обс.) 14:02, 13 ноября 2019 (UTC)
            • Вообще-то, коллега Archivarius1983 я спокойно работаю с Вами, старательно избегая личных выпадов против Вас. AntipovSergej (обс.) 17:06, 13 ноября 2019 (UTC)
              • А где у меня личный выпад? Констатация факта такого, что вам почему-то необходимо любой ценой протолкнуть несклоняемость. — Archivarius1983 (обс.) 18:07, 13 ноября 2019 (UTC)
    • В той местности, в которой я нахожусь, коллега Archivarius1983, уже поздний час. Прошу разрешения на 3...4 часа сна. AntipovSergej (обс.) 18:13, 13 ноября 2019 (UTC)

К итогу 4[править код]

[[|thumb|188px|Алексáндра Васи́льевна Суперáнская (7 октября 1929, Москва — 12 марта 2013, там же) — советский и российский лингвист, доктор филологических наук, профессор, главный научный сотрудник сектора прикладного языкознания Института языкознания РАН. Классик российской и советской ономастики]]

Славянские географические названия на -ово(-ево), -ино(-ыно) могут употребляться как в склоняемом, так и в несклоняемом варианте, например: в Бирюлёве и в Бирюлёво, из Бутова и из Бутово

[1]

Примечания[править код]

  1. Суперанская, 2013, с. 147: «Славянские географические названия на -ово(-ево), -ино(-ыно) могут употребляться как в склоняемом, так и в несклоняемом варианте, например: в Бирюлёве и в Бирюлёво, из Бутова и из Бутово.».

Литература[править код]

Суперанская А. В. Однословные топонимы (вне сочетаний с родовыми наименованиями) // Словарь географических названий. — М.: АСТ-Пресс книга, 2013. — С. 146-147. — 208 с. — ISBN 978-5-462-01409-3. AntipovSergej (обс.) 10:36, 14 ноября 2019 (UTC)


  • И что? Это не обязывает нас совершенно проставлять несклоняемые формы в качестве единственно приемлемых. — Archivarius1983 (обс.) 10:56, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Буду признателен, если найдёте мужество принести публичные извинения за ложные обвинения в нарушении норм и правил Сообщества РуВики: [8]. AntipovSergej (обс.) 11:16, 14 ноября 2019 (UTC)
  • То есть вы тут заварили кашу, а мне извиняться? — Archivarius1983 (обс.) 11:24, 14 ноября 2019 (UTC)

К окончательному итогу[править код]

@AntipovSergej, Florstein, Archivarius1983, Bogomolov.PL: так как обсуждение очевидно зашло в тупик, все аргументы высказаны, а консенсус очевидно не достигнут — в таком случае нужен сторонний арбитраж. Арбитраж может быть добровольным — если участники согласуют сами фигуру арбитра, или принудительным — когда выносится администраторское решение по высказанным аргументам. С учётом того, что обсуждение уже выплеснулось за пределы этой страницы запросами на ЗКА и ЗС+, пора его заканчивать администраторским решением. Но прежде, чем будет подведён итог, хотелось уточнить вот такой момент: варианты склонения или несклонения славянских географические названия на -ово(-ево), -ино(-ыно) с родовым словом — какими источниками поддерживается? Просьба дать ответ конкретно на этот вопрос. GAndy (обс.) 13:55, 14 ноября 2019 (UTC)

  • Какие конкретно справочники из приведённых на Грамоте.ру говорят о склоняемости / несклоняемости с родовым словом? Они онлайн недоступны, у меня их нет. GAndy (обс.) 14:29, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Из грамматикиArchivarius1983 (обс.) 14:52, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Л. К. Граудина, В. А. Ицкович, Л. П. Катлинская «Грамматическая правильность русской речи»Archivarius1983 (обс.) 15:01, 14 ноября 2019 (UTC)
    • В сложных географических названиях первая часть в одних случаях склоняется, в других – остается без изменений; ср.: в Орехове-Зуеве, в Покровском-Стрешневе, во Владимире-Волынском – в Каменец-Подольске, в Гусь-Хрустальном. Д. Э. Розенталь. — Archivarius1983 (обс.) 15:15, 14 ноября 2019 (UTC)
    • § 1220. Географические названия на ­ово, ­ево и ­ино, ­ыно: Иваново, Бирюлево, Кунцево, Сараево, Болдино, Бородино, Голицыно и под. в современной разговорной, профессиональной, газетной речи об-наруживают тенденцию к неизменяемости. Несмотря на это в письменной речи, в соответствии с действующими грамматическими правилами, географические названия на ­ов(о), ­ёв(о), ­ев(о), ­ин(о), ­ын(о) склоняются: В небе над Тушином (газ.); Речь идет об аэропорте в Шереметьеве (газ.). Несклоняемость географических наименований нормальна в следующих случаях.

1) Если такое наименование является приложением к одному из следующих обобщающих слов: село, деревня, поселок, станция, становище, реже — город: в селе Васильково, в поселке Пушкино, в де-ревне Белкино, на станции Гоголева. 2) Если населенный пункт назван собственным именем известного лица: около Репино (назв. поселка под Ленинградом), недалеко от Лермонтово (назв. небольшого города около Пензы). Грамматика русского языка, I том, стр. 501-600. — Archivarius1983 (обс.) 15:23, 14 ноября 2019 (UTC)

    • §197. Приложения – географические названия 2. Не согласуются вышеприведенные названия, если они выражены: ... 4) именами собственными на -ово(-ёво), -ыно(-ино) – в городе Иваново, из поселка Пушкино. Розенталь Говорится о приложении, а не самостоятельно употреблённом существительном. — Archivarius1983 (обс.) 15:28, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Извините, уважаемый GAndy, но я в последнее время несколько отошёл от википедийных дел (надеюсь, временно), и даже уже успел забыть, что участвовал в этом небольшом диспуте полтора года назад. Так что пусть коллеги поступают, как считают нужным. Я поддержу любое решение большинства. С уважением, --Alex Florstein (обс.) 18:10, 14 ноября 2019 (UTC)

ЕЩЕ РАЗ ТЕМ, КТО ПРОИГНОРИРОВАЛ

Данное обсуждение не есть место, в котором возможно изменить правила Википедии.

Есть действующее правило ВП:СТИЛЬ, согласно которому в Википедии (в текстах статей, это не относится к цитатам) следует "писать на литературном русском языке в научном стиле". Литературный язык не следует путать с письменным языком, так как литературный это вариант языка не имеющий широкого распространения, он (литературный язык) противопоставляется языку разговорному, просторечному, а также различного рода профессиональным арго. Но и это еще не все: в том же правиле (специально для Вас) написано, что "Славянские названия, оканчивающиеся на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), ын(о), следует согласовывать" и приведен пример (специально для Вас) «в городе Одинцове».

Тем, кто хотят изменить/отменить правило Википедии, следует понять, что это следует делать не здесь. Я об этом говорил и не один раз - узким кругом (я говорил "двух википедистах") здесь, на этой странице обсуждения, изменение действующего правила не производится. Такого рода словопрения, как на данной СО, суть пустопорожни, так как происходят не там, где должны происходить. Нельзя узеньким междусобойчиком пытаться изменять очень и очень важное правило Википедии, поймите это наконец. Bogomolov.PL (обс.) 20:45, 14 ноября 2019 (UTC)

  • @Bogomolov.PL: это вы приводите цитату из ВП:СТИЛЬ? Но так, кроме примера склонения «в городе Одинцове», есть ещё и примеры несклоняемых «в селе Васильково», «в посёлке Пушкино». И мне не очень понятно, в чём разница между этими примерами. Поэтому меня и интересует, как в авторитетных орфографических источниках, консенсус которых может быть более авторитетен, нежели наши внутренние указания (тем более, как сказано выше, в этом норме разночтения). Ведь наше правило писалось же исходя из каких-то источников? Вот меня и интересует — из каких? GAndy (обс.) 22:35, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Почему Вы не прочитали ссылку на Голуб, которая (ссылка) стоит в самом начале раздела о согласовании? Там Вы бы увидели, что согласование производится с названиями городов (только если название не является составным, о чем также написано). Поэтому (специально для Вас) там и написано: "«в городе Одинцове», но «в селе Васильково», «в посёлке Пушкино» — см. ссылку" Bogomolov.PL (обс.) 23:20, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Уважаемый коллега Bogomolov.PL, для подавляющего большинства жителей города Протвино Ваша силовая, бескомпромиссная точка зрения на принудительное написание названия их родного города выглядит, как попытка диктата. Попробуйте в этой связи посмотреть на себя со стороны. На дворе ХХI век вроде бы. AntipovSergej (обс.) 05:14, 15 ноября 2019 (UTC)
        • Это с какой стати вы тут говорите за всех жителей? Кто вас, простите, уполномочил? Что там по поводу написания в/на Украине? Тоже это диктатом назовёте? — Archivarius1983 (обс.) 07:21, 15 ноября 2019 (UTC)
        • Это типичный ВП:ПРОТЕСТ. Причина проста, я об этом не раз говорил: строгая норма литературного русского языка не есть язык большинства, не есть разговорный язык, язык публицистики. То, чего (уверен) безуспешно добиваетесь Вы - ввести в Википедии общенародную разговорную норму, критерием "правильности" установив "все так говорят". Безграмотный редактор местного городского издания - прекрасный пример дикого провинциального невежества: не знал, не знаю, не хочу знать как правильно. Буду говорить и писать так, как это делают все вокруг. Кабеля́ ло́жут в люка́. Редко (к счастью редко!) жаргон, арго проникает в литературный язык: учителя́, профессора́ вместо учители, профессоры. Однако региональные (если не сказать - местечковые) нормы - никогда. А потому не Мурма́нск, не [Адеса], а Одесса. Bogomolov.PL (обс.) 07:35, 15 ноября 2019 (UTC)
      • Прочитать ссылку на Голуб проблематично, потому что онлайн-ссылки на её книгу нет, есть только библиографическая сноска. И в том, как это изложено у нас — есть нечёткость. Вот вы пишете в комментарии «Там Вы бы увидели, что согласование производится с названиями городов…». Но вот я не вижу так отдельно выделенных городов, я вижу там «…согласуются с гиперонимом (город, село, посёлок, река и т. п.)…». И мне непонятно, почему, по какому принципу в примере «в городе Одинцове», но «в селе Васильково», «в посёлке Пушкино» эти гиперонимы то склоняются, то не склоняются. А см. ссылку вообще непонятно: какую ссылку смотреть? Гиперссылки на это словосочетание нет — к какой ссылке идёт апелляция и что там по этой ссылке можно прочесть? Я в общем-то потому и задал этот вопрос: потому что в том, что касается склонения без родового слова, всё ясно-понятно, то в отношении склонения с родовым словом ситуация менее чёткая. GAndy (обс.) 09:59, 15 ноября 2019 (UTC)

К окончательному итогу 2[править код]

Вот самая строгая норма от самого квалифицированного эксперта по ономастике. [[|thumb|188px|Алексáндра Васи́льевна Суперáнская (7 октября 1929, Москва — 12 марта 2013, там же) — советский и российский лингвист, доктор филологических наук, профессор, главный научный сотрудник сектора прикладного языкознания Института языкознания РАН. Классик российской и советской ономастики]]

Славянские географические названия на -ово(-ево), -ино(-ыно) могут употребляться как в склоняемом, так и в несклоняемом варианте, например: в Бирюлёве и в Бирюлёво, из Бутова и из Бутово

[1]

Повторяю ещё раз.

В литературном русском языке допускается и несклоняемая и склоняемая форма названини города Протвино, с родовым словом и без родового слова. AntipovSergej (обс.) 09:57, 15 ноября 2019 (UTC)

    • Разумеется могут и так и так. А вот как насчет строгой литературной нормы? "Строгая литературная норма" это четкий термин, а не Ваше мнение о том, что "уж у этого автора дана строгая литературная норма". Bogomolov.PL (обс.) 10:04, 15 ноября 2019 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Суперанская, 2013, с. 147: «Славянские географические названия на -ово(-ево), -ино(-ыно) могут употребляться как в склоняемом, так и в несклоняемом варианте, например: в Бирюлёве и в Бирюлёво, из Бутова и из Бутово.».

Литература[править код]

Суперанская А. В. Однословные топонимы (вне сочетаний с родовыми наименованиями) // Словарь географических названий. — М.: АСТ-Пресс книга, 2013. — С. 146-147. — 208 с. — ISBN 978-5-462-01409-3.

        • Только эта оценка совершенно не обязывает воспринимать несклоняемые формы в качестве приоритетных. — Archivarius1983 (обс.) 10:13, 15 ноября 2019 (UTC)

Вывод[править код]

В консенсусной версии статьи на на момент 11:25UTC 12 ноября 2019 года не было нарушений норм литературного русского языка и на этот счёт существовал и существует консенсус. Я, Антипов Сергей, возражаю против изменения этого консенсуса, поскольку по правилу ВП:КОНС имею право вето. AntipovSergej (обс.) 10:23, 15 ноября 2019 (UTC)

  • Вы крайне превратно понимаете понимаете, что такое консенсус. Вот пример: от того, что орфографическая ошибка висела в статье 15 лет, это не делает версию с этой ошибкой консенсусной ни на йоту, а исправление этой ошибки ни коим образом не является нарушением консенсуса и не нуждается в одобрении других участников. Консенсус в Русской Википедии в вопросе орфографии в том, чтобы следовать нормам литературного русского языка. Ну и никакого права вето для фиксации приемлемой для себя версии у участников нет и никогда не было. Упаси вас бог следовать из таких предпосылок. И да: ВП:КДИ запрещено использовать несвободные файлы на страницах обсуждения, так что не надо добавлять иллюстрацию Суперанской. GAndy (обс.) 10:56, 15 ноября 2019 (UTC)
    • Первое. О какой конкретно ошибке в статье "Протвино" Вы говорите? Второе. Ваше замечание о использовании несвободных файлов принято, разумеется. AntipovSergej (обс.) 11:01, 15 ноября 2019 (UTC)
      • Ну и третье, в таком случае. Никакого права для фиксации приемлемой для себя версии склонения названия города Протвино у участников нет и никогда не было. Раз нет права у меня, стало быть нет права и у моих оппонентов. AntipovSergej (обс.) 11:53, 15 ноября 2019 (UTC)

Вывод должен основываться на правилах и принципах Википедии. Правила Википедии таковы, что правильной (согласно эти правилам) следует считать форму "города Протвина". Локальное (для данной статьи) изменение правила не может производиться в результате локального (т.е. на данной СО) консенсуса, так как в правиле ВП:КОНС четко сказано, что "Решения, принятые внутри одного из проектов, не могут изменять более общих решений, принятых на основе более широкого консенсуса. В рамках того или иного проекта не может быть принято решение о том, что на статьи проекта не распространяется то или иное общее правило."

Теперь о некоем праве "вето". В ВП:КОНС нет ни слова об этом, более того, все правило направлено на то, чтобы ни при каких условиях не возникало иллюзии, что кому-то можно насильственно навязать свою точку зрения. Правило имеет целью направить усилия википедистов на конструктивное сотрудничество имеющее целью достижение взаимно приемлемого результата. Результата не основанного на "сговоре" википедистов, а основанного на правилах и принципах Википедии.

Теперь о том, что является собственно предметом данного обсуждения. Я много раз указывал на то, что поставленный вопрос шире рамок данной статьи. Этот вопрос был поставлен на соответствующем форуме ВП:ГРАМ#Протвино. Там звучали цитаты из Грамота.ру. Приведу еще одну, финальную (выделение мое)[9]:

Топонимы славянского происхождения на _-ов(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о)_ по нормам русской грамматики могут и должны склоняться. Они изначально были склоняемыми (вспомните у Лермонтова: _Недаром помнит вся Россия про день Бородина!_). Первоначально несклоняемые формы употреблялись лишь в речи географов и военных, потому что очень важно было давать названия в исходной форме, чтобы не было путаницы: _Киров_ и _Кирово, Пушкин_ и _Пушкино_ и т. п. Но постепенно из устной речи несклоняемые формы проникли в письменную речь. Так, в «Грамматике современного русского литературного языка» 1970 года было указано, что в современном русском языке обнаруживают тенденцию пополнять группу слов нулевого склонения топонимы с финалями _-ов(о), -ёво, -ев(о), -ин(о)_. Другими словами, несклоняемость тогда только начинала распространяться.

Таким образом, несклоняемые варианты стали настолько широко распространенными, что изначально единственно правильный склоняемый вариант многими теперь воспринимается как ошибочный! Если когда-то Анна Ахматова очень возмущалась, когда при ней говорили _мы живем в Кратово_ вместо _мы живем в Кратове_, то теперь употребление _в Строгине, в Люблине_ многими совершенно напрасно воспринимается как порча языка. Между тем такое произношение и написание отвечает грамматической норме.

Думается, что теперь все стало всем очевидно. Правило ВП:СТИЛЬ предполагает использование в Википедии исключительно русского литературного языка. Мы знаем, что нулевое склонение слов с окончанием на -ов(о), -ёво, -ев(о), -ин(о) является (1) профессиональным арго, либо (2) одним из распространенных вариантов обыденной разговорной нормы, (3) который противоречит грамматической норме русского литературного языка. Bogomolov.PL (обс.) 16:39, 15 ноября 2019 (UTC)

  • Глубокоуважаемый коллега Bogomolov.PL, обратите внимание, что в вашей ссылке на портал gramota.ru нет ни даты ответа, ни фамилии автора ответа. Прошу точно указать, какой советский и российский лингвист, доктор филологических наук, профессор, главный научный сотрудник сектора прикладного языкознания Института языкознания РАН, классик российской и советской ономастики отвечает на портале gramota.ru. Прошу указать точную дату публикации этого ответа этого неназванного Вами классика. Вам ведь прекрасно известно, что нормы русского языка 1956 года отличаются от норм 2013 года, например. AntipovSergej (обс.) 17:24, 15 ноября 2019 (UTC)
    • Вы не могли не заметить, что ни один ответ не подписан. Такова политика портала. Bogomolov.PL (обс.) 17:58, 15 ноября 2019 (UTC)
  • Дополнительно, коллега Bogomolov.PL прошу точно указать реферируемое научное издание в котором опровергнута цитата классика российской ономастики Александры Васильевны Суперанской

    Славянские географические названия на -ово(-ево), -ино(-ыно) могут употребляться как в склоняемом, так и в несклоняемом варианте, например: в Бирюлёве и в Бирюлёво, из Бутова и из Бутово

    [1]
    AntipovSergej (обс.) 17:24, 15 ноября 2019 (UTC)
    • Вы ищете противоречие там, где его нет. Почему? Потому что не мытьем, так катаньем стремитесь доказать недоказуемое. Все источники говорят о том, что в настоящее время преобладает норма нулевого склонения. И Грамота об этом говорит, все об этом говорят. Однако строгая норма русского литературного языка не изменялась, она та же, что и в XIX веке. А вот норма склонения фамилий на -о сменилась: в настоящее время (с 1956 года) фамилии с окончанием на -о не склоняются, хотя в начале века говорили и писали "речь Родзянки в Думе". В Википедии в вопросах русского языка, как известно, предпочтение дается здоровому консерватизму (вспомните вопрос о Белоруссии/Беларусь, где в решении Арбкома говорилось именно об этом). Bogomolov.PL (обс.) 17:58, 15 ноября 2019 (UTC)


Примечания[править код]

  1. Суперанская, 2013, с. 147: «Славянские географические названия на -ово(-ево), -ино(-ыно) могут употребляться как в склоняемом, так и в несклоняемом варианте, например: в Бирюлёве и в Бирюлёво, из Бутова и из Бутово.».

Литература[править код]

Суперанская А. В. Однословные топонимы (вне сочетаний с родовыми наименованиями) // Словарь географических названий. — М.: АСТ-Пресс книга, 2013. — С. 146-147. — 208 с. — ISBN 978-5-462-01409-3. . С наилучшими пожеланиями, AntipovSergej (обс.) 17:36, 15 ноября 2019 (UTC)

Вывод 2[править код]

Опасайтесь ложной авторитетности

↱
  • ВП:ОЛА
  • ВП:ТЭЛЛИ

Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Веб-сайт со множеством ссылок типа gramota.ru может быть совершенно недостоверен. Яркий пример тому — описание теории человеческих потребностей Уильяма Тэлли, опубликованное на сайте Вита Ценёва: и сам Тэлли, и его теория были придуманы автором для студенческого реферата. Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно.

Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С наилучшими пожеланиями, AntipovSergej (обс.) 18:06, 15 ноября 2019 (UTC)

  • Вы не могли не заметить, что ни один ответ не подписан. Такова политика портала. Bogomolov.PL (обс.) 17:58, 15 ноября 2019 (UTC) В таком случае уважаемый коллега Bogomolov.PL это абсолютно точно источник с ложной авторитетностью. С наилучшими пожеланиями, AntipovSergej (обс.) 18:22, 15 ноября 2019 (UTC)
  • В очередной N-й раз, коллега Bogomolov.PL прошу точно указать реферируемое научное издание в котором опровергнута цитата классика российской ономастики Александры Васильевны Суперанской

    Славянские географические названия на -ово(-ево), -ино(-ыно) могут употребляться как в склоняемом, так и в несклоняемом варианте, например: в Бирюлёве и в Бирюлёво, из Бутова и из Бутово

    [1]
    AntipovSergej (обс.) 18:22, 15 ноября 2019 (UTC)

Bogomolov.PL (обс.) 18:51, 15 ноября 2019 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Суперанская, 2013, с. 147: «Славянские географические названия на -ово(-ево), -ино(-ыно) могут употребляться как в склоняемом, так и в несклоняемом варианте, например: в Бирюлёве и в Бирюлёво, из Бутова и из Бутово.».

Литература[править код]

Суперанская А. В. Однословные топонимы (вне сочетаний с родовыми наименованиями) // Словарь географических названий. — М.: АСТ-Пресс книга, 2013. — С. 146-147. — 208 с. — ISBN 978-5-462-01409-3. . С наилучшими пожеланиями, AntipovSergej (обс.) 18:28, 15 ноября 2019 (UTC)

    • Еще раз: все претензии к Грамоте.ру не сюда, а на ВП:ГРАМ. Потому что это очень, очень неблагодарное занятие вносить Грамота.ру в список неавторитетных сайтов в области русского языка. Вы, такое впечатление, просто хотите здесь поговорить. Все конструктивные действия Вам следует совершать на ВП:ГРАМ, а не тут. Bogomolov.PL (обс.) 18:51, 15 ноября 2019 (UTC)
      • А у Вашего покорного слуги сложилось полное впечатление о неотличимости Ваших действий от ВП:НЕСЛЫШУ, но это абсолютно некритично - в дискуссии рождается истина. При этом мне крайне приятно работать с эрудированным членом Сообщества РуВики, схватывающем мои доводы на лету. Грамота.ру неавторитетна только в данном узком вопросе склонения названия города Протвино. Ни в какие списки я её не заношу. С уважением, искренне Ваш, AntipovSergej (обс.) 20:39, 15 ноября 2019 (UTC)
        • ВП:НЕСЛЫШУ - настойчивое повторение ранее опровергнутых одних и тех же аргументов, полемических приемов, которое имеет целью просто заставить оппонента покинут дискуссию. Именно Ваше поведение напоминает такой подход.
        • Пример: дискуссия по поводу правил русского языка на данной странице обсуждения не имеет смысла. Вам это было сказано много раз. Вы это игнорировали.
        • Пример: неоднократно Вам указывали на то, что существующее на настоящий момент состояние использования склоняемости названия "Протвино" не нарушает правил Википедии. Поэтому единственным способом изменить положение является изменение правил. Однако данная страница обсуждения не является для этого подходящим местом. Вам это было сказано много раз. Вы это игнорировали.
        • Не надо так поступать впредь. Это не является конструктивным. Bogomolov.PL (обс.) 21:26, 15 ноября 2019 (UTC)
          • Предлагаю продолжить дискуссию вот тут: [10]. AntipovSergej (обс.) 01:09, 16 ноября 2019 (UTC)

Итоги обсуждения по разделу Вывод 2[править код]

Все здесь упомянутые ранее авторы написали свои труды существенно раньше "Словаря географических названий" Суперанской 2013 года. С тех пор нормы изменились и мы обязаны привести их к современному состоянию. AntipovSergej (обс.) 03:52, 16 ноября 2019 (UTC)

  • Никто ничем и ничего лично вам тут не обязан хотя бы потому что Суперанская не настаивает на несклоняемом варианте как приоритетном. — Archivarius1983 (обс.) 07:43, 16 ноября 2019 (UTC)
  • И точно также не настаивает на склоняемом варианте, как приоритетном. А за очередное обращение ко мне лично, неотличимое от хамства, выношу Вам мою глубочайшую благодарность. AntipovSergej (обс.) 07:52, 16 ноября 2019 (UTC)

Административный итог[править код]

Согласно решению Арбитражного комитета по заявке 979, «традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу». Из этого следует, что в настоящее время в Википедии название города Протвино продолжает склоняться — до тех пор, пока специалисты (в том числе ученики той же А. В. Суперанской) не констатируют фактически совершившуюся в языке замену старой нормы на новую. Джекалоп (обс.) 08:10, 16 ноября 2019 (UTC)

  • Спасибо за объёмную, квалифицированную проделанную работу и внимание к теме статьи, коллега Джекалоп. Правильно ли я понимаю, что теперь следует руководствоваться нормами XVIII-XIX веков: в городе Протвине? AntipovSergej (обс.) 08:50, 16 ноября 2019 (UTC)
    • Этот вопрос требует отдельного рассмотрения. Дайте мне несколько дней. Джекалоп (обс.) 12:33, 16 ноября 2019 (UTC)
    • Уважаемый коллега Джекалоп, являетесь ли Вы экспертом по ономастике?. AntipovSergej (обс.) 04:48, 28 ноября 2019 (UTC)
      • Разумеется, нет. В Википедии вообще нет никаких экспертов, она принципиально пишется дилетантами. Достаточно того, что я являюсь экспертом в нормативной системе Википедии. Джекалоп (обс.) 07:19, 28 ноября 2019 (UTC)
      • В таком случае, коллега Джекалоп, Ваш вывод о том, какая норма склонения географического названия города Протвино является новой, а какая старой неотличим от оригинального исследования и отражает Ваше личное мнение. AntipovSergej (обс.) 08:15, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Ну и второе. Есть веские основания полагать, что решение Арбитражного комитета по заявке 979 входит в коллизию с нормами русского языка вырабатываемыми Институтом русского языка имени В. В. Виноградова РАН. AntipovSergej (обс.) 09:22, 16 ноября 2019 (UTC)
    • Вы можете подать заявку в АК на пересмотр решения. Но это потребует исключительно веских оснований. Джекалоп (обс.) 12:33, 16 ноября 2019 (UTC)
      • В городе Протвино проблема деградации системы здравоохранения в сотни раз важнее проблемы вариантов склонения названия. AntipovSergej (обс.) 14:06, 16 ноября 2019 (UTC)

Обсуждение перенесено в Проект:Грамотность/Запросы#Протвино. AntipovSergej (обс.) 08:26, 28 ноября 2019 (UTC)

Одобрение администратора[править код]

Вы могли бы это посмотреть сами, AntipovSergej, но помогу: [11]. Bogomolov.PL (обс.) 18:09, 2 декабря 2019 (UTC)

  • К сожалению, коллега Bogomolov.PL, я вижу просьбу коллеги Джекалоп, обращённую лично к Вам, уступить:

    ==== ВП:СКГ ? ====

Сорри ? Джекалоп (обс.) 08:36, 16 ноября 2019 (UTC)

  • Википедия:Правила_и_указания#Согласование_географических_названий, аббревиатура ВП:СКГ приведена там же, но (как для меня самого неожиданно выяснилось) не реализована в виде редиректа. Bogomolov.PL (обс.) 08:39, 16 ноября 2019 (UTC)
    • Уважаемый коллега, вот это уже правда очень спорный вопрос. Уступите, пожалуйста, ради общего спокойствия. Джекалоп (обс.) 08:55, 16 ноября 2019 (UTC)
      • Я тут вообще безо всяких принципов: написано согласовывать - согласовываем. Удалите раздел "согласование географических названий" (тем паче, что это еще не правило) - и полный порядок. Когда неизвестно что делать - действуй по уставу. Вот по уставу и получилось, что как бы надо согласовывать. Bogomolov.PL (обс.) 09:17, 16 ноября 2019 (UTC)

Осталось обратиться к Джекалоп для того, чтобы он (1) он подтвердил то, что им была одобрена следующая моя правка [13] (2) чтобы Джекалоп оценил соответствие действительности заявления AntipovSergej о то, что он "Восстановил консенсусную редакцию раздела от 08:12 UTC 16 ноября 2019 года коллеги Джекалоп, полностью соответствующую нормам орфорграфии сообщества РуВики." (3) Джекалоп объяснил AntipovSergej неконструктивность нарушения ВП:ВОЙ. Bogomolov.PL (обс.) 19:02, 2 декабря 2019 (UTC)

  • Даже в тех ситуациях, когда вклад участника кажется вам предвзятым, помните, что его правки могут быть продиктованы добрыми намерениями, связанными с искренним желанием улучшить статью. Следует практически всегда предполагать у других добрые намерения и всегда оставаться в рамках этичного поведения. См: ВП:КОНС. AntipovSergej (обс.) 19:15, 2 декабря 2019 (UTC)
  • В настоящее время уважаемый коллега AntipovSergej обратился на форум с целью определения консенсуса по поводу того, следует склонять слово «Протвино», употреблённое вместе с родовым определением «город» . До тех пор, пока по данному вопросу не будет подведён итог сторонним участником, вносить в статью неоднозначную форму не следует. Джекалоп (обс.) 19:14, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Спасибо за напоминание, коллега Джекалоп. Буду благодарен, за прямую ссылку на авторитетные источники разрешающие склонение слова "Протвино" с родовым словом "город". Буду также благодарен, коллега Джекалоп, за Ваш возможный комментарий к Вашей фразе:

    ** Уважаемый коллега, вот это уже правда очень спорный вопрос. Уступите, пожалуйста, ради общего спокойствия. Джекалоп (обс.) 08:55, 16 ноября 2019 (UTC)

    [14]
    . AntipovSergej (обс.) 19:41, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Я полагаю, что коллега удовлетворил мою просьбу, не став настаивать на спорном варианте, а переформулировав фразу так, чтобы этот вопрос в рамках данной статьи потерял актуальность. Джекалоп (обс.) 19:46, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Джекалоп, Вы подтверждаете, что Вами было дано одобрение моей правки от 16 ноября [15]? Bogomolov.PL (обс.) 19:45, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Я не имею полномочий одобрять какие-либо правки. Тем не менее, считаю данный вариант текста наиболее конструктивным в условиях неразрешённых разногласий. Джекалоп (обс.) 19:49, 2 декабря 2019 (UTC)
      • Вы благодарили меня за эту правку, да или нет? Мог ли я считать Вашу благодарность своего рода одобрением, ибо Вы на протяжении 2 недель не откатили ее? Bogomolov.PL (обс.) 20:12, 2 декабря 2019 (UTC)
        • Да, лично я одобряю её, «признавая хорошим, правильным, допустимым» действием. Джекалоп (обс.) 20:26, 2 декабря 2019 (UTC)
          • Полностью одобряю Вашу точку зрения, коллега Джекалоп, высказанную абсолютно открыто и своевременно. Вы подтвердили основополагающий принцип: статья не должна быть «площадкой» для размещения чьих бы то ни было собственных идей, теорий, исследований, изобретений, личных мнений, оценок чего бы то ни было<...>. Источник: Википедия#Модель функционирования. AntipovSergej (обс.) 21:46, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Вообще, склонение естественно и нормально для русского языка. Несклоняемые существительные — это либо заимствованные слова, либо слова, употребляемые не в буквальном смысле, либо перешедшие из других частей речи. Нагромождение несклоняемых слов в одном предложении создаёт известные трудности — не всегда понятно, «кто на ком стоял» (ср. «но Колю переубедил Вася» с «но ЕСПЧ переубедил ЕС»). И только война заставила нас не склонять некоторые слова, чтобы не путать их с похожими. По сути, несклонение — это жаргонизм, вроде того, как лётчики говорят «полста», чтобы невозможно было перепутать «пятьдесят» и «шестьдесят». Есть и региональные особенности: москвичи привыкли склонять, а ленинградцы привыкли не склонять. Но даже в Питере никому в голову не придёт сказать «Набережная реки Фонтанка». При этом москвичи не склоняют название Москва-реки (я так и думал в детстве, что город называется Москва, а речка — Москва́река). Если житель каждого региона, каждой профессии начнёт силой продвигать свой вариант, будет бесконечная возня с переименованиями. Но именно сочетание «родовое слово — имя собственное» (город Москва) даёт нам прекрасную возможность избегать его везде где только можно. Потому что это канцелярит («Варианты в г. Москве, в городе Москве следует характеризовать как специфически-канцелярские (то есть употребительные преимущественно в официально-деловой речи). Варианты в г. Москва, в городе Москва не соответствуют литературной норме»), его следует разбивать в статьях, причём по стилистическим требованиям, а не каким-то другим («канцелярита следует избегать»). Я мог бы оформить свой неспешный рассказ как ещё один административный итог, но это был бы уже перебор. Лес (Lesson) 13:05, 3 декабря 2019 (UTC)
  1. Консенсуса об официальном названии проекта нет, употребляются различные варианты именования. См. Википедия:Опросы/Название русского раздела. Встречаются варианты: русская «Википедия», «Русская Википедия», Википедия на русском языке, русскоязычный раздел Википедии, РуВика, РуВики, ru-wiki.
  2. Вокруг названия или слова Википедия могут присутствовать или отсутствовать кавычки. С одной стороны, названия печатных изданий, в том числе энциклопедий, принято давать в кавычках, с другой — имена общественных движений, учреждений культуры указываются без кавычек (Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Названия (употребление прописных букв, кавычек; слитное, дефисное, раздельное написание) // Справочник издателя и автора. Редакционно-издательское оформление издания. — 2-е изд., испр. и доп. — М.: ОЛМА-Пресс, 2003. — 800 с. — ISBN 5-224-04565-7.).

. AntipovSergej (обс.) 13:52, 3 декабря 2019 (UTC)

      • Сергей, что в моем комментарии показалось вам призывом к внедрению диалектов в Википедию? Я думал, что писал об обратном. Лес (Lesson) 14:23, 3 декабря 2019 (UTC)
        • Уважаемый коллега Лес, а когда Вы защитили докторскую диссертацию по ономастие в МГУ имени Ломоносова? AntipovSergej (обс.) 18:10, 3 декабря 2019 (UTC)

Одобрение администратора 2[править код]

1. Да, я ушёл от ответа, в силу того, что основная дискуссия ведётся тут: Проект:Грамотность/Запросы. 2. Для меня Ваши умозаключения неотличимы от оригинального исследования. Я бы хотел увидеть Ваши ссылки на авторитетные источники. С уважением, AntipovSergej (обс.) 04:05, 4 декабря 2019 (UTC)

  • Так вы скажите сначала, с чем именно вы несогласны. Источники у меня все есть, для начала [16], [17] (это тот же самый Пахомов, что здесь: [18]), [19], [20], [21] etc… Лес (Lesson) 05:51, 4 декабря 2019 (UTC)
    • 1. Слово "несогласен" я не произносил. 2. Для изучения Ваших материалов, часть из которых является ненаучной публицистикой, никоим образом не связанной с городом Протвино, мне потребуется время и походы в библиотеку. AntipovSergej (обс.) 10:48, 4 декабря 2019 (UTC)
      • Ну хорошо, перефразирую: что именно кажется вам подозрительным в моём комментарии, что требует похода в библиотеку? Где я предлагал писать Википедию на диалекте? Лес (Lesson) 11:06, 4 декабря 2019 (UTC)
      • Вы не предлагали писать РуВики на диалекте. Я нигде и никогда не предполагал силой продвигать свой вариант. Я просто наивно считал, что РуВики пишется на русском языке. Оказалось, что РуВики пишется на на диалекте русского языка, причём коллега Джекалоп сообщил об этом факте 16 ноября 2019 года: [22] примерно через 7 месяцев после начала обсуждения раздела Обсуждение:Протвино#ПротвинА. AntipovSergej (обс.) 11:39, 4 декабря 2019 (UTC)
        • Эм… и где там про диалект? Лес (Lesson) 11:55, 4 декабря 2019 (UTC)
  • * Ну и второе. Есть веские основания полагать, что решение Арбитражного комитета по заявке 979 входит в коллизию с нормами русского языка вырабатываемыми Институтом русского языка имени В. В. Виноградова РАН. AntipovSergej (обс.) 09:22, 16 ноября 2019 (UTC)

    • Вы можете подать заявку в АК на пересмотр решения. Но это потребует исключительно веских оснований. Джекалоп (обс.) 12:33, 16 ноября 2019 (UTC)
      [23]
    . AntipovSergej (обс.) 12:04, 4 декабря 2019 (UTC)
  • И?.. Я окончательно перестал вас понимать. Лес (Lesson) 12:19, 4 декабря 2019 (UTC)
    • Решение Арбитражного комитета по заявке 979 в случае склонения названия городо Протвно противоречит с нормами русского языка, вырабатываемыми Институтом русского языка имени В. В. Виноградова РАН и означает, например, что, Арбитры запретили в РуВики абсолютно законные словоформы: "в Протвино", "из Протвино", "нет снега в Протвино", "восхищаюсь Протвино". AntipovSergej (обс.) 12:37, 4 декабря 2019 (UTC)
      • Из чего это следует? Ни АК:979, ни Институт Виноградова ничего не писали о Протвино. А я в своём комментарии тоже не говорил о несклоняемом варианте как о «запрещённом». Хотя нормативный вариант — именно склоняемый. Несклоняемый — не запрещённый, но разговорный. Ссылки я привёл. Противоречий языковой нормы с решением АК я не вижу (а вы?). Лес (Lesson) 12:54, 4 декабря 2019 (UTC)
      • Прошу Вас несколько раз перечитать вот это: Алексáндра Васи́льевна Суперáнская (7 октября 1929, Москва — 12 марта 2013, там же) — советский и российский лингвист, доктор филологических наук, профессор, главный научный сотрудник сектора прикладного языкознания Института языкознания РАН. Классик российской и советской ономастики.
  • Славянские географические названия на -ово(-ево), -ино(-ыно) могут употребляться как в склоняемом, так и в несклоняемом варианте, например: в Бирюлёве и в Бирюлёво, из Бутова и из Бутово

    [1]

    Примечания[править код]

    1. Суперанская, 2013, с. 147: «Славянские географические названия на -ово(-ево), -ино(-ыно) могут употребляться как в склоняемом, так и в несклоняемом варианте, например: в Бирюлёве и в Бирюлёво, из Бутова и из Бутово.».

    Литература[править код]

    Суперанская А. В. Однословные топонимы (вне сочетаний с родовыми наименованиями) // Словарь географических названий. — М.: АСТ-Пресс книга, 2013. — С. 146-147. — 208 с. — ISBN 978-5-462-01409-3.AntipovSergej (обс.) 13:08, 4 декабря 2019 (UTC)

    • И в чём противоречие? Да, могут употребляться и в том, и в другом варианте, никто с этим не спорит и не называет несклоняемый вариант ошибкой. Но в Википедии есть стилистические требования, рекомендующие нам придерживаться консервативной нормы (склоняемой). Это не вопрос «правильно/неправильно», а вопрос стиля. И вот тут уже двух мнений быть не может, иначе начнутся бесконечные войны. Такой же принцип реализован в ВП:БЕЛ и ВП:НаУкр. «Беларусь» — тоже правильно, но в Википедии не следует воевать, поэтому выбран только один вариант. Вот почему вы вдруг нормативный вариант стали называть «диалектом», мне до сих пор непонятно. Лес (Lesson) 13:15, 4 декабря 2019 (UTC)
      • Вот ещё почитайте, пожалуйста: Плюс к этому монография профессора МГУ Бельчикова Ю. А. говорит: "Эти наименования <оканчивающиеся на -о> в современной русской речи не имеют общих норм употребления(Бельчиков Ю. А. 3. Согласование географических наименований, оканчивающихся на -о, с родовым названием // Практическая стилистика современного русского языка. — 2. — М: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2012. — С. 268. — 432 с. — ISBN 978-5-462-00731-6.).
        • Ну вот зачем вы опять перемешиваете одинокие топонимы с топонимами при родовом слове? С последними мы уже разобрались (лучше вообще избегать, так как это канцеляризм). Лес (Lesson) 13:23, 4 декабря 2019 (UTC)
          • Дайте пожалуйста прямую ссылку на соответствующее решение АК. AntipovSergej (обс.) 13:36, 4 декабря 2019 (UTC)
        • "В Википедии есть стилистические требования, рекомендующие нам придерживаться консервативной нормы (склоняемой)" Для меня это и означает, что РуВики пишется на диалекте Русского языка при этом возникает языковая дискриминацию многих десятков тысяч людей, говорящих на абсолютно правильном русском языке. AntipovSergej (обс.) 13:30, 4 декабря 2019 (UTC)
          • Я не могу согласиться с вашей позицией «языковая норма — это диалект», и на всякий случай предупреждаю, что дальнейшее муссирование подобных определений может пресекаться административными методами. Склоняемый вариант в любом случае признан нормой, всеми упомянутыми источниками, и называть его «диалектом» неэтично. Несклоняемый вариант некоторыми источниками признан языковой нормой, но многими источниками признаётся сниженной нормой (разг.), поэтому его употребление в энциклопедических текстах не приветствуется (а за пределами статей — пожалуйста, если вы заметили, я тоже не склонял «Протвино» несколькими репликами выше, это не запрещено в обсуждениях). Лес (Lesson) 13:40, 4 декабря 2019 (UTC)

    Одобрение администратора 3[править код]

    • "Несклоняемый вариант некоторыми источниками признан языковой нормой, но многими источниками признаётся сниженной нормой (разг.), поэтому его употребление в энциклопедических текстах не приветствуется". Прошу полную библиографическую ссылку на Ваш этот довод. Очень прошу. AntipovSergej (обс.) 13:57, 4 декабря 2019 (UTC)
      • Я уже давал. Очень прошу вас, не надо ходить по кругу, здесь этого не любят. Лес (Lesson) 14:04, 4 декабря 2019 (UTC)
      • Спасибо за Ваше драгоценное время, которое Вы сочли нужным мне уделить Тем не менее хочу верить, что в этом году Вы найдёте время для ответа на мой ранее заданный вопрос [24]. AntipovSergej (обс.) 14:20, 4 декабря 2019 (UTC)
        • Какое решение АК вы ищете? Лес (Lesson) 14:30, 4 декабря 2019 (UTC)

    Ну вот зачем вы опять перемешиваете одинокие топонимы с топонимами при родовом слове? С последними мы уже разобрались (лучше вообще избегать, так как это канцеляризм). Лес (Lesson) 13:23, 4 декабря 2019 (UTC)

          • Дайте пожалуйста прямую ссылку на соответствующее решение АК или на Правило РуВики AntipovSergej (обс.) 13:36, 4 декабря 2019 (UTC)
            [25]

    . AntipovSergej (обс.) 14:42, 4 декабря 2019 (UTC)

    • Ещё раз: какое решение АК вам нужно? Я не вижу в приведённой цитате никакого отношения к АК. Лес (Lesson) 15:25, 4 декабря 2019 (UTC)
    • Вообще-то, то, что вы сейчас сделали, называется подлог. В диффе (и в самой реплике выше) нет того, что вы привели в качестве цитаты. Никогда не делайте так больше, это нарушение не только правил Википедии, но и элементарных правил этики. Что касается топонимов при родовом слове, об этом и был мой самый первый комментарий (и здесь, и на ВП:ГРАМ). И это простой силлогизм. В Википедии канцелярита следует избегать, сочетание слова «город» с именем города — канцелярит, значит, в Википедии следует избегать топонимов с родовым словом. Ссылками я не буду этого подтверждать, так как сделал это ещё в самом первом сообщении, и мне, если честно, уже надоело повторять всё по нескольку раз. Лес (Lesson) 15:33, 4 декабря 2019 (UTC)
  • Спасибо, за всё спасибо AntipovSergej (обс.) 15:43, 4 декабря 2019 (UTC)
  • Мост им. Дмитровского и Манилова[править код]

    А почему в списке достпримечательностей нет памятника коррупции и „распилу“ (а также маниловщине) — моста («чрез пруд выстроить каменный мост») из ниоткуда в никуда?

    ВП:Стиль#Согласование географических названий[править код]

    Википедия:Правила и указания#Согласование географических названий (предлагается для включение в правило) предлагает согласовывать слово "город" и собственно название города, там же приведен пример «в городе Одинцове» (а не "городе Одинцово"). Bogomolov.PL (обс.) 08:37, 16 ноября 2019 (UTC)