Обсуждение:Расширение НАТО

США - запугивание против партнерства

В статье было и перенесено сюда на удаление:

• Некоторые наблюдатели связывают расширение НАТО на восток с желанием стран Восточной Европы защититься от возможной российской и/или китайской агрессии:

«Стало уже правилом, что чем ближе та или иная страна к сфере влияния России или Китая, тем больше она стремится заключить союз с США».

— Гидеон Ракман, политический обозреватель Financial Times

Причина - в источнике нет слов про Восточную Европу (нарушение цитирования или трактовки), в цитате нет слов про НАТО (США не НАТО), также в источнике общие рассуждения про миропорядок, а не про НАТО.

Bsivko 23:08, 17 января 2016 (UTC)

Вопрос о договорённости о нерасширении НАТО

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Seryo93.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Интервью Горбачева Bild-у в апреле 2009-го

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добавьте пожалуйста источник, оригинальный текст, перевод. Информация, что называется, из первых уст. http://www.bild.de/politik/2009/bild-medienpreis/die-deutschen-waren-nicht-aufzuhalten-7864098.bild.html Gorbatschow: Kohl, US-Außenminister James Baker und andere sicherten mir zu, dass die Nato sich keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde. Daran haben sich die Amerikaner nicht gehalten, und den Deutschen war es gleichgültig. Vielleicht haben sie sich sogar die Hände gerieben, wie toll man die Russen über den Tisch gezogen hat. Was hat es gebracht? Nur, dass die Russen westlichen Versprechungen nun nicht mehr trauen.

95.31.3.195 09:21, 14 апреля 2014 (UTC)pontiyleontiy

Итог

Давно добавлено. А потом удалено. См. также ниже. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:06, 21 июля 2016 (UTC)

обещание нерасширения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

вот ссылки на слова М.С.Горбачова, что никакого обещания НАТО не расширяться на Восток не было:

http://ava.md/world/027647-gorbachev-oproverg-putina-nato-ne-obeshalo-ne-rasshiryat-sya-eto-mif.html

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2273826/Der-traurige-Held-der-Perestroika#/beitrag/video/2273826/Der-traurige-Held-der-Perestroika

136.8.33.70 06:51, 19 ноября 2014 (UTC) Евгений

Ну, было же что-то подобное, было. Хотя, например, добавить про Парижскую хартию, что U.S. diplomats noted that<...>Moscow had subsequently recognized the right of all countries in Europe to choose their own alliance affiliations in the Charter of Paris (как аргумент этих U.S. diplomats) было бы, на мой взгляд нелишним (если что - вот заявление 22 государств, в том числе Союза ССР, где прямо говорится о праве каждого государства "to be or not to be a party to a treaty of alliance", а вот и хартия, где говорится о признании "свободы государств выбирать способ обеспечения своей собственной безопасности"; аналогичное есть и в основополагающем акте, что тоже не осталось не замеченным, хотя и в несколько другом контексте (в вопросе о том может ли Россия потребовать "100%-ю гарантию" невступления в альянс Украины)). Как и упомянуть о разногласиях в отношении того, что же всё-таки обсуждалось с представителями СССР (т.е. отразить дискуссионность вопроса о релевантности слов Геншера про восточную Европу): только ли расширение в пределах Германии или же восточная Европа в целом. О_о, там Геншер прямо на переговорах сказал, что " As far as the non-expansion of NATO is concerned, this also applies in general", так что этот вопрос о том, что будто бы сие относилось только к ГДР неактуален --Seryo93 (о.) 09:15, 2 июля 2016 (UTC) Ну и, понятное дело, учесть разногласия по поводу того, сменилось ли американское предложение о нерасширении на "восток" предложением "особого военного статуса для бывшей ГДР" (как пишут Саротте и Крамер) или же оный "особый статус" был дополнением к предложению о нерасширении на "восток" (как пишет Шифринсон). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:26, 1 июля 2016 (UTC)

Кстати, тут у Горбачёва позиция вообще "гибридная": обещания мол не было и вопрос о ВЕ мол не поднимался (только о судьбе ГДР), но "дух 1990 года" расширением был нарушен. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:37, 1 июля 2016 (UTC)

так вы сами выхватываете какие то непонятные цитаты. человек вам напрямую сказал что обещаний не каких не давалось, во всех подписанных документах запрет вступление в нато не присутствовал. даже во всех подписанных документах с украиной нигде запрет нато не упоминается. но вы тут пишите какие то мутные статейки натянуте за уши, и подыскиваете непонятные цитаты чтоб помочь этому натягиванию. горбачев на эту тему я уверен дал сотню интервью, а вы выбрали именно цитату "дух 1990 года", хотя есть цитата намного понятная и решительная- "обещание никто не давал".

как будто управления ссср это какие то маленькие дети и не знают как международные договора составляются.  94.139.128.254 22:31, 20 июля 2016 (UTC)

см. Ну и вообще, коллеги, вы источники читали? Там вопрос отражён во всех деталях. Что касается неформальных договорённостей, то, напомню (вслед за Шифринсоном), что именно таким путём — неформальной договорённостью (а не "международным договором") — разрешился Кубинский ракетный кризис 1962 года, грозивший, ни много ни мало, ядерной войной. По остальному написал здесь. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:52, 21 июля 2016 (UTC)

Тут ещё есть что прочитать: «Правда, до того Горбачёв, бывало, подтверждал этот самый "миф". Умение говорить очень путаные речи Михаил Сергеевич с блеском пронёс сквозь годы». И ведь не поспоришь :) С уважением, --Seryo93 (о.) 09:55, 21 июля 2016 (UTC)

хе-хе ну так когда договаривались по кубе, сделали это ясно и открыто. ссср не ставит ракеты на кубе, a сша гарантирует безопасность кубе. и договорились главные представители стран, а никакой то дядя петя или дядя ваня, чего то там полу намеком пообещал. есть даже переписка между хрущевым и кеннеди где все записано, а не так, что кто то кому то за закрытыми дверями в ухо шепнул. 94.139.128.254 12:44, 21 июля 2016 (UTC)

Ключевое слово — переписка. То есть договорённость в том случае была заключена не международным договором государств, а неформальным соглашением правителей к слову: по февральским 1990 года переговорам Горбачёва с Западом тоже есть стенограммы, если что. В целом же, есть АИ (причём отнюдь не российские как вы можете убедиться), которые вполне рассматривают вопрос. Предоставим слово одному из них: Да. И меня за мою позицию критикуют как американские, так и российские эксперты. В США мне говорят, что такого обещания вообще не было, а в России — что такое обещание было юридически обязательным. Оба этих утверждения неверны. В России слишком много внимания уделяется личным переговорам лидеров, а ведь США — это не единое политическое образование: меняются лидеры — меняется и их политика. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:24, 21 июля 2016 (UTC)

уважаемый, вы дали мне ссылку интервью какого то профессора из северной каролайны на лента.ру где он рассказывает что якобы какое то обещание было дано горбачеву письмом через третие лицо... я уверен на лента.ру вам могут и рассказать о распятом мальчике в славянске. это все слухи и домыслы. вот по кубе я нашел переписку между кенеди и хрущевом, где сразу все видно и понятно: https://www.awesomestories.com/asset/view/Kennedy-Letter-to-Khrushchev а ваши утверждения по обещанию нато не распространяться, не обоснованы и натянутые за уши. тем более сам горбачев говорит что их не было. вы говорите есть стенограммы.. где они ? 94.139.128.254 15:05, 21 июля 2016 (UTC)

Тут, например, слова про "дюйм в восточном направлении" достаточно хорошо видны? Шифринсон тоже ссылался на документы, но, вижу, вы попросту не потрудились прочитать ссылки и сноски в источниках, сославшись на "распятых мальчиков"… В общем, уровень "аргументации" виден. Спорить с АИ вы будете тогда, когда сами станете АИ (опубликуетесь в научном журнале, например) или приведёте другие АИ. А пока — enough. --Seryo93 (о.) 15:30, 21 июля 2016 (UTC)

Док. фильм

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отн мнения:

Согласно документальному фильму Нерассказанная история США (выполненным профессором истории Американского университета в Вашингтоне Питером Кузником (Peter Kuznick) ) имеются документальные подтверждения существования договоренности

Согласно правилу ВП:АИ фильмы не относятся к авторитетным источникам. Если обсуждаемое мнение принадлежит авторитетному профессиолналу, очевидно имеются его же публикации на обсуждаемую тему, которые и следует привести. Соответственно, удалил мнение. — KW 13:02, 15 мая 2015 (UTC)

Найдена книга и переведена относящаяся к теме часть. Bsivko 14:13, 15 мая 2015 (UTC)

Очень рад. Если книга соответствует требованиям к источникам (ВП:АИ), мнение обосновано попадет в статью. — KW 17:12, 15 мая 2015 (UTC)

Итог

Заменено книгой тех же авторов, но авторитетность оч. под сомнением. См. ниже. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:07, 21 июля 2016 (UTC)

Кузник

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@Bsivko: Уважаемый коллега, правила проекта допускают лишь ограниченное применение цитат и только в тех случаях, когда без них нельзя обойтись. В остальных случаях следует давать пересказ мнений своими словами (См ВП:ЦИТ). Надеюсь у Вас найдется время для изложения мнения П. Кузника в соотвествии с рекомендациями правил. До тех пор поставил шаблон {{Много цитат}}. — KW 11:18, 29 июня 2015 (UTC)

Т.е. эту цитату лучше представить в виде изложения истории вопроса своими словами, а ссылку на книгу оставить? Или вынести цитату в викицитатник или ещё куда-нибудь? Bsivko 11:52, 29 июня 2015 (UTC)

Совершенно верно: мнение Кузника своими словами со ссылкой на книгу. При этом объем текста сообразовать с прочими мнениями в разделе (ВП:ВЕС). — KW 12:05, 29 июня 2015 (UTC)

В соответствии с обсуждением, а также на основании ВП:ЦИТ удалил длинную цитату. — KW 08:17, 23 августа 2015 (UTC)

Сделаем в ближайшие дни-недели. Пока что вынесу на отдельный носитель. Bsivko 16:14, 1 сентября 2015 (UTC)

Просьба проверить исправленное. И имеет ли смысл давать ссылку на внешний источник (например) где полный текст цитаты? Bsivko 18:58, 4 сентября 2015 (UTC)

Вопрос закрыт, всем спасибо. Bsivko 22:54, 17 января 2016 (UTC)

Итог

Цитирование удалено при переписывании раздела, но авторитетность конкретной книги под сомнением. См. ниже. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:08, 21 июля 2016 (UTC)

Авторитетность ссылок

• Притензии к книге "The Untold History of the United States" оформите пожалуйста здесь в письменном виде. Bsivko 22:24, 17 января 2016 (UTC)

  Насколько я могу предположить, претензии в первую очередь к авторитетности одного из соавторов книги — Оливеру Стоуну (for more information, что называется, см. en:Oliver Stone#Iran and Holocaust controversy, в частности оговорку про "his view that Adolf Hitler was misunderstood due to Jewish control of the media" — очередная инкарнация теории жидомасонского заговора?). Нужен ли Стоун когда есть, скажем это? Очень не уверен. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:05, 21 июля 2016 (UTC)

  • • Не понятно, какое это имеет отношение к авторитетности. Вы просто дёргаете какие-то цитаты. АИ определяется совершенно другим способом. Bsivko (обс) 14:57, 21 июля 2016 (UTC)

Шифринсон

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Его работу надо бы изложить внятно, влив в содержание нехитрую статейку, которую он же написал для ЛА Таймс (по ней у нас уже есть параграф). Статья на 30 страниц — это наиболее детальный обзор нарушенных обещаний на сегодня. Викидим 19:21, 1 июня 2016 (UTC)

• Прежде всего это одна из рецензируемых публикаций как вторичный источник одного из специалистов. Bsivko 19:44, 1 июня 2016 (UTC)

• Да, это наиболее авторитетный разбор полётов на сегодня. У нас сейчас раздел полу-ВП:ОРИССный, с цитатами по первоисточникам, заменяющими анализ. Хорошо бы всё переизложить. Викидим 19:50, 1 июня 2016 (UTC)
  • Если вы собираетесь самостоятельно сделать анализ, то попадаете под ОРИСС. Раздел сейчас представляет множество всех мнений, которые являются как первичными, так и вторичными источниками. Вычистка по одному источнику ведет к нарушению ВП:НТЗ. Bsivko 19:56, 1 июня 2016 (UTC)
  • По поводу авторитетности. По моему заключению - Joshua Shifrinson - это американский рядовой доцент. Скорее всего он получил грант или ещё чего и за последний год в свободное время прошерстил ряд источников и собрал статью, которая соответственно прошла рецензию в International Security. Самым авторитетным мнением его считать никак нельзя, это одно из множества мнений. Ценность могут представлять то множество источников и мнений, которые он сам приводит в статье. Bsivko 20:04, 1 июня 2016 (UTC)

• Переписывание нескольких первичных источников не делает текст не-ОРИССом и НТЗ. Один анализ лучше, чем все первичные источники. У Шифринсона все позиции изложены. Другие источники куда менее авторитетны. Викидим 20:05, 1 июня 2016 (UTC)

• Взвешеннеое излагание всех точек зрения делает НТЗ. Вами предоставленный анализ сделал один человек. Мэри-Элис Шарот и журнал Der Spiegel тоже делали свои анализы, и по поводу авторитетности они бы с американским доцентом поспорили. Bsivko 20:15, 1 июня 2016 (UTC)

• Я не против Шпигеля/Шарот. Я против цитат из Горбачёва. Мнение Горбачёва следует излагать по аналитике, а не его цитататм, из которых легко надёргать противоречивые фразы, что и сделано сейчас. Викидим 21:30, 1 июня 2016 (UTC)

• Если у вас есть вопросы к некорректности излогания слов Горбачёва, то давайте это предметно обсудим. Bsivko 12:02, 2 июня 2016 (UTC)

• Если у Шифринсона все позиции изложены, так изложите их от имени этих позиций с ссылками на соответствующие источники. Тут никаких проблем нет. Bsivko 20:16, 1 июня 2016 (UTC)

• И почему Вы заменили обещания на мнения? Весь текстс раздела — об обещаниях. Можно написать «Спор об обещаниях». «Мнения» — это нечто другое. В такой раздел надо Кеннана, который уже в 1990-х считал расширение большой ошибкой и предсказывал войну. Викидим 20:08, 1 июня 2016 (UTC)

• Например, «существование договоренности» не попадает под категорию «обещания». Так как консенсуса нет, то могут существовать только мнения различных точек зрения, или заключения расследований. Bsivko 20:15, 1 июня 2016 (UTC)

• Назовите «Спор об обещаниях», как уже предложено. Это не вообще мнения о расширении НАТО, заголовок должен отражать содержание. Викидим 21:11, 1 июня 2016 (UTC)

• До сегодняшнего дня и прямо сейчас это именно набор мнений. «Спор об обещаниях» не отражает факта договоренности, не включает в себя исходные события. Т.е. если вас интересуют именно споры, то пожалуйста: можно выделить отдельный подраздел «Споры», где нужно показать ВП:ОКЗ и соответственно в него собрать все те споры, о которых вы говорите (споры в СМИ я полагаю). Bsivko 12:02, 2 июня 2016 (UTC)

• Кстати, а что вы думаете об этом заключении Шифринсона?

Russian leaders often claim the United States reneged on a promise not to expand NATO after the Cold War. They aren't lying: Although Washington never put a pledge in writing, U.S. officials worked hard to convince Moscow that NATO wouldn't move east. And in international politics, informal commitments count. Put It in Writing: How the West Broke Its Promise to Moscow Audible (Joshua R. Itzkowitz Shifrinson)

Это несколько расходится с тем, что вы добавили в статью. Bsivko 20:44, 1 июня 2016 (UTC)

• Я в статью добавил всего-навсего, что вопрос спорный. В источнике: англ.  The answer depends on who is being asked. В чём здесь проблема? Викидим 21:11, 1 июня 2016 (UTC)
  • Это изанчально понятно, что вопрос спорный, и ничего нового этим утверждением не сказано. Здесь, в этой ветке важно то, что вам приведено мнение того же Шифринсона в 2014 году, которое существенно отличается от вышедшей осенью настоящего года его публикации. Т.е. если Шифринсон опубликаует ещё что-нибудь в 2018 году, то нужно из-за этого ещё раз переписывать весь раздел? Bsivko 12:02, 2 июня 2016 (UTC)

• (1) Сейчас текст ничего не отражает, он является списком произвольно отобранных участниками рувики противоречивых цитат. (2) Перед изложением противоречивых данных принято указывать, что эти данные противоречивы, чтобы читателю было понятно, что противоречия в тексте не случайны. Я всего-навсего написал такое вводное предложение со ссылкой на вполне несомненный ВП:АИ, с идеей переписать раздел в виде связного текста. Вы зачем-то это отменили и вернули текст в состояние списка. (3) Я не вижу, где Шифринсон сам себе противоречит, в ЛА Таймс попросту приведён сокращённый вариант его подробной работы. Викидим 16:03, 2 июня 2016 (UTC)

Итог

Раздел полностью переписан (как и просили), см. ниже. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:57, 21 июля 2016 (UTC)

Формат и название раздела об обещаниях

Раздел, на мой взгляд, должен содержать связный текст по аналитическим источникам, а не список цитат по выбору участников википедии. Название должно отражать содержание (слово «обещания» должно присутствовать). Викидим 21:13, 1 июня 2016 (UTC)

• Согласен, обещания о не расширении или т. п. название подошло бы к тому разделу. Тем более в СМИ и других русскоязычных источниках постоянно эту тему поднимают именно с точки зрения обещаний и их невыполнения.--JayDi 07:45, 2 июня 2016 (UTC)
  • Слово «обещания» отсутствует в ряде источников. Например, есть informal commitments, есть «железные гарантии» (“iron-clad guarantees”), есть «четкое обязательство» ("clear commitment") и др. Это международная политика, и не нужно сваливаться в бытовые полемические термины только потому, что в настоящее время в СМИ что-то звучит. Bsivko 12:12, 2 июня 2016 (UTC)
    • Меня вполне бы устроили «гарантии» или «обязательства» в заголовке. Не годятся исключительно «мнения» — в русском (и английском) это слово отражает личные пристрастия, а не вполне конкретные, хотя и спорные, факты. «Мнение» — это «расширение НАТО — фатальная ошибка, которая приведёт к холодной и, возможно, горячей, войне» (Дж. Кеннан, 1997); раздел мнений вполне может быть написан, но у него будет другое содержание. Викидим 15:55, 2 июня 2016 (UTC)
• Вместе с тем, формат раздела с названием можно изменить если его дополнить и структурировать. Шифринсон как раз дает в своей работе хороший пример формата того, как это можно сделать. Bsivko 12:12, 2 июня 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"Раздел, на мой взгляд, должен содержать связный текст по аналитическим источникам, а не список цитат по выбору участников википедии." хе-хе добро пожаловать на русскую википедию. пишется статейка под заказ, а потом выборочно подтягиваются цитатки вырванные с контекста чтоб якобы подтвердить статью. хе-хе. че, ты тока заметил? добро пожаловать на русскую википедию, старший брат следит за тобой. 94.139.128.254 22:40, 20 июля 2016 (UTC)

• Уважаемый аноним! У нас тут ВП:ПДН и самообслуживание. Не нравится текст статьи — меняйте его, предлагайте источники. Ехидные замечания — пустая растрата времени :-) Викидим (обс) 00:40, 21 июля 2016 (UTC)

а чего тратить время если вы выполняете чисто заказную программу и все. вот например обсуждение изменения "киевской руси" в "древнерусское государство". там целая толпа людей писала и доказывала что название "киевская русь" устоявшиеся и наиболее распространенное и привадили тонну доказательств. а ваши модераторы в ответ "нет и все", разве не политический заказ? или вот я зашел на страницу чехова. у человека отец с украины, сам чехов называл себя хохлом и записывал в документах малоросс. ну я говорю напишите в статье что чехов по папе украинец. "нет и все", отказываются. и даже отказываются обсуждать . даже гоголя записывают малороссом а не украинцем. я модераторам говорю, вы же не записываете мартина лютера кинга негром, правильно? вы записываете его афро-американцем. ну так гоголя запишите украинцем. "нет и все". и таких примером куча где вы перебираете. и статья об аннексии крыма написана явно под заказ. в 2008 году путин говорит что крым это украина и там нету никакого этнического конфликта, а в 2014 он говорит что крым это как косово где был этнический конфликт. в статье тупо цитируются высказывания с 2014 но нет никакого анализа что эти высказывания не соответствуют действительности и противоречат высказываниям путина с 2008. таких примеров я могу вам привести очень много. 94.139.128.254 07:22, 21 июля 2016 (UTC)

• ВП:НЕФОРУМ. Викидим (обс) 07:42, 21 июля 2016 (UTC)

Промежуточный итог

2—4 июля с.г. я полностью переписал раздел в более связный и, полагаю, более нейтральный вид. Ранее, напомню, цитаты о нерасширении стояли в разделе «расследования» (=="факты"?), лишь в самом конце которого была оговорка о спорности вопроса, тогда как критические мнения по поводу существования договорённости были помещены в "мнения", сам переписанный раздел до моей правки назывался "существование договорённости", не отражая в своём названии дискуссионности этого вопроса. В совокупности, на мой взгляд, раздел был ненейтральным, т.к. из имевшейся структуры существование договорённости отображалось как факт, доказанный "расследованием", а мнения выносились отдельно, тогда как само существование договорённости — лишь одно из мнений.

Недовольным самим существованием раздела в принципе могу лишь ответить, что вопрос рассматривается во вторичных АИ, а значит, может быть отражённым и у нас (см. ВП:ЗНАЧ, ВП:ПРОВ, ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ/ВП:ПРОТЕСТ). Более того, у нас, в отличие от той же enwiki, отражен и вопрос что "никто не мог единолично дать гарантий по нерасширению" и, в сноске (хотя можно и в основной текст вынести, это вполне обсуждаемо), вопрос о дискуссионности значения понятия "восточное направление" (ГДР vs. Восточная Европа), тогда как в enwiki спорность значения "east" не указана, есть лишь намёк на то ("никто не представлял себе, что страны ОВД могут однажды вступить в НАТО" от Крамера). Более того, у нас отражено и утверждение США (1996), что подписанием Парижской хартии СССР признал право восточноевропейских стран вступать в тот или иной альянс (читать: "отказался от предполагаемых гарантий"), чего в enwiki также нет. Так что наш текст полагаю более нейтральным чем текст из enwiki.

Ну и, разумеется, соглашусь с Викидимом: желающие изменить раздел вполне могут предлагать новые АИ и формулировки для сего изменения. Подчёркиваю: АИ и формулировки, а не обвинения "продажности русской википедии". С уважением, --Seryo93 (о.) 09:35, 21 июля 2016 (UTC) дописал 09:47, 21 июля 2016 (UTC)

• Сейчас раздел представляет собой повествование во времени, что не является ни единственным, ни окончательным вариантом. В таком формате он выглядит намного лучше, чем набор цитат, однако, такой формат не раскрывает полным образом предмета раздела. Другими словами, при желании он может быть существенно дополнен. В данном ключе отмечу, что тема раздела по большому счету может быть преобразована в отдельную статью - здесь и ВП:КЗ, и объема материала более чем достаточно. По дополнению - сейчас тема раскрыта фактически только во временном повествовании (т.е. история вопроса). Является логичным добавление разделов аргументации в пользу той или другой стороны с ссылками на дипломатическую специфику. Также считаю вполне естественным раскрытие вопроса в плане последствий или влияния его на мировую политику - т.е. как манипулируют им, как это влияет на доверие между нациями и др. В подобном формате кол-во вопросов-претензий от анонимусов будет намного меньше. Bsivko (обс) 17:07, 22 июля 2016 (UTC)
  • В общем-то да, ВП:ОКЗ весьма вероятно имеется, только начать стоило бы в черновике, да и с названием стоит определиться — оно явно должно (по аналогии со, скажем, Теория о превентивном нападении нацистской Германии на СССР) указывать, что это спорный вопрос (возможный вариант: "Теория о существовании договоренности о нерасширении НАТО на восток"). С уважением, --Seryo93 (о.) 18:12, 22 июля 2016 (UTC)
    • Хороший пример. Только слово теория означает несколько другое, т.к. тут вопрос не проработан до уровня теории (каким нибудь историком например). Тот же 'тезис' подходит намного лучше. Bsivko (обс) 19:36, 22 июля 2016 (UTC)
      • • Да, "Тезис о существовании договоренности о нерасширении НАТО на восток" было бы хорошим названием, IMO. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:51, 23 июля 2016 (UTC)
  • Кстати, в принципе есть и похожая, но менее замеченная тема 1993 года, см. напр. тут и Memcon, но эта тема мне попадалась сильно меньше чем 1990 год (в плане источников). С уважением, --Seryo93 (о.) 18:30, 22 июля 2016 (UTC)
• Переписано очень спорно, кроме того дано какое-то левое название раздела (масло масляное). То, что обещания были — это 100 % факт, подтвержденный документально и проанализированный в достоверных АИ. Вопрос лишь в том, должны ли были в НАТО исполнять эти обещания или нет в силу их устных договоренностей. Так как в прессе поднимается вопрос об обещаниях, то и раздел можно было бы так и назвать «Обещания о не расширении НАТО на восток» (именно в таком виде пользователи его и желали бы видеть, идя на страницу в википедии через поиск).--JayDi (обс) 15:52, 23 июля 2016 (UTC)
• Кроме того, почему-то удалили прямую цитату с явными обещаниями о не расширении, данную на переговорах и рассекреченную немцами. Во-вторых, точный факт об обещаниях заменили на плавающую «не намеревались», «забыв» про кучу источников, где о данном факте говорят как о твердых обещаниях. Кроме того убрали информацию о том, что в 90-х годах само наличие таких обещаний отрицалось официальными лицами запада, пока не были рассекречены документы и тексты переговоров.--JayDi (обс) 15:52, 23 июля 2016 (UTC)
  • "То, что обещания были — это 100 % факт, подтвержденный документально и проанализированный в достоверных АИ" - не считая того факта, что сие не "факт", а мнение. Вы этот материал смотрели? А этот? Я уж молчу про Парижскую хартию (которая, в отличие от всяких устных договорённостей, была подписана СССР'ом в письменном виде и которая явно признаёт право каждой страны самостоятельно вступать в любые альянсы и определять способы обеспечения своей безопасности), про то, что сам Горбачёв допускал, при ряде условий, будущее расширение НАТО и даже предлагал присоединение СССР к альянсу. А читатели… Мало ли что " желали бы видеть, идя на страницу в википедии через поиск", кто-то может и "аннексию Крыма" захотеть увидеть, будем удовлетворять это "естественное желание"? Правило НТЗ никто не отменял. Я конечно понимаю сильное-сильное желание тех или иных участников увидеть угодную им точку зрения в качестве непреложной истины… Но, к сожалению для них, Википедия для этого не предназначена. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:43, 23 июля 2016 (UTC)
  • Ну а фразу "На момент середины 2010-х гг. само существование такого рода договоренности находится под сомнением" я выкинул попросту как бессмысленную — ибо спор об этом тянется с самых 1990-х, а не только "на момент 2010-х". С уважением, --Seryo93 (о.) 16:49, 23 июля 2016 (UTC)
  • Цитаты удалены мною по ВП:ЦИТ: «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль». С уважением, --Seryo93 (о.) 16:51, 23 июля 2016 (UTC)
    • Именно, что ФАКТ. В статье множество АИ от профессиональных исследователей на эту тему, где подтверждается данные обещания, даже цитаты есть из официальных документов, которые вы «случайно» удалили. Сейчас же вы подменяете понятия и занимаетесь ОРИССОМ, заменяя тему раздела (обещаниям о не расширении) юридической стороной вопроса (выполнять или не выполнять). Собственно, с этой стороны я бы и стал писать раздел: сначала про сами обещания (которые на самом деле были), потом про то, во что эти обещания вылились и к каким аргументам прибегла та и другая сторона в объяснении своих действий. --JayDi (обс) 16:55, 23 июля 2016 (UTC)
      • Вы не поняли. Вопрос «what constitutes a pledge» — это центральный вопрос по обсуждаемой теме. Вы хотите записать точку зрения России фактом, игнорируя при этом позицию другой стороны. Вопрос стоит не как «выполнять или не выполнять», а была ли «гарантия» или нет. Плюс вы упорно игнорируете вопрос о том, имел ли право кто-то единоличный (будь то представители США или даже сам генсек НАТО) давать какие-либо обещания от имени НАТО. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:10, 23 июля 2016 (UTC)
        • Нет, это вы не поняли. Смещаете тему раздела в совсем другую область (и да, никто другую сторону не игнорирует). Речь в разделе в первую очередь идет про обещания (обещать — не значит жениться), а уже во вторую про договоры или бумаги (как в случае с той же Украиной и ее целостности — хотя и там те же США задним числом признали свой меморандум о ядерном разоружении необязательным к выполнению). Даже в России никто не оспаривает тот факт, что НАТО нам чем-то обязаны или что-то нарушили с юридической точки зрения. Были бы договора — никто про обещания и не говорил бы. И именно эти ОБЕЩАНИЯ поднимаются в СМИ и политиками, когда заходит речь о расширении на Восток. Не договора или бумаги, а простые обещания и заверения под «честное слово». Вот на этот момент и надо уделить внимание — начав с того, что такие обещали были даны тогда-то и тем-то, а потом всё это «забыли» и стали использовать ситуацию в свою пользу. И споры и претензии вокруг этого с разных сторон.--JayDi (обс) 19:19, 23 июля 2016 (UTC)
          • Я пока взял формулировку из Горбачёва — «заверения». А начинать очевидно стоит со вводной — с диспута. В отдельной статье (если её кто-то создаст, но пока я даже черновиков не вижу) можно было бы дать поподробнее и про цитаты и про контекст и про подтекст всех этих заверений (вводили сов. дипломатию в заблуждение, создавая иллюзию удовлетворения советских требований при фактическом предоставлении Советам лишь малого влияния на ситуацию — см. Шифринсона и Саротт). И, разумеется, дебаты о юрсиле, Парижская хартия и "scope of promises" (Восточная Европа vs. ГДР-only) там обязательно должны быть упомянуты, как и аргумент, что никто единолично за всю НАТО решить не мог. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:15, 23 июля 2016 (UTC)
            • аргумент, что никто единолично за всю НАТО решить не мог — по-моему, это пустой аргумент. При такой логике вообще ни о чём те же США никогда не смогут договориться — ведь есть же и конгресс, и сенат — а они в переговорах точно не участвуют в полном составе — но ведь договариваются же! Этот вопрос решается администрацией президента каждый раз частично перед переговорами через консультации, частично после — через выкручивание рук и (политический) подкуп. Так и здесь, если США захотели бы, то НАТО последовало бы. Викидим (обс) 16:36, 7 августа 2016 (UTC)
              • Может и "пустой", но в любом случае он ими выдвигается. Впрочем, в АИ этот момент тоже разобран, соответственно я сделал так. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:31, 11 августа 2016 (UTC)
        • Джошуа прямым текстом и с ссылками пишет, что

A similar principle applies to international politics: not only are formal agreements often the codiªcation of arrangements that states would make regardless of a formal offer, but if private and unwritten discussions are meaningless, then diplomacy itself would be an unnecessary and fruitless exercise.55

;as Secretary of State John Kerry acknowledged, even non-”legally binding” agreements constitute a “necessary tool” of foreign policy.57 Put simply, explicit and codiªed arrangements are neither necessary nor sufªcient for actors to strike deals and receive political assurances.

т.е. в международной политике "обещать - значит жениться" (особенно в присутствие силы), и полномочия на то, чтобы обещать, в тех или иных случаях могут быть у многих. И более того, в данном контексте приводится куча примеров того, как неформально решалось множество глобальных политических проблем-задач:

Moreover, informal agreements and understandings were especially important during the Cold War. The 1962 Cuban missile crisis, for example, was resolved in part through an informal agreement whereby the United States and the Soviet Union each removed missiles near the other’s territory.58 In the 1970s and 1980s, an unofªcial alliance developed between the United States and China, as each turned to the other to balance Soviet ambitions in Europe and Asia.59 And as Marc Trachtenberg shows, Europe’s Cold War order emerged from tacit U.S. and Soviet initiatives in the 1950s and 1960s that helped the two sides ªnd ways to coexist within a divided Europe.60 Ultimately, informal arrangements abounded during the Cold War as the United States and the Soviet Union competed for power, inºuence, and security.61

Поэтому вопрос сам по себе таков, что никакими даже намеками на ОРИСС'ы заниматься не стоит (в том числе спорами о каких-то аргументах), а нужно излагать факты и мнения компетентных людей как есть, по возможности избежав свалки. Bsivko (обс) 17:03, 7 августа 2016 (UTC)

И про НТЗ забывать не следует. Мы пишем статью по нескольким источникам, а не по одному полюбившемуся. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:24, 7 августа 2016 (UTC)

К чему этот комментарий? Bsivko (обс) 20:24, 7 августа 2016 (UTC)

К тому, что Шифринсон (как и тот же Крамер впрочем) — не истина в последней инстанции и удалений "споров о каких-то аргументах" не будет. С уважением, --Seryo93 (о.) 04:46, 8 августа 2016 (UTC)

Где-то утверждалось, что он истина последней инстанции? Bsivko (обс) 07:56, 8 августа 2016 (UTC)

"the Kremlin files which prove that Nato never betrayed Russia" из Spectator'а

Не стоит ли учесть эту публикацию (перевод тоже есть)? Самую интересную цитату про "My own attitude to such changes is far from dramatic. We have recognised the right of those countries to have such social systems and ways of life as they may freely choose. All the more so since this does not prevent co-operation between us. Let them choose to organise their lives in such forms as they please." я, правда в доступной онлайн стенограмме не нашёл (там есть "Я говорил Бейкеру: нам известна ваша благожелательная позиция в отношении высказывавшегося рядом представителей восточноевропейских стран намерения выйти из Варшавского Договора, чтобы впоследствии вступить в НАТО", но цитаты из статьи Строилова там далее нет, может она входит в непопавшую в книгу часть беседы?), но вот «Вижу и ваши попытки изменить функции НАТО, попробовать во влечь в эту организацию новых членов. Если курс на трансформацию союза, на его политическую диффузию в общеевропейском процессе серьезен, то это, конечно, совсем иное дело. Но тогда встает вопрос о превращении НАТО в подлинно открытую организацию, дверь в которую не была бы затворена ни для одного государства. Тогда, пожалуй, и мы могли бы подумать о членстве в НАТО. Теперь же для такого радикального вывода, честно говоря, маловато фактов» очень даже обнаруживается, как и «Реформирование НАТО и ОВД и соглашение между ними привели бы к тому, что любые государства могли бы вступить в одну из этих организаций. Может быть, кто-то еще захочет вступить в НАТО. А если бы мы, СССР, решили вступить в НАТО?». Добавить это, вероятно, стоило бы перед утверждением США о Парижской хартии (как тематически близкое — отказ советского руководства от неких "предполагаемых гарантий" и его прямое допущение будущего расширения НАТО). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:29, 22 июля 2016 (UTC)

• Не вижу смысла пользоваться этой по сути публицистикой при наличии большого количества аналитических научных работ. Строилов из якобы украденных им же советских архивов может цитат надёргать каких угодно, чтобы подогнать под свой тезис. В его статье нет ни ссылок на какие-либо другие источники или оценки других исследователей, ни даже указаний на листы архивов — эта статья написана в непроверяемом ненаучном стиле для пропаганды. Кстати, идея, что в течение 20 лет самые разные руководители РФ — помощники которых имеют доступ к тем самым архивам — кипятились исключительно на публику, просто забавна и потому вроде бы не рассматривается серьёзными исследователями (зачем высказывать претензии к США и портить с ними отношения на пустом месте, если виноват Горбачёв — проще ведь свалить всё на него — то же отсутствие договорённости о транзите в Калининград ведь корректно приписали некомпетентности тогдашнего руководства РФ). Вариант, что американцы ничего не сказали с их точки зрения, а с точки зрения РФ обещание было дано — это вполне нормальное состояние дел — именно такие недопонимания и ведут к войнам, см. историю вторжения Ирака в Кувейт. Здесь же неизбежность будущей холодной и даже горячей войны из-за расширения НАТО была предсказана многими специалистами как в США, так и в Великобритании (думаю, и в других странах) уже в 1997 году (до всяких там Украин, Грузий, и даже Прибалтик и тем более Путиных; логика реалистов была проста: безопасность Германии, конечно, усилится с присоединением Польши к НАТО — но теперь проблемы появятся уже у Польши, и придётся двигаться дальше на восток и т. п.; процесс потому будет остановлен лишь российским противодействием, и с российской точки зрения такое противодействие лучше осуществлять за пределами своих границ, там, где людей не так жалко). Наивно думать, что Бейкер таких простых вещей не понимал несколько раньше и ожидал беспроблемного расширения НАТО до пригородов Ленинграда. Викидим (обс) 10:28, 22 июля 2016 (UTC)

Вопрос о существовании договоренности о нерасширении НАТО на восток

перенесено из статьи (ибо ВЕС), может быть использовано в качестве черновика для новой статьи --Seryo93 (о.) 18:10, 8 августа 2016 (UTC)

Сделана отдельная статья. Дальнейшее обсуждение на Обсуждение:Вопрос о существовании договоренности о нерасширении НАТО на восток. Викидим (обс) 18:34, 8 августа 2016 (UTC)

В ходе переговоров между СССР и США по объединению Германии в 1990 году предположительно была достигнута в каком-то виде договоренность о том, что НАТО не будет расширяться в Восточную Европу. Российские власти утверждают, что такая договорённость имела место в устной форме и альянс своим расширением её нарушил, руководители же альянса утверждают, что такого обещания не давалось и что такое решение могло быть принято только в письменном виде путём консенсуса всех стран-членов блока (а не в форме «единоличной „гарантии“» кого-либо). В научном сообществе мнения по поводу существования или отсутствия договорённости о нерасширении также расходятся.

Ключевыми в спорах о существовании договорённости являются переговоры 7—10 февраля 1990 года, когда представители стран НАТО (в частности, Ганс-Дитрих Геншер, Бейкер Джеймс, Гельмут Коль), рассчитывая взять на себя инициативу в вопросе об объединении Германии и тем самым снизить возможность влияния СССР на этот процесс, заверяли советских руководителей, что НАТО не будет расширяться в восточном направлении Основой этих заверений, т.н. «тутцингской формулы», стала речь министра иностранных дел ФРГ Гешнера 31 января 1990 года в Тутцинге, где тот, ссылаясь на важность данной гарантии безопасности для СССР, заявил что НАТО должно недвусмысленно подтвердить, что «что бы ни происходило в странах Варшавского договора, расширения территории НАТО на восток, то есть ближе к границам Советского Союза, не будет».

Как сам министр пояснял другим западным дипломатам, данное ограничение было бы применимо как для ГДР так и для восточноевропейских стран. Это, а также «обычное значение» понятия восточного направления, позволяет сторонникам утверждения о договорённости рассматривать заверения о нерасширении как касающиеся Восточной Европы, тогда как их оппоненты рассматривают вопрос «восточного направления» исключительно в рамках сказанного непосредственно на советско-западных переговорах, которые, по их утверждению, касались только Восточной Германии и не затрагивали судьбу восточноевропейских стран; экс-президент СССР Михаил Горбачёв также утверждал, что вопрос о расширении НАТО в Восточную Европу «в те годы вообще не обсуждался и не возникал», поскольку ещё существовал Варшавский договор. Документальные источники по этому вопросу противоречивы, что могло стать прямым отражением разницы в восприятии этих переговоров советской и западной сторонами

По итогам этих переговоров советское руководство согласилось на дальнейшее обсуждение объединения Германии и дало добро на создание валютного союза ГДР и ФРГ, ставшее первым шагом к объединению Германии. В этом контексте заявления о нерасширении НАТО, данные в этот период, рассматриваются сторонниками утверждения о договорённости как достигнутое «стратегически значимое соглашение», пусть и не записанное в письменном виде, тогда как их оппоненты рассматривают устные заявления о нерасширении лишь как «прощупывание» советского руководства, а не обязывающую договорённость.

Параллельно, ещё в начале февраля 1990 года, представителями Запада было выработано предложение «особого военного статуса» территориям ГДР внутри объединённой Германии (вся Германия будет считаться членом НАТО и подпадать под гарантии коллективной безопасности блока, альянс будет иметь «юрисдикцию» над территорией бывшей ГДР даже если там не будут размещены военные структуры НАТО): в руководстве США перспектива того, что восточная Германия может оказаться вне НАТО была воспринята негативно и оценена как неосуществимая. 24—25 февраля 1990 года новые предложения были согласованы США и ФРГ для представления руководству СССР. Ряд исследователей (Мэри-Элис Шарот, Марк Крамер и другие) рассматривают смещение позиции США в пользу включения всей Германии в НАТО как закрывшее для советского руководства возможность формально зафиксировать заявления начала февраля 1990 года о нерасширении НАТО и в целом отменившее их, однако советское руководство могло не воспринять переговоры об особом военном статусе как отказ от заверений февраля 1990 года о нерасширении, и в целом, на фоне многочисленных заверений об «учёте легитимных интересов» СССР, могло предполагать если не наличие самой договорённости о нерасширении НАТО на восток, то «как минимум» согласование условий, при которых расширение НАТО само по себе станет маловероятным.

Помимо заверений начала февраля 1990 года, российские власти также ссылались на сделанное 17 мая 1990 года заявление генерального секретаря НАТО Манфреда Вёрнера что «сам факт, что мы готовы не размещать войска НАТО за пределами территории ФРГ дает Советскому Союзу твердые гарантии безопасности» как подтверждающее существование договорённости о нерасширении НАТО на восток, однако такая трактовка также подвергается критике — оппоненты утверждения о существовании договорённости пишут, что заявление было сделано в контексте обсуждения размещения войск на территории ГДР, а не стран за её пределами.

Сам Михаил Горбачёв высказывался в отношении существования «гарантии нерасширения НАТО на восток» противоречиво, подтверждая её существование в одних интервью и опровергая в других. В интервью «Российской газете» и её зарубежным приложениям он, утверждая, что «вопрос о „расширении НАТО“ в те годы вообще не обсуждался и не возникал», вместе с тем назвал расширение НАТО на восток «нарушением духа тех заявлений и заверений, которые нам давались в 1990 году».

При этом, как утверждали в 1996 году представители США в ответ на возражения РФ по поводу процесса расширения НАТО, подписав Парижскую хартию для новой Европы СССР уже в ноябре 1990 года признал право восточноевропейских стран свободно входить в тот или иной альянс.

Примечания

Источники

• Mark Kramer. The Myth of a No-NATO-Enlargement Pledge to Russia (англ.) // The Washington Quarterly. — Elliott School of International Affairs, 2009. — Vol. 32, iss. 2. — P. 39-61. — doi:10.1080/01636600902773248.
• Kristina Spohr. Precluded or Precedent-Setting? The “NATO Enlargement Question” in the Triangular Bonn-Washington-Moscow Diplomacy of 1990–1991 (англ.) // Journal of Cold War Studies / Mark Kramer, Editor. — 2012. — P. 4-54. — doi:10.1162/JCWS_a_00275.
• Shifrinson, Joshua R Itzkowitz. Deal or No Deal? The End of the Cold War and the U.S. Offer to Limit NATO Expansion (англ.) // International Security. — MIT Press, 2016. — Vol. 40, no. 4. — P. 7-44. — doi:10.1162/ISEC_a_00236.

«Генеральный итог»

Вынесено в отдельную статью. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:31, 11 августа 2016 (UTC)

Нумерация расширений

Откуда взята нумерация расширений с первого по шестое? В научных работах, которые я прочёл, нумерация совсем другая. Викидим (обс) 07:26, 22 июля 2016 (UTC)

на их офсайте говорится, что «С 1949 г. в результате шести этапов расширения число государств-членов выросло с 12 до 28». Состав этих этапов, впрочем, не приведён. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:44, 22 июля 2016 (UTC)

• В современной научной литературе расширения НАТО вроде бы нумеруются с послесоветских времён. См., например, [1]. Замечу, что в куда более продвинутой статье в англовики нумерации нет. Викидим (обс) 15:09, 22 июля 2016 (UTC)

• Да нет. В enwiki указано, что "NATO has added new members six times since its founding in 1949 to include twenty-eight members", а нумерация расширений есть в графе "Enlargement" в таблице в конце раздела "Past enlargements". С уважением, --Seryo93 (о.) 18:16, 22 июля 2016 (UTC)

• Тогда сниму запрос источников, про новую нумерацию при случае напишу отдельно. Викидим (обс) 20:29, 22 июля 2016 (UTC)

Разделы критики

Теперь, когда через двадцать лет всё то, что предсказывали критики послесоветских расширений (включая отделение Крыма!), произошло, раздел критики абсолютно необходим. Я его начал и разместил сразу после истории. Аналогично, раздел о пределах терпения России я поместил повыше. Идиотизм политиков, который может ещё нас привести к ядерной войне, заслуживает большего внимания, чем конкретные критерии вступления, из которых критериями на самом деле являются только первые два :-) --Викидим (обс.) 18:20, 30 ноября 2018 (UTC)

Терминология

«официально признает четырёх стремящихся членов» — звучит весьма эротически. Неужто это официальная терминология? --Викидим (обс.) 08:04, 20 июля 2019 (UTC)

• ахахах Red-dead123 (обс.) 12:15, 12 июля 2023 (UTC)

Дальность поражения ракетами Tomahawk и расширение NATO

Обратил внимание, что внесение правки в статью с информацией о дальности основных ракет морского базирования США и NATO — Tomahawk block IV или Tactical Tomahawk, или TACTOM, которые могут поражать столицу России из акватории Чёрного моря, в случае вступления Украины или Грузии в NATO, и в условиях существовавшего договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД) для ракет наземного базирования, которые были уничтожены в 1987 году, как причину возражений Москвы, касательно нерасширения NATO, приводит к удалению этой информации, без доработки вносимой информации для этой статьи. Предполагая эфемерную «красную линию» или «сферу интереса», в качестве понятного читателю тезиса, вместо дальности крылатых ракет. 95.31.1.150 06:09, 24 апреля 2023 (UTC)