Обсуждение:Референдум о местном времени в Волгоградской области

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Переименование статьи

Предлагаю не переименовывать статью в связи с добавлением информации о событиях 2020 года. — Vladimir Sem (обс.) 05:59, 20 декабря 2020 (UTC)

• Обсуждение нового переименования происходит здесь: Википедия:К переименованию/19 декабря 2020#Референдум о местном времени в Волгоградской области → Референдум о местном времени в Волгоградской области (2018), а не на данной странице обсуждения.— redBoston 14:29, 20 декабря 2020 (UTC)

Ветка закрыта. — redBoston 14:29, 20 декабря 2020 (UTC)

Спор о законности опроса

В связи с развернувшейся войной правок хочу обратить внимание на следующие моменты. 1. Википедия не занимается установлением истины, она должна быть написано по авторитетным источникам. 2. Приводите источники на то, что опрос был незаконным. 3. Даже если такие источники есть, то есть и обратные, утверждающие, что опрос и его результаты были законными. Отражайте обе позиции по источникам, не надо указывать лишь позицию одной из сторон. 4. Ссылки редакторов на то, что кто-то живёт или не живёт в Волгограде не могут быть учтены при написании статьи. 5. Подробное описание законности/незаконности опроса должно освещаться в соответствующем разделе, а не преамбуле статьи. 6. Переход на личности [1] [2] недопустим.

Законность опроса предлагаю обсудить в данном разделе. До тех пор удалять информацию, подтверждённую источниками, равно как и добавлять неподтверждённую нельзя.— redBoston 14:22, 23 декабря 2020 (UTC)

Фотография зари

Vladimir Sem, чем фотография нарушает ВП:НЕТРИБУНА? В чём нарушение объективности?— redboston 13:30, 3 июня 2021 (UTC)

В иллюстрации, удалённой моей правкой, усматривается явный намёк на «плохое» местное время МСК в Волгоградской области, установленное после опроса в 2020 году, а следовательно, нарушение правил ВП:УИ и ВП:НТЗ. Такое фото годится разве что для странички в соцсетях, но не для данной энциклопедической статьи. — Vladimir Sem (обс.) 16:49, 3 июня 2021 (UTC)

Почему вы считаете, что заря в 3 часа 8 минут это плохо? Это объективная реальность.— redboston 19:16, 3 июня 2021 (UTC)

• Думается, что фотография зари была бы уместна в контексте указания различия фактического астрономического времени и поясного в варианте МСК и МСК+1. Bogomolov.PL (обс.) 19:42, 3 июня 2021 (UTC)

• Не силён в терминологии. Прошу пояснить на примере. Сделать две фотографии с одного места с интервалом в 1 час?— redboston 20:08, 3 июня 2021 (UTC)

• Поясню: астрономический полдень это когда солнце в самом высоком положении за день. То есть тени самые короткие за весь день. Собственно сама идея поясного времени и состоит в том, чтобы приблизить время формальное (полдень на курантах) ко времени фактическому (момент самых коротких теней). Время наступления астрономического полудня зависит исключительно от долготы данного места и неизменно по сезонам года. Вот почему даже в XX веке на кораблях были хронометры: если определить точное время наступления полудня, то по таблицам тут же становится ясной долгота данного места, а высота солнца над горизонтом (также по таблицам) дает широту данного места. Помните моряков с секстанами в руках на палубе [3]?
• Теперь посмотрим на то, как это описано в других статьях Википедии: Время в Казахстане#Полдень в городах Казахстана, тут показано то время на часах, что имеется на момент астрономического полудня. Мы видим, что "декретное время" на территории бывшего СССР заставляет часы показывать около 13 часов в момент астрономического полудня.
• Возвращаясь к Волгоградской области: протяженность области с запада на восток составляет 6 с четвертью градусов, а потому разница в моменте наступления астрономического полудня в области составляет 25 минут. Поэтому разница между астрономическим и формальным временем в пределах области варьирует в зависимости от долготы конкретного места. Это означает, что надо знать (хотя бы примерно) долготу того места, где сделан снимок, для определения разницы формального и астрономического времени. А ведь снимок призван иллюстрировать именно этот феномен, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 05:49, 4 июня 2021 (UTC)

• Я как раз не считаю, что это плохо. Однако, например во «ВКонтакте», подобные фото выкладывают именно сторонники опережающего времени, считающие, что такого быть не должно и что местное время в российских регионах надо установить таким, чтобы полдень наступал не ранее 13—14 часов. — Vladimir Sem (обс.) 04:08, 4 июня 2021 (UTC)

• При чём тут вконтакте и сторонники с противниками? Или у вас есть АИ, утверждающий, что только сторонники волгоградского времени выкладывают вконтакте подобные фотографии? — redboston 09:59, 4 июня 2021 (UTC)

• Я не вижу в фотографии нарушение НТЗ. Это фотография нейтрально иллюстрирует поясное время, поэтому уместна в статье. Единственное, я бы уточнил подпись, указав год и часовой пояс: «3 часа 8 минут (МСК), 1 июня 2021 года». — Алексей Копылов 03:55, 4 июня 2021 (UTC)

• Дело в том, что статья о референдуме, а не о природных явлениях, поэтому такое фото здесь неуместно. А нейтрально иллюстрировать поясное время (приблизительно) могут лишь два снимка с одной точки, при одинаковом состоянии атмосферы, например, в 3 часа и 21 час. Однако статья не о поясном времени. — Vladimir Sem (обс.) 04:30, 4 июня 2021 (UTC)

• В статье прямо указано, что референдум проводился для изменения времени восхода и заката. Это главный вопрос. В многих источниках это упоминается. Время зенита или угол возвышения Солнца - нет. Поэтому логично дать читателям представление о том, в чём, собственно, суть референдума. Утверждение о том, что в статье неуместна фотография, которая иллюстрирует одно из последствий референдума основана не неверном понимании самого референдума. По такой логике разделу Президентские выборы в России (2018)#Инаугурация не место в статье Президентские выборы в России (2018), разделу Всенародное голосование по Конституции России#Последующие события — в статье Всенародное голосование по Конституции России и т.д. А в данной статье не должно быть раздела про опрос 2020 года, так как формально-юридически он с референдумом 2018 года вообще никак не связан.— redboston 09:57, 4 июня 2021 (UTC)

• В запросах на изменение местного времени МСК на МСК+1 указывалось на ранние рассветы (не восходы) и закаты солнца летом. Однако рассвет — явление в значительной степени субъективное и сильно зависит от состояния атмосферы, но главное, что оно наблюдается задолго до восхода солнца, и ему по освещённости соответствует не закат, а вечерние сумерки. Поэтому, если говорить о логичности иллюстрирования, то нужны, как уже сказано, два летних фото одного вида в направлении либо на юг, либо на север, снятых с одинаковой разницей по времени от 0:00. К ним необходимо добавить два декабрьских фото, снятых в 8:00 (по МСК и МСК+1), когда у значительной части населения начинается рабочий и учебный день. Всё это можно разместить в статье лишь после проведения референдума. — Vladimir Sem (обс.) 17:37, 4 июня 2021 (UTC)

• Рассвет не есть явление субъективное, есть специальные таблицы для расчёта времени рассвета в заданной точке планеты в заданную дату. Иное дело, что метеоусловия конкретного дня могут влиять на альбедо планеты в данном месте и изменять долю солнечного сияния, которая достигает поверхности Земли. Поэтому информация о моменте наступления рассвета как и восхода солнца является объективной. Учитывая то, что это является значимой аргументацией в дискуссии о смене часового пояса, такого рода астрономическая информация в статье уместна. Более того имеет смысл указать её для разных сезонов года (годичного солнечного цикла): зимнего и летнего солнцеворота и осенние-весеннего равноденствия. Bogomolov.PL (обс.) 05:38, 5 июня 2021 (UTC)

• Представить информацию из таблиц о начале утренних астрономических (а может быть, навигационных или гражданских? — не знаю) сумерек летом? Пожалуйста, только не предвзято, а значит, следует добавить данные и о конце вечерних аналогичных сумерек. Вместе с этим следует представить табличные данные о восходе солнца в декабре по МСК и по МСК+1. Тогда это будет НТЗ. На удалённом фото направление съёмки было на самую освещённую часть неба — на восток, причём снято с пересветом во всех трёх каналах цветности — отсюда небо получилось неестественно белое. И где же здесь объективная реальность? — Vladimir Sem (обс.) 08:01, 5 июня 2021 (UTC), исправлено — Vladimir Sem (обс.) 15:22, 5 июня 2021 (UTC)

• Да, действительно, тоже подумал о том, чтобы привести табличные данные.— redboston 09:35, 5 июня 2021 (UTC)

• Вопрос к участнику Bogomolov.PL. В каком АИ сказано, что русскоязычное понятие «рассвет» связано с началом каких-либо утренних сумерек? — Vladimir Sem (обс.) 05:48, 6 июня 2021 (UTC)

• Гражданские сумерки это тогда, когда солнце не взошло, но уже вполне светло. Что касается понятия "рассвет" то это возникновение явного света ещё невидимого солнца в восточной части неба, что приводит к исчезновения звёзд в этой части неба и тому, что уже окружающая местность освещена этим заревом. Эти понятия близки, но относительно их идентичности у меня АИ нет, потому логичнее атрибутировать гражданские сумерки, так как на их понятие есть АИ. Bogomolov.PL (обс.) 14:49, 6 июня 2021 (UTC)

• Начало утренних гражданских сумерек и конец вечерних гражданских сумерек — слишком громоздко. Логичнее пользоваться терминами восход и закат — коротко и ясно, тем более что «рассвет» в обиходе одни принимают за начало утренних гражданских сумерек, а другие путают его с восходом. — Vladimir Sem (обс.) 16:47, 6 июня 2021 (UTC)

• ВП:НЕБУМАГА, а потому достаточно разъяснить смысл термина "гражданские сумерки", что вполне уместно в данном контексте. Bogomolov.PL (обс.) 18:31, 6 июня 2021 (UTC)

Опрос 2020

В разделе указаноЖ "В обращении к губернатору [Блошкин] заявил, что итогом референдума 2018 года была удовлетворена одна часть населения, но другая активно выступала против, и тогда было принято решение по отслеживанию ситуации в течение последующих двух лет" [4]. По поводу отслеживания в течение двух лет неплохо бы привести источники 2018 года. В 2020-м он мог говорить что угодно в обоснование опроса, в том числе выдумать какие-то факты. Кто в 2018 году принял решение? Как оно было оформлено? Как мне кажется, это голословные утверждения. — redboston 19:30, 5 июня 2021 (UTC)

Предлагаю вторую часть фразы (после против,) выделить цитатой из приведённого источника:

И вот тогда, я просто всем напоминаю, тогда два года назад мы сказали — давайте возьмем паузу определённую годика на два, посмотрим на ситуацию. Надо сверить позицию и, возможно, 22 апреля провести опрос наших жителей по данной теме.

В такой подаче достоверным фактом будет само высказывание Блошкина. — Vladimir Sem (обс.) 03:29, 6 июня 2021 (UTC)

да, факт высказывания достоверные. Но какова его значимость для статьи, если нет подтверждения того, что содержание соответствует действительности? У читателя, который не знаком с внутренними правилами Википедии, может сложится впечатление, что сноской с АИ подтверждается факт того, что в 2018 году уже решили провести опрос, что отслеживали ситуацию два года, анализировали.— redboston 11:21, 6 июня 2021 (UTC)

Согласен на удаление второй части фразы. — Vladimir Sem (обс.) 12:41, 6 июня 2021 (UTC)

В нынешнем виде всё устраивает. Спасибо. — redboston 10:51, 7 июня 2021 (UTC)

Раздел "Результаты референдума"

В подразделе "Последствия" 2 предложения, в "Изменение местного времени" - одно. Слишком маленькие подразделы, слишком сильное дробление текста. Да и изменение является одним из последствий. Логичнее всё в один подраздел поместить.— redboston 10:49, 7 июня 2021 (UTC)