Обсуждение:Рюрик/Архив/2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

И снова "норманизм" и "антинорманизм"

Почему вообще в энциклопедической статье присутствуют эти абсолютно антинаучные понятия? Антинорманизм - совершенно ненаучный термин, а никакого "норманизма" вообще не существует. Если кто не в курсе, то историческая наука основывается на изучении источников + данных археологии. Русскоязычный источник у нас по Древней Руси один - ПВЛ и в ней Рюрик имеет скандинавское происхождение(археология тут помочь не может, но подтверждает массовое присутствие скандинавов в Старой Ладоге и на Новгородской земле). Вот и все, никакая это не "теория", а просто источниковедческий факт, имеющий ввиду то, что Рюрик это вообще то абсолютно мифическая личность и обсуждать кто он был по национальности это все равно что обсуждать действительно ли Эней происходил из Троянцев или действительно ли Авраам вышел из Ура , а не из какой-нибудь Ниневии. Абсолютно бессмысленные, антиисторические споры, еще бы расовую принадлежность Кащея Бессмертного обсудили. Что касается антинорманизма - то это понятие возникло во второй половине 19 века, когда еще не утвердилось понятие научной дисциплины и в научный дискурс пытались включить все что не поподя, вроде геополитики или народной этимологии a la адмирал Шишков. Туда же влезло и обсуждение о славянском происхождении всего на свете, в том числе и мифического князя Рюрика. Относится к этой, с позволения сказать, "теории" надо так же как и к мысли о происхождении немцев от северных ариев-гипербореев, или к происхождению польской шляхты от сарматов. Родилось это все из абсолютно ненаучных рассуждений романтического национализма, который даже при самой смелой фантазии, ну никоим образом к научному анализу причислить нельзя (на то он и романтизм!), и который возник из-за ущемленного чувства национального самолюбия. То есть фактически псевдонаука поставлена на службу националистических амбиций, а не амбиции смиряются холодным научным знанием. Тогда же и некий "норманизм" придумали - мол, "это всего лишь одна из точек зрения". "Одни говорят, что Чикатило убивал людей, другие что нет, а истина где-то посередине". Ну да, как же. Истина в том, что в источниках есть некий норманнский князь Рюрик, и пытаться изменить его национальность - это детский сад, даже если бы этим занимался Ломоносов. К тому же никто не говорит что иностранное происхождение династии как-то умаляет достоинства русского народа и русской культуры, или что русские не способны создать собственное государство (собственно, скандинавы создали свою государственность весьма позже русских). И вообще в средневековье - династия иностранного происхождения это более чем нормально, примеров сколько угодно - от Плантагенетов до манчжуров. И только у русских вечно щемят их абсолютно детсадовские комплексы по поводу мифического, легендарного персонажа из их летописей. Если хотите - рассуждения настоящих историков по поводу всего этого "норманистско-антинорманистского" бреда: https://www.youtube.com/watch?v=k9CSoIgXGv4 С уважением - Kazzura 20:44, 3 апреля 2016 (UTC)

Сегодняшний день

Современные археологические исследования - однозначно утверждают - "Рюрик не мог быть князем Новгорода, такого города в то время не было - был "форпост" норманов - называемый "Рюриково городище" Assar75 (обс) 16:57, 19 августа 2016 (UTC)

• Только вот в историографии он назван князем Новгорода, хотя была версия (восходящая к Татищеву), что он правил в Ладоге. По хорошему, конечно, стоит создать раздел, в котором провести обзор того, что источники говорят о том, где он правил.--Vladimir Solovjev ^обс 08:26, 20 августа 2016 (UTC)
  • Да Вы, что с колокольни упали. Археологическими, физическими фактами подтверждено - то, селище, что можно назвать Новгородом - появилось около 930 года.Assar75 (обс.) 11:33, 15 августа 2017 (UTC)
    • Да Вы, что с колокольни упали — это нарушение ЭП, прошу так не делать. Уже в 9 веке существовали поселения, вокруг которых и стало формироваться на рубеже 9-10 века Новгород. Это по данным археологов Янина и Носова: Как древнерусский город Новгород в IX в. еще не существовал, но в этом веке было положено начало появлением поселений под Новгородом, который известен как Городище. Согласно В.Л. Янина, Новгород появился на рубеже IX-X вв. В 1044 был построен детинец, который объединил поселение [Янин В.Л. Новгород / В.Л. Янин // Древняя Русь в средневековом мире: энциклопедия. – М.: Ладомир, 2014. – С. 544]. По мнению Е.М. Носова, летописцы Новгородом на начальном этапе называли именно Городище [Носов Е.Н. Новгородское городище в свете проблемы становления городских центров Поволховья / Е.Н. Носов // Носов Е.Н., Горюнова В.М., Плохов А.В. Городище под Новгородом и поселения Северного Приильменья. – СПб.: Д. Буланин, 2005. – С. 31]. --Лукас (обс.) 11:43, 15 августа 2017 (UTC)

Предок княгини Ольги

В реальности, возможно, как это утверждал английский посланник Флетчер в XVI веке, что Рюриковичи - потомки Игоря Старого - представителя потомков Аттилы - Дуло - не только киевских каганов, но и королей венгров, царей дунайских и волжских болгар, родственников верховных каганов Хазарии из рода Ашина, а полулегендарный варяг Рюрик был предком киевских каганов по женской линии. Впрочем, по другой версии, изложенной в Старой венгерской хронике, Аттила был только членом династии Дуло, происходящей от меотийского хана. Важнейшим аргументом происхождения потомка Аттилы-Одина Игоря Старого из династии Дуло является принятое в этой династии лествичное право, в отличие от агнатическо-когнатической примогенитуры скандинавов, в том числе, Инглингов, потомков только усыновлённого Одином вана, и балтийских славян. Наиболее важное свидетельство - то, что сын Игоря Старого Святослав после убийства турками-огузами ветви своей династии в Итиле считал себя единственно законным государём не только Руси и Хазарии (включая Волжскую Болгарию), но и Дунайской Болгарии и Венгрии, а Переяславец - серединой своей земли. Но в православной Руси ценилось происхождение правящей династии от впервые принявшей Православие княгини Ольги, и, следовательно, от её полулегендарного предка Рюрика.

Рюрик - Ольге никаким боком ни предок. Олег - возможно. А такой персоны как "Святая княгиня Ольга" - в реальной, исторической действительности не было - это выдумка монаха Нестора. Была архонтисса Хельга Киевская - так её называет человек КОТОРЫЙ С НЕЙ ОБЩАЛСЯ - Константин VII. Германский король в своём письме - тоже называет её Хельга. Потому, что - папа с мамой назвали её - ХЕЛЬГА. К тому-же имя Хельга - языческое, её христианское имя Елена. И коль скоро, она Православная христианская святая, значит - Святая Елена.Assar75 (обс) 19:31, 15 сентября 2016 (UTC)

• Ну и к чему это? Ольга была Хельгой? Вполне вероятно. А Игоря папа с мамой явно называли Ингваром, Олег был 100% Хельге, а Рюрик - Хродриком или как там ещё как в зависимости от скандинавского диалекта.... SawK (обс) 06:19, 28 сентября 2016 (UTC)

Лингвистика

Я уберу децкие транскрипционные игрушки с рунами, а заодно новообретённый "староскандинавский". Уж с "др-сканд.", не имеющим аналогов в отечественной лингвистике, а являющимся вольным переводом Old Norse бодрыми викиактивистами давно смирилcя, но нет, размножение сущностей на просторах ВП продолжается. В основную - историческую тему - не лезу, там страшнее чем в статье про Сталина. SawK (обс) 19:34, 27 октября 2016 (UTC)

Единственность и непоколебимость версии

Предлагается сохранить упоминание о спорности вообще любой версии происхождения Рюрика, так как видные учёные ко всем этим версиям относятся весьма скептически. А. Астафьев 07:33, 16 декабря 2016 (UTC)

А в преамбуле и так написано, что князь этот легендарный. В вашей же правке о "спорности" ничего нет, а вписана некая абстрактная "одна из теорий". Хотя это не теория, а сведения из летописного источника. Собственно, в видеолекции Данилевский и говорит, что дошла до нас только ПВЛ, но сведения содержащиеся в ней абсолютно легендарны (но к этому выводу учёные уже давным-давно пришли, со времён Шахматова). Иными словами, давая информацию из ПВЛ надо добавлять, что сведения эти являются летописной легендой. Что в преамбуле уже и сделано 82.26.55.91 14:26, 19 декабря 2016 (UTC)

Ну, легендарный это все ж мнение Данилевского, а не всех историков. Тот же Пчелов( Пчелов. Е. "Рюрик". серия "ЖЗЛ".2010) настаивает на реальности Рюрика, а легендарность называет "кажущейся". К тому же Данилевский неправ, говоря, что до нас дошла только ПВЛ, а НПЛ куда денем, а Летописца Вскоре(продолженную Хронику патриарха Никифора второй редакции)? А ведь сам Данилевский в статье " Повесть временных лет: история текста и источники" указывает ЛВ, как один из основных источников для текста первой редакции ПВЛ. 212.3.130.204 07:43, 6 сентября 2018 (UTC)