Обсуждение:Санкции против России (2014)/Архив/2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Роскосмос[править код]

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Seryo93.

а про санкции США к Роскосмосу не где ни слова,а между тем это одни из первых санкций к России: http://www.vedomosti.ru/finance/news/24908571/kosmonavty-ot-sankcij-ne-postradayut http://www.bfm.ru/news/250220 — Эта реплика добавлена с IP 212.176.118.97 (о) 8:32, 21 августа 2014 (UTC)

Washington Post[править код]

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Seryo93.

Washington Post в статье одновременно и либеральная и консервативная. 69.253.1.200 14:12, 22 марта 2014 (UTC)

Эскалация, "действия России в отношении Украины" и т.п.[править код]

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Seryo93.

Люди, что за вранье вы держите: Санкции были введены вскоре после российского вмешательства в ситуацию на Крымском полуострове в феврале-марте 2014 года, российской поддержки одностороннего провозглашения независимости Республики Крым, последовавшего вхождением Республики Крым в состав Российской Федерации и дальнейшей эскалации ситуации на Востоке Украины, что рассматривается как нарушение территориальной целостности Украины.

Какой еще "дальнейшей эскалации ситуации на Востоке Украины, что рассматривается как нарушение территориальной целостности Украины"? Что есть "дльнейшей эскалации СИТУАЦИИ"? Какой ситуации? В чем выразились действия России? В молчании? — Эта реплика добавлена с IP 95.82.223.203 (о) 17:47, 8 мая 2014 (UTC)

Поскольку вопрос о действиях России вновь стал актуальным поясню: Крымский кризис#ВС России (особенно [1]), Крымский кризис#Действия российских войск и крымских отрядов самообороны на территории Крыма. "Действия России" и "отказ принять требования западного сообщества" друг другу не противоречат. Давайте идти к согласованию, что ли? --Seryo93 (обс.) 12:40, 11 ноября 2014 (UTC). Updated on 13:02, 11 ноября 2014 (UTC)

Карта[править код]

На мой взгляд, карта ничего не добавляет к статье. Списка стран вполне достаточно. Если кто-то желает уточнить, где та или иная страна расположена, всегда можно уточнить в соответствующей статье. KW 07:44, 23 марта 2014 (UTC)

"Ничего не добавляет к статье" - не аргумент против добавления иллюстрации в статью. Карта никак не нарушает правила Википедии. Кроме того, карта всегда наглядней чем огромный текстовый список стран--Zhitelew 08:40, 23 марта 2014 (UTC)
Вы пишете «никак не нарушает правила Википедии». Согласен, но есть еще чувство меры. Соответственно скорректировал размер. KW 09:18, 23 марта 2014 (UTC)
И теперь совсем ничего не видно на карте. Вопрос ,как мне кажется, не в размере. Вопрос по уместности именно такой карты. Почему зелёным покрашен Израиль, но в списке "других стран" не указаны конкретные санкции? Я, конечно же, понимаю ярость(ежели таковая обнаружится) израильских властей по поводу каких-то территориальный аннексий без согласования со всем международным сообществом. Но есть одно "но". Я не смог найти тому свидетельств и доказательств. И зачем зелёным красили Чили? Переизбыток зелёной краски? Одном словом карта, может, и нужна, но именно эту карту лучше удалить. Потом заново нарисовать, список пополнить, скорректировать и с картой увязать.
А по поводу списка опять же не вполне ясно зачем мнения стран-участниц ЕЭС включены в список "других". Для солидности?109.205.249.13 09:39, 23 марта

2014 (UTC)

Спасибо за замечание по списку. Поправил.
Отн. карты, повторю, ИМХО она вообще не нужна, но коллега Zhitelew настаивает. KW 11:46, 23 марта 2014 (UTC)
Все отмеченные на карте страны ввели санкции против РФ (отдельно либо в рамках надгосударственной организации). В описании изображения даны все АИ. Если есть какие-то конкретные претензии к карте - добро пожаловать на ее страницу обсуждения. --Zhitelew 11:52, 23 марта 2014 (UTC)
Либо в рамках чего? Каких организаций? Надгосударственных? Можно Вас спросить?(только не обижайтесь). А если санкции в той или иной форме введёт ООН(по аналогии с Ираном), то Вы все страны-участницы зелёным покрасите? И если да, то каким красить Россию? Неужели штриховкой зелёных и фашистско-красно-коричневых линий?
Отдельное обсуждение карты не имеет смысла, так как карта вне контекста статьи ценности не представляет. Да и в контексте тоже. Если это и впрямь самостоятельная работа, в чём я нисколько не сомневаюсь, то не сочтите за труд ответить по вопросам выше. Пока Вы лишь отмахнулись мол "там всё есть, читайте". Где есть? Если Вы категорически отказываетесь отвечать на вопросы по карте тут, то копируйте обсуждение отсюда, создавайте соответствующий раздел и отвечайте там. Это не столь важно, как мне представляется. Или Вы категорически отказываетесь от самого факта обсуждений и требуете принять Вашу версию как догму? Тогда так и скажите.
А пока что вынужден согласиться с коллегой KW. Карта в таком виде не нужна.109.205.249.13 12:53, 23 марта 2014 (UTC)
Карта необходима для отображения наглядности в процессе международной изоляции правительства Путина.--Vestnik-64 20:36, 23 марта 2014 (UTC)
Я бы с Вами охотно согласился, если бы карта действительно отображала процесс, т.е. динамику введения санкций и т.п., как например здесь. Пока этого нет, спор неизбежно будет вестись на вкусовом уровне. KW 00:54, 24 марта 2014 (UTC)

Мнения о российских санкциях в США[править код]

Довольно странный раздел. Формулировки неэнциклопедичны("с гордостью и c юмором" хотя бы), мнение не атрибутировано. По сообщениям каких СМИ? Проставлена только ссылка на сайт радио "Свобода". Но говорится о сообщениях во множественном числе и без каких-либо уточнений. Нейтральность и непредвзятость этого единственного источника по вопросу американо-российских отношений находится под вопросом. Раздел разумнее всего удалить, либо, если он кому-то действительно очень нужен, проиллюстрировать нормальными источниками. Правила википедии вроде как поощряют использование англоязычных источников если есть такая возможность? Поправьте, если не прав(со ссылкой на правило). Тут возможность наверняка есть. Высказывания сенаторов не могли не попасть ни в одно авторитетное издание.109.205.249.13 08:54, 23 марта 2014 (UTC)

Списки[править код]

Формулировка "списки повторяют... списки США" не объективна. Предлагаю "списки во многом совпадают..."

Исторически санкции Канады следовали за санкциями США. Поэтому слово "повторяют" верно отражает суть дела. KW 03:26, 25 марта 2014 (UTC)
"Повторяют", значит, взяты из первоисточника (санкций США), а между тем и Канада и Европа принимали решения самостоятельно, а не под "чужую дудку", как нам пытаются внушить. 94.181.209.27 11:47, 25 марта 2014 (UTC)
Потому что так и есть. Все правильно в статье написано. Hells012 15:48, 26 марта 2014 (UTC)

Американские санкции для чайников. Ликбез от ФБК.[править код]

(Коллективный)Навальный опубликовал подробную почти энциклопедическую статью "Американские санкции для чайников. Ликбез от ФБК." , зеркало для тех, кто еще в танке тут. --Wprjick 10:53, 2 апреля 2014 (UTC)

Почему Чили на карте указана как страна, поддержавшая санкции?[править код]

Нет ни одного свидетельства, что Чили поддержала санкции, а вот обратные свидетельства есть: http://www.fondsk.ru/news/2014/03/29/ukraina-i-oon-generalnaja-assambleja-protiv-soveta-bezopasnosti-26696.html "Даже среди проголосовавших за резолюции имелись те, кто попытались оправдаться и заявили о недопустимости введения санкций против России (делегация Чили)." Пожалуйста, исправьте! 184.70.39.38 17:55, 21 апреля 2014 (UTC)


Где источник о санкциях Чили и Мексики? В списке не нашел, и в англоязычном Интранете и рунете нет информации о санкциях с их стороны. Также Южная Корея тоже не ввела санкции. Пожалуйста, исправьте карту!! YantarCoast 11:58, 29 апреля 2014 (UTC)

Присоединяюсь к просьбе Cathry 16:34, 29 апреля 2014 (UTC)

Поскольку воз и ныне там, удалю карту пока. Cathry 01:34, 22 мая 2014 (UTC)

Болгария не должна быть упомянута как страна, поддерживающие санкции[править код]

Источник новости - сомнительное украинское агентство. На самом деле страны-участники Южного Потока (включая Болгарию) по-прежнему Южный поток поддерживают, о чём говорят например британские источники: http://uk.reuters.com/article/2014/04/17/uk-ukraine-crisis-gas-southstream-analys-idUKBREA3G1MC20140417 http://www.reuters.com/article/2014/04/17/ukraine-crisis-southstream-idUSL6N0N93CN20140417 Или российские источники: http://www.steelland.ru/news/business/1465.html http://top.rbc.ru/economics/22/04/2014/919781.shtml Или болгарские: http://www.vesti.bg/bulgaria/politika/vigenin-pred-itar-tass-pravim-vsichko-za-iuzhen-potok-6010428 Balkin 21:37, 22 апреля 2014 (UTC)

поддерживаю. Болгария не демонтировала трубы Южного потока Наоборот http://www.newsbg.ru/ekonomika/100-ekonomika/8552-bolgarija-ne-prekraschala-rabotu-po-proektu-juzhnyj-potok.html 31.129.45.210 21:54, 12 мая 2014 (UTC) Макс

Швейцария[править код]

Отн.: полемика по поводу российских и украинских источников
Предлагаю коллегам ознакомиться с информацией агентства Reuters (2 апреля 2014): «Switzerland snubs U.S. effort to sanction Russian billionaires»
KW 03:27, 29 апреля 2014 (UTC)

Из этого следует, что какие-то ограничения в рамках договоров Шв. с ЕС были, но персонально от Швейцарии нет. Cathry 11:41, 29 апреля 2014 (UTC)
Швейцария поддержала санкции - на это я Вам привёл 3 источника из трёх стран (причём с тем-же RT), все они ссылаются на Государственный секретариат экономики Швейцарии — это весомей заявления какого-то депутата--Artemis Dread 12:24, 29 апреля 2014 (UTC)
Дык санкции действуют на территории Швейцарии — факт. RT, к примеру, прямо пишет: «Правительство Швейцарии ввело ограничения на финансовые операции на территории Конфедерации 33 официальных лиц России, в отношении которых Европейский союз ранее ввел санкции в связи с позицией РФ по Украине». Всё єто упомянуто в статье. Упоминание заявлений депутатов, вне зависимости от того в какие неформальные группы/организации/движения они входят слишком мало весомы, в связи с количеством депутатов.
За Reuters отпишусь позднее, т.к. сейчас нету времени читать --Artemis Dread 12:46, 29 апреля 2014 (UTC)
Это официальная группа. И если RT написали, что не поддержала санкции, удалять это недопустимо. Тем более что Рейтерс в заголовок вынес тоже самое. Cathry 12:48, 29 апреля 2014 (UTC)
В статье Reuters говорится о том что Швейцария не поддержала санкционный список США, но на тех кто внесён в список Европейского союза ограничения распространяються.--Artemis Dread 14:13, 29 апреля 2014 (UTC)
Switzerland decided last week against imposing its own sanctions in response to the Ukraine crisis, but promised not to become a place to circumvent sanctions imposed elsewhere. то есть поддержка только чужих санкций в соответствии с договорами. И это более ранее информация по отношению к приведеной в RT и http://vmeste-rf.tv Cathry 15:46, 29 апреля 2014 (UTC)

О дополнительных санкциях[править код]

28 апреля США, Евросоюз и Япония ввели новые санкции, но написано только о санкициях США. Думаю это большой недостаток. 217.76.1.22 05:25, 29 апреля 2014 (UTC)

Евросоюз, Канада и Япония дали списки только 29-го («ЕС обнародовал новый список санкций против России», «Япония и Канада ввели новые санкции против России»). KW 08:02, 29 апреля 2014 (UTC)

Карта[править код]

Участник возвращает карту с ложными сведениями. В частности, Чили, в статье не упоминается. По поводу комментария - я не знаю, как ее обновить. Cathry 18:13, 26 мая 2014 (UTC)

В Википедии не принято удалять материалы, которые можно исправить самостоятельно. Тут везде ошибки, буквально в каждой статье, но Энциклопедия развивается благодаря тому, что эти ошибки оперативно исправляются.
Я сейчас добавлю исправленную версию карты. --Zhitelew 19:05, 26 мая 2014 (UTC)
Есть какой-то общедоступный редактор карт в ВП? Cathry 19:17, 26 мая 2014 (UTC)
Насколько я знаю - нет. Но подойдет любой достаточно мощный графредактор. Лично я для этих целей пользуюсь GIMP. --Zhitelew 19:30, 26 мая 2014 (UTC)

Санкции в связи со сбитием Боинга[править код]

Кто допишет?

Значимость раздела «Курьёзные случаи»[править код]

На мой взгляд, раздел не проходит критерии значимости, поскольку описанные события не имели достаточного резонанса и не значимы исторически, кроме того не существует источников, которые бы подтверждали значимость самого раздела и систематизации информации по такому критерию. --Yakiv Glück 23:00, 21 июля 2014 (UTC)

Почта Польши и Чехии[править код]

По поводу того, что эти страны отменили почтовое сообщение с Крымом. Не думаю, что это можно называть санкциями, поскольку поводом для этого было заявление Укрпочты, что "она не может чего-то обеспечить". Скорее это подходит для статьи Переходный период в Крыму. Cathry 12:17, 22 июля 2014 (UTC)

@Cathry: Там как раз есть раздел "конфликты с США и ЕС", теоретически можно перекинуть туда. Но тогда надо и остальное подобное туда переносить (JYSK, например). Seryo93 (о.) 12:23, 22 июля 2014 (UTC)
Согласна, потому что закрытие магазинов это тоже не «политические и экономические меры в отношении ряда лиц и организаций, которые, по мнению международных организаций и отдельных стран, причастны к дестабилизации ситуации в данных регионах Украины» (если конечно не предположить, что причастными считаются все жители Крыма, но прямо об этом не говорится). Cathry 12:30, 22 июля 2014 (UTC)

В нашем магазине президент Обама не обслуживается[править код]

Фотографию двери магазина с надписью «В нашем магазине президент США Б… Обама не обслуживается» (фото правда уже месяца три, в настоящее время надпись удалена) на Викисклад заливать можно? Или если только по ОДИ? Названия магазина на двери нет. Хотя сзади видна часть вывески «Розовый кролик» :-), но её можно обрезать. --Alex Lepler 21:00, 5 августа 2014 (UTC)

Так называемый[править код]

Уберите термин "Так называемый", а то скоро будет "в так называемом государстве Украина" 5.167.97.201 21:25, 7 августа 2014 (UTC)Volxov

Мнение Шаманова о санкциях[править код]

Шаманов о санкциях:

- Мне это абсолютно фиолетово.

- И в США не собираетесь?

- Если Верховный главнокомандующий даст приказ, поеду. 

5.167.97.201 21:34, 7 августа 2014 (UTC)Volxov

Израиль и беспилотники[править код]

Borealis55, украинские NEWSru.ua, Интерфакс-Украина, Укринформ, BlackSeaNews и Украинская правда пишут, ссылаясь на официальный доклад спикера СНБО Украины, что Израиль «вести любые переговоры по поставкам беспилотных летательных аппаратов и технологий» — то бишь речь идёт не только о непосредственной продаже беспилотников, но и о передаче технологий с ними связанных. Российские Росбалт, Газета.ru и израильский 7 канал пишут, со ссылкой на ИТАР-ТАСС, что израильскими властями было приказано «не начинать и не продолжать переговоры по возможным новым контрактам с Россией в этой области» — то бишь опять речь идёт о целой области, а не чисто о поставках БПЛА. Израильский Flightglobal утверждает, что: а) «Israel's defence ministry has ordered all Israeli companies that manufacture unmanned air systems not to begin or continue negotiations for new contracts in Russia» — то бишь говорится о любых контрактах данных компаний, а не только поставок непосредственно БПЛА, б) «"Follow-ups" related to existing contracts will be permitted – including the supply of spares and system upgrades – the source adds» — уточнение на то, что компаниями не будут также поставляться запчасти и производится модификация российских БПЛА, в) «Russia has included the transfer of technical knowledge in every contract the nation has signed with Israeli UAS manufacturers» — отмечается, что в контракты Россия всегда включала не только поставки БПЛА, но и передачу технологий связанных с ними--Artemis Dread 14:16, 11 августа 2014 (UTC)

Flightglobal — он не израильский, он британский. Все остальные источники — перепечатки из Flightglobal, ИТАР-ТАСС тоже взяло информацию оттуда ([2]). При этом откуда взята информация этим источником — неизвестно. «"Follow-ups" related to existing contracts will be permitted – including the supply of spares and system upgrades – the source adds» — уточнение на то, что разрешается заключение контрактов на поставку запчастей и модернизацию. Если имеется какое-то официальное распоряжение Минобороны Израиля — я очень хочу увидеть его, а не пересказы, перепевы и прочие испорченные телефоны. --aGRa 14:48, 11 августа 2014 (UTC)

Значимость раздела "Мнения"[править код]

Раздел фактически представляет собой выборочную и разрозненную подборку сообщений о первоначальной реакции некоторых лиц на первый (мартовский) пакет санкций/контрсанкций, составленную по принципу «кто смешнее пошутит». Исходя из ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:ВЕС, я намерен его снести. Некоторые высказывания официальных лиц и органов, не утратившие актуальности, будут сохранены в более серьёзных разделах. wulfson 12:11, 12 августа 2014 (UTC)

Думаю, что стоило бы оставить мнение БРИКС о санкциях. Cathry 10:29, 13 августа 2014 (UTC)

НЕГУЩА[править код]

Согласно ВП:ЧНЯВ, «Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений». Я прекрасно понимаю печаль некоторых наших коллег за горькую судьбу россиян под гнётом санкций и желание срочно поделиться с аудиторией мрачными предсказаниями о том, что ещё может ожидать российское население (особенно когда к санкциям присоединится Украина), но я намерен эту коллекцию ссылок основательно проредить. wulfson 10:12, 13 августа 2014 (UTC)

Насколько я понимаю это правило, в предсказаниях самих по себе нет ничего плохого. Главное, чтобы они были подтверждены АИ, были релевантными теме и соответствовали вот этому пункту правил: Допустимо описывать дискуссию и аргументацию по поводу перспектив развития и успеха ещё не завершённых проектов. Санкции вообще, и российское эмбарго в частности, вполне можно назвать "незавершенным проектом", поэтому мы имеем полное право описывать дискуссию вокруг их перспектив и будуших последствий. --Alex1961 18:37, 13 августа 2014 (UTC)
На всякий случай уточню, что я - гражданин России, и санкции меня интересуют в основном с практической стороны: я очень хочу их пережить:) Что, с учетом прогнозируемых последствий, не гарантировано... --Alex1961 18:52, 13 августа 2014 (UTC)
А я предлагаю их сначала пережить - и уже потом описывать последствия. wulfson 09:16, 14 августа 2014 (UTC)
ИМХО добавление информации об экономических прогнозах не противоречит ни букве, ни духу Правил. --Alex1961 09:49, 14 августа 2014 (UTC)
Думаю, тут можно воспользоваться опытом англоязычной Википедии, тамошний пункт про предсказания расписан подробней чем наш:

Wikipedia is not a collection of unverifiable speculation. All articles about anticipated events must be verifiable, and the subject matter must be of sufficiently wide interest that it would merit an article if the event had already occurred. It is appropriate to report discussion and arguments about the prospects for success of future proposals and projects or whether some development will occur, if discussion is properly referenced. It is not appropriate for editors to insert their own opinions or analyses. Predictions, speculation, forecasts and theories stated by reliable, expert sources or recognized entities in a field may be included, though editors should be aware of creating undue bias to any specific point-of-view.

--Alex1961 10:12, 14 августа 2014 (UTC)

А я бы выделил другой тезис:

though editors should be aware of creating undue bias to any specific point-of-view.

Вот у нас как раз такой алармистский bias и присутствует — типа того, что 30 % бедных семей прямо-таки начнут голодать без «ножек Буша», норвежской сёмги и греческой клубники. wulfson 11:00, 14 августа 2014 (UTC)
В источнике не совсем так. Там пишут не про голод, а про недостаточное питание (что хоть и вредно для здоровья, но не смертельно как голод). В качестве причин там называют запрет некоторых продуктов, которыми часто питались малоимущие семьи (та же дешевая американская курятина), а также общий значительный рост цен на продукты в связи с санкциями. Это вполне реальная угроза, достаточно широко освещаемая в АИ.
ИМХО про bias можно было бы говорить в том случае, если бы в АИ преобладала точка зрения, что санкции никак не повлияют на российскую экономику. Это не так. Даже если судить только по заявлениям российских официальных лиц, санкции с обеих сторон - совсем не безобидные.
Ситуацию можно сравнить с мнениями о ядерной войне. Мы пишем в нашей статье в основном о том, что ядерная война имеет весьма негативные последствия. Это не bias, так как это соответствует консенсусу среди специалистов. --Alex1961 11:50, 14 августа 2014 (UTC)
Вот, кстати, хороший пример. Про негативные последствия ядерной войны написана куча научных статей, имеется несколько точек зрения, ведётся научная дискуссия. Про санкции против России и их последствия хоть одна научная (т.е., прошедшая рецензирование и опубликованная в научном журнале) статья написана — или у нас только «эксперты» в СМИ, которые могут писать абсолютно что угодно, в том числе не основываясь ни на каких верифицируемых научных выкладках, а то и вовсе в чисто пропагандистских целях? --aGRa 12:30, 14 августа 2014 (UTC)
Google scholar по запросу sanctions Russia за 2014 год выдает более 5 тыс научных публикаций. В частности, было опубликовано исследование о последствиях санкций в таком авторитетном издании как Nature--Alex1961 13:17, 14 августа 2014 (UTC)
Не смешите меня. Ваше «исследование» — это письмо читателя, опубликованное в разделе «Correspondence», а не научная публикация. Никакого рецензирования оно, естественно, не проходило. В научных журналах тоже есть разные категории публикаций: например, в том же Nature есть редакторские колонки, новости науки и письма читателей (всё нерецензируемое), и есть научные статьи. Я говорю именно о научных статьях — авторитетность всего остального такая же, как у прочих СМИ. --aGRa 13:55, 14 августа 2014 (UTC)
Вот несколько примеров сугубо научных статей об экономических последствиях санкций в рецензируемых изданиях: раз, два и три --Alex1961 15:34, 14 августа 2014 (UTC)
Вы это считаете научными публикациями? У первого журнала импакт-фактор РИНЦ 0,045, у второго его вообще нет, как и у третьего. Третий вообще раньше назывался «Научно-методический журнал "Концепт" официального сайта эвристических олимпиад "Совенок" и "Прорыв"» — даёт наглядное представление о его уровне. Первую статью я открыл — по сути это обзор СМИ, научного в ней нет вообще ничего. Ориентируйтесь на журналы с высоким импакт-фактором, желательно, включённые в международные базы Scopus и ISI (пример нормального журнала: [3]). --aGRa 19:29, 14 августа 2014 (UTC)

Читать надо весь текст, а не выдёргивать фразы[править код]

Size of Russian Market for Imports of Agricultural, Fish and Forestry Products
Russia is the 5th-largest agricultural import market in the world after the EU, China, the United States and Japan, with total imports of agricultural and related products in 2013 of $40.4 billion. Russia was the 20th-largest market for U.S. agricultural and related product exports in 2013, with exports worth $1.3 billion, accounting for less than 1 percent of total U.S. agricultural exports. Exports in the first half of 2014 were $606 million, up 4 percent from the same period last year.
The United States has relatively small market share in Russia as a result of the geographical distance and other factors, with only about 4-percent share in 2013. The EU-28 is the dominant player, supplying nearly 40 percent of the Russia agricultural market, followed by Brazil with 9 percent.

Market следует понимать как «рынок сбыта», «экспортный рынок», а не «объём потребления». wulfson 12:39, 13 августа 2014 (UTC)

См. [4]. wulfson 12:49, 13 августа 2014 (UTC)

Да, пожалуй вы правы. Я переделаю подпись к диаграмме на "рынок сбыта" --Alex1961 12:53, 13 августа 2014 (UTC)
Сделано. Подкорректировал диаграмму и подпись. --Alex1961 13:17, 13 августа 2014 (UTC)

Карта с санкциями[править код]

Я думаю, что нужна карта, на которой будут изображены страны против которых ввела санкции Россия. 213.87.133.45 02:50, 14 августа 2014 (UTC)

Поддерживаю. В качестве иллюстрации для соответствующего раздела --Alex1961 07:41, 14 августа 2014 (UTC)

УНИАН и прочие[править код]

Я что-то не пойму, почему для подтверждения сведений о каких-то мерах со стороны России используются украинские источники с откровенно пропагандистскими заголовками, в которых, к тому же, есть ссылка на нормальное СМИ (пример). Я лично считаю такие действия POV-пушингом и нарушением ВП:НЕТРИБУНА и предупреждаю об их недопустимости в дальнейшем. --aGRa 14:05, 20 августа 2014 (UTC)

Кино и лайнеры[править код]

По поводу Московского кинофестиваля АИ я привёл в статье.

По поводу взаимосвязи лайнеров и санкций - процитирую министра РФ по делам Крыма Олега Савельева: «Я боюсь, что из-за политического давления в этом сезоне круизники могут не прийти. Они могут пойти на потери. Как всегда, политические санкции ведут к потерям бизнеса»--Artemis Dread 23:29, 25 августа 2014 (UTC)


В лиге.нет ничего по поводу фестиваля не упоминается. Мало ли кто чего боится? в статье по ссылке нет ничего про санкции. Cathry 23:42, 25 августа 2014 (UTC)
  • Собственно круизники не пришли, о чём говорится в АИ.
  • Посмотрите внимательней. В числах близких к проведению фестиваля, если не ошибаюсь--Artemis Dread 23:54, 25 августа 2014 (UTC)

Визы жителям Крыма[править код]

Дико извиняюсь, моя правка со ссылкой на посольство Польши, возможно, была не энциклопедичной, так как я написал: "кроме граждан России", но и в нынешнем виде не корректно. Всем гражданам России, кроме попавших в санкционный список визы выдают, о чём и сказано было по ссылке http://www.moskwa.msz.gov.pl/ru/consular_information/moskwa_ru_a_87/

В реальности те, кто сумел получить срочные паспорта заграничные в Краснодарском крае, уже выезжают. Думаю надо подкорректировать формулировку.

Например: "Делались заявления о том, что....". Или о том, что граждане Украины, проживающие в Крыму могут обращаться за получением виз только в украинские посольства. Извиняюсь за ошибки, с телефона не удобно писать. 213.87.133.156 19:50, 30 августа 2014 (UTC)213.87.133.156 19:52, 30 августа 2014 (UTC)

Про давление США в преамбуле[править код]

«Это не для преамбулы» — плохое обоснование для отмены, вернее это отсутствия обоснования. В преамбуле пишут кратко о самом важном, что описано в статье. Вопрос появления санкций в результате давления США является одним из ключевых вопросов. Источники говорят об этом однозначно и на весьма высоком уровне. Считаю необходимым вернуть текст в преамбулу. Morihėi (обс) 15:18, 8 сентября 2014 (UTC)

  • @Artemis Dread: Если от вас не будет пояснений в ближайшие несколько дней, то это будет расценено как согласие с изменением преамбулы. Morihėi (обс) 16:28, 9 сентября 2014 (UTC)
    • Даже если давление США было, разве это настолько принципиально? Это не отменяет санкции и не делает их каким-то образом незаконными. — Monedula (обс) 07:24, 10 сентября 2014 (UTC)
      • Давление не отменяет санкций (с чего бы?), но является причиной их возникновения, о чём, оправдываясь, гласит даже губернатор Токио. О какой-то «незаконности» вообще речи нет, это к сути вопроса не имеет отношения. Morihėi (обс) 12:47, 10 сентября 2014 (UTC)
        • Причина санкций — действия России. Так заявлено официально. А всякие слухи, мнения и обсуждения должны размещаться в соответствующем разделе, но никак не в преамбуле. — Monedula (обс) 15:32, 10 сентября 2014 (UTC)
          • Возвращаемся на круг, см .начало топика о том, что размещается в преамбуле статьи. Если не согласны и расклад мнений не изменится, то, подождав пару дней других участников, обратимся за итогом обсуждения к посредникам. Morihėi (обс) 15:42, 10 сентября 2014 (UTC)
            • Согласен с коллегами Monedula и Artemis Dread - это не для Преамбулы. Более того, весь этот раздел (Мнения о роли США при наложении санкций) сомнительный - основан только на заявлении японского чиновника НЕ ФЕДЕРАЛЬНОГО значения (он этого знать не может, так как не принимает участия в принятии решений федеральный правительством) и на мнении российского политолога Святенкова (кто это вообще??). Так что даже сам раздел сомнительный, не то чтобы об этом написать в Преамбуле. Миша Карелин (обс) 12:09, 11 сентября 2014 (UTC)

Раздел ещё дополнил. При подведении итога прошу посредников учесть, что раздел может быть ещё значительно расширен, источников уйма. Тема более чем значимая для статьи, показывает более чем очевидную причину наложения санкций ЕСом и прочими. Morihėi (обс) 11:04, 12 сентября 2014 (UTC)

  • Мне кажется, проблема во фразе "Инициаторами введения санкций стали руководители США и ведущих государств Евросоюза, " и в отсутствии видимой хронологии событий. Максимум, что можно выудить - что США начали действовать 4 марта, на день позже Новой Зеландии. Такое принижение роли США это вообще плохо. --Van Helsing (обс) 14:50, 23 сентября 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: Я только что заметил, что на счет Преамбулы подан запрос на странице запросов. Предлагаю откатить статью до стабильной версии, и дожидаться итога. Миша Карелин (обс) 16:08, 23 сентября 2014 (UTC)

О новых АИ[править код]

Прошу участника Morihei показать в введенных им в текст 4 АИ те пункты, которые доказывают, что именно США (единолично) были инициаторами этих санкции, а не ЕС и США вместе решились на это. Жду. Миша Карелин (обс) 17:09, 23 сентября 2014 (UTC)

  • «глава Франко-российской торгово-промышленной палаты [Эммануэль Киде] заметил, что США, выступившие инициатором введения санкций против России» [6] «Если же учесть также то, что для вводимых антироссийских санкций временные ограничения не устанавливаются, то инициатор санкций, США, тем самым резервируют за собой право, когда и в каком объеме их отменять» (Владимир Оленченко, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН) [7] «Самое показательное, что именно США, являющиеся инициатором санкций против России, останутся наименее задетыми контрсанкциями России.» [8] «Инициатором санкций являются США, и именно они могут нанести новый и очень серьезный удар.» [9] Morihėi (обс) 17:17, 23 сентября 2014 (UTC)
    • То есть мнения в АИ под номерами 2, 3 и 4 - это мнения российских деятелей (эконимисты, политологи, блогеры итд.), а мнение в АИ под номером 1 - мнение главы Франко-российской торгово-промышленной палаты? Я вас правильно понял? Миша Карелин (обс) 17:22, 23 сентября 2014 (UTC)
    • В новом 5-ом "Аи" есть такое предложение : "After Malaysia Airlines Flight 17 was shot down in Ukraine and 300 people perished, EU leaders joined in the sanctions against Russia." То есть, по мнению автора, ЕС включилась к санкциям после крушения Боинга? Ну очень хороший эксперт, который пишет для Китайской прессы (самой свободной прессы в мире). Миша Карелин (обс)
      • Автор en:Dan Steinbock изначально пишет про «financial services, energy, defense and related materials sectors». К этим санкциям против России ЕС присоединился после провокации с боингом, да, что не так? ЕС тогда захотел 'Hard-Hitting' Measures и получил в ответ эмбарго. Что до китайской прессы, то это в большей степени независимый игрок в украинском конфликте чем западные СМИ. Morihėi (обс) 20:19, 23 сентября 2014 (UTC)

@@Миша Карелин: США вводят визовые санкции против российских чиновников. Интерфакс, 06 марта 2014 года

«Новость о введении визовых санкций со стороны США пришла вскоре после того, как стало известно, что парламент Крыма проголосовал за присоединение к России.

Из-за обострения политического кризиса на Украине Пентагон уже объявил о своем решении прервать военное сотрудничество с Москвой. Временно прекращены все совместные учения, переговоры, визиты и конференции. Кроме того, до разрешения конфликта вокруг Украины США прерывали любые переговоры с Россией по вопросам торговли и инвестиций. Кроме этого американский Сенат рассматривает вопрос о введении санкций против российских банков, замораживании активов российских госучреждений и частных инвесторов.

В ЕС вопрос санкций в отношении России будет рассматриваться в четверг на саммите глав государств и правительств стран-членов позднее.»

// дальнейший утренний коньяк отрезал, но как все начиналось, я полагаю, вам напомнил успешно. С этим вопросом нет недопонимания? --Van Helsing (обс) 20:43, 23 сентября 2014 (UTC)

Далее. Конгресс США призвал ввести санкции в отношении России. --Van Helsing (обс) 20:53, 23 сентября 2014 (UTC)

  • (сразу замечу) - в основном пространстве очень много нерелеванта, очень. Все, что не имеет отношения к санкциям, нужно переносить в статьи Международная реакция на /присоединение Крыма/вооруженный конфликт на востоке Украины. Потому что информация типа «Австралия: 4 марта 2014 года отменила ряд правительственных визитов в Россию[58]», будучи расположенной в одной статье вместе с разделами "Последствия", "Ответная реакция" и пр. уже 100% ОРИСС выходит. --Van Helsing (обс) 21:00, 23 сентября 2014 (UTC)

Итог посредника. Morihėi (обс) 17:20, 24 сентября 2014 (UTC)

Предлагаю уточнить название статьи[править код]

В связи с последними событиями: непрекращающейся обмен санкциями между странами Запада и Россией; появление информации о подготовке в Правительстве России новых ответных санкций — предлагаю уточнить название статьи. Обоснование: словосочетание «война санкций» устойчиво воспроизводится в СМИ:

  • Агентство Интерфакс выделило новости по этой теме в отдельный сюжет, который так и называется «война санкций» — [10]
  • Результаты поиска в «Google Новости» — [11]
  • Результаты поиска в «Яндексе» — [12].


Вот несколько вариантов, которые я предлагаю обсудить и/или дополнить:

  • Война санкций между странами Запада и Россией
  • Война санкций между странами Запада и Россией в связи с украинскими событиями
  • Война санкций между странами Запада и Россией в 2014 году

(!) Комментарий: IMO, нет никакой нужды в уточнении. "Санкции в связи с украинскими событиями" вполне адекватное название. Seryo93 (обс) 19:14, 13 сентября 2014 (UTC)

Текущее название не отражает противостояния и взаимности санкций. Argo2014 (обс) 20:04, 13 сентября 2014 (UTC)

Новые санкции 12 сентября[править код]

Коллеги, в английской статье говорится следуюшее : "On Friday September 12, 2014, the US decided to impose sanctions on Russia's largest bank (Sberbank), a major arms maker and arctic (Rostec), deepwater and shale exploration by its biggest oil companies (Gazprom, Gazprom Neft, Lukoil, Surgutneftegas and Rosneft). Sberbank and Rostec will have limited ability to access the U.S. debt markets. The sanction on the oil companies seek to ban cooperation with Russian oil firms on energy technology and services by companies including Exxon Mobil Corp and BP Plc". Так что, новый пакет утвержден уже вчера или нет? Здесь у нас об этом ничего не написали пока. Миша Карелин (обс) 18:50, 13 сентября 2014 (UTC)

Про Болгарию[править код]

[13] — не любое требование Европарламента связано с санкциями, в источнике ничего про связь с санкциями не написано, а возня вокруг третьего энергопакета началась до майдана. Если информация не будет удалена из статьи, или если не будет представлен корректный источник, то последует запрос к посредникам по поводу мистификаций и введения чиателей в заблуждение со стороны участника Artemis Dread. Morihėi (обс) 05:57, 15 сентября 2014 (UTC)

Министры и прочие туземные вожди[править код]

1) Указывать должности данных особ обязательно нужно указывать только в скобочках и с уточнением, т.к. их легитмимность не признанна ни кем, то бишь их "титулы" нисколько не весомы, для их подчинённых важен лишь их личный авторитет как полевого командира (как пример от того, кем был стрелков — "командиром самообороны Славянска", "главнокомандующим народным ополчением Донбасса", "министром обороны ДНР" или "военным коммендантом Донецка" — состав подчинённой ему группировки особо не менялся, тоже самое с Ходаковским и другими).

2) В АИ данные титулы указываются так:

Действительно, это один из очень редкий случаев, когда и российские, и украински, и международные СМИ солидарны - они все их должности пишут в кавычках. Кстати, а в самом АИ как были написаны их имена? Миша Карелин (обс) 15:27, 19 сентября 2014 (UTC)
в самом документе в кавычках. Но нас это совершенно не волнует. Выкинули "ополченцев" - и "так называемых" в топку. Мы пишем нейтральный пересказ, не забываем об этом! Seryo93 (обс) 15:29, 19 сентября 2014 (UTC)

(!) Комментарий: 1) мы вроде договаривались, как надо писать ("самопровозглашённой ДНР", по аналогии с "непризнанной ЧРИ" у Масхадова). Что касается АИ: Коммерсант, Красный Крест, вопросов против этого не будет? 2) соглашаясь на "так называемых" на "неконституционную смену власти" Вы, я полагаю, тоже согласитесь? Ведь с точки зрения Конституции Украины легитимность Турчинова, Порошенко и прочих "туземных вождей" нулевая. Seryo93 (обс) 15:27, 19 сентября 2014 (UTC)

Seryo93, я вот не понял ваше высказывание по поводу легитимности Порошенко - его вроде бы народ избрал. Ну и ладно с этим - по поводу самого предложения, я в принципе согласен, можно написать и так (министр "самопровозглашённой ДНР" итд.). Миша Карелин (обс) 15:32, 19 сентября 2014 (UTC)
"с точки зрения Конституции". Выборы были проведены в её нарушение; если же говорить о легитимности как таковой - то лишь время её покажет: будет эта власть признана народом или нет. С большевиками то же самое было, аж через гражданскую проходили (а потом ещё и Великую Отечественную) прежде чем обрести признание в качестве российской (тогда уже советской) власти, а не узурпаторов. Seryo93 (обс) 15:34, 19 сентября 2014 (UTC)
Нас кажется немножко занесло в сторону, но отвечу - Порошенко признан Президентом всеми странами ООН и всеми Международными организациями, и это в отличии от большевикиов. А будет ли он признан народом или нет - (то есть оправдает ли он себя на этом посту или нет) так это же совсем другая тема. Миша Карелин (обс) 15:40, 19 сентября 2014 (UTC)
Я хочу напомнить, что если правительство или лидер государства считается нелегитимным с точки зрения какого-то государства или организации, то:
* А) В случае организаций, членство данного государства замораживается (Пример - членство Ливии Каддафи в международных организациях во время недавней Гражданской войны) или же сохраняется за "легитимным правительством" вне зависимости от контролируемой территории (пример — членство Китайской Республики в ООН и её Совбезе до 1971 года, при контроле основной части Китая Китайской Народной Республикой) — к Украине данных действий предпринято не было.
* Б) В случае государств, разрываются дипломатические отношения (К примеру нынешняя ситуация в Сирии и позиция США), либо же дипломатические отношения сохраняются "легитимным правительством" вне зависимости от контролируемой территории (США и правительства Литвы, Латвии, Эстонии во время Холодной войны) — ни одна страна официально не разорвала дипотношений с Украиной, ни одна страна не поддерживает дипотношения с "правительством Януковича в изгнании"--Artemis Dread (обс) 15:55, 19 сентября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Те ссылки, которые представил в качестве подтверждения своей точки зрения, Artemis Dread, являются тенденциозной подборкой. Нетрудно убедиться, что, например, в Коммерсанте нет единого написания, а на первой странице поисковой гугловыдачи подавляющим образом преобладает написание без кавычек [17]. То, что Миша Карелин в одном случае требует следования АИ [18], а в этом обсуждении поддерживает то, что противоречит источнику (например, в статье написано «Игорь Какидзянов — „министр обороны Донецкой народной республики“», а в приложенном источнике его зовут представителем руководства ополчения Востока Украины), есть, мягко говоря, двойные стандарты. Это неконструктивный подход.

Написание «так называемый „премьер-министр Донецкой народной республики“» и т. д. не соответствует ВП:НТЗ, носит уничижительный характер по отношению к современникам. Более нейтральным будет — премьер-министр самопровозглашённой Донецкой народной республики (или непризнанной Донецкой народной республики), без кавычек. --Vajrapáni (обс) 16:56, 19 сентября 2014 (UTC)

  • Vajrapáni, позвольте не согласится:
    • 1) Я привёл пример того, что данная форма обозначения является нейтральной, т.к. используется изданиями разного рода (в т.ч. и украинскими, и российскими, и международными). ОБСЕ также указывает данные "должности" в скобочках: «The “deputy minister of interior” of the so-called “Donetsk People’s Republic” (“DPR”) told the SMM that the “DPR”» [19], как и ЕС: «In her capacity of so called ‘Minister of Foreign Affairs’ she is responsible of defending the so called ‘Donetsk People's Republic’, thus undermining the territorial integrity, sovereignty and independence of Ukraine.»[20]
    • 2) "непризнанной" — не допустимо по отношению к данному субъекту, т.к. в АИ есть обозначения ДНР/ЛНР как организации/движения, пример — [21]. Также есть официальная позиция Украины, согласно которой они — "террористические организации". Если мы будем писать о данном субъекте как о государстве — нарушим НТЗ.
    • 3) Простите конечно, но по отношению к Андрею Билецкому "титул" «Белый вождь» тоже писать без скобочек? --Artemis Dread (обс) 17:37, 19 сентября 2014 (UTC)
      • почему же мы в статье о Масхадове не пишем "так называемый"? "Если мы будем писать о данном субъекте как о государстве — нарушим НТЗ" - я уже говорил про законность украинских властей, "так называемые" советские власти довоенного периода и т. п., не говоря про непризнанные государства вообще. Давайте к Авакову кавычки приставим, Януковича ведь свергли вопреки конституции, а игнорировать это - значит, как Вы выразились, "нарушать НТЗ". "Так называемый министр внутренних дел Украины" - очень даже звучит, никто не спорит с тем, что его так называют, но как факт это не приподносится. НТЗ ведь :) Seryo93 (обс) 17:51, 19 сентября 2014 (UTC)
        • На Масхадова есть АИ подобные приведённым выше? Почему в статьях о Чеченской войне свободно употребляется термины "боевики" и "террористы", а тут нет?
        • «принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения» — Всеобщая декларация прав человека. Право на восстание, если строго, есть такая штука.
        • По поводу признания и легитимности — я уже отписался выше.
        • "Давайте к Авакову кавычки приставим" — есть АИ подобные приведённым выше?--Artemis Dread (обс) 18:13, 19 сентября 2014 (UTC)
          • есть явные двойные стандарты. Если "так называемые" нейтрально - лепите их НА ВСЕХ, а иначе это … впрочем не буду нарушать ЭП. А нет - не надо аргументы притягивать. Я уже это проходил с "ополченцами", "киевскими", "аннексиями" и прочей окрашенной лексикой. Всё это тоже "в источниках" - и всё это благополучно улетело в топку, как, надеюсь, улетит и обсуждаемый ныне оборот. Почему вы игнорируете термин "самопровозглашённые"? По террористам см. обсуждение арбитража УКР. Seryo93 (обс) 18:21, 19 сентября 2014 (UTC)
          • есть АИ на переворот, давайте переименуем смену власти в госпереворот. Разве нет? Seryo93 (обс) 18:22, 19 сентября 2014 (UTC)
          • право на восстание — Крым и Донбасс, коллега, Крым и Донбасс. Seryo93 (обс) 18:30, 19 сентября 2014 (UTC)
            • Коллега, понятие восстания не предусматривает иностранной интервенции.
            • "Есть АИ" — в основном российские СМИ и заявления российских политиков. Тут же у нас: А)Подобная практика используется СМИ, вне зависимости от сторон конфликта. Б) Подобная практика используется международными организациями (ОБСЕ, ЕС).
            • "лепите их НА ВСЕХ" — тут и суть вопроса, не равнозначные понятия. С таким подходом мы и «Исламское государство Ирака и Леванта» государством должны называть --Artemis Dread (обс) 18:39, 19 сентября 2014 (UTC)
              • Красный Крест авторитетнее всех ЕСов вместе взятых (тем более что оные ЕСы поддержали Майдан, так что их впору считать ненейтральными), почему Вы игнорируете "самопровозглашённые"?
              • "понятие восстания не предусматривает иностранной интервенции" - скажите это ливийцам, их "право на восстание" было поддержано оглушительной НАТОвской интервенцией, причём открытой - и мы ещё имеем наглость называть события в Ливии "Гражданская война в Ливии"?. При том, что никакое наземное вторжение ООНовская резолюция не содержала (речь шла о БЕСПОЛЁТНОЙ ЗОНЕ).
              • "Исламское государство Ирака и Леванта государством должны называть" — это к отдельному обсуждению и явно за пределами посредничества ВП:УКР (хотя оное образование тоже "самопровозглашённое государство"). Seryo93 (обс) 18:47, 19 сентября 2014 (UTC)
              • А что Жизневский и Магомадова не интервенты? Cathry (обс) 18:47, 19 сентября 2014 (UTC)
                • Нет. А) Это не солдаты другого государства, а гражданские; Б) Длительное проживание на территории Украины; В) Несопостовимое количество иностранных граждан и их роль--Artemis Dread (обс) 18:57, 19 сентября 2014 (UTC)
                  • Я не видела в апреле "иностранных солдат" в репортажах из Донецкой ОГА. Cathry (обс) 19:18, 19 сентября 2014 (UTC)
                    • 1) По Крыму — это уже признанно, хотя их тоже долго не хотели видеть. 2)И тем не менее «внезапно» появились российские граждане — Стрелков, Бородай, Безлер и т.д. с оружием и согражданами и заняли "руководящие посты" у "повстанцев"--Artemis Dread (обс) 19:37, 19 сентября 2014 (UTC)
      • (1) Вы привели примеры использования, произвольно надёргав источников, это не означает, что «форма … является нейтральной». ОБСЕ, если помните, считает нейтральным слово «повстанцы», а не «сепаратисты» [22], но тем не менее использует ненейтральное слово [23]. (2) «„непризнанной“ — не допустимо» — вы делаете выводы на основе анонимной новостной заметки. Кто её автор? Эксперт? Учёный? Почитайте ВП:АИ, прежде чем нашпиговывать обсуждение необычными утверждениями. (3) Простите, конечно, но эта правка, повлекшая обсуждение и итог, Билецкого никак не касалась. Надеюсь, посредники оценят. Morihėi (обс) 19:05, 19 сентября 2014 (UTC)
                • Seryo93, простите, только увидел ваши аргументы. Красный Крест не может давать оценку "легитимности" - организация не того рода, не межгосударственная. Если не ЕС, то ОБСЕ у вас какие вопросы вызывает?
                • А) Это немного не та тема. Б) Интервенция произошла уже в ходе восстания. В)Что, где и как содержало - не по теме, но насколько я помню — всё ограничилось авиаподдержкой.
                • По ИГИЛ — «представляет собой «полуреальное квазигосударство» с шариатской формой правления, которое частично контролирует территорию «суннитского треугольника»». Как Вам нейтральность?
                • Morihėi, миссия наблюдателей ОБСЕ использует, не ОБСЕ. Собственно, тому как это заявление подал «ИТАР-ТАСС», я не удивлён. Не хочу забредать в дебри ОРРИСА в оценках причин данного заявления--Artemis Dread (обс) 19:28, 19 сентября 2014 (UTC)

Комментарий к итогу[править код]

Я в данном случае действовал не как посредник, а как обычный участник. Итог ув. коллеги Vajrapáni я полностью принимаю как один из возможных вариантов. Со своей стороны могу предложить ещё один вариант, используемый, в частности, в документах ООН в тех случаях, когда речь идёт о государственных образованиях или их должностных лицах, не получивших международного признания. В этих случаях нейтральное название должности (напр., председатель правительства, глава ведомства иностранных дел) сопровождается атрибутом де-факто или фактический. Вряд ли по истечении стольких месяцев кто-то будет сомневаться в фактическом существовании Донецкой и Луганской народных республик и существовании у них реальных органов управления и администрации. Никто же у нас не ставит в кавычки название Нагорно-Карабахская Республика. Почему мы должны относиться иначе к государственным образованиям ДНР и ЛНР? Пунктуационное оформление названий государственных образований, их органов и должностей в тех или иных журналистских работах не является для нас никаким законом, поскольку зависит от многих субъективных факторов, включая образование журналиста, корректора и редактора, стилистические особенности текста (репортаж, официальное сообщение и пр.), аффилированность издания и т. п. wulfson (обс) 07:14, 20 сентября 2014 (UTC)

Об откате правки участником Morihei[править код]

Участником Morihei откатив правки Artemis Dreadа [24] написал в описании:Отклонены последние 2 изменения (Artemis Dread) ненейтральные правки, см.итог посредника на СО. Однако, посредник написала: Более нейтральным будет — премьер-министр самопровозглашённой Донецкой народной республики (или непризнанной Донецкой народной республики), без кавычек. Так что откат Morihei на самом деле не соответствует Итогу. Миша Карелин (обс) 19:13, 19 сентября 2014 (UTC)

Об откате правки участником Morihei (2)[править код]

В чем ненейтральность этой правки? Мне не ясна формулировка с которой моя правка была откачена и я не имел права ее вернуть. Можно получить цитату ненейтральных мест? Спасибо. RpycckeN (обс) 08:52, 21 сентября 2014 (UTC)

  • Поясняю: ваша правка вводит в заблуждение («Российское правительство во главе с Путиным…» — это само по себе ошибка, так как правительство возглавляет Медведев + источники совсем о другом); внедрение таких слов как «закономерно» является ненейтральным и не соответствует источнику, там такого нет, да и быть не могло; дополнение «По данным Росстата…» вообще отсутствует в приведённых источниках, а подача информации из этой статьи нарушает нейтральность изложения (ср. то, что добавлено в статью, с тем, что написано во введении источника) и дополнительно к тому — выделяет отдельный аспект в ущерб другим, содержащимся в статье. Встречный вопрос: объясните причину произведённой вами произвольной перекомпоновки материала и добавление информации, не содержащейся в АИ, или ненейтрально изложенной. Morihėi (обс) 13:58, 23 сентября 2014 (UTC)

Об оценке последствий[править код]

Коллега Morrihei отменил мою правку с описанием ВП:НЕГУЩА. Можно узнать какой именно пункт вышеупомянутого правила нарушили прогнозы человека, который 10 лет был мин.фином страны? Миша Карелин (обс) 18:26, 25 сентября 2014 (UTC)

  • Не вводите в заблуждение, полное описание правки см. тут. Morihėi (обс) 18:38, 25 сентября 2014 (UTC)
    • Тем не менее вы таки обвинили участника в нарушении правила, извольте пояснить нарушенные пункты.
    • Мнения и оценки экспертов имеют место быть в статье, по сему данный откат не уместен.--Artemis Dread (обс) 18:43, 25 сентября 2014 (UTC)
      • Экспертов пруд пруди, места всем не хватит в статье. «обвинили участника в нарушении правила» — не вводите в заблуждение и не приписывайте мне того, чего нет, я убрал текст, нарушающий правило, из статьи. В ВП:НЕГУЩА начинайте с первого предложения. Обоснуйте, насколько внесённый текст ему соответствует. Morihėi (обс) 18:58, 25 сентября 2014 (UTC)
    • Я не ввожу в заблуждение. Будьте добры поподробней пояснить вашу отмену. У меня добавляется еще и просьба прокомментировать вторую часть описания правки тоже. Я напомню, что это оценки человека, который 10 лет был мин.фином страны. Очень важно отметить, что в статье уже есть оценки экономиста Гуриева, министра Улюкаева, Премьера Медведева, главы ЦБ РФ Набибулиной. Но есть большое но: когда указанные люди делали оценки, последний, "сентябрьский" пакет санкции еще не был применен. И оценки Кудрина самые "свежие". Так в чем проблема? Почему им не быть в статье (а также оценки д.э.н. Делягина). Миша Карелин (обс) 18:50, 25 сентября 2014 (UTC)
      • Если есть другие гадательные прогнозы, то и их надо удалить. В чём проблема-то? Morihėi (обс) 18:58, 25 сентября 2014 (UTC)
        • Гадательные прогнозы?? Когда руководитель ЦБ, правительства и видные экономисты дают оценки тем или иным экономическим процессам, вы это называете гаданием? Мне кажется вы не правильно интерпретируете ВП:НЕГУЩА. Миша Карелин (обс) 19:03, 25 сентября 2014 (UTC).
          • Morihėi, это установившийся до вашего отката консенсус, и не вам единолично его менять. Мой ответ, как одного из редакторов статьи — я против его изменения.
          • Экспертная оценка - не гадание на кофейной гуще. --Artemis Dread (обс) 19:08, 25 сентября 2014 (UTC)
          • Как можно оценки руководителей страны, бывших вторых лиц правительства и докторов экономических наук сравнивать с гаданием?? Миша Карелин (обс) 19:15, 25 сентября 2014 (UTC)
            • Надо заменить все прогнозы фактическими данными. Что здесь непонятного? Morihėi (обс) 19:21, 25 сентября 2014 (UTC)
              • Когда вы пишите "надо", что это означает? На основе какого правило "надо" так или не так. Вы таки не объяснили, почему моя правка противоречила ВП:НЕГУЩА. А сам раздел называется Макроэкономический эффект для российской экономики. Про этот "эффект" делают оценки крупные специалисты и руководители страны. Когда вы отменяйте какую то правку, объяснения должны быть более обоснованными. Так что пожалуйста, обоснуйте свое мнение на основе правил, а не личных эмоций. Миша Карелин (обс) 19:32, 25 сентября 2014 (UTC)

Собственно, что и требовалось доказать: «Алексей Кудрин предрекает…» [25] Кто же он как не гадалка, если он предрекает, при чем делает это на основе ненаступивших (sic!) событий «Идет обсуждение отключение SWIFT. Это может вызвать снижение…». Отключения ещё нет, а он уже предрекает. Фтопку. Morihėi (обс) 19:41, 25 сентября 2014 (UTC)

  • А причем тут его мнение про SWIFT? Разве в текст мною было добавлено что то на этот счет? В текст статьи мною был добавлена только его оценка развития событий в свете уже принятый санкций. Про его мнение про отключение SWIFT или не отключение SWIFT разве кто-то в статье писал? Не отклоняйтесь от предмета дискуссии. Вы нечего не доказали. Так и не ответили на вопрос, какое правило запрещает включать в статью мнение видный экспертов. И кстати ваше АИ тоже подтверждает и повторяет все то, что было в моих АИ. Нельзя что то удалять из статьи по своему капризу, для этого есть писанные Правила. Советую вам перечитать ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ПОКРУГУ. Миша Карелин (обс) 19:57, 25 сентября 2014 (UTC)
    • Збагойствие. Кудрин всегда что-то предрекает. --Van Helsing (обс) 20:04, 25 сентября 2014 (UTC)
      • Van Helsing, и это по вашему метод введения дискуссии в энциклопедии? Миша Карелин (обс) 20:07, 25 сентября 2014 (UTC)
      • И кстати, там не только Кудрин, но и Делягин. Миша Карелин (обс) 20:09, 25 сентября 2014 (UTC)
        • Он вон там же «предупредил об опасности санкций для образования и науки». И на Интерфаксе его прогнозы часто проскакивают. Who cares? Предупреждение об ЭП сейчас отпишу вам на СО. --Van Helsing (обс) 20:20, 25 сентября 2014 (UTC)
          • Так это я еще и нарушаю ЭП после вашей предыдущей реплики? Миша Карелин (обс) 20:30, 25 сентября 2014 (UTC)
            Это цитаты из ваших реплик: «удалять из статьи по своему капризу», «Советую вам перечитать», «а не личных эмоций». Morihėi (обс) 21:00, 25 сентября 2014 (UTC)
            • Мне кажется, вы можете попробовать обсудить создание раздела «Прогнозы», мотивировав значимость некоторых рассмотрением их в АИ. Но, мне кажется, посредники все равно выпилят по НЕГУЩА. Ну просто потому, что если бы чьи-то макроэкономические прогнозы сбывались с нужной нам энциклопедической точностью, этот человек был бы Властелином Мира. --Van Helsing (обс) 20:55, 25 сентября 2014 (UTC)
          • Who cares? Согласен с постановкой вопроса. Morihėi (обс) 21:00, 25 сентября 2014 (UTC)
            • Причем, в первую очередь, неясностью того, чем Кудрин отвечает за несбычу прогнозов. А в отсутствие официальных прогнозов Минфина (с действующим министром, если что), правительства и ЦБ РФ, да и Фитча, Блумберга и пр. - даже поперек НЕГУЩи и в раздел «Прогнозы»-то не лезет, ВП:ВЕС как никак. --Van Helsing (обс) 21:18, 25 сентября 2014 (UTC)
              • То есть сейчас и авторитетность экспертных оценок Кудрина ставится под сомнение? Человека, который был главой экономического блока страны 11 лет. А как на счет Делягина? чем Кудрин отвечает за несбычу прогнозов - своей репутацией, д.э.н. Делягин, кстати, тоже. Миша Карелин (обс) 21:41, 25 сентября 2014 (UTC)
                • Для того, чтобы рискнуть репутацией д.э.н., публикуются в научных рецензируемых журналах. Предсказания градации авторитетности не имеют, даже если вы их много раз подряд назовете «экспертные оценки». Про «главу экономического блока» вы выше сказали, да ваши оппоненты и так в курсе. Он ведет речь не о тех годах. Кстати, из вороха его центурий выдернул наугад мартовский. Вас не затруднит сверить с текущими данными Минфина и ЦБ? И еще хотелось бы увидеть вашу реплику, в которой вы ясно выразите понимание, что речь о будущих событиях и как вы приняли во внимание указание, что построения ведутся с включением в основание итогов предстоящих событий. --Van Helsing (обс) 07:38, 26 сентября 2014 (UTC)
              • Van Helsing, полностью согласен с выпиливанием прогнозов по ВП:ВЕС и ВП:НЕГУЩА. Все эти прогнозы на ближайшую перспективу энциклопедической ценности не несут, но могут быть значимы, когда во вторичных АИ будет подробно и в контексте рассмотрения санкций проанализировано: прогнозы были такие-то, а фактически получилось так-то. В ином формате предреканиям в статье нет места, надо использовать фактические данные. Предлагаю прогнозы удалить. Morihėi (обс) 07:40, 26 сентября 2014 (UTC)
                • Не возвращать, в смысле? Или они опять там? У меня технически очень руки связаны, не могу толком ничего нормально. Если бы диффа не было в теме вообще бы не понял, о чем речь. --Van Helsing (обс) 07:52, 26 сентября 2014 (UTC)
                  • Кудрина не возвращать — само собой. Я ещё о том, что любых других прорицателей надо выпилить. Что за надобность у энциклопедии в «рабочих оценках»? Я, допустим, ещё могу согласиться с прогнозом, который выражается в неком действии, напр., установке рейтинга каким-нибудь марионеточным агентством, или правительство что-то делает исходя из такого-то прогноза, но гадалкины рисунки на песке это полный неформат. Morihėi (обс) 10:30, 26 сентября 2014 (UTC)

Факт давления со стороны США[править код]

В связи с заявлением Байдена [26] и отсутствием иных (и теперь уже явно маргинальных) мнений давление со стороны США считается медицинским фактом. Внёс соответствующие коррективы в статью [27], [28] Morihėi (обс) 10:53, 3 октября 2014 (UTC)

Побольше бы таких откровенных байденов :) wulfson (обс) 12:00, 3 октября 2014 (UTC)

Об откате правки участником Morihei (3)[править код]

[29] Ваши аргументы "вице-президент США "заявил", а чей-то представитель по запросу сразу прям-таки "опроверг"? минус оригинальная и маргинальная подача, нет в АИ" невалидны. В РИА новостях сказано "опровергнув сделанное ранее заявление вице-президента США Джона Байдена", так что обвинения в маргинальной подаче также необоснованны. Ознакомьтесь сперва с оригиналом. --RpycckeN 17:08, 24 октября 2014 (UTC)

  • Я бы посоветовал вам разорвать связи: просто рассказывать, что и как происходило, без опроверг, подтвердил и т.д. Иначе в любом случае будут искажения, сходные с теми, что содержатся в заголовке этой темы - было сделано дополнение, затем корректировка, отмена корректировки, отмена дополнения. В принципе, оба утверждения в уровень, но о разном: Баден об одном, Эштон немного о другом. --Van Helsing 17:51, 24 октября 2014 (UTC)
    • Совет хороший, но маргу марговое описание. Morihėi 17:58, 24 октября 2014 (UTC)
      • Ну мнение Эштон может и, скорее всего, должно быть представлено. Другое дело, что «опроверг» - эт понятно никак не пойдет. Во всем ВП:УКР >9000 источников - и СМИ, и пресс-релизы с утверждениями «опроверг», «опровергло», в статью это попадает просто с констатацией (А сказал Б, В сказал, что Б это Г). Для опровержения должен быть абсолютный баланс, например экс-премьер заявил - президент опроверг. In over hand, Эштон может отрицать, ну просто потому, что согласиться она не может однозначно. --Van Helsing 18:10, 24 октября 2014 (UTC)
        • Напишем, но только это не Эштон, а её представитель и в комментарии для РИА Новости. Про отрицает — возможно. Morihėi 18:18, 24 октября 2014 (UTC)
          • Эмм, что-то РИА напутало, потому что в Википедии все точно :) Верховный представитель Союза по иностранным делам и политике безопасности. --Van Helsing 18:23, 24 октября 2014 (UTC)
            • Косьянчич для Эштон как Псаки для Керри? Что энциклопедии с её заявлений? Morihėi 18:30, 24 октября 2014 (UTC)
              • Нуу, надо перекосить ответственность на посредников :-) Если должность укоротить, то это типа "глава МИД ЕС"; у нас акцентируется, как формальная. Может быть, действительно «говорящая голова». Ойда, Косьянчич же, запутался в представителях представителей, сорри ^..^ Просто Эштон Косьянчич так интересно сформулировала - ну конечно, решение о введении санкций принималось автономно, не подчиняется же Евросоюз США. Это как сказать «решение принято в ЕС и нигде более». Факт - СМИ интерпретировали это как опровержение. --Van Helsing 18:35, 24 октября 2014 (UTC)
  • Собсно, поскольку в принципе я был не против дополнения с соответствующим уточнением и оформлением [30], то жду обоснования для этой отмены: что означает "заявил", "заявил", опроверг мне неизвестно. Morihėi 17:58, 24 октября 2014 (UTC)
    • Вобщем, так. Правильно, что отменили все. Я запутался из-за викификации в Кэтрин Эштон. Ее вообще не нужно, просто указать должность самой Касьянчич и обстоятельства заявления (комментарий для РИА). Написать «отрицала» не получается, в источнике нет, прямых отрицаний утверждений Байдена нет. Опровергать Байдена (как и несколько других источников) - Касьянчич тоже не может - это уже не в уровень. Вобщем как-то приходит к тому, что Morihei прав. --Van Helsing 18:54, 24 октября 2014 (UTC)

О "фактической отмене запрета на выдачу виз"[править код]

Не нашёл как с другими, но по Чехии есть опровержение; может и по другим имеются. --Seryo93 (обс.) 17:35, 8 ноября 2014 (UTC)

ну и первоисточник опровержения. Если вдруг есть сомнения. --Seryo93 (обс.) 17:37, 8 ноября 2014 (UTC)

mzv.cz/moscow/ru/x2014_11_07.html:

Чешская Республика как и все члены Европейского союза не признает аннексию Крыма Российской Федерацией. Все резиденты территории Украины желающие получить шенгенскую визу от Чешской Республики должны и впредь подавать документы на визу только в консульских отделах дипломатических представительств Чешской Республики в Украине или в визовых центрах в Украине.

Seryo93 (обс.) 17:55, 8 ноября 2014 (UTC)

О негативных последствиях санкций[править код]

А почему из Преамбулы удален раздел о негативный последствиях санкций на российскую экономику? Здесь очень хорошо дано пояснение о том, как должна выглядеть Преамбула статьи: вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи и её краткий пересказ...Поскольку преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, то и писаться она должна именно по тексту статьи... Таким образом, если мы обратим внимание на эту статью, то очевидно, что огромная часть статьи (а именно 2 больших раздела) посещена именно последствиям санкций. Так что следует и в Преамбуле и об этом написать тоже. В обратном случае Преамбула выглядит неоконченной. А над конкретной формулировкой можно поработать. Миша Карелин 15:50, 11 ноября 2014 (UTC)

Я согласен с вами, на данный момент преамбула плохо отражает содержание статьи.
Про давление США там аж 2 предложения, хотя в самой статье совсем небольшой раздел с личным мнением нескольких политиков. А про экономические последствия, которые как минимум 30% статьи занимают, вообще ничего нет.
Прошу вас воспользоваться принципом ВП:СМЕЛО и внести надлежащие изменения в преамбулу. Предварительное обсуждение вопроса состоялось, никаких возражений вашему предложению не последовало --Alex1961 19:11, 12 ноября 2014 (UTC)
  • Боюсь, что это будет похоже на войну правок, так что лучше немножко подождать. А то что Преамбула очень плохо отражает содержание статьи - это факт. Миша Карелин 20:49, 12 ноября 2014 (UTC)
    Уже трое суток с вашего предложения прошло. Никто против не выступил. По всем меркам обсуждение состоялось. Я вношу соответствующие изменения в преамбулу --Alex1961 09:32, 13 ноября 2014 (UTC)
    Это будет войной правок, а не просто будет похоже на неё. Кроме того это будет ещё и нарушением НТЗ. имевшееся дополнение было дважды односторонним — ничего не говорилось о негативном эффекте санкций для тех, кто их ввёл, ничего не говорилось об их положительном эффекте. Нарушения нейтральности в преамбуле совершенно неприемлемы. Предлагайте варианты, предварительно обсудим дополнение в преамбулу здесь. Morihėi 10:43, 13 ноября 2014 (UTC)
  • Предлагаю такой вариант: Санкции в отношении России в той или иной степени имели негативные последствия как для российской экономики, таки для экономики ЕС (переход в раздел Экономические последствия санкций). Такие же последствия имели место в результате ответный действий России (переход в раздел Экономические последствия от ответных санкций России). Миша Карелин 11:23, 13 ноября 2014 (UTC)
  • @Morihei, Alex1961, Seryo93: Что скажете? Миша Карелин 12:28, 13 ноября 2014 (UTC)
    Скажу, что о положительном эффекте ничего не сказано (см. мой пост выше), и о том, кому было выгодно ухудшение отношений ЕС и России, ослабление их экономик, тоже не сказано. Без этого нейтральности будет не хватать. Morihėi 10:36, 14 ноября 2014 (UTC)
  • По порядку: Вы говорите о "положительном эффекте" санкций. Можете показать этот "эффект" - ссылаясь на АИ (при этом не забывая ВП:НЕГУЩА, так как эффект бывает в прошлом, а на в будущем времени). Второе - кому выгодно ухудшение отношений ЕС и России. Так мы же здесь обсуждаем всего лишь одно из предложений в Преамбуле (скорее всего - последнее), и здесь говорится о последствиях, а не об инициаторах и причинах. В Преамбуле о инициаторах и причинах и так написано, причем довольно таки развернуто (кстати можете посмотреть раздел ниже, там как раз таки об этой части Преамбулы). Так что давайте не смешивать одно с другим. Миша Карелин 10:55, 14 ноября 2014 (UTC)
    Имеется ввиду, например, положительные эффекты для российских производителей вида [31], [32]. Часть такой информации ещё не внесена в статью из-за однобоких правок некоторых участников, например, про космическую отрасль в статье сейчас написано в негативном ключе, в то время как глава Роскомоса говорит следующее: «в целом можно отметить благоприятное воздействие санкций на отрасль» [33] На днях внесу подобную информацию в статью. По понятным причинам, я против того, чтобы отражать в преамбуле ненейтральность самой статьи. Что касается остального, то это не смешивание, а нейтральное отражение ситуации в целом, т.к. последствия имеют выгодоприобретателя. Morihėi 11:21, 14 ноября 2014 (UTC)
  • Не согласен с тем, что это однозначно положительные эффекты: в первой статье президент мясного союза Мушег Мамиконян заявляет "Подобный рост не имеет никакого отношения к санкциям...", а так же если и расценивать рост производства как положительный эффект, то положителен он только для производителя. Во второй статье переориентация как таковая, я считаю, не может расцениваться как положительный эффект, тем более вызвавшую задержку реализации плана (на 6 месяцев?) со всеми вытекающими последствиями. Yurry 12:25, 14 ноября 2014 (UTC)
  • В добавок к тому что написал коллега Yurry, отмечу, что про положительный эффект на Росскосмос это ОРИСС-ная трактовка источника, - на данный момент этого эффекта не видно. А про сельское хозяйство - напомню, что этот вид экономической деятельности составляет мизерный процент в ВВП страны, и +2% в какой-то части (отрасли) сельхозпродукции ничто по сравнению с негативными последствиями для общей экономики. И обратите внимание на статью – там говорится о росте пессимизма среди предпринимателей отрасли. По поводу строительства станции метро – как это можно назвать положительным “эффектом” если проект заторможен на несколько месяцев? Миша Карелин 12:44, 14 ноября 2014 (UTC)
    «ОРИСС-ная трактовка источника» — это цитата слов главы Роскомоса, а не трактовка. «этот вид экономической деятельности составляет…» — эмбарго касалось продуктов, поэтому сельское хозяйство более чем уместно в данном случае. «там говорится о росте пессимизма» — вы же сами удаляете материал из статьи со ссылкой на НЕГУЩА, верно? Это то же самое. «проект заторможен на несколько месяцев» — читайте внимательнее, что я написал: «положительные эффекты для российских производителей». Заказ у российского производителя вместо украинского есть вложение в российскую экономику и её развитие, что здесь непонятного? Morihėi 18:06, 14 ноября 2014 (UTC)
  • И слова главы Росскосмоса, и обещания о заказах у российского производителя - это все о будущем, пока эффекта нету, но обещают (построим, закажем и т. д.). А про сельское хозяйство - я не понял совсем что вы написали. Я понимаю что речь идет о сельском хозяйстве, но рост на 2% производства мяса только за один месяц не может считаться положительным "эффектом" на общую экономику при 110 млрд. долларов оттока капитала и сильной девальвации рубля. Но все равно в новом варианте (ниже) я написал и про "положительный эффект". Миша Карелин 18:41, 14 ноября 2014 (UTC)
    «…в целом можно отметить благоприятное воздействие санкций на отрасль: быстрее стали реализовываться мероприятия по…» [34] — это вы называете будущим? Доказывать, что белое это белое, а не чёрное, пардон, не вижу смысла. Если не согласны, то по этой позиции можем обратиться к посредникам. «не может считаться положительным…» — вы считаете его отрицательным? По этому вопросу мы можем также обратиться к посредникам. Хотя при вашем согласии на положительное влияние санкций это может быть лишним. Morihėi 19:04, 14 ноября 2014 (UTC)

Новый вариант[править код]

Предлагаю новый вариант последнего предложения в Преамбуле:

Санкции в отношении России в той или иной степени имели негативные последствия как для российской экономики, таки для экономики ЕС [⇨]. Такие же последствия имели место в результате ответный действий России [⇨]. В то же время ряд экспертов предполагают, что санкции могут иметь и положительное влияние на российскую экономику.

Ну что, теперь то НТЗ сохранилось? Миша Карелин 14:22, 14 ноября 2014 (UTC)

    • @Morihei, Seryo93: Вот и новый вариант. Миша Карелин 14:59, 14 ноября 2014 (UTC)
      • «могут иметь» — не соответствует АИ, уже имеют, и это не мнение. Про выгодоприобретателя забыли написать. Morihėi 18:06, 14 ноября 2014 (UTC)
        • Какой еще выгодоприобретатель в предложении о последствиях? Об этом уже написано в Преамбуле несколько раз (инициатор, давление и т. д.), сколько раз это должно повторятся в Преамбуле? И если Вам все не нравится - пожалуйста ваш вариант, только напомню, что мы не можем избегать описания в Преамбуле о последствиях санкций (Википедия:Преамбула), потому что в статье этому совершенно справедливо посвящено значительное место. Очень хочется посмотреть на ваш вариант. Миша Карелин 18:31, 14 ноября 2014 (UTC)
          • «Какой еще выгодоприобретатель…» — да, именно он, можете посмотреть в теме ниже цитату из источника, чтобы понять, в каком ключе развивалась ситуация и каково направление для работы над текстом. «Очень хочется…» — в 11:21, 14 ноября 2014 попросил дать мне несколько дней на дополнение статьи. После этого можем обсудить варианты преамбулы. Morihėi 19:04, 14 ноября 2014 (UTC)
            • Если Вы желаете внести какие-то существенные изменения в статью, то я напомню, что статья переведена в особый режим редактирования. То есть: Существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения статьи либо на специальной подстранице, созданной для согласования консенсусных формулировок. Миша Карелин 19:49, 14 ноября 2014 (UTC)

Нарушение ВП:Преамбула и ВП:ВЕС[править код]

Правило Википедия:Преамбула говорит нам:

Поскольку преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, то и писаться она должна именно по тексту статьи

Преамбула должна сбалансированно описывать предмет статьи

Сейчас у нас в преамбуле аж 2 предложения про давление со стороны США, хотя в тексте статьи эта информация занимает не более 5%.

При этом информация о давлении подается как факт, хотя на самом деле это всего лишь мнение Джозефа Байдена. Ситуация такова: официальный представитель США говорит о давлении, а официальный представитель ЕС говорит об отсутствии давления. Кто из них прав - не нам судить.

Предлагаю такую формулировку о давлении в преамбуле (вместо существующих двух предложений про это):

Вице-президент США Джозеф Байден заявил, что США оказывали на ЕС давление при принятии санкций; ЕС это отрицает.

В преамбуле также недостаточно отражены причины санкций, хотя значительная часть статьи про это. Присоединение Крыма даже не упомянуто! В статье про санкции в связи с присоединением Крыма!

Предлагаю добавить в преамбулу такое предложение:

Санкции были введены после того, как Россия присоединила Крым, что было расценено международным сообществом как аннексия украинской территории. Последующее усиление санкций связано с поддержкой Россией повстанцев на востоке Украины 

--Alex1961 09:51, 13 ноября 2014 (UTC)
  • Уже обсуждалось в теме выше. Сначала ответьте на аргументы оттуда, мнение псак и косьянчичей не катят против единогласного мнения экспертов и наблюдателей и признания вице-президента США. Соответственно предложенное изменение преамбулы будет грубо нарушать ВП:ВЕС и противоречить изложеному в АИ. Про «расценено международным сообществом» — введение в заблуждение, например, страны БРИКС (25 % суши в мире, 40 % населения) не только санкций не вводили, но и не давали подобных оценок. Но когда переделаем статью по этапам введения санкций, то обязательно отразим их в преамбуле, но нейтрально и в своё время. Morihėi 10:54, 13 ноября 2014 (UTC)
    • Весьма результативно объединять перезапуски "ну давайте уж!", в ЛГБТ помогало (в Лурье с переменным успехом). --Van Helsing 19:05, 13 ноября 2014 (UTC)

По поводу "мотивации" предлагаю такую формулировку:

Санкции были введены вскоре после российского вмешательства в ситуацию на Крымском полуострове в феврале — марте 2014 года и обострения ситуации на востоке Украины; следующий виток санкций был связан с катастрофой Boeing 777 в Донецкой области 17 июля 2014 года. Организаторы санкций обвинили Россию в действиях, направленных на подрыв территориальной целостности Украины (в частности, в аннексии Крымского полуострова).Перейти к разделу «Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года#Предыстория».

это может пойти перед абзацем об инициаторах. --Seryo93 (обс.) 12:23, 13 ноября 2014 (UTC)

  • Согласен с формулировкой Seryo93, только еще попросил бы коллег обратить внимание на предыдущий раздел – там тоже о Преамбуле. Миша Карелин 12:49, 13 ноября 2014 (UTC)

Незначительно обновлённый вариант:

Санкции были введены вскоре после российского вмешательства в ситуацию на Крымском полуострове в феврале — марте 2014 года и обострения ситуации на востоке Украины; следующий виток санкций был связан с катастрофой Boeing 777 в Донецкой области 17 июля 2014 года. Организаторы санкций обвинили Россию в действиях, направленных на подрыв территориальной целостности Украины (в частности, охарактеризовали действия РФ в Крыму как аннексию украинской территории).Перейти к разделу «Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года#Предыстория».

Про "последствия" в преамбуле также посмотрю. Seryo93 (обс.) 18:59, 13 ноября 2014 (UTC)

  • В принципе, годно (надеюсь, Миша Карелин согласовывает не замену того, что он оспаривает, а дополнение). Меня еще гложет, что надо бы прямо в преамбулу упоминание о том, что прессование угрозами санкций началось в 2013 году, в адрес Украины . --Van Helsing 19:05, 13 ноября 2014 (UTC)
  • @Seryo93: Кстати коллега, ваша правка в Преамбулу невидна читателю, что с ней не так? Миша Карелин 19:18, 13 ноября 2014 (UTC)
    • я пока внёс её под комментарий (во избежание, так сказать). Seryo93 (обс.) 19:21, 13 ноября 2014 (UTC)
      • ОК, но если не будет возражений от других участников то надо уже внести ее в Преамбулу прямым текстом. И наконец то начать работу по другой части Перамбулы - касательно последствий. Миша Карелин 19:23, 13 ноября 2014 (UTC)
  • Первое предложение построено так, что «российское вмешательство» якобы присуствовало и в деле «обострения ситуации на востоке Украины». Также мне совсем не нравится формулировка «…был связан с катастрофой…». Он не был связан с ней, это те, кто вводили санкции, увязывали одно с другим, оправдывали одно другим, одновременно гнали по СМИ безосновательную пропаганду. Предложенная формулировка этого не учитывает. Что касается обвинений, то их необходимо сбалансировать неназванными целями (как выразился ув.Van Helsing, описать выгодоприобретателя). Поэтому я сразу и предложил вначале переделать статью, раскрыв этапы и их особенности, а потом уже писать об этом в преамбуле. Morihėi 10:44, 14 ноября 2014 (UTC)
  • «вмешательства … в обострение», чет да, получается, фактизация Псачьих мыслеобразов и колонн российской бронетехнике на подступах к Киеву Если все расписывать как «обвинение 1 -обвинение 2 с доказательством в виде обвинения 1 — … — введение эмбарго/ограничений», то мы орисснём здорово. --Van Helsing 10:54, 14 ноября 2014 (UTC)
        • Sero93, со словосочетанием "под предлогом" согласится не как не смогу - грубое нарушение НТЗ. Можно написать так: В дальнейшем санкции усиливались в связи с обострением ситуации на востоке Украины и катастрофой Boeing 777 в Донецкой области 17 июля 2014 года. Ведь мы не можем же заниматься ОРИСС-ом. Поймите, что санкции вводили не редакторы Википедии, следовательно мы должны цитировать источники санкций так, как они комментируют причины санкций. Миша Карелин 13:50, 14 ноября 2014 (UTC)
          • разумеется (про НТЗ - уточ. Seryo93 (обс.) 13:58, 14 ноября 2014 (UTC)). Просто тут в дискусси выше оспаривается "в связи". Придётся записать: "ссылаясь на обострение ситуации ...". Последнее предложение (организаторы обвиняют) я снёс (оставил лишь "как аннексиюукраинской территории" , поместив её к ближе Крымскому кризису), т. к. в первом абзаце это есть. Seryo93 (обс.) 13:54, 14 ноября 2014 (UTC)
          • «мы должны цитировать источники санкций так, как они комментируют причины санкций.» - предельно невалидное утверждение. --Van Helsing 13:56, 14 ноября 2014 (UTC)
  • Основная проблема предлагаемого дополнения — попытка вместить всё в одно предложение и поспешность. Это неправильно, так не отразить нюансов и смыслов. Предлагаю отложить обсуждение формулировки этапов для преамбулы до более или менее ясной картины с этапами санкций в самом тексте статьи. Дело в том, что с причинами санкций всё сложнее, чем 1) «Крым», 2) «кризис на востоке Украины» 3) «крушение боинга». Например, третья волна: «переход от личностных санкций против „друзей Путина“ к секторальным санкциям против России (полномасштабная экономическая война) произошел не после инцидента с малайзийским Боингом в небе Украины, как это принято считать. О секторальных санкциях Барак Обама объявил сразу после завершения саммита стран БРИКС в Бразилии. Саммит принял целый ряд решений, откровенно подрывающих мировой порядок. Не в смысле нарушения норм международного права, а в смысле перераспределения сфер влияния. … 16 июля лидеры стран БРИКС объявили о результатах саммита, а Барак Обама — о вводе новых санкций против России. 17 июля в небе Украины был сбит малайзийский Боинг. Трагедия стала фоном, на котором после долгих дебатов и давления со стороны США Европа вынуждена была присоединиться к санкциям…» [35] То есть, как я писал выше, трагедия стала прикрытием и жупелом для давления со стороны США, для оправдания введения санкций, для пропаганды. И это нужно отразить в статье, а потом в преамбуле, не нужно торопиться вводить искажённую или неполную информацию в преамбулу. Morihėi 18:25, 14 ноября 2014 (UTC)
    • Так про давление США и так написано, а подробнее этого в Преамбуле написать не имеет смысла. В самой статье можно написать поподробней. Миша Карелин 18:48, 14 ноября 2014 (UTC)
      • В преамбуле будет описано то, что будет в статье. Когда напишем про этапы, то будет видно, как писать в преамбуле. Morihėi 19:08, 14 ноября 2014 (UTC)

Об откате правки участником HOBOPOCC[править код]

>Это вообще не нужно. См. АК:569" Причем тут АК пятилетней давности? >Для указания "пророссийский" предоставьте доказательства, что его взгляды влияют на его заявления В этих источниках уже сказано, что он "поклонник и защитник путинской России" RpycckeN 15:59, 21 ноября 2014 (UTC)

  • (а) «Причем тут АК пятилетней давности?» — ссылку дайте, какой у решений АК shelf life, пожалуйста; (б) Укажите, в каком АИ сказано, что на вывод Жака Сапира, что «присоединение Швейцарии к санкциям против России противоречит реальным швейцарским интересам и стало следствием внешнего давления — со стороны Евросоюза или США» обусловлен его пророссийскими взглядами, иначе ОРИСС. HOBOPOCC 16:32, 21 ноября 2014 (UTC)
    (а) АК имеет какое отношение к вашему необоснованному откату правок? (б) Этот Жак Сапир назван как "поклонник и защитник путинской России" в двух крупнейших изданиях Франции. RpycckeN 18:57, 21 ноября 2014 (UTC)
  • Итак, конструктивных ответов на мои вопросы и замечания у Вас нет. HOBOPOCC 19:29, 21 ноября 2014 (UTC)
    • Сперва объясните связь между АК 569 и предметом статьи. RpycckeN 10:12, 22 ноября 2014 (UTC)
      • Если у Вас есть сомнения, что указанные в решении АК рекомендации арбитражного комитета относятся не только к тематике арабо-израильского конфликта, но это всеобщий принцип, касающийся всех тем, то Вы можете задать Ваш вопрос как на общем форуме, так и на специализированных страницах - ФА, ПП УКР и т. п. HOBOPOCC 12:00, 22 ноября 2014 (UTC)
    • Видимо, RpycckeN плохо представляет, во что превратится в статья, если начать вешать эпитеты к каждому мнению и каждому источнику, например, начав с того, чьё же это мнение о «пророссийскости» французского экономиста и т.д. Morihėi 19:58, 21 ноября 2014 (UTC)
      • Это мнение двух крупнейших французских изданий, и их авторитетность не подлежит сомнению. Ненужны эпитеты? Тогда надо вообще убрать этого "эксперта". RpycckeN 10:12, 22 ноября 2014 (UTC)

Почему Канада действует слишком агрессивно[править код]

Предлагаю создать раздел про это: http://www.vesti.ru/doc.html?id=1509858 (здесь очень много смысла). Правительство Канады лишь марионетка, с собственными корыстными интересами в то же время (поясняет завсектором политпроблем Канады Института США и Канады РАН) - 95.27.99.162 15:05, 5 декабря 2014 (UTC).

Завсектором ничего такого не поясняет, а различные домыслы (как ваши, так и журналистов «Вестей») здесь не значат ничего. --aGRa 18:44, 5 декабря 2014 (UTC)
  • Это не домыслы Вестей, это анализ ситуации, сделанный людьми из этой организации: Российская академия наук (это не репортёры какой-то The New York Times, это учёные). Сравнить РАН с какой-то газетой, лучше не надо. Но я сравнил для примера. - 95.29.148.224 20:15, 5 декабря 2014 (UTC).
    • Слова Комковой действительно поясняют в какой-то мере причины активности Канады во всей этой движухе, но не в русле озвученных здесь интрепретаций, кроме того, не просматривается связь с комментариями Вестей, непонятно, в каком ключе шел диалог с Е.Комковой до вставки ее слов в текст статьи А.Медведева. И, самое главное, в статью оттуда взять нечего. --Van Helsing 20:50, 5 декабря 2014 (UTC)
  • Это оценка канадского учёного, в дополнение: http://vz.ru/news/2014/11/29/717731.html : "Канадский политолог Оскар Фортен обвинил руководство своей страны в одобрении геноцида на Украине, подчеркнув, что в то время как киевские власти уничтожают русскоязычное население, Оттава, предпочитая не замечать преступлений, продолжает финансировать украинские группировки и правительство." - 95.29.131.40 21:06, 5 декабря 2014 (UTC).
    • Оценки магистра политологии, известного только своими публикациями на сайте AgoraVox (очередной коллективный блог) опять-таки имеют значение разве что для российских пропагандистских СМИ, готовых выдать за эксперта с мировым именем любого человека, лишь бы он поддерживал созданный российской пропагандой образ. --aGRa 21:20, 5 декабря 2014 (UTC)
  • Да какая разница насчёт именно этого политолога - факт, вызвавший широкий резонанс в России, или где-то ещё (в чём факт: канадский политолог обвинил власть Канады в самом ужасном преступлении из любых, и это касается ситуации на Украине). Его публикуют, например, авторитетные российские издания, чью авторитетность здесь явно кто-то собрался поставить под сомнение, и эти источники намного важнее западных для русской Википедии (для использования в любом контексте). "Вести" уже почти поставили, написав про якобы домыслы репортёров этой газеты. - 95.29.131.40 21:53, 5 декабря 2014 (UTC).
    • Почти? После всех фальсификаций, опубликованных «Вестями», этот источник по авторитетности находится где-то посередине между «Экспресс-Газетой» и «Спид-Инфо». --aGRa 22:21, 5 декабря 2014 (UTC)
  • Эта газета тоже достойна подобной участи, возможно: Взгляд (интернет-газета) (как и все газеты из поиска про заявление канадского политолога). И в сети огромное множество иностранных газет разрывают политику Канады на части, потому что информация из Вестей явно не является домыслами (объективность). Они рискуют тоже стать неавторитетными при таком подходе. Что касается американских и канадских газет: им можно не верить с таким же успехом (они поддерживают своё правительство). Альтернативные оценки на Википедии никто не отменял, соблюсти объективность. Но мне надоела эта возня, где всё абсолютно понятно. Закрываем тему, она остаётся в истории, а я отдаю содержание по адресам, по многим адресам (все думали, что речь о свободе слова, но речь о Пятая колонна против: ЕР). За 5-ю колонну не только закроют, но и посадят: их в первую очередь. Будет вам премия рунета от другого министерства. И ещё: 1, 2, 3. Сейчас ПДФ сохраню на всякий случай. Закрываем тему. - 95.29.131.40 23:32, 5 декабря 2014 (UTC).
    Это угроза? 213.87.131.184 10:28, 6 декабря 2014 (UTC)
    Угроза или нет, но обход блокировки - точно. OneLittleMouse 10:32, 6 декабря 2014 (UTC)

Реакция стран БРИКС[править код]

Страны БРИКС (сама Россия, Бразилия, Индия, Китай и ЮАР) осудили «односторонние военные интервенции и экономические санкции, нарушающие международное право и общепризнанные нормы международных отношений»[1].

  1. ↑ Sixth Summit: Fortaleza Declaration and Action Plan  (англ.) // VI BRICS Summit

Сразу две проблемы: 1) источник первичный; 2) в источнике не сказано, какие именно санкции имеются в виду

27. We will continue our joint efforts in coordinating positions and acting on shared interests on global peace and security issues for the common well-being of humanity. We stress our commitment to the sustainable and peaceful settlement of disputes, according to the principles and purposes of the UN Charter. We condemn unilateral military interventions and economic sanctions in violation of international law and universally recognized norms of international relations. Bearing this in mind, we emphasize the unique importance of the indivisible nature of security, and that no State should strengthen its security at the expense of the security of others.

Нужны АИ, указывающие именно осуждение БРИКС санкций-предмета статьи. --Meliriusобс 19:19, 6 декабря 2014 (UTC)

"FORTALEZA, Brazil – The summit of the BRICS group of emerging economies this week defies the Western push to isolate Russia

...

"The BRICS have been pretty clear in their opposition to US and EU sanctions against Russia," said Mark Weisbrot, co-director of the Center for Economic and Policy Research in Washington.

— http://www.rappler.com/world/specials/63348-isolated-russia-has-friends-at-multipolar-pushing-brics

Предложение - разделение списков санкций на дипломатические и экономические[править код]

Все списки перегружены и хаотичны, ИМХО надо отделить всякие "запретили участвовать в заседании европейской комиссии по заседанию в заседании" от санкций имеющих прямо экономическое влияние на страну и население (запрет выдачи виз жителям крыма, запреты на кредиты для компаний итд). Предлагаю в каждом разделе сделать два блока с датами - "Экономические" и "Дипломатические". 85.253.57.162 22:14, 24 декабря 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Санкции_против_России_(2014)/Архив/2014&oldid=127703390