Обсуждение:Сафронов, Иван Иванович (младший)

Перенос текста из статьи Сафронов, Иван Иванович

Базовый текст данной статьи создан путём переноса из соответствующего раздела статьи Сафронов, Иван Иванович (старший). Создателей текста можно видеть в истории правок исходной статьи. — Leonrid (обс.) 11:38, 8 июля 2020 (UTC)

Необоснованная отмена

Leonrid, для проведённой вами отмены) не было достаточных оснований. Во-первых, не было никакой консенсусной версии. В ином случае на странице обсуждения обсуждались бы конкретные вопросы, а страница обсуждения пуста. Не видно ничего криминального и в истории статьи. Эссе ВП:МОЁ как раз описывает, что у вас не больше прав на эту статью, чем у кого-либо. Во-вторых, как я пояснил в комментарии к своей правки, статья была расширена и уточнена на основе всех последних источников, которые появились в районе до и после вынесения приговора. В итоге статья стала большее и более цельной. Все важные и удачные фрагменты и формулировки были сохранены. Если угодно, то соревновательность, которой не было в суде, есть в статье: приведены позиции обвинения и позиция широкого журналистского сообщества. О каких конкретно «обличающих Сафронова фактах» вы говорите мне лично не совсем понятно — вам следует их чётко проговорить. Потому что без этого ваша отмена не имеет оснований. Я возвращаю свою версию и надеюсь, что вы потрудитесь конкретно указать разделы и фрагменты, которые вам не по душе. Gruznov (обс.) 19:40, 7 сентября 2022 (UTC)

• В целом новая версия выглядит более удачно, чем старая; если какие-то из убранных деталей предлагается вернуть, то нужно вернуть именно их, а не отменять всю переработку статьи. Викизавр (обс.) 21:16, 7 сентября 2022 (UTC)
  • Новые версии, если против них есть возражения, не продавливают войной правок. См. ВП:КОНС, ВП:ВОЙ. И патрулировать новые версии, продавленные войной правок, тоже не следует. — Leonrid (обс.) 06:41, 8 сентября 2022 (UTC)
  • Мне два момента различий бросилось в глаза - намёк на то, что отца, возможно, убили и что у ФСБ правая (проверяющая) рука не знает, что делает левая. ·Carn 03:54, 8 сентября 2022 (UTC)

Возражения против новой версии уч-ка Gruznov

[1] → [2] — это нарушение ВП:ВОЙ уч-ком Gruznov и продавливание своей версии. С нарушением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС им создана новая статья, отражающая преимущественно позицию адвокатов Сафронова. Новую, кардинально переработанную версию статьи нельзя продавливать войной правок. Согласно ВП:КОНС, именно прежняя версия статьи, создававшаяся годами усилиями многих редакторов, является консенсусной. Чтобы изменить консенсус и сформировать новый, надо вынести новую версию уч-ка Gruznov на отдельную страницу и провести её обсуждение.

Вижу такие изъяны новой версии уч-ка Gruznov:

Из версии Грузнова исчезли важные факты, содержащиеся в консенсусной версии. Вот некоторые из них:

В общей сложности три экспертизы сделали Министерство обороны РФ и Федеральная служба по военно-техническому сотрудничеству, они подтверждают секретность сведений о поставках вооружений и действиях Вооружённых сил РФ в странах Африки и Ближнего Востока, которые, по версии следствия, Сафронов передал за рубеж

.

Комментируя регулярные спецпроверки ФСБ, которые Сафронов успешно проходил как журналист кремлёвского пресс-пула, Русская служба Би-би-си указывает на специфику работы ФСБ, где в целях соблюдения секретности расследований одно управление вправе не делиться информацией с другим. Управление режима может проверять журналиста, в то время как военная контрразведка в тайне от других подразделений может вести его разработку..

Сафронов дружил и неоднократно встречался с Мартином Ларишем (что подтверждал сам чех), который в 2010—2012 годах работал в Москве корреспондентом чешской газеты Lidové noviny, а затем в Чехии стал сооснователем и главой Центра анализа и профилактики безопасности, специализирующегося на подготовке докладов по безопасности в Восточной Европе и Африке (вторым сооснователем Центра, исполнительным директором и партнёром Лариша является бывший высокопоставленный сотрудник министерства обороны Чехии Томаш Коломазник, ранее в минобороны он отвечал за работу с НАТО и Евросоюзом).

В ноябре 2021 года предметом обсуждения в СМИ стали события ноября 2012 года, когда военно-морской атташе Японии Нитта Хироси (которого спецслужбы России считали связанным с японской разведкой) интересовался у 22-летнего корреспондента газеты «Коммерсантъ» Сафронова о кадровых перестановках в Министерстве обороны РФ, содержании контрактов, заключённых тогдашним министром обороны Анатолием Сердюковым, технических характеристиках МБР «Булава». В 2013 году Хироси интересовался у Сафронова сведениями о поставках Россией в Китай самолётов Су-35, подводных лодок типа «Лада», намерениями Минобороны РФ по военной базе Камрань, расположением мест базирования подводных лодок типа «Борей» и МБР «Булава». Допуска к секретной информации Сафронов не имел, а свои контакты с японским дипломатом считал дружескими.

Эксперт и журналист Игорь Коротченко обратил внимание на то, что Сафронов в качестве аналитика сферы военно-промышленного комплекса имел контакты по меньшей мере с тремя высокопоставленными российскими носителями секретной информации.

Задержание и арест Ивана Сафронова породили общественную дискуссию о несовершенстве российского законодательства. Так, например, в аналитической статье «Дело Сафронова: в чём проблемы с преследованием за госизмену в России», посвящённой правовому регулированию в сфере защиты гостайны, генеральный директор Российского совета по международным делам (РСМД) Андрей Кортунов отметил, что отсутствие в законодательстве РФ полностью прозрачных критериев информации, представляющей гостайну, имеет неблагоприятные последствия. При этом наибольшим рискам подвержены эксперты и журналисты, работающие с тематиками военной сферы и вооружений. Обращая внимание на отсутствие в РФ свода правил и рекомендаций для журналистов по освещению военно-технического сотрудничества с зарубежными странами, военный эксперт Андрей Фролов приходит к выводу, что в России даже обзорную статью, написанную про военно-техническое сотрудничество на основе открытых источников, в ФСБ могут расценить как раскрытие гостайны. Адвокатами Владимиром Жеребёнковым и Русланом Кобзевым критиковалось также, что рассмотрение таких дел в России проходит в закрытом режиме, в тайне от общественности и прессы, которые не могут узнать об аргументах обвинения и защиты. Экспертиза по таким делам является секретной, ведомственной и зависимой от следствия, оспорить её выводы практически невозможно, а прокурорский надзор по расследуемым ФСБ делам о шпионаже и гостайне весьма ограничен.

КОММ: Вместо позиций конкретно поименованных экспертов о несовершенстве российского законодательства уч-к Gruznov внёс безликий, не атрибутированный абзац, где не упоминается ни один эксперт, а именно «Комментируя дело Сафронова в СМИ, его коллеги военные обозреватели отмечали, что инструкция о том, какие сведения составляют гостайну, сама по себе является секретной, соответственно, ни один журналист не может иметь полного представления, представляют ли собой гостайну публикуемые им сведения. Российский закон о гостайне в своей актуальной редакции имеет крайне размытый перечень сведений, которые могут быть к ней отнесены. Поразумевается, что государственной тайной является любая информация, разглашение которой потенциально может нести ущерб обороноспособности России, однако чётких критериев не существует. В результате, трактовать как разглашение можно практически любую информацию о работе оборонно-промышленного комплекса[40]. Соответствующие экспертизы в рамках уголовных дел проводят эксперты из ФСБ, в подавляющем большинстве случаев решение принимается не в пользу обвиняемого[55].»

Эта статья — персоналия журналиста Ивана Сафронова. Для биографической статьи о нём чрезмерно подробно, с нарушением ВП:ВЕС, в разделе «Защита» излагаются приключения адвокатов Сафронова, без должных научно-экспертных оснований в преамбулу и в основной текст внесена трибунная фраза «оно <дело Сафронова> стало примером беспрецедентных в современной России репрессий против защиты». Это нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Для таких выводов в энциклопедической статье необходимо нечто большее, чем мнение журналиста Медузы. Сам термин «репрессии» имеет уголовно-правовой характер, им нельзя разбрасываться. Для использования такого термина необходимо заключение учёных-правоведов или историков.

Из версии уч-ка Gruznov пропал раздел «Личная жизнь», а он необходим для биографической статьи.

В соответствии с ВП:КОНС до достижения консенсуса по новой, впервые предложенной уч-ком Gruznov 7 сентября 2022 года версии статьи — возвращаю прежнюю консенсусную версию, существующую годами. Новые предложения уч-ка Gruznov, как и предписано правилами, прошу обсуждать здесь, на СО статьи, поэтапно. — Leonrid (обс.) 06:24, 8 сентября 2022 (UTC)

• Мнение журналиста Медузы вполне катит, Медуза это АИ. Преследование защиты было описано в статье, это не оценка на ровном месте. Требование заключения учёных-правоведов или историков необосновано. Ваше требование вернуть ранее существовавшие материалы обосновано.
  Я, вообще говоря, планировал внести в статью все пропавшие абзацы. А вы взяли и вернули версию где чрезмерно подробно описывается версия обвинения, как я вижу. Т.е. ВП:ВЕС нарушается в другую сторону. Всё что написал Грузнов, нужно внести, устраивать тут твердокаменное упорство не надо, пожалуйста (кроме достаточно слабых и легко опровергнутых выше у вас нету никаких аргументов выше против материалов новой версии, кроме тех, что она новая). Другое дело что то что было удалено из вашей версии нужно тоже вернуть. Как у меня будет время, то я в форме возврата версии Грузнова (у него лучше структура) и потом добавления частей, которые были удалены займусь. Раздел "Личная жизнь" был инкорпорирован в другие разделы, а не барахтался непойми зачем в самом конце статьи. Если и выделять такой раздел, то помещать его ближе к началу, а не после описания приключений человека с российской властью. ·Carn 09:21, 8 сентября 2022 (UTC)

Нет, на «репрессии» против адвокатов мнение журналиста Медузы в качестве АИ не катит, он не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ. «Репрессии» — это юридическое, уголовно-правовое понятие, термин, закрепляемый в исторически значимых источниках. Вот сталинские репрессии — это репрессии. А «репрессии» против адвокатов Сафронова — это публицистический приём журналиста, риторика у него пафосная такая. На «репрессии» нужны юридически значимые документы или заявления — от форумов юристов, историков, международных и правозащитных организаций. От экспертов-правоведов, как минимум. Сейчас это просто сиюминутная политическая шелуха, ещё и СОВР нарушает (необычные утверждения о современниках на единичных слабых источниках). Против внесения «репрессий» в преамбулу возражаю, в текст как частное мнение журналиста Медузы — спорно, разве что с атрибуцией на корреспондента. Раздел «Личная жизнь» можно в любом месте, но факты сохранить. Как, впрочем, и другие затёртые Грузновым факты, невыгодные для Сафронова, о которых я выше написал, и значимость которых никто не опроверг. Расписывать подробно раздутые приключения адвокатов Сафронова нет нужды, это биография журналиста всё же, а не статья о его уголовном деле. Есть желание — попытайтесь создать нейтральный, сберегающий собранные за 2 года факты симбиоз. — Leonrid (обс.) 21:11, 8 сентября 2022 (UTC)

ВП:ВЕС, к слову, в существующей консенсусной редакции не нарушается. Версия обвинения признана судом, при этом изложена она достаточно кратко, теперь это установленные факты, вынесен обвинительный приговор, актуальный статус Сафронова — осуждённый. Политзаключённым или жертвой репрессий Сафронова никакая правозащитная организация не признавала. Leonrid (обс.) 22:27, 8 сентября 2022 (UTC)

• В ПЦ «Мемориал» новости о нём публиковались в рамках программы «поддержка политзэков», но эта организация прекратила деятельность. ·Carn 04:19, 9 сентября 2022 (UTC)

Это всё было до вынесения обвинительного приговора. Сам приговор суда от 5 сентября международные и правозащитные организации пока не комментировали. К слову, Грузнов допускает фактическую ошибку, когда пишет в финале своего проекта «После оглашения приговора Евросоюз и независимые СМИ России призвали освободить Сафронова», со ссылкой на данный источник. Из телеграма ЕС видно [3], что Евросоюз высказывался до приговора. Вы же нам хотите предложить свои услуги посредника?) Ну, допустим. Когда приговор вступит в силу после обжалования и вероятного сокращения срока заключения, — наверняка появится новая аналитика по делу и обнародуют новые факты, которые в ходе следствия не оглашались из-за секретности. И тогда ваша переработка статьи будет иметь больше фактуры и смысла. Возможно, есть резон подумать об отдельной статье Дело журналиста Сафронова, где можно осветить все нюансы более детализированно, включая приключения и бегство адвокатов — которые в биографии Сафронова выглядят явно избыточно. В персоналии лучше сосредоточиться на творчестве и карьере Сафронова, коль уж он даже по мнению Кремля, «талантливый и известный». Базой всё же предлагаю взять коллективную статью, а не статью Грузнова. — Leonrid (обс.) 08:42, 9 сентября 2022 (UTC)

• Все заявленные выше претензии не составляют критической массы, чтобы из-за них можно было отказываться от новой версии в целом. Статья два года следствия наращивалась кусочками, у неё не было какой-то консенсусной версии, закрепленной по итогам обсуждений версии. И наоборот, закономерно, что после вынесения приговора статья требовала критического переосмысления и обновления. Что и было сделано. Я буду исключительно благодарен, если коллега Carn найдёт время разобраться в текстах и опубликует уточнённую версию текста. Которую я предлагаю как раз считать консенсусной, основной, замечания и комментарии к которой мы уже будем обсуждать. Потому что нынешний фреймфорк, когда править статью нельзя, потому что нельзя, совершенно не годится. Gruznov (обс.) 19:54, 8 сентября 2022 (UTC)

Версия, развивающаяся 2 года без претензий на СО статьи и без войн правок — это и есть консенсусная версия согласно ВП:КОНС, традициям и практике редактирования Википедии. Править статью — пожалуйста, как её регулярно правят в рабочем порядке десятки других редакторов. Но проблема в том, что вы стёрли прежнюю версию и создали полностью новую, «адвокатскую» статью, удалив из неё невыгодные для Сафронова факты и источники, зато подробно расписав приключения и бегство адвокатов. А это уже вызывает возражения и требует обсуждения, в том числе с теми, кто ранее работал над статьёй. Вы же только 7 сентября сделали первую правку в статье о Сафронове, и сразу с абсолютно новой версией? Поэтому вы и должны достигать здесь консенсуса, а не настаивать категорически только на своём варианте.— Leonrid (обс.) 21:11, 8 сентября 2022 (UTC)

• Я ничего не стирал и построил новую версию на достижениях прошлых авторов. Если вы вглядитесь в код, то заметите, что я использовал наработки предшественников. Я мог бы растянуть процесс изменения статьи на неделю и три сотни правок, но что бы это изменило? Дело же не в организации процеса, вас раздражает не это. Это просто говорит неприятие того, что статья сменила своё настроение. Как-то так вышло (теперь я склонен считать, что скорее намеренно), что в «консенсусной» версии Сафронов рассматривался сквозь призму гособвинения. Я думаю, что вы как основной автор сделали это намеренно. Зачем? Ну, наверное вам просто близка эта позиция. Я же ориентируюсь на то, как это уголовное дело подано в авторитетных и независимых СМИ. И соответственно раскрываю и обвинение, и позицию адвокатов, и восприятие коллегами по цеху. И, кстати, история о преследовании адвокатов тоже требует раскрытия. Такой уровень давления на адвокатов, такое их преследование — это ново для российского правосудия, примечательно и важно для понимания ситуации (и опять же, широкого освещалось в СМИ). Gruznov (обс.) 19:13, 9 сентября 2022 (UTC)

• 1). Фактически и неформально вы, не имея полномочий ПИ и А, удалили прежнюю, консенсусную, коллективную версию статьи, над которой 2 года работали почти 60 редакторов (и каждый внёс что-то ценное), а вместо неё поставили новую статью под прежним названием индивидуально вами написанную — и это при том, что за 2 года существования статьи, до 7 сентября, у вас не было в ней ни одной правки. Полагаю, что такая замена одной статьи на другую напоминает игру с правилами. 2) При этом вы удалили многие факты и источники, невыгодные для Сафронова и его защиты; то есть проявили тенденциозность и ненейтральность, всё это надо вернуть; 3). Вина Сафронова доказана судом, фактически это статья о преступнике — для такого статуса версии обвинения и защиты представлены адекватно, сбалансированно, с соблюдением ВЕС, и по объёму занимают примерно равное место. Комментарии экспертов приведены с сочувствием к трудностям профессионального амплуа журналиста, освещающего тему военно-технического сотрудничества; 4). Подробное описание здесь проблем с законом у адвокатов Сафронова выходит за рамки взвешенности изложения (ВП:ВЕС), ни один из них пока не осуждён, хотя в 2021 году в России были осуждены и/или лишены профессионального статуса десятки адвокатов за преступления в ходе профессиональной деятельности, см. эту аналитическую статью. Таким образом с адвокатами Сафронова пока ничего экстраординарного не происходит, их случай особо не выделяется. И проблемы адвокатов — это в любом случае не тема подробного освещения в биографии осуждённого журналиста. Даже если они в этом особо заинтересованы. Всё это можно отразить в новой статье о деле Сафронова, она согласно ОКЗ имеет несомненную значимость, если хотите — попытайтесь создать. Leonrid (обс.) 14:05, 12 сентября 2022 (UTC)
  • Скажите, вам известен термин Басманное правосудие? ·Carn 15:10, 22 ноября 2022 (UTC)
    • Ярлык знаком, но значения ему не придаю, считаю его элементом политизированной антироссийской риторики. Суд в Гааге выносит не более объективные решения, и доверия тоже вызывает не больше, чем Басманный. Я привык верить не судам, а тому, что видел своими глазами или знаю из трёх, независимых друг от друга источников. Впрочем, это всё малозначимо для данной статьи. Важно другое. И факты, установленные в приговоре, и аргументы осуждённого надо изложить с соблюдением ВП:ВЕС, не подтирая невыгодные для Сафронова подробности, перечисленные выше. Но я также не против того, чтобы в разумном объёме дополнить и версию защиты. Главное, не делать из Сафронова жертву "режима", он таковым не является. Вполне системный журналист, которого подвёл соблазн подзаработать на доступе к секретоносителям и эффекте совмещения профессий. Тема знакома мне не понаслышке. И да, приключения адвокатов, их бедствия и бегство из России явно избыточны для формата биографии журналиста. В остальном, думаю, можно сформировать компромиссный и взвешенный текст статьи о преступнике. Leonrid (обс.) 22:32, 26 ноября 2022 (UTC)
      • В судах РФ телефонное право сильно распространено, особенно по политически окрашенным делам. В целом в мире доверие к судебной системе РФ упало, особенно, повторюсь, по политически окрашенным делам.
        Давая ответ в стиле «а у них негров линчуют» с явно маргинальными взглядами на MH17 вы лишь показываете, что привержены определённой позиции в данной статье тоже. ·Carn 08:04, 11 января 2023 (UTC)
        • При редактировании я не привержен никакой позиции. Лишь адекватно и шаг за шагом излагаю содержание наиболее авторитетных источников (именно о персоне, а не об её адвокатах), как и другие 60 редакторов этой статьи, стараясь соблюдать нейтральность. Думается, что в статье оч широко и подробно представлены и линия защиты осуждённого, и позиция экспертов об объективных проблемах с освещением экспортных поставок вооружений и военно-технического сотрудничества. — Leonrid (обс.) 08:18, 11 января 2023 (UTC)