Обсуждение:Снежневский, Андрей Владимирович

Снежневский и Вялотекущая шизофрения

Предлагаю хотя бы в этом месяце найти хотя бы одну ссылку на Снежневского, где он упоминает Вялотекущую шизофрению. Я прочитал его цикл лекций 1964 г., и не увидел ни одного слова "вялотекущая", но где-то проскакивало, что впервые Снежневский публично упомянул вялотекущую шизофрению в 1969 г. --Van Helsing 17:07, 6 мая 2010 (UTC)

• Я тоже как раз сегодня прочитала этот цикл лекций (Снежневский А. В. Шизофрения (цикл лекций 1964 г.). — М.: МАКС Пресс, 2008), и вялотекущая шизофрения там, по крайней мере, упоминается: в 10-й, последней лекции. С её клиническими проявлениями Снежневский сравнивает клинические проявления «глубокой шизоидии» (т. е. того, что сейчас называется шизоидное личностное расстройство). Других упоминаний ВШ там нет. Тем не менее именно Снежневский представил западным психиатрам свою концепцию вялотекущей шизофрении, базирующуюся на блейлеровской латентной и подобных ей концепциях у других авторов, однако — по мнению западных психиатров — значительно расширенную, неоправданно расширенную по сравнению с ними. 1966, Мадрид, Всемирный конгресс психиатров — «в сообщении А. В. Снежневского о «Классификации форм шизофрении» /199/, основанной, по словам автора, на продолжительном исследовании 5000 больных, где он предлагает классифицировать их по критериям развития, мы видим появившуюся, как форму дебюта параноидных психозов и гебефрении с непрерывным развитием, латентную шизофрению. «Вялое течение» (англ, термин) было переведено на французский язык как «торпидная» шизофрения (по справочнику «Larusse»: «Это означает хронические поражения, которые не развиваются ни в сторону ухудшения, ни в сторону выздоровления»). Согласно месту, определенному в своей классификации ее автором, эта новая форма шизофрении была бы по модели латентной шизофрении E. Bleuler, формой дебюта. Но, в противоположность латентной шизофрении E. Bleuler, при которой дальнейшее появление манифестных расстройств позволяет диагностировать ее только задним числом, эта форма не развивалась бы и оставалась ограниченной клинически только лишь этими инициальными проявлениями, мало характерными для такого психоза, как шизофрения, потому что речь идет о псевдоневротических или псевдопсихопатических способах поведения, когда трудно уловить признаки, которые позволили бы утверждать, что это шизофренические проявления. Предполагается, что пользуясь такими критериями, диагноз шизофрении гораздо более часто ставится в Москве, чем в Ленинграде, или более часто на Востоке, чем на Западе» [1]. А это пишет Бронин С. Я. в статье «Вялотекущая шизофрения»: «Различные варианты течения вялотекущей шизофрении наиболее полно описаны школой А. В. Снежневского» [2]. Я думаю, что не все работы Снежневского выложены в сеть, а многое могло и не быть опубликовано, остаться в виде устных выступлений (лекций, докладов) или документов закрытого характера. V for Vendetta 18:10, 6 мая 2010 (UTC)

Хорошая подборка, но опять мало. Надеюсь, мы вскоре отойдем от источников типа упоминаемых в <ссылка удалена по просьбе автора источника> и будем основываться на материалах нейтральных ученых. Публикаций - завались, просто поисковики срабатывают в первую очередь на Вики (кое где уже упоминают как первичный источник), и на громкие статьи. Научные работы остаются в тени. --Van Helsing 20:57, 6 мая 2010 (UTC)

Итоги на ВП:КОИ

Для истории:

1. Итог по статье к 100-летнему юбилею Снежневского в журнале С.С.Корсакова
2. Итог о А.Г. Данилине.

Подводящий Итог администратор также указал на Решение Арбитражного комитета №569, п.6.1.. --Van Helsing 14:07, 13 мая 2010 (UTC)

Уточнения в статье

2000000 человек было признано недееспособными? А потом их «сняли с учета» Это какое такое снятие с «учета» с восстановлением дееспособности? Ссылки надо приводить на официальные документы.

Критику, скорее оформить с учетом современной науки, а не просто общими утверждениями. --Gilev 22:57, 25 февраля 2009 (UTC)

О лишении и восстановлении дееспособности или о признании кого-либо невменяемым в статье ничего не написано. Не нужно обвинять участников проекта в том, чего нет. В статье написано, что людей сначала признали психически больными, выставив, в частности, диагноз «вялотекущая шизофрения», а затем сняли с психиатрического учета, потому что психически больных оказалось слишком много, что навлекло на отечественную психиатрию обвинения Всемирной психиатрической ассоциации в злоупотреблениях. Если документы, на которые приведены ссылки, Вам кажутся недостаточно официальными, найдите более официальные документы — возможно, даже подписью с печатью Научно-исследовательского института общей и судебной психиатрии им. В.П.Сербского или Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. В.П.Сербского и подписью д.м.н. Т.Б.Дмитриевой. За такие документы Вам лишь скажут спасибо, и на них сразу же поставят ссылки. А пока приходится пользоваться теми документами, которые есть. Уж не обессудьте. Psychiatrick 03:39, 26 февраля 2009 (UTC)

Значит дееспособности не лишали? ("путём помещения их в закрытые психиатрические стационары и признания недееспособными" вот цитата) Надо подкорректировать.--Gilev 13:39, 26 февраля 2009 (UTC)

Дееспособности лишали, но скольких лишили — неясно, по крайней мере, не 2 миллиона человек, а часть из них. Так и напишу: "часть из них лишили дееспособности". За цифрами - к Т.Б.Дмитриевой. Psychiatrick 17:56, 26 февраля 2009 (UTC)

Опять Psychiatrick нарушает правила Вики

Текст его правок воинственно ненейтральный. Что стоит сей пафос и стиль: <<Широкие возможности и высокий авторитет, созданные ему высшими государственными чиновниками, стали одной из основных причин, по которой... >>. —AntonMih 16:30, 9 февраля 2010 (UTC)

• После Ваших оскорбительных выпадов в мой адрес (на этой странице и на странице обсуждения статьи Карательная психиатрия, вот здесь) и попыток пощеголять психиатрическими терминами (здесь), Ваше мнение вряд ли сочтут мнением «корректно работающего профессионала». Однако к теме: я поставил ссылки на надёжные источники. Желаете их опровергнуть? Начинайте. Psychiatrick 08:17, 10 февраля 2010 (UTC)

• Прошу прощения, я поправил ваш текст. В Вики правила разрешают заниматься только конструктивной деятельностью. Негативно оценивать вклад других участников нельзя. Это может повредить их желанию работать над Википедией. Заявлять о псих расстройствах участников тоже нельзя. Поскольку это оскорбление и ведёт к конфликтам.--Иван 17:31, 10 февраля 2010 (UTC)
  • Согласен частично: можно и мягче. К сожалению, суть пропала: сиё лицо крайне агрессивно +трудно оценить ненегативно искажения текстов на грани вандализма...
• На мой взгляд, никакого особого пафоса в моих формулировках нет. В них просто перечисляются неотъемлемые моменты, характеризовавшие деятельность Снежневского. У него действительно были широкие возможности и высокий авторитет, поддерживаемые теми государственными чиновниками, кто укреплял карательную психиатрию. Стоило бы уточнить: в чём вопрос? В том, что у Снежневского не было ни возможностей, ни авторитета? Или вопрос в том, что не было карательной психиатрии? И что значит «Опять г-н "Психиатрик" нарушает правила Вики»? Почему «опять»? Разве я когда-нибудь их нарушал? У меня нет ни одной блокировки за нарушение правил Вики. Тот факт, что AntonMih пытается объявить меня систематическим нарушителем правил Вики, не брезгуя даже оскорблениями и наклеиванием психиатрических ярлыков, позволяет мне предположить, что AntonMih — лицо, причастное к злоупотреблению психиатрией. Psychiatrick 14:58, 11 февраля 2010 (UTC)
  • Замечание было одно, но сколько пафоса в ответ, +обвинение без фактов. Такое нередко, напр., при маниях. Что же здесь? — случай пока неясный, но тяжелый: можно ли добиться понимания, когда его активно не хотят... 21:19, 8 марта 2010 (UTC)
  • Даже при оправдании передержки. Авторитет Снежневскому, возможности ему создали никак не чиновники (что написал Психиатрик), но, прежде всего научная среда. А при ответе г-н Психиатрик свою же фразу переделал (теперь уже не создали, поддерживали). Сей Психиатрик даже не видит, что цитированная мной его фраза ни на чем не основана, а есть (в лучшем случае) чистой воды ОРИСС... ("и эти люди учат нас не коырять в носу") AntonMih 21:31, 8 марта 2010 (UTC)

AntonMih: Такое нередко, напр., при маниях. Что же здесь? — случай пока неясный, но тяжелый

Кажется, Вы путаете Википедию с психиатрическим стационаром. В психиатрическом стационаре достаточно написать несколько психиатрических терминов в историю болезни, чтобы доказать правоту врача. А в Википедии, чтобы доказать свою правоту, написать несколько психиатрических терминов на странице обсуждения совершенно недостаточно. Так не пойдёт. Сначала дайте ответ на один вопрос: кто назначал диссидентам судебно-психиатрические экспертизы? Научная среда к назначению этих экспертиз отношения не имела. К назначению этих экспертиз имели отношение только представители власти, которые привлекали и продвигали Снежневского в качестве эксперта по вялотекущей шизофрении. Psychiatrick 23:24, 8 марта 2010 (UTC)

Шаблоны недостоверность и чистить в разделе Критика

Как показал недолгий поиск, термин "вялотекущая шизофрения" встречается у множества ученых-психиатров в научных работах, суть которых непонятна ни мне, ни, как думается, правозащитникам и журналистам, в связи с их (работ) глубокой научностью [3], [4], [5] и далее везде^TM.

Множественные заявления из конспирологических теорий о руке КГБ, правительства и т.д., заявления о мотивах и причинах тех или иных событий (или действий, или даже мыслей), более чем тенденциозное изложение материала неясной достоверности обусловили необходимость обоих шаблонов. Просьба опытным участникам и специалистам провести аудит раздела. Особое внимание советую уделить аудиту наличия утверждений в статье утверждениям в источниках, их соответствия, а также проверки авторитетности части источников, не получилось бы так, что организации, служащие АИ (American Academy of Psychiatry and the Law, например), имеют схожую с некоторыми нашими общественными организациями репутацию. --Van Helsing 18:50, 23 апреля 2010 (UTC)

• Раздел основан на всем известных фактах: термин «вялотекущая шизофрения» появился до Снежневского, а диагноз «вялотекущая шизофрения» появился и стал широко ставиться только при Снежневском. Я поставил источники в соответствующих запросах. Psychiatrick 19:09, 23 апреля 2010 (UTC)
  • Прокопенко не подтверждает, что советская психиатрия стала называться карательная психиатрия. Он пишет "советская карательная психиатрия", в любом случае определять название всей психиатрии советского периода архивариус - не АИ, и в целом относительно Прокопенко нужно уточнить у админов. Маргинальные утверждения удалены целиком.

Пожалуйста, не провоцируйте ВОЙ, обращайтесь сразу на ЗКА или лично к какому-либо администратору. Позже придется сверять другие источники, возможно, с подтверждением авторитетности. --Van Helsing 19:34, 23 апреля 2010 (UTC)

• По современным представлениям «вялотекущая», она же «малопрогредиентная» шизофрения — аналог нынешнего шизотипического расстройства. Однако, как отмечают многие западные исследователи, в т. ч. автор фундаментального труда об истории шизофрении Ж. Гаррабе, Снежневским и его последователями и учениками (представителями «московской» школы) этот диагноз употреблялся излишне расширительно, в т. ч. при многих психопатических, депрессивных, невротических или псевдоневротических проявлениях — а, к примеру, у Райха сказано, что даже невротических и психопатических симптомов, ЛЮБЫХ психопатологических симптомов при постановке этого диагноза могло не быть. Естественно, представление о такого рода «шизофрении» появилось ещё до Снежневского: первоначально — «латентная шизофрения» у Блейлера. «"...Простые шизофреники составляют большую часть всех "мозгов набекрень" (реформаторы, философы, артисты, дегенераты, чудаки). Существует также латентная шизофрения, и я на самом деле думаю, что это наиболее частые случаи" /28/. Эта загадочная фраза, подчеркнутая самим E. Bleuler, позволит несколькими десятилетиями позже московской школе А. В. Снежневского защищать свое положение о латентной шизофрении, опираясь на авторитет мэтра из Бургхельцли» (цитата из Гаррабе). Различные исследователи писали также об «амбулаторной шизофрении», «псевдоневротической шизофрении» и т. п. — Гаррабе отмечает, что последнее расстройство на самом деле скорее borderline, а никакая не шизофрения. В МКБ-9 термин «вялотекущая шизофрения» присутствовал, в МКБ-10, по причине нехорошего оценочного оттенка, приобретенного этим словосочетанием из-за политических злоупотреблений, он был заменён термином «шизотипическое расстройство». Любопытная деталь: в DSM-IV вместо этого диагноза есть «шизотипическое расстройство личности», лежащее в области — как следует уже из названия — психопатий, а не психозов, но характеризующееся той же симптоматикой, что и при шизотипическом расстройстве, описываемой в англоязычной литературе сходным образом и со ссылками на тех же исследователей. Это говорит о нечёткости, размытости представлений о границах между психозами и психопатиями в рамках упоминавшихся диагнозов. Вот так, если вкратце. Van Helsing, я надеюсь, в будущем Вам не потребуется таких лекций для уяснения сути термина «вялотекущая», в то время как источники могли бы почитать и Вы сами. V for Vendetta 07:22, 24 апреля 2010 (UTC)
  • Я их и до этого не запрашивал, но, тем не менее, спасибо. Я приму во внимание примеры (правда, к вашим личным выводам и переносам отнесусь скептически, не обессудьте). --Van Helsing 09:35, 24 апреля 2010 (UTC)

Аудит источников

Reich Walter, TNYT

Кто это такой? Yitzhak Rabin Memorial Professor of International Affairs, Ethics and Human Behavior, профессор психиатрии и бихевиористических наук университета им.Дж.Вашингтона; a Senior Scholar at the Woodrow Wilson Center, директор музея холокоста в Вашингтоне, Lecturer in Psychiatry at Yale University; Professor of Psychiatry at the Uniformed Services University of the Health Sciences, http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?fuseaction=sf.profile&person_id=3457 - он? "in 1982-83 Dr. Reich studied the political abuse of psychiatry in the Soviet Union in the Center's Kennan Institute for Advanced Russian Studies." --Van Helsing 20:30, 23 апреля 2010 (UTC)

Необоснованная простановка шаблона участником Alex1709

Считаю необоснованной простановку участником Alex1709 шаблона {{нет АИ|12|05|2010}} рядом с утверждением: «Резолюция, имевшая целью осудить Москву, была принята с перевесом лишь в два голоса, 90 против 88, и только потому, что польская делегация отсутствовала, а советским представителям, запоздавшим с уплатами взносов, не было разрешено использовать все из выделенных им голосов» . Проверяем в статье Райха: «In Honolulu in 1977, the resolution to condemn Moscow was passed by only two votes, 90 to 88, and only because the Poles were absent and the Russians, having been tardy in their dues payments, were not permitted to cast all of their allotted votes». Читаем комментарий участника Alex1709: «в Райхе нет этих драматических подробностей». Этот комментарий не соответствует действительности. Psychiatrick 09:23, 12 мая 2010 (UTC)

Спасибо за пояснение. Я тогда релевантную цитату из Райха, прямо на английском, приведу по ссылке. P.S. запрос не был необоснованным - в качестве источника была приведена ссылка на объемную статью Райха, причем на английском. В таких случаях, раз уж возник вопрос с проверяемостью, принято ставить точную цитату. Во избежание дальнейших вопросов.--Alex1709 11:00, 12 мая 2010 (UTC)

В связи с правками анонимного участника [6],[7] выражаю озабоченность удалением информации с противоречащим факту заявлением о несоответствии источнику (см. первые реплики этой подтемы). Добавляемая из того же источника фраза про уязвление и обвинения сионистов не свойственна адекватным по долгу службы персонам (почему не ЦРУ? - тут хоть основания есть) и желательно выполнение ВП:НЕВЕРОЯТНО и уж точно необходимо связать это с персоной статьи. --Van Helsing (обс.) 09:31, 1 февраля 2017 (UTC)

Снежневский не является адекватной по долгу службы персоной, так что тут — мимо. Почему не ЦРУ, КГБ, Моссад —на эти дешёвенькие вопросы, придуманные экспромтом, отвечать не имеет смысла. Википедия пишется нас основе АИ, в АИ про обвинение сионистов есть. 109.124.212.146 10:07, 1 февраля 2017 (UTC)

1. ваше заявление в комментарии к правке о несоответствии текущего текста источнику - опровергнуто. 2. авторитетность относительна. Для простых фактов о раскладе голосов и неуплате взносов источник годен. Я полагаю, что для пассажа про уязвленность и сионистов - сомнителен. Процесс был крайне политизирован и предполагать наличие пропаганды, например, маргинализирующих делегацию вбросов, предполагать разумно. Вопрос связи с персоной статьи вами опущен. --Van Helsing (обс.) 10:20, 1 февраля 2017 (UTC)

Ничего, что в приведённом источнике ничего нет про « Резолюция, имевшая целью осудить Москву, была принята с перевесом лишь в два голоса (90 против 88) и только потому, что польская делегация отсутствовала, а советским представителям, запоздавшим с уплатой взносов, не было разрешено использовать все из выделенных им голосов» — этой фразы, которую вы так упорно хотите пропихнуть в статью. Вместо этого там «...во время конгресса Всемирной психиатрической ассоциации на Гавайях. На этой встрече он и возглавляемая им делегация подверглись резкой критике, после чего Конгресс принял резолюцию, осуждающую 'систематическое злоупотребление психиатрией в СССР в политических целях'» и « 1977 г., на конгрессе Ассоциации в Гонолулу, Снежневский вновь отстаивал психиатрические методы, практикуемые у него на родине. К этому времени, однако, обвинения уже стали привычными, и вызывали бурную реакцию, поэтому резолюция с осуждением советских врачей все же прошла незначительным большинством голосов. Снежневский был сильно уязвлен; члены его делегации обвиняли во всем 'сионистов'.» 109.124.212.146 15:25, 1 февраля 2017 (UTC)

• Про характер голосования в статье есть. Про «сионистов» в статье тоже есть, особой необычности в таком заявлении не вижу (известно, что в СССР при Брежневе был силён негласный антисемитизм, а по Савенко со слов Кондратьева, приведённым и у нас, Снежневский якобы был антисемитом). Но, судя по статье, Снежневский бросил это заявление (если оно было) непублично, а кому-то там по возвращении (Snezhnevsky returned home wounded, with members of his delegation blaming their defeat on the Zionists), причём никаких подробностей о произнесении этой фразы и возможном её резонансе не заявляется. Полагаю, эту информацию малоуместной для биографического раздела, но где-то в критике взглядов Снежневского не вижу помех добавить с атрибуцией, во всяком случае, если там будет развёрнута суть обвинений в антисемитизме. Carpodacus (обс.) 14:02, 7 февраля 2017 (UTC)
  • Разве про сионистов не к членам делегации относится? Кстати, наверно надо говорить об Антисионизме. По вопросу «уязвленности» - сомнительно, «Я хорошо помнил эти губы, сложенные в пренебрежительной улыбке, превращавшейся в издевательский смех всякий раз, когда он слышал нечто, что ему не нравилось.» - а затем история, как Снежневский проехался по профессии Райха. Ну и,

В соответствии с поручением о разработке плана противодействия проводимой на Западе антисоветской кампании по поводу «использования психиатрии в СССР в политических целях» Министерство здравоохранения СССР проводит следующие мероприятия: В целях разработки мер по противодействию вышеуказанной кампании и всесторонней подготовки к участию во Всемирном конгрессе психиатров (Гонолулу, август 1977 г.), на котором предполагаются наиболее активные антисоветские выступления, Министерство здравоохранения СССР создало организационную группу под руководством заместителя министра здравоохранения СССР Венедиктова Д.Д. с участием известных советских психиатров: проф[ессоров] А.В. Снежневского, Г.В. Морозова, Э.А. Бабаяна, М.Е. Вартаняна и др.

. Неожиданностей для Снежневского, чтобы "уязвиться", в Гонолулу не было. --Van Helsing (обс.) 18:10, 16 февраля 2017 (UTC)

А.Г.Данилин

Разносторонняя личность. Позиционируется то как известный психиатр, то как психолог, то как врач-нарколог, то просто - доктор. Особенно умиляет, как на первом видео [8] известный на всю Россию психиатр Д.Донцова театрально выпрашивает у него автограф. Почему место его работы, некая "крупная московская клиника" является тайной? Psychiatrick, вас самого ничего не настораживает в этом "известном^ТМ многопрофильном человеке? Ни лекции/семинары (полушал 15 минут начала одной, вставляет), ни радио-DJ-ство вместо медицинской практики, ни названия книг, ни аудитория на лекциях, ни отсутствие его в научных кругах? То, что не АИ - это однозначно, вопрос, почему вы настойчиво не хотите это признавать. --Van Helsing 21:39, 24 апреля 2010 (UTC)

• Я не обязан признавать, что Данилин — не АИ. Меня почему-то не настораживает в Данилине ничего, ни то, как он позиционируется, ни то, где он работает. Любой врач-психиатр может получить дополнительную квалификацию нарколога, сексолога, психотерапевта, психолога, психоаналитика и т.д. То, что его место работы стремятся не указывать, — это не «способ запутать следы», а способ ограничить слишком большой поток желающих попасть к нему на приём. То, что он имеет диплом врача-психиатра, указывает собственное имя в своих статьях и несёт ответственность за них, — всё это не подлежит сомнению. Psychiatrick 17:24, 25 апреля 2010 (UTC)
  • Ничего страшного. Разумеется, не обязаны. Так же как я - признавать авторитетность и независимость НПАР. В Википедии вообще все действия добровольны. Данилин имеет интернатуру по психиатрии, а учился на стоматолога, если что. Деньги государственные потратил, кстати. Мои, как исправного налогоплательщика. --Van Helsing 17:31, 25 апреля 2010 (UTC)
    • Данилин будет АИ если будет доказано что он имеет ученую степень (к.м.н. или д.м.н.). Тогда он за свои слова будет отвечать своей репутацией ученого. Пока наличия такой репутации не доказано, мнение Данилина для Википедии веса не имеет - см. ВП:АИ.
    • Добавлю что прочтение статьи не вызвало у меня приступа любви к Снежинскому (при том что первый раз про него слышу). Но, добавлять в статью критику Снежинского с опорой на мнение Данилина - только дискредитировать весь раздел "Критика". Там, вроде, хватает вполне авторитетных источников, их и надо использовать.--Alex1709 14:42, 6 мая 2010 (UTC)

Вы, Alex, еще версию статьи до моего вмешательства не видели :) --Van Helsing 14:54, 6 мая 2010 (UTC)

Alex1709, вы не могли бы сделать дубль своих сообщений на Википедия:КОИ#А.Г. Данилин там же? --Van Helsing 14:56, 6 мая 2010 (UTC)

Статья в «Журнале невропатологии и психиатрии»

Вы сами зачем-то потребовали, чтобы авторитетными считались только те источники, которые написаны людьми с учёными степенями. Где записано такое правило? Кроме того, Ваше странное требование применимо и ко всем источникам, поставленным Вами. Например, Вы привели в источниках вообще безымянные статьи, чьи авторство и авторитетность совершенны неизвестны. Даже не указано, кто писал статью «Андрей Владимирович Снежневский» в «Журнале невропатологии и психиатрии» №5 за 2005 год: его редакторы, журналисты, публицисты или студенты-психиатры, пожелавшие подработать? Так кто же? Их учётные степени тоже не указаны в статье, но Вы же не поставили на неё шаблон «неавторитетный источник». Почему? Psychiatrick 22:55, 24 апреля 2010 (UTC)

• Psychiatrick, предъявляя претензии к источникам высшей авторитетности (статья в уважаемом научном журнале), к докторам наук, кандидатам наук и признанным экспертам, и в то же время отстаивая маргинальные источники и источники без подтверждения авторитетности, вы добьете свою репутацию до того, что ваши правки будут откатываться автоматически. И воздержитесь от эмоций в части "бредовости", "абсурдности", чтобы я не мучал администраторов. --Van Helsing 07:11, 25 апреля 2010 (UTC)
• Пожалуйста, докажите, что эту статью писал доктор или кандидат наук, и укажите его фамилию для выяснения его учёной степени. Я хорошо знаю «психиатрическую внутреннюю кухню»: психиатрические журналы все панегирики в честь своих психиатров заказывают журналистам, поэтому и не указывают фамилии авторов таких статей. А анонимные статьи всегда неавторитетны, в каком бы журнале они ни были опубликованы. Psychiatrick 14:01, 25 апреля 2010 (UTC)

Выносите на ВП:КОИ, но учтите, что за продолжение ВП:НДА могут быть добавочные санкции. --Van Helsing 14:12, 25 апреля 2010 (UTC)

Чтобы отрезать возможность отступления - статья в уважаемом научном рецензируемом журнале, включенным в список ВАК - ВП:АИ высшей категории надежности. --Van Helsing 14:30, 25 апреля 2010 (UTC)

• Не вижу смысла отступать до тех пор, пока Вы не докажете, что эта статья написана доктором или кандидатом наук. Почему этот уважаемый научный рецензируемый журнал пренебрёг своей репутацией и позволил себе опубликовать анонимную статью, где за всё написанное никто не несёт никакой ответственности, — я уже объяснил. Psychiatrick 16:31, 25 апреля 2010 (UTC)
  • Авторитетность источника для википедии можно обсудить на ВП:КОИ, относительно "пренебрёг своей репутацией и позволил себе опубликовать анонимную статью, где за всё написанное никто не несёт никакой ответственности" - можете обратится в ВАК, это их "епархия". --wanderer 07:39, 26 апреля 2010 (UTC)
    • Ув. Wanderer, я же указал редакционную коллегию [9] - там даже кандидатов нет, одни доктора и академики. Я считаю это классическим доведением до абсурда, учитывая, какие источники проталкивает сам оспаривающий. --Van Helsing 07:46, 26 апреля 2010 (UTC)

А чего это вы пишите об учёных степенях этих товарищей? Разве это спасает от проявление корпоративной солидарности и выгораживания представителей отечественной школы психиатров, к которой они сами относятся? Высокий чин, скажем у Гитлера, не гарантирует, что человек во всём прав (допустим, заявление Гитлера, об оборонительном характере нападения Германии на СССР, из-за высокого социального положения Гитлера и осведомлённости в политике не становится автоматически правдой). P.S. Я за то, чтобы ссылка на статью в «Журнале невропатологии и психиатрии» осталась в качестве источника. Если некоторые психиатры не считают Снежневского причастным к репрессиям, об этом должно быть написано в Вики. Никакого здесь доведения до абсурда тем более классического нету. Пожалуйста, старайтесь быть более тактичными к своим оппонентам. --91.210.216.1 17:52, 28 апреля 2010 (UTC)

• • Уловка Reductio ad Hitlerum - хорошая штука, я сам иногда не гнушаюсь, но в контексте здесь она уж больно за уши притянута белыми нитками. --Van Helsing 08:26, 29 апреля 2010 (UTC)
  • Извините, 91.210.216.1, вы не могли бы рассказать, что вас привлекло на ВП:КОИ? --Van Helsing 08:05, 29 апреля 2010 (UTC)
• Ссылки на учёные степени представителей редакционной коллегии «Журнала неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова» Вам не помогут. Я вынес данный вопрос на ВП:КОИ. Psychiatrick 07:24, 27 апреля 2010 (UTC)
  • Я вам итог на ВП:КОИ и так могу предсказать - «Журнала неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова» с точки зрения ВП:АИ - бесспорный авторитетный источник. То что статья редакционная (не указан конкретный автор) - в данном случае роли не играет, т.к. статья в рецензируемом научном журнале. Вывод - бесспорный АИ, имеет право быть в статье.
  • Я так понимаю, в случае Снежинского есть столкновение двух репутаций - в научном мире России о нем одно устойчивое мнение, в рубежном - другое. Единственное что тут можно посоветовать - строго соблюдая нейтральность, описать и то и другое.
  • И еще большое пожелание - не перегружайте статью (особенно раздел Критика) медициной. Ее из-за этого читать сложно. Пишите прямо и четко - мол таких-то диссидентов освидетельствовал, признал психами, они эмигрировали, их потом на Западе посмотрели психиатры, признали вполне нормальными людьми. Это ИМХО самое главное. А терминологию - в примечания, для интересующихся.--Alex1709 14:57, 6 мая 2010 (UTC)

• Ваше «предсказание» могло бы сбыться, если бы дело было только в том, что за рубежом Снежневский приобрёл плохую репутацию, а в России — хорошую. Но даже в России факты использования психиатрии в политических целях были признаны юридически, и теперь на основании соответствующих правовых актов и судебных решений государство выплачивает финансовую компенсацию тысячам жертв «политической психиатрии». «Журнал неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова» в статье «Андрей Владимирович Снежнеский» отрицает использование диагноза «вялотекущая шизофрения» «в политических целях для расправы с инакомыслящими», чем проявляет глубокое неуважение ко всем жертвам карательной психиатрии, соответствующим правовым актам и судебным решениям. Я уже не говорю о том, что опубликованные в статье «Андрей Владимирович Снежнеский» сведения просто недостоверны. Psychiatrick 12:01, 12 мая 2010 (UTC)
  • (1) это было не предсказание - я написал, цитирую, Я так понимаю, дальше мое понимание + рекомендация что и как в этом случае в статью писать.
  • (2) то что факты использования психиатрии в политических целях были признаны юридически - это хорошо, но в том же источнике сказано, цитирую,

    "Отсутствие законодательного регулирования и закрытость психиатрических учреждений создавали условия для правового произвола при оказании психиатрической помощи, для использования психиатрии в немедицинских целях. С этим были связаны и обвинения, на наш взгляд, не всегда обоснованные, отечественных психиатров в злоупотреблениях"

    .
  • Подчеркнутый фрагмент нам однозначно говорит что огульно обвинять психиатров в злоупотреблениях - не надо. Т.е. хотя факт злоупотреблений признан (см. приведенные вами цитаты), на Снежневского пальцем никто не показал (он в вашем источнике кстати вообще никак не помянут). В свете этого, оснований обвинять Снежневского в злоупотреблениях приведенный вами источник не дает.--Alex1709 12:52, 12 мая 2010 (UTC)

Статьи «Снежневский А.В.» нет в БСЭ

Администратор wanderer сделал роковую ошибку. Просматривая в Большой Советской Энциклопедии (БСЭ) все статьи, начинающиеся с сочетания букв «Сн…», я не нашёл среди них статью «Снежневский А.В.». Там её нет. Администратор wanderer поставил ссылку на сомнительный ресурс, не являющийся БСЭ, но назвал её ссылкой на БСЭ. Это подлог. Psychiatrick 04:29, 30 апреля 2010 (UTC)

• • [10], [11]. Требую немедленных извинений. --wanderer 04:53, 30 апреля 2010 (UTC)
• Приношу свои извинения и снимаю свой вопрос в связи с тем, что теперь поставлена ссылка на другой ресурс. Прошу понять меня: в статье идёт война правок. Psychiatrick 04:59, 30 апреля 2010 (UTC)
  • Зачеркните Ваши обвинения с помощью тега <s></s>, и забудем об этом случае. --wanderer 05:02, 30 апреля 2010 (UTC)
    • Пока не забыли, особо подчеркну: dic.academic.ru - ресурс не сомнительный. --Van Helsing 06:10, 30 апреля 2010 (UTC)
      • Цитата из уже упоминавшейся книги Гаррабе: «Harold Merskey, Bronislava Shafran, которые посвятили "вялотекущей шизофрении" обзор в "Британском журнале психиатрии", обнаруживают не менее 19 публикаций по этому вопросу в "Журнале невропатологии и психиатрии имени С. С. Корсакова" между 1980 и 1984 гг., из которых 13 подписаны советскими авторами, причем, эти статьи не вносят ничего нового по сравнению с докладом об этом А. В. Снежневского. Эта верность Московской школы в отношении спорной концепции, в тот самый момент, когда она вызывает такую критику со стороны научного сообщества, удивительна». Вероятно, западные авторы удивляются и сейчас: судя по всему, журнал не изменил своей концепции — см., напр., недавно опубликованную статью Смулевича [12]. Московская школа есть московская школа... V for Vendetta 11:05, 26 апреля 2010 (UTC)
        • Так и улучшите статью "Вялотекущая шизофрения" на основании этой работы академика РАМН! --Van Helsing 11:15, 26 апреля 2010 (UTC)
          • Зачем? Этого диагноза, строго говоря, даже в МКБ-10 в таком виде нет, а шизотипическое расстройство не рекомендуется для широкого применения по причине трудностей его дифференциальной диагностики с шизофренией и психопатиями. У нас этот диагноз всегда был сборной солянкой из аффективных расстройств, психотических, психопатий, а также политического инакомыслия... Многое из того, что описывает академик, вполне может быть рассмотрено в других работах в рамках шизофрении или шизоаффективного расстройства — или, наоборот, помягче: эндогенного депрессивного процесса. Да и список литературы в конце — преимущественно русскоязычные авторы. V for Vendetta 14:43, 26 апреля 2010 (UTC)
            • Понятно. Академика только жалко. Так и останется плавать в тумане иллюзий. --Van Helsing 15:00, 26 апреля 2010 (UTC)

О дозировках галоперидола

А мне жаль тех, кого он лечил (в одном случае было 200 мг галоперидола в сутки, невзирая на то, что максимально допустимой дозой считается 100 мг/сут, а оптимальные лежат в пределах 10 мг/сут; человек долго мне писал, жаловался на соматические последствия интоксикации, просил медицинских консультаций); но это уже — из личной переписки, ни в коем случае не материал для статей и не в порядке ОРИССа. V for Vendetta 15:09, 26 апреля 2010 (UTC)

Если это по теме, то мне кажется, медики никогда не ставят диагнозов и не назначают лечение по интернету. --Van Helsing 16:21, 26 апреля 2010 (UTC)

Во-первых, некоторые ставят и назначают (это касается и психиатров, например на популярных консультативных психиатрических форумах, таких как «Психиатрия и психореаниматология»). Во-вторых, в том случае не было никаких диагнозов и назначений: человек просил советов из серии «Что это за симптомы, к каким врачам в реале нужно обращаться по поводу излечения от этого» — советовать какие бы то ни было препараты, разумеется, у меня не было права, ибо требовалась консультация, как минимум, невропатолога и эндокринолога в реале. V for Vendetta 10:14, 27 апреля 2010 (UTC)

Посмотрел статью и др. - депо-формы до 300 мг в сут. Перорально или парентерально вы также не указали. --Van Helsing 17:06, 26 апреля 2010 (UTC)

Пардон, что такое «депо-формы» раз «в сут»? Депо-формы — это пролонги. Что пролонги используются раз в несколько недель, Вы, как человек далёкий от медицинских аспектов психиатрии, видимо, не в курсе... Из указанной статьи: «Одна инъекция (глубоко внутримышечно) в дозировке от 25 до 250 мг делается 1 раз в 2 — 4 недели». Если же говорить об обычных формах, «При пероральном приёме не более 100 мг в день. При внутривенном введении от 5 до 10 мг разово, не более 50 мг в день». Кстати, в том случае введение было как раз внутривенное (капельницы...). V for Vendetta 10:14, 27 апреля 2010 (UTC)

Да, максимальные дозы: при приеме внутрь для взрослых - 100 мг/сут; в/м - 100 мг/сут, при применении депо-формы - 300 мг/мес [13]. Все равно беседа ни о чем, незачем устраивать консилиум. Можно и об осложненных случаях говорить [14] и т.д. --Van Helsing 10:24, 27 апреля 2010 (UTC)

От наркомании там не лечат [15]. 400 коек, на наркологию места явно нет. Анатолий Болеславович — заведующий отделом по изучению пограничной психической патологии и психосоматических расстройств [16]. Вот там и лежала девушка, да ещё родители за лечение немало выложили. Галоперидолом и другими нейролептиками лечили делирий, вызванный приёмом в стационарных условиях ТЦА. V for Vendetta 10:39, 27 апреля 2010 (UTC)

Даже не знаю, что вам ответить... Институт психического здоровья РАМН... академики... доктора наук... --Van Helsing 10:43, 27 апреля 2010 (UTC)

Комментарий: На практике используют (в отдельных случаях) до 500 мг/сут (с корректорами, естественно). Впрочем, у разных врачей есть разные мнения об эффективности и балансе пользы/вреда при таких дозировках (свыше 250 мг). --Akim Dubrow 09:15, 17 мая 2015 (UTC)

Короленко Ц.П., Дмитриева Н.В. Социодинамическая психиатрия

Я так понимаю, Ц.П. Короленко – доктор мед. наук, профессор, член редакционного совета «Сибирского вестника психиатрии и наркологии» [17]; Н.В. Дмитриева - доктор психологических наук, профессор, заведующая кафедрой психологии личности и специальной психологии ГОУ ВПО «Новосибирский государственный педагогический университет» [18], [19]. Книга прошла три издательства - 2 [20] и 1 университетское. --Van Helsing 20:50, 26 апреля 2010 (UTC)

Книга Пуховского

Фрагмент [21] Во всей главе о Снежневском^{[кто это?]} ни слова, в предисловии - "Книга содержит опыт критического анализа концепции Э.Блейлера...", который упоминается по тексту главы 2 "Мифологизированная концепция семиотической шизофрении в отечественной психиатрии в 1945-1991 гг." (стр.215-261). Особо отмечаю, что Пуховский по тексту защищает психиатров и обвиняет государственный режим и правовое регулирование. !Фрагмент дублируется в Вялотекущей шизофрении и карательно психиатрии. --Van Helsing 13:27, 12 мая 2010 (UTC)

• Это критика, затрагивающая как саму концепцию вялотекущей шизофрении, так и практику её использования. То есть вполне подходит для раздела «Критика» в этой статье. Psychiatrick 13:39, 12 мая 2010 (UTC)
  • Это - статья об академике Снежневском. (Полагаю, если бы это была статья об НПА, такая надуманная связь вызвала бы тонны претензий, типа этих, только на этот раз обоснованных). Прошу незаинтересованного участника рассмотреть вопрос применимости фрагмента. --Van Helsing 14:01, 12 мая 2010 (UTC)
    • Если это ко мне, то я пока пас. Предпочитаю сначала разобраться с бесспорными фактами про Снежневского (раздел Биография), и только потом переходить к критике. Возможно Участник:V for Vendetta сможет откомментировать, как человек более знакомый с темой.--Alex1709 14:57, 12 мая 2010 (UTC)
      • Ничего страшного, мы не торопимся, процессу уже скоро полгода. Сразу вас информирую, что к V for Vendetta моя просьба не относилась: Википедия:ВУ#Нескончаемый POV-pushing Psychiatrick и V for Vendetta. --Van Helsing 15:03, 12 мая 2010 (UTC)

Неоднократные удаления запросов источников участником Van Helsing

• Удаление запросов источников участником Van Helsing не способствует улучшению статьи. Надо ставить источники, а не удалять запросы на них. Psychiatrick 13:05, 24 апреля 2010 (UTC)
• Повторное удаление запросов источников участником Van Helsing, которое он сопроводил бредоподобным комментарием о том, что их расстановка была попыткой поставить его под блокировку. Psychiatrick 14:40, 24 апреля 2010 (UTC)

Наверно, не стоит отвечать, но, тем не менее: я исхожу из четкой убежденности, что все все понимают. Вы, я, администраторы, V for Vendetta и Psikos. Вы прекрасно понимаете, что это статья не о некоем маргинальном деятеле, у которого даже дата и место рождения достоверно неизвестны, а об ученом мирового уровня, большая часть жизни которого прошла на у всех на виду, сохранился огромный объем материалов, живы коллеги и ученики. Вся биография почерпнута из двух-трех источников, ссылки на которые есть в статье. Но даже без них изложенный материал полностью соответствует ВП:ПРОВ. Вам это доподлинно известно, и я дополнительно вам об этом сообщил, чтобы предотвратить возможный отказ.

Далее. Запросы на источники расставлены даже в тех местах, которые вас устраивали в течение долгих месяцев. Вывод о том, что массовая необоснованная расстановка преследует цель не улучшения статьи, подчиняется элементарной логике. Мало того, мои "бредовые" предположения вы сами фактически подтвердили на ВП:ЗКА. --Van Helsing 15:38, 24 апреля 2010 (UTC)

Да, хочется отметить, что ваши, Psychiatrick, комментарии: "Вы постоянно удаляете запросы источников" - я считаю неинформативными (я адекватен и сам по себе осознаю, что делаю, без разъяснений третьих лиц), и не отражают действительность: я удаляю массовую лавинообразную необоснованную расстановку запросов, а вы, как патрулирующий, должны знать, что это может быть квалифицировано как доведение до абсурда, а вкупе с нарушениями ВП:ЭП, инициацией войны правок, да еще и с запросом на ЗКА - как ВП:ДЕСТ. --Van Helsing 15:47, 24 апреля 2010 (UTC)

• Под каждым утверждением в этой статье должны стоять источники именно потому, что это статья не о некоем маргинальном деятеле, а человеке, на котором лежит ответственность за сотни тысяч жертв «политической психиатрии». Psychiatrick 16:05, 24 апреля 2010 (UTC)
• После удалений запросов источников участник Van Helsing ставит шаблоны «неавторитетный источник» на статьи таких известных российских психиатров, как Александр Данилин, со словами «А.Г.Данилин не имеет степени». Когда и кто ввёл правило о том, что все источники, написанные людьми без степеней, должны считаться неавторитетными? Psychiatrick 19:35, 24 апреля 2010 (UTC)

Сообщество Википедии. Поименный список --Van Helsing 19:48, 24 апреля 2010 (UTC)

«Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области» — из этого следует только, что публикации людей со степенью авторитетнее в качестве источников, но не следует автоматически, что публикации авторов без степени — обязательно не АИ. V for Vendetta 07:31, 25 апреля 2010 (UTC)

Я исхожу из уверенности, что всем все понятно. В т.ч. вам понятно, что некто Данилин в обвинениях ученых-академиков в политических преступлениях не АИ ни разу. Но вам это неважно, по причине, указанной администратором Wanderer. --Van Helsing 07:37, 25 апреля 2010 (UTC)

Ну почему бы члену Международного психоаналитического общества, врачу, о котором есть статья в Википедии (у нас не так-то и много персоналий в категории «Психиатры России»), и не высказать своё скромное мнение о Снежневском, наряду с мнением известных западных психиатров? А при чем тут администратор Wanderer [22]? V for Vendetta 08:27, 25 апреля 2010 (UTC)

Рекомендую вам с Psychiatrick детальнейше изучить ВП:АИ, ВП:ПРОВ. Не будет лишним посвятить время ВП:НДА и ВП:ОРИСС. Я надеюсь, что говорю не просто в воздух. --Van Helsing 13:00, 25 апреля 2010 (UTC)

Зачем давать мне ссылки на правила и руководства, я их знаю. Бесконечное манипулирование этими ссылками, из серии «Не играйте с правилами», не может служить основанием для продвижения в Википедии маргинальной точки зрения относительно использования психиатрии в немедицинских целях, противоречащей мнению международного сообщества. V for Vendetta 19:51, 25 апреля 2010 (UTC)

Ссылки вы знаете, да. Изучите (не "почитайте"!) сами правила, пожалуйста. --Van Helsing 05:19, 26 апреля 2010 (UTC)

Ответ по поводу возвращения участником Van Helsing шаблонов «Нет в источнике»

Цитата из статьи:

Снежневский сыграл негативную роль в противостоянии различных теоретических направлений в психиатрии{{нет в источнике}}: он принял активное участие в идеологических преследованиях{{нет в источнике}}

и далее по тексту.

Цитата из источника:

Это искаженное понимание феноменологической школы К.Ясперса, а в отечественном варианте – Н.П.Бруханского. Это авторство центрального доклада на Павловской сессии 1951 г., разгром неврологического («психоморфологического») направления в психиатрии (М.О.Гуревич, Р.Я.Голант, А.С.Шмарьян), а затем сомато-инфекционного (А.С.Чистович, А.Л.Эпштейн), с сожжением сборника научных трудов Игренской психиатрической больницы под ред. А.Л.Эпштейна, уничижение психотерапевтического направления (за исключением С.И.Консторума).

Достаточно очевидно, что в источнике речь идёт именно о противостоянии различных теоретических направлений и об идеологических преследованиях. Таким образом, нет необходимости проставлять шаблоны, когда в статье попросту сформулированы другими словами те же тезисы, что присутствуют в источнике. V for Vendetta 09:59, 30 апреля 2010 (UTC)

Нет, никаких "идеологических преследований", никаких "негативных ролей" и "противостояний теоретических направлений" в источнике я не вижу и не допущу попадания в статью несоответствующих интерпретаций. Кстати, вопрос об авторитетности источника также следует открыть. --Van Helsing 10:08, 30 апреля 2010 (UTC)

«Разгром», «уничижение», «сожжение сборника» — это не «идеологические преследования»? Если данное словосочетание не по вкусу, подберите другой обобщающий термин, плиз. И если не «негативная роль» — какая же в таком случае, позитивная, что ли? Я просто пытаюсь уловить Вашу логику и не могу. Тогда уж все Вики-статьи нужно целиком склеивать из статей-источников, чтобы не было необходимости в логических связках между фразами, приведении неэнциклопедической лексики к единому (энциклопедическому) знаменателю и пр. Павловская сессия 1951 г. и связанный с ней разгром отдельных теоретических направлений в психиатрии — это реальность, равно как и Павловская сессия 1950 г. (в биологии). Видно не только по этим источникам. Раз уж такое было, нужно это отразить. V for Vendetta 15:56, 30 апреля 2010 (UTC)

улавливайте на здоровье, 37 мб. Для толкового отражения важных исторических событий нужны несколько источников хорошей и высшей надежности. --Van Helsing 05:18, 1 мая 2010 (UTC)

• Участник Van Helsing видит во вполне приемлемых формулировках искажение источников и доверяет только цитатам. Боюсь, по данной причине нормальная работа над статьями скоро станет невозможной. Такие же упрёки получал и я на странице обсуждения статьи «Карательная психиатрия». Psychiatrick 10:34, 30 апреля 2010 (UTC)

Участник Van Helsing видит данные недочёты вполне справедливо, как в данной статье, так и в упомянутой вами странице обсуждения. Можно легко привести ваши реплики, отражающие ваши взгляды по работе с фактическим материалом, который вы художественно перерабатываете. Psikos 11:03, 30 апреля 2010 (UTC)

Я сегодня понял, как уже устал от того, что отсутствие аргументов заменяется психоактивным ("энергетически накачанным") текстом. --Van Helsing 13:56, 30 апреля 2010 (UTC)

• Так как в АИ не слова про то, позитивная или негативная была роль Снежневского, а также, т.к. там ни слова про идеологическую подоплёку, то я исправил на то, что в источнике есть. --wanderer 04:30, 5 мая 2010 (UTC)
  • В источнике сказано о разгроме неврологического («психоморфологического») направления и сомато-инфекционного, об уничижении психотерапевтического направления — явно негативно-оценочные характеристики, т. е. роль негативная. «Критиковал» (то, что внесено Вами) — это очень смягчённая по сравнению с источником характеристика действий; критиковать может кто угодно, а вот «разгром», «уничижение» — действия, подкреплённые руководящей и направляющей ролью партии. V for Vendetta 07:02, 5 мая 2010 (UTC)

Вот в связи с подобным, V for Vendetta, я и настаиваю на цитатах в критике, вместо их интерпретаций: в тот момент, когда вам уже 2 участника и 1(!) админ указали на несоответствие этих интерпретаций реальности, вы продолжаете настаивать на опровергнутых утверждениях, причем используете до боли знакомую мне тактику, которую практиковал один участник, которого больше нет с нами. Вы выше утверждали: -"Достаточно очевидно, что в источнике речь идёт именно ... об идеологических преследованиях". Теперь вы отбрасываете эту "очевидность", поскольку уже явно нет шансов, и продолжаете остаивать следующую интерпретацию. Сражаться за каждое слово с вами, думаю, никто не будет. --Van Helsing 07:12, 5 мая 2010 (UTC)

1) Я ещё раз спрашиваю: что такое «разгром» и «уничижение», если не идеологические преследования? 2) И об этом говорит мне человек, который в статье Независимая психиатрическая ассоциация допустил грубейшее искажение в трактовке контекста цитаты: «Деятельность Независимой психиатрической ассоциации подвергается критике со стороны ученых и общественных организаций» — но в статье Волкова вообще критики НПА нет, есть только критика конкретной статьи Батаева плюс довольно-таки нейтральная, а в чём-то даже и хвалебная характеристика содержания отдельных номеров НПЖ: «В “НПЖ” в ## 2 и 3 за 1995 г. опубликовано большое количество дискуссионных материалов по проблеме “тоталитарных сект”, включая подборку актов экспертиз. “Прокультовые” материалы там преобладают, но дают хорошую возможность для сравнения аргументов. С другой стороны, этим же журналом опубликована прекрасная “антикультовая” экспертиза экспертов Независимой психиатрической ассоциации, обследовавших Ступинскую школу-интернат В. Д. Столбуна: Гушанский Э. Л., Вроно Е. М. Для “упорядочения поведения” // Независимый психиатрический журнал. 1994. # 3. С. 26-28». В цитирование источника вложено чуть ли не противоположное содержание! Неужели такие подтасовки могут допускаться в Википедии? V for Vendetta 07:23, 5 мая 2010 (UTC)

Отвечу. "Разгром" и "уничтожение" точно так же могут обозначать "разгром по идеологическим мотивам" и "разгром лженаучного направления". Так что ничего "очевидного" в статье нет. --wanderer 07:29, 5 мая 2010 (UTC)

Значит, мне следовало привести из источника более обширную цитату, чтобы был ясен контекст высказывания.

Однако А.В.Снежневский – грандиозный по размаху и драматизму урок для всех не только своими продуктивными вкладами, но и своей оборотной стороной диктатора и разрушителя. Глубоко неверно даже в юбилейной статье не очертить его теневые контуры, которые срослись с его продуктивным вкладом в историю отечественной психиатрии. А.В.Снежневский в самом деле достаточно крупная фигура, чтобы не прибегать к умолчаниям, гриму, декорациям. Тем более, что негатив также до сих пор имеет неизгладимые последствия.

Это искаженное понимание феноменологической школы К.Ясперса, а в отечественном варианте – Н.П.Бруханского. Это авторство центрального доклада на Павловской сессии 1951 г., разгром неврологического («психоморфологического») направления в психиатрии (М.О.Гуревич, Р.Я.Голант, А.С.Шмарьян), а затем сомато-инфекционного (А.С.Чистович, А.Л.Эпштейн), с сожжением сборника научных трудов Игренской психиатрической больницы под ред. А.Л.Эпштейна, уничижение психотерапевтического направления (за исключением С.И.Консторума).

Надеюсь, теперь ясно, о какого рода разгроме идёт речь, и ясно, что авторы имели в виду именно негативную роль. V for Vendetta 07:35, 5 мая 2010 (UTC)

• В полной цитае негативную оценку вижу, конфликты научных школ вижу. Идеологию всё равно не вижу. --wanderer 08:06, 5 мая 2010 (UTC)
  • Чёткого определения понятия «идеологические преследования» не нахожу, это неустоявшийся термин, значение которого не имеет чётких границ. Предполагаю, что это понятие и приведенную цитату можно рассматривать в таком, например, контексте: «Идеологические преследования официально не одобряемых направлений и их представителей в науке (философов-идеалистов, обществоведов-немарксистов, генетики, кибернетики и др.), в искусстве (художественная литература, живопись и др.), в религиозной жизни в той или иной степени осуществлялись постоянно, временами достигая большого размаха и сопровождаясь жесткими репрессивными мерами» (Из комментария к Конституции РФ). Впрочем, на формулировке не настаиваю, особенно после внесения мной в текст буквальных формулировок из источника. V for Vendetta 09:08, 5 мая 2010 (UTC)

Я предлагаю "диктатора и разрушителя" тоже добавить, поскольку стиль характерен для статей журнала профессиональной общественной независимой организации. Тем более, что Данилина с его политическим преступником, наверняка не оценят. --Van Helsing 09:48, 5 мая 2010 (UTC)

Стиль статьи — научно-публицистический, поэтому я и искала как можно более энциклопедические синонимы, словесные замены. Но в то же время всё изложено в ней чётко, убедительно и конспективно: для вводной статьи, кратенькой (к юбилею) — нормально. Чтобы составить более объективное представление о стилистике и уровне научного изложения большинства статей журнала, советую изучить основные его рубрики. Вместо «диктатора и разрушителя» или «политического преступника» могу предложить вариант получше: «На Западе он давно уже подвергается нападкам как 'живое воплощение' злоупотреблений советской психиатрии» (из «Мира советской психиатрии» Райха, см. ссылку в «Примечаниях» здесь). Так больше нравится? V for Vendetta 14:34, 5 мая 2010 (UTC)

И воплощение и диктатора нужно вносить с указанием мнений, поскольку фактом в ВП считается то, относительно чего существует консенсус ученых. Только впредь о взвешенности изложения ни слова, раз за 60 лет работы все успехи у академика - несколько отправленных в стационар диссидентов. --Van Helsing 14:46, 5 мая 2010 (UTC)

«Раз за 60 лет работы все успехи у академика - несколько отправленных в стационар диссидентов» — речь не о личном участии в экспертизах, лень здесь пересказывать раздел «Критика»; если выберете время вникнуть более тщательно, о чём там сказано, и прочесть, например, статью Райха — станет Вам яснее, о чём речь. V for Vendetta 15:32, 5 мая 2010 (UTC)

Да я просто показываю абсурдность мнений, что академик убил 60 лет, чтобы выработать некую концепцию и на ее основании изолировать несколько лично ему ничем не мешавших людей. Так, для поддержания разговора. --Van Helsing 15:41, 5 мая 2010 (UTC)

Штрихи к портрету Снежневского и его оппонентов

Кое-какие штрихи к портрету Снежневского и его методов:

"Вере Александровне было тридцать пять лет, когда сильнейшая депрессия с навязчивостями завалила ее в Кащенко, эту печально знаменитую базу академического института, где психиатры-шизофренологи... В который уж раз приходится поминать лихом эту серую братию, с ее дикой диагнозоманией. Это они, во главе с мрачно-павианистым боссом Андреем Снежневским (ни в аду, ни в раю не забуду его содрогательный людоедский тик, имитирующий улыбку), сделали психиатрию дубиной для сокрушения неудобных голов. Это главным образом их стараниями ярлык «шизофреник», наряду с забываемым уже «тунеядцем», а потом «диссидентом», – сделался в совковом сознании одним из ближайших наследников звания «враг народа». Судьбы, тела и души многих сотен тысяч людей были искалечены этим псевдодиагнозом. Никакого другого они практически не употребляли – ветвили формы и стадии, лепили синдромы. Живой души с неадминистративной психикой и нестандартизованными страданиями для них попросту не существовало – а для их клинических потомков не существует и ныне. Лечат небытие своего объекта."

"Первую же беседу – еще там, в Кащенко – завершил сеансом гипноза. После первого же сеанса – громадное улучшение. Снежневские зубробизоны еще не успели, по счастью, назначить ей слоноубойные психотропные, и у заведующей отделением, доктора Анны Павловны Кондратюк, одной из реликтовых представительниц корсаковской психиатрической школы, хватило решительности доверить мне лечение Веры Александровны полностью."

http://www.levi.ru/tema/gipnozpodsoznan/kasaniechuda.php

"Один из образчиков бредоподобного диагностического мифотворчества – печально знаменитая шизофренология Снежневского, ещё и до сих пор вытряхивающая свои убогие бирочки, всякие эти вялотекучки, на людей разных и всевозможных. Для Снежневского шизофреником был всякий сидящий напротив, вопрос всегда только один – какой формы из им измышленных. И главный ужас – я это наблюдал своими глазами – был в том, что многие пациенты, в силу неодолимой внушаемости, действительно становились чем-то похожим на то, как их обмифичивали и охимичивали!.."

http://www.levi.ru/subscribe/109.html

Автор - Владимир Леви психиатр Ленинградской школы. 89.218.69.123 05:41, 6 мая 2010 (UTC)

Оппоненты

• Почему у всех оппонентов Снежневского практически идентичный стиль письма и странные связи?

У упомянутого Леви, Владимир Львович - учредительство Международной Ассоциации личностного роста. Учредители: А.Свияш, И. Вагин, Н. Козлов, В. Леви, М. Норбеков. --Van Helsing 05:49, 6 мая 2010 (UTC)

Не знаю. Владимир Леви все таки является грамотным врачом-психиатром с многолетним стажем, автором множества книг, в какие ассоциации он входит мне неведомо и это его личное дело. Просто заметьте, что Снежневский и его методы подвергаются критике не только со стороны обывателей, но и со стороны его коллег, в чьей компетенции сложно сомневаться. 89.218.69.123 05:58, 6 мая 2010 (UTC) Кроме того, попытайтесь в DSM-IV найти Снежневские диагнозы. Типов шизофрении там всего 5.

В его статье ни слова про грамотного врача-психиатра. Там - "врач-психотерапевт, психолог, писатель, художник и музыкант" и "доктор медицины и психологии". Похоже, еще одного надо брать на контроль. 89.218.69.123, спасибо за наводку. --Van Helsing 06:12, 6 мая 2010 (UTC)

http://www.peoples.ru/science/psihology/vladimir_levi/

Владимир Львович Леви, доктор медицины и психологии, родился 18 ноября 1938 года в Москве, где живет и в настоящее время. Окончил медицинский институт, работал врачом скорой помощи, врачом-психиатром и психотерапевтом, затем научным сотрудником Института психиатрии, где стал одним из основателей нового направления психологической медицины: суицидологии — изучения и профилактики самоубийств. В дальнейшем работал в области научной и практической психологии в Институтах психологии Российской Академии Наук и Академии образования; занимался проблемами воспитания детей, психотерапией детей и подростков, психологической помощью семьям, психотерапией экстремальных состояний и личностных кризисов, психологией искусства. Автор свыше 60 научных работ.

К слову, упомянутый Вами Вагин также психиатр с 11-летним стажем. Кроме того Вы ведь не будете отрицать борьбу московской "снежневской" школы и психиатров из Ленинграда. 89.218.69.123 06:29, 6 мая 2010 (UTC)

Это в статье Вики копивио с Пиплс.ру, или наоборот? --Van Helsing 06:31, 6 мая 2010 (UTC)

Не знаю даже. Можете почитать его статьи или книги, где он описывает свою работы в психиатрических клиниках. Или Вы будете утверждать, что Владимир Леви все врет? 89.218.69.123 06:37, 6 мая 2010 (UTC)

Я пока ничего не утверждаю, я только задаю вопросы. Но возможные ответы очень сильно настораживают. --Van Helsing 06:44, 6 мая 2010 (UTC)

Тем не менее тот факт, что Владимир Леви психиатр несомненен :))) Методы и характеристики работы Снежневского подвергались и подвергаются большой критике не только со стороны антипсихиатров, но и его коллег, кроме того они не признаются западом, например, американской школой психиатрии. Попробуйте поискать в DSM-IV снежневские диагнозы... В целом, я полагаю, что Вы совершенно правы, когда говорите, что

"Да я просто показываю абсурдность мнений, что академик убил 60 лет, чтобы выработать некую концепцию и на ее основании изолировать несколько лично ему ничем не мешавших людей. Так, для поддержания разговора."

Вот из книги французского психиатра Гаррабе http://www.psychiatry.ru/book_show.php?booknumber=7&article_id=84 Это хорошо понял В. Буковский, который сам был объектом перебранки экспертов, и остроумно рассказывает нам об этом: «Что касается меня, то я рисковал навечно застрять между Москвой и Ленинградом. Борьба между школами психиатрии двух столиц достигала тогда своей высшей точки. Ленинград не признавал ни авторитета А. В. Снежневского, ни его скрытой шизофрении… Вопреки своему желанию я превратился в объект их научной ссоры, и пока она продолжалась, я должен был оставаться запертым. Я не думаю, что Снежневский создал свою теорию скрытой шизофрении специально для нужд КГБ, но она чрезвычайно хорошо отвечала потребностям хрущевского коммунизма». Что касается нас, то мы готовы разделить мнение В. Буковского по этому вопросу и думать, что репрессивный аппарат проник в теоретически слабое место, а не московская психиатрия умышленно совершила научный подлог, чтобы сделать возможным использование психиатрии для репрессий против диссидентов.

Дискуссия на этой странице получилась очень интересной. :) 89.218.69.123 07:01, 6 мая 2010 (UTC)

• Ну, про Гаррабе и Буковского новость, надо признаться, не первой свежести, а про то, что кроме НПАР и А.Данилина, фронт нападения формирует Леви, это да, интересно. --Van Helsing 07:22, 6 мая 2010 (UTC)

А что такое НПАР? У Данилина к слову кроме нападок на психиатрию, есть и вполне справедливая критика, признаваемая его коллегами. Кроме того он до последнего времени работал в линической наркологической больнице №17 г.Москвы http://www.narkonet.ru/question12155.html

89.218.69.123 07:49, 6 мая 2010 (UTC)

НПАР - "Независимая психиатрическая ассоциация", глава - к.м.н. Ю.Савенко. О Данилине - на ВП:КОИ --Van Helsing 07:54, 6 мая 2010 (UTC)

Спасибо за ссылки. Но Данилин все таки психиатр по професии и имеет право на свое мнение, хотя мнение Леви и вообще всей ленинградской школы психиатрии повесомее. Кстати, попробуйте погуглить sluggish schizophrenia - ни одного научного исследования, кроме работы ученика С-кого - Смулевича. Американская психиатрия не знает такого диагноза. Что касается schizotypical disorder то его диагностические критерии намного уже чем критерии Снежневской вялотекучки. ЗЫ Благодарю за интересную дискуссию. 95.59.105.157 16:07, 6 мая 2010 (UTC)

Пояснения откатов

[23] - если у участника V for Vendetta остались вопросы, как в комментарии к правке, то я, прежде чем делать цитирование, проанализировал содержание и выбрал то, что касается Снежневского. Я понимаю, что добавка частично содержит нужные вам сведения, но о Снежневском там речи не идет, мнение Гаррабе обо всех остальных в разделе "Ответы на критику" нерелевантно. --Van Helsing 17:28, 12 мая 2010 (UTC)

• Речь в контексте цитаты идёт о том, на что именно в первую очередь возлагает ответственность Гаррабе за использование диагноза «вялотекущая шизофрения» при репрессиях: не столько на самого Снежневского, сколько на репрессивный аппарат; подчёркивается, что с московской школой было далеко не всё так однозначно, как пишут другие авторы. Без контекста непонятно, почему Гаррабе считает, что нельзя считать Снежневского «единственно ответственным»; неясна, собственно, суть позиции французского историка, отчего я и привела более полную цитату. Не советовала бы Вам затушёвывать контекст. Кроме того, здесь выявляется параллелизм мнения Гаррабе и параллелизм мнений, приведенных в конце прошлого раздела: «Не я высказывал мнение, что Снежневский намеренно создал инструменты, которые сделали возможными эти ошибочные диагнозы. Я высказывал мнение, что в связи с характером политической жизни в Советском Союзе и социальных стереотипов, сформированных этой жизнью, нонконформистское поведение там действительно кажется странным, и что в связи с характером диагностической системы Снежневского эта странность в некоторых случаях стала квалифицироваться как шизофрения»; «Концепция А. В. Снежневского послужила лишь удобным поводом для злоупотреблений»; «Что касается нас, то мы готовы разделить мнение В. Буковского по этому вопросу и думать, что репрессивный аппарат проник в теоретически слабое место, а не московская психиатрия умышленно совершила научный подлог, чтобы сделать возможным использование психиатрии для репрессий против диссидентов», и, таким образом, становится яснее, насколько на самом деле сходны эти мнения, представленные в различных разделах статьи: в критике и в ответах на критику. Ищете ответы на критику — подыщите что-нибудь повесомее. V for Vendetta 18:02, 12 мая 2010 (UTC)

У меня скопились десятки примеров мистификаций и синтетических, трудновыявляемых ориссов о параллельности, причинности и следствиях, не без вашего участия. Гаррабе в отношении невозможности Снежневского защищаться сказал то, что сказал, остальное он сказал не про Снежневского. Если вы хотите добавить еще ответы на критику - проверяйте релевантность. Если ошибетесь, я всегда готов придти и поправить. Если вы хотите вставить свое мнение в ответы на критику - будьте добры показать диссертацию по психиатрии. А то ведь знаете, как получается - сегодня, когда А. В. Снежневского уже нет, и он больше не может защищаться, легко можно сделать его единственно ответственным за все то зло, которое явилось следствием сущности того, что он описал. --Van Helsing 18:13, 12 мая 2010 (UTC)

Остаётся только предложить вынести это Ваше сообщение в статью, в качестве примечания к цитате из Гаррабе, чтобы уже окончательно стало ясно, что он имел в виду... Шучу. По крайней мере, в нынешнем её виде, и при нынешнем облике этого подраздела, читатели смогут прояснить для себя из этой цитаты (в очередной раз по ходу статьи), что Снежневского уже нет на этом свете, а это хоть какая-то ясность. Слова о мистификациях и ориссах оставляю на Вашей совести, каждый может самостоятельно прочесть мои сообщения, проанализировать их, посмотреть источники и сделать собственные выводы. V for Vendetta 05:35, 13 мая 2010 (UTC)

Дополнительно: утверждать, будто удалённая Вами часть цитаты не имеет отношения к ответам на критику, в высшей степени странно, в частности, потому, что одним из главных пунктов обвинения в адрес Снежневского и его школы является утверждение, что «московская психиатрия умышленно совершила научный подлог», т. е. разработала концепцию вялотекущей шизофрении по заказу партии и КГБ (см. цитату из ван Ворена в «Критике»), Гаррабе же возражает против такой точки зрения и считает эту концепцию просто теоретически слабым местом, давшим повод для злоупотреблений. Без контекста неясно соотношение различных точек зрения по поводу ответственности Снежневского и московской школы, их роли в репрессиях, и неясна позиция здесь Гаррабе. V for Vendetta 06:09, 13 мая 2010 (UTC)

О мистификациях и ориссах - совесть мне подсказывает указать каждому читателю подумать: "А кто авторы "главных пунктов обвинения" российского академика и российской психиатрии?" --Van Helsing 15:54, 13 мая 2010 (UTC)

Цитаты

Согласно АК:569:

6.1. Арбитражный комитет отмечает, что дословное цитирование больших фрагментов из источников в большинстве случаев неоправдано, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав, а содержание источника может быть передано своими словами без потери или искажения смысла. Нарушением авторских прав может быть даже добавление одного-двух предложений из источника (включая дословный перевод), если текст не переработан, а также в случае, когда дословная цитата необходима, но не сопровождается корректной атрибуцией (кавычки и указание на источник). Кроме того, цитирование больших фрагментов из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим.

Я считаю, что статья перегружена излишне подробными ненейтральными цитатами с обеих сторон конфликта. Предлагаю в недельный срок пересказать необходимое своими словами, а цитаты я уберу.--Victoria 19:46, 12 мая 2010 (UTC)

Я постараюсь (если смогу найти и обосновать смысл дополнений) но очень прошу держать на контроле до завершения эпизода. Посмотрите еще, пожалуйста, раздел критики Независимая психиатрическая ассоциация, я тоже туда напихал цитат, вероятно, тоже требуется доработка/перефразирование. --Van Helsing 21:14, 12 мая 2010 (UTC)

Да, полстатьи цитаты — это излишне. Victoria 19:58, 13 мая 2010 (UTC)

• Victoria, я думаю, что цитаты можно убирать только в том случае, когда их источники доступны для проверки всем участникам и администраторам. Если какой-либо источник недоступен для общей проверки, пересказ цитаты из него своими словами может привести к искажению смысла. На мой взгляд, убирать цитаты из недоступных источников крайне нежелательно. Psychiatrick 14:35, 13 мая 2010 (UTC)

Это вполне нормально, и отвечает духу требований взвешенности изложения ВП:ВЕС. А иначе хохма получается: статья об академике(!), а треть статьи занимает цитата какого-то никому не известно гражданина Пуховского, хоть и имеющего отношение к психиатрии, но не имеющего сравнимого научного звания, а сама цитата идёт про какие-то "опричные государства". Таких Пуховских вагон и маленькая тележка на одного академика. Psikos 14:53, 13 мая 2010 (UTC)

• Psikos, плохо считаете: цитата Пуховского занимает не треть, а всего 2 % статьи, т.к. в этой цитате 576 знаков, а в статье — 26944 знаков. Psychiatrick 15:32, 13 мая 2010 (UTC)
• Цитирование гражданина Пуховского, про его думки относительно "дряхлеющих опричных имперских государствах" уместно на персональном сайте гражданина Пуховского, но никак не в статье об академике. У Пуховского есть научное звание? Psikos 07:07, 14 мая 2010 (UTC)

Тоже самое про "украинского кандидат медицинских наук Аду Коротенко". Там вообще на полстатьи цитата. Ей, после такого успеха на страницах Википедии, можно в портфолио писать, что "разнесла академика Снежневского в пух и прах, а он даже возразить не посмел". Psikos 15:01, 13 мая 2010 (UTC)

• А сколько место занимает в статье цитата Коротенко, я предлагаю Вам подсчитать уже самостоятельно. Psychiatrick 15:32, 13 мая 2010 (UTC)

Коротенко выделено 22 строки! Преамбула текущей статьи об академике состоит из 14(!) строк. согласно ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, упоминание мнений Коротенко и Пуховского выражается в предложении "некоторые современных психиаторы находят, что то-то и то-то" (в двух словах). И всё. А что там гражданин Пуховский напишет в своих "очерках" об академике, это не в энциклопедию, это для его поклонников в специальные интернет-загончики. Psikos 07:07, 14 мая 2010 (UTC)

Только Victoria снесла 2 цитаты по примерно таким же причинам, тут же добавлять еще 2 аналогично заточенных я бы себе не позволил. Недоступные источники подлежат удалению по ВП:ПРОВ. --Van Helsing 15:08, 13 мая 2010 (UTC)

• Van Helsing, раз уж Вы сами предложили удалять по ВП:ПРОВ недоступные в сети источники из статей в Википедии, делать это Вам придётся долго, потому что в Википедии — множество подобных статей, ссылающихся на недоступные источники. Только удаление источников называется не ВП:ПРОВ, а ВП:ВАНД. Psychiatrick 16:22, 13 мая 2010 (UTC)
  • Извините, но Ваша трактовка не соответствует ни решению АК, ни правилам: никогда относительная недоступность источника не была причиной его обширного цитирования. Намеки на то, что здесь кто-то занимается вамдализмом, противоречат ВП:ЭП, прошу быть поосторожней в дискусии.Victoria 19:58, 13 мая 2010 (UTC)
• Дело в том, что у меня много других аналогичных источников, но если я начну пересказывать их своими словами, лично Вы не будете ставить под сомнение корректность моего изложения в том случае, когда источник недоступен Вам? Ведь в данном случае Вам придётся доверять каждому моему слову. Psychiatrick 20:12, 13 мая 2010 (UTC)

Это решается очень просто: цитата приводится на странице обсуждения, где совместно с остальными участниками, согласуется текст для статьи. В таком случае вам не придётся "пересказывать своими словами" лично. Это будет уже коллективная ответственность остальных участников. Psikos 07:12, 14 мая 2010 (UTC)

Victoria, думаю, следует, кроме прочего, пояснить участнику, что он должен различать легко доступные (онлайн), доступные (оффлайн) и недоступные источники. Вот паспорт гр.Савенко - авторитетный, но недоступный источник. А зайти в магазин или библиотеку и прочитать нужную страницу - ненамного сложнее, чем, скажем, понять, что при обвинениях в вандализме (спасибо за замечание, кстати) введено «недоступных в сети» с диффом на сообщение, где речь о «недоступных источниках». --Van Helsing 20:40, 13 мая 2010 (UTC)

Victoria, пока мы не исчезли из поля вашего зрения, выразите, пожалуйста, позицию по такому вопросу.

Пуховский. Во-первых, Снежневского не поминает, кругом у него Блейлер - Обсуждение:Снежневский, Андрей Владимирович#Книга Пуховского, но это частный случай. А в целом: если посмотреть источник на пару страниц вверх и вниз от выбранной для статьи цитаты, можно увидеть, что она (цитата), как предписывает АК, не выражает (имхо, конечно) точки зрения Пуховского по вопросу. Вопрос: (!содержит манипуляции сознанием!) допустимо ли

1. приведение цитат в нарушение указанных Арбитражным комитетом требований, т.е. не выражающих или некорректно выражающих точку зрения цитируемого источника, но зато хорошо согласующихся с декларируемыми Psychiatrick целями;
2. снабжение цитат комментариями, скрыто или явно выставляющими отраженное в цитате как факт;
3. если недопустимо - как определить границу, что является отражением мнения, а что просто "фигурное цитирование"? --Van Helsing 21:16, 13 мая 2010 (UTC)

• Van Helsing, я написал: «удаление источников называется не ВП:ПРОВ, а ВП:ВАНД». Если Вы считаете, что это моё высказывание относится лично к Вам и содержит обвинение в вандализме или оскорбление, то я удивляюсь Вашей обидчивости и избирательности Вашего восприятия. Вы слишком болезненно реагируете на все мои реплики, Вас постоянно что-то в них выводит из себя. Может, Вам нужно просто отдохнуть и хорошо выспаться? Кстати, можно было понять, что под «недоступными источниками» имеются в виду источники, которые недоступны не только в сети, но и практически во всех российских библиотеках. Но есть спецхраны и западные библиотеки. Psychiatrick 21:15, 13 мая 2010 (UTC)

ОМГ... Нам и посредник не поможет. Перспектива повторить подвиг Гастелло и принять предложение Wanderer о длительной блокировке всех троих выглядит все более заманчивым... --Van Helsing 21:20, 13 мая 2010 (UTC)

• Я бы на Вашем месте оставил эту тему, поскольку по Вашим сообщениям и вкладу становится понятно, что у Вас под руками источников по этой теме нет и Вы ею никогда не занимались. Psychiatrick 21:46, 13 мая 2010 (UTC)
  • Пока не передам тему надежным адекватным участникам ваше желание неосуществимо. Но вы совершенно правы, я до столкновения с вами свято верил в то, что психбольницы использовалась у нас для репрессий в 60-70-е, как в США в 50-е. После произошедшего я склоняюсь к мнению, что это грандиозная историческая мистификация от диссидентов, независимых правозащитников^TM и еще кое-кого. --Van Helsing 08:29, 14 мая 2010 (UTC)
• Есть вероятность, что переформулирование цитат своими словами, предложенное администратором Victoria, приведёт к таким правкам, которые изменят верный смысл. Мы уже имеем показательный и нежелательный пример, когда участник Psikos затёр часть фразы и смысл в цитате из статьи ван Ворена, оставив такой комментарий: "большинство экспертов" - сколько, кто считал, кого не посчитали? Psychiatrick 18:23, 17 мая 2010 (UTC)

К данной правке стоит пояснение со ссылкой на Википедия:Избегайте неопределённых выражений: "большинство экспертов" - сколько, кто считал, кого не посчитали? В чём вопрос? Этот пример действительно показательный, и даже не просто «желательный», а обязательный, требуемый правилами Википедии. Psikos 06:50, 18 мая 2010 (UTC)

Вопрос том, что правило Википедия:Избегайте неопределённых выражений не требует менять дословный перевод источника. Нужно читать источники и считаться с ними. Подумайте, почему эта Ваша правка была удалена, и почитайте пояснение, сделанное в тот момент, когда она была удалена: «Причины замены: наличие в источнике слова most («While most experts»)». Psychiatrick 07:40, 18 мая 2010 (UTC)

• • Подмена. Если таким образом подходить, нам можно всем вместе написать «Один эксперт считает, что большинство экспертов считают…» и загреметь за НДА. Я не помню, насчет "экспертности" Ван Ворена вопрос снят или еще висит? Вообще, это выглядит просто отвлечением внимания от основных проблем по статьям и очередной попыткой вывести из равновесия и отпугнуть участников. --Van Helsing 07:56, 18 мая 2010 (UTC)
• Psychiatrick, вас для такого [24] условно-досрочно разблокировали? Я считаю такие высказывания и с такой "аргументацией" недопустимым. Пожалуйста, воздержитесь от действий, направленных на новую эскалацию напряженности. --Van Helsing 21:29, 17 мая 2010 (UTC)
• Между прочим, именно указанная правка участника Psikos, после которой в статье появились другие слова, отсутствующие в источнике, вынудила меня оформить соответствующий фрагмент текста в виде цитаты. Поясняю это только для того, чтобы было понятно, в связи с чем в статью была внесена эта цитата и какие проблемы могут снова возникнуть, если её удалят. По ряду правок участника Psikos, включая его указанную правку, у меня сложилось стойкое впечатление, что он правит фрагменты со ссылками на англоязычными источники, не понимая, что в них написано. При этом его репутация остаётся безупречной. Psychiatrick 22:22, 17 мая 2010 (UTC)
• Не считаю приемлемым и конструктивным вести дискуссию с участником, который непрерывно делает заключения о качествах других участников, основанные на собственных предположениях, и с такой же периодичностью представляет свои выводы, сделанные без учета требований логики. Вы забыли в комментарии [25] указать, что это ваше впечатление, а не реальное положение вещей, такими оплошностями могут и воспользуются ваши оппоненты. --Van Helsing 22:35, 17 мая 2010 (UTC)
• Van Helsing, 23 апреля 2010 года Вы сами писали, что в статье «множественные заявления из конспирологических теорий о руке КГБ, правительства и т.д.», несмотря на то, что подтверждающая эти сведения ссылка на АИ в тот момент уже была. Но Вы не заметили её или не смогли прочитать, что же написано в АИ. Поэтому я оформил соответствующий фрагмент в виде цитаты с переводом только ради Вас, Van Helsing, и участника Psikos. Psychiatrick 23:50, 17 мая 2010 (UTC)

Обратился к посредникам. --Van Helsing 07:38, 18 мая 2010 (UTC)

Уточнение некоторых моментов биографии

Институт Сербского (1950-1951)

Коллеги, кто нибудь в курсе почему Сневженвский возглавлял институт им. Сербского столь короткое время (1950-51)? Непонятно что там произошло и почему ему пришлось уйти (возвращение в ЦИУВ на завкафедрой с должности руководителя института выглядит как понижение, вряд ли Снежневский пошел на это добровольно). Также любопытно, нет ли тут какой-то связи с участием Снежневского в Павловской сессии 1951 года.--Alex1709 06:30, 13 мая 2010 (UTC)

Первое упоминание вялотекущей шизофрении

Еще вопрос, к Участник:V for Vendetta в связи с этой правкой: я правильно понимаю что именно тогда (в 1966 году в Мадриде) Снежневский ввел понятие вялотекущей шизофрении? Если это так, я бы в явном виде про это написал.--Alex1709 10:40, 13 мая 2010 (UTC)

• Нет, понятие вялотекущей шизофрении Снежневским употреблялось ещё до этого, в цикле лекций о шизофрении 1964 года (использовал ли он его прежде, не знаю: в сети маловато его работ — гл. обр. либо циклы лекций, либо книги, вышедшие под его редакцией, но в которых им написаны только отдельные главы). Причём в 1964 году у Снежневского не было устоявшегося термина: то «благоприятно протекающая», «неврозоподобная», то «вялопротекающая» или «вялотекущая». В сообщении в 1966 году — «вялое течение» или «латентная», по Блейлеру. V for Vendetta 15:52, 13 мая 2010 (UTC)
  • Я, поломав голову, все таки добавил, опираясь на Гаррабе, про вялотекущую шизофрению (см. тут). В 11 главе Гаррабе пишет что "Как мы сказали в предыдущей (==десятой!) главе, А. В. Снежневский представил западным психиатрам эту вялотекущую шизофрению как форму дебюта, аналогичную латентной шизофрении E. Bleuler", ну а в 10 главе Гаррабе пишет как раз про выступление Снежневского в 1966 году (то что вы раньше привели). Надеюсь моя интерпретация корректна - просьба откомментировать если я не прав--Alex1709 17:13, 13 мая 2010 (UTC)
    • ОК. Только чуть подправила. V for Vendetta 17:31, 13 мая 2010 (UTC)
  • Чисто эстетически мне нравится, но я все таки очень хочу взглянуть на первичный источник (см.п.1 СО), где Снежневский произносит "вялотекущая шизофрения", потому что в тех его работах, которые у меня есть, я что-то не нашел. И в статье - видите, латентная. Это очень важно. --Van Helsing 17:25, 13 мая 2010 (UTC)
    • Качайте (только там регистрироваться нужно). В лекции 10 дважды употребляется термин «вялотекущая» — впрочем, речь в этой лекции идёт о другой выделяемой Снежневским формой шизофрении. Лекция 5 — это вялотекущая и есть (близко к тому, как описывают её Смулевич, Тиганов etc.), но там упоминаются термины «неврозоподобная», «мягко протекающая», и лишь в конце лекции — «вялопротекающая». V for Vendetta 17:39, 13 мая 2010 (UTC)
      • Как я понимаю про Снежневского точно известно что он ввел понятие латентной шизофрении, однако не такой как у Блейлера. Эта "латентная шизофрения Снежневского" через какое-то время стала устойчиво называться "вялотекущей шизофренией", причем вовсе не обязательно что сам Снежневский ее так называл. Я пока нашел упоминание в книге Тиганова тут - "В систематике шизофрении, разработанной А-В. Снежневским и его сотрудниками, вялотекущая шизофрения выступает в качестве самостоятельной формы [Наджаров Р. А., Смулевич А. Б., 1983; Смулевич А. Б., 1987, 1996].". Может быть, стоит добавить в статью ссылку на Тиганова, примерно так:

В 1966 году в Мадриде на IV Всемирном конгрессе психиатров А.В.Снежневский, в своем сообщении о «Классификации форм шизофрении», представил западным психиатрам концепцию новой формы латентной шизофрении (позднее названной вялотекущей шизофренией{ссылка на Тиганова, 11 гл. Гаррабе})), которая, согласно классификации самого Снежневского, была бы по модели латентной шизофрении Блейлера формой дебюта.{ссылка на Гаррабе, 10 гл.}

• • • • Это, вроде бы, корректно отражает то что произошло на самом деле?--Alex1709 04:30, 14 мая 2010 (UTC)

Мы этого никогда так быстро не узнаем. Нужно больше материала. Пока все равно ваш вариант жизнеспособнее. --Van Helsing 06:42, 14 мая 2010 (UTC)

• • • • • Доклад был, по-видимому, на английском, поэтому у Гаррабе сказано: «"Вялое течение" (англ, термин) было переведено на французский язык как "торпидная" шизофрения», и в том же абзаце ссылка на присутствующие в библиографии англоязычные материалы конгресса. Формулировка «позднее» вряд ли подходит, т. к. Снежневский употреблял этот термин и раньше. Возможно, так (предварительно; быть может, удастся сформулировать менее громоздко): «...представил западным психиатрам концепцию новой формы латентной шизофрении (англ. «вялое течение»), которая, в соответствии с моделью латентной шизофрении Блейлера, являлась формой дебюта расстройства, однако, в отличие от неё, не развивалась, оставаясь ограниченной только инициальными проявлениями»(ссылка на 10 гл. Гаррабе). Термин «вялотекущая шизофрения» употреблялся Снежневским и раньше, наряду с терминами «благоприятно протекающая», «вялопротекающая»(ссылка на лекции 1964 года)». V for Vendetta 09:52, 14 мая 2010 (UTC)
          • Я рекомендую с предельной осторожностью относиться к личным интерпретациям. Так, в упомянутой Лекции 5 Снежневского 1964 г. ", благоприятно протекающая, согласно названию лекции, шизофрения. Согласно аргументу выше - «и лишь в конце лекции — „вялопротекающая“». Смотрим конец леции 5.: "Все вышесказанное <само по себе заслуживает внимания> позволяет поставить в данному случае диагноз вялопротекающей шизофрении с сенестопатическими расстройствами. Но это определение развития болезни очень относительно. Судя по возникшим в последнее время признаками прогредиентности процесса, не исключено развитие в ближайшее время параноидных расстройств". Кто не понял, зачем я привел текст - согласно мифологии, вялотекущая шизофрения не обладает симптомами и прогредиентностью процесса. --Van Helsing 10:20, 14 мая 2010 (UTC)
            • С прогредиентностью в рамках ВШ действительно сложный вопрос, потому что в разных источниках (у представителей московской школы) по-разному: от незначительной прогредиентности до очень выраженной. Вы правы в том, что в этой главе Снежневский пишет о прогредиентности иначе, чем было в его докладе от 1966 г. (судя по изложению Гаррабе). Как согласовать этот спорный момент, не знаю. Во всяком случае, у тех диссидентов, которым был поставлен диагноз ВШ и которые были обследованы потом на Западе, никаких признаков прогредиентности, как и собственно шизофренических признаков, не наблюдалось. Но в Лекции 5 говорится, судя по клиническим описаниям и по наименованиям, всё-таки о ВШ — ср. термин «вяло протекающая» у Тиганова в справочнике под ред. Снежневского. ВШ, по классическим определениям, может включать в себя и аффективные, а также психопатоподобные проявления — отсюда возможность её диагностики у лиц, нарушающих те или иные социальные нормы; а при депрессивных симптомах это ещё легче (так было с Горбаневской, по Гаррабе). Это ответ насчёт «не обладает симптомами». Конечно, обладает, но симптомами могли быть самые различные психопатологические проявления, а порой и непсихопатологические... V for Vendetta 11:29, 14 мая 2010 (UTC)
              • Этот "спорный момент" решается очень просто - отказом от утверждения-предположения, что Снежневский в лекции 5 «Благоприятно протекающая шизофрения» говорит именно о «вялотекущей шизофрении». --Van Helsing 11:43, 14 мая 2010 (UTC)
                • В 10-й лекции дважды упоминается вялотекущая шизофрения, но та форма расстройства, описанию которой посвящена эта лекция, вялотекущей шизофренией не является. Если благоприятная шизофрения — не ВШ, тогда что же это и где в данном цикле лекций сама ВШ, учитывая, что в 5-й лекции описывается наиболее мягко протекающее по сравнению с описываемыми в других лекциях расстройство, что термины «вялопротекающая», «вялое течение» (вспомним Гаррабе опять же) там всё-таки присутствуют и что в названии лекции есть словосочетание «Неврозоподобная картина» — ср. неврозоподобная шизофрения у других авторов? V for Vendetta 16:58, 14 мая 2010 (UTC)
                  • Учитывая возникшие разногласия, предлагаю убрать фразу Термин «вялотекущая шизофрения» употреблялся Снежневским и раньше, наряду с терминами «благоприятно протекающая», «вялопротекающая»(ссылка на лекции 1964 года)», вплоть до появления полностью бесспорного более раннего упоминания. В конце концов с тем что в 1966 году Снежневский представил западным психиатрам именно вялотекущую шизофрению, я так понимаю никто не спорит? Если так, то я признаться не понимаю важности спора о лекциях 1964 года, т.к. это всего на 2 года раньше чем 1966. --Alex1709 05:51, 15 мая 2010 (UTC)
                    • ОК. Фраза не нужна, тем более что я не заметила правку насчёт Буковского и 1962 года. V for Vendetta 07:01, 15 мая 2010 (UTC)
                      • Мы говорим о нечто, с неизвестной этиологией, патогенезом, стертыми симптомами и путаницей в классификации и понимании специалистами - это объективные неопределенности. Мы говорим о том, что говорит Гаррабе, которого не было в МадридеАмстердаме. Мы не понимаем со 100% уверенностью, что именно он говорит. Мы не знаем дотошно, кто такой Гаррабе ("известный московский психиатр"). У нас нет первичного источника (выступления Снежневского на конференции). Это - субъективные неопределенности. В такой ситуации никаких финальных выводов, что там представил Снежневский и когда, сделать просто невозможно, если вы верите протестантам, конечно. --Van Helsing 13:29, 15 мая 2010 (UTC)

* . Snezhnevsky A. V., «The classification of forms of schizophrenia». Proc. of IV Congress of Psychiatry, IV, 2919-2922, Excerpta Medica, Amsterdam, 1968. Откуда сведения в статье? Из Гаррабе? --Van Helsing 13:46, 15 мая 2010 (UTC)

• Насчет того кто такой Гаррабе - действительно, внятную информацию о нем поиском по интернету найти не удалось. Вроде бы психиатр, французский, кажется доктор (но чего?). Действительно автор ряда работ по шизофрении (результаты поиска по Гугл Школяру см. тут) - однако количество ссылок измеряется десятками, даже на книгу «История шизофрении» (24 ссылки), которая сейчас в статье активно цитируется. Самое авторитетное удалось найти тут - Garrabe указан как honorary member в WPA, что конечно здорово но мало (мало ли за что почетным членом в WPA назначают, возможно за административные заслуги?). Как-то это все не очень вдохновляет... --Alex1709 18:31, 15 мая 2010 (UTC)
  • Я убил сегодня время полностью прочитать его "Историю". Знаете, не оставляет впечатление, что у книги немного другая направленность... Плюс странные ошибки и заявления о "конце шизофрении"... --Van Helsing 18:41, 15 мая 2010 (UTC)
    • Какие именно ошибки, интересно? Вообще-то «История» Гаррабе, если читать вдумчиво, — это чтение отнюдь не на день, тем более для человека, который, по его собственному признанию, в психиатрии ориентируется слабо. Насчёт «конца шизофрении» — это уже даже банальность, вплоть до того, что предлагают исключить из DSM-V. V for Vendetta 10:42, 16 мая 2010 (UTC)
      • • • • • • • • • • У нас слишком мало самого Снежневского, чтобы разбрасываться вторичными источниками, в том числе известным французским психиатром (ссылок на французские веб-страницы с упоминаниями о его членствах, президентствах, участии в конгрессах, выходивших книгах и т. п. нахожу немало; если надо, могу привести) и уникальной монографией об истории шизофрении. По сути, кроме пары циклов лекций и кратенького рассуждения о nosos и pathos, других первичных источников, чтобы судить о взглядах Снежневского, почти нет. Маловато для Героя Социалистического Труда... Возможно, издавалось далеко не всё. Так или иначе, выступление в Мадриде было, и латентная шизофрения там была. Довод «не понимаем со 100% уверенностью, что именно он говорит» — это что, аргумент, чтобы не пользоваться переводными источниками? 4-й конгресс проводился, разумеется, в Мадриде — по этому поводу ещё и Пабмеду можно поверить. Материалы конгресса изданы, очевидно, в Амстердаме. «The classification of forms of schizophrenia» — ссылка присутствует в библиографии к «Истории шизофрении». «Нечто, с неизвестной этиологией, патогенезом, стертыми симптомами и путаницей в классификации и понимании специалистами» — да, так оно и есть. V for Vendetta 18:55, 15 мая 2010 (UTC)
                          • Я пока нашел abstract из Смулевича: In the systematics of schizophrenia, developed by Snezhnevsky (1969) and his colleagues, sluggish schizophrenia is viewed not as an initial (prodromal) stage of schizophrenia, but rather an independent diagnostic category characterized by a slowly progressive course, subclinical manifestations in the latent period, overt psychopathological symptoms in the active period, and then by a gradual reduction of positive symptoms, with negative symptoms predominating the clinical picture during patient stabilization. [26]. Смулевич, судя по этой ссылке, бесспорный АИ. В принципе, по Смулевичу надо появление вялотекущей шизофрении отсчитывать от 1969 года, что не очень сильно отличается от 1966 который сейчас в статье.--Alex1709 19:11, 15 мая 2010 (UTC)
                            • У Короленко и Дмитриевой тоже упоминается дата 1969 г. [27]. Но, учитывая разброс по датам в других вторичных АИ, всё-таки не совсем понимаю, отчего бы не счесть значимым тот факт, что Снежневский дважды употребил термин «вялотекущая шизофрения» в цикле лекций 1964 г., да и на практике диагноз употреблялся ещё в начале 1960-х... В общем-то, как именно и при каких обстоятельствах впервые появился термин «ВШ», это, наверное, не удастся определить. V for Vendetta 10:48, 16 мая 2010 (UTC)
                              • "отчего бы не счесть значимым тот факт, что Снежневский дважды употребил термин «вялотекущая шизофрения» в цикле лекций 1964 г., да и на практике диагноз употреблялся ещё в начале 1960-х" - здесь мы упираемся в вопрос интерпретации первичных источников (лекций Снежневского). Т.е., там упомянута вялотекущая (или вялопротекающая) шизофрения - но откуда нам знать что это именно та "вялотекущая шизофрения" (а не обычная шизофрения, которая вяло протекает)? Вы ведь сами писали выше что "В 10-й лекции дважды упоминается вялотекущая шизофрения, но та форма расстройства, описанию которой посвящена эта лекция, вялотекущей шизофренией не является". Получается что не все то, что Снежневский в своих лекциях называет "вялотекущая шизофрения", является таковой. Приведенная вами аргументация "от противного" ("Если благоприятная шизофрения — не ВШ, тогда что же это и где в данном цикле лекций сама ВШ") - мне не кажется 100% убедительной, как с формальной точки зрения (ВП:АИ требует прямой цитаты, без всяких дополнительных интерпретаций), так и с практической (ВШ в цикле может вообще не быть, соответственно ответ на вопрос "если не там то где" - окажется "нигде").
                                • Алекс, вы не могли бы аналогично оценить информацию из источника в Обсуждение:Снежневский, Андрей Владимирович#Источники с альтернативными версиями? Мне видится, источник приводит пока наиболее толковую систематизацию и распределение событий. --Van Helsing 18:04, 16 мая 2010 (UTC)
                              • В принципе мне не кажется особенно принципиальной точная дата. Пока что мне представляется максимально убедительной цитата из Смулевича, так как там неоспоримо речь идет именно о ВШ (а не об обычной шизофрении, с вялым протеканием). С учетом всей обнаружившейся путаницы с ВШ, мне кажется приоритетным ставить в статью максимально бесспорные утверждения - с этой точки зрения Смулевич, как мне кажется, пока вне конкуренции.--Alex1709 17:46, 16 мая 2010 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • Да, у меня тоже это есть, на очень серьезном ресурсе. И еще кое-что, на днях опубликую. Ладно, пока я вижу ситуацию так: в конце 80-х в общество было вброшено 2 млн. человек, ранее признанных психически больными и лавинообразно реабилитированных. Непосредственно после этого в стране произошел политический, экономический, научный и духовный коллапс. Извините, при таком положении мне одного Гаррабе мало, и за моей спиной стоят, насупившись, ВП:АИ и ВП:ПРОВ. --Van Helsing 19:19, 15 мая 2010 (UTC)
                            • Насчёт 2 миллионов — это претензия не к Гаррабе и не к моим правкам. Я лично (сугубое имхо) вижу ситуацию так, что эти 2 миллиона были сняты с учёта в связи с тем, что прекратил своё существование обязательный учёт лиц с психическими расстройствами как «симптом» советского времени, а среди этих 2 миллионов были и диссиденты, реабилитированные как подвергшиеся репрессиям. Что касается рассуждений о духовном и пр. коллапсе как следствии перестройки, то тут, боюсь, за Вашей спиной стоят не ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а ВП:ОРИСС и проект «Традиция». Но эта тема к обсуждению отношения уже не имеет... Касательно интеграции психически больных в общество — Англия, Германия, Италия и другие западные страны что-то не пережили никакого коллапса в результате деинституционализации (это тоже, впрочем, совсем отдельная тема). V for Vendetta 10:54, 16 мая 2010 (UTC)
                              • • Ответ на обе правки V for Vendetta [28]. Во-первых, то, что Снежневский дважды употребил "вялотекущая" в 1964 году не означает, что термин 1964 года. Это как из наблюдения миллиона черных ворон нельзя сделать вывод, что все вороны - черные. Во-вторых, отмечаю вашу подмену: ориссны мои рассуждения о причинах и следствиях. Ссылаясь на ВП:АИ и ВП:ПРОВ, я четко и недвусмысленно говорил о необходимости использовать несколько авторитетных источников, п.5.1., а не одного только Гаррабе [29]]. Есть пункт в ВП:АИ ? Есть. ВП:ПРОВ упомянут в связи с п.3 о неординарных утверждениях. Какой отсебятиной я обосновывал свои сомнения в недостаточности одного источника, не имеет значения, если требование все равно прописано в Правилах. --Van Helsing 11:13, 16 мая 2010 (UTC)
                            • А вот здесь говорится что Снежневский разработал концепцию в 1968 году. Это еще одна дата... по крайней мере радует что все три (1966, 1968, 1969) относятся примерно к одному времени.
                            • Дальше кстати про Снежневского и его вялотекущую шизофрению указано что

                              The duration and scale of political abuse of psychiatry in the USSR required the sanction of a formal conceptual framework. Professor A. Snezhnevsky (1968), director of the Institute of Psychiatry of the Soviet Academy of Medical Sciences and the most prominent theorist of Soviet psychiatry, developed a novel classification of mental disorders that postulated an original set of diagnostic criteria.

                            • Источник публикации - журнал The Psychiatrist (до 2010 года - the Psychiatric Bulletin), издающийся Royal College of Psychiatrists. Это как я понимаю бесспорный АИ по психиатрии.--Alex1709 06:45, 16 мая 2010 (UTC)
                              • Оопс-2, приношу извинения Alex1709 - я навел мышь на вашу ссылку и увидел, что сайт в зоне .org и домен 3-го уровня, и поспешно похвастался, что у меня это есть на ресурсе "серьезнее". Год первого упоминания очень важен, просто фундаментально. К примеру, в источнике, добавленном вами [30], поминается 1967 г. как начало применения принудительного лечения против инакомыслящих. --Van Helsing 07:45, 16 мая 2010 (UTC)
                          • Насчет Гаррабе - просьба, если не затруднит, привести несколько ссылок, пусть и на французском.--Alex1709 19:14, 15 мая 2010 (UTC)
                            • Самое существенное из того, что нашла, — [31] (собственно материал на испанском, информация об авторе на французском): Président d’honneur de l’Evolution psychiatrique, Président de l’Association pour une Fondation Henri Ey, Profesor honorario de la Universidad de Guadalajara (México), Profesor honorario del IPLA, Socio de honor de la Sociedad española de psiquiatría, Miembro a título personal de la World Psychiatric Association. (См. информацию о L’Evolution psychiatrique, о L’Association pour une Fondation Henri Ey.) Также является президентом Le Collège de Psychiatrie (информация отсюда). Был в составе почетного комитета на Конгрессе Европейской ассоциации истории психиатрии: [32]. Издания книг: [33]. Один из составителей антологии научных материалов на французском: [34]. V for Vendetta 10:34, 16 мая 2010 (UTC)

Источники с альтернативными версиями

Хорошо, тянуть резину не вижу смысла, посмотрите источник: concept and classification of schizophrenia in the soviet union* Jimmie Holland and I.V. Shakhmatova-Pavlova. Я отлучусь, надеюсь, в мое отсутствие он не будет использован неподобающим образом. публикации http://www.biomedexperts.com/Profile.bme/575106/Jimmie_C_Holland http://en.scientificcommons.org/49689402 --Van Helsing 13:47, 16 мая 2010 (UTC)

Признаться зачитался вашим спором господа. Подкину еще дровишек в огонь,тут и о самом Снежневском и о его взглядах и расширении границ диагнозов, извините за обширное цитирование:

"В СССР безудержное расширение границ шизофрении связано с именем А.В.Снежневского. Главным дифференциально-диагностическим критерием он сделал течение психоза, тщательно исследовав его при шизофрении. Внимание уделялось не только наличию или отсутствию приступов и прогредиентности, но и попытке установить специфическую закономерность смены синдромов в процессе болезни. Эта идея высказывалась и другими психиатрами [7], но школа А.В.Снежневского провела ее в очень широких масштабах и накопила ряд важных клинических наблюдений [15]. Однако в дальнейшем это направление зашло в тупик, что было обусловлено некоторыми научными и околонаучными факторами. Постулировалась и абсолютизировалась идея о присущем болезненному процессу строго закономерном течении, обусловленном самой природой патогенетических механизмов, лежащих в его основе, и в дальнейшем независимом в направлении развития и последовательности этапов от различ­ных эндогенных и экзогенных влияний. Такая точка зрения противоречит современным представлениям о течении психоза, как результирующей многих влияний и факторов, что подтверждается психофармакологическими и биохимическими исследованиями, а также работами, в которых для выявления роли отдельных факторов и их сочетаний использова­лись методы многомерной статистики. Концепция школы А.В.Снежневского позволяет, например, рассматривать шизоидность или шизоидную психопатию как ранние, замедленные в развитии, этапы неизбежного прогредиентного процесса, а не присущие данному индивидууму особенности личности, которые вовсе не обязательно должны развиваться и усложняться по пути шизофренического процесса. Отсюда проистекает крайнее расширение диагностики вялотекущей (неврозоподобной, психопатоподобной) шизофре­нии и тот вред, который оно принесло. Многие пациенты с декомпенсацией и заострением личностных черт или с особенностями характера и поведением, непонятными для врача, рассматривались как больные шизофренией. И хотя у них не было выявлено специфической прогредиентности, не­избежность ее появления постулировалась учением А.В.Снежневского. Для исследования динамики болезненного процесса ис­пользовался механистический метод: клиническая картина психоза по чисто феноменологическому принципу была расчленена на очень большое количество синдромов и целью работы было найти строгую закономерность в их смене. При этом структурный анализ синдромов не проводился, не выделялись его ведущие, глубокие компоненты, динамика которых и обусловливает клиническую картину. Тем не менее, идея, заложенная в этом направлении, вполне могла служить в качестве плодотворной рабочей ги­потезы, но, не будучи достаточно обоснованной даже до уровня теории, она сразу же превратилась в догму. Этому прежде всего способствовала застарелая традиция нашей на­уки, изживаемая в других областях, но прочно задержавшаяся в психиатрии: наличие единой школы, монопольно владеющей правом на истину и занимающей во главе со своим лидером ключевые позиции в данной отрасли. Широкое распространение данной концепции не только среди научных работников, но и среди практических врачей, обусловлено ее «удобством»: ее догматичность создает иллюзию полного знания, овладения материалом, что для некоторых врачей дает возможность избавиться от столь тягостной, но необходимой для психиатра, способности сомневаться. Любое отклонение от нормы (по оценке врача) можно рассматривать как шизофрению, со всеми вытекающими для обследуемого последствиями. Отсюда широкая возможность для вольных и невольных злоупотреблений психиатрией. Однако ни А.В.Снежневский, ни его последо­ватели не нашли в себе гражданского и научного мужества пересмотреть свою концепцию, явно зашедшую в тупик.

http://psychiatry.spsma.spb.ru/lib/nuller/paradigma.htm#2 Профессор Юрий Нуллер, представитель, как несложно догадаться ленинградской психиатрической школы." ЗЫ Сам я к психиатрии почти никакого отношения не имею, но являюсь студентом медицинского ВУЗа. :)95.59.111.228 14:49, 19 мая 2010 (UTC)

• Благодарю. Ваши «дровишки» уже отправлены по назначению. Psychiatrick 16:04, 19 мая 2010 (UTC)
• По той же теме врач-психиатр кандидат медицинских наук Владимир Пшизов рассказывает:

«В начале 60-х годов, когда я был молодым психиатром, я как-то услышал по радио концепцию новой психиатрии, которую одной фразой проверещал на весь мир "Наш Никита Сергеевич" — шел тогда фильм с таким названием — "Против социализма может выступить только сумасшедший". Форма этого визга и явилась новой психиатрической доктриной, а разработкой "концепта" занялся Снежневский, который почти все психозы для удобства или по недомыслию перевел в рубрику шизофрении. Мы, молодые психиатры, тогда сразу поняли: тому, кто не согласен с предписаниями "ума, чести и совести эпохи" предстоит непростой профессиональный путь, если не хочешь измазаться в заказах партийной власти и психиатрической номенклатуры на установление "паранояльной психопатии", "паранояльной шизофрении", "паранояльного развития личности" и "вялотекущей шизофрении".» Psychiatrick 10:10, 22 мая 2010 (UTC)

• • Этот источник Вам лучше использовать в разделе «Предпосылки» статьи «Карательная психиатрия». V for Vendetta 10:36, 22 мая 2010 (UTC)

Еще немного от ленинградцев. Профессор Точилов зав.кафедрой психиатрии и наркологии СпбГМА Помня шизофренологию Снежневского, почти кликушество, без логической мотивировки, доведение до абсурда, любой добросовестный специалист готов с радостью встретить идею логического добросовестного подхода.... http://psychiatry.spsma.spb.ru/lib/kafedra/tochilov/tochilov4.htm

Вся статья довольно интересная, м.б. пригодится для использования в других статьях категории "Психиатрия". 92.46.105.36 12:54, 24 мая 2010 (UTC)

• Для раздела «Оценки», кажется, подходит высказывание о А.В. Снежневском из кандидатской диссертации Е.В. Косиловой: «Титанической фигурой в России был Снежневский. Он не совершал великих открытий. Его монументальность сродни брежневской: она состоит в том, что он просто был. Машина при нем работала сама собой. Он автор справочника, написанного вполне в духе Крепелина. А это были 70-е годы! Такая же история с его научной деятельностью. Считается (он постановил считать), что он автор подразделения шизофрении на прогредиентную (в т. ч. вялотекущую), шубообразную и рекуррентную. Эта теория, судя по всему, является попыткой подвести солидный научный базис под понятие вялотекущей шизофрении, которое больше нигде в мире не использовалось. О вялотекущей шизофрении следовало бы поговорить особо. В сущности, это продленная несколько дальше линия Ганнушкина, который провозглашал, что у здоровых людей бывают психопатии: Снежневский провозгласил, что у здоровых людей бывает даже психоз (который в этом случае называется вялотекущий). Относительно того, что он был автор этой теории, в последнее время возникли сомнения (источник: личные беседы с психиатрами)». Van Helsing удалил это высказывание, но другие участники, возможно, заинтересуются им или пожелают вернуть в статью. Psychiatrick 10:57, 29 мая 2010 (UTC)

Московская школа психиатрии

Хотелось бы разобраться, в чем конкретно состояла связь Снежневского с московской школа (и была ли она?). Вот тут нашел следующее упоминание:

Психиатрическая школа СССР того времени ближе всего стояла к немецкой школе психопатологии и была представлена двумя основными группами исследователей: московская группа занималась большими психозами, как эндогенными, так и экзогенными. Ленинградская школа — пограничными психическими расстройствами. Основоположником московской школы можно считать М.О. Гуревича, к которой относились также В.П. Осипов и В.А. Гиляровский, а ленинградской — В.М. Бехтерев. В результате «Павловской сессии» 1952 года произошло разрушение указанных школ по политическим мотивам в связи с обвинением в «космополитизме». В результате в последующем новая московская школа оказалась тесно связана с политической системой, а в дальнейшем — с дискриминацией инакомыслящих.

Т.е. получается, понятие "московская школа" неоднозначное - до 1952 года это было что-то одно, после 1952 - нечто другое. Тем не менее ссылки на "московскую школу" и на Снежневского и его учеников, как ее представителей, постоянно встречаются и в российских и в западных источниках, причем без указаний новая это школа или старая. Хотелось бы с этим разобраться и где-то в рувики прописать (в статье Психиатрия, или вообще равести отдельную статью "Психиатрия в России").--Alex1709 07:07, 16 мая 2010 (UTC)

Посредничество

Коллеги, если Вы заметили, меня de facto затащило в посредничество в данной статье. Так что, если нет особых аргументированных возражений, я могла бы заняться этим вплотную. Последнее мое крупное удачное посредничество было в статье РПЦ. Однако есть одна проблема. Я готовлю презентацию для Викимании, которую нужно сдать до 20 мая. Так что до 20 я буду не очень активна.--Victoria 08:47, 15 мая 2010 (UTC)

• При всем уважении, Victoria, мне не понравился ваш Итог по порталу-кредо, который, по моему опыту, используется в Вики для легитимизации ориссов, трибунизации и создания эффекта обширности односторонних мнений (которые "не очень-то согласуются" с фактами). Проникновение portal-credo в некоторые статьи, предметы которых вообще не в компетенции Солдатова, достигало >50% АИ (вы также пытались заменить часть ссылок туда). Конфликт здесь имеет аналогичные предпосылки (в енВики даже участник с 6 тыс. статей высказался, что публикации диссидентов не могут использоваться как АИ по психиатрии, я считаю, независимые правозащитники тем более. Btw, А у вас негров линчуют.

Поэтому, а также в связи с необходимостью оставить резерв нейтрального административного ресурса, я предварительно против вашей кандидатуры, но, если не поступит других предложений на посредничество, соглашусь. --Van Helsing 09:46, 15 мая 2010 (UTC)

• Ни других предложений, не возражений не поступило. Завтра приступлю. Victoria 19:34, 18 мая 2010 (UTC)

Об уместности критики теории вялотекущей шизофрении (ВШ) в статье о Снежневском

Коллеги, в настоящее время, как мне кажется, раздел биография более менее завершен. Дальнейшая доработка статьи упирается в раздел "Критика".

После внимательного прочтения этого раздела, у меня сложилось понимание что там в основном критика теории вялотекущей шизофрении (ВШ). Естественно такая критика имеет полное право на жизнь в Википедии, однако, в связи с наличием тематической статьи про ВШ, именно в статье про ВШ она и должна жить. В статье о Снежневском оставлен краткий, в несколько предложений, пересказ основных моментов критики, и поставлена отсылка на статью про ВШ, где все то же будет подробно развернуто.

Я пока не буду делать революционных переносов текста, а просто поставлю соответствующие шаблоны, и постепенно начну процесс переноса (сливания) разделов "Критика" здесь и в статье про ВШ. По ходу буду отписываться по возникающим вопросам.--Alex1709 05:33, 21 мая 2010 (UTC)

• Согласен, что часть критики, касающейся вялотекущей шизофрении, можно перенести в статью «Вялотекущая шизофрения», однако критические отзывы, в которых непосредственно затрагиваются имя и деятельность Снежневского, лучше оставить в данной статье, как мне кажется. Psychiatrick 11:45, 21 мая 2010 (UTC)

• • как мне это видится,
  • (1) по критике собственно теории ВШ (расплывчатости симптомов) - основная критика в статье про ВШ, в статье про Снежневского - краткий пересказ + ссылка на статью про ВШ;
  • (2) по практике применения ВШ (против инакомыслящих) - там где это применение не связано с именем Снежневского - аналогично (1)
  • (3) по обвинениям что Снежневский разработал ВШ специально для подавления инакомыслия - основное обсуждение в статье про Снежневского, в статье про ВШ - краткий пересказ + ссылка сюда
  • (4) критика непосредственного участия самого Снежневского в применении ВШ - аналогично (3). --Alex1709 12:05, 21 мая 2010 (UTC)

Пояснение для участника Alex1709

При переносе материала из статьи «Снежневский, Андрей Владимирович» в статью «Вялотекущая шизофрения» нужно помнить, что оформление ссылок в двух этих статьях может значительно различаться и приводить к проблемам, если не производится унификация оформления ссылок. В статье «Вялотекущая шизофрения» есть пример подобных проблем: Ошибка цитированияНеверный тег <ref>; для сносок Richard не указан текст Psychiatrick 20:08, 21 мая 2010 (UTC)

Точно, одна сбилась. Спасибо что поправили--Alex1709 21:00, 21 мая 2010 (UTC)

Предложение по переформулированию

• На мой взгляд, названия разделов статьи в форме утверждений являются слишком длинными и некорректными, поэтому нуждаются в переформулировании. Следующие четыре пункта

1. Снежневскому ошибочно приписывается авторство концепции вялотекущей шизофрении
2. Расплывчатость признаков вялотекущей шизофрении позволяла признавать душевнобольными практически здоровых людей
3. Теория вялотекущей шизофрении была специально разработана для борьбы с инакомыслящими
4. Снежневский лично поставил диагноз "вялотекущая шизофрения" нескольким диссидентам, позднее признанных здоровыми западными психиатрами

соответственно предлагаю переформулировать таким образом:

1. Происхождение концепции вялотекущей шизофрении
2. Выставление «вялотекущей шизофрении» практически здоровым людям
3. Использование концепции вялотекущей шизофрении для подавления инакомыслия
4. Выставление Снежневским «вялотекущей шизофрении» диссидентам

Пока это лишь предварительное предложение. Надо подумать, каким образом лучше сформулировать названия разделов. Предвосхищая Ваш возможный ход мысли в этом направлении, заранее поясняю, что выражение «постановка диагноза “вялотекущей шизофрении”» неприемлемо по стилистическим соображениям. Кстати, я заметил, что Вам пришлось удалить некоторые немаловажные подробности вместе с частью материала, чтобы подогнать статью под сформулированные Вами названия разделов. А при переформулировании названий этот удалённый Вами материал может снова потребоваться, и тогда Вам придётся работать со старой версией статьи. Часть удалённого Вами материала я с некоторым трудом всё же достал из старой версии статьи и перенёс в статью «Вялотекущая шизофрения». Psychiatrick 22:13, 21 мая 2010 (UTC)

• • Мне не очень нравятся собственные названия разделов (слишком длинные). Но и к вашим у меня вопросы - они конечно короче но намного менее точные. Ниже поясню свое мнение по вашим предложениям.
  • "# Происхождение концепции вялотекущей шизофрении" - а разделе с таким названием надо описывать именно происхождение концепции (Факты - кто, когда что разработал). Такой раздел уже есть в статье про ВШ ("Предыстория диагноза: концепция «мягкой» шизофрении начиная с Блейлера"), и там уже описано что именно Снежневский - автор. Нет смысла его дублировать (хотя можно на него поставить ссылку, для интересующихся деталями и нюансами).

• • Возвращаясь к содержанию раздела - там обсуждается, правильно ли Снежневскому приписывается авторство концепции ВШ. Ваш вариант это не отражает. Думаю можно придумать вариант короче чем мой но все таки отражающий суть раздела.

• • Кстати отмечу что из содержания раздела не следует что это - критика Снежневского. Если, уже после смерти Снежневского (судя по ссылкам - 2004, 2006 гг.), кто-то засомневался автор ВШ он или нет, при том что сам Снежневский себе этого авторства не приписывал, то это заблуждения уже не самого Снежневского, а кого-то другого. Надо наверное завести раздел, скажем, "Другие факты" и туда перенести.

• • "# Выставление «вялотекущей шизофрении» практически здоровым людям" - при таком названии надо в секции ставить список случаев, когда кому ВШ была выставлена, и подтверждать что потом эти люди были признаны психически здоровыми. Раздел же не про это - он про возможность такого выставления (в каждом параграфе есть слово "мог", или "возможность"). Т.е. даже если бы ВШ не применялась на практике против инакомыслящих, этот раздел имел бы право на существование.

• • "# Использование концепции вялотекущей шизофрении для подавления инакомыслия" - не совпадает с содержанием раздела. Там ничего не говорится об использовании ВШ, там обсуждается мотивация Снежневского при разработке концепции ВШ. Т.е. даже если бы ВШ не применялась на практике против инакомыслящих, этот раздел имел бы право на существование.

• • "# Выставление Снежневским «вялотекущей шизофрении» диссидентам" - вот это название мне пожалуй кажется удачным. Естественно при условии что эти диссиденты были на самом деле психически здоровыми людьми (т.к. выставление ВШ реально психически больному диссиденту - намного более запутанный случай, но мы вроде как про это не говорим).--Alex1709 06:17, 22 мая 2010 (UTC)

Предлагаю следующие названия:

1. Снежневский и авторство концепции вялотекущей шизофрении
2. О расширительных рамках диагноза и роли социальных стереотипов
3. Была ли концепция вялотекущей шизофрении создана специально для борьбы с инакомыслием?

В четвертом разделе, на мой взгляд, маловато материала, чтобы выделять эту тему отдельно. Присутствие здесь фрагмента «На Западе личность Снежневского... и далее, вплоть до слов: в специальные психиатрические больницы тюремного типа[33][17][22]» выглядит странно, это явно вводный фрагмент, то, с чего должен начинаться раздел «Критика». Об экспертизах, производимых лично Снежневским, здесь только одна фраза.

Раздел «Другая критика» можно дополнить: по Дмитриевой и Короленко и по Райху. V for Vendetta 07:21, 22 мая 2010 (UTC)

Провел следующую итерацию с названиями секций, исходя все же из того что названия должны давать читателю представление о чем там пойдет речь (это удобно для читателя - сразу дает представление в чем критикуют, и читать только интересующие разделы). В названиях постарался учесть комментарии.

Насчет четвертого раздела - там сейчас мало материала,согласен, но с позиций здравого смысла мне кажется что личное участие Снежневского в применении ВШ против инакомыслящих тоже должно быть предметом критики. Материал я поищу. Вообще если бы ВШ на практике не применялась против диссидентов, скорее всего она бы так и осталась малоизвестной научной концепцией.--Alex1709 06:58, 23 мая 2010 (UTC)

Во-первых, когда названия разделов строятся в виде повествовательных предложений, это в стилистическом отношении не есть гуд. (Впрочем, даже если бы звучало «Ошибочно ли приписывается Снежневскому авторство концепции вялотекущей шизофрении?», я не уверена, что это было бы вполне энциклопедично. Названия лучше всего строить в форме словосочетаний.) Во-вторых, при утверждениях «Авторство концепции приписывается Снежневскому ошибочно», «Концепция была специально разработана для борьбы с инакомыслящими» создаётся впечатление, что весь материал, содержащийся в разделах, в пользу этих мнений, а ведь на самом-то деле приводятся доводы за и против. V for Vendetta 07:38, 23 мая 2010 (UTC)

Я тут подумал, первые три секции назвал как предлагаете вы, последнюю - как Psychiatrick. В общем, нам мой взгляд приемлемые названия, хотя наверное не идеальные. --Alex1709 14:35, 23 мая 2010 (UTC)

Об уместности критики теории вялотекущей шизофрении (ВШ) в статье о Снежневском - 2

В продолжение ранее поднятой темы. Теперь, после некоторого структурирования раздела "Критика" (не окончательного, но более менее полного), предлагаю вернуться к вопросу.

Посмотрел статьи об известных персонах, придумавших спорные теории - Маркс, Ленин. Также проверил личности, по которым много чего можно сказать критического - Берия, Сталин, Гитлер. Там нигде нет раздела "Критика", есть разделы "Оценка" либо "Роль личности ХХХ и его оценка". Кроме того, нигде нет критики выдвинутых этими личностями теорий (теории выведены в отдельные статьи).

В связи с этим предлагаю:

• завести в статье раздел, с название в духе "Отношение к личности Снежневского после смерти. Оценка его роли в советской (российской) психиатрии" (название примерное) и выгрузить туда фрагменты из раздела "Критика" которые вписываются в это;
• оставшийся раздел "Критика" перенести в статью про ВШ, которую заодно и причесать/структурировать (раздел "Критика" по крайней мере).--Alex1709 06:10, 24 мая 2010 (UTC)

• выгрузил 2 "общих" раздела критики в статью про ВШ. Ссылки поправил. Делаю тайм аут для осмысления.--Alex1709 20:13, 26 мая 2010 (UTC)

В разделе «Критика» в том виде, как он есть сейчас, не так уж много оценок (да и «после смерти» — не вариант: упоминается о том, что на Западе он получил известность именно благодаря расширительной диагностике шизофрении, а это было при жизни Снежневского). Излагаются не только мнения в самом общем виде, но и конкретные факты. Поэтому, мне кажется, в названии раздела речь должна идти не об отношении и не об оценках. Возможно, пока оставить «Критика» — как есть. Поскольку информации в разделе сейчас мало, предлагаю убрать названия подразделов «Снежневский и авторство концепции вялотекущей шизофрении», «Выставление Снежневским «вялотекущей шизофрении» диссидентам»; перегруппировать абзацы, чтобы был логически связный текст; а также всё-таки хотя бы в самом общем виде изложить предпосылки (согласно мнению ряда авторов), почему именно диагноз «вялотекущая шизофрения», с его расширительными рамками, стал использоваться в репрессивных целях и какова в этом роль самого Снежневского и его школы — коротко, на несколько фраз. Потому что всё-таки слишком много вынесено из статьи, очевидно присутствуют смысловые пробелы. А вот в статье Вялотекущая шизофрения раздел «Критика» предлагаю переименовать, допустим, в «Мнения и оценки», что-то в этом роде — поскольку критика присутствует в статье и раньше. V for Vendetta 19:38, 27 мая 2010 (UTC)

"Критику" оставил, раздел про спорное авторство убрал (это не критика, это описание распространенного заблуждения, причем по тексту оно опровергается).

Вообще название "Критика" в статье про персоналию ИМХО неудачно - мы же не можем критиковать взгляды или действия Снежневского (как личности) - он был, кем он был, и желать чтобы он был другим бессмысленно. Можно критиковать выдвинутые Снежневским концепции (например ВШ) - но поскольку про ВШ у нас есть отдельная тематическая статья, критика туда и должна быть вынесена.

Вообще раздел "Специфика научных взглядов", на мой взгляд, является по сути оценкой роли Снежневского; если его именно так переименовать, и добавить пару фраз о роли Снежневского в ВШ (разработке концепции и ее применении), то после этого раздел "Критика" можно ИМХО прибить. Как вам такой вариант?--

Alex1709 21:28, 28 мая 2010 (UTC)

Разделы, посвящённые критике взглядов, в статьях о персоналиях встречаются — см., напр., Сас, Томас и Бреггин, Питер Роджер. Соглашусь, что сведения о ВШ лучше перенести — в «Биографию», что-то добавить в «Специфику научных взглядов». Но проблема в том, что западными психиатрами, да и современными российскими с позиций нынешней науки высказывалась весомая критика тех или иных взглядов Снежневского за пределами концепции ВШ — в частности, по поводу разработки Снежневским и его школой проблемы шизофрении в целом. Вижу, что «Другую критику» можно дополнить как минимум за счёт трёх источников: 1) Райх; 2) Нуллер; 3) Короленко и Дмитриева (возможно, и другие найдутся). А уж как это подать — как основное содержание раздела «Критика» либо в «Специфике научных взглядов», в отдельном подразделе, — другой вопрос. V for Vendetta 08:38, 29 мая 2010 (UTC)

• Согласен, что раздел «Критика» теперь оказался ненужным. Psychiatrick 22:04, 28 мая 2010 (UTC)

Фотография.

Вставил фотографию. Плохо, что статья о таком известном психиатре без иллюстрации. Заранее прошу прощения за качество. Лучшей фотографии со свободной лицензией я не нашел. Буду только рад, когда кто-то другой заменит её на высококачественную.Золоторёв Павел 16:04, 7 мая 2011 (UTC)

• [35]. Лес (Lesson) 21:14, 15 мая 2022 (UTC)

Основные работы

Справочник по психиатрии. — М., 1974, 1985 (ред.) - У меня есть этот справочник в первом, 1974-го года, издании. Если кому-то нужен - могу подарить. 176.212.33.17 14:38, 29 января 2012 (UTC)

Блох и Реддауэй

Сомнительные перцы. Не читал, но осуждаю: таблоидные заголовки работ напрягают https://www.google.ru/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=inauthor:%22Peter+Reddaway%22&gws_rd=ssl - «The Tragedy of Russia's Reforms: Market Bolshevism Against Democracy», «Soviet psychiatric abuse: the shadow over world psychiatry», «Diagnoz, inakomyslie: kak sovetskie psikhiatry lechat ot politicheskogo inakomyslii». Как мне представляется, снова политические психиатры. Где-то я их еще видел. В Блейлере что ли... --Van Helsing 17:56, 8 ноября 2014 (UTC)

• Как-то у Вас избирательно поиск получился. Искать нужно прежде всего по Блоху (Блох — психиатр, Реддауэй — политолог). Вот так [36] можно оценить широту научных интересов и количество публикаций. Блейлер здесь вообще ни при чем. В Блейлере были антипсихиатры, Блох — не антипсихиатр. Блох не писал критику шизофрении, он находится в общем психиатрическом «мэйнстриме» и не писал того, что зачеркивало бы общепринятые теории. V for Vendetta 19:17, 8 ноября 2014 (UTC)
• Ей-богу, не вижу здесь [37] чего-то такого уж «мощного», особенно при учете, что в обсуждаемом абзаце статьи всё очень смягчено по сравнению с источником. Согласно источнику, Снежневский должен был предстать перед судом в связи со своей ролью в злоупотреблениях, что могло привести к его исключению из Королевского колледжа. Однако после приглашения приехать и предстать перед судом он отказался от членства сам. Вот фрагмент из книги «Soviet psychiatric abuse» (приводимые цитаты из документов Колледжа напрочь опровергают предположение, будто именитые, широко публиковавшиеся в авторитетных изданиях ученые Блох и Реддауэй чего-то там выдумали из головы):

«After considerable reflection and debate, the College’s Committee on Abuse arrived at the following judgement and associated recommendation:

The evidence is now sufficient to conclude that Professor Snezhnevsky has acted unethically and no longer warrants a place of honour in the Royal College of Psychiatrists. This judgem ent is not an indictment of Soviet psychiatry overall; the vast majority of Russian psychiatrists probably react as critically about the misuse of their profession as do members of the Royal College and other W estern psychiatric associations which have passed resolutions condemning the abuse. The issue at hand concerns Professor Snezhnevsky alone as he is the psychiatrist who has been accorded the privilege of being admitted to the College membership. His direct involvement in the misuse of Soviet psychiatry seems incompatible with this privilege.

Expulsion of an honorary member was an extraordinary decision to take. Although the evidence was overwhelming that Snezhnevsky had acted unethically and unprofessionally, he had the right to defend himself against the charge. Accordingly, he was notified in December 1979 that “the Council of this College has received a report [from the Special Committee on Political Abuse] from which it appears that you, as an Associate with the College, have acted in certain respects in a dishonourable or unprofessional manner or in a manner calculated to bring discredit to the College or to render you unfit to remain an Associate with the College”.⁶¹ Snezhnevsky was invited to appear before the Court of Electors on 14 April 1980. He had the right to be represented by a lawyer or any other person, and to call and cross-examine witnesses. In the event of his failure to attend, the court would hear and judge the issue in his absence, and would consider any representations made in writing or by an authorized representative. If the court found the report to be true, it might take certain steps including the removal of Snezhnevsky’s name from the College’s Register. This radical measure would only be resorted to with the aid of a legally qualified assessor.

In the event, the College was not required to conduct these proceedings, which would have been without precedent. A letter of resignation soon arrived from Snezhnevsky. This led to no particular satisfaction on the part of the College, not even ofjustice having been done, although the resignation was regarded as an admission of unprofessional conduct. The sense felt was one of sadness that such a procedure had been necessary in the first place».

Bloch, Sidney; Reddaway, Peter Soviet psychiatric abuse: the shadow over world psychiatry. — Westview Press, 1985, p. 158—159. V for Vendetta 18:36, 9 ноября 2014 (UTC)

• Ок, понятно. Я предлагаю кому-то доверить корректно перевести английское слово misuse в отношении медицинских практик. --Van Helsing 19:12, 9 ноября 2014 (UTC)
  • @Akim Dubrow:'a позвал. --Van Helsing 07:24, 10 ноября 2014 (UTC)
    • @Van Helsing:, @V for Vendetta:! А в каком месте статьи есть перевод этого слова? Я вижу 4 ссылки на на Б+Р, но ни по одной из них не вижу "злоупотребления" или "неправомерной практики" (как, по-моему, было бы адекватно перевести в этом контексте). --Akim Dubrow 09:05, 17 мая 2015 (UTC)
      • [38]. Вдоль статьи есть еще пара "злоупотреблений", но именно это подавалось от нашего лица. --Van Helsing 09:13, 17 мая 2015 (UTC) А, вон, сравни плиз первую и третью реплики, Б+Р - отдельный вопрос, misuse - параллельный, воткнулись в параллельный. --Van Helsing 09:18, 17 мая 2015 (UTC)
        • Довольно сложно перевести это misuse, когда мы сокращаем несколько абзацев источника до полпредложения .) Мне представляется, что основной смысл тут состоит и упор следует делать на "unethical" и говорить о «нарушении медицинской этики», а не о «злоупотреблениях». --Akim Dubrow 09:26, 17 мая 2015 (UTC)
          • Угумс, бывают источники, резюмирование которых возможно произвести без искажений только теоретически. --Van Helsing 09:40, 17 мая 2015 (UTC)
          • И даже «нарушения медицинской этики» нельзя не атрибутировать, имхо. Aргумент Снежневского «или в палату, или в ровик с хлоркой» как бы неотбиваем. --Van Helsing 09:40, 17 мая 2015 (UTC)
            • «Aргумент Снежневского «или в палату, или в ровик с хлоркой» как бы неотбиваем». — Признание диссидентов невменяемыми позволяло во многих случаях назначить принудительные меры медицинского характера тем, в отношении кого нормальное уголовное дело бы не состряпать. Это раз. Довольно часто (и это уже не принудительные меры медицинского характера, а с юридической точки зрения иная ситуация) без следствия, судебно-психиатрической экспертизы и суда госпитализировались в рамках медицинских нормативных положений лица, которым вообще даже не предъявлялось никаких официальных обвинений. Это два. В-третьих: ну поместили бы в санаторные условия и подкормили бы витаминчиками, почему нет? А вместо этого губили здоровье тяжелыми препаратами и избиениями (что, кстати, порой тоже приводило к смерти — и препараты, и избиения), содержали в условиях худших, чем в тюрьме. Известно, что те из советских граждан, кто прошёл через заключение и в лагерях, и в специальных психиатрических больницах, неизменно оценивали свой опыт пребывания в психбольницах как более тяжёлый и в большей мере унижающий человеческое достоинство (Gershman C. Psychiatric abuse in the Soviet Union // Society. — July/August 1984. — Т. 21, № 5. — С. 54—59.).
            • Вопрос о наличии/отсутствии слова «злоупотребление» в конкретной обсуждаемой фразе вики-статьи мне не кажется настолько значимым, чтобы уделять ему столько времени. В любом случае информации в статьях достаточно. Как, например, инфа из этого источника: «Человек в белом халате, вставший из-за резного письменного стола с широкой улыбкой на лице, мало изменился с тех пор, как я видел его последний раз - пятью годами ранее, во время конгресса Всемирной психиатрической ассоциации на Гавайях. На этой встрече он и возглавляемая им делегация подверглись резкой критике, после чего Конгресс принял резолюцию, осуждающую 'систематическое злоупотребление психиатрией в СССР в политических целях'» (Reich W. (1983). "The World of Soviet Psychiatry". The New York Times (USA). {{cite journal}}: Игнорируется текст: "issue" (справка) Перевод: Мир советской психиатрии  (неопр.). inoСМИ.Ru.). V for Vendetta 15:54, 17 мая 2015 (UTC)
              • 1. Снежневский не избивал диссидентов до смерти и не колол, финансирование стационаров намеренно не ограничивал. 2. Рейх не забыл упомянуть, что резолюция была принята 90 против 88 голосов? --Van Helsing 16:02, 17 мая 2015 (UTC)
                • 1. Он не избивал никого до смерти и не колол, но признание диссидентов невменяемыми в результате судебно-психиатрических экспертиз под его председательством приводило к тому, что диссиденты помещались в такие условия. Главное, к чему тогда такой аргумент «или в палату, или в ровик с хлоркой», он не мальчик и должен бы понимать, что происходит. 2. Информация о 90 против 88 (и именно из данного источника) присутствует в вики-статье, в чем проблема? Важнее всего, что злоупотребления все-таки были осуждены мировым психиатрическим сообществом. А что представители соцстран голосовали против осуждения, это понятно. V for Vendetta 16:18, 17 мая 2015 (UTC)
                  • Проблема в том, что в Википедии считается фактом. --Van Helsing 16:21, 17 мая 2015 (UTC) upd: Совершенно верно, именно поэтому вряд ли можно к резолюции конгресса в Гонолулу апеллировать, как к факту (09:40, 17 мая). Даже у нас вон выборы на 2/3 голосов заряжены, а здесь отсутствие консенсуса налицо. Кроме того, процесс был насквозь политизирован, я обращал на это внимание в обсуждении АК:631. Вобщем, если вопрос не принципиален и забронзовела «моя» версия, можно Дуброва по этому отпустить с миром и расспросить про Блоха с Рэддауэйем. --Van Helsing 16:34, 17 мая 2015 (UTC)
                    • «именно поэтому вряд ли можно к резолюции конгресса в Гонолулу апеллировать, как к факту» — это Ваш ОРИСС. Факт в том, что резолюция была принята в соответствии с нормами функционирования ВПА, и этот факт отражен в ряде авторитетных источников. «Всемирная психиатрическая ассоциация обращает внимание на злоупотребления психиатрией в политических целях и осуждает такие злоупотребления, в каких бы странах их ни совершали. Данная Ассоциация призывает профессиональные объединения психиатров тех стран, в которых практикуются злоупотребления психиатрией, осудить подобные явления и полностью их ликвидировать. Всемирная психиатрическая ассоциация вносит эту резолюцию прежде всего с учётом весомых свидетельств систематических злоупотреблений психиатрией в политических целях в Советском Союзе». Этот факт повлек за собой такие последствия, как создание в рамках ВПА Комитета по расследованию случаев злоупотребления психиатрией, принятие Гавайской декларации, вынужденный выход Всесоюзного научного общества невропатологов и психиатров в 1983 году из ВПА и др. То есть явился не формальностью, а именно поворотным моментом. V for Vendetta 16:58, 17 мая 2015 (UTC)
                      • Ну чтож, ваш ОРИСС против моего ОРИССа. --Van Helsing 17:22, 17 мая 2015 (UTC)
                        • Где у меня ОРИСС? V for Vendetta 17:41, 17 мая 2015 (UTC)
                          • Да нигде, ни у меня ни у вас Давайте уж не будем возвращаться в 2010 год. В обсуждении ОРИССы - крайне редкий случай. Могут быть невалидные или нерелевантные аргументы. Читайте: «ваш аргумент против моего». Если вы апеллировали к тому, что "злоупотребления Снежневского" для Википедии - факт, потому что была осуждающая резолюция ВПА в Гонолулу, то я с такой конструкцией несогласен по изложенным причинам. Напомню, предмет спора, как вы сказали, для вас незначим, чтобы ему столько времени уделять. --Van Helsing 17:57, 17 мая 2015 (UTC)

Награды

Иногда нас посещающий аноним тут проблему похоже вскрыл. "Награждён двумя орденами Ленина, четырьмя орденами Трудового Красного Знамени, орденом Красной Звезды, медалями.". У нас в карточке 2 ордена Ленина и 4 ордена Красной звезды, т.е. 3 ордена лишних, 4 не хватает. Полагаю, лучше унифицированный раздел Награды снимет проблему. p.s. Карточку понятия не имею, как исправить --Van Helsing 21:29, 7 октября 2015 (UTC)