Эта страница архивируется ботом

Обсуждение:Советско-финская война (1941—1944)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Вынос текста с источником[править код]

Если вы не сверились с источником, в котором ясно и даже по-русски указано, почему финны называют войну именно так, то возможно, вам не следовало спешить с отменой. Хедин (обс.) 13:28, 21 ноября 2021 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Germash19#Вынос текста с источником:. — Germash19 (обс.) 22:28, 22 ноября 2021 (UTC)Germash19 (обс.) 19:09, 11 марта 2020 (UTC)
Из моего комментария к правке было очевидно, что с источником я ознакомился. К слову, ссылку на источник неплохо бы оформлять точнее, с указанием на номер используемой страницы книги или название главы, а не на нескольких разделов. Повторюсь. Источник в целом опровергает внесённые вами утверждения, что "война следовала по тому же сценарию", и "с финляндской стороны предполагалась оборонительной". Если некое лицо и высказывалось подобным образом то, этому место где-нибудь в "оценках". И непонятно, какое отношение ваша формулировка имеет к названию войны финскими пропагандистами. Не вижу логической связи. Вернул пока консенсусный вариант. — Germash19 (обс.) 22:28, 22 ноября 2021 (UTC)

С точки зрения внутренней и внешней политики финскому правительству было крайне выгодно, что Советский Союз в результате этих налетов стяжал себе клеймо агрессора. По формальным признакам война началась точно так же, как и Зимняя война, и поэтому ее легко было объявить "войной-продолжением", как правомерную оборонительную борьбу против нападавшего.

- вот простое и чёткое объяснение в источнике, а то что сейчас - ОРИСС. / Война объявлена продолжением, это был с финляндской стороны такой же ход, как с советской стороны объявить германо-советскую войну Великой Отечественной./ Глава XIV, абзац 12, номеров страниц в электронном документе нет. — Хедин (обс.) 12:43, 23 ноября 2021 (UTC)
По интернет ссылке, поставленной вами на источник данная цитата отсутствует. Она расположена в другом месте книги, по другому электронному адресу. Что бы очевидность не считалась ориссом, подставил ссылку на этот источник — там как раз сказано о том, что это "война-продолжение" применительно к советско-финской 39-40 гг. Выводы у Йокопии весьма сомнительные. Если нужно, я не против включения его мнения в раздел, как антитеза Барышникову получится. Но мне придётся добавить в статью текст, показывающий, ошибочность мнения Йокипии о начале войны в 41 по тем же причинам (агрессии СССР) что и в 39. Со ссылками на него же. — Germash19 (обс.) 13:52, 24 ноября 2021 (UTC)
  • То, что вы пишете, неправда: вот моя версия статьи, источник там стоит правильный, я процитировал оттуда верно, смысл в статье из источника передан точно. Так что прошу это признать, к версии Барышникова финскую - добавить. Хедин (обс.) 18:42, 28 ноября 2021 (UTC)
  • И: не нам с вами делать выводы, кто там из историков прав, и кто нет. Наше дело вносить текст по источнику. В АИ сказано, что финскому правительству выгодно объявить войну продолжением, поскольку началась как предыдущая война - вот так и пишем. Они так и сделали, объявили войной-продолжением. Хедин (обс.) 19:01, 28 ноября 2021 (UTC)
  • Вы вносили в статью текст с совершенно иным посылом. Есть разница между «войну было выгодно объявить оборонительной» и «война предполагалась оборонительной». Хочется также отметить, что перед внесением своих правок вы отпатрулировали версию статьи, содержавшую вандальные анонимные изменения преамбулы. — VCarik (обс.) 11:42, 29 ноября 2021 (UTC)

Преамбула[править код]

@Stjn: почему в вашей правке → война между Финляндией и нацистской Германией с одной стороны и СССР с другой стороны отсутствует (с другой стороны) Великобритания? Semenov.m7 (обс.) 15:21, 24 ноября 2021 (UTC)

  • Из анвики (но там с источниками): «The United Kingdom formally declared war on Finland on 6 December 1941 along with four Commonwealth states largely for appearances' sake.[2] Before that, the British conducted a carrier raid at Petsamo on 31 July 1941[3] and commenced Operation Benedict to support air raids in the Murmansk area and train Soviet crews for roughly a month from September to October in 1941.[4]». Выделение моё. И того: объявление войны Великобританией Финляндии — формальная дань союзническим отношениям с СССР, не приведшая однако к фактическому участию Великобритании в боевых действиях этой войны. А те операции, которые были (carrier raid at Petsamo on 31 July 1941, Operation Benedict<…>for roughly a month from September to October in 1941) были до данной войны и в неё не входят. О том же вполне красноречиво говорит тот факт, что от имени Объединённых наций подписать Московское перемирие 1944 был уполномочен представитель советского командования, и соответствующая сторона прямо указывалась как «Союзного (Советского) Главнокомандования» — с синонимичным использованием в этом термине понятий «советский» и «союзный» (ergo — СССР единственный из всех Allies of WWII воевал в обсуждаемой войне). Мы русско-японскую войну 1904—1905 не продлеваем до 2000-х (из-за черногорского казуса), и тут аналогично: формальная декларация войны не сделала Британию фактическим участником данных боевых действий. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:57, 24 ноября 2021 (UTC)
  • :Московское перемирие (1944) подписано между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенным Королевством Великобритании и Северной Ирландии, с одной стороны, и Финляндией, с другой. Выделение моё. Великобритания 6 декабря 1941 года войну Финляндии объявила не формально, вот → например. Semenov.m7 (обс.) 16:22, 24 ноября 2021 (UTC)
    • А, да, точно. Я Before that привязывал к декларации, а надо было к июню смотреть. Тогда и рейд и операция Бенедикт де-факто входят в войну, и Британию можно в преамбулу добавлять. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:42, 24 ноября 2021 (UTC)
    • С другой стороны, см. Великая Отечественная война — у СССР в ней были союзники, но в определении они не указаны («война Союза Советских Социалистических Республик,…»), только несколькими абзацами далее дано «В ходе войны Советский Союз в составе антигитлеровской коалиции…». Это вполне аналогично текущей статье: в определении указан основной комбатант, а Британия и доминионы - несколькими абзацами ниже. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:31, 25 ноября 2021 (UTC)
      • Великая Отечественная война является частью Второй мировой войны. Страны, объявившие войну Германии являются союзниками во Второй мировой без деления на основных и вспомогательных. Войну Финляндии объявляли только СССР и Великобритания. Semenov.m7 (обс.) 15:46, 25 ноября 2021 (UTC)
      • Нет, не аналогично. Великая Отечественная война (в отечественной историографии) = Восточный фронт во Второй мировой войне (в западной историографии). Именно в ней/нём СССР воевал в одиночку. У союзников СССР по антигитлеровской коалиции был свой - Западный фронт Второй мировой войны, в котором СССР также не является участником. — Игорь(Питер) (обс.) 18:42, 25 ноября 2021 (UTC)
        • Там сложная система. Были страны, воевавшие против одной стороны (Болгария и Финляндия вначале), многие перешли на другую сторону (Италия, Румыния, та же Финляндия). И было несколько ТВД, на которых в разной степени участвовали страны. Основным ТВД был германо-советский фронт, был скандинавский ТВД (против Финляндии), африканский и ближневосточный, тихооокеанский, позже итальянский и второй европейский фронт во Франции. Италия с Германией участвовала на нескольких ТВД, другие сателлиты - на одном. Германо-советский фронт европейского ТВД и скандинавский ТВД образуют территорию ВОВ, временные рамки считаются по самой долгоиграющей войне (с Германией). Хедин (обс.) 18:53, 28 ноября 2021 (UTC)
          • И какой-же вывод из всего этого? 212.109.29.152 19:53, 28 ноября 2021 (UTC)
  • Я перевёл определение из англоязычной статьи, в которой Британия не упоминается. По сути для меня это не важно — я просто читал как обычно Википедию, увидел, что в статье нет определения, и решил это исправить. stjn 18:58, 25 ноября 2021 (UTC)
    • @Stjn:, я предлагаю, если не будете возражать, удалить вашу правку и вернуться к консенсусной версии. А также установить шаблон {{нет преамбулы}}. Semenov.m7 (обс.) 20:00, 25 ноября 2021 (UTC)
      • Буду возражать, зачем? Во-первых, {{нет преамбулы}} помечает случаи полного отсутствия или краткости преамбулы, что явно не относится к этой статье. Во-вторых, (не)присутствие Великобритании в списке комбатантов — это незначительный вопрос для того, чтобы отменять полезную (на мой взгляд) правку. Добавьте Британию, если хотите, повторюсь, что мне без разницы. stjn 20:10, 25 ноября 2021 (UTC)