Обсуждение:Социальное предпринимательство в России

Замечания по статье

Krassotkin, насчет КХС я ошибся, конечно, там другая статья. Какие претензии к Московской? --DVRozhkov (обс) 08:40, 2 июля 2016 (UTC)

• Зависимость — источник создан на деньги Алекперова. Статья же в ВП пишется по независимым источникам. --cаша (krassotkin) 08:42, 2 июля 2016 (UTC)
  • Пруф на первое утверждение можно? --DVRozhkov (обс) 08:48, 2 июля 2016 (UTC)
  • Ещё раз внимательно изучил издание, нигде такого не указано. Обычно это пишут на видном месте. Номер страницы можно?--DVRozhkov (обс) 09:05, 2 июля 2016 (UTC)
    • Там прям в книжке написано о зависимости: «В выявлении и изучении практики российского социального предпринимательства немалую роль сыграло сотрудничество авторов с Фондом региональных социальных программ „Наше будущее“ (Россия)» (на странице, где выходные данные даются). Да всюду о зависимости говорится и не скрывается. Прямая речь лауреата их же премии, интересующие нас вопросы ближе к концу. Ты действительно сомневаешься в симбиозе Московской с Фондом? Если да, то буду фундаментально копать. --cаша (krassotkin) 09:21, 2 июля 2016 (UTC)
      • А не надо ничего копать, про финансирование там прямо сказано на стр. 263. "Информация о проекте "Исследование моделей социального предпринимательства в России" (выполнено при финансовой поддержке Оксфам, Великобритания, в сотрудничестве с Российским микрофинансовым центром". --DVRozhkov (обс) 09:32, 2 июля 2016 (UTC)
        • ОК, эта информация похожа на правду, про деньги на книжку зачеркнул. Остальные тезисы в той и предыдущей моей реплике вызывают сомнения и требуют доказательств? --cаша (krassotkin) 09:47, 2 июля 2016 (UTC)
          • Да, конечно. Если ни денег от них, ни иных пряников (на момент публикации этой книги), она не получала, то о какой зависимости речь? --DVRozhkov (обс) 09:55, 2 июля 2016 (UTC)
            • Боюсь что твой встречный тезис тоже не соответствует действительности. Утверждение о сотрудничестве в книге (цитата выше) и прямую речь в видео ты как трактуешь? --cаша (krassotkin) 10:12, 2 июля 2016 (UTC)
              • Как добровольное с её стороны сотрудничество, разумеется. Изучив международный опыт, приглядевшись к российскому, она сама пришла к выводу, что качественное исследование СП в России не получится вне контакта с «НБ». --DVRozhkov (обс) 10:23, 2 июля 2016 (UTC)
                • Конечно же добровольно, также как и ты, но важны детали. Вот у Зверевой более точная версия о том как в 2007 году менеджеры фонда «Наше будущее» «взяли внешних экспертов», из которых сделали «апологетов социального предпринимательства». Сеть полнится отчётами о мероприятиях, как из рядовых «экспертов» делали этих самых «апологетов». Вот к примеру с портретом главного зачинщика и скромное упоминание «приглашённого эксперта». Кстати, «Центр социального предпринимательства и социальных инноваций», созданный в результате этого «становления» возглавляющей его Московской, это не совсем Вышка, а хозрасчётная — самофинансируемая организация под блатной вывеской. Только задумайся над этим — самофинансируемая. --cаша (krassotkin) 11:16, 2 июля 2016 (UTC)
                  • Не так же как я, мне они платят, а ей, судя по всему, нет (во всяком случае, пока нет таких данных, а предложение «вдуматься» у нас — приглашение к ориссу). Это и есть та единственная принципиальная «деталь», которая важна. В остальном, естественно, в этой области в России все всех знают и приглашают. Экспертов же вообще полторы штуки на всю страну. --DVRozhkov (обс) 11:35, 2 июля 2016 (UTC)
                    • Если «судить по всему» — то тем более да, но разговор о прямой речи главы Фонда. Слово «взяли» сложно трактовать иначе, чем как зависимое отношение, тем более по анализу сопутствующих событий. Оценка источников и есть наше оригинальное исследование. Так что ничему не противоречит подобный анализ. В целом, не хотелось бы повторяться, ты знаешь мою точку зрения: экспертов по этой теме в России нет совсем, и социального предпринимательства тоже нет. Об этом было в статье, ты исправил, хотелось бы убедительных подтверждений. --cаша (krassotkin) 16:06, 2 июля 2016 (UTC)
                  • Ладно, выложу один козырь. ЦЭФИР и SEFORIS: используют исследование Московской. --DVRozhkov (обс) 12:35, 2 июля 2016 (UTC)
                    • В чём козырность? Сотрудник подразделения Российской экономической школы, предлагающей бакалаврскую программу ВШЭ, цитирует руководителя Центра этой «школы». Но даже без этой связи очевидно, что если ставить под сомнение Московскую, то все производные работы тоже необходимо отклонять. Кстати мне не удалось найти подтверждений, что Юлия Халеева (автор работы по ссылке) кем-то называется специалистом по социальному предпринимательству. Да и сам формат — это скорее реферат по теме, а не работа, несущая признаки научности или экспертности. Но напомню, в первую очередь тут мы обсуждаем не авторитетность трудов Московской, а её зависимость от Фонда. --cаша (krassotkin) 16:06, 2 июля 2016 (UTC)
                      • Так зависимость-то ты и не доказал. В чём конкретно она заключается? Чем именно она была обязана Фонду к 2011 году (вот самая точная формулировка моего вопроса)? А «козырность» в том, что SEFORÏS (что это такое, там написано) в очень значительной мере использует результаты исследования Московской в своём отчёте. Фактически, ориентируется на это исследование. Это означает, что SEFORÏS полагает данное исследование вполне добросовестным и заслуживающим доверия. Это уже никакая не «производная», а «интеграл», если угодно. И нам не следует быть умнее Юнуса святее Папы, если они доверяют, то и мы должны. --DVRozhkov (обс) 16:23, 2 июля 2016 (UTC)
                        • Ответ на твой вопрос по зависимости прост: всем, как утверждают источники, Фонд «взял» Московскую начиная с 2007 года; я бы сказал помягче, где-то с этого времени у них началось плотное взаимовыгодное сотрудничество, больше похожее на симбиоз. Но похоже тебя убедит только оригинал договора с подписью, это действительно сложно найти, подумаю нужно ли мне тратить на это время. --cаша (krassotkin) 17:07, 2 июля 2016 (UTC)
                        • Назвать кого-то экспертом, может только такой же признанный эксперт. По крайней мере таким образом работает рецензирование в научной среде. А тут перечитай предыдущую реплику, там именно об этом — автор — не эксперт, причём сотрудник связанной структуры, работа — реферат, SEFORÏS там заказчик, ничего не утверждает и не рецензирует. --cаша (krassotkin) 17:07, 2 июля 2016 (UTC)
• Запрос источника на "несколько ярких проектов" порадовал, с учётом того, что это твой же текст ) --DVRozhkov (обс) 08:49, 2 июля 2016 (UTC)
  • Мне стыдно за эту статью. --cаша (krassotkin) 08:52, 2 июля 2016 (UTC)
  • К слову о платном редактировании. Если бы за нее не давали три раза, я бы не марался:((. --cаша (krassotkin) 08:53, 2 июля 2016 (UTC)
    • Обойдёмся без крокодиловых слёз, просто улучшаем статью. --DVRozhkov (обс) 08:57, 2 июля 2016 (UTC)
      • Тогда обойдись без подколов, сам же в курсе. Сейчас мы в неравном положении. Тебе за это улучшение платят, а мне эта тема неинтересна сейчас. Да и с тобой не хочется ругаться из-за какого-то внешнего пушера. Был бы какой-то аноним, я бы просто откатывал ссылаясь на формальные правила. Ты же в этих правилах дока, и чтобы чего-то доказать, придётся потратить уйму времени. Вот и нафига мне всё это? И кто тебе будет оппонентом, чтобы качественную нейтральную статью создать? --cаша (krassotkin) 09:21, 2 июля 2016 (UTC)
• В общем твои изменения относительно стабильной версии вызывают у меня удивление и являются важными, поэтому лучшим выходом будет воспользоваться правилом ВП:НЕВЕРОЯТНО: «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств» — скептически отнестись к обсуждаемому источнику и запросить ко всем утверждениям независимых АИ. Желательно, конечно, признанных экспертов из забугорных авторов. А лучше переписать статью по ним. Ещё раз признаю, что и мой первоначальный вариант был плох, в том числе из-за использования зависимых источников. --cаша (krassotkin) 16:06, 2 июля 2016 (UTC)
  • Это странно, потому что никаких значимых новых утверждений "относительно стабильной" (читай "твоей") версии я не добавил. Только перекомпоновал материал. Или тебя "удивил" твой собственный материал (признание, что сам написал плохую статью - это я могу понять, но "удивляться" ей, как то странно, нет?)? Или перечисли наиболее удивительные тезисы. --DVRozhkov (обс) 16:14, 2 июля 2016 (UTC)
    • Вот в этой перекомпоновке и украшательстве проблема: потерялась суть. У меня с первых слов было написано, что социального предпринимательства в России нет, а дальше последовательно расшифровывался этот тезис и причины неудач (слабовато, но так задумывалось; причём, в том числе и по трудам Московской), у тебя же с первых слов говорится что оно зародилось аж при царе Горохе, а сейчас активно развивается, хотя и испытывает объективные трудности. Раз мы так по-разному трактуем одни и те же источники, значит нужно что-то независимое третье, которое приведёт наши взгляды к чему-то общему. --cаша (krassotkin) 17:07, 2 июля 2016 (UTC)
    • Знаешь ещё в чём моя тогда и твоя сейчас ошибка. Мы по разным причинам в первую очередь брались за обзорные статьи, а их нужно создавать в последнюю очередь, когда досконально знаешь конкретику. То есть вначале лучше писать про конкретных людей, конкретные компании, потом о частной терминологии, и лишь через много ступенек после подниматься до общего. Ты же вон главную статью на хорошую вынес, а там, по уму, всё переписывать нужно по совершенно другим источникам. Не спорю, что ты плотно погрузился в эту тему, но хорошо бы, как говорится, всё своими руками «перебрать» по винтику. В разрезе же этой статьи, если бы ты начал с истории и текущей ситуации, а лишь потом внёс изменения в преамбулу по изменившемуся наполнению, удивления бы не возникало. Сейчас же ты фактически оставил то же «мясо», но изменил преамбулу на противоположную. --cаша (krassotkin) 17:07, 2 июля 2016 (UTC)
    • «У меня с первых слов было написано, что социального предпринимательства в России нет», «у тебя же с первых слов говорится что оно зародилось аж при царе Горохе, а сейчас активно развивается» — вот мы и пришли к главному противоречию. Только проблема в том, что источника, где сказано, что «социального предпринимательства в России нет», ты не привёл (и не сможешь привести, не существует такого источника). Это лишь твоя убеждённость, то есть орисс. Социальное предпринимательство в России есть (а вот на это много источников, в том числе и таких, где этот тезис дословно проартикулирован) и померяно в граммах — 1,2 % взрослого населения занято в данной сфере на 2014 год (согласно отчету SEFORIS). Это один из самых низких показателей в мире, оно кривое, косое, постоянно бьет мимо цели или проходит по касательной. Согласно тому же отчету, основные проблемы в России: безработица, алкоголизм, наркомания, коррупция, бюрократия, порушенные здравоохранение и образование. Вместо решения этих проблем СП в России занимается проблемами второго-третьего ряда — трудоустройство и социализация инвалидов (дело, безусловно, нужное, но сначала неплохо бы обеспечить им достойное лечение), фермерство (с голоду вроде не пухнем), народные промыслы всякие и т. д. Однако при всём этом СП в России именно что есть и именно что развивается. И Московская на стр. 6 указывает этот вывод как один из двух, сделанных ей в ходе исследования (то есть для неё этот вопрос тоже был важен, а ответ не так очевиден, но она к нему пришла). И мне почему-то кажется, что ты стремишься вывести её из АИ именно из-за этого фундаментального и не совпадающего с твоим видением вывода, а не потому что она слишком лояльна к «НБ». Она местами к ним довольно критична, например, не признаёт за ними пальму первенства в организации СП в РФ, стр. 113 и далее. Казалось бы, раз такой тесный «симбиоз», как ты считаешь, ну что стоило написать, что Россия «была пуста и безвидна, но тут пришло „НБ“», однако она пишет прямо противоположное, подробно рассматривая множество региональных организаций, о которых никто не знает и не помнит. Далее она сетует, что среди победителей конкурсов на гранты и займы нередко оказываются «социальные имитаторы» (это в чей огород?), в книге вообще много подобного. --DVRozhkov (обс) 20:51, 2 июля 2016 (UTC)
      • Пассажам из книги Московской у меня есть объяснения, и они не противоречат сказанному выше. Но зайду с первоначальных твоих вопросов по причинам, они ближе к теме. Очевидно же, как только не нашёл никаких других источников на то, что описываемое аффилированными с Алекперовым структурами в России называется социальным предпринимательством, таки сразу осталось согласиться с теми, кто говорит что его нет (свежую ссылку на эту тему, как ты видел, из статьи в статью таскаю, добавлял не я). Ты же знаешь, ещё одно моё мнение, и оно находит подтверждение вот в той же свежей статье Коммерсанта. Практически всё, что эта туса называет социальным предпринимательством (пишет Московская, её последователи, АСИ, вручается «Импульс добра») таковым не является в мировом представлении. А если является и я неправ, выбрал не те источники или неправильно их читаю, то неужели так сложно найти ещё пару-тройку действительно независимых мировых признанных в этом деле авторитетных источников, которые самостоятельно назовут эти самые примеры российского социального предпринимательства и убедительно продемонстрируют что оно в этой стране существует и само себя так называет. Последнее тоже важно, так как писать в истории, что существовавшее в стародавние времена сейчас бы так называлось, даже вскользь упоминать об этом в преамбуле можно, а в первых строках фигачить, что социальное предпринимательство в России зародилось в XVIII веке — нельзя. Или примазывать инфраструрктурных паразитов к успеху тех, кто отрицает свою связь с этим термином тоже нельзя. Ведь какую страну не возьми, если там существуют заметные ростки социального предпринимательства, то вплоть до того, что об Африке источники на русском языке есть. И Россия не какая-то Северная Корея, мы нормально интегрированы в мир. Акции наших компаний на крупнейших биржах торгуются и наоборот — их — на Московской. Нидерландский Яндекс вот считается лидером поиска в России и все его считают «своим». Так и тут. Даже про совершенно дохлый «Путь домой» в тематических книжках зарубежных обильно писали (о немолодости направления, кстати), и даже про советскую «Установку» монографии не упускали из виду. Причём никак не связанные с тусой «Нашего будущего» авторы. А вот это почти всё — неприкрытая циничная профанация. И назову тебе первую причину — хреновый менеджмент и хреновая стратегия: они покупают художников и рисуют иллюзию, вместо того, чтобы заниматься делом, которое поэты воспоют по собственной инициативе. И назову вторую, может быть даже главную, — хреновая государственная власть, которая убила предпринимательство в этой стране как класс, да чего там, все частные инициативы выжгла и уничтожила социальные лифты в страхе за свою судьбу. Но последнее — лирика, а независимых источников на необычные утверждения, в соответствии с правилами, хотелось бы. --cаша (krassotkin) 06:31, 3 июля 2016 (UTC)
      • Оффтоп: мысль о том, что в России СП нет, мне напомнила спор о «русском роке» — это «тожерок» или «говнорок»? Или даже второе минус «рок»? Сторонники последнего взгляда тоже встречаются, но никогда не составляли сколько-нибудь заметный процент, особенно среди специалистов. --DVRozhkov (обс) 20:49, 2 июля 2016 (UTC)
        • Тут проще для ВП-целей: многочисленные независимые ни с ним ни друг с другом источники говорят что «тоже есть». --cаша (krassotkin) 06:31, 3 июля 2016 (UTC)
          • Если рассуждать по-твоему, то все эти источники (как минимум советских времён) следует откинуть. Какие-то рок-клубы - да это государство придумало муляж, фейк всё это. Рок - это дух свободы и сексдрагсрокнролл, а там музыкантов литуют и заставляют петь об империалистической ядерной угрозе. Публикации Троицкого? да он с ними же и бухал. Остальные журналисты? Да они при рок-клубах кормились, кем были бы иначе. Стингрей что-то писала? Вообще не смешно. Да, были "отдельные представители", которые не купились на эту профанацию, но движения-то нет. А всё почему? Железный занавес потому что, все варятся в одном котле, снаружи не попадешь, не поучаствуешь, и даже независимо не напишешь, поскольку всю инфу придётся из того же котла и черпать. В точности как сейчас в России с иностранными НКО, такой же железный занавес. Потому и стипендиатов Ашоки нет, а не потому что СП нет. --DVRozhkov (обс) 07:19, 3 июля 2016 (UTC)
            • Когда явление существует и заметно, о нём обильно пишут совершенно независимые, вплоть до враждебных авторитетных источников. И уже второй вопрос хорошо или плохо, профессионально или нет. Вот позавчера наш общий знакомый напомнил. Когда же его нет совсем, то любой, кто захочет написать реферат по теме, не найдёт ничего или вынужден будет довольствоваться крайне скудным числом однотипных связанных источников, позволяющих задуматься о реальных причинах и целях их появления. --cаша (krassotkin) 07:59, 3 июля 2016 (UTC)
              • Ты не уловил мою аналогию. Говорил я не о статье "АукцЫон", таких статей легко можно написать, ты сам выше ссылку на категорию дал. А я говорил об обзорной статье "Рок в СССР", причем по источникам тех же времен. --DVRozhkov (обс) 08:07, 3 июля 2016 (UTC)
                • У тебя какое-то превратное представление об СССР. Рок в СССР развивался при участии чуткой руководящей роли коммунистической партии и советского правительства, никому не угрожал, никаких проблем с ним не было, журналисты о нём писали широко. Тогда вполне официально выходили диски всех направлений, которые официально продавались в магазинах, все те же имена которые сейчас известны, я сам покупал и слушал, ходил на концерты. Композиции разных стилей крутились на официальных радиоволнах, чаще, чем сейчас, кстати, и даже изредка появлялись на ТВ (там всё изредка появлялось в силу технологических причин — существовало всего несколько каналов, всё было дорого и хлопотно). Соответственно в самых топовых изданиях печатались рецензии и на группы, и на концерты, появлялись обзорные статьи о стилях и направлениях, как хвалебные, так и критические. Существовали «молодёжные» и тематические издания, где без таких статей вообще не обходилось ни номера и там допускались заметные вольности. На этом фоне действительно не могу уловить аналогии. (блин, неужели я такой старый, что делюсь воспоминаниями о которых кто-то не в курсе) --cаша (krassotkin) 08:41, 3 июля 2016 (UTC)
                • Хех... хотел ещё аргумент привести по немейнстримным стилям и потерянным именам, но гляжу ты о Броме написал и даже по качественным источникам... Специально вбил название проверить, как знал. Уважуха:) Так что ты в курсе о том, как сейчас. В общем то же самое тогда было, даже где-то проще. --cаша (krassotkin) 08:41, 3 июля 2016 (UTC)

@krassotkin, DVRozhkov: Коллеги, это обсуждение к чему-то привело? О чём-то договорились? Я вижу, что статья с тех пор сильно выросла, но на ней по-прежнему висит шаблон {{нейтральность}} и я не могу уловить его связи с текущим видом статьи и этим обсуждением. --Kaganer (обс.) 20:12, 15 сентября 2017 (UTC)

А он и не связан с этим обсуждением, его установил другой участник. --DVRozhkov (обс.) 20:36, 15 сентября 2017 (UTC)

Определение в законодательстве

В продолжение темы по оспоренному итогу о Колпакове. Я бы всё-таки предложил постараться уйти от зонтичного термина добродеяние (его в преамбуле и теле статьи нет, но к нему пока сводится) к чему-то более конкретному.

В преамбуле дана ссылка на:
Федеральный закон от 26.07.2019 № 245-ФЗ "О внесении изменений в Федеральный закон "О развитии малого и среднего предпринимательства в Российской Федерации" в части закрепления понятий "социальное предпринимательство", "социальное предприятие"
В тексте закона сказано:

статью 3 дополнить пунктами 7 и 8 следующего содержания:

7) социальное предпринимательство — предпринимательская деятельность, направленная на достижение общественно полезных целей, способствующая решению социальных проблем граждан и общества и осуществляемая в соответствии с условиями, предусмотренными частью 1 статьи 24 настоящего Федерального закона.

8) социальное предприятие — субъект малого или среднего предпринимательства, осуществляющий деятельность в сфере социального предпринимательства.

Федеральный закон Российской Федерации от 24 июля 2007 г. N 209-ФЗ "О развитии малого и среднего предпринимательства в Российской Федерации" часть 1 статьи 24 гласит (для ясности текста цитируется с заглавием и вступлением части 24):

Статья 24. Поддержка субъектов малого и среднего предпринимательства, осуществляющих внешнеэкономическую деятельность

Оказание поддержки субъектам малого и среднего предпринимательства, осуществляющим внешнеэкономическую деятельность, органами государственной власти и органами местного самоуправления может осуществляться в виде:

1) сотрудничества с международными организациями и иностранными государствами в области развития малого и среднего предпринимательства;

При достаточно ясном тексте поправок я "подвисаю" на общем определении с учётом отсылки на часть 1 статьи 24.
Получается, что для статуса социального предпринимательства российский малый и средний бизнес должен (помимо прочего) 1) осуществлять внешнеэкономическую деятельность и 2) получать в этом поддержку от органов государственной власти и органов местного самоуправления.

Я верно читаю, или не тот закон, или тот но не так? Буду благодарен за пояснения по АИ. — Neolexx (обс.) 15:16, 28 октября 2019 (UTC)
И тишина вокруг... — Neolexx (обс.) 19:21, 30 октября 2019 (UTC) я тоже ничего ясного не нашёл, хоть и искал — Neolexx (обс.) 19:23, 30 октября 2019 (UTC)

• Наморщив ум, понимаю так, что по России ходят два совершенно разных закона под одним номером № 209-Ф3, и оба заявлены актуальными. То есть таких разных, что вообще не пересекаются.
  1. В одном статья 24 - "Поддержка субъектов малого и среднего предпринимательства, осуществляющих внешнеэкономическую деятельность"
  2. В другом статья 24 - "Поддержка субъектов малого и среднего предпринимательства, осуществляющих деятельность в сфере социального предпринимательства"
• Далее тут надо как-то выходить на законотворцев и просить уточнить, что они хотели (что получилось как всегда - это ладно, это часть нашей жизни :-) — Neolexx (обс.) 11:10, 2 ноября 2019 (UTC)

  Neolexx, приветствую! Немного переведя дух, продолжаю работу над статьёй. Если вам всё ещё интересно, приглашаю высказывать предложения в секции ниже. — DVRozhkov (обс.) 02:08, 12 ноября 2019 (UTC)

Рецензирование статьи Социальное предпринимательство в России

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Работаю над статьёй уже несколько лет, и хотелось бы довести её до избранной. Статья написана в рамках легального оплаченного редактирования. Предыдущая номинация была неудачной. Каким образом, на ваш взгляд, можно улучшить статью? Обращаю внимание, что ряд претензий, высказанных к статье, на мой взгляд, невалиден: либо невалиден в принципе (когда в «вину» статье ставят её оплаченное написание как таковое, либо делают из этого факта скоропалительные негативные выводы), либо требования критиков не согласуются с содержанием авторитетных источников. Любые использованные в статье источники я готов предоставить любому конструктивно настроенному коллеге. То есть, тому, кто рассматривает площадку рецензирования (как и номинации), как площадку помощи в доработке, и никак иначе. — DVRozhkov (обс.) 01:55, 12 ноября 2019 (UTC)

• "Каждая дорога в тысячу ли всегда начинается с первого шага". Обсуждение:Социальное_предпринимательство_в_России#Определение_в_законодательстве - вы его понимаете / знаете источник чтобы понять? Что такое в текущем законодательстве России социальное предпринимательство, что должно предъявить и кому предприятие, чтобы стать социальным предприятием?
  Пусть у авторитетного философа Пупкина будет совсем иная концепция, а у авторитетного экономиста Васькина - ещё более другая. С ними потом можно разобраться. Но уж коли в российских законах определено, то в статье про российские специфики должно быть среди прочего внятно сказано в преамбуле. — Neolexx (обс.) 13:16, 12 ноября 2019 (UTC)
• Думаю, что основной вопрос, из-за которого номинация была неудачной - раздел поддержки. Я посмотрел на предпросмотре, он вроде занимает 40 кб (125-85), то есть ровно треть статьи. Представим гипотетическую статью "Футбол в России" (ну или типа "Футбол в постсоветской России"). Можно ли найти источники по теме, чтобы осветить в таком объеме все компании, госструктуры, банки, олигархов и т.п., которые спонсируют этот спорт? Конечно, можно. Можно написать имена всех значимых владельцев, их инициативы и т.п. Вряд ли "футбол в России" нельзя сопоставлять с СП, в плане проблемности (для футбола - конкурентоспособность). Будет ли такая статья вызывать вопросы? Будет. На гипотетической номинации скажут - а где же футбол? Да, он есть, есть еще две трети, но скорее всего скажут - много не того. Так и тут (я немного утрирую, но дело в том, что это не проблема конкретных источников или их подбора), выпирает поддержка СП вместо самого СП (утрируя, создается впечатление, что СП - это финансирование СП). Как это решать - трудно сказать. Можно расширять другие разделы (вовсе необязательно - "критику"), можно резать эту треть. Можно переработать текущий вариант (я про треть), так, что бы участникам не казалось, что это реклама (я сейчас не оцениваю, так ли это, но факт в том, что впечатление у них возникает). Как-то так. Гав-Гав2010 (обс.) 19:36, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Гав-Гав2010: Была статья Инфраструктура поддержки социального предпринимательства в России, которая разгружала данную, будучи вынесенной из неё. Но ту статью удалили не разобравшись. Пришлось значительную часть информации вернуть сюда. По принципиальному вопросу: как вообще писать такие статьи, не будут ли они заведомо нарушать принцип взвешенности изложения. Более удачной аналогией видится не «Футбол в России», а Массовый спорт в России, который схож с СП тем, что и там и здесь мы имеем дело со стихийной деятельностью граждан «снизу», и именно эта деятельность и заявлена темой статьи. Что можно сказать непосредственно о такой деятельности? Не имеет смысла описывать пенсионера дядю Ваню, который каждый день выходит с гирями на балкон, или тётю Любу, нарезающую трусцой круги под балконом дяди Вани. Также не имеет смысла описывать каждый любительский марафон, паркран, велопробег, массовый заплыв и т.п. Если говорить о всей России, то даже самые известные старты, вроде пробега по Садовому кольцу, достойны лишь перечислительного упоминания. Имеет смысл привести какую-то статистику (если она собрана в АИ), какая доля населения занимается массовым спортом, какое распределение по возрасту, полу, социальному статусу, регионам, дисциплинам. Но даже если такой статистики в АИ в избытке — это всё равно 2-3 небольших абзаца. А дальше начинается инфраструктура. Это логично — всё стихийное и хаотичное, будь-то массовый спорт или социальное (и не социальное тоже) предпринимательство описывается только статистически. А вот уже деятельность по упорядочиванию этого хаоса, целенаправленное создание структур (не только через финансирование) внутри него — эта деятельность более высокого порядка. Поскольку она сама по себе структурирующая, то именно её получается описать в статье, отвечающей требованиям ВП, не скатываясь в «свалку» бесконечного перечисления отдельных разнородных «кейсов» «социального предприятия» или «спортивного общества». При этом структурирующие инстанции могут основной своей деятельностью иметь вообще нечто постороннее к теме статьи, вроде нефтедобычи или литья стали, как и соответствующие персоны — могут финансировать массовый спорт и при этом не делать зарядку по утрам. — DVRozhkov (обс.) 17:11, 5 декабря 2019 (UTC)
• Коллега, я точно знаю, что мои комментарии будут очень ценными: Вы знаете, как я отношусь к тому, что в прессе принято называть СП . Однако же, прочитав статью, я готова всерьёз рассматривать её ИС-перспективу. Первое замечание такое.
  Начав читать статью, я была вынуждена пройти по main-ссылке, чтобы выяснить терминологию. Это не есть гуд. Минимальные базовые сведения должны содержаться и в этой статье, в кратком, но явном виде, чтобы необходимости куда-то там ходить не было. Как минимум, это должно быть определение СП и его ключевые признаки, то, что отграничивает реальных субъектов СП (согласно предложенной концепции) от примазавшихся. К main-статье тоже это замечание относится, но мы не ёё обсуждаем. Мне показалось, что если бы Вы включили в статью краткое описание концепции, вся статья пошла бы немного по иному пути.
  И отсюда второе. Сейчас статья сфокусирована на взаимоотношениях субъектов СП с государством и бизнес-сферой. А мне бы хотелось видеть, в первую очередь, описание продукта (услуги) СП, то есть объекта, а также оценку потребности и обеспеченности общества этим продуктом (применительно к данной статье, разумеется, исходя из российской специфики). То есть вообще, перенести фокус с субъективной составляющей на объективную, не ограничиваться описанием правовых отношений, а уделить большее внимание экономико-социальным. Думаю, здесь этот фактор страдает, потому что он и в main упущен, а его следует писать, на мой взгляд, не только и не столько по СП-источникам, но в первую очередь по разделам о социальной экономике в фундаметальной литературе по макро- и микро.
  Ну или альтернатива — переименовать статью из «социальное предпринимательство в…» в «социальные предприниматели в…», изначально установив ограничение темы только лишь субъектами. Томасина (обс.) 12:13, 22 декабря 2019 (UTC)

  Томасина, приветствую и благодарю за интерес к теме. Несколько уточняющих вопросов. Означает ли ваше предложение о внесение терминологии, что её нужно внести во все статьи в этой категории, в том числе в статьи о каждом социальном предпринимателе и предприятии (а то что за звери, ведь непонятно). Вопрос без подвоха, мне действительно интересно, и любой ответ принимается. Второй вопрос: в каком объёме вносить эти сведения? Первого абзаца из преамбулы материнской статьи достаточно? Или первые два абзаца? Или список из пяти признаков социального предпринимателя по Дизу? Третий вопрос: как это оформить? Компактной тонированной врезкой подойдет? Переделать статью в "социальных предпринимателей в России" - вот это вряд ли. Как раз социальные предприниматели всех стран объединяйтесь обладают одинаковыми свойствами, а социальное предпринимательство, которое у них получается, - разное. Разница эта обусловлена как различиями решаемых актуальных социальных проблем и имеющихся в распоряжении ресурсов, так и разной инфраструктурой (той самой частной и государственной поддержкой). Если же вы о конкретных примерах-биографиях, то получится свалка (хотя книги и публикации с подборками наиболее ярких кейсов имеются, и по России тоже). "Следует писать, на мой взгляд, не только и не столько по СП-источникам, но в первую очередь по разделам о социальной экономике в фундаментальной литературе по макро- и микро" - мысль, безусловно, ценная. Попробуем составить такой список литературы по России? С другой стороны, я смотрю на тот, что в статье сейчас. И вижу в нём, в основном, как раз общеэкономические источники. — DVRozhkov (обс.) 03:33, 9 января 2020 (UTC)

  • Эх, ну почему я всегда с конца? «…вижу в нём, в основном, как раз общеэкономические источники» — ни одного не вижу, только конънктурно-политические. Давайте определимся: Ваше «СП в России» — это то же самое СП, которое по Дизу? Вообще, Ваше СП — это по Дизу? Тогда для начала я не согласна с определением, которое Вы вынесли в дефиницию основной статьи. Она взята из ненейтрального источника и, на мой взгляд, не соответствует заданным Дизом критериям. Заметьте, у него есть немаловажное замечание: «Social entrepreneurship describes a set of behaviors that are exceptional.», это «rare breed». Проблема в том, что из бьющих себя кулаком в грудь определению Диза соответствуют один на 1000, если не меньше. К слову, тех СП, которые по Дизу, государство не регулирует, они существуют без специально обрисованных рамок, их невозможно подготовить на шестимесячных курсах и они не исчисляются десятками в год на каждый инкубатор. Но повторюсь: оставим в стороне основную статью, там своя свадьба.
    Я учила экономику в свое время по Долану и Коузу, мне ближе термин «экономика социальной сферы», и это совсем не то, о чём пишет Диз, а идея про стартапы вообще не у дел. Вы же начинаете от царя Гороха, и будто бы приближаетесь к тому, о чём говорит Economics, но когда доходит до «становления в 2000-х» — как тумблер щёлкает и начинается не буду говорить что.
    Так что же такое «СП» в контексте Вашей статьи — отрасль экономики, как у Долана, или социально-психологический феномен, как у Диза, или что-то третье, скажем, политический лозунг? Экономика наука расплывчатая, это не физика, тут если не определиться на берегу с понятиями, все развитие сюжета будет тенденциозной подборкой слабо связанных фактов. Поэтому мне бы хотелось, чтобы статья начиналась со слов вроде «Под социальным предпринимательством в России понимается…», и ссылка после такой дефиниции может быть на авторитетного экономиста, может быть на закон (что, конечно, гораздо хуже и вообще другой коленкор) — как угодно, только статья должна исходить из этого определения, а не противоречить ему. Фактически же (и в статье это ощущается) кто только не называет себя СП — и те, кто «рабочие места создают», и кто самозанятостью стране пособия экономит, и кто заводом по производству лекарств владеет (а что, это же людям надо, не ракеты же!), и молодежь-старики-инвалиды-женщины (жаль, в России негров столько нет). Ну и, ессссно, банки — основа экономики, а уж социального-то предпринимательства — и подавно, куда ему без них, извините, это я уже на любимую лошадь взгромоздилась. Как симптом, появляются такие публикации, ярко иллюстрирующие понятийный бардак. Я не могу видеть, что пишут г-да Сафаров и Сидоров, но просмотренные сколько-то заслуживающие внимания источники из имеющихся в статье не вполне согласны между собой, определиться, кто будет ведущим, можете только Вы. Томасина (обс.) 09:37, 9 января 2020 (UTC)

  • Томасина Продолжим, если не возражаете. «Мне бы хотелось, чтобы статья начиналась со слов вроде „Под социальным предпринимательством в России понимается…“, и ссылка…». Проблема в том, что у населения России нет единого понимания, что такое социальное предпринимательство. Впрочем, Россия, при всех её характерных особенностях, в этом не одинока — его нигде нет. Если вы имели в виду зачин «Под социальным предпринимательством в России, в рамках данной статьи, понимается…», то ваше предложение ясно, но я не могу его принять. Во-первых, «понятийный бардак» вкупе со «слабо связанными фактами» присутствует в реальности, и уже только как следствие — в статье. Статья же призвана помочь читателю ориентироваться в этом бардаке, а не предлагать ему вычлененную из реальности сферическую модель в вакууме. Проблема статьи может быть не в том, что в ней находятся слабо связанные вещи, а в том, что они недостаточно разведены. Более того, все эти факты, хоть и «слабо», но «связаны» в реале. Ведь видящие в СП «политический лозунг» поднимают на щит Диза, как правило, не потому, что хотят навешать лапши. Поэтому статья должна оставаться зонтичной, но вероятно, лучше структурированной. Причем структурирование это само по себе тоже должно опираться на АИ, за исключением тривиальных силлогизмов.
  • Одна мысль родилась. Вероятно, хоть немного разгрести эти наслоения поможет создание статьи Социальный предприниматель (вообще, не «в России»). С него всё начинается, и с ним всё много яснее, чем с таким зыбким явлением как СП. Его личные и деловые качества консенсусны, их декларируют все одинаково, включая политических активистов. Перечень эталонных социальных предпринимателей тоже общеизвестен, всего несколько имён из разных стран. Сейчас на месте этой статьи перенаправление на Предприниматель (в англовики, кстати — на Социальное предпринимательство, — ещё звоночек). — DVRozhkov (обс.) 05:28, 5 марта 2020 (UTC)
    • Коллега, мы ведь говорим не о просто статье, а о статье, претендующей на статус. Если предмет статьи не ясен, то и статьи быть не может, нес па? Утверждение (близкое к истине, это правда) что никто в России не знает, что это за зверь, выводит тему в плоскость ВП:МАРГ, что не препятствует созданию статьи, но предъявляет к ней совершенно иные требования. Мой давний скепсис в тематике СП как раз и относится к манере использовать это слово как трескучую агитку, не вкладывая в него никакого конкретного смысла. Но я очень надеялась, что Ваши изыскания в серьёзной литературе извлекут оттуда связно сформулированную основу, на которой можно создавать статью.
      Позволю себе заострить заданный выше вопрос: в Вашей статье СП - это отрасль экономики, социально-психологический феномен или нечто иное? Вы сами определились с этим?
      Чем поможет создание статьи Социальный предприниматель при наличии статьи Социальное предпринимательство я тоже не понимаю, потенциально это ВП:ОМ.
      Подведу итог: без серьёзного обобщающего, или, если хотите, "зонтичного" источника не может быть создана качественная статья на заданную тему. И только этот источник может определить суть предмета статьи. Если же такая основа из источника не извлекается, то это туфта, а не источник. Томасина (обс.) 09:22, 5 марта 2020 (UTC)

Удаленная ссылка

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Dmitry Rozhkov#Предупреждение: ВП:СПАМ, ВП:КИ.