Обсуждение:Тохтамыш

Источники

Статья не правдива, т.к использованы материалы только одного источника. И весьма некорректны слова "купил ярлык" про Василия и "бежал" про Дмитрия Донского. Это ложь. Евгений 80.70.96.171 16:56, 9 октября 2008 (UTC)

Ну так добавьте источники и дополните статью - кто вам мешает? Эта статья из ЭСБЕ, так что её надо в любом случае дорабатывать.--volodimer 07:10, 10 октября 2008 (UTC)

Имя хана

Зачем дана татарская форма? — Wolliger Mensch 20:50, 17 февраля 2012 (UTC)

Хочу задать тот же вопрос. Прослеживается попытка "приватизации" темы З.Орды казанскими татарами. З.Орда была многонациональной страной. Современные казанские татары практически никакого отношения не имеют к монголо-татарам, ни антропологически, ни генетически. Гораздо ближе к тем монголо-татарам ногайцы, калмыки, казахи. Поэтому татарские формы неуместны во всех подобных статьях, имеющих отношение к З.Орде. 83.149.19.173 17:13, 30 сентября 2015 (UTC)

• Как раз все совершенно наоборот. Вы путаете татар и казанских татар- последние только часть первых. Вы не знаете антропологию Золотой Орды и татар, прошу почитать "Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы" Автор: М. М. Герасимова, Н. М. Рудь, Л. Т. Яблоньский Издательство: Наука 1987 г. Вы так же путаете Западное крыло- Ак Орду(которую собственно и называют Золотой Ордой, с городами и прочим) с Восточным- Кок Ордой. Восточное крыло- Улус Орда-Эджена (со своими ханами, династиями и даже войнами), из которого позже выделилась Ногайская Орда, Узбекское ханство и Казахское ханство, находилось в номинальной вассальной зависимости от Золотой Орды. Поэтому как раз казахи и ногайцы по большому счету не имеют прямого отношения к Золотой Орде, вот к улусу Орда Ежена имеют, но не к Золотой Орде. К тому же эти 2 крыла сильно отличались как по хозяйству (в восточном было только скотоводство и родоплеменные отношения), так и по составу населения и антропологии. Татары состоят не только из казанских татар, но и из астраханских, мишарей, сибирских и прочих. К тому же кроме волжских татар, прямое отношение именно к населению золотой Орды имеют и крымские татары. Поэтому нельзя путать Улус Орда-Эджена и Золотую Орду, татар и казанских татар- первые включают вторых, антропологию надо сначала изучить по источникам, прежде чем делать заявления.Так же следовало бы по теме статьи изучить язык Золотой Орды и куда он развился. Агнезий 06:50, 1 октября 2015 (UTC)
• А казахам не стидно чтобы гордится быть потомками монголам и тем более Чингизханам.Это же позор товарищи казахи.Можна понимат калмЫкам которые они монголцы!Вы же гордитес "великого тюркского культуры" и принцесса иранского происхождение масаггетов Томириса?!!!!! 62.89.210.13 19:10, 22 августа 2022 (UTC)

Как это ногайцы не имеют отношения к З.Орде, если к примеру Едигей был мангытом, а мангыты главное племя ногайцев? Найдите среди казанских или сибирских татар племя мангыт. Их у них нет. Как нет баарынов, ширинов, аргынов, буркутов, найманов. Зато эти племена есть у ногайцев, казахов, узбеков, каракалпаков.

Антропологически и генетически сибирские татары ближе к сибирским народам, казанские к европейским. И посмотрите на размеры З.Орды. Неужели вы думаете что там одни татары жили? Там жила масса разных народов. Казанских татар как таковых вообще тогда не было. Был только экзоним "татары", которым иногда именовали многих от чеченцев и адыгов до монголов. В описании похода Тохтамыша у Шереф-ад-дина Йезди из "Книга побед" так же нет татар: "Так как злая судьба, которую непреложное перо начертало на челе несчастий и бедствий, привела Токтамыш-хана к тому, что он, забыв все милости и попечения Тимура, отважился на неблагодарность, то он собрал со всего улуса Джучи, доставшегося ему лишь благодаря помощи и содействию Тимура, огромное войско. Счих: "Из русских, черкесов, булгар, кипчаков, аланов, (жителей) Крыма с Кафой и Азаком, башкирдов и м.к.с. 42 собралось войско изрядно большое". С такою неподдающеюся счету армией, превосходившей число древесных листьев и дождевых капель, в конце 790 г. (= 11 I — 30 ХII 1388), соответствующего году крокодила, в начале зимы двинулся он против Тимура" Неужели вы считаете что те многочисленные тюркские племена, которые были на службе у монголо-татар, были казанскими татарами?)) Вы путаете экзоним "татар" с татарами. Если ориентироваться на этот экзоним то наряду с татарской формой следовало бы включить и черкесскую, адыгскую, чеченскую, карачаевскую, марийскую, башкирскую и тд. формы. Поскольку они и были теми "татарами". Позже после развала З.Орды тюрская элита успела захватить власть в крупных городах бывшей З.Орды. Естественно элиту по инерции продолжали называть татарами, хотя ее представляли мангыты, баарыны, аргыны, ширины и др. рода монголо-татар. Постепенно позже экзоним стал этнонимом у части населения бывшей З.Орды. Почитайте Мэн-да бэй-лу (полное описание монголо-татар) о том как этот этноним по недоразумению закрепилось сначало за монголами, а потом и тюркскими, кавказскими и др. народами. Согласно генетики казанские татары не имеют никакого отношения к ногайцам и другим степным народам и родам. Официальным языком З.Орды был монгольский. Позже параллельно с монгольским стал использоваться тюркский язык. Причем тюркский был чагатайским языком с большим числом арабских и персидских слов. Григорьев А. П. Официальный язык Золотой Орды XIII-XIV вв.//Тюркологический сборник 1977. Языки сохранившихся писем http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1380-1400/Pisma_zol_chanov/text.phtml?id=3955 85.26.233.184 18:08, 1 октября 2015 (UTC)

• У вас каша. Давайте все таки на АИ строить суждения. Деление по племенам было характерно для улуса Орда-Эджена- фактически другое государство, тогда как в Западном Крыле племена превратились в Роды. К примеру те же ширины- это правящий род (см. Ханов Казанского, Астраханского и пр ханств зап крыла), хотя в восточном крыле было племя "ширин", так же дело обстоит и с другими. В Золотой Орде племена превратились в роды. По остальным заявлениям с путаницей у вас казанских татар и всех татар, незнанием антропологии Золотой Орды и пр. - дал вам источники для чтения. Так же советую прочитать Татары / ред.: Р. К. Урамзанова, С. В. Чешко. – М.: Наука, 2001. – 583 с., ил. – (Народы и культура). По незнанию вы выводите из дискурса старотатарский язык, так же не учитываете фактов: Под Золотой Ордой чаще всего понимается западное крыло улуса Джучи, к которому в номинальной вассальной зависимости относилось Восточное крыло- Улус Орда-Эджена, со своими ханами, своими войнами, со всеми племенми, которые вы указали (в западном крыле как раз не было характерно племенное деление). Собственно западное крыло распалось только на: Астраханское ханство (астраханские татары), казанское ханство (казанские татары), улус мохши (мишари- сильно разрушен Тамерланом), Большая Орда (уничтожена Крымским Ханством) и Крымское ханство (крымские татары- стали отдельным от татар народом) и все. Остальные государства появились на востоке- при распаде уже Улуса Эджена, которое собственно было автономией в Джучиевом улусе и отпало от Золотой Орде еще в конце 14 века. Но вы почему то видите государства восточного крыла с племенным строем, собственно на западе и называете именно их настоящим населением Золотой Орды, хотя это к корне не верно. Кстати, именно из-за этого есть деление на половецко-булгарские, половецко-кипчанские и на восточные- кипчако-ногайские языки (куда собственно входят в том числе и казахи, и ногайцы) Агнезий 19:15, 1 октября 2015 (UTC)

1. Где у казанских, сибирских и крымских татар племена ширин, баарын, буркут, мангыт, кыпчак и тд?

2. Где у Шереф-ад-дина Йезди татары в списке народов З.Орды? 
3. Почему казанские татары генетически так далеки от ногайцев и др. народов, у которых есть эти племена и которые есть собственно монголо-татары? 
4. Григорьев пишет что языками З.Орды были монгольский и золотоордынский тюрки (с примесью арабских и персидских слов), но никак не старотатарский. Григорьев А. П. Официальный язык Золотой Орды XIII-XIV вв.//Тюркологический сборник 1977. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1380-1400/Pisma_zol_chanov/text.phtml?id=3955 
5. После распада З.Орды правящие монгольские племена успели захватить власть в крупных городах бывшей З.Орды, образовав ханства. Причем здесь казанские татары, которые ближе к поволжским народам? Какое они имеют отношение к З.Орде? Это ассимилированное население, соответственно никакого.
6. Почему язык крымских татар так сильно отличается от языка казанских и сибирских, если раньше по-вашему был один язык З.Орды? 85.26.165.59 09:34, 5 октября 2015 (UTC)

• 1) Я вам уже ответил, что они превратились в роды- смотрите сюда Татарская аристократия и Список татарских княжеских родов России. Племенное деление как раз в Золотой Орде было не распространено, оно характерно для улуса Орда Ежена со своими ханами и степной племенной (!) аристократией, которые были вождями племен(!). Казахское ханство отщепилось от улуса Орда Ежена- восточного крыла со своими ханами (в улусах Золотой Орды были улусбеки-чиновники и даруги, а хан был только один- в столице), своей аристократией (причем степной, а не осевшей и превратившейся в роды, как в Золотой Орде), который номинально подчинялся Сараю, хотя в реальности это выражалось в простом декларировании вассальной зависимости (Русь кстати была в большем подчинении Золотой Орде, чем улус Орда Ежена, которому даже ярлыков на ханство не требовалось- у них свои ханы были). Поэтому и Казахское ханство (сначало появилось как маленький кусочек на берегах Балхаша), и ногайская орда (не имевшая чингизидов и управлявшаяся биями), являются прямыми наследниками улуса Орда Ежена и это факт.

2) термин "татары" это нарицательное название, исходившее от русских и европейцев, а не от восточных путешественников, его восприняла аристократия, а потом и все население, арабские авторы никогда татар татарами не называли, саму Орду они то дешти-кипчаком, то страной Узбека, то Хазарией называли. 3) У вас есть данные о генетической отдаленности татар от ногайцев? Можете представить источник? Так же интересно ваше использование термина "монголо-татары"- искусственно введенного в науку недавно в 1823 г. историком П. Н. Наумовым и от которого сегодня ученые уже отказались т.к. он не имеет под собой основания т.к. народа "монголо-татары" нет и не существовало. Так же искусственно был введен термин "монголо-татарское иго", а до этого чуть раньше- в 16-17 веках введен термин "татарское иго".В русских источниках словосочетание «татарское иго» впервые появляется в 1660-х годах. Никакого изучения "монголо-татарских племен" нет т.к. нет объекта изучения. 4) Золотоордынский тюрки и есть старотатарский язык Читайте статью внимательнее. Монгольский язык так же употреблялся как официально, но только на начальном этапе ("в Золотой Орде государственным языком стал не монгольский, а половецкий, хотя монгольский язык до конца XIV в. сохранялся в правящей и аристократической верхушке основателей империи" Вадим Леонидович Егоров "Поволжье и сопредельные территории в средние века" 2002 г.) 5) При распаде Золотой Орды в самом государстве все племена были уже Родами, не было "правящих монгольских племен", а были отдельные ханы (Как улу Мухамед или Ахмат), которые в кажом улусе объявили себя ханами всей Золотой Орды. До этого главами улусов в Золотой Оде были улусбеки, но позже на должности начали сажать детей ханов, что после замятни и привело к распаду враждующих между собой татарских ханств. У правящей элиты не было монгольской самоидентификации, даже антропологически они уже не были монголами (см выше книгу об антропологии Восточной Европы). Так же вы снова путаете казанских татар и татар- второе включает первое. Естественно они поволжские народы, как и Золотая Орда с ее городами находилась на Волге. Крымские татары к крымскому населению и т.д. Татары- это общность сформировавшаяся в Золотой Орде и татарских ханствах, даже субэтносы татары делятся по получившимся ханствам, за исключением крымских татар, считающихся отдельным народом. 6) Крымскотатарский язык очень разный- там 3 диалекта. Степной и горный- близки к татарскому, особенно к мишарскому диалекту, а южнобрежный и тоже отчасти горный отдалены т.к. на них очень сильное воздействие оказал турецкий язык (у южнобережного доходит до полного отуречивания лексики). Произошло это после захвата части Крыма Османской империей.

Кстати, прошу вас прочитать Татары. — М.: Наука, 2001 Институт этнологии и антропологии имени Н. Н. Миклухо-Маклая РАН (ИЭА РАН), особенно часть "Образование Золотой Орды и формирование средневекового татарского этноса (XIII- первая четверть XV века)".

Прошу привести источник по поводу "казанские татары генетически так далеки от ногайцев и др. народов.." Агнезий 10:58, 5 октября 2015 (UTC)

• Татары - как наименование монгольского племени, татары - как наименование всего населения Золотой Орды средневековыми арабскими и персидскими авторами которое затем закрепилось на Руси и Западе, татары - как общее наименование в дореволюционной России нерусских, в основном тюркских народов, татары - как наименование современного народа после революции. Так мог ли Тохтамыш и другие правители Золотой Орды быть представителями современного татарского народа для добавления транскрипции на современном татарском языке? --Ryanag 22:03, 5 октября 2015 (UTC)

Тут вы смотрите наоборот. Сейчас есть народ- приемник населения Зап. Крыла улуса Джучи- т.е. Золотой Орды- это татары волжские и татары крымские. Точно так же важно написание крымских ханов Крымского ханства на крымскотатарском, как и название правителей других татарских ханств. Аналогично с правителями Казахского ханства с наименованием на казахском языке. То же самое и с карлукскими государствами- наименование на уйгурском и узбекском. Если к примеру в статье Арапша не дать татарскую транскрипцию, то теряется настоящее имя т.к. нормы написания имен ханов в Золотой Орде, копируются их их наименований в средние века. Аналогично с Иваном Грозным- в английском ему надо давать русскую транскрипцию?! Или с Изабеллой Кастильской в русской Вики?! Вырезам у нее тоже наименования на испанском, у других- английском, немецком, польском, румынском и пр. как и у других? Агнезий 09:18, 6 октября 2015 (UTC)

• Мой вариант для обоснования транскрипции в данном случае достаточно простой — если есть какие-либо основания что персона является представителем какого-либо народа, то никто бы думаю не выступал бы за удаление соотв. транскрипции. А в данном случае это не реально доказать. Конечно рад что ваш список наследников населения средневекового государства за годы обсуждения наконец-то был расширен до двух народов, т.е. уже можно в статью добавить и транскрипцию на крымско-татарском. Замечательно, осталось выяснить куда исчезли остальные народы, составляющее население Золотой Орды — монголы, кипчаки, волжские булгары, русские, башкиры, ясы, черкесы, буртасы, мордва и др.? Но мы ушли далеко от темы, согласно АИ Тохтамыш был потомком Джучи - сына Чингисхана ([1]), то есть мы можем скорее утверждать что он был монголом, нежели представителем современного народа. На счёт Грозного и других — ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.--Ryanag 10:38, 6 октября 2015 (UTC)

• Нет, есть понятие принципа- одного для всех. Если у всех не удаляют, то тут тоже нельзя. В Испании есть и сейчас к примеру баски- королей тоже на Баскском именовать? В России есть татары и башкиры- путину всегда давать транскрипцию по-башкирски или татарски? Монголы сюда не относятся т.к. существовали в орде одно поколение (этот вопрос разбирался). Волжские булгары и кипчаки слились в Золотой Орде в татар, по окраинам слияния не было т.к. сохранялись пантриархальные племенные отношения,как в улусе Орда Ежена или у башкир (у башкир ведь до сих пор есть племена, происходящие из разных популяций- это отголосок именно племенных отношений). Русские сюда тоже не относятся т.к. были вассалами, а не частью самого государства (у улусах сидели улусбеки, даруги и прочее, а не князья или ханы), с ясами и черкесами о же самое- это очень небольшие народы на задворках государства, как и мордва- они не являлись основным (!) населением. Буртасы так же как и булгары с кипчаками слились в новую общность. По поводу монгол или нет- если мы будем транскрипцию давать по происхождению, то императриц в РИ надо будет писать то по-немецки, то по-латышски, Ивана грозного на греческом, всех эмиров бухарских- на монгольском. Причем кстати по Джучи мы не знаем- был ли Джучи на самом деле сыном Чингизхана и монголки, а не тюрка и монголки. К тому же, если продолжить вашу логику, то половина племен у казахов превращается в монголов, у башкир часть в венгров, часть в уральсские народы, остальное можете сами расписать. Мне кажется вы предвзяты т.к. в данном случае вас не волнует общая практика, вас волнует, что здесь именно татарская транскрипция, не заметил, чтобы вы выступали против скажем транскрипции на казахском языке или на узбекском для Караханидов Агнезий 11:07, 6 октября 2015 (UTC)

• Ну вот уже выяснили что знаем происхождение Тохтамыша, тогда на каком основании даём транскрипцию языка современного народа? К примеру, достоверно известно датское происхождение императрицы Марии Фёдоровны, поэтому там присутствие датской транскрипции её имени не выглядит странным. Ryanag 11:26, 6 октября 2015 (UTC)

• На таком же, как и транскрипция Салавата Юлаева на башкирский язык. Агнезий 11:46, 6 октября 2015 (UTC)

• Постоянно указывая на другие статьи вы не сможете обосновать необходимость транскрипции здесь. Если нет АИ что Тохтамыш был представителем современного народа, то здесь в общем-то и не о чем разговаривать.--Ryanag 12:27, 6 октября 2015 (UTC)

• Дело в другом, я вам выше объяснял, что есть народ с языком, который наследник населения страны Тохтамыша. Не вижу оснований удалить татарскую транскрипцию, выведенную из средневекового варианта, чьим наследником и является татарский язык. Агнезий 12:41, 6 октября 2015 (UTC)

• Дело в том что этногенез современных народов не имеет никакого отношения к данной персоне, эта тема весьма далекая для этой статьи. Для оставления транскрипции нужно АИ что персона является представителем этого народа, и мы вроде уже выясняли что кипчакскими являются 11 языков, почему у вас всегда получается один наследник сложно понять (хотя ссылка на книгу соавторства Исхакова мне о чём-то говорит), но последнее тоже не относится к этой теме.--Ryanag 13:51, 6 октября 2015 (UTC)

• • • Трудно править статью "заинтересованного" татарина! :)))

Вот что пишет Вернадский по поводу населения ЗО {{начало цитаты}}Монголы составляли национальное меньшинство в золотоордынском обществе. Большей частью населения в Орде были тюрки. С религиозной точки зрения, распространение ислама как среди монголов, так и среди тюрков в Орде стало фактором огромной важности. Постепенно мусульманские институты утвердились наряду с монгольскими.

Большинство монголов Золотой Орды были выходцами из того четырехтысячного войска, которое было передано Джучи Чингисханом; они относились к племенам Хушин, Кыйят, Кынкыт и Сайджут. [+268] Вдобавок, были также и мангкыты, но они, как мы знаем, держались в стороне от остальных и, со времен Ногая, составляли отдельную орду. Как уже упоминалось, тюрки были признаны полноправными членами степного общества. В западной части Золотой Орды тюркский элемент был представлен, главным образом, кипчаками (половцами), а также остаточной частью хазар и печенегов. К востоку от среднего течения Волги, в бассейне реки Кама, жили оставшиеся булгары и полутюркизированные угры (башкиры). К востоку от нижней Волги мангкыты (ногаи) и другие монгольские кланы правили рядом тюркских племен, таких, как кипчаки и огузы, большинство из которых смешалось с иранскими аборигенами. Численное превосходство тюрков делало естественным то, что монголы постепенно должны были тюркизироваться, а монгольский язык, даже внутри правящих классов, уступить место тюркскому. Дипломатическая переписка с зарубежными странами (такими как Египет) велась по-монгольски, но большинство документов конца XIV и XV веков, касающихся внутреннего управления, из тех, что мы знаем - на тюркском языке (в основном, на чагатайском тюркском). Из неофициальных текстов недавно была обнаружена рукопись монгольского стихотворения (написанного на бересте), относящаяся к началу XIV века. [+269] На более низком политическом уровне, чем тюрки, находились русские, аланы и черкесы с предоставленными им слободами в городе Сарае. Племена финно-угорского происхождения, такие, как черемисы, мордва и мещера, жили в бассейне нижней Оки, а много итальянцев и греков - в Крыму и на Азовском море.

Агнезий а где здесь спрашивается татары? И я думаю что этого АИ хватит для того чтобы написать имя Тохтамыша на их языке! Что я и сделаю, если Вы не освободите статью от татарской транскрипции! --Edulat 13:59, 6 октября 2015 (UTC)

• Ryanag Причем тут его этническо происхождение?! Тохтамыш существовал до появления этнической нации вообще на планете, в то время они были просто "нациями" или "государственными нациями". Вы сами выдумали параметр по которому можно транскрибировать названия правителей. Изабелла Кастильская не была испанской, она была из кастильцев, однако транскрипция дана на современный испанский т.к. он наследник кастильского языка. Так же как и транскрипция Совалава Юлаева, из племени Кудей- по происхождению являющегося финно-угорским, но транскрипция дана на современном башкирском. Так же правители германских государств имеют современную немецкую транскрипцию, хотя региональных языков там было очень много и немецкого единства не было. Кстати, я не вносил транскрипцию, но поддерживаю ее, а вы как раз хотите удалить- для этого вы должны доказать, что она неуместна- инициатива сейчас ваша. Агнезий 14:25, 6 октября 2015 (UTC)

• Edulat Вернадский хоть и известная личность, но все же это устаревший взгляд. Выше я дал ссылки на работы по этногенезу татар, антропологии Золотой Орды и пр- почитайте. Пока что вы цитируете устаревшую литературу. Кстати, Вернадский пишет о татарах, но в других главах, правда у него много крайне натянутых вещей- типа происхождение казаков от татар ("Монголы и Русь"). Вам, как любителю истории Казахов было бы хорошо изучить что такое Улус Орда-Эджена- выше о нем уже писал. Агнезий 14:25, 6 октября 2015 (UTC)
  • Агнезий. Тут итак всё ясно, никаких доказательств (АИ) что Тохтамыш был представителем современного народа нет и быть не может, а следовательно для добавления транскрипции на соотв. современном языке нет никаких оснований. Остальное очевидно написано для другой статьи. --Ryanag 14:52, 6 октября 2015 (UTC)
    • Дайте мне ссылку на правило о транскрибировании правителей исходя из их этнического происхождения, причем современного:). Вы сами выдумали параметр, сами его используете и требуете от других его использования. К вашему сведению- этническая нация и государственная нация, а так же просто нация это разные вещи. Агнезий 15:08, 6 октября 2015 (UTC)
• Вы хотите сказать что Синяя Орда не входила в состав Золотой Орды? А если входила (а она входила) то значит что и жители Синей Орды так же были частью Золотой Орды! А посему и на казахском транскрипцию я пожалуй дам! --Edulat 16:11, 6 октября 2015 (UTC)

• Синяя орда- Улус Орда-Эджена входил в состав Золотой Орды, но номинально, на самом деле там были свои ханы- смотрите ханов Орды Ежена (Ханы улуса Орда-Ежена фактически были независимыми и не ездили на курултаи к золотоордынским ханам, хотя номинально признавали себя вассалами). Казахский язык не подходит т.к. это восточнокипчакский язык (Улус Ежена), а не западнокипчакский( собственно Золотая Орда). Если вы добавляете Тохтамышу казахскую транскрипцию (хотя казахи вышли из Казахского ханства), то могу я добавить татарскую транскрипцию казахским ханам? Агнезий 16:56, 6 октября 2015 (UTC)

• Синяя Орда, номинально или нет, не Вам решать! Факт того что Синяя Орда входила в состав Золотой Орды есть! И на это есть АИ. А то что Золотую Орду Вы подогнали под язык современных татар, это с какой такой стати? Вы что хотите сказать что современные татары единственные наследники ЗО? То тогда это бред! --Edulat 19:32, 6 октября 2015 (UTC)
  • Уважаемый коллега, Edulat! Я убрал приведенные Вами источники [2], [3], так как в них обнаружены противоречия. В одном источнике пишется, что ярлык является копией, во втором об этом не указано. Один источник считает шрифт уйгурским. Другой арабской графикой. Судя по всему, между ними есть небольшие отличия. К тому же данные Вами АИ является ссылками на сайт. Может попробуем найти более корректные АИ? Так же касательно понятия "древнетюрский язык". Этот термин очень растяжимый. Из-за него на этом проекте неоднократно возникали и возникают споры. В Ваших АИ не указано, каким образом язык классифицирован как древнетюрский. --Bolgarhistory 20:22, 6 октября 2015 (UTC)
  • И так же буду благодарен, если Вы прекратите войну правок. Консенсуса можно достигать тут. Ваша информация вполне может быть полезна, если не будет подаваться агрессивным способом. --Bolgarhistory 20:30, 6 октября 2015 (UTC)
  • Агнезий, как думаете, стоит ли оставить информацию о ярлыке? Мне она показалась интересной и правдивой. Но источники не понравились. --Bolgarhistory 20:36, 6 октября 2015 (UTC)
• ** Ув. Bolgarhistory Ярлыки Токтамыша и Темир-Кутлуга это две разные вещи! Одна из них написана на древнетюркском языке - Ярлык Тохтамыша Ягайло: "одним уйгурским шрифтом писан только дипломатический документ — письмо Токтамыш-Хана к Ягайлу", а другой текст Темир Кутлуга написан уже двумя шрифтами, уйгурским и арабским: "ярлык Темир-Кутлуга писан двумя шрифтами, уйгурским и арабским." Не пойму что Вам тут не понятно?--Edulat 20:39, 6 октября 2015 (UTC)
• Уважаемые друзья! Вижу, что Вы вновь углубились в исторические изыскания и напрасно. Как Вы думаете, почему в статьях о крымских ханах приведена транскрипция на современном крымско-татарском языке, а в статьях о крымских ханах правивших в Казани еще и на современном татарском? И почему такая традиция транскрипции продержалась 8 лет? Ответ простой. Как Вы думаете на каких языках будет издан пласт научных работ касающихся истории и культуры какого-либо народа? Правильно - кроме европейских языков и работ на языке составления энциклопедии, это будут работы национальных историков на национальном языке. И основная необходимость в такой транскрипции сугубо утилитарна - позволить русскоязычному читателю подобрать с помощью библиотечных систем соответствующую литературу для последующего перевода. Другого особого смысла в транскрипции нет. Из этих стародавних договоренностей, кстати, растут уши ситуации когда у нас для объектов связанных с историей и культурой конкретных народов дается соответствующая транскрипция. Глупо было бы, если бы вместо транскрипции которая реально полезна в настоящее время, остались транскрипции исключительно на языках, на которых сотни лет никто не говорит и не пишет. Так как Тохтамыш безусловно персона из татарской истории, то и транскрипция дается соответствующая. --Jannikol 20:44, 6 октября 2015 (UTC)
  • Jannikol, как более опытный участник, не могли бы Вы помочь мне с информацией о ярлыке? Вроде бы уже сделал небольшой синтез двух источников. Edulat, я с Вами согласен. Поэтому вернул источники. Но там так же сказано, что ярлыки с уйгурским шрифтом были редки. Так же там написано, что московский ярлык был копией с польского. --Bolgarhistory 20:53, 6 октября 2015 (UTC)
  • Так же в связи с продолжительным спором касательно транскрипции на казахском языке. Этот вопрос тоже было бы неплохо обсудить с Вами. --Bolgarhistory 20:59, 6 октября 2015 (UTC)
• Не пойму что здесь такого непонятного Вы увидели? Ярлык Тохтамыша это оригинал, найденный в России, потом переданный Полякам, и ныне он хранится в Польше! По поводу Синей Орды, Тохтамыш правил ею после того как был посажен туда Тимуром! Литры ВАЛОМ, почитайте!--Edulat 21:02, 6 октября 2015 (UTC)
  • • Извините, время позднее. Может уже и разум подводит. Так или иначе сейчас, на мой взгляд, мы пришли к более-менее консенсусному варианту по ярлыку. Предлагаю продолжить завтра. --Bolgarhistory 21:07, 6 октября 2015 (UTC)

  Edulat вы не самовольничайте с правками, когда идет обсуждение. Нельзя добиться ничего, если параллельно обсуждению вести войну правок- видите уже сколько участников дискуссии. Предупреждаю, что это может вилиться в нечто нехорошее. Агнезий 21:08, 6 октября 2015 (UTC)

  • Сейчас я про Синюю Орду, подкреплю ссылками на АИ. НЕ переживайте! ТО что Тимур посадил Тохтамыша на ханство в Синей Орде, не знание этого, это вообще позор, для тех кто занимается редактированием этой статьи! --Edulat 21:17, 6 октября 2015 (UTC)
    • Edulat Сейчас отредактировал в соовт с АИ статью об Улусе Орда Ежена (каша была- черт ногу сломит)- провожу викификацию Нет там Тохтамыша как правителя. Вы наверное перепутали т.к. термины "синяя" и "белая"- путаются, для этого чаще используют "западное крыла и "восточное крыло"- чтобы не путаться т.к. в Казахстане почему то белую зовут синей, а синюю белой. Агнезий 21:34, 6 октября 2015 (UTC)
• Агнезий Вы на глазах становитесь более просвещенным, и заметьте уже не в первой благодаря мне, человеку в отличии от Вас окончившему ИСТФАК! Я снова Вас просвещу. Итак запоминайте, Вы упомянули Казахскую версию, но ошибочно поняли её, ибо казахская версия Синей и Белой Орды, относится только к ВОСТОЧНОМУ КРЫЛУ! Поняли? --Edulat 06:34, 7 октября 2015 (UTC)

• Edulat наверное вы просто меня услышали. Этой темой занимаюсь уже больше 10 лет, поэтому немного разбираюсь в теме. Кстати, мне непонятно ваше стремление сделать ему казахскую транскрипцию, ведь Тохтасыш- это самый ненавистный враг восточного крыла. В итоге он и остатки улуса Ежена уничтожил. И ответьте на вопрос об источниках, которыми вы под крепили казахскую транскрипцию Агнезий 06:52, 7 октября 2015 (UTC)

• • • • Агнезий Ваши современные обиды, насчет того что Тохтамыш кого то там уничтожил, это яркий факт Вашего непрофесионализма и татарского урапатриотизма! Для историка неважно что творилось ранее, историка интересуют только ФАКТЫ! Жаль что Вы этого не поняли за 10 лет Вашего "поиска". Мой Вам совет, выкиньте свой современный урапатриотизм и смотрите на вещи как профессионал, если уж Вы влезли в наш мир!
• Все источники корректны! Откуда Вы взяли что КАНАТ УСКЕНБАЙ, заведующий отделом древней и средневековой истории Казахстана и сопредельных стран Института истории и этнологии им. Ч.Ч.Валиханова МОН РК, это не авторитетный ученый? Поэтому я не советую Вам гнать здесь отсебятину! И труд СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ, здесь дан в качестве того что благодаря этому русскому источнику, стало известно что Тохтамыш является ханом Синей Орды! --Edulat 07:17, 7 октября 2015 (UTC)

• Edulat Нет, они некорректны т.к. не относятся к транскрипции. А из-за путаницы у разных авторов синей и белой орды, то и о мамаевом побоище не подходит. Более того, посмотрите сейчас статью об Улусе Орда Ежена- я ее переписал как раз по Ускенбаеву. Вы поясните, зачем тут казахская транскрипция, если Тохтамыш не был ханом улуса Орда Ежена (я вот не пойму- вы привели Ускенбаева, но он же и пишет, что Тохтамыш не сидел на троне Орды Ичена, причем Ускенбаев белую называет синей, а синюю- белой. Агнезий 07:26, 7 октября 2015 (UTC)

• • Я худею!!! Агнезий Начнем сначала! Скажите где был посажен Тимуром Тохтамыш на ханство, в городе Сыгнак, столицей какой орды был этот город? --Edulat 08:10, 7 октября 2015 (UTC)
    • Edulat подставил требования. Вы вставили не аи, а во втором случае просто сказание о Мамаевом побоище- как это влияет на наличие казахской транскрипции- непонятно. Поясните. Агнезий 21:41, 6 октября 2015 (UTC)
    • Edulat с одной стороны, несмотря на ваше желание вставить казахскую транскрипцию (неуместную совершенно)вы принесли и пользу- я занялся приведением статьи об Улусе Орда ичена в научный вид- генеологию поправил, сейчас историю исправляю (бреда написали без сылок). Думаю вам в конце концов будет интересно. Агнезий 22:13, 6 октября 2015 (UTC)
• Jannikol, нет доказательств что данная персона является личностью в истории только какого-либо одного современного народа или представителем этого народа. Созвучие в этнониме современного народа и экзониме всего населения целого государства не дает никакого основания, уж тем более в данном случае. Если действительна уж так необходима транскрипция на кипчакском, то для нейтральности к татарскому нужно добавить ещё десятку транскрипций на современных кипчакских языках, а по происхождению персоны можно даже добавить транскрипцию на монгольском языке. Ныне транскрипция не даёт никакой энциклопедической информации и нарушает нейтральность, обычно транскрипции таким образом даются в статьях об именах. --Ryanag 04:00, 7 октября 2015 (UTC)
  • Если бы Вы начали со статьей об истории Башкортостана и начали настаивать на том, что в них должна быть транскрипция исключительно на поволжском тюрки, также бы возражал.--Jannikol 07:37, 7 октября 2015 (UTC)
    • Разве эта статья исключительно относится к истории Татарстана? Кому нужна транскрипция люди могут посмотреть статью в татарском разделе Википедии, а такое присутствие подобной транскрипции будет наталкивать на мысль что это персона является представителем указанного современного народа. А это будет откровенной ложью. --Ryanag 07:59, 7 октября 2015 (UTC)
      • А причем здесь Татарстан? Эта статья относится истории сибирских татар. Национальные википедии делаются малым количеством людей и вообще не очень понятно, какого качества там информация. С крымскими персоналиями за 8 лет проблем не возникало. --Jannikol 08:46, 7 октября 2015 (UTC)
        • Если эта статья исключительно относится только к истории сибирских татар (в чём я очень сомневаюсь), то тогда нужна была транскрипция на сибирско-татарском. А по крымским — ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. --Ryanag 09:15, 7 октября 2015 (UTC)
          • Недоумеваю. Пожалуйста читайте внимательно. Вы где-то видите, что я написал, что статья относится исключительно только к истории сибирских татар? Нет! Не надо тратить время на комментарии того, о чем не идет речь. Ссылка на ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ не проходит, так как речь идет о системных изменениях, а проект должен функционировать по единым правилам. Про сибирских татар Вы в курсе - письменность на татарском языке, энтузиасты в настоящее пытаются создать особую письменность.--Jannikol 10:03, 7 октября 2015 (UTC)
            • Если не исключительно, то значит не нужно добавлять транскрипцию и на сибирско-татарском. Необходимо рассматривать раздельно этногенез современных народов и происхождение исторической личности. Наличие транскрипции имени средневекового хана на двух современных кипчакских языках здесь ничем не обосновано, связывая таким образом историческую личность только с двумя современными народами нарушается нейтральность в данной статье. --Ryanag 10:31, 7 октября 2015 (UTC)
              • Выше я уже написал, почему по крымским ханам сложилась конкретная ситуация. Если Вы печетесь о нейтральности, то смело добавляйте другие транскрипции, которые будут полезны. Ради эксперимента попробуйте удалить транскрипции в статьях о крымских ханах, посмотрим на результат. Мне кажется, что запрещать что-то делать другим - это путь Википедии на свалку истории. --Jannikol 11:09, 7 октября 2015 (UTC)
                • Таким образом проблему не решить, будет бесконечная война по переставлению/удалению/добавлению угодных или неугодных транскрипций. А здесь речь идёт об исторической личности и по присутствию каких-либо современных транскрипций, в том числе без нарушения нейтральности, не представлено никаких обоснований.--Ryanag 03:32, 9 октября 2015 (UTC)
                  • • А вот практика Википедии, где похоже нет по этому договоренностей свидетельствует об обратном, не случилось за 10 лет того, что Вы предрекаете. И потом, как Вам известно, в статьях о башкирских исторических личностях - сплошь современная транскрипция. Двойные стандарты? :)))--Jannikol 08:57, 9 октября 2015 (UTC)
                      • А разве в данной статье нет войны правок по этому поводу? Указывать на другие статьи можно конечно бесконечно, но здесь меня интересует нейтральный вариант приведения транскрипций и их обоснование. --Ryanag 09:19, 9 октября 2015 (UTC)
                        • Так она и идет потому, что участники пытаются что-то запретить друг другу, а надо действовать по принципу - что не запрещено, то разрешено. А в башкирских статьях Вас что интересует? Что-то вы там кириллицу не ударяете и не пишите на поволжском тюрки...--Jannikol 10:12, 9 октября 2015 (UTC)
                          • Тогда давайте уж добавим к имеющимся ещё 29 транскрипций из интервики, под вашим обоснованием: «что не запрещено, то разрешено», а для нейтральности и энциклопедичности расставим их по алфавиту. Но боюсь никакой полезной информации для статьи это не даст, а транскрипциями читатель может ознакомится через интервики. --Ryanag 03:29, 10 октября 2015 (UTC)
• К современному татарскому и казахскому языку Тохтамыш никакого отношения не имеет. Уже не раз поднимался вопрос о татарской транскрипции имён ханов Золотой Орды. И не раз подобные транскрипции удалялись, поскольку они бессмысленны. К современному Татарстану и Казахстану эти ханы никакого отношения не имеют.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:12, 7 октября 2015 (UTC)
  • Владимир! Здесь не в Золотой Орде дело, а в Тюменском ханстве. --Jannikol 07:27, 7 октября 2015 (UTC)
• Vladimir Solovjev и я о том же, незачем к средневековым гос-вам приписывать современные! Так же как и средневековых известных личностей, приписывать к определенной современной народности! Разумное решение по Тохтамышу, это удаление нац. транскрипций. --Edulat 07:43, 7 октября 2015 (UTC)
  • Я думаю, что мы вряд ли сможем принять такое решение без аналогичного решения по крымским ханам. --Jannikol 08:17, 7 октября 2015 (UTC)

• Vladimir Solovjev ^обс дело в том, что под Золотой Ордой в узком смысле понимают западное крыло улуса Джучи, без вассалов типа Руси или восточного крыла- Улус Орда-Эджена (в котором были свои ханы). В широком смысле- весь улус Джучи. Западное крыло распалось на татарские ханства- Казанское, Астраханское, Крымское ханства, столичную- Большую Орду и мелкие княжества в Мещере, бывшем улусе Мохши и все= все эти государства являлись татарскими- на их основе сформировались субэтносы татар: казанские татары, астраханские татары, татары-мишари и крымские татары (ставшие впоследствии отдельным народом). Восточное же крыло- Улус Орда-Эджена находился в номинальной зависимости от Западного Крыла (имел свои династии, своих ханов и свои войны за престол- почитайте статью, полночи приводил в соотв с АИ), при нескольких попытках преравть фиктивный вассалите от Золотой Орды, улус был разбит. Позже там образовалось большое Узбекское ханство и Ногайская Орда. Казахское ханство же появилось в результате отпадения от Узбекского ханства территории около озера Балхаш. В конечном итоге мы получили появление татар из Золотой Орды, а казахов, ногайцев и кочевых узбеков из вассального улуса Орды Эджена. Участник Edulat обвиняет меня в желании "татаризировать" Золотую Орду, хотя если под ней понимать то, что понимают большая часть историков, то это действительно татары. Из-за того, что многие просто не знают фактов, особенно связанных с Улусом Орда Ежена, его положением, то начинается перетягивание уже самой Золотой Орды от татар к востоку, что в корне неверно. Я дал участнику данные антропологии Золотой Орды (Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы Автор: М. М. Герасимова, Н. М. Рудь, Л. Т. Яблоньский Издательство: Наука 1987 г.) , ссылки на Федорова-Давыдова, даже цитаты: именно в золотоордынскую эпоху зарождается процесс, уничтоживший старые этнические границы между группами домонгольского населения и собственно монголами. В результате этого процесса «происходит трансформация домонгольских племен в "татар" на Западе и "узбеков", "казахов" и "ногайцев" на Востоке» (Федоров-Давыдов, 1973. С.173). Дал ссылки на книги по этногенезу татар (Татары. — М.: Наука, 2001 Институт этнологии и антропологии имени Н. Н. Миклухо-Маклая РАН (ИЭА РАН), НО учасник не читает, а устроил войну правок (трое его уже предупредили), выдвигает какие то маргинальные идеи (к примеру об отсутствии татар в Золотой Орде вообще). Вопрос с транскрипцией простой- правители западного улуса должны иметь татарскую транскрипцию, а вот восточного- ногайскую и казахскую. Поэтому я не понимаю этой вот войны или вообще удаление транскрипций. Агнезий 08:35, 7 октября 2015 (UTC)

• • Vladimir Solovjev Вот статья из БСЭ где говорится о том что Золотая Орда распалась после правления Тохтамыш хана, и после распада какие ханства образовались! Я думаю БСЭ более авторитетный источник, нежели современные труды татарских фольков! При хане Тохтамыше (1380—95) прекратились смуты, и центральная власть стала контролировать основную территорию З. О. Тохтамыш в 1380 разгромил войско Мамая на р. Калке, в 1382 пошёл на Москву, которую захватил обманом и сжёг. После укрепления своей власти он выступил против Тимура. В итоге ряда опустошительных походов Тимур разбил войска Тохтамыша, захватил и разрушил поволжские города, в том числе Сарай-Берке, ограбил города Крыма и др. З. О. был нанесён удар, от которого она уже не смогла оправиться.

В начале 20-х гг. 15 в. образовалось Сибирское ханство, в 40-е гг. — Ногайская Орда, затем возникли Казанское ханство (1438) и Крымское ханство (1443), а в 60-е гг. — Казахское, Узбекское ханства, а также Астраханское ханство. Отсюда видно что предки казахов (по поводу транскрипции) находились в составе Золотой Орды!--Edulat 08:51, 7 октября 2015 (UTC)

• • • Edulat Русский улус был в таком же положении- на нем тоже всегда транскрибировать Ханов(а это уже украинский, русский и белорусский языки)?! в таком же положении находились и грузинские государства- по грузински тоже транскрипцию давать?! Одно время была завачена Венгрия- по венгерски писать?! Ни в коем случае нельзя путать вассальные государства с метрополией, вы же почему то вассала со своми ханами, войнами, монетами прочим, хотите выдать за рядовой улус Золотой Орды, хотя в улусах Золотой Орды- зап. крыла, наличие ханов в областях немозможно, области управлялись улусбеками, там действовали только законы хана Сарая. Не доводите до идиотизма и смените тон, уже три участника на вас жалуются. Агнезий 09:02, 7 октября 2015 (UTC)
• Ув. Агнезий Вы ставите под сомненье статью в БСЭ? Если нет, то тогда Вы должны понимать что и предки казахов были в составе Золотой Орды, которой правил Тохтамыш. Я даже не стал привлекать сюда сведения о том что Тохтамыш был ханом Синей Орды. П.С. Агнезий новое приложение Имя Хана 2 создайте пожалуйста и ответьте там! --Edulat 09:08, 7 октября 2015 (UTC)
• Edulat Тохтамыша вы считаете ханом улуса Орда Ежена или его правителем (это разные вещи)?! Я специально перерыл все- нигде об этом не говорится, специально в статье привел хронологию Ханов улуса Орда Ежена- там нет. Вот как "правитель" он есть т.к. завхватил весь Улус Джучи со всеми вассалами. Я же специально расписал, что из чего вышло. Казахское ханство отщепилось не непосредственно от вассального улуса Орда Ежена, а из Узбекского ханства, специально переписал раздел история по Ускенбаю- там тоже нет Тохтамыша как именно хана, но как правитель- есть, хотя Ускенбай и пишет о захвате Тохтамышем всего улуса Орды Ежена. Понимаете?! Это не потомок ни Урус Хана, ни Орды Ежена, он упразднил остатки восточного крыла- фактически уничтожил государственность улуса Орды Ежена (особенно ядра- Сырдарьинского улуса) и перебил всех детей Урус Хана. Восточное крыло вснова будет выделено в отдельный улус при Едигее- он посадит на трон Берак -хана, после смерти оторого и появился Узбекское ханство и Ногайская орда, уже от которой (Узбекского ханства), отделится Казахское ханство. Пониаете сложноть?! Тохтамыш в данном случае выступает захватчигом государства Ежена- это факт. Он его уничтожает- это тоже факт. Конечно, если вы казахским правителем хотите назвать любого захватчика, то почему бы не назвать казахским и Тамерлана?! Можно назвать и Гитлера русским правителем. К тому же, еще раз повторяю, Казахское ханство- это не Улус Орда Эджена! Казахское ханство отпало уже от Узбекского ханства на берегах Балхаша, а не стало следствием переименования Улуса Орда Ежена! Сыганак к тому же не казахский, а ногайский город, который был частью Ногайской Орды и только много много позже он станет принадлежать Казахскому ханству, но вы все свалили в одну кучу и на основании улуса Орда Ежена пытаетесь что то сделать (Кстати, и Сыганак еще захватывался самим Тамерланом, а Сарайчик был отобран в Золотую Орду и возвращен Улусу Эджена только при Едигее, который восставил государство Ежен во вглаве с Берак Ханом. Агнезий 09:36, 7 октября 2015 (UTC)
• Edulat и еще, вас не смущает тот факт, что между Казахским ханством и Сыганаком, принадлежавшим Ногайской Орде, раскинулось огромное государство кочевых узбеков- а это больше тысячи километров?! Агнезий 09:49, 7 октября 2015 (UTC)
  • • Меня ничего не смущает! Я не сваливаю в одну кучу свою национальность и гос. принадлежность с делами давно забытых дней! Для меня в отличии от Вас это просто история людей живших здесь когда то! Будь они хоть белокурыми ариями Гитлера!
• Агнезий Вы столько вопросов задали, для того чтобы ответить Вам нужно написать еще в 10 раз больше! Поэтому не вижу никакого смысла что либо добавлять помимо того что было сказано в БСЭ. Одно скажу казахи появились позже смерти хана Тохтамыша, и поэтому мне вообще нет никакого дела до того кого он там вырезал! --Edulat 10:03, 7 октября 2015 (UTC)

Edulat так если нет дела и казахи позже появились, то зачем тут казахская транскрипция, которую вы засунули в статью и так упорно ее тут втаскиваете? Агнезий 10:06, 7 октября 2015 (UTC)

• Потому как казахи одни из наследников Золотой Орды! --Edulat 10:08, 7 октября 2015 (UTC)
• Кстати позже дам транскрипцию и на всех остальных языках современных тюркских государств!--Edulat 10:10, 7 октября 2015 (UTC)

• Опять двадцать пять. Украина такой же "потомок" Золотой Орды, как и Казахское ханство- оба появились отпав от другого государства, которое когда то было вассалом Золотой Орды. Причем в случае с Казахским ханство мы добавляем сюбда еще и Узбекское ханство т.е. - 1) Есть метрополия Золотая Орда → 2) у нее есть вассал- Улус Орда Эджена (сам по себе живет, свои ханы, свои деньги и налоги, свои гражданские войны) → 3) вассал уничтожается метрополией → 4) из него появляются независимые Ногайская Орда и Узбекское ханство → 5) Из узбекского ханства выделяется Казахское ханство. Итого 5 колен! Вы это понимаете?! Кроме того, кочевые узбеки отделяют казахов от остальной территории, а от метрополии- Золотой Орды вообще на тысячи километров. Вы реально на этом основании видите казахский язык, относящийся к восточнокыпчакским языкам, как наследника метрополии, находившейся на расстоянии тысяч километров и говорившей на западнокыпчакских и поволжско-кыпчакских языках?! Добавить еще одно колено и вы будете наследниками Монгольской Империи (заметьте, что татарские ханства- это куски самой метрополии т.е. 1 колено, каждый правитель которых объявил себя главой метрополии= ситуация совершенно разная, но вы тут меня в чем то еще обвиняете). Агнезий 10:22, 7 октября 2015 (UTC)

• У Вас есть сомнения по поводу БСЭ? Если нет, то тогда давайте прекратим этот пустой спор! Если есть вопросы по поводу авторитетности БСЭ, то тогда выносите на обсуждение, в соответствующем месте!
• К Вашему сведению: Адиль султан сын Аблайхана в 19 веке дипломатично просил прощения за своего предка золотоордынского хана Токтамыша у кокандского правителя.
• Козырев Т.А. писал;

за отправную точку в истории становления казахской государственности следует принимать, конечно, не основание Монгольской империи Чингисханом но так же и не образование казахского ханства в 15в, таковой отправной точкой следует считать образование Джучиева улуса.--Edulat 10:45, 7 октября 2015 (UTC)

• Edulat Вы не слышите меня (ВП:НЕСЛЫШУ) и ведете себя деструктивно ВП:ДЕСТ, особенно с желаем понаписать все тюркские языки. Vladimir Solovjev ^обс я присоединяюсь к просьбе Bolgarhistory по поду нарушений участников Edulat. Как видно, он не заинтересован в решении вопроса (цитата "Одно скажу казахи появились позже смерти хана Тохтамыша, и поэтому мне вообще нет никакого дела до того кого он там вырезал!") ему это и не нужно- главное процесс спора по поводу маргинальных теорий, войн правок и т.п. Агнезий 10:57, 7 октября 2015 (UTC)

• Агнезий мне не все равно что пишется в этой статье! Если бы мне было все равно, то я бы и не заходил сюда! А то что мне нет никакого дела до того кого там вырезал Тохтамыш, то это мой Вам ответ на то что Вы решили что мне как казаху должно быть постыдно давать транскрипцию в статье про Тохтамыша на казахском языке, потому что он видите ли вырезал потомков Урус хана! Я и сейчас Вам говорю, мне нет до этого никакого дела, меня интересуют только факты! А в прошлом и не такое было, и отец резал своих детей, и дети отцов, и братья братьев! И что теперь мне с высоты 21 века сожалеть об этом? Поэтому перестаньте вырывать слова из контекста!
• Еще раз спрашиваю Вас устраивает данные из БСЭ, да или нет?--Edulat 11:15, 7 октября 2015 (UTC)
  • • Уважаемый Edulat! Мне кажется, что Вам нет нужды вести бурную дискуссию с Агнезием. Достаточно указать на то, что изданиях времен СССР, непосредственно посвященных истории Казахской ССР весьма много места уделяется Тохтамышу. В силу этого, если следовать той логике, которая была применена при именовании крымских ханов, существование казахской транскрипции осмысленно. --Jannikol 14:59, 7 октября 2015 (UTC)
• Ув. Jannikol, знаю Агнезий когда он еще был ГРОПСПОНТОМ, и поэтому ограничился просто сухой информацией из БСЭ, авторитетность которой никто не сможет оспорить! Теперь просто жду итога! --Edulat 15:12, 7 октября 2015 (UTC)

Вопрос к картине „Смерть Тохтамыша“

Каторый есть Тохта-мыш? Который блондин? 217.226.218.215 11:42, 26 августа 2015 (UTC)

• Это изображение 16 века, а Тохтамыш погиб в первые годы 15 века. Судя по всему- того, кого убивают и есть Тохтамыш)) Автор не видел ни самого Тохтамыша, ни его убийства. А внешне Тохтамыш действительно мог быть блондином. В соответствии с данными антропологии Золотой Орды (Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы Автор: М. М. Герасимова, Н. М. Рудь, Л. Т. Яблоньский Издательство: Наука 1987 г.) он мог быть и блондином, и брюнетом. Кстати, монголоидность татар Золтой Орды была такой же, как и у нынешних (от 0 до 15% по группам), а преобладал европеоидный понтийский тип (на болгар похожи). Агнезий 11:57, 26 августа 2015 (UTC)
  • Подгон по современных татар? :))))) Тохтамыш 100 % монголоид! Если Вы Агнезий не знаете как выглядел Тохтамыш, посмотрите на жителей Монголии!--Edulat 16:28, 6 октября 2015 (UTC)
    • Данные антропологии жителей Золотой Орды говорят о другом (Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы Автор: М. М. Герасимова, Н. М. Рудь, Л. Т. Яблоньский Издательство: Наука 1987 г.), а именно, что в Золотой Орде монголоидов было абсолютное меньшинство и те были в виде смеси европеоидов и монголоидов. Агнезий 16:58, 6 октября 2015 (UTC)
    • Вот вам еще обобщение, но уже Федорова-Давыдова, : именно в золотоордынскую эпоху зарождается процесс, уничтоживший старые этнические границы между группами домонгольского населения и собственно монголами. В результате этого процесса «происходит трансформация домонгольских племен в "татар" на Западе и "узбеков", "казахов" и "ногайцев" на Востоке» (Федоров-Давыдов, 1973. С.173).. Агнезий 17:19, 6 октября 2015 (UTC)
• Федоров Давыдов прав, если Вы не поняли, то я объясню чем, тем что все только зарождалось! И если он говорит что происходила трансформация домонгольских племен, то так это и есть! Вы только не говорите что казахи или ногайцы или узбеки, или татары того периода были европеоидами, они даже сейчас не европеоиды! Герасимов прав, мы не монголоиды и не европеоиды, мы южносибирская раса - тураниды! --Edulat 21:30, 6 октября 2015 (UTC)

  • Так антропологически исследовалась как раз Золотая Орда в узком понимании т.е. Западное Крыло (в широком понимании оба крыла). Почитайте саму книжку. Есть отдельные работы и по восточному крылу- там как раз типы как у казахов- тураниды. Собственно из-за антропологического различия еще со вредних веков мы видим, как отличаются татары и казахи, а в средние века это проходило по границам западного и восточного крыльев Орды. Агнезий 21:51, 6 октября 2015 (UTC)

• Ух ты как легко современные татары приватизировали понятие Золотая Орда, теперь она относится только к татарам! Браво Агнезий, продолжайте в том же духе!--Edulat 07:45, 7 октября 2015 (UTC)
  • • Агнезий это вообще шедевр! Пожалуй занесу в мемориз: Собственно из-за антропологического различия еще со вредних веков мы видим, как отличаются татары и казахи, а в средние века это проходило по границам западного и восточного крыльев Орды. Вы гений!!! Потом как нибудь расскажите как Вы пограничные столбики забивали, учитывая что ученые до сих пор не могут понять что такое Золотая, Синяя, Белая орд! Агнезий Вы гений!!! Значит они одномоментно поменяли свои внешний облик, как только историки начали писать об Ак и Синей орде? :))))))--Edulat 07:50, 7 октября 2015 (UTC)
      • Edulat это не мои выводы, а антрополога Герасимовой и историка Федорова -Давыдова, дал вам и ссылки на работы и цитаты, но если для вас эти имена ничего не значат, то я не знаю, что вы понимаете под АИ. По поводу белой и синей- сейчас вне Казахстана принято их просто называть западной и восточной частями, чтобы не увеличивать путаницу с прилагательными синий и белый. Агнезий 07:58, 7 октября 2015 (UTC)
• От того что Золотая Орда делилась на левое и правое крыло, ни дает Вам никакого права говорить о том что одно из крыльев было более ЗОЛОТЫМ! Ясно?--Edulat 08:11, 7 октября 2015 (UTC)
  • Edulat, рекомендую Вам сменить тон и прекратить войну правок. Иначе я вынужден буду обратиться к администраторам по вопросу нарушения Вами правил ВП:ЭП и ВП:ВОЙ. --Bolgarhistory 08:19, 7 октября 2015 (UTC)
• Все мои правки подкреплены АИ, если Вы не заметили! --Edulat 08:24, 7 октября 2015 (UTC)
  • • Подкреплены или не подкреплены, это не дает Вам права нарушать указанные мною правила Википедии. К тому же не каждая ссылка на WEB-страницу в интернете является АИ, что опять же говорит о Вашем незнании правил. --Bolgarhistory 08:28, 7 октября 2015 (UTC)
• Все АИ в ВИКИПЕДИИ это есть ссылки на определенные сайты! А то что она является или нет АИ, то здесь есть определенные требования, и эти требования мною не нарушены! Востлит это как раз таки 100% АИ, ссылка на труд ученого историка из МОН, это тоже 100% АИ. Где Вы тут увидели нарушение? Нарушением занимаетесь как раз таки Вы или Агнезий, удаляя АИ.--Edulat 08:38, 7 октября 2015 (UTC)
  • • • Vladimir Solovjev, прошу Вас как подключившегося к дискуссии администратора обратить внимание на грубые нарушения участником Edulat ВП:ЭП и ВП:ВОЙ. Участник не слышит мои просьбы к соблюдению этих правил. --Bolgarhistory 08:43, 7 октября 2015 (UTC)
• Где Вы увидели войну правок? Сейчас идет обсуждение правдивости АИ, можно проследить что внесенные мною правки Агнезии не удалил, а поставил под сомненье важность приведенных мной АИ, и сейчас идет обсуждение! Где Вы увидели войну правок? Если Вам нечего сказать по существу проблемы в статье, то будь те любезны не отнимайте времени у УЧАСТВУЮЩИХ В НАПИСАНИИ СТАТЬИ участников! Спасибо! --Edulat 08:56, 7 октября 2015 (UTC)

Сражения

На каком основании удалили мою правку с указанием сражении хана Тохтамыша? 212.96.88.115 09:48, 16 февраля 2024 (UTC)