Обсуждение:Украинский язык/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Губные согласные

Гостю: губные (Б, П, В, Ф, М) — конечно же не имеют мягких пар. Однако существования в украинском языке слов типа позбіжжя или ґєдзь отрицать не надо.

Кончено же имеют! Примеры: "б'игти" (бежать), но "бити" (бить), "п'ити" (пойти/уйти), "в'ин" (он), "ф'инанси", "м'исто" (город). Еще как имеют! 178.95.12.127 00:46, 10 сентября 2011 (UTC)Linguist

Upd: По ай-пи вижу, с кем связался... блиииииииииннннннн........... Vertaler 21:26, 17 декабря 2005 (UTC)

Будьте любезны просветить меня: что означает "позбіжжя"? Кстати, даже при условии существования этого слова [б] в нём произносилось бы твёрдо. Второе упомянутое Вами слово пишется ґедзь и соответственно же и произносится.

Б твёрдо. А ж как? Vertaler 08:06, 21 декабря 2005 (UTC)

В лучшем случае - несколько смягчённо. Но не мягко. См. таблицу украинских согласных в качестве иллюстрации. Такую же таблицу можно найти и в школьных учебниках украинского языка для в разделах, посвящённых фонетике. Хорошо бы освежить языковой курс средней школы - Вы могли бы найти там для себя много интересного. 62.194.8.235 10:04, 21 декабря 2005 (UTC)

Пусть так. А что с Кьольном? Случай явно не тот, что с б’юро. — Vertaler 16:56, 21 декабря 2005 (UTC)

Такого слова нет в украинском языке. --yakudza พูดคุย 22:03, 18 июня 2008 (UTC) Кельн.

Что касается Вашего последнего замечания: если хотите пообщаться по теме вопроса - милости прошу, а если нет, то нечего отвлекаться. Пока что Вы демонстрируете слабое знание предмета, по которому позволяете себе вносить исправления. Как насчёт бревна в своём глазу?

62.194.8.235 00:37, 21 декабря 2005 (UTC)

Кхм... кто бы говорил. Vertaler 08:06, 21 декабря 2005 (UTC)

Это Вы считаете замечанием по сути? 62.194.8.235 10:04, 21 декабря 2005 (UTC)

Это относилось именно к «бревну в глазу». Слово «переглядало» в украинском языке не я придумывал. — Vertaler 16:56, 21 декабря 2005 (UTC)

А как произносится "в" в слове "свято"? Неужели твердо?

В украинском языке мягкими бывают только д, т, з, ц, с, л, н, дз, а также сонорные л, н, р, й, причем й всегда мягкий (например, "колись" - [колис`]). Все остальные могут быть только "пом'якшеними". В слове "свято" в - смягченный: [св'áто]. Goglomat 22:23, 3 апреля 2010 (UTC)

Да ничего подобного! в (твердый) и в' (мягкий) образуют минимальные пары ("св'ато" и "сваты"), так что есть две фонемы "в" - твердая и мягкая. 178.95.12.127 00:42, 10 сентября 2011 (UTC)Linguist

А главное — звук с мягкий [с'в'áто] (хотя произношение [св'áто], на сколько я помню, допустимо, украинский язык — не польский, твёрдые и мягкие свистящие произносятся почти одинаково). Названные выше мягкие согласные — независимые мягкие, палатализация есть свойство, отличающая их от других фонем; смягчённые — позиционные аллофоны. Группа из нескольких согласных в целом смягчена, если в ней есть мягкий. Звук й в одних случаях (в сложной группе согласных) не произносится вообще (радістю, ср. рус. радостью), в других (после мягкого) сливается с этим звуком в один длинный мягкий (маззю), в третьих (после губного) сохраняется (верф'ю),— собственно, потому, что губной не может быть мягким. --W.M.drossel 12:41, 26 июля 2010 (UTC)

Хочу выразить восхищение автором статьи! Не увидеть и не описать влияние на возникновение и развитие украинского языка тюрков и монголов это дар божий! Только одно смущает - как бы не обиделся за ето дело украинский национальный былинный герой козак Мамай в шароварах и нынешней мэр Полтавы - тоже - Мамай. Вот бы сравнить лексику современных украинских и русских языков с языком так называемой Киевской Руси....Уверен! Благодаря своим способностяи автор легко сможет найти там и козаков и батьковщину и майданы и коханых и т. д..! А чего скромно умалчивается, что левобережье и часть правобережья почти 300 лет - это территория Золотой Орды (и это не 80 лет Полтавы под поляками - это почти в 4-ре раза больше!)? Не заметить влияние на развитие языка населения этой территории данного факта может лишь подлинный гений кому не досуг разбираться в таких мелочах кто такие "козаки" из рода которых судя (по гимну) украинцы, тем более - кто такие черные клобуки и че берендеи делали в приднепровских плавнях..., почему украинские фамилии оканчиваются на тюркское ко, почему "город" у русских и на Руси это город, а у украинцев - мiсто (Ужгород, а не Ужмiсто!), почему Шевченко ни разу не использует термин украинец и т. д. и т. п . Дальнейших творческих успехов! Рад, что опустевшее место писателя фантаста Бредбери пустовало не долго! 109.205.254.62 07:11, 20 июня 2012 (UTC)Саша

Буква В

Цитирую:

в обозначает не лабиодентальный звук [v] (который образуется смыканием нижней губы с верхними зубами), а билабиальный [ʋ] (образуется смыканием губ).

По-моему, здесь требуется уточнение. Речь идёт о "в" в слабой позиции, где в русском оно превращается в [ф]. В сильной позиции (напр., в начале слова) оно такое же [в], как и в русском. Нет? --yms 10:20, 1 мая 2006 (UTC)

Уверен, что да. --Sergm (uk) --77.123.157.239 23:07, 28 июня 2007 (UTC)

Нет, именно в сильной позиции оно [ʋ], а в слабой как у-краткое [ў] (в IPA часто обозначают как [w] --yakudza พูดคุย 22:10, 18 июня 2008 (UTC)

А если верить английской википедии в сильной позиции оно бывает [v], или [ʋ], но не [w] (en:Ukrainian_language#Sounds), а вот в en:Ukrainian_phonology присутствует только [ʋ], ещё на uk:Міжнародний_фонетичний_алфавіт есть ссылка на [1], где написано что он должен быть [ʋ] и имеет следующие алофоны: [ʍ], [w], [u̯] Drundia 13:22, 17 октября 2008 (UTC)

Никогда не замечал чтобы в превращалось в ф в украинском, только в у. Согласен с [ў]. UeArtemis 12:33, 17 мая 2010 (UTC)

Моё мнение

Я не языковед и вообще не имею никакого отношения к гуманитарным специальностям, но всё таки попробую ...

безударные гласные произносятся так же четко, как ударные (о не превращается в а и т. п.)

Утверждение "безударные гласные произносятся так же четко, как ударные" слишком жёстко сказано. Безударные гласные, наверное, в целом произносятся чётче, чем в русском языке, и "о не превращается в а", это да -- но е |э| и и |ы| вполне могут при произношении превращаться друг в друга. Часто даже в школе транскрипцию слов пишут вроде [в и^е ш н е в е].

В украинском языке всегда и и е приближаются друг к другу, если только они не под ударением. 77.121.129.231 14:48, 17 марта 2008 (UTC)

(Тут была фраза про букву "в", но я решил не рассуждать о том, чего по сути не знаю.) — Эта реплика добавлена с IP 82.207.124.133 (о)

В таких случаях следует не удалять текст, а вычёркивать его тегом <s>...</s>, иначе совсем неразбериха получается. --М. Ю. 04:31, 17 сентября 2006 (UTC)

согласные, обозначаемые буквами б, п, в, ф, г, х, ґ, к, ж, ш, а также м — всегда твердые

Ранее я тут писал, что этот этот перечень неверен, но теперь пересмотрел свою позицию. С формальной точки зрения Ваш перечень верен. Тем не менее, он выглядит достаточно странно с точки зрения неспециалиста (а Википедия предназначена и для таких):

• Я бы написал не "... всегда твёрдые", а "... считаются твёрдыми согласными, но в определённых случаях могут смягчаться (особенно ж и ш)". Неспециалист не понимает разницы между мягкими и смягчёнными, узбережжя, Запоріжжя, Підляшшя для него мягкие, поэтому Ваша фраза может вводить в заблуждение или казаться ошибочной.
• Я бы рядом с ж и ш дописал ч. В смысле, я не утверждаю, что у Вас говорится, что ч может быть мягким, просто имею ввиду дописать ч для полноты перечня.

в глаголах в 3-м лице ед. числа обычно окончание -ть отпадает

Это, по-моему, касается только первого спряжения: несе |несёт|, везе |везёт|, читає |читает| -- но носить |носит|, возить |возит|, бачить |видит|.

В украинском языке 5 времён глаголов

Такую интерпретацию я слышу впервые. Может с языковедческой точки зрения оно абсолютно правильно, но с бытовой:

• Будущее время может строиться совершенными и несовершенными глаголами. В случае несовершенных глаголов его можно строить двумя способами: через "буду" (буду читати) и одним словом (читатиму); при совершенных глаголах -- как и в русском, только одним способом (прочитаю). Выносить читатиму или буду читати в отдельное время -- как то странно (тем более значат ведь они то одно и то же).
• Про "читав був" говорить не могу, т.к. оччень редко такое слышал.

Короче, я не могу утверждать, что написанное Вами неверно, но имхо у среднестатистического человека (без высшего гуманитарного образования) Ваша фраза вызывает изумление, поэтому я бы попробовал подобрать другую формулировку.

Статья построена во многом на перечислении различий русского и украинского языков, но в "Морфологии" не отмечено, что, в отличии от русского языка, где повелительное наклонение всегда идёт как бы от второго лица (пиши (ты), пишите (вы)), в украинском повелительное наклонение кроме того может идти и как бы от "мы" (ходімо, заспіваймо, єднаймось, згадаймо).

В русском повелительное наклонение тоже может исходить от «мы»: пойдём (идём), споём, закурим. Или это не повелительное наклонение? Я не специалист, руководствуюсь интуицией. Коммунар 01:12, 7 марта 2008 (UTC)

Это повелительное наклонение, но в русском языке редко употребляется особая форма, отличная от индикатива (т.е. „пойдемте“, а не „пойдем“), а в украинском такая особая синтетическая форма есть.--W.M.drossel 09:27, 22 мая 2010 (UTC)

Вообще, список после слов "В морфологии следует отметить такие особенности" неудачно отформатирован, я бы разбил его на подсписки.

Поскольку статья построена во многом на перечислении различий русского и украинского языков, замечу ещё такие отличия:

• TODO. Sasha1024 15:58, 14 сентября 2006 (UTC)

На мою думку, різниця між "читав" та "читав був" така сама, як між "читатиму" і "буду читати" --Sergm (uk) --77.123.157.239 23:07, 28 июня 2007 (UTC)

Не правда. Форма „читав був, потім писав“ указывает на определенную последовательность событий со значительным разносом во времени („читав, потім писав“ может обозначать чередование действий), „буду читати и читатиму“ абсолютно тождественны.

В чём, собственно, разница между сложной и слитной формами будущего времени? Да в том, что одна сложная, а другая слитная. Действительно, называть их разными временами некорректно. В сложной форме каждое слово может иметь логическое ударение, можно употребить один вспомагательный глагол при нескольких главных. Слитная не требует лишних слов. Пример:

—Ти будеш пиляти? — Ні, не буду.

—Ти будеш пиляти? — Ні, рубатиму.

Кстати, форма со вспомагательным „яти“ иногда (диалектизм) декомпонуется, превращается в составную („му робити“).

--W.M.drossel 22 мая — 9 июня 2010 (UTC)

yms — это я. Я имел в виду, что произношение «в» на конце слов и перед глухими согласными («мавпа») — билабиально. Но сейчас вспомнил, что и между гласными («Говорить Київ») «в» тоже билабиально. Поэтому и насчёт начала слова уже не уверен. —М. Ю. 19:10, 14 сентября 2006 (UTC)

Я вот почему-то уверен, что в слове "вовк" произношу "в" по-разному. И в слове "говорить" произношу "в" совсем не так, как в "мавпа" и "Київ". --Sergm (uk) --77.123.157.239 23:07, 28 июня 2007 (UTC)

Желание представить украинофобский опус Железняка за научный труд вызывают только смех. Дата возникновения слова "украинец" совершено не связана с датой возникновения украинского языка. Нужно лучше знать обсуждаемый вопрос и иметь представление почему часть украинского народа Австо-Венгрии которая называла себя руськими (внимание-- не русскими!) изменила самоназвание на украинцев.

Причиною, по которой часть русских (руських, русинов) Галиции изменила самосознание - геноцид русинов со стороны Австро-Венгрии. Так что надо на самом деле лучше знать вопрос, чтобы не поддаваться на "уверенный" тон свидомых панов.85.21.92.222 23:19, 9 октября 2008 (UTC)Цветков Андрей

чтото я очень сомневаюсь,что на Украине на укр.языке разговаривают 39млн. человек. думаю 20-не более. екто знает точнее-обновите пожалуйста данные Gromov.y.s 11:22, 3 ноября 2008 (UTC)

• Ниже приведены официальные данные. Какой Вам ещё "точности" надо? И мало ли, что Вы там "думаете". Может быть, Вы думаете, что если я с Вами общаюсь по-русски, то в это число не вхожу. И ошибаетесь. Klangtao 18:45, 3 ноября 2008 (UTC)
• на Украине на укр.языке разговаривают 39млн. человек- и, кстати, покажите, где Вы такое прочли. "31" = "39" или "в мире" = "на Украине"?? Klangtao 18:57, 3 ноября 2008 (UTC)

Нейтральность

Над вычищением от POV ЛЭ ещё работать и работать... MaxSem 17:49, 6 октября 2006 (UTC)

Так, відношення до УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ у статті ненайкраще (м'яко кажучи) --Dibar 14:45, 26 июля 2007 (UTC) «Перевод: Да, отношение к украинскому языку в статье не наилучшее (мягко говоря).»

А как сейчас? Может стоить снять шаблон Нейтральность под сомнением? Ahnode 19:38, 6 января 2008 (UTC)

Раздел история не имеет даже намёка на нейтральность, одна фраза:

...был языком колониально-угнетённого народа

чего стоит. Этот раздел нужно переработать в соответствии с принципами нейтральности или удалить.-- Wladimir 777 13:38, 16 марта 2008 (UTC)

Кулишовка

Вот вы тут спорите о пписьменности, и хоть бы кто назвал её. Кулишовку, сталбыть. (а то написано безграмотно - кириллица) И вообще, почему нет такой статьи? Надо будет написать ближайшей оказией. Со всеми подробностями. Выдержками из Кулиша. И прочих. И обязательно сделать отседова ссылку. (Написал, но не подписался Вомбатий)

Ваше предложение вполне уместно, я думаю что статьи о кулишовке, драгомановке будут обязательно в Википедии. --Igrek 13:19, 17 октября 2006 (UTC)

Нынешняя укр. письменность -- это совсем не кулишовка, а несколько измененная желеховка. Это сильно разные вещи. -- kcmamu 13:29, 17 октября 2006 (UTC)

И почему я не удивляюсь, когда яндекс даёт единственную сцылку по этому слову в ваш ЖЖ? --Вомбатий Пафнутьевич 13:55, 17 октября 2006 (UTC)

Ну, насчёт кулишовки скажем так. Модифицированная. Чай, в оригинальной, помнится, ещё и ударения проставлять было обязательно. Гым? --Вомбатий Пафнутьевич 13:55, 17 октября 2006 (UTC)

Польские заимствования

Почему-то захотелось отметить, что заимствования имеют место в любом языке. Если вели подсчет польских слов в украинском языке, то следовало бы привести сравнения этих заимствований и в русском языке, там их тоже не мало. Интересно было бы еще определить какой язык из двух является источником заиствованного слова, а какой преемником... 46.39.36.26 09:43, 1 сентября 2012 (UTC) Борис 46.39.36.26 09:43, 1 сентября 2012 (UTC) --Petro Bato 13:04, 4 января 2007 (UTC)В статье украинский язык Вы откатили мою правку к такому варианту: Утверждения о том, что в украинском языке якобы наличествуют многочисленные польские заимствования, не имеют никакой научной основы. Ни российские, ни украинские ученые такого факта не обнаружили. Не известно ни одного научного труда, вышедшего из-под пера российских ученых, в котором бы пытались подсчитать количество польских слов в украинском языке. Вся "многочисленность" польских заимствований в украинском языке умешается в доли одного процента словаря Гринченко. Чем это обосновано?

Пожалуйста, ознакомьтесь, с материалами по данным ссылкам: [2], [3], [4], они показывают, что Есть многочисленные заимствования из польского языка.

Водник 11:14, 4 января 2007 (UTC)

Это обосновано тем, что хоть какой-то список заимствованых слов я встечал, только у Железного. Но а) Железный - не лингвист и его статья не получила похвальных отзывов лингвистов. В любом случае было бы любопытно взгянуть на рецензию труда Железного.

б) в нем присутствуют и немецкие и латинские заимствования, как минимум, я просмотрел только первых два десятка, что собственно объясняет пункт а. в) часть слов общие во многих славянских языках прим. чеш. bašta из ит. bastia "бастион, укрепление"; см. Бернекер 1, 45, Брюкнер 18. Окончание изменено по аналогии слав. суф. -nja. Более ранняя форма др.-русск. башта, Нестор Искандер (XVI в.) Собственно берете любое слово. которое не есть заимствованием из немецкого/латинского или других неславняских и смотрите русский аналог по словарю Фасмера. Там вы и встретите укр. вариант во многих других славняских языках. Например "Билизна", зачем он его туда вставил - непонятно; г) совпадение части слов - результат заимствований из украинского в польский

Но предположим я дарю все эти ошибки и считаем, что в украинском действительно 500 польских заимствований (хотя их наверняка не больше сотни), посчитайте сколько процентов от словаря это составит, если словарь укр. языка - около 200 тыс.слов.--Petro Bato 12:19, 4 января 2007 (UTC)

В общем предлагаю, упоминания про заимствования убрать, см. выше, почему. А ссылку Остапчука оставить, я ее правда много не читал, заметил, что там Галиччина называется Галицией почему-то, но у нее есть хоть какой-то научный стиль что ли, по крайней мере мне так показалось. --Petro Bato 13:04, 4 января 2007 (UTC)

Слова, приведенные Железным, заимстоваваны через польский язык, в том числе и слова романского или германского происхождения.

по первому предложению, где доказательства? --Petro Bato 13:48, 4 января 2007 (UTC)

Билызна - очевидно, что больше похоже на польский.

Да при чем здесь похоже или нет, где доказательства того, білизна заимствована из польского, а не наоборот. И неужели вам не очевидно, что такое же слово есть в русском. --Petro Bato 13:48, 4 января 2007 (UTC)

Кроме того, вы напрочь отрицаете существование исследований на эту тему, а такие исследования есть.

Так предъявите их, почему вы до сих пор этого не сделали? Меня интересует конкретно список слов. --Petro Bato 13:48, 4 января 2007 (UTC)

И то, что в в украинском словаре 200 тыс. слов не означает, что их проверили все на происхождение из польского языка. Водник 13:25, 4 января 2007 (UTC)

Ну вот Вы и сами признали, что многочисленность польских заимствований - просто (неграмотная) сказка. Ведь если нет провереных заимствований, то как можно говорить об их многочисленности? --Petro Bato 13:48, 4 января 2007 (UTC)

Вы не дали ни одного подтверждения, этой фразе, слишком публицистической, кстати: Утверждения о том, что в украинском языке якобы наличествуют многочисленные польские заимствования, не имеют никакой научной основы. Ни российские, ни украинские ученые такого факта не обнаружили. Не известно ни одного научного труда, вышедшего из-под пера российских ученых, в котором бы пытались подсчитать количество польских слов в украинском языке. Вся "многочисленность" польских заимствований в украинском языке умешается в доли одного процента словаря Гринченко. Водник 13:30, 4 января 2007 (UTC)

Да вот же оно, подтверждение, уже один раз написано в данной теме:

Но предположим я дарю все єти ошибки и считаем, что в украинском действительно 500 польских заимствований (хотя их наверняка не больше сотни), посчитайте сколько процентов от словаря єто составит, если словарь укр. языка - около 200 тыс.слов.--Petro Bato 12:19, 4 января 2007 (UTC)

Извините, вы не подтверждаете ваши утверждения. Вот еще список неологизмов, отнюдь не все из которых указаны Железным:

– іменники та віддієслівні іменники: наїзд (пол. najazd); опінія (пол. opinia); розвій (пол. rozwój); цегла (пол. cegła); визиск (пол. wyzysk); усунення (пол. usunіęcіе); змагатися (пол. zmagać sie); п’явка (пол. pjawka); арена (пол. arena); наказ (пол. nakaz); скарбівня (пол. skarbnica); продукція (пол. produkcja); прихильник (пол. przechylny); догма (пол. dogmat); добробут (пол. dobrobyt); штука (пол. sztuka); воля (пол. wola); опіка (пол. opieka); викорінювати (пол. wykorzeniać); хлоп (пол. chłop); правда (пол. prawda); консеквенція (пол. konsekwencia). – дієслова: занедбати (пол. zaniedbać); запровадити (пол. zaprowadzić); зневажати (пол. zniewazać); здобутися (пол. zdobyć sie); існувати (пол. istnieć); оздобити (пол. ozdobіć); застосувати (пол. zastosować); квилити (пол. kwilić); квестія (пол. kwestia); рушати (пол. ruszać); посувати (пол. posuwać); потрактувати (пол. potraktować); зубожіти (пол. zubožeć); заслонювати (пол. zaslаnіаć); заспокоїти (пол. zaspokаjаć); гноїти ( пол. gnoić); остигнути (пол. ostуgnąć); пхати (пол. pchać); спочивати (пол. spoczywać); виявляти (пол. wyjawiać); висувати (пол. wysuwać); гоїти (пол. goić); громадити (пол. gromadzić); – прикметники : викапаний (пол. wykapany); приватний (пол. prywatny); руховий (пол. ruchowy); конечний (пол. konieczny); клерикальний (пол. klerykalny); фіктивний (пол. fikcyiny); вихований (пол. wychowanу); активний (пол. aktywny); огидний (пол. ohydny); завзятий (пол. zawzięty). Набагато рідше зустрічаємо полонізми – прислівники: слушно (пол. slusznie); та займенники: свій (пол. swój);

и так далее, и так далее [5] Водник 15:01, 4 января 2007 (UTC)

Мощный список. Вы его хоть читали? арена, квестія(я, до речі не зустрічав такого слова і не знаю, що воно означає, хоча здогадуюсь, що воно з германських мов), догма , штука, приватний, фіктивний, активний - римляне и германцы крутятся в могилах, от зависти к полякам. Но особенно мне понравились польские слова "воля, правда и свой". Истинно-польские слова. Я так понял, нас ждет и редактирование статьи о русском языке с дополнениями о происхождении от польского. Хоть бы Фасмера почитали что ли. --Petro Bato 17:13, 10 января 2007 (UTC)

Но предположим, я дарю и эти 50 слов. В третий раз повторяю свой вопрос: "посчитайте сколько процентов от словаря это составит, если словарь укр. языка - около 200 тыс.слов." --Petro Bato 17:12, 10 января 2007 (UTC)

В общем, что я ожидаю увидеть в доказательство происхождения слов. Обычный научный подход. Словарные статьи такого типа: Воля "I., укр. во́ля, др.-русск., ст.-слав. волѩ θέλημα, γνώμη (Клоц., Супр.), болг. во́ля, сербохорв. во̏ља, словен. vólja, чеш. vůle, слвц. vol'a, польск. wola, др.-польск. wolá, вин. п. wolą (см. Лось, Jagić-Festschrift 336), в.-луж., н.-луж. wola. Связано чередованием гласных с веле́ть, довле́ть. Родственно лит. valià "воля", лтш. val̨a "сила, власть", др.-исл. val (ср. р.), д.-в.-н. wala (ж. р.) "выбор", нов.-в.-н. Wahl – то же, wollen "хотеть", др.-инд. váras "желание, выбор", авест. vāra- "воля, отбор", кимр. guell "лучше"; см. Траутман, BSW 348 и сл.; М. – Э. 4, 463; Торп 399 и сл.". Это из Фасмера, статья объясняющая слово воля, которое вы отнесли к польским словам. после чего и можно будет посчитать количество заимствований. И пожалуйста не сссылайтесь на Железного и КМ.ру (там в частности утверждается, что русскому языку 30 тысяч лет). --Petro Bato 17:25, 10 января 2007 (UTC)

А вот теперь оспорьте все остальные слова, а потом еще прочитайте, что снизу написал Олег Марчук про ваши подсчёты. Вот еще Огиенко написал, интересно будет раскрыть: Не дивно ж, що татарська мова сильно вплинула на нашу, головно на нашого словника в його речевій частині.

• Про це див.: Чужі впливи на розвиток української літературної мови XV-XVIІ віків; див. мою працю "Українська літературна мова XVI-го ст.", 1930 р., с. 458-503, тут подано про впливи: церковнослов’янський, польський, чеський, німецький, латинський і італійський.
  • Див. мою працю: "Иноземные элементы въ русскомъ языкЂ". Київ, 1915 p., — тут докладно вияснено про вплив східних мов на мову українську. [6]

Вы забыли "зауважыть" (полонизм), что слово "воля" в списке полонизмов не было. И не заметили, что многие полонизмы - это слова пришедшие через польский язык, не обязательно исконно польского происхождения. А в статье про русский язык полонизмы указаны. Кроме того, вы не заметили, что это не я выбирал полонизмы, а "шановна" (полонизм) "выкладачка" (полонизм)украинского языка. Водник 17:51, 10 января 2007 (UTC)

А ведь "зауважить" легко связывается с русским "уважение", которое дословно значит "делать кого-то весомым (для себя)". Корень "Важ" от "вага"/"вес". рус. "весит" - укр. "важить"--UeArtemis 05:52, 12 июня 2010 (UTC)

Слово "Воля" есть в том списке, который вы нам демонстрируете в списке "полонизмов" выше. Я вообще не понимаю, почему при таком уровне владения украинским да и вообще славняскими языками вы редактируете эту статью.

Кроме того вы сознательно перекручивате факты, вами же приводимые. " Про це див.: Чужі впливи на розвиток української літературної мови XV-XVIІ віків; див. мою працю "Українська літературна мова XVI-го ст.", 1930 р., с. 458-503, тут подано про впливи: церковнослов’янський, польський, чеський, німецький, латинський і італійський." Здесь ни слова не сказано о значительных влияния польского языка. У него такое же влияние, как и у остальных в том списке.

И я все еще жду список полонизмов от вас в таком виде

Воля "I., укр. во́ля, др.-русск., ст.-слав. волѩ θέλημα, γνώμη (Клоц., Супр.), болг. во́ля, сербохорв. во̏ља, словен. vólja, чеш. vůle, слвц. vol'a, польск. wola, др.-польск. wolá, вин. п. wolą (см. Лось, Jagić-Festschrift 336), в.-луж., н.-луж. wola. Связано чередованием гласных с веле́ть, довле́ть. Родственно лит. valià "воля", лтш. val̨a "сила, власть", др.-исл. val (ср. р.), д.-в.-н. wala (ж. р.) "выбор", нов.-в.-н. Wahl – то же, wollen "хотеть", др.-инд. váras "желание, выбор", авест. vāra- "воля, отбор", кимр. guell "лучше"; см. Траутман, BSW 348 и сл.; М. – Э. 4, 463; Торп 399 и сл.". Это из Фасмера, статья объясняющая слово воля, которое вы отнесли к польским словам. после чего и можно будет посчитать количество заимствований.

--Petro Bato 11:53, 9 февраля 2007 (UTC)

И я еще раз спрашиваю, почему вы ссылаетесь на источники, в которых "воля" относится к полонизмам? Так же мне не понятно, почему Вы относите к полонизмам прихильник (пол. przechylny)? Неужели вам не очевидно, что в данном случае изначальной формой является "прихильний"? Что дает основание максимум говорить об украинизме в польском. --Petro Bato 12:54, 9 февраля 2007 (UTC)

• Чтобы разрешить споры, предлагаю абзац о полонизмах переформулировать, введя слово «относительно». В украинском языке относительно большое количество полонизмов по сравнению с русским языком. По-моему, это основная причина, почему на них обращает внимание русскоязычный читатель. —М. Ю. (yms) 13:40, 9 февраля 2007 (UTC)

Да в том-то и дело, что это заблуждение. Научной основы оно не имеет. Я не встречал списка полонизмов в русском языке. Не говоря уж о том, чтобы провести сравнение их количества в двух языках. --Petro Bato 16:01, 9 февраля 2007 (UTC)

Ну, раз это заблуждение, то вы без труда приведёте здесь несколько примеров широко распространённых полонизмов в русском языке, которым в украинском языке полонизмы не соответствуют. Жду с нетерпением. --М. Ю. (yms) 23:15, 9 февраля 2007 (UTC)

Уважаемый, оказывается, в великом русском языке есть заимствования из какого то польского? Ну вы даёте, однако, как на вас фофудья только держится? Исходя из того, что результатов более или менее точных подсчётов приведено не было, считаю что предложение о заимствованиях следует переформулировать сместив акцент с польского. --84.47.179.32 14:11, 9 февраля 2007 (UTC)

Я ниасилил затрудняюсь понять вашу реплику. Одна её половина отрицает наличие полонизмов в русском языке, другая требует подсчётов, то есть их предполагает. Что касается статьи фофудья, то спасибо за признание моего вклада в неё. —М. Ю. (yms) 15:05, 9 февраля 2007 (UTC)

На мой взгляд, лучше писать не о полонизмах, а о близости лексики украинского и польского языков. В белорусском языке, напр. очень много лексики общей с украинским языком, но это не значит, что эти слова были заимствованые из украинского языка. Украинский и польский язык развивались паралельно, у них были общие корни, и во многих случаях схожесть лексики объясняется не заимствованиями, а общими славянскими корнями. --Igrek 14:14, 9 февраля 2007 (UTC)

А почему о близости, а не о полонизмах? По-вашему, такие слова, как «рух», попали в украинский напрямую из немецкого, перепрыгнув Польшу? Интересно, все-таки, откуда это в украинском взялись слова «прихильник» и «завзятий»? —М. Ю. (yms) 15:05, 9 февраля 2007 (UTC)

Вас интересует, вот и загляните в этимологический словарь. Гнезда "хил" и "взят" вполне распространені в украинском языке , так что скорее всего это украинские слова. --Petro Bato 09:51, 15 февраля 2007 (UTC)

Для того чтобы утверждать, что данное слово является заимствованием из польского языка, необходимо исследовать этимологию этого слова, а не просто сравнить слова из словаря. Поэтому, чтобы не плодить ориссов, давайте ссылаться на авторитетные источники - исследования филологов. Поэтому я против необоснованных выводов и сравнений, даже если они и принадлежат авторитетным лицам, но не опираются на серьезные историко-филологические исследования. --Igrek 13:31, 12 февраля 2007 (UTC)

Думаю, что найти их нетрудно. Вот здесь, например, привели: [7] [8]. --М. Ю. (yms) 14:15, 12 февраля 2007 (UTC)

Это Вы называете серьезными исследованиями? Я вижу тот же сравнительный метод (обычное сравнение польских и украинских слов) и отсутствие серьезных этимологических исследований. Простейший пример - слово "завзятий" используется еще Котляревским в "Энеиде", а здесь упоминается о заимствовании его Франком из польского языка. Хотя большинство приведенных примеров - явные полонизмы, но здесь они просто упоминаются в качестве таковых, а не исследуется их этимология, и некоторые приведенные слова могут оказатся вовсе и не полонизмами. Хотя эти слова и могут оказатся все же полонизмами, но в даном случае этот источник все же не может быть признан авторитетным. --Igrek 14:57, 12 февраля 2007 (UTC)

Часть Украины была в составе Австро-Венгрии, так что они вполне так, как вы описываете и попали.

С другой стороны, в русском есть немецкие слова: конструировать, планировать. Они что же получается - украинизмы, раз не могли "перепрыгнуть" через Украину? Думаю вряд ли. --Petro Bato 16:01, 9 февраля 2007 (UTC)

Насчет Австро-Венгрии — спасибо, смешно. А «завзятий» и «прихильник» тоже пришли из Австро-Венгрии? Немецким словам в русский язык не надо было перепрыгивать через Украину (см. историю и географию). —М. Ю. (yms) 23:15, 9 февраля 2007 (UTC)

Увы не понимаю, почему вам так смешно при упоминании австро-венгрии и не смешно потом приводить "Немецким словам в русский язык не надо было перепрыгивать через Украину (см. историю и географию)" я уж не говорю о том, что неплохо было бы не только упомянуть какие факты истории и географии! вы имеете ввиду, но и почему вы думаете они повлияли на заимствования --Petro Bato 09:51, 15 февраля 2007 (UTC)

О, это сложный вопрос. Думаю, вам будет гораздо проще ответить на мою просьбу выше привести пару полонизмов в русском языке. --М. Ю. (yms) 13:08, 15 февраля 2007 (UTC)

Господи, да пожалуйста - "Мова" - "Язык" - "Jezyk" --Sergm (uk) --77.123.157.239 22:22, 28 июня 2007 (UTC)

Просто смешно! Слово "язык" - полонизм в русском языке?! Да если бы! Вот украинское слово "мова" и белорусское слово "мова" - это явные полонизмы. Они образованы от польского слова "mówiс" (говорить).

А русские "молва", "молвить" - тоже полонизмы? --Назар Саман 18:13, 13 июля 2008 (UTC)

Именно от русского "молвить" легко выводится украинское слово "мова". "Молва" - это не столько сплетни, сколько "то что говорят" (если разбирать по форме слова), а говорят язык. В украинском языке существует особый нюанс с трансформацией звуков л,в,у. Например, русское слово "волк" в украинском варианте "вовк". Тоже стало с "молвой" - она стала "моввой", но из-за совпадения двух в они слились и удвоение исчезло. Вышло "мова". "Мова" - это явно не полонизм, т.к. в польском вместо него используют, извините за кириллическое написание, слово ѩзык. Где же это видано, чтобы -измы не использовали (хотя бы исторически) в их родной стране?--UeArtemis 05:37, 12 июня 2010 (UTC)

---

* Если украинский язык формировался под сильным влиянием польского языка, то нужно дать четкий научный ответ на следующие вопросы (в этом контексте измышления бывшего инженера-строителя, а сегодня пенсионера лингвиста-любителя Железного на страницах km.ru это профанация и псевдонаучная пропаганда, которая не имеет отношения ни к истории ни к лингвистике) :

1. Как сильно и глубоко украинский подвергся влиянию польского, учитывая то факт, что за литературный стандарт, принят язык центральных территорий (Черкассы, Полтава, Киев, Чернигов) которые фактически не попали под длительное влияние Польши и даже во времена нахождения под Польшей не имели даже 5% польского населения - это Черкассы, Полтава, Киев, Чернигов?

2. Насколько правильно и научно отрицать саморазвитие восточнославянского языка на территории исторической Киевской Руси и ВКЛ населенной преимущественно славянами?

Создается впечатление, что древнерусский язык в Украине только и знал, что вбирал в себя полонизмы и никак самостоятельно не развивался, в отличие от друвнеруского языка на северо-востоке Руси.

Похоже некоторые "активисты" намеренно пытаются создать видимость того, что русский язык - и есть "правильный" наследник языка Руси. Но позвольте, "русский язык" сформировался за 1000 километров от тех мест где собственно и была Русь Киевская. Русский язык формировался на территориях заселенных смешанными славянскими, балтскими, финно-угрскими народами и все эти народы более 400 лет пребывали в составе Золотой Орды, а города и население европейской части современной России (Смоленск, Новгород) стали оказывать значимое влияние на кульутру и язык Московии только тогда когда были захвачены в 15 веке.

Иходя из этого кажущееся для россиян сходство украинского и польского не более чем сходство языков развивавшихся бок о бок. В этой связи гораздо интересней связь болгарского и русского - эти народы рядом никогда не жили, а лексика совпадает ан 60-80%? Почему?

Да потому, что и русский и болгарский, а так же сербский и даже литовский, развивались по общему эволюционному пути славянских языков. Украинский язык выпадает из этого ряда потому, что создавался совсем другим методом, как -эсперанто. Осталась не описанной только причина, почему же украинский язык, будучи таким испорченным древнеруським, не использует латиницу? Вероятно, Вы скажете, что благодаря вмешательству "России". Но если Россия вмешивалась и если она "правильная русская", то почему же все эти т.н. полонизмы стали возможными и даже докочевали в обпределенном объеме до русского языка? Не потому ли, что население этих территорий издавна имело схожие с поляками слова и фонетику, в отличие от восточных "русичей", имевших, естественно, более схожую фонетику и лексику с московитскими и финно-угорскими народами?

Ведь это естественно, что люди, живущие рядом веками имеют общие и похожие слова и что это должно быть объектом изучения, а не шовинистическая пропаганда идущая корнями в 18-19 век, когда само существование украинского и белорусского народа отрицалось именно по этой же самой псевдо-научной причине - "ополяченности русского", но в то время Россия в Европе называлась "тюрьмой народов!

В конце 19, начале 20 века стало бессмысленно отказывать украинскому языку в праве на существование и шовинисты пошли другим путем - стали доказывать что украинский язык таки есть, но сильно уж ополяченный (опять типа "неправильный"), а настоящий украинский почти как русский (суржик что ли?), т.е вернулись к "теории" 18 века. Печально...в мире все течет, все изменяется, приходит осмысление и понимание - но только не в головах шовинистов. --Ронин 23:40, 26 апреля 2007 (UTC)

Прочитал эти посты! Ужас какие споры о заимствовании!? Русский язык сам на половину из заимсвований даже слово "Подушка" - это польское слово! Английский язык где то слышал на 70% из заимствованей по меньше политики Господа/товарищи!!! --Паша82 07:27, 30 ноября 2007 (UTC) Приведу пример! месяцы года в украинском языке называються Січень Лютий Березень Квітень Травень Червень Липень Серпень Вересень Жовтень Листопад Грудень! На древне-русском почти так же! А в русском это латинские заимствования! --Паша82 07:35, 30 ноября 2007 (UTC)

Вопрос, конечно, не стоит ожесточенной дискуссии. Но,объективнсти ради, следует отметить и незначительное количество немецких заимствований, пришедших в украинский язык через польский - фарба, цукор, друк, папір. Интересно было бы обсудить и тюркизмы. В русском языке, конечно, тоже есть слова и немецкого, и тюркского происхождения, но эта статья посвящена украинскому. --Назар Саман 18:21, 13 июля 2008 (UTC)

Украинский язык содержит большое количество полонизмов потому, что сам современный украинский язык был создан галицкими польско-австрийскими филологами в кабинете и продолжен отдельными украинофилами, внедряя в язык огромное количество полонизмов, германизмов и просто новых, выдуманых слов, которые не имеют почву в народных малорусских говорах. Самое интересное, что народ этот язык не понимал или понимал с большим трудом, и предпочитал русский.
Об этом можно прочитать хотябы в к книге А.Каревина "Русь нерусская (Как рождалась «рідна мова»)", которая на 70% состоит из цитатов людей того времени.
Приведу пару цитат из книги:

Поляки взялись за «розбудову» малорусской (украинской, рутенской) нации и прежде всего, за создание «самостийного» украинского языка. «Все польские чиновники, профессора, учителя, даже ксендзы стали заниматься по преимуществу филологией, не мазурской или польской, нет, но исключительно нашей, русской, чтобы при содействии русских изменников создать новый русско-польский язык»⁹¹ – вспоминал крупнейший общественный деятель Угорской Руси А.И.Добрянский.

В этом отношении интересно сопоставить первые и последующие издания сочинений Ивана Франко. Многие слова из произведений писателя, изданных в 1870-1880–е годы: «взгляд», «воздух», «войско», «вчера», «жалоба», «много», «невольник», «но», «образование», «ожидала», «осторожно», «переводить», «писатель», «сейчас», «слеза», «случай», «старушка», «угнетенный», «узел», «хоть», «читатели», «чувство» и многие другие в позднейших изданиях оказались замененными на «погляд», «повітря», «військо», «вчора», «скарга», «багато», «невільник», «але», «освіта», «чекала», «обережно», «перекладати», «письменник», «зараз», «сльоза», «випадок», «бабуся», «пригноблений», «вузол», «хоч», «читачі», «почуття» и т.д.¹⁰¹.

--Glebchik 17:45, 24 августа 2008 (UTC)

Антинаучный бред постить не надоело? Большинство мнимых «внедрённых полонизмов» легко обнаруживаются на страницах Энеиды Котляревского, 1794—1798 гг. «Поляки», о которых говорит Добрянский — это украинцы, галицкие «русины», «нашим, русским» же языком он называет не великорусский, а язык закарпатских «русинов». Что касается языка ранних произведений Франко, также учите матчасть. Klangtao 21:18, 24 августа 2008 (UTC)

Я так понимаю русское "рухнуть" и "взять" тоже полонизмы, так как однокоренные с "рух" и "завзятий"? :) UeArtemis 12:46, 17 мая 2010 (UTC)

Интересно, что же мы вам такого сделали, что вы так плохо относитесь к украинскому языку? Italiano italiano 19:02, 23 января 2012 (UTC)

Экспериментальная проверка

Любые проверки - это оригинальные исследования, что против привил и принципов Википедии. Оставьте исследования ученым. --Oleg Marchuk 11:31, 7 января 2007 (UTC)

Так ведь не в статье проверка, а в обсуждении. Тыкаем товарища носом в очевидное: польских заимствований полным-полно. Собственно, иначе просто быть не может при многовековой связи народов. -- kcmamu 16:38, 7 января 2007 (UTC)

О каких масовых заимствованиях из польского может ити речь, если украинские земли были под Польшей каких то 80-лет - с 1569 по 1649 годы

Прикидываем процент заимствований из польского или через польский.

Эксперимент № 1. Беру словарь (укр.-рус., К., 1976, 65000 слов).

• Стр. 100: 37 статей, польских 3 (вiйт, вiкарiй, вiншувати)
• Стр. 200: 1 статья
• Стр. 300: 45 статей, польских 7 (карафа, карб-карбованець-карбування-карбувати, карк-карколомний)
• Стр. 400: 26 статей, польских 4 (наляканий-налякати, намацувати, намет)
• Стр. 500: 36 статей, польских 5 (перегарт-перегартовувати, перегляд-переглядати-переглядач)
• Стр. 600: 19 статей, польских 4 (порахуватися, поривати-порвати-порватися (в смысле "схватить"))
• Стр. 700: 15 статей
• Стр. 800: 21 статья, польских 2 (спростовання-спростовувати)
• Стр. 900: 32 статьи, польских 9 (цiп, цмок-цмокати, цнота, цукерка-цукор-цукробуряковий-цукровар-цукронос)
• Итого: 25 из 232. Более 10%.

Эксперимент № 2. Беру словарь Белецкого-Носенко (середины XIX века), считаю явные указания на польский (расставленные очень не везде, даже "шляхта" не отмечена):

• Стр. 50: 3 из 28 (балвохвалець-балвохвальный-балвохвальство)
• Стр. 100: 1 из 25 (гминъ)
• Стр. 150: 2 из 30 (зверхность, зверцадло)
• Стр. 200: 0 из 26
• Стр. 250: 0 из 6
• Стр. 300: 3 из 28 (примусъ, припадокъ, приповисть)
• Стр. 350: 2 из 23 (тварь "лицо", теды)
• Стр. 400: 0 из 31
• Итого: 11 из 197. Более 5%. -- kcmamu 14:45, 4 января 2007 (UTC)

О каких масовых заимствованиях из польского может ити речь, если украинские земли были под Польшей каких то 80-лет - с 1569 по 1649 годы. Откуда взяться "полонизмам" в народной речи, если сисема образования не предусматревала насильной полонизации простого населения, в отличии имперской системы в Росии конца 19 - начала 20 столетия которая, была обращена на русисфикацию всех слоев общества и сосздание русского национального сознания.--Alex K 11:00, 16 января 2007 (UTC)

Вообще-то не до 1649, а до 1939. Полонизмов в народной речи и не было много, их внесли в литературный языкВодник 15:19, 9 февраля 2007 (UTC)

Вообще-то Галиция вошла в состав Польши в 1349 году. Итого получается 590 лет. --Koryakov Yuri 16:16, 9 февраля 2007 (UTC)

Вообще-то Галичина даже на пятую часть Украины не тянет. Да и язык формировался на основе полтавского диалекта, если Вы не в курсе --Sergm (uk) --77.123.157.239 22:44, 28 июня 2007 (UTC)

Бред. Как раз кое-где в народной речи полонизмов куда больше, чем в литературном языке. Это я по собственному опыту знаю, а не по каким-то измышлениям киевских пенсионеров и россиян. Но даже в моем случае польской крови (приблизительно треть) в разы больше, чем польских слов (доли процента). Насчет 1939 - тоже бред, так как по крайней мере после трех разделов Польша более не оказывала влияния на Украину, не говоря уже о том, что с 1654 года большая часть Украины также ушла из под влияния Польши. Да и до 1654 года это влияние не могло быть значительным в силу врожденного украинского упрямства, исключительно благодаря которому и был сохранен украинский язык --Sergm (uk) --77.123.157.239 22:44, 28 июня 2007 (UTC)

Современный литературный украинский язык сформирован на основе полтавского диалекта, а Полтавщина была под властю Польши именно 80 лет. Хотя в украинском литературном языке есть галицизмы, но их не так уж и много, и многие из них употребляются в качестве синонимов и диалектизмов, а не в качестве основного значения. В 20-30 годы 20 века с ними довольно успешно боролись в Советской Украине, и в литературном языке их осталось не так уж и много. --Igrek 15:10, 12 февраля 2007 (UTC)

Как цегла по-полтавски? Водник 17:14, 12 февраля 2007 (UTC)

Вопрос некорректен и должен звучать так: "Почему в русском многие слова, например, кирпич, звучат не так, как в остальных славянских языках?" Я даже доказывать ничего не буду, вот зайдите сюда и попереключайтесь на другие славянские языки - то-то порадуетесь результату! --Sergm (uk) --77.123.157.239 22:44, 28 июня 2007 (UTC)

Известно, почему. По-украински тюркизм "кипрпич" - то же, что кизяк, брикет навоза для растопки. От "кир" - грязь. Во всех славянских языках кирпич - от Ziegel. Но с москалей что взять - у них и вместо очей "глаза" (стекляшки)... Klangtao 08:29, 2 мая 2011 (UTC)

Число украиноязычного населения у Украине

Полагаю, что нужно привести официальные данные переписи вместо ссылки на сайт с оценочными данными более чем десятилетней давности. Ниже я скопировал сообщение с обсуждения в английской википедии, где все эти данные со ссылками на сайт ЦСУ приведены.

Data of the 2001 census is inexact interpreted in this article.

In the 2001 census:

• Named Ukrainian as their native language [9](назвали українську рідною):
  • Ukrainians: 31.970.728 people
  • Other nationalities: 606.740
  • Total: 32.577.468

* Named Ukrainian as "language other than native" [10] (Вказали, що володіють українською як другою мовою):

• • Ukrainians: 4.371.191 people
  • Other nationalities: 5.426.189
  • Total: 9.797.380

Also, total of the sum: 32.577.468 + 9.797.380 = 42.374.848 Ukrainian speakers of 48.240.902 population (87.84%). See also [11].

Таким образом число украиноязычного населения в Украине 42,4 млн. Для тех стран, где нет прямых статистических данных можно привести оценочные данные с сайта этнология.ком --yakudza พูดคุย 10:57, 6 марта 2007 (UTC)

вы намеренно искажаете факты, записывая в украинозычное население всех, кто его просто знает. Водник 14:00, 6 апреля 2007 (UTC)

Нужно ещё отметить своеобразие вопроса в опросе во время переписи. Все ли поняли что такое "родная мова"? Если бы вопрос был задан: на каком языке вы думаете и большей частью разговариваете в быту, ответ был бы совсем другим. Не забывайте, что даже в Киеве подавляющее большинство до сих пор разговаривает на русском языке, укр. яз. является официально-ритуальным. Slava26 07:46, 26 марта 2008 (UTC)Slava26

Чтобы все правильно поняли вопрос "Что такое родная мова?" нужно проводить перепись населения, приставляя к голове интервьюента револьвер, и переспрашивая "Ты русский, или хахол?". Серьезно если, каждый человек уникален и деление на нации и народности в значительной степени условно и произвольно. --W.M.drossel 10:11, 22 мая 2010 (UTC)

'Господа! В Украине считают родным русский более 2/3 населения. В Швейцарии, например, 4 государственных языка, и никто никому не навязывает своего мнения в качестве единственно правильного. Есть все основания признать русский язык одним из государственных языков Украины наравне с украинской мовой. Если этого до сих пор не произошло, значит такое положение вещей удобно преступной власти. 3 декабря 2009' 94.178.147.171 01:23, 3 декабря 2009 (UTC)

Не могу не поправить. Более 2/3 населения не украинской национальности (кроме русских также большинство белорусов, евреев, греков, татар, грузин, немцев, но не поляков, армян, румынов, венгров, болгар, крымских татар, молдаван и, конечно же, украинцев). Вообще в Украине 29,6% „русскоязычного населения“[[12]]--W.M.drossel 09:45, 22 мая 2010 (UTC)

Руский язык, как второй государственный в Украине, нужен тоько росиянам. В Украине он никому таким не нужен! KyjivRus` 20:53, 27 ноября 2010 (UTC)

Заметьте, больше всего спорят по поводу украинского языка русскоязычние......

Многие обсуждающие считают, что если какого либо слова нет в русском языке, значит он не имеет права на существование в украинском. Или мне показалось ?

Интересно, а кого вы больше ожидали увидеть в русской Википедии? --Anatoli 00:25, 27 марта 2008 (UTC)

В данном обсуждении - лингвистов. Русскоязычного раздела Википедии. --Vladimir Kurg 20:05, 18 июня 2008 (UTC)

Без политики. Число говорящих на украинском языке явно завышено в несколько раз, а число знающих язык - чуть ли не на порядок. Ни для кого не секрет, что Украина виртуально разделена на три (пусть даже примерно одинаковые) части: Западная Украина, Северо-Восточная и Юго-Восточная Украины. В каждой говорят на своем родном языке, запад на украинском, северо-восток на "суржике", юго-восток на русском, подразумевается, что говорится о большинстве. Согласно простой арифметике украиноговорящих будет 33% от 45млн. и составит 15млн. 195.238.189.119 11:44, 30 января 2011 (UTC) Одесса

Представьте свои источники на которые Вы опираетесь. Italiano italiano 15:31, 21 января 2012 (UTC)

Условное наклонение ?

Господа,

Не есть ли форма читатиме условным наклонением наподобие Le conditionnel (фр.)?

Si j'avais une pomme, je la mangerais

По-моему, это следует из следующего примера употребления:

Гей кумо, не журись!
В Махна гроши завелись.

А хто ?х не братиме,
Того Махно дратиме.

Надпись на банкнотах Крестьянской повстанческой армии, circa 1919

То есть, по смыслу, это не просто будущее время, а именно будущее время при выполнении условия, т.е. условное наклонение.

KW 09:50, 25 мая 2007 (UTC)

• Читатиме = будет читать, будущее время. В русском и украинском кондисьонель не употребляется. --Водник 15:30, 25 мая 2007 (UTC)
• Він читатиме завтра. Без условий. UeArtemis 13:35, 17 мая 2010 (UTC)

Запросто! На этот вопрос можно было бы ответить, если бы было известно о том, что такое есть наклонение. Дело в том, что в большинстве учебников (даже далеко-о не средней школы) пишут о изъявительном, повелительном и условном наклонениях. А как насчет желательного, призывного, побудительного, отрицательного, вопросительного, сомнительного… Быть может, я что-то выдумываю, но мне кажется, что частицы „чи“, „хіба“, „невже“ из того же ряда, что и „би“, „хай“, „нехай“. Кондисьонель не употреляется — это слишком сильно сказано. Отсутствует особая форма, но средства для выражения есть. Просто нужно учитывать многоэтажность структуры языка. Есть форма, а есть содержание. Да, формально, это — изъявительное будущее время. А по смыслу — условное. Если вам так хочется. Но вовсе не обязательно!!! --W.M.drossel 09:59, 22 мая 2010 (UTC)

Галиции+Австрия

Почему ничего не написано про то что «древней украинской нации» возникли в конце XIX века в австрийской Галиции в лоне националистических политических партий. Как вы понимаете, язык не мог родиться раньше своего носителя. То есть, тогда же – где-то в конце XIX века – авангардом вылупившихся из польской идеологии «этничных украйинцив», был создан и прототип «древнего украинского языка», позднее систематизированный и приведенный к единому стандарту большевиками во время советской украинизации.--Jaro.p 16:06, 14 июня 2007 (UTC)

Смотря, что Вы имеете в виду под "рождением языка"... YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 01:07, 21 декабря 2013 (UTC)

Может, потому НЕ написано, что это всё чушь? Украинский язык возник ЗАДОЛГО до НАЧАЛА 19 в., впрочем, как и русский и другие языки - еще ДО провозглашения государства. Носителями языка всегда выступают люди, и только они имеют значение в развитии определённой культурной традиции. Если у человека мыслительные способности выше, чем у ракушки, то он поймет: традиция жива - значит народ победил в битве за свою культурно-этническую независимость. Если независимость подтверждена законом, страна её заслужила. "Члены нации" могут "возникать" только в головах у фэнтезийных эльфов, которые мало того, что ленятся читать ГЛАЗАМИ умные книги, но еще и НЕ способны анализировать информацию в принципе. У таких дивных созданий "вылупиться" могут только собственные яйца, не говоря уже о вероятности полной атрофии мозга за ненадобностью.

Вспоминая Киевскую Русь (с центром - где бы вы думали - в Киеве), можно УЖЕ увидеть истоки украинского языка. Впрочем, не станем унижать другие народности КР (тут же демократическая Энциклопедия, как-никак), ведь в появлении современного украинского есть и их заслуга тоже. Жаль, правда, что некоторые эльфы совсем оторвались (от реальности) и пытаются заслугу нынешних "исторически подкованных" россиян возвести в ранг геройства и ментальной победы над украинцами. Эльфам простительно, они оторванные (от реальности).

Про "Конституцію Пилипа Орлика" я особо распинаться не стану: в Википедии о ней и так НИ слова, видимо, чтобы демократичность НЕ нарушать - у большинства русскоязычных посетителей мозг моментально запротестует при попытке осознания того факта, что исторически первую конституцию написали именно украинцы, причем - казаки. Да и сами казаки изначально появились на территории современной Украины, что, опять же, сводит к минимуму возможность для самовосхвалений со стороны россиян: например, выражение "лихой донской казак" становится абсурдным и смехотворным плагиатом, т. к. даже "тупые америкосы" давно знают: казаки - не только героический образ в украинской культурной традиции, а реально существовавшая общность, со своим законодательством и территорией, которая на протяжении длительного исторического периода вела активную политическую и военную деятельность на территории современной Украины от лица украинского народа.

Но это, конечно, не может вписаться в рамки "Свободной энциклопедии", потому что является "националистическим спором" и, соответственно, стремится "унизить права" (в данном случае - россиян). Никому и в голову не придет, что если эльфы специально пытаются завысить права вслед за эльфийской самооценкой, тогда как возможности рационально действовать в объективной реальности отсутствуют, то дальше просто НЕкуда. Желание быть всем, являясь никем - безгранично, а выражение "пообламать рога" - неполиткорректно. Поэтому энциклопедия и "свободная", даже для эльфов. Особенно для эльфов. И все радуются жизни. 91.200.232.92 01:06, 6 ноября 2008 (UTC)

"Желание быть всем, являясь никем - безгранично, ..." Здесь не трибуна для свидомитов, заявление о своих желаниях - не к месту. Предыдущий пост является политизированным разглагольствованием, не относящимся к теме статьи.

Украина и украинцы с исторической, антропологической и генетической (не считая Западной Украины)точек зрения являются частью русского народа. "Украинский язык" является культурным проектом, направленным на отрыв от русских части населения. Созданием и поддержанием этого проекта были и являются конкуренты и противники Российского государства - Речь Посполитая, Австро-Венгрия, гитлеровская Германия, США.

Кто может указать, когда начали использовать слово "украинцы" для обозначения национальности? Даже в 19 веке сторонний наблюдатель в лице писателя Захер-Мазоха, выросшего во Львове, говоря о местных жителях, называет их "русскими", но не "украинцами". У него нет такого слова!

Приведите пример, когда жителей региона делали отдельным народом. Немцы в Германии и граждане Австрии - все равно немцы. Как русские на Украине перестали быть русскими?

Приведите пример, когда, находясь в одном государстве (Российская импреия, СССР), языки не сближаются, а еще больше рознятся.

В "украинизации" явственно заметен не естественный процесс, а намерение и воля, из региональных особенностей состряпавших нацию и язык.95.55.46.119 18:40, 8 января 2010 (UTC)

С Вашим кругом чтения всё понятно. Разберитесь в оригинале у Вашего любимого Захер-Мазоха, какое слово им употребляется для русинов Галиции, а какое — для россиян. И в польском выясните, что такое ruski, а что такое rosyjski. И когда в 19-м веке москвофилы впервые начали рассматривать их как один «русский народ». А что здесь не трибуна для фофудьистов — это факт. Их «википедия» на букву «Т» называется — вот туда пожалуйста с ОРИССами и садо-мазохистскими фантазиями. Klangtao 20:22, 8 января 2010 (UTC)

Klangtao, а вы упорный, везде находите садо-мазохистские фантазии. Видимо, это особенности вашей личности. Оригинал Захер-Мазоха читать не могу, "языкам не обучен". В переводе есть "русские", а в примечании переводчика написано: под словом "русские" З.-М. имеет в виду украинцев.95.55.168.253 17:20, 9 января 2010 (UTC)

Абсурдное утверждение: националистические партии не могли возникнуть до возникновения самой нации. Вдумайтесь!

И еще: нужно быть совсем одноклеточным, чтобы читать украинские слова по-русски и смеяться над их звучанием.

• Не совсем абсурдно, если различать народность и нацию. Партии "национализировали" этническую массу, а кроме украинофильского были и другие проекты. Окончательно украинская нация сложилась именно в УССР и именно благодаря поддержке большевиков, как продукт советской украинизации. Это, разумеется, отрицают все те, кто сами занимались украинизацией в рамках УССР (но ненавидел большевиков) и те, кто был исключен из официального нациотворения (и что-то заграницей писал, но на ситуацию в УССР не влиял) --Водник 09:56, 27 июня 2007 (UTC)
  • Бред. Мои польские предки украинизировались еще до рождения Ульянова-Ленина --Sergm (uk) --77.123.157.239 21:55, 17 июля 2007 (UTC)
  • Представьте доказательства украинства или украиноязычности ваших польских предков в 1870 году (год рождения Ленина). Это довольно трудно будет сделать. На самом деле украинофильство в виде переодеваний и копирования языка крестьян проявляла небольшая группа польских помещиков-"хлопоманов" на Правобережье; в Галиции это вообще неизвестное явление. Массовая языковая и этническая украинизация поляков на Украине произошла уже при советской власти, а перепись 2001 года показала, что в современности, после 1991 года они еще скорее теряют самобытность. В 1870-м году до этого было очень далеко :) --Водник 17:02, 23 июля 2007 (UTC)

Конституция Орлика, которая есть на сайте Рады http://gska2.rada.gov.ua:7777/site/const/istoriya/1710.html , написана на малоросском диалекте русского языка и куда более понятна русским, чем галицийско-польско-австрийский суржик, выдаваемый за украинский язык. В ней нет ни слова об украинском народе, да и не могло быть, потому и Тарас Бульба у Гоголя называет себя русским, что Украина, это понятие исключительно географическое, такое же, как Сибирь и нет такого народа, как украинцы. Так что ни слова о ней только потому что никто ее не видел, а "свидомые", кто видел, бояться показывать. Вот только на сайт парламента такой документ не положить просто нельзя. 217.66.28.169 11:24, 25 апреля 2009 (UTC)

Покажите для начала, где Орлик или гоголевский Бульба называет "русскими" московитов. Себя - да, москалей - нет. Klangtao 20:32, 8 января 2010 (UTC)

Уста младенца изродили истину! Орлик называл себя русским, Бульба тоже, и, что показательно, русские тоже называют себя русскими! Оказывается, мы один народ. 95.55.168.253 17:39, 9 января 2010 (UTC)

Если московиты тоже называют себя «русскими», это не значит, что они и русины-украинцы - один народ. Словаки и словены тоже себя одинаково называют на своих языках, но одним народом ни разу не являются. Равно как румыны и румеи. Хватит уже флуда! Klangtao 18:09, 9 января 2010 (UTC)

Не пишите чушь!!! Украинцы называли себя "русскими", а точнее "руськими" относя себя к Руси, а не к России. Разбиритесь сначала со значениями этих слов и уже тогда высказывайте свои псевдотеории!!! Italiano italiano 17:16, 31 марта 2012 (UTC)

Люди, украинцы четко разделяют россиян и русских: в России живут россияне и говорят они на российском языке (російській мові). Для нас слово русский связано только с Русью. UeArtemis 13:41, 17 мая 2010 (UTC)

Украинские классики

В тексте статьи фразу: "классики художественного украинского слова — Марко Вовчок, Панас Мирный, Леся Украинка, Михаил Коцюбинский" нужно исправить на "классики художественного украинского слова — Григорий Квитка-Основьяненко, Марко Вовчок, Иван Нечуй-Левицкий, Панас Мирный, Леся Украинка, Михаил Коцюбинский". Квитка - отец украинской повести, а "Кайдашева семья" Левицкого - самая яркая повесть в украинской дореволюционной литературе.

Українець

К слову "мова" - сравните его с русским "молва", "молвить".

Слова "буду читати" и "читатиму" имеют одинаковое значение, но слова "читав" и "читав був" не одно и то же. Ведь "читав" это простое прошедшее время, а "читав був" - "давноминулий час" (давнопрошедшее время)

Давноминулий час

В Киеве редко можно услышать такую форму, как «читав був», но смысл ее понимается легко. Не могу спорить с лингвистами, что этот «давноминулий час» аналогичный Engl. Past Perfect/ Deutsch Pluquamperfekt, то есть обозначает время боле раннее, чем прошедшее. Но ощущается он по-иному. Нечто аналогичное английскому. I used to read — Обычно я читал ИЛИ Я часто читал (Для обозначения прошлых привычек). Может даже такой оттенок: «как-то раз я читал». Интересна статья на [13]. Может дать на нее ссылку. Оставляю это на того, кто заботится о статье. Сам менять не буду, чтобы не нарушать и так с трудом достигнутый лингво-политический или политико-лингвистический компомисс. Павло.77.52.30.105 18:43, 17 января 2010 (UTC)

Ничего общего с I used to read! Это точно соответствует past perfect и Pluquamperfekt, как вы же точно заметили!. В древнерусском были причастия прошедшего времени на -л((ый)/а(я)/о(е)): Усталый человек. Я (есмь) устал(ый). Сегодня это обычная форма. А раньше было в норме и такое: Я есмь устал / читал. Или "читалый человек". Полная форма в качестве сказуемого не употреблялась, а употреблялась краткая (эта тенденция жива и сегодня: "он прав", а не "он правый") Потом глагол-связка "быть" отпал, и осталось "Я читал(а)/устал(а)". Такие формы как "усталый", "бывалый" остались, а такие как "читалый", "зналое", "ходилая" - исчезли. Остались только их краткие варианты. Именно поэтому глагол в прош. времени изменяется в славянских по родам - потому что это исторически не глагол а отглагольное определение (причастие). Я есмь читал(ый)= I have read. Я был читал(ый) = I had read т.е. действие, закончившееся до другого действия в прошлом. (Она была поела, когда я пришел = Она была "поелая", когда я есмь "пришелый") 178.95.12.127 01:02, 10 сентября 2011 (UTC)Linguist

У каждого свои субъективные «ощущения», в энциклопедию их не подошьёшь. Там место только кодифицированным АИ положениям. Кстати, а чем же отличается «как-то раз я читал» от «я был читавшим» (я читав був, азъ читалъ бѣхъ)?" И как «ощущается» рудимент этой формы в зачинах русских сказок: «жили были» — это «обычно жили» или «часто жили»? Klangtao 09:02, 4 февраля 2010 (UTC)

--Павло прав; что там кодифицировано не знаю, но "читав був" для меня как носителя языка действительно намного ближе по смыслу к "I used to read" чем к какому-то "давноминулому часу." Только "I used to read" здесь лучше понимать как "в течение какого-то периода в прошлом я имел привычку читать, или читал, и т.п.; и в этом случае сказочное "жили были" весьма близко по смыслу к этому обороту - в какой-то период в прошлом они жили. Так же выражение типа "читав я був книгу, і тут щось трапилось" близко русскому "читал я было книгу," или "как-то раз я читал," как Павло и пишет. Не думаю что я хоть раз слышал чтобы этот оборот употребляли аналогично Past Perfect. (Ярослав) 68.37.251.177 05:46, 10 сентября 2010 (UTC)

Замена «НА» на «В»

Замените все вхождения «На Украине» и все производные от этого словосочетания на «В Украине» . А то противно читать. Правильно ведь будет «В», а не «НА». 77.123.112.105 16:43, 3 января 2008 (UTC)Сергей Николаевич

А мне вот не противно читать «на Руси»… К тому же по правилам «русского языка» правильно писать «на Украине». Если вам так уж не нравится «на Украине» замените на «на территории Украины». Словарь имён собственных.

Тут не про «Русь», а про «Украину». Цитата с статьи: капиталистических отношений в России и на Украине Тут про территорию сказано? Тут явно про государство. То, что бородатые дедушки в институте русского языка, сидят придумывают нормы языка, ПРИВЫКЛИ говорить «НА» не означает, что это правильно. Думают, мы привыкли так говорить, так значит и норма такой будет. Короче, спорить можно долго... Почитайте тут - «На Украине» или «в Украине»77.122.112.105 15:08, 6 января 2008 (UTC)Сергей Николаевич--77.122.112.105 15:15, 6 января 2008 (UTC)Сергей Николаевич

Уважаемый Сергей Николаевич, развитие любого языка сопровождается влиянием на него как внешних так и внутренних факторов. Исторической нормой русского языка, при естественных причинах было "на Украине", так сложилось. Сегодня, на русский язык Украины, оказывается влияние искусственного характера (по политическим причинам), пытаясь искоренить выражение "на Украине". На мой взгляд, и судя по абсолютно равнодушной реакции людей с которыми я каждый день, выражения "на Украине" и "в Украине" одинаково приемлемы в употреблении. "На Украине" не является нарушением нормы языка и на мой взгляд не несёт в себе негативной коннотации. Но если Вам на столько не приятно видеть "на Украине", пожалуйста замените его на нейтральное: "на территории Украины", "в государстве Украина", "в пределах Украины" и т.д. Мне было бы странным видеть в тексте только "в Украине". Ahnode 19:35, 6 января 2008 (UTC)

Может, стоит отдельный пункт в статье сделать, посвящённый этому вопросу? --Коммунар 12:04, 7 марта 2008 (UTC)

Если речь идет об исторической Украине, т.е. исторической области, название которой пошло от названия пограничных земель России и Польши ("оукрайна"), территория которой расширялась в результате постепенного смещения западной российской границы на запад, пока не достигла Галиции и не стала фактически означать ту же территорию, что и Малая Русь, то правильно говорить "на Украине". Если речь идет о современной Украине, т.е. государстве, находящемся на территориях нескольких исторических областей (Украина, Новороссия, Крым, Галиция, Волынь, Подкарпатская Русь), то правильно говорить "в Украине". Употребление "на Украине" по отношению к государтву не приемлимо, так как вводит в заблуждение и причисляет к исторической Украине территории, не имеющие к ней отношения. -- Nicolay Sidorov 12:04, 30 апреля 2008 (UTC)

По польски: na Ukrainie, na Bialorusi. Может стоить изменить правила и польского языка? Данко 18:57, 14 июля 2008 (UTC)

Вот ответ с Грамоты.ры, и давайте уже закроем эту тему (http://www.gramota.ru/spravka/buro/hot10/):

Как правильно: на Украине или в Украине?

Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты в Украину (в Украине) и соответственно из Украины. Тем самым, по мнению украинского Правительства, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина с предлогом в получала, по мнению Правительства Украины, лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из.

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

Enerjazzer 02:12, 14 октября 2008 (UTC)

Была в доисторические времена у Задорнова какая-то юмореска, и были там такие гениальные слова: "...а английское слово the table - произносить согласно инструкции ВЦСПС!" Ее тогда часто повторяли... не помню уже точно о чем она, но в общем, как всегда, - о человеческой тупости. Я тогда не смеялся, а думал: "Ну это он уже перегнул палку! Будут еще всякие "некомпетентные органы" указывать, как говорить! Такой тупизм просто невозможен!" Я тогда и подумать не мог, что он не только возможен, но мне даже "посчастливится" лицезреть его воочию! Действительно все идиоты, как по команде дрессировщика бросились говорить, как велела партия! Как старший приказал! Нам нужно только инструкции правильные дать! Нам и папу мамой нетрудно называть! Вы только скажите, что это правильно! Сверху инструкцию спустите! Послушное стадо баранов, быдло, холопы, которое и за 40 лет не превратится в людей (это - мы). Очень грустно. Грустно наблюдать, как этому народу можно внушить все что угодно и как легко им можно манипулировать! Если бы я гордился тем, что родился на Украине (а не стыдился этого. Ну, чем тут гордиться?!), я бы привел в качестве довода, что в русском есть только два государства, чьи названия сочетаются с предлогом "на" - гордое слово "Русь" и "Украина". Язык - тонкая штука. Его инструкциями ВЦСПС и недалекого правительства не опишешь. Язык - это самое сложное изобретение человечества. Это единственное коллективное, "общенациональное" творение человека. И единственное, в котором сам человек до конца разобраться не может (например, нельзя точно сказать, сколько гласных в русском языке. Одни говортят 5, другие - 6. Но самое интересное, что и те, и другие правы!) Вот еще один нюанс. Слово "Русь" сочетается с "на", но только, если при нем нет модификаторов. Как только появляется, например, определение, сразу "вылазит" предлог "в": ср. "На Руси", но "В древней Руси"... 178.95.115.14 10:43, 10 сентября 2011 (UTC)Linguist

Не спора ради (пусть русские в России говорят так, как им удобнее), а развенчания мифов для. С каких пор «Грамота.ру» — верховный авторитет и истина в последней инстанции? Почему не справочник Розенталя (бумажные издания вообще-то считаются авторитетней интернет-справок)?

«Литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, — результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий» - это неправда. У классиков, как правило, "в Украйне", "из Украйны". Klangtao 06:55, 14 октября 2008 (UTC)

По поводу Розенталя - при его жизни в его справочнике "в Украине" не было, это результат позднейших редакций. По поводу грамоты.ру - http://gramota.ru/gramota/about/ и http://gramota.ru/gramota/about/council/. Плюс на нрамоте.ру размещены бумажные издания, типа "Словаря имен собственных", в котором "на Украине". (Да и вообще я не понимаю, как можно придавать предлогам политический смысл... В естественных языках вообще логики мало, это не языки программирования. Ср. "в Политехе", но "на Физтехе", хотя оба институты) Enerjazzer 02:31, 16 октября 2008 (UTC)

"Да и вообще я не понимаю, как можно придавать предлогам политический смысл..." Вот и я не понимаю, с какого бодуна "Грамота.ру" приплела сюда "Правительство" (Кабмин?) Украины и его мифическое "требование". И как после этой фантастической "справки" можно всерьёз относиться к "Грамоте.ру" как к авторитетному источнику. Klangtao 07:55, 16 октября 2008 (UTC)

Ну вот я смутно помню шум в то время на эту тему, как раз в районе 93-го года (точно не могу сказать, все-таки 15 лет прошло, но я помню широкое народное возмущение на тему "Да как они смеют нам указывать, как нам на нашем языке говорить"). Сейчас вот убил час, пытаясь найти какие-то документы - на сайте кабмина Украины архив начинается с декабря 2003 года, так что проверить, существует ли соответствующий документ или нет, пользуясь только интернетом, мне не представляется возможным. Если Вы знаете, где можно найти в интернете архив всех официальных бумаг кабмина Украины за 1993 год - я буду Вам крайне признателен. А до тех пор, боюсь, каждый останется при своем. Enerjazzer 18:23, 17 октября 2008 (UTC)

Как же я могу привести доказательство несуществования документа? Это "Грамота.ру" должна была на него сослаться, если там считают, что он существует. А вообще-то я за то, чтобы в зоне .ру писать "на", как принято в России. Но и не исправлять юзербоксы "Участник из Украины". Klangtao 18:13, 18 октября 2008 (UTC)

Да элементарно: просто привести надежную ссылку на архив всех документов, изданных Правительством Украины. Если там такого документа нет - тезис несуществования доказан.　Собственно, и тезис существования доказывается точно так же. Единственным арбитром тут будет архив, которого мне найти не удалось (что неудивительно - в 1993 году интернета особо и не существовало). Enerjazzer 13:10, 19 октября 2008 (UTC)

Ищите... Klangtao 05:54, 20 октября 2008 (UTC)

Спасибо! Enerjazzer 17:34, 27 октября 2008 (UTC)

Спор похож на то, как правильно "господа" или "товарищи". И "в Украине"/"на Украине" и "с Украины"/"из Украины" теперь и то и другое используется. Из уважения к национальным чувствам украинцев, так как это стало политическим вопросом, тем более, что это уже использовалось в прошлом, можно уступить и сделать статью более дружелюбной для украинцев. --Anatoli 05:01, 16 октября 2008 (UTC)

Вообще это дело носителей языка, а никак не Правительства Украины или украинцев, с каким предлогом использовать определённую географическую единицу. Да и в конце концов чем "на" хуже "в"? Вообще для меня (украинца) обиднее не предлог в иностранном языке, а когда иностранцы рассказывают что и почему в моём языке неправильно, и как это надо исправить. Drundia 17:31, 16 октября 2008 (UTC)

Слово "хуже" здесь неприменимо. Просто если в контексте речь идет о государстве Украина (УССР) после 24 дек 1917 г., употребление предлога "на" будет элементарной ошибкой (нагляднейший пример - Аргентина; мало кому придёт в голову сказать "на Аргентине"). Всё что до этого момента - допустимо, так как государственного образования с таким названием не существовало, а предлог "на" как раз и определяет край или место но уж никак не государство. -- SerdechnyG 13:15, 4 февраля 2010 (UTC)

Гиросима?

Недавно на Укр. сайте ВВС попалась фраза "Том Генкс був на фестивалі, аби відкрити показ фільму, де він знявся разом зі своїм сином Коліном."
Признаюсь, не сразу понял, что имеется в виду Т. Хенкс (Tom Hanks). Нельзя ли узнать у присутствующих здесь знатоков укр. языка, чем вызвана такая передача звука [h]? Наприимер, как будет по укр.-ски Hiroshima - Гиросима? Заранее благодарен за ответ. KW 07:25, 21 января 2008 (UTC)

Про Гиросиму надеюсь ещё ответят (хотя это наверно не сложно проверить по интервики). А причина ясна: и там, и там это фарингальный звук - всегда звонкий в украинском [ɦ] и то звонкий, то глухой [h] в германских языках, типа английского и немецкого. --Koryakov Yuri 09:20, 21 января 2008 (UTC)

Таки Хіросіма. --Koryakov Yuri 09:51, 21 января 2008 (UTC)

Я не теоретик, но насколько могу судить, в английском и Hiroshima и Henks имеют один и тот же звук [h]. Почему же по-укрански то Х, то Г? KW 10:21, 21 января 2008 (UTC)

Тут важно не английское произношение Хиросимы, а японское. Обычно в японском там тот же звук [h] (скорее глухой, но не противопоставленный звонкому), но как раз перед /i/ прозносится [ç], что гораздо ближе к украинскому [х']. Впрочем, едва ли причина написания "х" в этом. --Koryakov Yuri 13:13, 21 января 2008 (UTC)

Я бы вообще был за Гірошіму. Потому что "ш" в украинском может быть мягким, а твердость - единственное препятствие к использованию в русском языке буквы ш в таких случаях. --М. Ю. (yms) 11:24, 21 января 2008 (UTC)

Японский ひ это глухой звук, а украинский "Г" - это звонкий аналог "Х", так же как русский "Г" или украинский "Ґ" - аналог глухого "к". (пример японского звучания). А насчет "ШІ", то таки да. Это ближе к оригинальному звучанию. Споры по теме японской транскрипции продолжаются. --109.201.224.213 21:01, 7 января 2011 (UTC)

Впрочем, едва ли причина написания "х" в этом. --Koryakov Yuri 13:13, 21 января 2008 (UTC)

Мне тоже кажется, что не в этом.
Почему: Hillary (Clinton) - Гілларі, но Хеммингуэй - Хемінгуей и Halloween - Хелловін

Хотелось бы понять логику...
KW 13:56, 21 января 2008 (UTC)

Традиция... "Український правопис" дает такую норму, что H в иностранных словах передается как Г, но в английских словах иногда могут быть исключения. Кстати в русском непоследовательность передачи Н намного сильнее. Почему Голливуд, а не Холливуд?

Что традиция - согласен. Так же, как и в русском. Например, Набоков пишет не Хемингуэй, а Геммингвей. Вопрос, однако с подковыркой - как же без нее... Дело в том, что как от набоковского Гемингвея, так и от ББС-ёвского Генкса тянет иностранщиной. В случае с Набоковым все ясно - эмигрант. А вот в случае с Генксом, мне кажется, это западно-украинский вариант. Может быть я и не прав, но восточнее Полтавы никаких Генксов (на слух) мне не попадалось ... KW 14:45, 5 марта 2008 (UTC)

Так это нормально, если от иностранного слова тянет иностранщиной, значит лучше передается звучание оригинала. :) Насколько я знаю, считается, что украинская "г" лучше передает английское h, чем "х". Была попытка в проекте правописания 1999 года принять норму, что все слова следует писать через "г", но по различным причинам этот проект принят не был. Скорее всего, и по нормам нынешнего правописания следует писать Генкс. BBC, кстати, в отличие от американских украиноязычных станций старается довольно последовательно придерживаться современных норм украинского языка. Т.е это не западноукраинский вариант, а скорее вариант, который употребляют более "просвещенные" люди независимо от места проживания. На базаре во Львове вы не услышите Генкс. --yakudza พูดคุย 18:44, 5 марта 2008 (UTC)

Может быть и так. Мне почему-то кажется, что это делается по принципу "нехай гiрше - або iнше", т.е. раз по-русски Хенкс и Хиросима, то по-нашему пусть будет Генкс и Гирошима. Возможно, я и ошибаюсь, но как известно, "если ты параноик, то это еще не значит, что за тобой не следят ..." KW 18:54, 5 марта 2008 (UTC)

речь идет о возвращении к традиции, раньше германоязычные h передавались только через г: Гамлет, Гамильтон, Гемпшир. Немецкое, голландское h близко украинскому г, английское h конечно отличаетися (h безголосое, г с голосом), но все же ближе к г. Звука х в английском языке нет. Написание Хемінгуей - это отражение пласта его публикаций в советское время, когда транскрипция была приближена к принятой русской. Другим отличием является рекомендация писать в на месте w: например Двайт Ейзенгавер вместо Дуайт Ейзенхауер. Таким образом, логика состоит в том, что собственные имена, которые имеют пласт использования в советское время, традициооно держатся написания через х/у, в то время как старые и новые имена транскрипируются через г/в.--Deineka 10:21, 15 мая 2009 (UTC)

Тут походу аналогия с "готель" (гостиница) UeArtemis 13:51, 17 мая 2010 (UTC)

Где ссылки?

Уважаемые языковеды! Где ссылки на памятники украинской письменности до 19 века (фотографии страниц текстов, надписей на памятниках могильных, печатей и проч.)? О каком языке идёт речь в статье? О народном сельском разговоре или о действительно языке (языке официальных документов и письменной литературы)? Что это за ссылки внизу страницы в основном на переводчики, ведь в статье излагается спорная история языка!

Какое отношение имеет "словеноросский язык" к современному украинскому, можно ли введение в русский язык нескольких местных слов считать ростом самосознания? Почему творцом современного укр. яз. считается Т.Шевченко, а не группа украинофилов, в частности П.Кулиш? Такое впечатление, что в статье изложена государственно-школярская догматика, а не факты. Slava26 03:46, 26 марта 2008 (UTC)Slava26

Азербайджанский вуз, в котором обучают украинскому языку

Бакинский славянский университет

На выполнение поручения Президента Украины Л.Кучмы в марте 2001 года усилиями

Посольства на базе Бакинского славянского университета создана Украинская воскресная

школа, в которой 45 учеников начали изучать украинский язык, историю, традиции

Украины. Адрес: г. Баку, БСУ, ул.Сулеймана Рустама 25, тел. 4415068.

В октябре 2001 года на базе Украинской воскресной школы был открыт Украинский

культурный центр. Адрес: г. Баку, БСУ, ул.Сулеймана Рустама 25, тел. 4415068.

http://www.mfa.gov.ua/azerbaijan/az/2992.htm

217.25.19.47 21:55, 4 января 2009 (UTC)

Произношение

Из статьи:

"буква е произносится близко к русскому |э|;

буква же є соответствует русскому |е|, то есть означает йотированный или смягчающий звук; буква и произносится близко к русскому безударному |ы| или средне между |и| и |ы|; буква і произносится близко к русскому |и|;

1. Украинское е менее "гортанно" в сравнении с русским "э"

2. Произносится как (йэ).

3. Согласен.

4. Буква і значительно отличается от русского "и"! Русское "и" находится где-то посредине между украинскими "и" и "і"!

Кстати, на Украине, даже когда говорят на русском, весьма редко произносят слова так, как разговаривают, например, в Москве.

Не соблюдаеться "аканье" (Москву не будут называть "Масквой", и.т.п.). В общем, очень часто, слово произносят так, как оно написано( "Ничего"(Вместо "Ничево"), слова на -ться,(Вместо "-цца") "Играться"-"Игратцца". --Baselio 15:03, 1 мая 2008 (UTC)

На самом деле, произношение в разных регионах разное. На Харьковщине я наблюдал даже "акающий" диалект украинского, звучит довольно приятно. И там - да, "Масква". Что же касается Донбасса, то там достаточно чистый русский язык (бывают только нетипичные ударения), и там "акают". Другое дело, что "г" все равно чаще произносится как украинское. -- VPetryk 19:55, 13 июля 2008 (UTC)

В статье речь о литературной норме, а не о диалектах украинского языка или, тем более, русского на Украине. Что касается северной Харьковщины, то она характеризуется чересполосицей исторически русских и украинских поселений (что отражено даже в топонимике: Русская Лозовая - Черкасская Лозовая, Русские Тишки - Черкасские Тишки), и "аканье" (вообще редукция безударных гласных) в украинской речи - это как раз признак обукраинившихся пришельцев. Klangtao 09:36, 14 июля 2008 (UTC)

Использование МФА (IPA)

Я думаю, было бы полезно в разделе, посвящённом фонетике, добавить обозначения фонем из Международного фонетического алфавита. Томми Нёрд 18:05, 13 июля 2008 (UTC)

Близость языков

Цитата из статьи:

Ближе всего лексика украинского языка к белорусскому (около 75 % общей лексики), польскому, словацкому, болгарскому (около 70 %), русскому, чешскому (около 60 %).

Цифры, приведенные здесь, выглядят весьма сомнительно. Что понимается под близостью языка? Вероятно, речь идёт о глоттохронологических исследованиях. Однако, согласно данным такого исследования, близость лексики русского и украинского языков - 86% (http://real-alania.narod.ru/alanialand/B1/Dyachok.htm). Проверить несложно, списки Сводеша доступны в интернете. Данко 19:05, 14 июля 2008 (UTC)

Если дерусификация будет продолжаться, процент сходства с русским уменьшится. Слова, схожие с русским, систематически отметаются как русские. "Спасибi" - теперь не украинское слово? Если раньше полтавский диалект был основой, теперь похоже львовский. Мнения? --Anatoli 23:19, 4 ноября 2008 (UTC)

Есть дякую. Спасибі - всегда было... кх... "легким" руссизмом. По крайней мере не основным словом.--ЮэАртемис 14:20, 6 октября 2010 (UTC)

77.52.30.105 19:46, 17 января 2010 (UTC) Список Сводеша - это список из ста или 200 наиболее упортебительных слов. Очевидно, что эти слова наиболее укоренившиеся в языке и большой процент сходства по таким словам между белорусским, русским, украинским языками выглядит вполне естественно. Чем больший список брать, тем меньщим этот процент будет, т.к. в список будет попадать все больше специфичских слов - местного происхождения или заимствованных.

Сама же цитата из статьи требует ссылки. Как человеку, говорящему по украински и по русски, мне всегда казалось, что на слух болгарский ближе русскому, чем украинскому. В общем - ищите исследование, из которого взята цитата. Павло

Ошибки - исправьте, пожалуйста

Видимо, в разделе "Фонетика" перепутано:

заднеязычные: [г], [х], [к]; надгортанные (или фарингальные): [ґ].

Сравните с:

Язикові: ... [ґ] [к] [х] Глотковий: [г] - Зубков М. Г. Українська мова: універсальний довідник. - Х.: "Школа", 2005, с. 78

или http://javot.net/mova/fon.htm--91.202.131.191 10:39, 15 октября 2008 (UTC)Дмытро Dmytrish Сиренко

Никаких фарингальных и тем более "надгортанных" ни в русском, ни в украинском нет. Выше перечислены заднеязычные (велярные) согласные: г/х - щелевые, ґ/к - смычные. 178.95.12.127 00:35, 10 сентября 2011 (UTC)Linguist

Сделано

Вопрос хронологии...

В XVIII—XIX вв. существовали и конкурировали несколько систем украинского правописания

Украина как "Украина" появилась в начале 19 века, как мог существовать её язык задолго до появления самоназвания? До 19 века территория эта называлась Малая Россия или Малая Русь...

• Учите матчасть и не позорьтесь. Харьковская губерния в 18-м веке называлась Слободско-Украинской - а у Вы тут что-то про "начало 19-го" лепечете!　Klangtao 19:57, 25 ноября 2008 (UTC)

Вообще-то не "Малая Россия", а "Малая Русь".. Этот термин пришёл к нам из Греции.. И означал он принадлежность к Киевской Руси... В Ипатьевской летописи слово "Украина" означало земли современной Украины... И кстати написана она была задолго до 19 века... Не надо путать Украину и названия остальных частей Российской империи, как к примеру Дальний Восток, Закавказье, Среднею Азию... Это же совсем разные вещи... Вы спрашиваете "как мог существовать её язык задолго до появления самоназвания?", на самом деле я вам приведу простой пример, почитайте пожалуйста письмо запорожцев турецкому султану... В оригинале... Оно кажется в Питере хранится... После этого у вас исчезнут все догадки и противоречия...

Есть мнение

http://www.youtube.com/watch?v=AXRnm0s7OTU

78.106.148.79 13:56, 14 февраля 2009 (UTC)

Вопрос хронологии

"Украинский алфавит (редакция 1990 года): Аа Бб Вв Гг Ґґ Дд Ее Єє Жж Зз Ии Іі Її Йй Кк Лл Мм Нн Оо Пп Рр Сс Тт Уу Фф Хх Цц Чч Шш Щщ Ьь Юю Яя"

В 1990 буквы Ґ не существовало, она была введена в 1999-2005. Поправьте пожалуйста.

"буква ґ обозначает "твёрдое |г|" (такое, как в русском); используется в немногих словах, в основном иностранного происхождения: |ґрунт|, |бумеранґ|, |аґрус| (крыжовник, итал. agresto), |ґанок| (крыльцо, нем. Gang), |ґвалт| (нем. Gewalt) и т. п., а также в иностранных именах и названиях на месте латинской |g|: |Вінніпеґ|, |Гайдеґґер| (Heidegger) и проч.;"

Список слов, на которые распространяется действие этой буквы не регламентирован. "Літерою г в українській мові визначається дзвінкий протиснений і досить легкий гортанний – придих (на зразок німецького, латинського h), на означення ж дзвінкого проривного (моментного) звука (як у німецькій, латинській мовах g, в рос. г), звука, що відповідає до глухого к, як б до п, ж до ш тощо, є літера ґ: гав (собачий) – ґав (ґава), гуля – ґуля, ге-ге-ге (про людей) – ґе-ґе-ґе (про гусей), гніт (гнітити) – ґніт (ґноти).

Те, що г дуже легкий придиховий звук, спричинилося до випаду його в одних словах і появи в других там, де раніше його не було. Важко вказати правила, коли слово з г, а коли без нього. Зокрема ж слід писати, гострий, горіх, галун, Ганна, гарбуз, гостинець, Григорій, грабунок, але остюк, орати, Орина, Олена, Орися, кукурудза, завсіди, де, тоді, іноді. Не слід плутати г із ґ і треба писати зграя, господар." http://pravopys.vlada.kiev.ua/index.php?id=253

User:Klia 89.252.58.174 15:04, 12 марта 2009 (UTC)

Недоумеваю

Действующий "Український правопис" датируется в 1993 годом. Буква Ґґ в нём,　естественно, имеется. Так что уже никак не "1999-2005". Была она и в издании 1990 года, несколько отличающемся от нынешнего, поэтому информация указана совершенно верно. В прежнем алфавите, согласно Правопису 1960 года, не только не было буквы Ґґ (однако была соответствующая фонема!), но и мягкий знак стоял в конце алфавита, а не перед Юю. Klangtao 16:42, 12 марта 2009 (UTC)

Зокрема ж слід писати, гострий, горіх, галун, Ганна, гарбуз, гостинець, Григорій, грабунок, але остюк, орати, Орина, Олена, Орися, кукурудза, завсіди, де, тоді, іноді. - это не имеет никакого отношения к Ґґ vs. Гг, а к наличию / отсутствию придыхательного [h] перед начальным гласным. В приведенных словах никогда не писалось и не говорилось ґ. Правосписание же с Гг или с гласного, вопреки тому, что Вы пишете, регламентировано, о чём буквально и говорится в выделеннм тексте.

Непонятно, как Вы пишет об отстутствии этой буквы, если сами копипастите: Не слід плутати г із ґ.

Кстати, текст Вы процитировали из "Норм української літературної мови" О. Синявского, 1931 год, и состав алфавита, указанный в этом труде Вы можете увидеть сами на том же сайте :)). Klangtao 16:56, 12 марта 2009 (UTC)

Список слов, на которые распространяется действие этой буквы не регламентирован. - Регламентирован §15　действующего Правопису (заданные списком слова, обязательно) и Примечанием к нему (в заимствованных именах собственных, факультативно), в соответствии с которыми вполне корректно изложено в статье. Klangtao 18:07, 12 марта 2009 (UTC)

История

"Нагадаю шановним читачам, що створена 1994 року Національна правописна комісія (НПК) при Кабінеті Міністрів України мала виробити єдині правописні норми для всіх українців світу. Діаспора ж є не тільки в нас, але, скажімо, вірмени, греки, латиші та інші народи і в себе на батьківщині, й за її межами пишуть однаково. Зі здобуттям Україною незалежності такий час настав і для нас, про що було заявлено на I Міжнародному конгресі україністів у Києві 1991 року.

Після створення НПК почала працювати її робоча група, яка мала підготувати правописні зміни. Але оскільки групою керували Колишній директор Інституту української мови О. Тараненко та завідувачка відділу того Інституту Світлана Єрмоленко, основною метою яких стало збереження в недоторканності "здобутків" більшовицького втручання в "Український правопис" у 1933 році, то у визначений термін якихось слушних пропозицій не було подано. Коли директором Інституту української мови став Василь Німчук, робоча група запрацювала номально і в липні 1999 року підготувала широко обговорюваний тепер "Проєкт найновішої редакції українського правопису", який був розісланий для обговорення." http://www.brama.com/survey/messages/18381.html

Этот "проєкт" так и остался "проєктом" и принят не был. Klangtao 08:42, 14 марта 2009 (UTC)

"Непонятно, как Вы пишет об отстутствии этой буквы, если сами копипастите: Не слід плутати г із ґ. " Во времена, когда я училась(1991-2000гг) эта буква была фактически неизвестна в Киеве.

Простите, но это факт Вашей биографии. Тем, кто не прогуливал уроки, она была известна. В прописях для первого класса была уже в 1991 - с подробными указаниями стрелочкой, как её писать. Не исключаю, конечно, что в каких-то из русских школ Киева в тяжёлые 90-е могли учиться по советским учебникам... Klangtao 08:42, 14 марта 2009 (UTC)

Не советским. Олійник О.Б. Українська мова: підручник для 10-11 кл. - К.,"Альфа", 1995.User:Klia 89.252.58.174 12:02, 14 марта 2009 (UTC)

Вот еще по теме: "Український правопис" 2007г. О нем я и говорю. http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/

Это переиздание Правопису-1993 с незначительными уточнениями, практическти полностью перечисленными здесь. При чём тут мифические измения в алфавите, которых в действительности не было с 1990-го? Klangtao 08:42, 14 марта 2009 (UTC)

К примеру, я заметила изменения в именах собственных - "Тетяна" -> "Татіана".

"Татіана" - это церковнославянский вариант имени, как "Євфімій" vs. "Юхим" и "Фотінія" vs. "Світлана" Klangtao 08:42, 14 марта 2009 (UTC)

В варианте 1931г. также были изменения, но они не закрепились в языке: "Геллада, гістерія, гомо́нім, гієрогліф, гіпохондрія, готель, галябарда, галло, Ганнібаль, Гадріян" http://pravopys.vlada.kiev.ua/index.php?id=378

Из них закрепился только "готель". Остальные соответственно - "Еллада, істерія, омонім, ієрогліф, іпохондрія, алебарда, алло, Ганнібал, Адріан"

Первый утверждённый украинский Правопис издан не в 1931 году, а в 1929 в Харькове. Европейские имена собственные и поздние заимствования там действительно писались по западноукраинской традиции, тогда как в остальном следовал восточноукраинской норме. Такая попытка была кодифицировать общие правила для украинцев УССР и Закерзонья. Она была подчистую отменена Правописом 1933 года, ориентированным исключительно на восточную норму, искусственно сближаемую с русским языком (тогда же и буква ґ была исключена). Klangtao 08:42, 14 марта 2009 (UTC)

User:Klia 89.252.58.174 23:45, 13 марта 2009 (UTC)

В варианте 1931г. также были изменения, но они не закрепились в языке: "Геллада, гістерія, гомо́нім, гієрогліф, гіпохондрія, готель, галябарда, галло, Ганнібаль, Гадріян" http://pravopys.vlada.kiev.ua/index.php?id=378

Забавный случай недавно произошел. Читал Блума "Западній канон"(литературная критика) на украинском. Автор - американец. Думаю, должно быть хорошо описано творчество Хемингуэя. В оглавлении нет. Открываю список имен. Ищу букву "Х" и не нахожу! Не верю своим глазам. На следующий день соображаю, отыскиваю букву "Г". Есть радимый! "Гемінгвей". Звучит странно, но может и привыкнем

77.52.30.105 19:28, 17 января 2010 (UTC)

Института Гэллапа

Пожалуйста покажите значимость этого опроса. Если этот опрос не имеет энциклопедической значимости не стоит добавлять информацию о нем в статью. --windyhead 18:53, 22 июня 2009 (UTC)

Значимость опроса не показана. Перед добавлением информации в статью пожалуйста покажите ее энциклопедическую значимость. --windyhead 09:36, 26 июня 2009 (UTC)

• А может, хватит уже значимость всемирно известного института определять украинским националистам? Сначала один якудза стирает, потому что ему не нравится, потом другой придумывает таку соби причинку. --217.12.196.14 09:42, 26 июня 2009 (UTC)

Аргентина, Бразилия и т.д.

Что-то я сильно сомневаюсь чтобы в этих странах кто нибудь реально говорил по украински. Допустим в начале 20-го века туда приезжали украинские иммигранты, но в настоящее время их потомки разговаривают на испанском и португальском языках. Да и насчёт России тоже сомнительно. Где в России говорят по украински? Уж если в восточной Украине на нём практически не говорят... --84.229.70.228 21:29, 18 декабря 2009 (UTC)

Пару лет назад в Днепропетровске по 11-му каналу показывали фильм про украинцев Южной Америки. Они вполне говорили по-украински. Видите ли, для Вас огромный пласт украинской информации просто скрыт ввиду языкового барьера, поэтому Вы и делаете такие выводы, типа "Уж если в восточной Украине на нём практически не говорят..." --Alex Blokha 21:20, 18 февраля 2010 (UTC).

На восточной Украине нормально говорят, особенно вне областных центров. Разве что в Луганской области вытеснен суржиком, да и то лишь в послевоенные годы. А в России в Белгородской и Воронежской областях вполне себе продолжает функционировать. О балачке молчу во избежание казакосрача... Klangtao 04:14, 17 января 2010 (UTC)

у меня лично знакомая с поселения возле Сургута. Она говорила, что там большинство с Украины и говорит по украински.79.143.46.25 01:45, 17 января 2010 (UTC)

Да и насчёт России тоже сомнительно. Где в России говорят по украински?

То, что в России все меньше говорят, так это плохо. Если в Украине русский язык живет и в общем процветает, то в России поддерживать знание украинского украинцам непросто.

В Российской Федерации, по данным Всероссийской переписи населения 2002 года, общее количество украинцев составляет 2 942 963 человек (из них 76,5% - городское население, 23,5% - сельское). [14] в Российской Федерации нет школ, где вся учебная программа преподается на украинском языке. Существуют лишь школы с этнонациональной (этнокультурной) составляющей... Украинский язык как предмет преподается с 1 по 11 классы в г.Санкт-Петербурге в общеобразовательном учреждении № 479, в двух школах г.Воркуты, в одной школе г.Краснодара, в славянских гимназиях городов Мурманска и Пензы, в лицее г.Томска...Следует отметить, что граждане Российской Федерации украинской национальности и русские из числа граждан Украины находятся в разной этнокультурной ситуации. Попытки сравнивать их положение, подсчитывая, например, только количество русских школ на Украине и украинских в России, являются неправомерными.

Если МИД РФ официально делает такой вывод, то это очень печально. И в таких условиях язык не поворачивается критиковать постепенное свертывание изучения русского языка в Украине.

Так что, похоже, употребление украинского "в мировом масштабе" действиельно сокращается. Павло77.52.30.105 19:08, 17 января 2010 (UTC)