Обсуждение:Человек разумный/Архив

Некоректное перенаправление

На сегодняшний момет статья по заголовком Человек редиректится на Человек разумный, что на мой взгляд не совсем коректно. Во первых Человек разумный - лишь современная разновидность человека - только в биологии существует более 10 разновидностей человека, т.е. понятие Человек это намного шире, нежели Человек разумный. Во-вторых помимо биологической интерпретации термина существует и много других относщимся к разным областям знаний, т.е. фактически приравнивание заголовков Человек разумный и Человек(при данном виде перенаправления) противоречит принципу нейтральности.

Предлагаю следущее - написать нормальную и максимально нейтральную статью про человека(не дизамбиг!!), при этом перенести в не из статьи Человек разумный большую часть информации не относящиеся конкретно к билогическому описанию данного вида(сообтвенно сам Заголовок статьи накладывает определенные ограничения на содержание). Ну и сделать ссылки со статьи про человека на Человека разумного, человека прямоходящего, первого человека и т.д. в главной статьеSasha ^!? 23:18, 25 июля 2006 (UTC)

Люди! - Vald 23:43, 25 июля 2006 (UTC)

не это не то. кстати я ща посмотрел в ен-вики. у них тоже эти 2 понятия склеены, но опять же в центре всетаки Человек, а Человек разумный идет к нему редиректом, что тоже неплохой вариант: уж во всяком случае более узкое понятие может быть частью более широкого, но никак не наооборот Sasha ^!? 23:46, 25 июля 2006 (UTC)

При меланхолии Человека буду перенаправлять на Скот. Alma Pater 23:48, 25 июля 2006 (UTC)

это все равно что Автомобиль перенаправлять на Мерседес. наооборот я бы еще понял, но так - никуда не годится. Либо разделить понятия - либо поменять местами перенаправления Sasha ^!? 23:51, 25 июля 2006 (UTC)

• Согласен. «Человек» — это понятие, которое сложилось в попытках людей самоопределиться. Нужно будет написать, что у некоторых первобытных народов человек — это только член племени, а с другой стороны, индийцы воспринимают как человека и орангутана. --Moj surok so mnoyu 02:51, 26 июля 2006 (UTC)

  А вот ссылка на "главную статью" Первый человек из раздел "Происхождение человека" явно некорректна. --Moj surok so mnoyu 02:51, 26 июля 2006 (UTC)

Если разделить, то получится дублирование. "Человек - существо биосоциальное" (с). Если отделить биологическое от социального, то в первой статье получится вид животного, а во втором - непонятно что. Самый рациональный вариант - одна статья "Человек", (а "Человек разумный", "Хомо сапиенс" - редирект на "Человек") разделенная на 2 части, как в английской Вике. В первой части - биологические особенности вида, во второй - социальная организация, поведение и т.п. Претензии на то, что статья должна быть полностью биологической необоснованны, человек - объект исследования не только биологов, а множества небиологических наук, и они имеют право на свой раздел в этой статье. --Igrek 12:28, 28 июля 2006 (UTC)

ясненко - значит вариант №2 поменять местами перенаправления и переписать статью расширив ее. Кто за? Sasha ^!? 15:07, 28 июля 2006 (UTC)

Человек == животное? Нет!

В тексте статьи красной нитью проходит мысль, что человек - это животное. Правомерно ли это? По моему это явный наклон в сторону теории происхождения человека от обезьяны. При этом почему-то забывается, что это теория, а соответственно легко может оказаться неправдой (ложью). В этой статье просто должно быть указано, что есть другие взгляды на происхождение человека.

В качестве явных казусов, которые делают данную статью похожей на юмореску или юмористическую статью видно следующее:

• Мужчина почему-то называется самцом. Почему его нельзя назвать мужчиной? Ведь и коты называются котами, а не самцами котовых. Пример: «Самец человека способен к...»
• Женщина почему-то называется самкой. Почему нельзя назвать ее женщиной? Ведь и кошки называются кошками, а не самками котовых. Пример: «Самка человека способна к беременности в течение всего...»
• Ребенок почему-то называется детенышем. Почему ребенка нельзя назвать ребенком? Причина та же. Пример: «...обычно один детёныш...»
• Рождение почему-то названо пометом. Почему рождение нельзя назвать рождением? Ведь даже у кошек это окот, а корова к примеру тели́тся. Пример: «В помёте человеческой самки...» Хорошо родители названы родителями, а не как-нибудь в этом стиле!
• Утверждение «В заботе о потомстве в первые годы детёныша участвуют, как правило, оба родителя, в дальнейшем - часто только самка.» вообще говоря спорно! Забавно также выражение «Биологический смысл поцелуев не выяснен.»
• Спорным также является и то, что «Самцы теряют способность к размножению в среднем в 55-60 лет».
• Неужели не существует ни одного глобального отличия между человеком и животным, которое бы не позволило написать фразу: «Люди являются всеядными животными.»? Разве человек не обладает такими уникальными особенностями, как разум, способность творить новое ранее небывалое, способность придумывать?
• Фраза «люди не питаются мясом лошадей, мясом хищных млекопитающих, а также насекомыми и пауками.» в общем случае не верна. Мясо лошадей едят. Из конины даже колбасу делают. Ну а насекомыми и лягушками питаются некоторые гурманы причем не за малые деньги!
• Кстати - сказано ли что-либо про экономику и финансы?
• Про массу мозга сказано достаточно, а про разум по моему сказано очень недостаточно.
• Полностью отсутствует раздел про духовность человека. По моему он важен и очень нужен, так как имеет большое значение для человека.

Есть и другие не так заметные но не менее веселые определенница. --Лаксианский ключ 03:50, 14 июня 2006 (UTC)

Что же мы тут по-вашему должны писать? Что человек был создан в пробирке у инопланетян, или слеплен из песка и муки, как в это верят индейцы кечуа? Тоже ж ведь теории. Простите, но у нас тут научная энциклопедия, а не детский сад. Воевода 07:41, 14 июня 2006 (UTC)

Что хотите - то и пишите. Только, пожалуйста, не выдавайте теорию за истину. Вообще-то не о том как был создан человек я поднял вопрос (об этом худо бедно написано). Я говорю о том, что о человеке надо говорить как о человеке, а не как о животном. Вот вы конкретно Воевода здесь называетесь «самцом человека», а вашу жену (если она у вас есть) здесь называют «самкой человека». Хотя, как мне кажется, лучше было бы вас назвать просто «мужчиной», а вашу жену «женщиной», если хотите. Кроме того в тексте содержатся явные неточности и неверные сведения. Некоторые очень важные особенности человека не описаны или описаны недостаточно верно. В чем именно проколы - я описал выше. И именно из-за этого я поставил {{POV}}. Кстати не следовало его снимать, так как никаких аргументов хотя бы по некоторым пунктам вы не дали. --Лаксианский ключ 08:06, 14 июня 2006 (UTC)

Наука беспристрастна. То, о чем вы говорите, является недопустимым для современных представлений о биологии. О духовности пишите в статье духовенство, о культуре - в статье культура и т.п. Человек разумный, верно, но это не должно привести к отчуждению его от животных. Уникальность слона - наличие хобота и умение пользоваться им мастерски - не предпологает запрета рассуждения о нем как о животном, например.

Уважаемый участник 195.158.27.66! Вы готовы поспорить на свою жизнь утверждая, что «наука беспристрастна»? Вы опять отклоняетесь от того вопроса, который я поднял. О кошачих надо говорить как о кошачих, о рыбах надо говорить как о рыбах, а о человеке надо говорить как о человеке! Разве это не справедливо? Могу кое что сказать и о всем остальном. «Современные» представления биологии много раз менялись. Иной раз эти представления менялись совсем в противоположную сторону. А раз так - стоит ли кивать в сторону изменчивой науки? Разве не было бы правильным описывать характеристики, представления о которых не так сильно менялись со временем. К примеру, такая составляющая человека, как душа или духовность человека признавалась с самой древности и не отвергнуты до сих пор и не видно подвижек в этом направлении. В английской версии описания человека раздел о душе есть и он достаточно развернут и эта английская статья признана избранной. Это только один пример. Еще я хотел бы сказать, что внешние, морфологические признаки вряд ли можно назвать очень интересным описанием (хотя я не отвергаю их значимость). Более интересно было бы если бы поподробнее было описано такое свойство человека, как разумность, способность мыслить. Культуру человека также можно назвать достаточно значимым его атрибутом и по моему мнению ее также стоило бы упомянуть и хотя бы кратко описать. Каковы критерии отчуждения? Разница между растениями и животными такова, что их помещают в разные царства. Растения помещают в царство растений, а животных помещают в царство животных. Еще есть грибы, отличие которых от растений не так существенны, но и для них выделено отдельное царство грибов. А для меня, так разница между людьми и животными такова, что людей было бы логично поместить в царство людей, но это мое личное мнение, и я не буду в этом настаивать, если хотите. А рассуждать о чем угодно как о чем угодно ничего не мешает, хотя мне хотелось бы, чтобы ваши размышления оставались в рамках реальности, ну и уж тем более, чтобы в этой энциклопедии вы писали вещи реальные, а не выдуманные. Или если уж пишете о вещах выдуманных, так и пишите, что эти вещи выдуманы и могут несоответствовать действительности. --Лаксианский ключ 04:40, 20 июня 2006 (UTC)

Слова "Или если уж пишете о вещах выдуманных, так и пишите, что эти вещи выдуманы и могут несоответствовать действительности" очень подходят для Вашего же предложения писать о некоей "душе".

Однозначно, животное. Выгляньте в окно :) Насчёт формулировок полностью согласен с оратором - надо использовать социальную, а не биологическую терминологию. --89.178.3.50 19:52, 21 июня 2006 (UTC)

смотря что понимать под животным. если просто слово - которое человек придумал чтобы отгородить себя ото всей другой живности, то да конечно Человек - не Животное. Ну а если чисто родственно - то конечно все мы братья)) и это очевидно. даже днк червяка отличается от человеческого всего на несколько процентов. Бог сущетсвует не только для человека(также как 2 тысячи лет назад он сущестовал не только для евреев) - он всехний и нефиг себя выделять - у любой жизни во вселенной включая человека - единая природа. Sasha l 20:02, 21 июня 2006 (UTC)

Откатил бред

Цитирую экс-новое определение:

Челове́к разу́мный (лат. Homo sapiens) (мн. ч. — люди) — разумное существо, обладающее разумом, совестью, свободной волей, религиозностью, этическими и эстетическими чувствами, что радикальным образом отличает его от животных. С точки зрения современной биологии — вид приматов, представитель группы гоминид рода человек.

Похоже, кстати, что последние несколько неграмотных разумных-существ-обладающих-разумом идут по одной и той же ссылке. —Moj surok so mnoyu 14:46, 21 июня 2006 (UTC)

Предлагаю золотую середину. Заключается она в следующем. РАЗ. Отменить «откат бреда» — обратно, к версии Igrek’а. ДВА. Убрать из статьи весь креационизм, ибо научная точка зрения и есть нейтральная; отшлифовать определение. —Aml 16:38, 21 июня 2006 (UTC)

Это будет без конца. Рекомендую вернуться к варианту, приводящему обе точки зрения, потому что другого пути просто нет. Я за то, чтобы научное определение стояло на первом месте, но вслед за ним немедленно должен следовать перечень радикальных отличий от животных.—contra_ventum 07:11, 22 июня 2006 (UTC)

На мой взгляд, вышеуказанное определение должно устроить как материалистов, так и идеалистов. Современная биология отдает предпочтение дарвинизму, и эту точку зрения следует отобразить в определении. Но материализм может быть не только научным, но иногда и вульгарным и антинаучным. Отличия человека от животных даже на биологическом уровне (я имею в виду разум) очень существенный, и игнорировать это — антинаучно. Представлять человека как один из видов животных — это все равно что описывать компьютер как механическое устройство, на одном уровне с ножницами или велосипедом. Несмотря на наличие механических деталей, современный компьютер — не механическое устройство. Несмотря на то, что по своей биологической природе человек имеет много общего с животными, он имеет очевидные отличия от них, которые должны обязательное указаны в определении, чтобы не было, как говорится, «а слона мы то и не заметили…» —Igrek

«Человек разумный» — это название вида животных. И скажите, вы на самом деле не видите косноязычность своего определения? —Kuda 07:44, 22 июня 2006 (UTC)

«Люди обладают способностью к абстрактному мышлению благодаря высокоразвитому мозгу» — здесь выражено всё, что вы пытались дать в своём определении. —Kuda 07:48, 22 июня 2006 (UTC)

«Однако с точки зрения многих религий и идеалистических философий, человек и животные относятся к различным категориям существ, несмотря на внешнее сходство человека с приматами, поскольку» — закончите фразу, и я полагаю, что вопрос на этом закроется. А впредь советую не тратить попусту время и делать так сразу. —contra_ventum 07:58, 22 июня 2006 (UTC)

Вы меня спрашиваете, почему религиозным людям, которые верят, что человека сделали боги, не нравится сходство человека с животными? —Kuda 08:04, 22 июня 2006 (UTC)

Такая точка зрения объективно существует, её разделяют миллионы людей. И поэтому она вправе быть отражена в статье, тем более, что другого пути-то и нет: они будут вписывать её снова и снова. Возможно, где-то ниже можно дать развёрнутую критику, хотя она более уместна для статьи «креационизм». См. Примеры —contra_ventum 08:18, 22 июня 2006 (UTC)

[Онтогенез хищных млекопитающих]

[Коммуникация у птиц]

[Интеллект муравьёв]

[День дельфина]

и [Истоки мышления и сознания] на закуску.

Доп. инфа:

[ЭЛЬБЕРФЕЛЬДСКИЕ ЛОШАДИ]

[Про мозги тараканов и человека]

[Видео про ворону, которая умнее шимпанзе]

[Чуство справедливости у обезьян]

[Орудия труда у дельфинов]

[Эволюция и способность к грамматике]

[Осознание нуля попугаем]

Общий смысл - различие человека от животного в степени признаков а не в качестве. Я вот не пойму, что нужно, энцеклопедизм или вставка в текст мифологии и фикций? Вы не подумали о том что когда вера диктует науке что той следует говорить - это оскорбляет чуства людей не разделяющих такие убеждения?

Хотя я всех уважаю. Постараюсь написать про отличия так, чтоб это никого не задело, возвышая животных а не принижая человека. Но надо думать над структурой. Carn 21:00, 5 июля 2006 (UTC)

"В СССР рождаются человеческие организмы, людей из них делает общество" - Ленин Carn 21:13, 5 июля 2006 (UTC)

Homo sapiens

Терминология в определении слов «человек», да ещё и «разумный» опровергает сама себя. Однако, http://www.litera.ru/slova/akhtman/esquisse.html

В общем, предлагаю от слов перейти к делу. Пусть «самцы человеков» лазают по деревьям, а не занимаются редактированием википедии. — Эта реплика добавлена с IP 89.0.182.46 (о)

Может, Вам не стоит заниматься этой статьёй, если её предмет Вам так не нравится? Человек разумный — это название вида животных, входящего в род Homo, а Вы с Ключом напишите статью Раб Божий, никто Вам не мешает. А самцы человека никогда по деревьям не лазали, также как и их предшественники — самцы австралопитека. Вы несёте чушь либо нарочно, либо по глупости — не думаю, что с Вами стоит вести дискуссию. —Moj surok so mnoyu 13:46, 20 июня 2006 (UTC)

Сурок, ты животное, тут не поспоришь. Нас ПОЖАЛУЙСТА не причисляй к таковым. Это некрасиво. Если тебе так дороги твои авторитеты, то иди и помолись им. А мы тут делом занимаемся, а не идолопоклонством. Про авторитетов я написал, так как для меня ОЧЕВИДНО, что ты причисляешь себя к животным только под их воздействием. Spinal

Уважаемый раб Божий, хотя бы постарайтесь запятые (это такие закорючки) ставить в нужных местах, а то нам, животным, за вас стыдно. Ну и поменьше слов писать прописными буквами («ОЧЕВИДНО» — это не аббревиатура). —Moj surok so mnoyu 15:01, 20 июня 2006 (UTC)

Второе оскорбление с вашей стороны, Сурок. Я не считаю себя «рабом божьим». Ну нету у Бога рабов и быть не может. Есть дети, причём любимые. Если Вам будет угодно рассматривать проблему с МОЕЙ стороны. Называйте меня, пожалуйста, cыном Бога. А свои церковные заморочки, держите при себе. Это было во-первых.

Во-вторых, насчёт запятых и слов, состоящих из больших букв. Есть такое понятие как «авторская орфография». Я надеюсь никто не против её применения в ОБСУЖДЕНИИ статей? Большие буквы мной использованы для акцентирования внимания. Передача смысла сообщения не ухудшается отсутствием у меня зяпятых и выделением слов. Передача смысла является для меня более приоритетной задачей, чем соблюдение различных условностей, целесообразность которых я могу запросто поставить под сомнение. Spinal

Дорогие самцы и самки! Если вам будет угодно: «так же, как и их предшественники» — так же в данном случае пишется отдельно, перед как ставится запятая (закорючка такая); «Ну, и поменьше» — после ну тоже запятая. Грамотность в Википеди я приветствую, в чем мы с вами схожи. И только в этом. А вообще-то грамматика и пунктуация — это не аргумент в данной дискуссии.

Дамы и господа, товарищи, друзья! Полностью с вами соглашаюсь, что человека назвать самцом, а его детей — пометом, по меньшей мере, оскорбительно. Всякая наука имеет разумный предел, и утрировать ее не стоит. То, что человек является представителем животного мира — научный факт, но его мотивация выходит далеко за рамки функций размножения и поддержания жизнеспособности. Предлагаю заменить «детеныш» и «помет» на более привычные термины, принятые в речи образованных людей. Абзац про поцелуи, мягко говоря, забавен, здесь явно кто-то «перегнул палку». Получилось не столько научно, сколько комично, поэтому предлагаю убрать из статьи. Насчет происхождения человека — вопрос спорный, есть много интересных теорий, поэтому предлагаю вынести происхождение человека в отдельную статью. Анастасія

Господа креационисты, нет в науке никаких теорий происхождения человека, кроме той, что человек произошёл от обезьяны. Которую биологи считают достоверно доказанной, а не сомнительной и не гипотезой. Я сам верующий, кстати. --Urod 04:09, 22 июня 2006 (UTC)

Извините, Urod. Вид действительно называется "Homo sapiens sapiens", других вариантнов я не слышал и не понимаю почему это должно считаться предположением, пока вы не объясните мне я позволю себе скрыть вашу правку. Carn 04:58, 17 июля 2006 (UTC)

Представления науки о происхождении человека менялись. Вот цитата: Долгое время ученые считали, что эволюция человека была более-менее линейной: одна форма сменяла другую, и каждая новая была прогрессивнее, ближе к современному человеку, чем предыдущая. Сейчас ясно, что все было гораздо сложнее. Эволюционное древо гоминид оказалось весьма разветвленным... [1] Раз ученые ошиблись тогда, то они могли ошибиться и сейчас, хотя картина ими предоставляемая выглядит достаточно реалистично. Если бы теория Дарвина была вполне доказана, то иные теории просто не существовали бы. А пока посчитайте количество вопросиков на схеме ближе к началу страницы. Дарвин предположил: человек произошел от обезьяны. А ученые всячески пытаются это предположение доказать, но доказательства еще недостаточно убедительны. Иной раз ученые даже шли на фальсификацию представляя фальшивые черепки. Поэтому теорию Дарвина следует называть все таки теорией, чтобы не погрешить против истины и не быть осмеянными при случае. Ну а если вы верующий, то должны понимать, что теория Дарвина также, как и его теория эволюции, является антагонистической по отношению к описанному в Библии в книге Бытия. Не хочу углубляться, но по моему мнению вера в истинность теории Дарвина является отступничеством от Бога, или по крайней мере близка к отступничеству... --Лаксианский ключ 07:41, 22 июня 2006 (UTC)

Давайте чётче формулировать:

* Фраза человек произошёл от обезьяны неточна: человек произошёл от некоего палеоантропа, отличающегося от всех видов современных приматов, т.е. обезьян. Соответственно, в раздел Происхождение человека лучше всего переименовать в Происхождение вида и дать там ссылку на Антропогенез. Креационизм и мифология о творении человека к статье о биологическом виде отношения не имеют.

* Утверждение Лаксианского ключа о теории Дарвина как современной теории происхождения человека неверно, т.к. дарвинизм - лишь один из источников современного варианта синтетической теории эволюции.

* Что же касается пассажа Раз ученые ошиблись тогда, то они могли ошибиться и сейчас, то сие есть симптом глубочайшего непонимания теории эволюции: именно количество и разнообразие переходных и тупиковых ветвей палеогоминид максимально соответствует слепому и бесцельному сочетанию мутаций и отбора (т.е. теории эволюции) и максимально противоречит направленному творению (буквальному и телеологическому креационизму).

* И, last but not least, какова альтернатива в ввиде Библии? - если эволюционная теория происхождения вида Homo Sapiens опирается на эксспериментальный материал - и не только палеонтологический - то всё, что может дать Библия на протяжении последних двух с лишним тысяч лет - лишь заявление в голливудском стиле: trust me. Впрочем, это уже другая область биологии - психология. --Vladimir Kurg 14:51, 22 июня 2006 (UTC)

Если не ошибаюсь, Дарвин сам потом приводил аргументы против своей теории. Не наша задача сейчас докопаться до истины «откуда есть пошел человек». Официально наука сейчас признает только терию Дарвина, это правда. А вот упомянуть другие версии/теории/верования о происхождении человека, я считаю, будет нелишним. Еще раз предлагаю вынести тему в отдельную статью, если она вызывает столько споров. Анастасія

Такую статью безусловно надо написать (или перевести с английского), а потом можно добавить ссылку на неё здесь, в эволюционное учение и т. д. —contra_ventum 19:40, 24 июня 2006 (UTC)

Статья не ненейтральна, скорее она просто незакончена.

На мой взгляд, собеседника, отстаивающего мифологический "путь" происхождения человека, можно успокоить добавив к разделу "Происхождение" ссылки на статьи "Иудаизм" (уже есть), "Христанство", "Ислам" с соответсвующим кратким, но всё же более распространённым, чем у Вас описанием. Т. к. статья называется "Человек разумный" и это научное название вида *животных*, то в основе статьи должна лежать версия его происхождения, которой придерживаются официальные научные круги, указав также, что она спорна в значимых и не очень деталях. Сейчас "набирают обороты" всякие псевдонаучные, неорелигиозные теории; о них также следует упомянуть.(Нейтральность есть нейтральность.) Также желательно добавить классификацию вида Homo sapiens. Ввиду спорности оной(царства Животные или Человек), её следует дать не в заголовке, а отдельной темой, т.е переделать и расширить тему "Состав таксона" и назвать её, например, "Таксономическое положение". Совсем не говориться о том, как человек сделал величайший шаг от животного инстинкта к мышлению (теории Карла Маркса и Мечникова (дав не имена а ссылки на биографии в Википедии)). Разделы "Общество", "Цивилизация", "Культура", "Нравственность" и т. д. не нужны, их лучше оформить в виде отдельных статей Википедии. В разделе о становлении разума достаточно добавить что-то вроде этого: "Как единственное разумное животное и с помощью своего разума только человек создал <ссылка>, <ссылка>, <ссылка>, ..." Статья с названием "Сын, Раб и Пр. божий" в принципе не может быть нейтральна, т.к. в ней излагается абсолютно бездоказательное религиозное положение. Если Вы считаете нужным об этом написать, можно добавить её в виде раздела к статье "Религия" или "Христанство" (ещё лучше "Религиозное мышление") как раздел.

"Величайший шаг" фигасе. Есть с чем сравнивать? Местами в статье антропоцентричность так и прёт. Carn !? 17:47, 11 августа 2006 (UTC)

недостатки человека

какойто слишком хвалебный раздел про Особенности человека получился. Неплохо было бы там также указать в чем человек отстает от других живых сущетсв, какие у него недостатки по сравнению с остальными Sasha l 21:15, 21 июня 2006 (UTC)

Ну взять спортивные достижения человека и животных и сравнить. Минут под водой по сравнению с котиками и дельфинами. Скорость по сравнению с гепардом. Морозоустойчивость по сравнению с белым медведем. Длительность сна по сравнению с бурым.. куча всего. Поверхность чуствительной к запахам поверхности меньше чем у собак то ли в 10 то ли в 50 раз, не можем менять цвет кожи как хамелеоны...

из способностей к аналитике - хуже ориентация в пространстве чем у птиц

что из этого можно указать? Carn 21:32, 5 июля 2006 (UTC)

О порнографии

Для тех, кто до сих пор не научился отличать порнографию от энциклопедии, предлагаю простой критерий. Когда у вас в следующий раз возникнет желание написать фразу «самец человека слизывает смазку, усиливая возбуждение самки», представьте, что это говорится о ваших папе и маме. — contra_ventum 22:01, 21 июня 2006 (UTC)

Полностью поддерживаю contra_ventum. Авторам порнографии — может, перечислить все позиции из Камасутры, на которые не способны животные? Настолько же разумно добавить, скажем, что только человек умеет ездить на двухколесном велосипеде, за исключением цирковых медведей. Анастасія

Я видел по телевизору передачу о жизни жаб и по такому же принципу написал о людях. Жалко, что убрали подробности о том, как самцы человека спариваются с самками. Я написал, например, что при спаривании вагина выделяет дурно пахнущую жидкость соплевидной консистенции — о спаривании жаб говорилось похожим языком и на том же уровне натурализма. Не вижу в этом ничего порнографичного. То, что \"самец человека слизывает смазку, усиливая возбуждение самки\" — чистая правда, и о жабах говорилось так же. Википедия не должна умалчивать о темах, которые кто-то считает «грязными». О езде на велосипеде: спаривание, в отличие от езды на велосипеде — биологическая функция млекопитающих. —Urod 04:06, 22 июня 2006 (UTC)

Кстати, участника Анастасiя в википедии нет.

Википедия не должна ничего замалчивать, но для половой жизни есть соответствующие статьи. В данном контексте, в контексте человека вообще (в том числе, Ваших близких, возлюбленных и т. д.), это однозначно смотрелось порнографически. Напротив, в статье про половой акт должны быть приведены все его медицинские подробности, а в статье про куннилингус упоминание про жаб также было бы вполне уместно и сделало бы её более интересной. —contra_ventum 05:31, 22 июня 2006 (UTC)

я полностью поддерживаю мнение Urod --80.73.7.201

13 лет - не зрелость. Есть понятие переходный (пубертатный) период, если кто не знаком с материалом. Уменьшение патологий до нормального уровня при беременностях наблюдаеться только с 16 лет, это и есть возраст ПЗ. --Алексей (Glaue2dk) 10:10, 22 июня 2006 (UTC)

Аналогия жаб к человеку не подходит, по-моему. Уроду: участник есть, просто я не пишу персональную информацию про себя, мог бы сам догадаться. Анастасія

Религиозным адептам

Я не понимаю что делают представители религиозной точки зрения в статье о видах животных. Ну представьте себе, что я приду в статью Иисус Христос и напишу там что-то вроде «с позиций современной науки Христос представляется свёрткой волновой функции бога, вид и род к которому относится это животное не установлен». Это же будет вандализм чистой воды?

Так что не надо пытаться доказать религиозную точку зрения в статье про научную классификацию. George Shuklin 08:17, 22 июня 2006 (UTC)

И в корне ошибаетесь. В статье про Иисуса Христа вполне уместно привести ссылки на работы историков: был ли Христос исторической личностью, кто реально является автором учения и даже какой психоанализ Христа сделал Зигмунд Фрейд. А в данной статье никто ничего не доказывает, просто человек хочет включить упомнание о том, что есть и другие взгляды.—contra_ventum 08:31, 22 июня 2006 (UTC)

Еще добавлю — на статью Человек разумный есть ссылка Человек. А следовательно либо надо в этой статье упоминать все о человеке или разделить статью на Человек (где писать все о человеке) и статью Человек разумный (где заниматься классификацией).

На альтернативные версии есть ссылка чуть ниже «креационизм». Дополнительные фразы ИМХО совершенно не уместны, иначе придётся писать, что с позиций многих религий человек произошёл от разных видов животных — орла, змеи, тигра, дракона и т.д, а уж про церковь Летающего Спагетти-Монстра я вообще молчу. George Shuklin 08:44, 22 июня 2006 (UTC)

Согласно этим религиям всё равно получается, что человек произошёл от животных. Поскольку эти религии малораспространены, то упоминание о них едва ли оправдано в первом же абзаце, зато в секции «Мифилогии и религии» оно будет в самый раз. Кроме того, креационизм не исчерпывает все альтернативные версии. Сам Дарвин был деистом и считал, что хотя эволюция была естественной, законы, которым она подчинялась, были даны свыше. Я уже не говорю о тех биологах, которые просто верят в душу, что совершенно не мешает эволюции. —contra_ventum 09:17, 22 июня 2006 (UTC)

Видимо вы не поняли, что я хотел вам сказать. Еще раз попытаюсь объяснить. Либо уберите ссылку с Человек на Человек разумный, либо допускайте в этой статье развернутые' описания черт человека, в том числе и те, которые не укладываются в чисто научную точку зрения. В ином случае на эту статью логично будет опять поставить POV. —Лаксианский ключ

А что Вам мешает добавить специальный раздел с таким описанием? Тут копья ломаются преимущественно из-за первого абзаца, но в нём развёрнутого описания не может быть по определению. — contra_ventum 09:37, 22 июня 2006 (UTC)

А давайте-ка мы сделаем Шаблон:SPOV, в стиле "в настоящей статье излагаются общепризнанные научные гипотезы, которые могут быть оскоробительны верующим"? George Shuklin 09:21, 22 июня 2006 (UTC)

Гипотеза о пр. ч. от ж. не является общепризнанной. Пока что её считают наиболее вероятной, но доказательств достоверности нет. Более того, есть факты, противоречащие ей (останки людей в каменноугольных пластах и др.). --Алексей (Glaue2dk) 09:27, 22 июня 2006 (UTC)

Эта дискуссия более уместна в статье о теории эволюции. Здесь достаточно ограничиться фактом: происхождение человека от животного является общепризнанным в научном мире. А наличие противоречащих фактов — они есть везде в науке, это нормально. —contra_ventum 09:37, 22 июня 2006 (UTC)

Ну, насколько я знаю, в академических кругах гипотеза об эволюции таки общепринята. По-крайней мере, так преподают во всех светских школах. George Shuklin 09:38, 22 июня 2006 (UTC)

В мире или в России? В мире она только считается самой вероятной, но не общепризнана. О причинах «признания» её в России Вы и сами знаете. --Алексей (Glaue2dk) 09:40, 22 июня 2006 (UTC)

В мире. Самая значительная оппозиция только в США, со стороны евангеликов. Но даже в США в большинстве штатов детей учат только теории эволюции. — contra_ventum 09:44, 22 июня 2006 (UTC)

Вот Вы и признали, что теория НЕ общепризнана. Большинство не тождественно общепризнанности. Кстати, разве Берг из США? --Алексей (Glaue2dk) 09:50, 22 июня 2006 (UTC)

Евангелики не учёные, просто где-то добились исключения теории эволюции из обязательной программы местных государственных школ, чисто политическими методами. Закон наверняка будет признан противоречащим Конситуции; я не очень слежу за этим. Дискуссии в академических кругах идут всегда и по всем поводам, это ровно ни о чём не говорит. Сегодня в научном мире теория эволюции считается общепризнанной.—contra_ventum 10:32, 22 июня 2006 (UTC)

Кстати, религиозным фанатикам: например, Папа Римский (который Иоанн Павел второй) издал даже постановление, в котором католическая церковь признавала теорию эволюции в части происхождения тела человека. Некоторые патриархи Русской православной церкви также признают теорию эволюции. --Jaroslavleff^?! 10:24, 22 июня 2006 (UTC)

И что из этого? --Алексей (Glaue2dk) 10:27, 22 июня 2006 (UTC)

Из этого следует, что называть NPOV'ом утверждение об эволюции — нонсенс и религиозный троллинг. George Shuklin 11:43, 22 июня 2006 (UTC)

SPOV

Думаю, такая форма NPOV'а устроит и фриков глубоко верующих людей, и представителей академической науки. George Shuklin 09:38, 22 июня 2006 (UTC)

Устроит, если везде будет написано о гипотезах, не выдавая их за факты. --Алексей (Glaue2dk) 09:42, 22 июня 2006 (UTC)

Уберите шаблон, он противоречит идеологии Википедии. В статье должна быть НТЗ, а не стремление послать несогласных куда подальше. Ничто не мешает привести обе точки зрения. Посмотрите как конфликт был разрешён в английской Вики.—contra_ventum 10:12, 22 июня 2006 (UTC)

Вообще-то английской вики нет не то что ссылки на креационизм (как в русской), но даже такого слова; нет упоминания креационизма нигде во всей статье.--Urod 10:23, 22 июня 2006 (UTC)

Всё есть, просто вынесено в отдельную статью: en:Creation-evolution controversy—contra_ventum 10:39, 22 июня 2006 (UTC)

Да, но ссылка на неё стоит только в самом конце en:Human evolution и никак не в en:Human, насколько я успел посмотреть. И уж точно не в первом абзаце статьи --195.208.208.29 11:19, 22 июня 2006 (UTC)

Давайте и мы так же сделаем! В статье человек, в разделе «эволюция человека» дадим ссылку на креационизм. А больше никак креационизм в человеке или в человеке разумном упоминать не будем. --Urod 23:00, 22 июня 2006 (UTC)

Не нужно упоминать про креационизм в первом абзаце.—contra_ventum 12:03, 22 июня 2006 (UTC)

совесть и т.д.

Человек — разумное существо, обладающее совестью, свободной волей, религиозностью, этическими и эстетическими чувствами.

Не затруднит ли сторонников этой фразы привести фотографию совести или продемонстрировать наличие сего органа у подавляющего большинства людей? Аналогично касается религиозности. Лично мне такое явер видится как попытка выдать желаемое за действительное. George Shuklin 08:53, 22 июня 2006 (UTC)

Может быть, Вы приведёте сначала фото своего ума? Это ведь Вас не затруднит. Тогда можно будет рассмотреть Ваше предложение. --Алексей (Glaue2dk) 09:44, 22 июня 2006 (UTC)

Своего затруднюсь (увы, заветка сего органа приведёт к потери его функциональности), а фотографии мозга человека вам предоставит google: [2], то же касается и процессов мышления: ЯМР. George Shuklin 10:07, 22 июня 2006 (UTC)

Я не понимаю, является ли наличие совести критерием принадлежности к виду человека или это обязательное условие? С вашего позволения я там допишу "возможность". George Shuklin 10:12, 22 июня 2006 (UTC)

Не у всякого мозга есть ум. Фото ума человека в студию! --Алексей (Glaue2dk) 10:17, 22 июня 2006 (UTC)

Не понимаю, а бессовестный человек, допустим серийный убийца, это, что не человек, его, что можно отнести к другим видам млекопитающих, что ли? А олигофрен в стадии дебильности это что? У него не то что совести, личности как таковой нет. Явно толкается нелепая религиозная POV. --ID burn 10:26, 22 июня 2006 (UTC)

Ну так и ума тоже нет кое у кого. Чего тогда стоит вся эта «научная» классификация? Природа человека - не биологический вопрос, и сведение к биологии - нелепая атеистическая ПОВ. --Алексей (Glaue2dk) 10:29, 22 июня 2006 (UTC)

Я так и не понял по вашей логике, бессовестный человек к какому виду млекопитающих относится? Или он растение? А может птица? --ID burn 10:32, 22 июня 2006 (UTC)

ОК, но учтите, что христианская ПОВ так же неприемлима, я, как послушник церкви летающего спагетти-монстра не могу без слёз видеть как википедия заполоняется христианской пропагандой. George Shuklin 10:33, 22 июня 2006 (UTC)

Это понятно, должны быть представлены разные ТЗ. Пока баланса в статье нет. --Алексей (Glaue2dk) 10:43, 22 июня 2006 (UTC)

Пожалуйста, дайте подтверждение, что совесть является обязательной характеристикой вида человек разумный. Если можно, с ссылкой на авторитетный научный источник. Пока что я из эмпирических наблюдей вижу, что далеко не все обладают совестью. Например, ваш покорный слуга сему заболеванию не подвержен. George Shuklin 11:11, 22 июня 2006 (UTC)

Ваша формулировка, что только часть - меня устраивает. Что до Вас лично - «смотрите сами», потом не жалуйтесь. --Алексей (Glaue2dk) 11:16, 22 июня 2006 (UTC)

Так же это касается "свободной воли", "этики" и т.д. Это не обязательные признаки, более того, признаки не касающиеся биологической составляющй.

Можете сделать статью человек, в которой писать разные аспекты. В статье же по биологическому термину должна быть научная информация. George Shuklin 11:19, 22 июня 2006 (UTC)

В статье мы можем указать, что человек обладает зрением, слухом, нюхом и т.д. Отсутствие зрение встречается среди отдельных людей, но это аномалия. Я не отвергаю того, что есть люди, у которых нет совести, или они же ее просто не замечают, или не прислушиваются к ней. Но отвергать наличие совести в человека - это все равно что отвергать наличие зрения или слуха. Поэтому я считаю, наличие совести должно быть обязательно указано, и это является НАУЧНЫМ ФАКТОМ, а не домыслом. Человек является не только биологическим существом, но обладет целым рядом небиологических признаков, которые отличают его от животных, и это НАУЧНЫЙ ФАКТ, и это следует отобразить в описании Igrek 23 июня 2006

Ах, так это научный факт? Ну, надеюсь вас не затруднит представить ссылки на авторитетные научные источники, в которых сие заболевание признаётся нормой для вида? George Shuklin 09:06, 26 июня 2006 (UTC)

Цитирую Брокгауза и Ефрона:

Совесть — Во всех европейских языках (греческ. συνείδησις, латинск. conscientia, французск. conscience, итальянск. coscienza, англ. conscience, немец. Gewissen) это слово образовано из корня, обозначающего знание (вед), и приставки "с"; это образование указывает на близкую связь, в которую народная мудрость ставит понятия С. и сознание. Как сознание есть корень и центральный пункт всех психических явлений, так совесть есть корень явлений нравственного мира. Словом С. обозначается тот всеобщий факт, что люди производят нравственную оценку как своих собственных поступков (до и после совершения их), так и действий других людей. Эта оценка выражается в форме суждения, в котором критерием служит понимание добра и зла; она имеет безусловный характер и сопровождается определенными чувствами самоудовлетворенности, если поступок согласуется с индивидуальной оценкой добра и зла, или же угрызениями С., если такого совпадения нет. ---вырезано---- Явление С. свойственно только человеку: только человек обладает стремлением к совершенствованию и к истине, т. е. занимает как бы срединное положение между истиной и ложью, добром и злом; посему в мистических сочинениях С. приписывается "только человеку, а не ангелам и не черту".

В даном случае совесть расматривается не аномалия или болезнь, а как нормальная способность человека понимать последствия своих поступков через определенные чувства. Поэтому настаиваю, что совесть является одним из отличительных признаков человека, как биологического вида, наряду с такими признаками как разум, интеллект. Если мы считаем возможным считать разум отличительным признаком человека разумного, то неразумно отказывать в этом праве другим неморфологическим отличительным признакам, таким как совесть и т.п. --Igrek 11:49, 26 июня 2006 (UTC)

Да, текущая статья просто идеальный повод для цитирования Брокгауза и Ефрона. Почему не Платона? --Moj surok so mnoyu 11:53, 26 июня 2006 (UTC)

И т.д.: не только совесть

Давайте таки отделять биологическое (тема статьи) от культурно-социального. В биологи/этологии альтруистическое поведение у стадных животных (к которым относятся и приматы, включая человека) [3] является стандартной областью исследований. То же касается и ритуализации поведенческих стереотипов - см. работы, например, Конрада Лоренца. Можно, конечно, первое называть «совестью» и «этическим чувством» а второе - «религиозностью» и «эстетическим чувством», но объявлять, что человек отличается от прочих животных на основании использования гуманитарной, а не биологической терминологии, некорректно.

И вообще, если смешивать биологическое и культурно-социальное с целью подчёркивания отличий человека от животных, то придётся давать следующее определение:

Человек — разумное существо, обладающее совестью, свободной волей, религиозностью, этическими и эстетическими чувствами. Следствием этих качеств является крайне высокий по сравнению с другими видами уровень внутривидовой агрессии Homo Sapiens, проявляющийся в форме войн, преступности, вражды и дискриминации по религиозной, культурной и расовой принадлежности.

--Vladimir Kurg 10:22, 26 июня 2006 (UTC)

Мы же указываем в статье о пчелах и муравьях на особую социальную организацию этих животных, не ограничеваясь только морфологией и физиологией. Почему это нельзя сделать для человека? Не вижу серьезных аргументов. Что касается вышеуказаного замечания, то оно касается не природы человека, а нравственных вопросов, которые должны расматриватся в соответствующих статьях «агрессия», «преступность», «аморальность» и т.п.

--Igrek 11:49, 26 июня 2006 (UTC)

Полностью согласен. Для для рассмотрения особенностей социальной организации человека в статье есть раздел Поведение, где всё это хоть и очень кратко, но всё-таки упомянуто. И статьи Агрессия, Совесть, Мораль и т.п. нужно дорабатывать, дополняя их биологическими основами этих феноменов. --Vladimir Kurg 14:30, 26 июня 2006 (UTC)

Глупость, речь идёт именно об особенностях вида, а не о "невоспитанности" отдельных особей. --Moj surok so mnoyu 11:58, 26 июня 2006 (UTC)

Согласен с Kurgus, что о социальном в разделе "Поведение", но главные отличия человека как биологического вида могут включать не только морфологические и физиологические показатели. Напр. если оценивать только по внешности, то между волком и овчаркой больше общего, чем между овчаркой и таксой. А чем внешне отличаются зайцы от кроликов? Но различие в поведении и социальной организации этих животных существенны. Поэтому давайте не будем сводить биологию только к морфологии, физиологии (напр. есть еще и этология), ведь если любовь описать в терминах физиологии, то это будет не наука, а пародия на научность или вульгаризация понятия. --Igrek 15:08, 26 июня 2006 (UTC)

Насколько я понимаю, в отличие от совести, религиозности и всего такого, есть одно человеческое свойство, отсутствующее у любых других животных - способность к самоубийству. Нужно включить. --Moj surok so mnoyu 11:58, 26 июня 2006 (UTC)

Лемминги? Самовыброс китообразных на берег? Ночные насекомые + огонь? И т.д.. --Vladimir Kurg 14:30, 26 июня 2006 (UTC)

Давайте не будем топить истину в мелочах. Если это существенное свойство, характерное для абсолютного большинства, то указать нужно. А мелочи, типа способности к самоубийству, употреблении алкоголя, сигарет "Мальборо", умение заниматся сексом в миссионерской позиции - это все хлам, спам и т.п., недостойный того чтобы упоминать о нем в серьезной академической статье. --Igrek 15:08, 26 июня 2006 (UTC)

Леминги совершают самоубийство? Это как сказать про людей, живущих в городе, что у них есть традиция самоубиваться под колёсами автомобилей. Ночные насекомые? Вы же биолог - разве точка зрения, что это издержки ориентирования насекомых по звёздам, не общепринята? --Kuda 20:20, 26 июня 2006 (UTC)

Биология занимается не мотивацией и душевными порывами, а поведением :-) Есть формы/проявления поведения, приводящие к смерти особи вследствие этого самого поведения. Что же касается причины фототропии насекомых, то она по сей день неизвестна. Есть гипотеза, что некоторые насекомые в некоторых случаях (при миграциях) ориентируются по Луне, однако в таком случае траектория полёта должна быть логарифмической спиралью, что верно лишь для некоторых насекомых (многие летят на свет по прямой) и не объясняет привлекательности для многих насекомых ультрафиолета. --Vladimir Kurg 12:32, 29 июня 2006 (UTC)

Убрал упоминание о спомобности человека к самоубийству -- механизм

самоубийства человека -- чисто истинктивный и тотже что и у Леменгов, он связян с чрезмерной плотностью популяуции приводящей к стрессу.-- anonimous (zeev ) 21/10/2006

спасибо что исправили орфографию, фактическую сторону дела я вернул со ссылкой:

Единственным поведенческим актом, безусловно и однозначно отличающим человека от животных, является способность к осознанному самоубийству. Все известные случаи самоубийств животных (например массовые самоубийства леммингов в ходе миграций) не являются осознанными. Такое стало возможным из-за сниженной примативности человека, и соответственно, его повышенной способности поступать вопреки инстинктам.

Мне было бы любопытно узнать откуда вы почерпнули сведения о которых говорите, об инстинктивности самоубийств у людей - мне они кажутся полным бредом, и очень интересно посмотреть умозаключения, которые к такому выводу приводят - может я что-то упускаю.
Carn !? 19:17, 21 октября 2006 (UTC)

Название

Вообще-то статья называется «человек разумный». Название — чётко определённый биологический термин. Поэтому и точка зрения должна быть только одна — биологическая. В статье «Человек» ещё можно что-то обсуждать. Эта статья никакого отношения к креационизму иметь не может. —195.208.208.29 11:24, 22 июня 2006 (UTC)

Можно построить статью и таким образом. Вначале сохранить научное определение. Следующей фразой подчеркнуть, что термин «человек разумный» употребляется исключительно в антропологическом и биологическом контексте. Далее в отдельном разделе статьи кратко изложить критику: некоторые верующие принципиально возражают против такого термина, поскольку у них другое определение человека. И там же дать ссылку на креационизм. —contra_ventum 12:11, 22 июня 2006 (UTC)

Критика чего? Предмета статьи? Но статья вроде не о термине, а о человеке. Странновато бы смотрелось. —AndyVolykhov ^↔ 05:04, 23 июня 2006 (UTC)

Здесь просто предлагается определённая логика, как вариант. Статья о человеке разумном. Начиная со второго абзаца, вместо «человек разумный» говорится просто «человек»; об этом можно даже явно написать. Однако для некоторых верующих человек — это больше, чем Homo sapiens, или даже вообще не «вид приматов», и они возражают против отождествления этих понятий.—contra_ventum 09:13, 23 июня 2006 (UTC)

Религиозность

Я не обладаю религиозностью. Согласно определению, приведенному в статье, я не могу считаться Человеком. Считаю такую формулировку оскорбительной для меня и для всех атеистов. Данное определение, во многом спорно, но упоминание религиозности, как обязательной характеристики Человека Разумного, на мой взгляд, абсолютно неприемлимо.

Википедия:Описание (цитата) "Википедия — это энциклопедия, и поэтому статьи должны быть по возможности нейтральными. Если вы пишете статью по спорному вопросу, постарайтесь представить все известные вам точки зрения." Вопрос происхождения человека не такой уж и спорный, за онову уже давно принята теория эволюции Дарвина (отчасти признаётся даже т.н. "традиционными" религиозными конфессиями). Сейчас в обществе вообще наблюдается рост нездоровой религиозности (см. http://www.atheism.ru/archive/). В английском варианте статьи, кстати отмеченом звёздочкой, имеется раздел "Spirituality and religion". Эпоха всевластия религиозной лжи, к счастью закончилась ещё в 19 веке. Потому статья должна быть научного содержания, схоластике сегодня места нету. Нельзя проводить параллели между Наукой и религией. В то же время статья должна затрагивать духовный мир человека. Нельзя впадать в крайность и изображать человека прямоходящей скотиной. К разделу "Размножение" правильнее и этичнее было бы создать раздел "Любовь, Семейная жизнь". В разделе "Питание" затронуть традиции разных народов, а не общую картину, так словно читатели сами не знают, какую пищу едят.

Разделим статьи?

Давайте вид оставим в покое (это общеринятые данные и их наличие в вики не оспаривается), а вот всякие товарищи, считающие религиозность неотъемлимым свойством человека пусть делают свою статью. George Shuklin 10:16, 22 июня 2006 (UTC)

Пусть делают, она не является неотъемлЕмым свойством. Как и грамотность, например. Пусть неграмотные тоже делают отдельную статью --Алексей (Glaue2dk) 10:18, 22 июня 2006 (UTC)

Чего Вы добиваетесь-то? Чем не нравится то, что есть? —contra_ventum 10:36, 22 июня 2006 (UTC)

Многим. Я уже кое что подправил, но есть ещё над чем работать. Но у меня на сегодня другие планы, поэтому ПОВ чек пусть остаётся. Пока. --Алексей (Glaue2dk) 10:42, 22 июня 2006 (UTC)

Согласен, что статьи необходимо разделить. По меньшей мере, остальные представители рода Homo тоже люди. Та статья должна быть философской направленности, содержать в справочной части ссылки на Человек разумный, Человечество, а предметом её должно являться определение человека (и как оно изменялось со временем). Ссылка на платоновского человека должна быть (он достоин отдельной статьи; я хочу написать). Туда же нужно переместить список наук о человеке (кстати, странная подборка). Споров это не решит, просто отождествлять Человека и Homo sapiens неправильно. --Moj surok so mnoyu 08:57, 26 июня 2006 (UTC)

Давно пора! Странно, как этого до сих пор никто не сделал. Одна статья - Человек - посвящена всевозможным аспектам человека со всех возможных точек зрения, другая - Человек разумный или Хомо сапиенс - сугубо биологическому термину. Сколько бы нервов сэкономили. --М. Ю. 11:52, 28 июля 2006 (UTC)

Другие особенности

• ...С другой стороны, человек обладает стереоскопическим зрением. - А стоит ли на этом ставить акцент? А другие двуглазые что не обладают? --ZAVR 18:15, 23 июня 2006 (UTC)
  • Только хищники, у которых глаза примерно в одну сторону. Те животные, у которых большой угол обзора (зайцы-кролики и др.) - не обладают. Не говоря уж о насекомых с фасеточными глазами. --Алексей (Glaue2dk) 08:50, 25 июня 2006 (UTC)

Убираю дисклеймеры

Это не исследовательская статья и законодательный акт. Дисклеймер про мужчину и женщину я сравнял с обычным текстом, вводить примечание, что в данной статье «человек»=«человек разумный», вряд ли необходимо, понятно и так. Энциклопедическая статья должна быть достаточно лаконичной, чтобы в ней не требовалось использовать ссылки из одного раздела в другой. --Kuda 20:26, 26 июня 2006 (UTC)

Вы обсуждение выше читали? Меня-то лично устраивает научное определение понятия «человек», а Вам, похоже, не лень без конца воевать с религиозными правками в первом абзаце. Ну придет через пару недель Участник:Glaue2dk или кто-то другой, уберёт весь материализм и вдобавок поставит NPOV. —contra_ventum 10:02, 29 июня 2006 (UTC)

Ссылка на другой раздел была ненужной до тех пор, пока альтернативная точка зрения была указана рядом с преобладающей. Потом эту точку зрения оформили в отдельный раздел и засунули в конец страницы. Поэтому, считаю что вполне логично возвратить этот раздел на соответствующее место - рядом с преобладающей точкой зрения. Сейчас у нас наблюдается некоторое отклонение от нейтральности, а именно преобладающая точка зрения представляется как общепризнаный, не вызывающий никаких сомнений факт, что не отвечает реальному положению вещей. С точки зрения NPOV

"«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты (« Земля обращается вокруг Солнца»...)".

Поэтому, на мой взгляд, альтернативная точка зрения должна быть возвращена на соответствующее ей место, а определение должно подкорректировано, чтобы оно не вызывало подозрений в склонности к определенной точке зрения, т.е. желательно оформить в виде формулировки "с точки зрения ..." --Igrek 12:51, 29 июня 2006 (UTC)

Необоснованные откаты и удаление новой информации

Обращаю внимание участников на то, что во время последных правок имело место необоснованое удаление важных уточнений, что снижает информативность статьи. Предлагаю не спешить с удалением и откатами, а обосновать их на странице обсуждения, чтобы это не перешло в войну правок. Если есть в тексте малосущественные и неуместные факты, предлагаю обсудить их в разделе "Факты и сведения, подлежащие удалению". --Igrek 06:39, 27 июня 2006 (UTC)

Факты и сведения, подлежащие удалению

Предлагаю в этот раздел записывать то, что на ваш взгляд неуместно упоминать в этой статье. --Igrek 06:39, 27 июня 2006 (UTC)

• Раздел «Другие особенности», фраза Однако у слонов и дельфинов существенная часть мозга управляет движениями их огромного тела неверна, т.к. «огромность тела» учтена в отношении масс мозга и тела. --Vladimir Kurg 10:20, 27 июня 2006 (UTC) Фразу убрал. --Vladimir Kurg 08:08, 17 июля 2006 (UTC)
• Раздел «Внутривидовой полиморфизм», убрал фразу Вместе с тем, исследования в области молекулярной биологии показали, что ДНК людей даже разных рас различаются меньше, чем ДНК шимпанзе из одного стада - такое заявление без ссылки на источник бессмысленно. --Vladimir Kurg 08:07, 17 июля 2006 (UTC)
• Раздел «Отличия между человеком и другими животными»

  Убрал фразу Отличий между человеком и шимпанзе в 2% ДНК и пассаж о геноциде ввиду безграмотности. --Vladimir Kurg 17:22, 27 июля 2006 (UTC)

  Предлагаю убрать фрагмент: для большинства людей неприемлема сама идея близости людей именно с высшими антропоидами. Этологи объясняют это действием закона изоляции близких видов. по следующим причинам:

  1. «Закона изоляции близких видов» нет. Есть явление этологической изоляции как один из механизмов репродуктивной изоляции при видообразовании (см. Гл. 26 Отбор, направленный на создание репродуктивной изоляции в В. Грант. Эволюционный процесс. М.: Мир, 1991, онлайн-версия здесь)
  2. Скорее всего, этот фрагмент является искажением IMHO сомнительно риторической механизма этологической изоляции в статье Дольника Homo Militaris в №№ 1-3/1994 «Знание-сила» на эмоции людей по отношению к приматам, в его же более строгой большой статье в «Природе» (Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев, Природа, №№ 1-3б 1991) такого пассажа нет. Действительно, сомнительно, что различия в видоспецифических признаках и ритуалах ухаживания, препятствующих спариванию (т.е. механизм этологической изоляции) превратился в инстинктивную нелюбовь к высшим приматам. --Vladimir Kurg 15:00, 28 июля 2006 (UTC)

Суть из этой статьи удалена

• Из статьи удалили объяснение происхождения слова Человек /Адам/ т.е. суть статьи ,начало анализавопроса и его направление.Осталась просто философия и ничем не подтвержденая при этом т.е. просто домыслы.Просьба восстановить цельную картину.
• Если ты против каббалы -значит ты её совсем не знаешь,это не шутка.Каббала - это простая и доступная каждому, методика приобретения полного ошущения всей действительности на глубину ее бесконечности .
• см. также о сути вопроса- статья Теория эволюции,Тело и душа
• Животное или нет?-биологическое животное тело ,просто животное служит носителем сущности, называемой Человек /достигший определенного уровня развития,а до этого -просто .../

Ashpaa 16:07, 26 июня 2006 (UTC)

Считаю что подобное объяснение здесь лишнее. Если мы будем объяснять, что значить слово «Адам» в иудаизме, христианстве, исламе, оккультизме, то мы основательно отойдем от главной темы. Такие подробности лучше в статье «Адам и Ева». Правка восстановлена, но считаю, что она неуместна и в случае поддержки ее следует удалить. --Igrek 07:21, 27 июня 2006 (UTC)

• Откатная правка -значение имени Адам-оренровала на выяснене смысла сушесвования человека ,а не на анализ отличия животного тела человека от тел других жвотных,нет в этом нкакого преимущества у человека=наоборот жвоные полностью слты с прродой.В этом был вопрос.Ashpaa 17:13, 27 июня 2006 (UTC)

Фото

Неужели нет ничего более приличного, чем эти компьютерные уродцы??? --AndyVolykhov ^↔ 07:54, 28 июня 2006 (UTC)

Я вернул более раннее, рисованное, изображение. Но оно тоже далеко от идеала. --Moj surok so mnoyu 14:00, 28 июня 2006 (UTC)

Странное добавление

Какое отношение вот этот фрагмент имеет к статье? --AndyVolykhov ^↔ 20:13, 5 июля 2006 (UTC)

человек занимает в ряду Божиих творений такое высокое место, есть как истинный гражданин двух миров – видимого и невидимого – как союз Творца с тварью, храм Божества и потому венец творения, то это единственно и собственно потому, что в его духовную природу Всевышний благоволил внедрить чувство или мысль Своего безконечного Божества, которая положена в его дух и служит всегдашним источником, влекущим его к своему высочайшему центру.

P.S. Вальд, добавление текста не может быть мелкой правкой. --AndyVolykhov ^↔ 20:13, 5 июля 2006 (UTC)

Пусть будет крупная! А как еще проиллюстрировать реальное мнение церковников? - Vald 20:14, 5 июля 2006 (UTC)

По-моему мнению, добавление таких длинных цитат бесмыссленно. Да ещё и смахивающих на проповеди. Лучше добавлять информацию своими словами. OckhamTheFox 20:17, 5 июля 2006 (UTC)

Природа человека с точки зрения христианского богословия

"...человек занимает в ряду Божиих творений такое высокое место, есть как истинный гражданин двух миров – видимого и невидимого – как союз Творца с тварью, храм Божества и потому венец творения, то это единственно и собственно потому, что в его духовную природу Всевышний благоволил внедрить чувство или мысль Своего безконечного Божества, которая положена в его дух и служит всегдашним источником, влекущим его к своему высочайшему центру" [4].

• статья о человеке с биологической точки зрения
• религиозные взгляды не должны содержаться в научных статьях

Какое имеет отношение вся эта религиозная чушь к человеку с антропологической точки зрения. Есть статья человек, туда эту чушь и добавляйте.

А то можно с таким же успехом добавить разделы:

• Природа человека с точки зрения секты хлыстов
• Природа человека с точки зрения неокришнаитов
• Природа человека с точки зрения расовой теории НСДАП

--ID burn 06:46, 26 июля 2006 (UTC)

Употребление таких понятий как "религиозная чушь" говорит о предвзятости, это не научный аргумент, а из лексикона сторонников т.н. "научного атеизма". Что научнее - "научный атеизм" или "научный креационизм"? Ответ на этот вопрос зависит от мировозрения, а не от количества аргументов. Чтобы не было войны правок, прошу не удалять альтернативные точки зрения в этой статье, NPOV требует объективности и дает право на место альтернативным точкам зрения в статьях, которые спорны с точки зрения нейтральности. В связи с тем, что почти 2 млрд. людей причисляют себя к христианам, то точка зрения христианства имеет право на отображение. Что касается малочисленных сект, то очевидно, что их воззрениям не место в этой статье, и подобной проблемы не существует.

Что касается аргумента «религиозные взгляды не должны содержаться в научных статьях», то это Ваши убеждения, если придерживатся подобных взглядов, то можна сформулировать еще и такие аргументы как «научные взгляды не должны содержаться в религиозных статьях», «политические взгляды не должны содержаться в научных статьях» и т.п. Есть правила NPOV, и их достаточно, они защищают и от научной предвзятости, и от религиозной, атеистической, политической, сексуальной и т.п. --Igrek 08:03, 26 июля 2006 (UTC)

Спорить не буду. Все равно это фрагмента в статье не будет. Рано или поздно. А мне времени своего жалко.--ID burn 08:13, 26 июля 2006 (UTC)

очевидно что и статья и ее заголовок ненейтрален. В Википеди нигде не написано что она должна отдавать явный приоритет какойлибо области знаний. Наооборот - широта охвата темы - это базовый принцип. Sasha ^!? 10:51, 26 июля 2006 (UTC)

Не в той статье спорите. Создайте статью Человек с подзаголовками ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ и ЧЕЛОВЕК С Т.З. РПЦ - и фигарьте тута нонсенсы типа "божих творений". Никто их не видел, и тем не менее миллион леммингов не может ошибаться :lol: . Carn 13:44, 26 июля 2006 (UTC)

Сурок, нафига сделал категорию с одной статьёй - Хомо Сапиенс? Будешь в неё что-то добавлять? Carn 18:03, 26 июля 2006 (UTC)

Там ещё подкатегория есть. У сапиенса была не очень короткая история, так что будут и другие субкатегории. А в корень категории "Хомо сапиенс" я ещё про идалту напишу. --Moj surok so mnoyu 18:26, 26 июля 2006 (UTC)

Отличия между человеком и шимпанзе

Да, отличий между человеком и шимпанзе в 2% ДНК. Но почему то людей как правило, в зоопарке не показывают (только потому, что его можно в обилии видеть вокруг -- аноним). В статье совершенно не отражены правовые отличия человека от шимпанзе; недостаточно отражено искусство человека. Геноцидом животные тоже не занимаются, радио и Интернет не создали. Масса работы для улучшения статьи. - Vald 13:54, 27 июля 2006 (UTC)

Раньше показывали людей в клетках. Уродов всяких, гладиаторов или рабов каких ещё. А вообще для исскуства отдельные статьи есть, здесь можно просто упомянуть. Carn 18:12, 27 июля 2006 (UTC)

Религиозная оценка научной классификации (перенесено со страницы обсуждения учасника Igrek)

Я вернул статью к прежнему виду. Вы выделили раздел, который не содержит особых эволюционистских взглядов на Человека разумного, а лишь критику идеалистических. Причём, критику потезисную. Разносить по разделам эти фрагменты бессмысленно, вынесенные абзацы тоже посвящены религиозному взгляду. --Kuda 06:59, 14 августа 2006 (UTC)

Википедия - не место для дискуссий, поэтому потезисная критика - это именно то, чего не должно быть. Есть место для изложения преобладающей точки зрения, есть место для изложения альтернативной точки зрения, и если есть критика альтернативной точки зрения, то она должна быть в разумных объемах и соответствующим образом оформлена. Разделение разных точек зрение - стиль Википедии, см. Википедия:Нейтральная точка зрения:

В данном примере противоположные мнения собраны в разных частях статьи. Вначале следует объективная информация. Потом - мнения сторонников. Потом - критика противников. При этом (особенно в разделе критики) указываются источники мнений. Не рекомендется в качестве источников приводить оригинальные исследования

Поэтому все это нужно привести к вышеуказанным рекомендациям. --Igrek 13:16, 14 августа 2006 (UTC)

Недавняя редакция

Характерными навыками является способность к речи и абстрактному мышлению. [5]

С каких пор мышление стало навыком? Т.е. вырабатыватся упражнением или привычкой? Вот, игра на пианино это навык, а мышленние - нет. OckhamTheFox 08:08, 15 августа 2006 (UTC)

Речь и абстрактное мышление, по-моему, всё-таки навыки: человек этому учится всю жизнь. А вот способность к речи и абстрактному мышлению, пожалуй, не навык:) Тут, я не досмотрел. Я лишь хотел переместить эту существенную способность в конец преамбулы, чтобы выделить из остальных, а то заканчивается пищей и одеждой... жалко такого человека разумного:) - Helgus 02:57, 16 августа 2006 (UTC)

В этой же правке ссылка с "прямохождения" вдруг стала вести на Человека прямоходящего. Я откатил. --Kuda 02:38, 16 августа 2006 (UTC)

Тогда уж, вообще, ссылку надо убрать, чтобы красным глаза не резало:) - Helgus 02:57, 16 августа 2006 (UTC)

У вас Эритрофобия. Красные ссылки не затем придумывались, чтобы их убирать. --Kuda 03:05, 16 августа 2006 (UTC)

Как скажете:) - Helgus 03:51, 16 августа 2006 (UTC)

Способности человека

Надо выбрать какие оставить пункты и нужно ли их суда.

• Жак Майоль без дыхательных аппаратов погружался на глубину 105 метров. Причём спортивный рекорд почему-то у Мартина Штепанека и всего на 103м. А в свободном нырянии без ограничений - Лоик Леферме - на 171...
• 27 июля 1993 года Хавьер Сотомайор прыгнул в высоту на 2,45
• 30 августа 1991 года Майк Пауэлл прыгнул на 8,95 метров в длинну
• Донован Бэйли и Морис Грин пробежали 50 метров за 5,56 секунд ~ 32,4 км\час
• Тим Монтгомерри пробежал 100 метров за 9,78 секунд ~ 36,8 км\час
• Кенениша Бекеле пробежал 5 километров за 12 минут 37,35 секунд ~ 23,8 км\час
  • 10 километров за 26 минут 20,31 секунд ~ 22,8 км\час

Carn !? 13:05, 20 сентября 2006 (UTC)