Обсуждение:Шуша/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Модератор-вандалы или просто …..?

Было:

Город основан в 1751 г. Панах-Али-беком (в союзе с армянским меликом Шахназаром III Верандийским или Веренским, враждовавшим долгое время со своими соседями — другими армянскими меликами¹) как крепость для защиты Карабахского ханства.

• ¹Об этом см.:Аббас-Кули-Ага Бакиханов, «Гюлистан-и Ирам», Период V.

OH eto yavnyie statyi velikogo azerbaijanskogo falsifikatora grandmastera kotoryi v engliyskoi versii dazhe nazval Uzeyira Hajibekova pervym compozitorom v SSSR. Kogda kazhdyi raz ya redaktiruiu on srazy kak stukach obrashchaetsa k kakim to mudakam chtoby menia blokirovali. Samoe glavnoe nevozmozhno dazhe otkryt; account v etoi wikipedii. Ia staraius; registorirovatsa a server sprashivaet srazy password. Koroche durdom a ne encyclopedia. Ot menia vam sovet, ne prinimaite vserioz etogo grandmastera.

Стало: (с подачи азербайджанских фальсификатов)

Город основан в 1751 г. Панах-Али-ханом как крепость для защиты Карабахского ханства.

\Eto vsio prodelki MOderatora. POchemu to u nego kakie to avtorskie prava pisat; pro azerbaijan i blokirovat; armyanskix uchastnikov. Soglasno politike wikipedia chtoby otpravit; zhaloby na grandmastera nado byt; «chlenom» wikipedia. A stat; im nevozmozhno potomu chto wikipedia trebuet password. Sign up u nix ne rabotaet…potomu chto kak xochesh delat; sign up tak srazy trabuiut password, kak budto eto sign in a ne sign up. Odnim slovom poshli oni….

Итог: Статья постепенно становится похожа на офицальную точку зрения азербайджанских фальсификаторов истории Карабаха. А модераторы — мудаки, которым надо было бы не энциклопедиями заниматься, а уборкой туалетов — своими прямым обязанностями.

Это — типичное проявление воинствующего невежества, когда из статьи удаляется проверяемая информация без какой бы то ни было попытки пойти по указанной ссылке и проверить. При этом это невежество, которым пользуются азербайджанские фальсификаторы, еще и выдается за борьбу с вандализмом!

Не там ищите вы вандалов, мудаки-модераторы! В своей собственной башке должны вы искоренять вандализм. Но сделать вы этого не можете, потому что у вас вместо мозгов солома.

• Предлагаю восстановить версию Ровоама, так как в ней предполагалось что-хотя бы в 18 веке в том регионе те народы хоть как-то пытались взаимодействовать в хоть-каком-то союзе. — Vald 08:58, 5 марта 2006 (UTC)

Согласен, тем более, что независимый источник приведён и это не является отсебятиной —FHen 10:14, 5 марта 2006 (UTC)

Версия Ровоама неправильна и противоречит историческим данным. Никакого союза не было. Были отношения сюзерена и вассала. Мелик Шахназар первым из меликов признал власть Панах-Али хана и стал его вассалом. Остальные последовали за ним, кто добровольно, а кто вынуждено.

В это время варандинский Мелик-Шахназар, безумно влюбленный в томные очи красавицы власти, желая обнять серебряного кравчия меликства, отравил своего дядю по отцу, Мелика Гуси, оповестив мир о том, что он достиг меликства и сел на престол. Когда молва об этом дошла до меликов Хамсе, они, гонимые ненавистью к Мелик-Шахназару, стали на путь вражды к последнему. Они говорили: ,,Почему ты восстал против родного дяди, которому ты должен был подчиняться". И все мелики отправились для низвержения и наказания Мелик-Шахназара. Пока эти четыре мелика подошли, Мелик-Шахназар укрепил крепость Чанахчи и заперся в ней,

Мелики Хамсе пришли, ограбили весь магал Варанды, но крепость они взять не сумели и, не достигнув цели, с горькой печалью в душе вернулись обратно. Они поклялись друг другу в том, что вернутся весной вновь и возьмут крепость.

Мелик-Шахназар почувствовал свою слабость от того, что крылья его были сломаны. Так как он был дальновидным, то решил в знак искренней преданности вдеть в ухо кольцо покорности и приложить лицо свое к порогу хана, лелеющего рабов, опоясаться поясом верноподданности в отношении хана. Он всячески подчеркивал свое благорасположение и любовь к хану. Это он напомнил о существовании того места, где ныне расположена Шуша. Это он расхвалил хану красоту этой местности, привел его и показал ему ее. Высокопоставленному Панах-хану место очень понравилось, и он на том (месте) приступил к постройке города и избрал его для своего пребывания. [1]

У Бакиханова сказано:

Спустя несколько времени Мелик. Шах-Назар Веренский, враждовавший долгое время со своими соседями — другими меликами армянскими, просил Панах-хана построить крепость на месте нынешней Шуши (Панахабад) и избрать ее своим местопребыванием. Панах-хан, усиливаясь день ото дня, подчинил своей власти армянских меликов и все земли, заключающиеся между Худаферинским мостом на Араксе, рекою Кюрек и магалом Баргушат. Кроме этого он присоединил к себе Мегри и Гюней Карадагской провинции, Татев и Сисиан Нахичеванской, Тертер-Кюлани Эриванской и Зенгезур и Кафан Тавризской. Иногда он распространял свою власть и влияние на Ардабил и другие провинции. [2]

Нигде ни слова не сказано ни о каком союзе, речь только об отношениях сюзерена и вассала. Обратите также внимание, что я процитировал первичные источники. А Ровоаму, вместо того, чтобы оскорблять других редакторов Википедии, следовало бы научиться воспринимать факты, не укладывающиеся в его мировоззрение. Grandmaster 06:04, 6 марта 2006 (UTC)

Ув. Grandmaster, Вы цитируете:

Шах-Назар Веренский, враждовавший долгое время со своими соседями — другими меликами армянскими, просил Панах-хана построить крепость на месте нынешней Шуши (Панахабад) и избрать ее своим местопребыванием.

При этом Вы совсем недавно откатывали вариант статьи, в который была добавлена только одна-единственная фраза, являющаяся почти дословным пересказом приведенного Вами же источника. Скажите, как объяснить Ваши действия? Пожалуйста, будьте последовательны. --FHen 15:55, 7 марта 2006 (UTC)

А вы внимательно почитайте откаченную мной версию, и не только первую строчку. Там говорится о союзе хана и мелика и т. д., хотя исторические хроники говорят об отношениях вассала и сюзерена. Grandmaster 07:51, 8 марта 2006 (UTC)

И поэтому ты вообще решил удалить всякое упоминание о ненавидимых тобою армянах,- так будто их никогда не существовало в Карабахе! При этом ты еще смеешь обвинять кого-то в неправильном мировоззрении и вандализме?! Между тем ты всеми своими действиями демонстрируешь свой зоологический национализм и животную ненависть к армянам и ко всему армянскому.

И какое упоминание об армянах я стер? Упоминаний об армянах в статье более чем достаточно. Вам видимо не очень по душе, что я добавил упоминание об азербайджанцах, основавших город. Ничего не поделаешь, придется с этим смириться. Факты вещь упрямая. Выпады личного характера оставляю без комментариев. Grandmaster 18:35, 8 марта 2006 (UTC)

Города Азербайджана

Не уверен, следует ли относить статью «Шуша» к категории «Города Азербайджана». Правильно было бы отнести эту статью к категории «Города бывшей Аз. ССР», если бы таковую имело бы смысл создавать…

Вопрос о Шуше не решен. Безусловная категоризация, в данном случае, противоречит принципу нейтральности.Rovoam 11:43, 5 октября 2005 (UTC)

Азербайджанское редактирование

В раздел Население азербайджанским участником осуществлена следующая вставка:

В 1824 году в Шушу заехал по пути из Ирана Джордж Кеппел, граф Албемарль, который возвращался из Индии в Англию и пересек «черные и неприступные горы плодородной провинции Карабах». Кеппел насчитал в городе две тысячи домов. Три четверти их обитателей были азербайджанцы и одна четверть — армяне.

Я удалил этот текст, как не имеющий отношение к теме. Информация, содержащаяся в этом тексте не является достоверной — не мог этот граф, мимоходом, проездом из Индии в Иран, произвести перепись населения в городе Шуши. Это чушь собачья! Rovoam 07:34, 6 декабря 2005 (UTC)

Здесь речь не идет о точной переписи. Это приблизительные данные, основанные на том, что этот человек видел своими глазами. Взято из книги де Ваала. Grandmaster 07:41, 6 декабря 2005 (UTC)

А нас интересуют только точные данные, а не приблизительные. Как мог иностранец, мимоходом, произвести такую оценку? К книге де Ваала тоже нужно относиться кртически. Rovoam 08:36, 6 декабря 2005 (UTC)

Де Ваал ведь ничего не придумал. Он процитировал реально существующий источник. А как насчет документа под названием «Описание Карабахской провинции, составленное в 1823 году, по распоряжению главноуправляющего в Грузии Ермолова действительным статским советником Могилевским и полковником Ермоловым. Тифлис, 1866». По данным этого источника, в 1823 году в Карабахском ханстве имелся один город — Шуша, и около 600 сел (из них свыше 400 мусульманских и около 150 армянских), в которых проживало около 90000 жителей, в том числе в Шуше примерно 1048 мусульманских и 474 армянских семей, а в деревнях — соответственно 12902 и 4331 семей. Впоследствии в результате переселения армян из Персии и Турции демографические показатели изменились в пользу армян. Grandmaster 10:22, 6 декабря 2005 (UTC)

Памятники

Можно узнать, почему вы удалили эту фразу?

Захватившие город армянские боевики разрушили памятники деятелям азербайджанской культуры. Азербайджанским властям удалось выкупить у скупщиков металлолома из Грузии испещренные пулями вандалов памятники Узеиру Гаджибекову, Натаван и Бюль-Бюлю. В настоящее время они выставлены во дворе музея искусств в Баку. Grandmaster 08:28, 6 декабря 2005 (UTC)

Потому что вы применили выражение «армянские боевики». Rovoam 08:36, 6 декабря 2005 (UTC)

Замените на «армянские вооруженные формирования». Grandmaster 08:44, 6 декабря 2005 (UTC)

Заменил. Rovoam 09:02, 6 декабря 2005 (UTC)

Премного вам благодарен. Grandmaster 10:24, 6 декабря 2005 (UTC)

Откуда взята информация о гибели жителей Шуши?

Цитата:

В результате захвата Шуши армянскими вооруженными формированиями … погибли сотни жителей этого города.

Насколько мне известно из города бежали не только жители, но и защитники города. Армяне долго не решались входить в город, опасаясь засады. Когда же они все же вошли, оказалось, что город пуст. Rovoam 09:07, 6 декабря 2005 (UTC)

Кто-то успел уйти, кто-то нет. У меня нет точных данных по числу погибших в Шуше, а в Лачине по данным местной исполнительной власти погибли 262 человека. Grandmaster 10:44, 6 декабря 2005 (UTC)

Число жертв

Вы пишите:

Из почти 30 тысячного армянского населения города погибли и пропали без вести, по разным данным, от 10 до 20 тысяч человек.

Де Ваал приводит другие данные. Он говорит, что во время этих событий погибло 500 армян. Grandmaster 10:49, 6 декабря 2005 (UTC)

Он сам считал или ему кто-то помогал? --Hayk 16:59, 6 марта 2006 (UTC)

Напишите ему e-mail и спросите. Grandmaster 06:11, 7 марта 2006 (UTC)

Степанян, Нельсон Георгиевич

Вставьте, пожалуйста ссылку на статью о Герое Советского Союза --FHen 21:13, 11 февраля 2006 (UTC)

Я не могу, статья закрыта для редактирования в связи с регулярным ее вандализмом со стороны одной незаурядной личности. Обратитесь пожалуйста к ajvol, чтобы он снял защиту. Grandmaster 06:19, 12 февраля 2006 (UTC)

Нейтральная точка зрения

Статья по Шуши прямо противоречит основополагающему правилу Википедии, а именно — правилу Нейтральной точки зрения (Нейтральная точка зрения). В этой статье азербайджанская сторона конфликта названа "войсками", тогда как армянская - "вооруженными формированиями", с уничижительным оттенком. Википедия не обладает полномочиями определять правую или виноватую сторону в межэтнических конфликтах, это прямо противоречит правилу нейтральности. Настоятельно прошу привести статью в соответствие с правилами и называть вооруженные силы обеих сторон "войсками". Сам русский.

В случае отказа прошу привести причины и изложить систему обжалования в вышестоящих инстанциях. — Эта реплика добавлена участником Cfeet77 (о • в) 16:35, 28 октября 2006 (UTC)

Памятник освобождению Шуши или Пямятник оккупации Шуши

Памятник освобождению Шуши: от её жителей? Будьте людьми уберите фото этого пямятника. — Это сообщение написал, но не подписался участник 217.64.18.174 (обсуждение • вклад) .

Название памятника ничего не изменило. Пожалуйста, уберите фото. Нахождение этого фото там бессмысленно. — Это сообщение написал, но не подписался участник 217.64.18.174 (обсуждение • вклад) .

Если дело не в названии, то Вам, очевидно, просто не нравится этот Т-72? Возможно, нахождение там M1 «Абрамс» было бы более уместным? Это статья про город. Танк — городская достопримечательность. Иллюстрирование статей про города фотографиями достопримечательностей имеет некоторый смысл. Deerhunter 18:16, 13 марта 2007 (UTC)

Скорее всего дело именно в этом Т-72. Могу предположить, что его бы устроил РСЗО «Град» с полумесяцем. --Hayk 19:00, 13 марта 2007 (UTC)

Фото демонстрация победы одной стороны над другой. Она задевает чувства азербайджанцев. Поэтому это не достопримечательность, а издевательство над Азербайджаном. Я думаю также отреагировали русские если бы увидели памятник фашисткому танку в центре Москвы. — Это сообщение написал, но не подписался участник 217.64.18.174 (обсуждение • вклад) .

Это намек на то что этого танка-памятника в Шуше нет или же на то что где-то в центре Москвы стоит памятник фашистскому танку, но его тщательно скрывают? --Hayk 08:02, 14 марта 2007 (UTC)

Вот и я о том же. Допустим, демонстрация. А что, победы не было? Немецкого танка в центре Москвы быть не может, потому что Германия проиграла войну. В Шуше стоит танк, это объективный факт, так сложилось исторически. Википедия просто фиксирует этот факт. Если он кого-то не устраивает, достаточно просто снести танк и продать на металлолом. Я предлагал более нейтральную подпись, но она не подошла. Уважаемый 217.64.18.174, если хотите разрешить конфликт без войны правок, пожалуйста, пишите на странице Википедия:Вниманию участников. Deerhunter 08:12, 14 марта 2007 (UTC)

Я думаю что нейтральная надпись не совсем к месту, т.к. название памятника - тоже факт. Никто ведь не собирается придумывать нейтральную формулировку названия "памятника Солдату-освободителю" в Берлине. --Hayk 08:36, 14 марта 2007 (UTC)

Интересно как бы отреагировала армянская сторона, если бы в Ереване азербайджанцы установили пямятник победы над ними. И как дешевый вариант демонстрировали это на весь мир Это не памятник, а издевательство. Уберите пожалуйста эту фото. Надеюсь уважаемые модераторы проявят немного мудрости. — Это сообщение написал, но не подписался участник 217.64.18.174 (обсуждение • вклад) .

С начало нужно заваевать Ереван о потом мечтать--212.73.95.167 01:01, 29 сентября 2008 (UTC)Давид

Уфф… Опять двадцать пять. Значит, так.

• 1. Если танк оскорбляет чьи-либо национальные чувства — вопросы к армянам, не к Википедии. Это повод упомянуть в статье (со ссылкой на источник), что данный памятник воспринимается неоднозначно, но для удаления изображения нужны гораздо более веские и обоснованные причины.
• 2. Администраторы не вмешаются до тех пор, пока тут не начнётся настоящая война правок. И когда они вмешаются, то, скорее всего, сделают Вам предупреждение за провоцирование этой войны.
• 3. Уважаемый аноним, у Вас уже есть определённая история правок. Если Вам крайне необходимо удалить изображение из статьи, я бы посоветовал Вам зарегистрироваться в Википедии и вынести вопрос на всеобщее обсуждение, а возможно, и голосование. По моему личному мнению, шансов на успех мало даже в этом случае, но если Вы продолжите в одностороннем порядке убирать изображение, их не станет совсем, т. к. я буду вынужден уведомить о Вашем поведении сообщество и администраторов. На данный момент мне сказать больше нечего, дальше я буду только действовать. Перечитайте всё, что уже было сказано, и, пожалуйста, не совершайте необдуманных поступков. Deerhunter 15:54, 14 марта 2007 (UTC)

Делайте что хотите, это фото оскорбляет чувства моего народа. И по другому я поступить не могу. Если бы Вы могли бы хоть немного поставить себя на мое место, то могли бы меня понять. Город сожжен и разграблен армянами, население истреблено и выгнано и еще поставлен пямятник этой "великой" победе, в Ходжалах геноцид азербайджанцев где глумились над трупами мирных жителей. В Нагорном Карабахе и близлежащих 7 районах больше не проживают азербайджанцев, их истребили или выгнали. Это трагедия моего народа, разве это не веские причины. Это энциклопедя которую читают много людей, пусть армянская сторона демонстрирует свои помятники на своих сайтах, а здесь этой фото не место.

Повторяю: если вопрос принципиален, зарегистрируйтесь и используйте возможности Википедии, чтобы организовать обсуждение со многими участниками. Здесь уже имели место карабахские войны, и я уверен, что вопрос привлечёт внимание и получит справедливое решение. Лично меня этот танк ни капельки не интересует, но я вижу, что Вы пытаетесь действовать неконструктивно, и считаю своим долгом помешать этому. Deerhunter 14:33, 15 марта 2007 (UTC)

Строго говоря, в Калининграде мы имеем точно то же самое, с точностью до замены слов («там не проживают немцы, их истребили или выгнали» - это практически Ваша же фраза), но, насколько я понимаю происходящее, никто из немцев не пытается ликвидировать аналогичные ссылки на памятники (или я что-то путаю?). К тому же, как уже сказано выше, в данном случае все претензии, скорее, надо адресовать к людям, установившим памятник, а не к статье, просто отразившей этот неприятный для Вас факт (кстати, у меня, например, практически нет сомнений, что исключение данного изображения из статьи будет встречено ими с точно таким же неприятием). --VPliousnine 15:04, 15 марта 2007 (UTC)

Неужели все так сложно, так трудно было понять, что это фото оскорбляет чувства народа. Это же не памятник победе, а памятник оккупации.

А постоянная ложь ваших земляков оскорбляет мои чувства. Что дальше?

91.75.16.128 23:59, 18 марта 2008 (UTC)== Шуша ==

Прошу администраторов учитывать нейтральность статьи, оставить фотографии мечетя и мавзолея Вагифа, как символов Шуши, и возьмите под контроль нейтральную версию статьи, в которой показаны и армянские и азербайджанские рисунки, а то армянский почерк явно налицо Interfase 05:21, 7 октября 2007 (UTC)

А слабо вам самим не убирать армянские фотографии?! --FHen 13:46, 7 октября 2007 (UTC)

Фотографии города должны отражать её прошлое и настоящее, а главное показывать величественность самого города. Если будете вставлять все фотографии города то вместо статьи получим фотогфлерею Interfase 15:16, 7 октября 2007 (UTC)

И поэтому надо убрать из статьи фото церкви и памятника Степаняну, оставив только мечеть и мавзолей. Логично, черт возьми! --FHen 15:20, 7 октября 2007 (UTC)

У меня создается такое впечатление,что это не объективная всемирная энциклопедия,а армянский сайт придуманной истории,ложь и неправда в каждом предложении.Будьте объективны!Карабах никогда не был и не будет принадлежать армянским агрессорам. Самед Исмизаде

Символы уничтожают

откуда же вам знать что этот мавзолей Вагифа и мечеть есть символы города, которых сепаратисты разрушают, подтасовывая свои, но правда есть правда Interfase 16:32, 7 октября 2007 (UTC)

Ссылка на де Ваала относительно событий 1921 г.

Абсолютно неавторитетна, т.к. отражает мнение одного человека - не историка, не очевидца, напутавшего все что можно (пишет, что в 1921 году Шушу взяли турки!). Де Ваал - не исследователь, а первоисточник, и т.о. авторитетен только относительно того, что видел своими глазами. 500 человек погибло во время событий лета 1919 года - подозреваю, что цифра идет именно оттуда. Павел Шехтман 17:37, 23 декабря 2007 (UTC)

Почему город записан в городах Армении

Шуша официально является городом Азербайджана, и границы Азербайджана признаны мировым сообществом. На основании чего группа проармянски настроенных пользователей занесла Шушу в города "НКР". НКР никем не признанное образование и на мировой карте такое образование отсутствует. В википедии выкладываемая информация должна быть беспристрастна и не отражать мнение одной стороны. Данная статья субьектиына и отражает мнение только армянской стороны и сама манера изложения статьи оскорбительна для противоположной стороны. Просьба Администрации принять меры, ибо такая подача информации снижает ценность проекта Википедии и вводит в заблуждение людей.

И вопрос администрации, почему при защите страницы оставлена версия проармянски настроенных пользователей. Город Шуша является частью Азербайджанской республики и признан таковым мировым сообществом. Некорректно в войне правок оставлять версию одной стороны, при том что эта сторона, точнее их страна, находится в состоянии войны со страной територия которой описывается. Естественно что такие проармянски настроенные пользователи будут писать однобокую информацию.

Maximaximax, просьба учесть эти факторы и изменить или разрешить другим пользователям изменить местонахождение города. В мире нет такого государства как НКР, как может Шуша находится в нем. Логичнее было написать город в Азербайджанской Республике окупированный армянскими вооруженными формированиями самопровозглашенной республики и вооруженными силами Армянской республики.

212.47.128.100 13:56, 5 мая 2008 (UTC) Игорь

В Международном пакте об экономических, социальных и культурных правах и Международном пакте о гражданских и политических правах от 19 декабря 1966 (статья 1) сказано: «Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие… Все участвующие в настоящем Пакте государства… должны в соответствии с положениями Устава ООН поощрять осуществление права на самоопределение и уважать это право».

В Декларации о принципах международного права (от 24 октября 1970) значится: «В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава».

В этой же Декларации указывается, что способами осуществления права на самоопределение могут быть «создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса».

• Наверно по этому Мемедяров так часто повторяет, что вопрос должен быть решен в рамках межд. права. Им кажется, что право на самоопределение "нет". )

Imeya mozg eto ne govorit o tom chto mi dumayem i delyaem net mi prosto analiziruyem a oni delayut vse tak kak im etogo hohetsya.Susa eto susa. i tam jili azerbaycanci 75% tak chto ne nado tut kakixto deskriminacii. Lyudi vse znayut chto gde i kak prosto znayut a etogo dostatochno.

Шуши это Шуши! Город Ангела!

Географические факты

Я изменял название трассы с "Евлах-Нахиевань" на "Степанакерт-Ереван". Потом кто-то изменил как ему (ей) показалось на более компромисный "Евлах-Горис-Нахичевань". Я изменил во второй раз на "Степанакерт-Горис-Ереван". НАсколько я понял раз меня исправили, то я должен обосновать свою точку зрения. 1. Трасса Ереван - Степанакерт самая лучшая трасса во всём Закавказье. Она была построена за счёт диаспоры (денег у правительства естественно в такой период не было). Поэтому трасса идёт из Еревана через упомянутый Горис и Шуши и доходит до Степанакерта. Дальше идёт плохая дорога на Асеран - Агдам -Мардакерт. Поэтому в названии трассы сомневаться не приходиться. 2. Если даже во времена СССР трасса и называлась Евлах - Нахичевань (хотя я и сомневаюсь в этом, но утверждать не буду), то всё равно большинство машин на трассе были армянские, поскольку из Степанакерта (и всего Арцаха) намного больше траффика было в Армению, чем из Нахичевани через Армению, Бердзор (по-вашему Лачин), Шуши, Степанакерт и аж до Евлаха или ещё дальше на Баку. 3. Вы отлично понимаете, что сегодня ни одна машина не сможет проделать путь из Евлаха через вышеперечисленные нас. пункты в Нахичевань в связ с политической обстановкой. Во всяком случае таким образом уже (я на 100% уверен) никто не проехал за последние 16-17 лет. А из Армении в Арцах ежедневно очень оживлённое движение.^{[источник?]} 4. Мы не переименовываем ваши трассы, например Баку - Гянджа на Махачкала - Тбилисси и т. д. Поэтому не стоит вмешиваться в наши внутренние дела.

История историей, а факты фактами.

P. S. попрошу больше не изменять название трассы в связи с вышеизложенным С уважением, Ліонкінг 20:37, 18 августа 2008 (UTC)

Что значит "наши внутренние дела"? Это международно территория Азербайджана, и если это внутреннее дело, то это внутреннее дело Азербайджана, а не Армении. Кроме того, в википедии внутренних дел нет, любой участник может писать на любую тему. А во вторых, я не знаю, как сейчас называется трасса Ростов - Баку, но это международная трасса, пересекающая границы двух государств. Grandmaster 06:09, 19 августа 2008 (UTC)

...Если даже во времена СССР трасса и называлась Евлах - Нахичевань (хотя я и сомневаюсь в этом, но утверждать не буду), то всё равно большинство машин на трассе были армянские...Ліонкінг 20:37, 18 августа 2008 (UTC)

А как уже не раз было подмечено, там где "армянского больше", то это априори Армянское и должно носить "армянское" название. Вот будут в проекте преобладать армянские юзеры, переименуем проект в "Армянопедия".--фрашкард 06:37, 19 августа 2008 (UTC)

Опять вы начинаете перетасовывать факты. Вопрос №1 Вы по этой трассе попадёте в Евлах? Нет. Вопрос №2 Вы по этой трасее попадёте в Нахичевань? Нет. Вопрос №3 Вы по этой трассе попадёте в Ереван? Да. Вопрос №4 Вы по этой трасее попад1те в Степанакерт? Да. Вопрос №5 когда последний раз проехало любое транспортное средство по этой трассе из Евлаха в Нахичевань? Не менее, чем 17 лет назад. Вопрос №6 Когда последний раз отправилась машина из Еревана в Степанакерт или наоборот? Не более часа назад. Вопрос №7 Что связывает эта трасса? Арцах с Арменией. Вопрос №8 Какое название имеет трасса сегодня? ЕРЕВАН - СТЕПАНАКЕРТ. Ещё раз говорю история историей, а факты фактами. То, что когда-то эта трасса и называлась может Евлах-Нахичевань, то это история. То, что она сегодня называется Степанакерт-Ереван это факт. Такой же, что некогда армянские города, как Партав или Гандзак сегодня называются Барда и Гянджа. Я ж ведь не переименовываю названия этих городов в те, которые они назывались раньше. Уважаемый фрашкард, по вашей логике если Германия напала на СССР и за несколько лет контроля територии переименовала ул. Белую в Вайсштрассе, то оно так и останеться после освобождения? Вы не правы.

P. S. я понимаю что насколько армянин или азербайджанец не будут правы в споре между собой, они остануться при своём мнении. Поэтому я не буду опускаться и играть кто кого переправит, а прошу администрацию вмешаться для объективного решения этого недоразумения. С уважением, Ліонкінг 17:33, 19 августа 2008 (UTC)

Единственное с чем соглашусь, это с обращением к Админам. Вот там и приведёте свои доводы.

P.S с чего вы взяли что я азербайджанец? --фрашкард 20:02, 19 августа 2008 (UTC)

Изображение:Shusha.jpg

К большому сожалению ссылка на источник у этого изображения битая, и неизвестно откуда оно и что на ней изображено, может мне её в статью про Хиросиму залить и написать, что это последствия атомного взрыва? Нужен нейтральный источник гда бы ясно говорилось: «Руины Шуши, после сожжения города азербайджанцами в марте 1920 г.». У вас есть такой?--фрашкард 14:09, 20 сентября 2008 (UTC)

Статья, где так же используется это изображение и из которой видно, что изображена именно Шуша. --artiyom 15:06, 20 сентября 2008 (UTC)

Мне не видно=), там действительно написано что это «руины Шуши после сожжения города азербайджанцами в марте 1920 г.» ?--фрашкард 15:14, 20 сентября 2008 (UTC)

Подпись у фотографии просто "Шуша", текст, напротив которого размещена фотография, следующий:

While the delegations were arguing about the future borders, the Soviet troops kept forcing Armenians out of Karabakh. On June 5 they took over Shusha and two weeks later all organized Armenian resistance in that disputed area was crushed. After June 15, only few isolated groups of Armenian fighters kept conducting guerilla operations in the mountains of Karabakh.

. В моём переводе (не юридически точном) это будет звучать так: Пока делегации спорили о будущих границах, Советские войска продолжали вытеснять армян из Карабаха. 5 июня они взяли Шушу, и через две недели всё организованное армянское сопротивление на этой спорной территории было подавлено. После 15 июня, только несколько изолированных групп армянских бойцов продолжали партизанские операции в горах Карабаха. Шуша на странице в другом контексте не упоминается. Прошу заметить, что я вообще не знаю, что вы за вопрос тут обсуждаете (и не очень пока хочу знать), равно как и что это за сайт, я просто провёл лингвистическую экспертизу.--Yaroslav Blanter 16:17, 20 сентября 2008 (UTC)

Спасибо за перевод--фрашкард 16:24, 20 сентября 2008 (UTC)

Подумаем логически, в приведённой мною статье описываются именно события 20-го года, но уже после марта. Там же стоит это изображение, с руинами. Как следует из здешней статьи Шуша, сожжение азербайджанцами города было, вроде как, единственным актом вандализма такого рода в тот период, отсюда следует предположить, что руины, изображённые на фотографии, являются последствием сожжения города именно азербайджанцами. А давайте-ка посмотрим, как вообще нужно доказывать, изображено ли на фотографии именно то, что говорится в пометке к ней? Вот, например, возьмём два изображения наугад из статьи про Баку. вот и вот. Вы можете привести какое-либо подтверждение, что на этих рисунках изображены именно, некий "старый город", предполагаемо находящийся в Баку и, соответственно, здание некоего банка. Как возможно подтвердить, что эти два объекта находятся в данный момент в Баку, а скажем не в каком-то другом городе? Или может их просто нарисовали? В общем-то, это вопросы риторические, и я ни чуть не сомневаюсь, что объекты эти на самом деле располагаются там, где говорится в комментарии. Как, я уверен, и вы не сомневаетесь, что на этой фотографии изображены именно руины Шуши и именно после сожжения города азербайджанцами. Я лишь хотел продемонстрировать, насколько легко можно поставить под сомнение подлинность любой фотографии в Википедии. Ярославу же спасибо за перевод и просьба рассудить наш спор. --artiyom 19:24, 20 сентября 2008 (UTC)

В переводе Ярослава упомянуты Советские войска, а не (злые) Азербайджанцы, что касается фото Баку, то коротко вп:НДА. Логику вашу понять увы не могу, видимо из за «этнической несовместимости», всё таки предлагаю пока подредактировать описание фотографии.--фрашкард 19:39, 20 сентября 2008 (UTC)

Фотография довольно известная, вот например:

http://kchr.ucoz.ru/publ/34-1-0-73

http://www.armenianhistory.info/artsakh2.htm

Была также в журнале Pro Armenia за 1992 или 1993 г. (могу уточнить, если необходимо).

Со своей стороны, приведенная Артемом ссылка подтверждает хотя и не прямо то, что это руины Шуши после азербайджанского разгрома, но то, что это именно Шуша и именно в 1920 г.

Павел Шехтман 21:14, 20 сентября 2008 (UTC)

Э-э-э... Текст по первой ссылке взят из Wikipedia:) Dinamik 21:37, 20 сентября 2008 (UTC)

• Действительно, текст первой ссылки взят из Вики, а второй сайт armenianhistory, уж явно готов во всех смертных грехах обвинить азербайджанцев. О журнале «Pro Armenia», я вообще ничего говорить не буду=), так как в нём часто публикуют "странных людей" , которые пишут жуткий бред:

"Этот «бой» и есть то, что официально именуется в Баку «расстрелом беззащитного мирного населения». Агдамцы «подоспели» аккурат к шапочному разбору, но обосновались надолго: они много дней удерживали заваленное трупами поле, регулярно возили туда иностранных журналистов, и не исключено, что в перерывах и скальпировали трупы, дабы предъявить вящие доказательства «армянских зверств»."

Павел Шехтман о событиях в Ходжалы

--фрашкард 06:03, 21 сентября 2008 (UTC)

В чем проблема? Эта фотография служит доказательством фактов, которые без нее не устанавливаются? Ничего подобного. Факт, что азербайджанцы разгромили и сожгли Шушу, установлен вполне нейтральными источниками. Вы сомневались, что эта фотография относится именно к установленному факту сожжения Шуши азербайджанцами - я привел свидетельства, что действительно относится к нему. Точка и ша. Павел Шехтман 10:24, 21 сентября 2008 (UTC)

P.S. Вот здесь:

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%A8%D1%83%D1%88%D0%B0%201920

первая фотография тоже выходит с подписью "Развалины армянских районов г. Шуши", хотя при попытке открыть эту фотографию на сайте у меня подписи не появляется. Павел Шехтман 10:28, 21 сентября 2008 (UTC)

Ну... http://www.karabagh.am это конечно источник который сомнения не вызывает.--фрашкард 10:33, 21 сентября 2008 (UTC)

В чем вы тут сомневаетесь? В факте сожжения Шуши азербайджанцами или в факте, что данная фотография иллюстрирует именно (неоспоримое) сожжение Шуши азербайджанцами? Плиз конкретно. Павел Шехтман 10:36, 21 сентября 2008 (UTC)

• Конкретно на этой странице второе.--фрашкард 10:39, 21 сентября 2008 (UTC)

Ну, а если второе, то приведенные мной армянские источники вполне авторитетны. Если армяне утверждают, что данная фотография относится к событиям марта 1920 г. - им виднее. В конце концов, это их город и их история. Павел Шехтман 10:40, 21 сентября 2008 (UTC)

Вы слышали про историю когда фотографии мёртвых азербайджанских детей из Ходжалы пытались выдать за фото жертв "геноцида" армян в Османской Империи...?--фрашкард 10:43, 21 сентября 2008 (UTC)

Какое отношение это имеет к данному вопросу? У вас есть данные, что данная фотография относится к другой теме? Плиз в студию. Иначе - это беспредметный спор. Павел Шехтман 10:45, 21 сентября 2008 (UTC)

P.S. Про историю, рассказанную вами, я не слышал, поскольку азербайджанскую прессу читаю редко. Павел Шехтман 10:47, 21 сентября 2008 (UTC)

Если честно, я не очень понимаю проблему. Напишите в подписи, что эти фотографии ряд армянских источников считают тем-то и тем-то. Пока эти источники не уличили в подделке другие источники, у нас нет особых оснований их не цитировать. Ilya Voyager 10:56, 21 сентября 2008 (UTC)

Отношение самое прямое, некотрые армянские юзеры или проармянски настроенные юзеры загружают такие фотографии и пишут в описании сказки царя гороха, и это бывает систематически.

Помню по Euronews тоже говорили, небось и Евроньюс не смотрите? Лин Чоу 10:59, 21 сентября 2008 (UTC)

Если вы признаете, что в данном случае мы имеем основания ставить под сомнение армянские свидетельства не более, чем все прочие, то и особого указания на "армянские источники" не нужно: не пишем же мы относительно этой фотографии: "согласно некоторым советским источникам, здесь изображено водружение знамени победы над Рейхстагом". Павел Шехтман 11:03, 21 сентября 2008 (UTC)

Продолжение истории с двумя фотографиями

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам.

заголовок изменен с целью соблюдения ВП:ЭП. Ilya Voyager 13:24, 21 сентября 2008 (UTC)

Предисловие здесь

Продолжаю, не прошло и 2 суток как тот кто загрузил одну из этих фото а именноУчастник:Павел Шехтман отписался в защиту фото здесь, аргументов было не много, а именно:

...Фотография довольно известная, вот например:

• http://kchr.ucoz.ru/publ/34-1-0-73
• http://www.armenianhistory.info/artsakh2.htm

Была также в журнале Pro Armenia за 1992 или 1993 г. (могу уточнить, если необходимо).... Павел Шехтман 21:14, 20 сентября 2008 (UTC)

Я бы хотел обратить внимание администраторов, на сайт http://www.armenianhistory.info/artsakh2.htm, скриншот которого я любезно предоставлю Изображение:Скрин сайта.JPG. Где опубликованный следующий фотографии Изображение:Shusha.jpg(снизу) и Изображение:Shusha 1920.jpg(сверху).

Теперь самое интересное, обратите внимание на подпись: Shushi after Turkish invasions in 1905 (top photo) and 1920., фото Изображение:Shusha 1920.jpg которое имеет описание Ruines du quartier arménien de Shusha après les pogroms de 1920, и в статье Шуша проталкивается с подписью «Развалины армянских кварталов Шуши, март 1920.» на самом деле относится к 1905 году.

Я честно гороря уже не знаю кому верить, но с подобными изображениями нужно что то делать, хочо заметить что это уже не первый подобный случай...--фрашкард 07:07, 21 сентября 2008 (UTC)

Да уж, дело здесь явно не чисто. Grandmaster 11:32, 21 сентября 2008 (UTC)

Я не понял, почему это находится здесь, на ЗКА, а не на странице обсуждения Обсуждение:Шуша? Предлагаю перенести этот текст на страницу обсуждения и опять же дождаться комментариев Павла Шехтмана. Ilya Voyager 13:24, 21 сентября 2008 (UTC)

Верхняя фотография (top photo) - открытка с руинами Шуши после событий 1905 г.; нижняя - фотография 1920 г. Верхняя фотография тоже достаточно известна и часто воспроизводится, именно по поводу армяно-татарской резни. Прекратите мутить воду на пустом месте. Павел Шехтман 08:39, 22 сентября 2008 (UTC)

Я что-то перестал понимать происходящее. Верхний снимок на этой странице (которое «top photo», и которое 1905 год) и Изображение:Shusha_1920.jpg — это один и тот же снимок, или разные? Ilya Voyager 09:42, 22 сентября 2008 (UTC)

Одно и тоже, вот только на одном написано Шуша 1905 год а на другом нет, видать фотошопом балуются или те или другие.--фрашкард 16:16, 22 сентября 2008 (UTC)

По всей видимости этой правкой Павел, решил тихо закрыть тему. Фото было перенесено на несколько абзацев выше и теперь именуется "Развалины армянских кварталов Шуши после событий 1905 г. Открытка." При этом абзац рядом с которым оно располагается гласит=)):

Во время армяно-мусульманской резни в 1906—1907 гг было сожжено и разграблено более 300 домов армян и вся торговая часть, был сожжен театр. В татарском секторе сгорело около 80 домов.

Ничего о катаклизмах в Шуше в 1905 году я не нашёл в статье, да и как можно понять что это именно армянские развалины а не "татарские", вообщем жду с нетерпением комментариев Павла.--фрашкард 16:12, 22 сентября 2008 (UTC)

Хотелось бы, чтобы этот вопрос не затягивали. Лин Чоу 07:06, 23 сентября 2008 (UTC)

Предварительный итог

Коллеги, я пока убрал фотографию из текста статьи, поскольку не вижу

а) четких объяснений того, что это всё-таки за фотография. Что за "открытка" с развалинами? О каких именно событиях 1905 года идет речь? Откуда взялся снимок? Ну, должен же быть какой-то источник, в котором это обсуждается?

б) текста в статье, который эта фотография иллюстрирует.

Ilya Voyager 17:21, 29 сентября 2008 (UTC)

О порядке названий

Меня попросили разрешить вопрос о порядке названий. Прошу прощения, что мне понадобилось три дня на изучение вопроса. К сожалению, компромисс сторон тут невозможен. Какое-то название обязательно будет стоять первым — либо армянское, либо азербайджанское. При принятии решения я исходил из того, что в сообществе похожий вопрос уже один раз обсуждался, и обсуждение привело к принятию правила Википедия:Именование статей/Географические названия. Конечно, в правиле ничего не сказано о порядке названий в статье, но ясно, что сообщество предпочитает название до начала конфликта (в данном случае азербайджанское) в качестве главного. Поэтому я откачу сейчас статью к версии, в которой первым идёт название Шуша, а затем Шуши. Я понимаю, что имеется масса аргументов, по которым надо делать иначе, но в данном случае мнение при обсуждении правила совершенно ясно указывает на результат. Тем, кто попытается оспорить этот итог, могу предолжить разработать правило о том, какие и в каком порядке топонимы должны содержаться в статьях.--Yaroslav Blanter 19:22, 5 октября 2008 (UTC)

Ярослав возможно вы не заметили, но это не единственное изменение, которые было провелено вами в статье, почему вы просто не поменяли порядок названий? Grag 19:34, 5 октября 2008 (UTC)

Я заметил только город и станцию, если это важно, объясните, пожалуйста, я поменяю. Других не вижу, но, если есть проблемы, давайте разбираться. --Yaroslav Blanter 19:56, 5 октября 2008 (UTC)

В шаблоне вместо 2 стран вы указываете лишь Азербайджан, хотя это конфликтый регион нужно отразить все точки зрения. Почему же вы в моих версиях не поменяете порядок Шуша и Шуши? Grag 20:00, 5 октября 2008 (UTC)

Да, этот вариант (откат обратно к Вашей версии и изменение порядка - в шаблоне и преамбуле) меня устраивает. Сейчас я так и сделаю, но, вполне вероятно, у другой стороны могут быть возражения. Прошу их высказать тут, будем обсуждать.--Yaroslav Blanter 20:10, 5 октября 2008 (UTC)

Сейчас посмотрел повнимательнее - да, действительно есть детали, которые мне не следовало откатывать. Прошу прощения. Сейчас состояние статьи соответствует моему итогу.--Yaroslav Blanter 20:16, 5 октября 2008 (UTC)

Ок. Grag 20:19, 5 октября 2008 (UTC)

Итог я вроде бы пока не оспариваю, но соответствующее обсуждение организовал. Приглашаю всех заинтересованных участников принять участие. Dinamik 08:44, 18 октября 2008 (UTC)

У меня есть возражения. Во первых, почему не указано, что город расположен в Азербайджане? Согласно всем картам, это так и есть. Во вторых, почему "НКР" указана как государство, хотя она никем не признано? Из шаблона выходит, что город расположен в двух государствах, тогда как только одно из них является реальным государством. Шаблон должен отражать непризнаный характер "НКР". И наконец, почему в шаблоне карта "НКР", а не Азербайджана, и не показано, в какой части Азербайджана расположен город? На мой взгляд, нынешний вариант далеко не нейтрален, хотя вопрос с названием удалось разрешить благодаря вмешательству господина Блантера. Grandmaster 04:51, 6 октября 2008 (UTC)

То, что город расположен в Азербайджане, указано в первой строке шаблона, хотя, кстати, так обозначено не совсем на всех картах. На большинстве, но не на всех.

Прошу меня простить, но не увидел места в статье, в которой было бы обозначено, что НКР - это государство. Из первой строки шаблона следует, что НКР - страна, что очевидно и вряд ли может оспариваться.

Слова «НКР никем не признана» попросту ошибочны, т. к. НКР признана Абхазией, Приднестровской Молдавской республикой и Южной Осетией.

Из шаблона не выходит, что город расположен в двух государствах, хотя бы потому, что в нём нет строки «государство».

Не нам решать, какие из государств реальные, а какие - нет: тут не форум, а энциклопедия.

Непризнанный характер НКР очень даже обозначен, т. к. через слэш фигурирует и Азербайджан. Если бы НКР была «совсем» признана, этого бы не было.

Насчёт карты вопрос интересный. Если не ошибаюсь, некоторое время (кажется, в первой половине 2008 года) при указании в качестве страны Косово в карточке населённого пункта отображались две карты: Косово и Сербии. Сейчас этого почему-то нет. Очень хотелось бы разобраться, как же это было реализовано и внедрить подобный подход, в частности, для городов типа Шуши. Тут нужно просто найти товарища, хорошо владеющего викиразметкой, который бы смог разобраться в том, как было реализовано двойное отображение карт для Косово и помог прикрутить такое же и для других не совсем признанных государств. Dinamik 05:39, 6 октября 2008 (UTC)

То что «НКР» — это страна, далеко не факт. В шаблоне же Азербайджан и самопровозглашенная «НКР» представлены как равноправные государства. «НКР» не признана ни одним де-юре государством, Абхазия и т. д. — это то же самое, что Турецкая Республика Северного Кипра, пока не де-юре государства. Ни одно международно признанное государство, включая Россию и даже Армению, «НКР» не признает. Из этого и надо исходить. Не надо выдавать желаемое за действительное, есть реальное государство Азербайджан, и есть самопровзглашенное образование «НКР», не являющееся субъектом международного права. Ставить их на одну доску неправомерно. Конечно, не нам решать, какое государство реальное, а какое нет, надо просто исходить из факта, что есть государство, являющееся субъектом международного права, и есть самостийное образование. Шаблон должен отражать данный факт, иначе имеет место грубое нарушение нейтральности, так как «НКР» представляется государством, равноправным Азербайджану. Одна и та же территория не может входить в состав двух разных государств. А карту надо менять по тем же соображениям. Grandmaster 06:09, 6 октября 2008 (UTC)

Подождите, давайте не будем снова писать километры текста. Позиция совершенно понятна. Уважаемый Grag говорил, что он и Ilya Voyager где-то (я так и не понял, где, но, наверное, он тут напишет) обсуждают общий вопрос таких шаблонов и преамбул. Давайте подождём ссылки и подключимся к обсуждению. Со своей стороны замечу, что можно было бы создать шаблон особого цвета для населённых пунктов, фактически находящихся в непризнанных государствах и на спорных территориях.--Yaroslav Blanter 07:15, 6 октября 2008 (UTC)

Мне кажется, Вы просто путаете понятия «страна» и «государство». В шаблоне о государствах речь нигде не идёт: только о странах. Dinamik 08:19, 6 октября 2008 (UTC)

А в чем вы видите разницу между страной и государством? Grandmaster 11:19, 6 октября 2008 (UTC)

Об этом, в частности, написано в статьях страна и государство (в первой как раз особо отмечается факт различия этих понятий). Для целей нейтральности Википедии очень важен тот факт, что страна в каком-то смысле является более мягким понятием, т. к. утверждение о том, что какая-то территория является страной, не нарушает принципа территориальной целостности государств, на территории которых эта страна расположена, в отличие от утверждения, что какая-то территория является государством. Писать, что НКР - государство, мы не можем, т. к. к этой фразе надо навешивать килограммы оговорок, да и вообще эта фраза провокационная, а вот говорить, что НКР - страна, можно смело. Не знаю, задумывалось ли так изначально, или получилось случайно, но в шаблоне населённый пункт фигурирует именно страна, а не государство, что даёт возможность более гибко и нейтрально описывать ситуацию. Dinamik 11:56, 6 октября 2008 (UTC)

При все уважении, для меня разница между словами «страна» и «государство» вовсе не очевидна, тем более что указанная вами статья не указывает источников. На каком основании НК может считаться страной? Я так понимаю, что под этим понятием могут подразумеваться такие государства, которые входят в состав других или являются их колониями. К НК это неприменимо. Ситуация с НК отличается от положения колониально зависимых государств. В моем представлении статус НК необходимо четко оговаривать, иначе получается, что и Азербайджан страна, и НК страна, и никакой разницы между ними нет, а Шуша входит в состав двух стран одновременно. Grandmaster 12:29, 6 октября 2008 (UTC)

Население Шуши!

В разделе Расцвет Шуши в XIX — начале XX века

Накануне Первой мировой войны численность населения была 43 тысячи (из них 30 тыс. армяне), в 1920 г. 67 тыс. (из них 47 тыс. армяне).

В разделе Март 1920 г. Разгром армянской части Шуши

В ночь на 24 марта 1920, когда азербайджанцы праздновали Навруз, армяне попытались атаковать азербайджанские гарнизоны в Шуше, Ханкенди и Аскеране, рассчитывая, что взятые врасплох азербайджанцы не смогут оказать серьёзного сопротивления. ... По данным армянских источников, из почти 30 тысячного армянского населения города погибли и пропали без вести тысячи жителей (называется цифра до 20 тысяч человек) Из 12 тыс. домов, бывших тогда в городе, было сожжено до 7 тыс. ...

А вот текст из книги "Шуши — город трагической судьбы" на которую имеется ссылка в статье.

23 марта 1920 года кемалистские и младотурецкие головорезы вместе с бандформнрованиями кавказских татар (так до революции назывались турко-азеры) сожгли Шуши. Вот фрагмент официального документа: "В течение трех дней в марте 1920 гола в Шуши было разрушено и сожжено 7000 армянских домов и вырезаны свыше двадцати тысяч человек. Из тридцати пяти тысяч армян я Шуши не осталось ни одного "

Так кому же верить? Или может 47 000 и 35 000 не так уж и рознятся? Думаю стоит поправить! PIRKULInec 04:59, 7 октября 2008 (UTC)

Конечно надо править. Grandmaster 09:29, 9 октября 2008 (UTC)

Мард, удалять информацию, которую подтверждают обе стороны, нельзя. Вы удаляете источники, приводящие точные статистические данные. Юнусов совершенно прав, и даже армянский автор это подтверждает. А вам все неймется. Lun 08:39, 11 марта 2009 (UTC)

Граг, вы по договоренности с Мардом решили объявить войну правок? Это тупиковый путь, учтите. Lun 08:49, 11 марта 2009 (UTC)

Лун, войну правок начали как всегда именно вы, написав в обсуждении очередное - "я повторяю мнение Грандмастера". Что значит - обе стороны, вы вообще читали, что я только-что писал, и разве есть в Википедии правило, говорящее - что если два человаека что-то говорят в интервью, то это АИ и НТЗ? и юнусов, и мелик-шахназарян - не есть нейтральные или авторитетные источники! мелик-шахназаров вообще не историк, он политолог, а юнусов- агрессивный армянофоб и фальсификатор, как отмечает также цитируемый вами мелик-шахназарян.Мард 08:59, 11 марта 2009 (UTC)

Мард, если вам больше нечего сказать, то лучше промолчите. Когда я сделала первый откат, у вас их уже было три - так кто начал войну правок? :) Касательно остального - вы уязвлены и говорите неправду, но я вас прощаю. :) Я взяла за правило тратить меньше времени на бессмысленные разборки с вами, потому что в конечном итоге ни к чему хорошему это не приводит, ибо консенсуса с вами добиться невозможно. Так что мне это уже неинтересно. Откатывая "ненейтральные" и "неавторитетные" источники, потрудитесь заменить их на нейтральные и авторитетные - вы же просто откатываете ради отката, потому что сами понимаете, что цифры, приводимые Арифом Юнусовым и Мелик-шахназаряном, сводят на нет вашу лапшу касательно числа погибших в резне армян. Lun 09:43, 11 марта 2009 (UTC)