Обсуждение:Я шагаю по Москве

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Иконка портала Кинопортал — кинематограф, фильмы, режиссёры и актёры в Википедии
Архив
Архив обсуждений:

Александр Индустриевич[править код]

Так зовут «нервного» героя в исполнении Евгения Стеблова, военком при общении с ним изрядно напирает на это редкое отчество. Примечательно, что настоящее имя режиссёра и сценариста Игоря Таланкина, с которым Данелия делал свой первый полнометражный фильм «Серёжа», — Индустрий. Вряд ли это случайность, хорошо бы найти источники. --Dmitry Rozhkov (обс.) 22:45, 27 января 2018 (UTC)

Камео Данелия[править код]

@НоуФрост: [1] Ссылка хороша тем, что приведены кадры из фильмов (можно перепроверить, посмотрев фильмы самостоятельно). На тривиальном (ВП:КННИ) уровне на первом и втором кадрах один и тот же человек. Если есть подтверждения камео во втором фильме, то и в первом — действительно Данелия. Даже если нет подтверждения, это все равно скорее всего Данелия. Утверждение о камео правдоподобно, об этом следует упомянуть в статье.

Для дальнейшей работы:

  • в «Не горюй!» момент появления — 1:00:13 (или около того, в зависимости от общего метража).
  • в "Я шагаю по Мосвке — 40:18.

Igel B TyMaHe (обс.) 07:41, 17 ноября 2018 (UTC)

  • «Утверждение о камео правдоподобно, об этом следует упомянуть в статье» — Спасибо, конечно, но вряд ли авторитетность статей Википедии повысится после ссылок на блоги некоего Альтереноус [2]. Всё это мы уже проходили. Пожалуйста, приведите ссылки на реальные АИ, а не на блогер-картинки. Ну не можем мы ссылаться в потенциально избранной статье на личное восприятие блогеров и участника Igel B TyMaHe. И мы не пишем статьи по кадрам и фотографиям. --Люба КБ (обс.) 10:33, 17 ноября 2018 (UTC)
    • А я пишу. И по кадрам, и по фотографиям и по любому материалу, которой подтверждает реальное положение дел. Потому что либо вы доверяете размноженному в АИ мифу, что на фотографии Данелия, либо всё-таки убеждаетесь или не убеждаетесь в этом сами. ОРИСС, что это не Данелия - ещё более ориссный: ни один источник этого не написал, вы не имеете права безосновательно игнорировать мнение такого множества источников. Igel B TyMaHe (обс.) 16:33, 17 ноября 2018 (UTC)
      • Мы «основательно» игнорируем. Фильм вышел на экраны в 1964 году. В Википедии предположительная «не истина» была написана в 2006 году. Покажите пожалуйста любой достойный источник с 1964 года по 2006 год, где написано, что Данелия снимался в фильме. --НоуФрост❄❄ 16:41, 17 ноября 2018 (UTC)
        • Раз основательно — основания представьте. Если вы не хотите устанавливать истину, обсуждать по сути, тогда ВП:ПРОВ. Источники есть — опровержений нет. РИА вполне достойный источник, так как является рецензируемым: есть копирайтер, есть редактор. Центральное СМИ РФ. Политической подоплёки нет. Момент в принципе тривиальный: либо этот человек похож на Данелию, либо нет. Сомневаетесь — ну так "по мнению источника" — и в статью со ссылкой. Если вы никак не объясняете момент, прочно вошедший в головы людей — это значимое умолчание. Можно и так, но не для избранной статьи. В добротной или хорошей можно допустить подобную неполноту. Igel B TyMaHe (обс.) 07:19, 18 ноября 2018 (UTC)
          • Коллега, то, что 42 года об этом никто не писал, до публикации в Википедии в 2006 году — это уже достаточные основания, чтобы подвергать данную информацию сомнению и искать источники, текст которых как минимум имеет автора и не похож почти дословно на текст статьи о Данелии. Мы пока продолжаем анализ подшивок газет и авторитетных источников в поисках подтверждения факта — может и найдём. Теперь о «значимом умолчании»… Вы наверное попутали эту статью со статьёй о Данелии. Пока я не видел ни одного материала по теме статьи, где полуторосекундная роль «чистильщика обуви» хоть как-то рассматривалась киноведами, как значимая для фильма. Так же в статьях по теме статьи я не видел даже упоминания этого факта. Читаем Википедия:Значимость факта — «Иногда авторы добавляют в статью некоторые факты, которые, с одной стороны, легко проверить, но, с другой стороны, не несут важной энциклопедической информации» + «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи. Не всякое утверждение, пусть даже и подтверждённое авторитетными источниками, уместно во всякой статье. При сохраняющихся разногласиях редакторов наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвящённым непосредственно ТЕМЕ СТАТЬИ». У вас есть источники авторитетные, авторства желательно не ниже кандидата наук в искусствоведении (ВП:ОЛА), что этот факт значим для статьи о «Я шагаю по Москве»? Нет? Это вы сами определили «значимость»? Каким способом? --НоуФрост❄❄ 09:43, 18 ноября 2018 (UTC)
            • Как раз в статье о Данелии можно увильнуть и написать: «иногда сам снимался в своих фильмах» (и пару безусловных примеров). С фильмом так не выйдет: роль связана с фильмов и его режиссером. Значимость я определяю классически: по наличию АИ. РИА, в данном случае, является аж третичным источником, и с этим надо что-то делать. Если вы не поняли: я повторю ещё раз: отразить нужно либо факт, что Данелия снимался в роли чистильщика обуви, либо факт, что существует такое мнение. На первое нужны АИ "уровня не ниже кандидата", на второе уже есть РИА не просто с новостью, а с аналитикой. Лучше, если одновременно вопрос найдет подтверждение или опровержение. Над этим я работаю, но пока ничего не нашлось. Igel B TyMaHe (обс.) 11:58, 18 ноября 2018 (UTC)
              • А я вам тоже повторю, если вы не поняли. «отразить нужно либо факт, что Данелия снимался в роли чистильщика обуви, либо факт, что существует такое мнение» будет нужно, когда найдётся статья о фильме, а не о Данелии, в которой кто-то авторитетный решил, что это «нужно отразить». Во всех остальных случаях «значимость факта» для данной статьи надумана лично вами, а не источниками. --НоуФрост❄❄ 12:09, 18 ноября 2018 (UTC)
                • Перефразирую ваше высказывание, не добавив ничего своего: "Статья должна быть очищена от любых фактов, которые не находятся в материалах, посвящённым именно фильму". То есть из АИ остаются:
  • Закржевская Л. Я шагаю по Москве
  • Шпаликов Г. Ф. Я шагаю по Москве. Стихи. Проза. Драматургия. Дневники. Письма
Второе - первичка, так что тоже в топку. Igel B TyMaHe (обс.) 14:58, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Igel B TyMaHe, может, вы нам дадите закончить работу? Вы же видите — статья дорабатывается, дополняется, шлифуется каждый день. Мы ищем и находим новые киноведческие АИ. Прежде чем приступить к черновику, мы много недель изучали и структурировали киноведческие материалы. Вы же их не читали, с их содержанием вы не знакомы и потому не знаете, что именно относится к теме статьи в том или ином издании. Но, как и в статье «Место встречи…», придираетесь к каждому нашему действию, к каждому факту. При этом для вас высший авторитет — перепечатанная из Википедии юбилейная заметка в РИА Новости. Ну-ну. --Люба КБ (обс.) 15:12, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Не по адресу - к коллеге. Я повторяю: ни слова не добавил, "посвящённым непосредственно ТЕМЕ СТАТЬИ" - это его слова, не мои. РИА пишет о фильме не в меньшей степени, чем ЖЗЛ Данелии. Igel B TyMaHe (обс.) 15:25, 18 ноября 2018 (UTC)
  • «Шпаликов Г. Ф. Я шагаю по Москве. Стихи. Проза. Драматургия. Дневники. Письма» — не первичка. Она построена на комментариях Файта. Вы в руках её не держали, а что-то тут «выводите»… Для вас высший авторитет блог, который указан в стартовом сообщении и ваши домыслы. Жесть, ну. --НоуФрост❄❄ 15:16, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Вот как раз это ваши домыслы. Для меня авторитетны кадры из фильмов, которые размещены хоть где - могу сам надергать на imgur положить. А в части значимости факта (истинного или фальшивого) для меня авторитетно РИА. РИА отражает то, что действительно имеет значение. Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Я на ФО привёл пример, где РИА дословно забрало два предложения из статьи в Википедии. Абсолютно левых предложения. Голимый ОРИСС. Вы наверное опять пропустили. --НоуФрост❄❄ 16:51, 18 ноября 2018 (UTC)
    • А ещё РИА крайне ненейтрально в освещении украинского вопроса. А Пинский использует, не проверяя, факты из юбилейных интервью. Почему вы не выкидываете Пинского? Потому что авторитетность относительна. Откуда появился факт камео Данелия фильме - установить вряд ли удастся. Внимание РИА показывает значимость факта, независимо от его истинности или ложности, как и внимание Пинского. Настолько, что в статье требуется комментарий. И факт камео, и факт приписывания авторства Стеблову. Возможно, не в тексте, а именно в комментарии. Igel B TyMaHe (обс.) 08:19, 19 ноября 2018 (UTC)
  • Предлагаю не вносить этот факт в статью и не писать ничего. В ВК есть группа Театр Георгия Данелия. Я обратился к её администратору Ксении Тоцкой. Она позвонила Данелии. Вот переписка — 1, 2, 3. Я понимаю, что это неопубликованный источник, но может с вышеназванными сомнениями закроем уже вопрос? --НоуФрост❄❄ 16:57, 19 ноября 2018 (UTC)

Кто придумал полотёра[править код]

По данным Пинского, сцену придумал Стеблов [3]. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:17, 18 ноября 2018 (UTC)

  • Это миф, который Пинский почерпнул вероятно из неправильной текстовой расшифровки интервью Стеблова на ТВЦ. Другие источники утверждают тоже самое, что утверждает Стеблов — «сцену написал Шпаликов». --НоуФрост❄❄ 15:20, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Есть ещё мифы про «Я шагаю по Москве». 1. Что этот фильм был показан на открытии кинотеатра «Россия». 2. Список наград фильма, забранный в СМИ из Википедии. 3. Что Юсов снимал сцены для фильма с вертолёта. Мы кропотливо разбирались с каждым этим «мифом», не переживайте. Если хотите помочь — не мешайте писать статью. --НоуФрост❄❄ 15:29, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Это снова "основательное" заявление без основы? Где подтверждение-то? Где Стеблов отказался от своих слов? Где редактор извинился за некорректную расшифровку? Если вам лично Стеблов сказал — да не вопрос, мне этого основания достаточно. Пока вполне достоверно: Стеблов придумал, Шпаликов записал, Данелия снял. Igel B TyMaHe (обс.) 15:34, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Впору писать раздел "Мифы". Igel B TyMaHe (обс.) 15:36, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Igel B TyMaHe Я ещё раз повторю, если вы не читаете — «из неправильной текстовой расшифровки». В интервью на видео Стеблов говорит не только мне, но и вам, что Шпаликов написал. А расшифровка внизу текстовая содержит ошибку. Вы просто не слушаете. --НоуФрост❄❄ 15:38, 18 ноября 2018 (UTC)
        • На странице столько рекламы, что видео я там не нашел. Вот теперь всё встало на свои места, но сильно подорвало авторитет Пинского. Igel B TyMaHe (обс.) 15:46, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Igel B TyMaHe Я побуду сутки в блокировке, мне не трудно — всё равно уже не пишется. Несмотря на многочисленные просьбы не отвлекать от написания статьи вы ведёте себя как (Удалено нарушение ВП:ЭП.). Что по манере поведения, (Удалено нарушение ВП:ЭП.). До свидания. --НоуФрост❄❄ 15:41, 18 ноября 2018 (UTC)
      • У нас есть книга Стеблова, где он, подробно рассказывая о съёмках, ни разу не упоминает о своем участии в создании эпизода. Зато он рассказывает об этом эпизоде в той записи ТВЦ, ссылку на которую вам выше дал Валера. И говорит, что эпизод был написан Шпаликовым. Вы ее не открыли, эту ссылку? Вас уже реально смешно вас читать)) Прямо с эпизод с полотером сильно вспоминается)) --Люба КБ (обс.) 15:46, 18 ноября 2018 (UTC)
        • Валера только что убедительно доказал мою правоту: статья без раздела мифов, включая камео Данелия, будет неполной. Теперь уже катастрофически, раз это не единственный случай. Igel B TyMaHe (обс.) 15:49, 18 ноября 2018 (UTC)
          • Вы попутали Википедию с журналом «Караван историй». А работу редактора по анализу источников и их фильтрации — с работой писателя. Это очевидно уже. --НоуФрост❄❄ 15:52, 18 ноября 2018 (UTC)
            • Это вы попутали Википедию с академическим изданием. А работу редактора Википедии — с самостоятельным исследованием. Ваша задача отражать факты в соответствии с их отражением в авторитетных источниках, а не фильтрация. Igel B TyMaHe (обс.) 15:56, 18 ноября 2018 (UTC)
              • Работа редактора Википедии не означает тиражировать косяки, появившиеся в статье 12 лет назад. Вся сомнительная, не основанная на АИ информация должна проверяться, а не воспроизводиться бездумно, по принципу попугая. --Люба КБ (обс.) 16:01, 18 ноября 2018 (UTC)
                • В третий раз повторяю: не надо тиражировать косяки, надо отражать все АИ. Утверждение есть в достаточно авторитетных источниках, достаточно распространены и должны быть прокомментированы. Если вам недосуг, я сделаю это сам. Igel B TyMaHe (обс.) 07:58, 19 ноября 2018 (UTC)
          • Вы вообще знаете, что такое камео? Почитайте на досуге. А потом расскажите, в какой именно ипостаси Данелия представлен как камео. Жду с нетерпением. --Люба КБ (обс.) 15:54, 18 ноября 2018 (UTC)
            • Абрадокс — вот точно никаких сомнений нет. Это точно и камео, и Данелия. Igel B TyMaHe (обс.) 15:59, 18 ноября 2018 (UTC)
              • «Камео» бы он был, если бы его в фильме звали не Абрадокс, а Георгий Данелия. --НоуФрост❄❄ 16:06, 18 ноября 2018 (UTC)
                • Это снова ваше "обоснованное" мнение без обоснования? В нормативном русском языке этого слова нет, а в английском оно означает "небольшую роль, сыгранная известным актером". Поэтому и Стэн Ли, и Хичкок, и Данелия - это камео. Даже появление Басова можно назвать камео. А человек, играющий сам себя, обозначается himself, и да, это тоже может быть камео, иногда даже одновременно с главной ролью. Igel B TyMaHe (обс.) 08:08, 19 ноября 2018 (UTC)
              • Я даже не спрашиваю уже, ради чего вы решили прилепить персонажа фильма «Кин-дза-дза!» к фильму «Я шагаю по Москве». Вероятно, лишь потому, что они оба оказались включены в выложенный вами блог неизвестного автора, написавшего: «Не нашел в интернете подобный обзор, потому решил сам собрать вместе все эпизоды, когда Георгий Данелия появляется в своих фильмах» . Выхожу из диалога, потому что не вижу смысла в дальнейшем общении. --Люба КБ (обс.) 16:14, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Коллега Igel B TyMaHe, у меня к вам настоятельная, если не сказать – настойчивая, и, надеюсь, убедительная просьба. Вы не могли бы хотя бы на неделю оставить в покое текущих авторов статьи и саму статью. Пожалуйста. Ну право слово, поставьте себя на их место – мешает работе, когда постоянно отвлекают. --Hercules (обс.) 17:15, 18 ноября 2018 (UTC)
    • А зачем отвлекаться-то? Мои вопросы никакой спешки не требуют, можно хоть через год ими заняться. Igel B TyMaHe (обс.) 07:55, 19 ноября 2018 (UTC)
      • Ок, замечательно. Люба КБ, НоуФрост – не пытайтесь отвечать до 19.11.2019, никто никуда не торопится. --Hercules (обс.) 09:01, 19 ноября 2018 (UTC)

Собака или собачка?[править код]

У Маршака собака могла подрасти. —Ahasheni (обс.) 20:03, 18 ноября 2018 (UTC)

  • А в статье есть цитата Данелии, а не Маршака. Это не опечатка — в цитате так. --НоуФрост❄❄ 20:27, 18 ноября 2018 (UTC)

Файл:Я шагаю по Москве. Первая сценарная сцена.jpg[править код]

Подпись файла: "Сцена фильма, снятая согласно первому замыслу сценариста" Две проблемы: 1. Согласно тексту статьи, сцена в фильме не соответствует "первому замыслу сценариста": "предварительный замысел новой картины: во время дождя по городской улице босиком, размахивая туфлями, идёт девушка; следом за ней медленно едет промокший велосипедист"; "Эпизод с девушкой и велосипедистом был включён и в раннюю, в окончательную сценарные версии, только в итоговой редакции в руках у парня появился ещё и зонт, которым он пытался прикрыть незнакомку" 2. Как следствие, картинка становится чисто иллюстративной и не соответствующей ВП:КДИ. Чтобы не разжигать войну правок, прошу авторов откорректировать подпись (и в файле тоже) или удалить защищённое АП изображение. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:32, 20 ноября 2018 (UTC)

  • А велосипедист и тут мокрый. А зонт в его руках — незначительное дополнение — описанное в тексте статьи не раз. Как не раз описан и этот эпизод, который иллюстрируется (что даёт соответствие КДИ). В данный момент фраза «Сцена фильма, снятая согласно первому замыслу сценариста» не содержит никакой ложной информации. Если её дополнили зонтом — ну дополнили. И что? Об этом написано в тексте статьи. Зачем повторять полстатьи под фотографией? --НоуФрост❄❄ 09:35, 20 ноября 2018 (UTC)
    • И велосипедист стал не мокрый. Зачем он зонт взял? Напишите "Ключевая сцена фильма" и не вводите в заблуждение. Igel B TyMaHe (обс.) 09:54, 20 ноября 2018 (UTC)
      • Значит так. Вы «на голубом глазу» начинаете мне выносить мозг, что данный кадр фильма не соответствует тому замыслу сценариста, который был изначально из-за зонта? Может быть девушка и парень должны быть голыми, чтобы соответствовать изначальному замыслу сценариста? Ведь там не написано, что они одеты? И во что одеты. Ну идите сразу на ЗКА с этой замечательной новостью. Чтобы поглядеть, что велосипедист мокрый — посмотрите фильм, что ли уже. --НоуФрост❄❄ 09:59, 20 ноября 2018 (UTC)
      • Я написал — «Сцена съёмок эпизода фильма». Достаточно «не вводит в заблуждение»? --НоуФрост❄❄ 10:12, 20 ноября 2018 (UTC)
        • Да. Кстати, материал с www.sovrhistory.ru собираетесь использовать или там "недосточно авторитетный киновед"? Там Никита Сергеевич Михалков указан как возможная причина успеха фильма у цензоров (в отличие от аналогичной "Заставы Ильича"). Факт на поверхности, но без АИ я его не озвучивал. Igel B TyMaHe (обс.) 10:57, 20 ноября 2018 (UTC)
          • На странице, откуда взята фотография, я не вижу этого утверждения. Что вы имеете ввиду? --НоуФрост❄❄ 11:19, 20 ноября 2018 (UTC)
          • А… до фразы «шутки в сторону»… Жесть. Нет, не будем использовать. --НоуФрост❄❄ 11:24, 20 ноября 2018 (UTC)

Замечание[править код]

Большое спасибо за статью — вызвала воспоминания юности. Вопрос: Часть фразы «рискнула сняться в эпизоде картины без подобного разрешения деканата». Мне непонятен смысл слова «подобного» — подобного чему? Выше было сказано, как был назначен на роль Стеблов — благодаря взаимным договорённостям разных людей. Но ничего нет про деканат и какое-либо разрешение. Может быть, слово «подобного» можно просто убрать без потери смысла? --AllaRo (обс.) 16:04, 30 ноября 2018 (UTC)

  • Да, слово убрано. Спасибо за подсказку. --Люба КБ (обс.) 16:33, 30 ноября 2018 (UTC)
    • На здоровье! --AllaRo (обс.) 20:24, 30 ноября 2018 (UTC)
Что означает фраза "...снята оператором Вадимом Юсовым с применением длиннофокусной оптики, позволившей приблизить изображения к «эффекту подлинности»."? Т. е. всё, что снято не длиннофокусной оптикой, "эффекта подлинности" не имеет? Это явный копипаст и его надо разъяснить. 92.255.222.28 13:33, 1 февраля 2019 (UTC)
Если вы прочитаете не только преамбулу (являющуюся кратким конспектом статьи), но и раздел «Операторская работа», то обнаружите там оформленную по всем правилам цитату из Марины Голдовской, где расшифровывается этот тезис: «Он [Юсов] применил длиннофокусную оптику, которая, как бы спрессовывая глубину пространства, делает воздух более плотным. Это умение погрузить действие в световоздушную атмосферу стало завоеванием кинематографа последнего времени, оно ещё более приблизило фактуру изображения к эффекту подлинности». --Люба КБ (обс.) 13:50, 1 февраля 2019 (UTC)
Фактуру нельзя приблизить к эффекту. Можно эффект подлинности придать фактуре изображения. Надеюсь, искажения смысла тут не обнаружится (внезапно)? Привет Марине Евсеевне! — Klemm1 (обс.) 19:42, 7 ноября 2019 (UTC)

Что, уже и правила пунктуации свои придумываем?..[править код]

Коллега @Gerarus зачем-то отменил мою правку, касающуюся избыточного синтаксиса. Привожу подходящую случаю схему прямой речи прямо из соответствующей статьи в ВП:

А: «П…»


Где там точка после кавычек, стоящих после многоточия, не подскажете? — Klemm1 (обс.) 19:34, 7 ноября 2019 (UTC)

  • Ну, приведя правило из прямой речи вы не до конца правы: в абзаце приводится цитата из написанного Юреневым, а не его прямая речь. Пройдя по ссылке, мы не найдём исходного текста в сборнике, откуда взят отрывок и потому нет однозначного объяснения что обозначает многоточие — обрыв цитирующего или всё-же завершающее авторское (юреневское) многоточие. Так или иначе, следующее предложение в абзаце развивает новую мысль и логическое окончание в виде точки как бы просится.
    Всё же полюбопытствовал историей правок и, промотав на год назад, нашёл исходник — похоже ваша взяла, в таких спорах я за авторское! Спасибо.- Gerarus (обс.) 20:48, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Спасибо, что откликнулись. Тут не важно, что именно "обозначает многоточие": в данном случае цитата оформляется как прямая речь, а её конец совпадает с концом предложения, так что точка лишняя. Вот если бы закавыченное было названием произведения, содержащим многоточие в себе, вот тогда точка была бы необходима.
      И "авторское" тут ни при чём: "авторы" тоже могут ошибаться (но не в этом случае), как и все люди.
      Кстати, не в службу, а в дружбу, коллега: что Вы думаете по поводу моих отменённых правок за третье ноября и того, что последовало потом? — Klemm1 (обс.) 21:41, 7 ноября 2019 (UTC)