Обсуждение арбитража:Администратор Сержант Кандыба

Архив обсуждения до публикации проекта решения

Проект решения

Опубликован в дискуссии арбитров. --Dmitry Rozhkov 19:23, 26 марта 2011 (UTC)

Перенос в Инкубатор

• По поводу "Доработать шаблон {{КБУ}}, добавив в него опцию «Перенести в пространство Инкубатор» (одним-двумя кликами), доступную определённым группам участников (администраторам и/или подводящим итоги)." А у участников Инкубатора вы не пробовали спросить, нужен ли там такой дополнительный пиар? И что было, когда нас пропиарили в прошлый раз? Очередной раз Инкубатор предстаёт не школой новичков, а свалкой отходов. --Letzte*Spieler 19:52, 26 марта 2011 (UTC)

  А вы не обратили внимание, что проект предварительный (то бишь, вот прямо сейчас и спрашиваем)? И что за пару минут до вашего вопроса, я задал другой? --Dmitry Rozhkov 19:55, 26 марта 2011 (UTC)

  Так а что мешало задать этот вопрос до вынесения предварительного решения? И кстати спрашивать лучше участника Dmitry89. --Letzte*Spieler 20:07, 26 марта 2011 (UTC)

  Нет никакого вынесения предварительного решения. Если будут веские основания не включать этот пункт в решение, его там не будет. Сравните для интереса предварительный и окончательный проекты АК:672. Предварительная публикация проекта и имеет своей целью консультации в сообществе. --Dmitry Rozhkov 20:10, 26 марта 2011 (UTC)

  Вам виднее, я спорить не буду, просто если бы вы потратили пару минут, спросив Dmitry89 или Samal, то данный пункт можно было вообще не обсуждать, так как такие вещи должны решать те, кто работают в проекте (Инкубатор), а не сообщество. --Letzte*Spieler 20:19, 26 марта 2011 (UTC)

  Ну, под сообществом на практике подразумеваются, прежде всего, непосредственно заинтересованные участники. То есть, в данном случае, в первую очередь, участники проекта Инкубатор. Но и остальных от обсуждения отстранять нельзя, конечно. Давайте решать, что делать с этой идеей. Мне кажется, в каком-то виде ее можно реализовать, не превращая проект в свалку. Вы обратили внимание, что ссылку предлагается сделать активной только для админов? Так что сравнение с пиар-кампанией для анрегов, мне кажется, не очень корректно. Подразумевается, что переправляющими статьи в Инкубатор будут наиболее грамотные и опытные участники, а не люди с улицы. --Dmitry Rozhkov 20:25, 26 марта 2011 (UTC)

  Я попрошу Dmitry89 высказаться, потому что такая идея возможно только тогда, если случаи таких переносов будут еденичны и каждый раз будет автор (адеквадный автор, а не вандал или ориссописец), готовый заниматься статьёй. Потому что даже при нынешних объёмах, 1,5 участника Инкубатора не справляются. А когда нас разок пропиарили в мастере статей, стало вообще невозможно что-то успеть. --Letzte*Spieler 20:33, 26 марта 2011 (UTC)

  Нет, конечно, вандальные статьи пропускать туда нельзя. Ориссы не всегда с первого взгляда различимы. А что страшного случится, если например такая статья как Группа NATO там окажется, даже если автор не станет её дорабатывать? Полежит месяц, потом её бот удалит. Зато автор будет предупрежден заранее, и не станет стулья ломать. --Dmitry Rozhkov 20:40, 26 марта 2011 (UTC)

  В любом случае, извиняюсь за резкий тон, просто расстраивает, когда подобные предложения/решения/действия произходят без ведома участников Инкубатора (я конечно не себя имею в виду). --Letzte*Spieler 21:14, 26 марта 2011 (UTC)

• Ну в целом я может быть и согласился бы с такой рекомендацией (переносить в Инкубатор), т.к. шансов, что некачественная статья будет доработана, в Инкубаторе больше. Но идея Инкубатора совершенно не в спасении статей от удаления (это скорее ВП:КУЛ, который тоже надо как-то поднимать из грязи). Идея Инкубатора в обучении новичка и его подготовке к работе в основном пространстве. Кроме того, у статьи обязательно должен быть автор, иначе после переноса её пару раз "пнут" боты, а потом она в том же виде попадет на Мини-рецензирование (аналог КУ), где скорее всего либо будет удалена, либо перенесена обратно в ОП с выставлением на КУ. Как говорится в одной из рекомендаций новичку в Инкубаторе - «В Инкубаторе мы можем многое... Мы не можем только двух вещей: 1. Написать статью за Вас. 2. Сделать незначимую тему значимой.». Поэтому переносить хлам в Инкубатор - это просто отсрочить его удаление. Редко кто из участников Инкубатора берется дополнить статью, потому что нас (участников Инк.) очень мало, и даже сейчас при среднем потоке статей нас не хватает, чтобы обрабатывать текущие запросы, и вычищать брошенный мусор. Поэтому по крайней мере в сегодняшних реалиях, перенос статей с КБУ в Инкубатор не оправдан. Dmitry89 20:42, 26 марта 2011 (UTC)
• Пожалуйста, коллеги, прочитайте внимательно решение и постарайтесь вникнуть, почему это предложение возникло именно в этой заявке. Мне всё же не совсем понятно, почему вопрос упирается в количество участников проекта Инкубатор и их активность. Ведь всё можно автоматизировать, да и, насколько я понимаю, уже сейчас практически всё автоматизировано внутри проекта (Вы пишете «пнут пара ботов»). Предложение было выдвинуто не с целью спасения статей, а с целью минимизации нежелательных эмоциональных издержек новичков, статьи которых удаляют через КБУ за день-два, а иногда быстрее (новичок может просто не успеть среагировать и нажать hangon, см. эпизод 2 данного проекта решения), или даже без всяких шаблонов (см. эп. 1). Человек написал статью, добросовестно, на потенциально значимую тему. Возвращается через пару дней — статьи нет. И ни ответа, ни привета. Что он делает? Или находит админа, удалившего статью и высказывает всё, что о нём думает (эп.1), после чего уходит в блок. Или начинает в ярости вандалить (мою удалили, а вот ничем не лучше, на мой взгляд, я ее тоже удалю, см. эп.2) и уходит в блок ещё глубже. В результате: потенциальный автор приобретает стойкое отвращение к проекту, а мы получаем иски вроде этого. Что предлагается: с помощью Инкубатора удлинить путь статьи в корзину. Пусть потенциально значимая статья циркулирует себе месяц. За это время участник получает предупреждение о её возможном удалении, получает разъяснения по доработкам. И всё это, по крайней мере, в первом приближении обеспечивают боты. Если он заинтересован в сохранении статьи, тогда он выходит на участников Инкубатора и просит у них совета относительно конкретного случая. Если махнул рукой на статью — значит её в своё время удалят боты, тоже без вмешательства участников. Но главное, что, вернувшись в проект через пару дней или недель, участник найдёт свою статью. Пусть не в основном пространстве, пусть в Инкубаторе, он ведь не знает тонкостей про индексацию и пр. Для него ведь важно видеть, что его труд банально не уничтожили без объяснений. А дальше пусть принимает решение. И даже если он не станет дорабатывать статью, и ее сотрет бот, уже есть существенная гарантия, что никаких истерик по этому поводу с его стороны не последует. Суммируя: никто не покушается на ваши «два столпа». Единственное что, предлагается несколько расширить предназначение Инкубатора. К «Идея Инкубатора в обучении новичка и его подготовке к работе в основном пространстве» добавить «Идея Инкубатора ещё и в том, чтобы служить буфером между новичком и агрессивной к нему викисредой». Причем, повторюсь, человеческой поддержки этот буфер не требует, всё решают время и боты. --Dmitry Rozhkov 21:10, 26 марта 2011 (UTC)

  Ну как сказать не требует человеческой поддержки... Админ на КБУ должен сам оценить статью (значимость, копивио, другое соответствие правилам и т.п.) и выбрать между быстрым удалением, КУ, КУЛ и Инкубатором. И лишь после решения админа (хоть это будет шаблон, извещающий бота о необходимости переноса, хоть гаджет, который сам известит автора и перенесет статью в Инкубатор, сразу скрыв категории/интервики и поставив соответствующий шаблон) статья будет перенесена в Инкубатор. Уже в Инкубаторе статьи "пнутся" ботами с шаблонами о том, что им пришел срок и они выставлены на мини-рецензирование, где уже нам участникам придется снова оценивать статью по тем же признакам, и снова решать - удалить тут же, на КУ или КУЛ... Если опять же погранично - тот же КУ... Т.е. человеческий фактор тут безусловно есть, а полной автоматизации нет и, я думаю, не будет. Так что может быть в нынешних реалиях эффективнее будет пограничные статьи отправлять на КУ. А в, надеюсь, недалеком будущем, когда мы наконец наберем большие обороты, мы, думаю, с радостью бы и сами предложили подобную идею. Dmitry89 21:30, 26 марта 2011 (UTC)

  А нельзя создать для статей, попавших в Инкубатор через ссылку в шаблоне КБУ отдельный бото-контур? Без минирецензирований и прочего. От попадания в пространство до корзины. И только чтобы вывод ее из этого контура осуществлялся вручную. --Dmitry Rozhkov 21:34, 26 марта 2011 (UTC)

  Не до конца понял мысль... Что значит бото-контур? И что значит только вывод вручную? Статьи там будут бесконечно долго, пока их руками не вынесут? Или их надо будет ботом удалять по истечении срока, а как же те статьи, которые доработаны? Опять всё упирается в человеческий фактор. Плюс надо будет еще и выдумывать что-то новое. Я конечно не против нововведений, просто кто будет это реализовывать - прорабатывать этот контур, алгоритм бота, режимы работы со статьями, следить за выполнением? Мне, например, лишний труд не нужен, Вам думаю тоже. Dmitry89 22:10, 26 марта 2011 (UTC)

• О плюсах переноса. Мне кажется, перенос потенциально значимых новичковых заготовок в Инкубатор, если у статьи есть автор и если у статьи есть хоть какой-то потенциал роста - это очень хорошее и правильное решение. Или разработать иные методы "замедленного удаления" потенциально значимых, но плохо оформленных или коротких статей в ОП. Ну или как минимум было бы здорово начать (продолжить) движение в эту сторону.

  Могу привести еще один пример на тему, упомянутую в заявке в АК. Он попал в поле зрения во время выборов в админы. Там обсуждался случай, когда была удалена статья, были препирательства, взаимные упреки.. это заняло 12 дней времени и нервов 3-х участников: автора, патрулирующего и админа.. Вопрос решился восстановлением заготовки в Инкубатор. К сожалению, за эти 12 дней автор, похоже, "перегорел темой" и не стал дописывать статью, просто перенеся материал в более общую. Но в любом случае, соотношение получилось: 12 дней достаточно напряженного противостояния против нескольких минут на перекидывание статьи в Инкубатор с полным погашением и исчерпанием конфликта. Затраты на перенос материала в более общую - тоже были крайне невелики, прошли весьма конструктивно, автор научился ставить редиректы и т.п. Вобщем, "обычное обучение базовым навыкам". Сейчас автор достаточно плодотворно работает в теме Авиация.

Так что движение в этом направлении мне кажется очень и очень верным и в целом пункт 6.1. я всячески поддерживаю.

Еще одна идея сюда же. Возможно, доработать шаблон DS так, чтобы он превращался не в "С.1", а в "модифицированный С.1", чтобы на КБУ было видно, что статья "была все же оставлена на доработку". Значит как минимум кто-то перед этим решил, что у статьи все же есть потенциальная значимость.

Да, еще из плюсов переноса в Инкубатор. Связано именно с эмоциональными издержками. Одно дело, когда "о твоей статье позаботились" (перенеся в более безопасное пр-во). Другое дело, когда выставили на КУ или КБУ.. уже этого многие новички боятся и напряженно ждут: удалят / не удалят.. они как бы "замирают" и перестают дорабатывать статью.. ну а уж если удалили, то для многих это очень агрессивный жест.. многие после этого либо переходят к вандализму, либо бросают проект.. Тех, кто найдет админа для восстановления или обратится на ВП:ВУС - весьма немного.. да и на ВУС часть приходится ждать.. запал перегорает, пропадает.. Вобщем, лучше, конечно, пытаться вначале пытаться сохранять потенциально полезный вклад..

• О минусах переноса в Инкубатор на данном этапе. Что, как я понимаю, и вызвало реакцию других участников проекта. На сегодня Инкубатор работает с перегрузкой. Сейчас с трудом справляемся с той нагрузкой, что есть сейчас. Есть попытки снизить эту нагрузку путем дальнейшей автоматизации.. ну и всякие другие идеи орг-характера.. Но сейчас эта работа только начата. К тому же, похоже, грядет переезд на новое пространство. На обустройство на новом месте, перестройку и проверку всех ботов, шаблонов, скриптов - тоже уйдет какое-то количество времени и сил..
• Возможный итог. Наверное, взвешивая все За и Против, IMHO лучшее решение видится из предложенного Димой: может быть в нынешних реалиях эффективнее будет пограничные статьи отправлять на КУ. А в, надеюсь, недалеком будущем, когда мы наконец наберем большие обороты, мы, думаю, с радостью бы и сами предложили подобную идею. Единственное, м.б. рекомендовать номинировать на КУ с максимально мягкими формулировками, чтобы новичок не боялся дорабатывать статью.

Другой возможный итог: попробовать временно снизить поток создаваемых в Инкубаторе статей, за счет этого, возможно, получится перераспределить усилия с «непонятно каких статей» на «потенциально значимые статьи и потенциально перспективных авторов, в т.ч. спасенных с КБУ». То есть не увеличивая на данном этапе общую пропускную способность Инкубатора (этого мы хотим, но сейчас не потянем) — сосредоточиться на наиболее перспективных новичках.. Т.е откровенную рекламу — удалять прямо в ОП. А потенциальных авторов, которые пишут на энциклопедические темы, но пока не освоились в проекте — приглашать в Инкубатор, вместе с их первой статьей. Там, конечно, мы обеспечим им все условия для начального обучения и развития. Возможно, в таком виде Инкубатор станет даже больше отвечать своему прямому назначению: обучать начинающих авторов. Так как сейчас Инк. в достаточно большом % случаев служит еще и для «сортировки мусора от не мусора».. Это тоже важная работа и важная функция, но это отвлекает достаточно большой % наших ресурсов.. на обучение сил и времени остается меньше..

Пока вот такие размышления. Samal 18:19, 27 марта 2011 (UTC)

От Дяди Фреда

На мой взгляд, АК несколько увлёкся Поиском Глубинного Смысла (успешно, впрочем, его при этом найдя), не замечая того, что лежит на поверхности. Разобраны почему-то только те эпизоды, которые приведены в заявке, но проигнорированы как претензии к удалению статей и стилю общения участника, так и то обстоятельство, что приведённые эпизоды — просто первые попавшиеся наложенные им бессрочные блокировки. Т. е. АК не задался вопросом, насколько систематическими являются подобные эпизоды (если даже в последних на момент подачи заявки 50 блокировках три вызывают вопросы и совершенно не изучил деятельность участника по быстрому удалению страниц, тоже вызывавшую нарекания.
Ну и плюс к тому АК несколько изменило ПДН — он почему-то решил, что грамотно составленная заявка от бывшего арбитра говорит не о том, что он других писать не умеет, а о том, что он умышленно исказил факты (причём мотивами такого странного поступка АК, вероятно, не озадачился), не обратив внимания на то, что между ответом Сержант Кандыба и созданием страницы заявки прошло 10 часов. А я, как это ни странно, работаю и даже иногда сплю :-) Дядя Фред 23:56, 26 марта 2011 (UTC)

И кстати, ещё один момент:

эти обстоятельства было отмечены несколькими участниками в обсуждении на ВП:ФА — Вероятно, это каким-то образом прошло мимо меня, нельзя ли дать точные диффы на эту «отмеченность несколькими участниками» до подачи заявки? Дядя Фред 00:18, 27 марта 2011 (UTC)

• Пойдём по порядку:

  «Разобраны почему-то только те эпизоды, которые приведены в заявке.» Вопрос о том, должен ли АК заниматься собственными изысканиями дополнительных эпизодов, дискуссионный. На практике очень часто приходится это делать. Но в данном случае, трёх приведённых в заявке эпизодов оказалось достаточно, чтобы показать системность жёсткого подхода администратора как к статьям, так и к участникам-новичкам. Даже, если бы мы через запятую перечислили ещё десяток подобных эпизодов, выводы и меры были бы теми же самыми, так как администратор впервые попал в поле зрения АК, и строгое предупреждение плюс ряд второстепенных ограничений — это пока максимум, о чём имеет смысл говорить. Тем более, когда есть основания предполагать, что администратор к предупреждению прислушается. --Dmitry Rozhkov 07:44, 27 марта 2011 (UTC)

Тоже верно :-) Дядя Фред 13:05, 27 марта 2011 (UTC)

• «как претензии к удалению статей и стилю общения участника» — если соответствующих диффов нет в решении, это ещё не значит, что эти проблемы полностью проигнорированы. В решении, в частности, записано: «Администратору Сержант Кандыба свойственен крайне жёсткий подход как к добавляемому в энциклопедию контенту, так и к авторам-новичкам.» А чуть далее «Арбитражный комитет напоминает администратору о необходимости соблюдения действующего руководства о доброжелательном отношении к новичкам». Можно расширить до «редакторов». --Dmitry Rozhkov 07:50, 27 марта 2011 (UTC)

Я думаю, что он этот жёсткий подход практиковал не из злых намерений, а потому, что думал, что так и нужно... Поэтому, ИМХО, стоит всё же добавить несколько примеров, чтобы Сержант Кандыба знал, что именно АК считает слишком жёстким подходом к контенту и как не нужно делать... Дядя Фред 13:05, 27 марта 2011 (UTC)

• «АК несколько изменило ПДН — он почему-то решил, что грамотно составленная заявка от бывшего арбитра говорит не о том, что он других писать не умеет, а о том, что он умышленно исказил факты (причём мотивами такого странного поступка АК, вероятно, не озадачился)» — ну, умышленно исказил факты, наверное, всё же, слишком громко сказано. Хотя бы потому, что наивно было бы полагать, что ты рассчитывал на то, что мы не прочитаем дискуссии и не пройдёмся по диффам. Однако, как ни жаль, неупоминание, например, о том, что загруженная участником картинка была на 200 % вандальной, а нейтральное обозначение её словом «изображение», вкупе с упрёком администратору за то, что он это изображение удалил, а загрузившего его участника заблокировал, весьма близко к искажению реальной картины. Если бы речь шла о заявке представителя одной из сторон «красно-белого» конфликта в адрес другой стороны, о таких мелочах не стоило бы и говорить, но как раз администратора, не имеющего личного или профессионального конфликта с заявляемым участником, а тем более от бывшего арбитра и клерка, ожидается более объективная подача информации, тем более, что негативная информация, касающаяся рассматриваемых трёх эпизодов, была проговорена очень подробно, в то время как упоминанию оправдывающих или смягчающих обстоятельств места в тексте заявки не нашлось совсем. Мы не могли не отметить этот факт. Говоря о мотивах: мы исходили из предположения ДН. Просто ты, очевидно, был настолько уверен в необходимости снятия флага, что вместо того, чтобы описать картину беспристрастно, стал убеждать в этой необходимости АК. Можно ли считать это неосознанным действием? Вряд ли, поэтому в решении и написано о сомнениях. Но в то же время, это не говорит о том, что ты руководствовался злыми намерениями. --Dmitry Rozhkov 08:11, 27 марта 2011 (UTC)

ну, умышленно исказил факты, наверное, всё же, слишком громко сказано — Вот именно. Так зачем это говорить?

Однако, как ни жаль, неупоминание, например, о том, что загруженная участником картинка была на 200 % вандальной — Я увидел блокировку за «добавление бессмысленного текста», поискал во вкладе участника этот самый текст и не нашёл его. Никаких сведений о причине блокировки на СО участника я тоже не нашёл, а нашёл попытки добавления какой-то картинки при том, что в этом самом вкладе никаких загрузок изображений не было. На каком основании я должен был предположить, что картинка была вандальной и загружена этим участником? Дядя Фред 13:05, 27 марта 2011 (UTC)

Изучение удалённого вклада - один из основных инструментом администраторов. Вы явным образом продемонстрировали владение им на одном участнике, но почему-то тут же рядом не провели эту работу для другого. Впрочем вполне возможно, что вы вдруг забыли (поленились воспользоваться) на втором участнике про этот инструмент (всякое бывает), но даже после того, как явно в обсуждении иска было указано на эту загрузку, судя по вашему ответу, вы так и не взглянули на неё, что как минимум порождает недоумение (которое я тогда и выразил сей правкой). Alex Spade 17:42, 27 марта 2011 (UTC)

Во-первых, в первом случае на удалённый вклад моё внимание обратил сам участник, потому я в него и полез. Во втором же случае необходимость просмотра удалённого вклада была, прямо скажем, не очевидна, поэтому не полез. Во-вторых, просмотр удалённого файла дело не столь тривиальное, как просмотр удалённой статьи, поэтому взглянул, но уже после ответа, после чего и заткнулся :-) Дядя Фред 21:40, 27 марта 2011 (UTC)

вкупе с упрёком администратору за то, что он это изображение удалил — Найди, пожалуйста, этот упрёк и приведи дифф на него. Ни в заявке, ни на СО я таких упрёков не делал. Дядя Фред 13:05, 27 марта 2011 (UTC)

упоминанию оправдывающих или смягчающих обстоятельств места в тексте заявки не нашлось совсем — А ещё там не нашлось места многим другим похвалам, коих участник, несомненно, достоин и которые, конечно, были бы уместны, если бы АК занимался раздачей орденов, а не персональных санкций. Я должен был беспристрастно разобрать весь вклад участника, начиная с первой правки или всё же показать, что заявка не является полным вздором и деятельность участника вызывает проблемы, оставив всё же полный анализ на долю АК? Дядя Фред 13:05, 27 марта 2011 (UTC)

Просто ты, очевидно, был настолько уверен в необходимости снятия флага, что вместо того, чтобы описать картину беспристрастно, стал убеждать в этой необходимости АК — Телепаты внезапно вышли из отпуска? Дядя Фред 13:05, 27 марта 2011 (UTC)

• «не обратив внимания на то, что между ответом Сержант Кандыба и созданием страницы заявки прошло 10 часов. А я, как это ни странно, работаю и даже иногда сплю :-)» — несмотря на то, что ты, как и большинство из нас, в этот день работал и спал, ты был активен в эти 10 часов. А главное, ты использовал упомянутый дифф в тексте заявки =)). --Dmitry Rozhkov 08:22, 27 марта 2011 (UTC)

Дим, вообще-то это был намёк на то, что от одного человека за 10 часов несколько неразумно ожидать той же глубины анализа, что и от 5 человек за полтора месяца ;-) Особенно нелепо выглядит то, что АК за эти полтора месяца пришёл к тем же выводам, что и я за 10 часов... и решил мну предупредить о_О Дядя Фред 21:38, 28 марта 2011 (UTC)

• «нельзя ли дать точные диффы на эту „отмеченность несколькими участниками“ до подачи заявки» — вот это перепроверим. Хотя отмеченность именно «до» подачи заявки ничего не меняет. Заявка висела до принятия к рассмотрению двое суток, в неё всегда можно было внести поправки и дополнения. В том числе и после принятия, если не на СЗ, то на СО уточняющие заявления точно можно было сделать в любой момент. --Dmitry Rozhkov 08:26, 27 марта 2011 (UTC)

А СО, на которой я дал более чем достаточно пояснений, АК почитать не счёл нужным? Или почитал её выборочно? Дядя Фред 13:05, 27 марта 2011 (UTC)

О пункте 6.3. «Написать бот…»

АК не может давать таких поручений/рекомендаций. Процесс разработки таких ботов достаточно сложный процесс, что бы так на него завязывать решение (даже в рекомендательной части). Если сообщество поймёт/решит, что такой бот нужен - оно сделает его без участия АК. Alex Spade 11:17, 27 марта 2011 (UTC)

Но ведь чтобы сообщество это поняло/решило, кто-то должен же привлечь его внимание к такой необходимости? А чем АК в этом смысле хуже, чем обычный участник, пришедший на форум ботоводов? Дядя Фред 13:59, 27 марта 2011 (UTC)

Не в таких формулировках привлекают внимание. Сейчас фактически это выглядит как задание/"приказ" сделать такого бота. Alex Spade 17:26, 27 марта 2011 (UTC)

А какая разница, какие там выражения? Много Вы видели реально выполненных неперсональных рекомендаций АК, если, конечно, кто-то не был заинтересован лично в их выполнении? Дядя Фред 21:22, 27 марта 2011 (UTC)

"какая разница, какие там выражения" - м-да... Alex Spade 21:23, 29 марта 2011 (UTC)

А Вы находите фразу «Арбитражный Комитет рекомендует ... написать бот» неэтичной или оскорбительной? Дядя Фред 01:00, 30 марта 2011 (UTC)

Вы подменяете слова, причём два раза. (1) Такой формулировки нет. (2) Я не говорил ничего про ВП:НО/ВП:ЭП. Alex Spade 07:28, 30 марта 2011 (UTC)

(1) Как нет? А это что? (2) Ну в общем да, Вы написали междометие, а я уж истолковал его как сумел. Возможно и неправильно. Дядя Фред 18:13, 30 марта 2011 (UTC)

Алекс, Дядя Фред имеет в виду, что все три пункта раздела предваряются общей преамбулой: "Арбитражный комитет рекомендует:". Дядя Фред, Алекс хочет сказать, что к третьему пункту общие начальные слова забываются, и звучит декларативное "3. Написать бот." IMHO, достаточно небольшой литературной правки (стоит подумать, какой).

Разумеется, никого лично АК не может заставить этим заняться. Но -- мне очень часто по отношению к механизму АК вспоминается одна цитата из Хайнлайна, "Дорога славы". Может быть, стоит просто посмотреть, что будет?

Это подходило и к стилю Императрицы Вселенных: Она, в основном, не управляла.

Но иногда она правила. Она могла сказать:

– Эта путаница кончится, если взять вон того смутьяна – вас как зовут? Вот вы, с эспаньолкой, – вывести и расстрелять его. Не откладывая.

Я при сем присутствовал. Откладывать они не стали. Он был главой той делегации, которая обратилась к ней с этим вопросом – какая-то стычка между трансгалактическими торговыми империями в Седьмой Вселенной. Первый его помощник заломил ему руки, а его собственные представители выволокли его наружу и прикончили. <...>

Власти у императора нет никакой. И все же, если бы Стар пришла к выводу, что некую планету необходимо убрать, этим делом тут же бы занялись, и в том небе появилась бы сверхновая. Стар этого никогда не делала, но в прошлом такое происходило. Не часто. Прежде чем провозгласить столь окончательное решение, Его Мудрость долго прокопается в собственной душе (и в Яйце), даже когда его гипертрофированное здравомыслие подскажет ему, что другого выхода нет.

Император – это единственный источник законов Империи, единственный судья, единственный исполнитель. Делает он очень мало, и способа заставить выполнять его постановления у него нет. А вот что у него (нее) есть – это громаднейший престиж системы, которая действует семь тысяч лет. Эта система держится в единстве благодаря отсутствию единения, единообразия, потому что никогда не ищет совершенства, не гонится за утопиями. Она добивается лишь таких решений, которые помогут справиться, а простора и места для многих путей и позиций хватит.

Местные проблемы – дело местных институтов управления. Детоубийство? Это ваши дети и ваша планета. Взаимоотношения семьи и школы, цензура кино, помощь при стихийных бедствиях и катастрофах? Империя тяжко беспомощна и бесполезна.Хайнлайн, Дорога доблести

Комментарий Kobac'а

Прочитав данную заявку, а также комментарии и дискуссию арбитров, лично я понял следующее: поскольку Сержант Кандыба сделал это, это и это, то вполне логично предположить что «Администратору Сержант Кандыба свойственен крайне жёсткий подход как к добавляемому в энциклопедию контенту, так и к авторам-новичкам», а раз так, то нужно его ограничить (например, обязать сообщать о бессрочных блокировках на ФА). Дядя Фред вообще требует снять флаг. Ну что ж логично: раз есть некая нехорошая тенденция — её нужно пресекать. Ноу проблем.

Но давайте тогда посмотрим под таким же углом и на события, побудившие Дядю Фреда подать данную заявку. Он, правда, пишет, что это «просто первые попавшиеся наложенные бессрочные блокировки», почему-то не приводя при этом примеров других. Приведёт — обсудим и их, а пока — прокомментирую первый, скорее всего самый яркий эпизод.

Новичок создал статью «Группа NATO», которая была удалена по незначимости. Замечу, что статья не была восстановлена даже на время (например, для обсуждения целесообразности её нахождения в Википедии на КУ), из чего я делаю вывод, что администраторы, проверившие эту статью (а с учётом данной заявки таких было явно больше, чем один Сержант Кандыба) согласны с Сержантом Кандыбой в справедливости подобного удаления.

На данный момент в проекте написано следующее: «…лучшим решением было бы выставление статьи к быстрому удалению для принятия решения другим администратором». Да, наверное, так было бы лучше, но поскольку речь идёт о возможных взысканиях — хотелось бы увидеть цитату из правила.

Лично я позволю себе процитировать правило «Не цепляйтесь к новичкам», на которое даётся ссылка в проекте:

Послабления для новичков делаются лишь в той степени, которая необходима для развития у них интереса к общему делу и приобретения ими первоначальных навыков работы. Если же новичок намеренно нарушает правила (например, помещает в Википедию статью без доказательств значимости ее темы, помещает в статью сомнительные сведения без ссылок на источники), а потом на основании правила «Не цепляйтесь к новичкам» требует, чтобы его вклад перестали критиковать и оставили неизменным — то такое поведение новичка может быть расценено остальными участниками сообщества как деструктивное.

Ещё 2 цитаты:

Если вы собираетесь написать такую статью, пожалуйста:

• проверьте, нельзя ли создать перенаправление на существующую статью;
• не копируйте тексты с других сайтов (за очень редкими исключениями);
• прочитайте руководство для быстрого старта и помощь начинающим;
• будьте объективны; в частности, не пишите о себе;
• ссылайтесь на источники, подтверждающие материал статьи.

Если что-то не получится, вам помогут другие участники; вопросы можно задать на форуме.
Новых и начинающих пользователей приглашаем создавать статьи в Инкубаторе, где вам окажут необходимую помощь в написании ваших первых статей.

Очень советуем сначала попробовать править существующие статьи и лишь затем переходить к созданию своей первой статьи. Мы заботимся о том, чтобы наши статьи были верными, а некорректно оформленные статьи без источников часто удаляются. Изучение некоторых основ повысит ваши шансы на успех. Чтобы узнать побольше об основах редактирования, просмотрите это руководство.

Первая цитата — это то, что видит абсолютно каждый участник при создании новой статьи, вторая — своеобразное summary в «Мастере статей». В «Руководстве для быстрого старта», ознакомиться с которым настоятельно рекомендуют при создании любой статьи, написано следующее:

Шаг 7. Укажите источники информации

После окончания статьи создайте в конце раздел «Литература» и укажите там в виде списка те печатные источники, которыми вы пользовались (укажите названия, авторов, издательства, годы издания, количества страниц, желательно также номера ISBN). Затем создайте раздел «См. также», и укажите там в виде списка ссылок близкие по теме статьи Википедии. В самом конце статьи создайте раздел «Ссылки» и перечислите там страницы Интернета, откуда вы брали информацию.

См. подробнее об открытых источниках информации и открытых источниках изображений.

Иными словами, участнику Aram7s Википедией в целом с самого начала были разъяснены минимальные требования к создаваемым статьям. Предположить, что он невнимателен, рассеян, безответственен или (не приведи господь) вообще неадекватен — злостно нарушить ВП:ПДН. Создаёшь статью — значит, прочитал процитированное выше. Нарушил — ну извини: либо играешь по правилам, либо твою статью удалят.

Кстати, о ВП:ПДН. Цитата оттуда:

Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного. Вандализм, нападки на личность, агрессия и оскорбления, а также войны правок могут привести к утрате добрых намерений.

Ну и что же нарушил Сержант Кандыба, прочитав на своей СО: «А не кажется ли вам, что ваше место на параше?» Да ничего — он просто перестал предполагать добрые намерения, как это и рекомендует ПДН, и сделал то, что положено делать с вандалами и нарушителями ВП:НЛО. Ну да, наверное, можно было и мягче. Выбери участник Aram7s какие-то другие выражения — никакой бессрочки наверняка бы не было. А пишешь то, за что в реальной жизни у тебя будут ну очень серьёзные неприятности — будь готов, что и в Википедии такие речи кончатся для тебя печально. А если бы он ещё кому-нибудь такое написал? Гасили бы конфликты?

Что же касается «уничтожения потенциально полезного труда участников» — скажу следующее. За почти 2 года моей работы в Википедии я не помню ни одного случая (хотя допускаю, что они могли быть) какой бы то ни было пользы от участника, считающего, что ему кто-то чем-то обязан. Фраза «Сержант, немедленно дайте отчёт по причине удаления статьи Группа NATO» — ярчайший пример, скажем так, «требования возврата долга». На моей памяти для всех без исключения участников, избравших подобную модель поведения, деятельность в Википедии (как правило, чрезвычайно короткая) заканчивалась бессрочной блокировкой.

Второй и третий эпизоды подробно не разбираю — они такого же плана, но, как мне кажется, более очевидны.

Что я вижу: Сержант Кандыба в каждом из трёх эпизодов руководствовался следующим: участник сделал это, это и это, а раз так, то нужно его ограничить (у новичка нет флага администратора, который можно снять в виде ограничения). Но всё равно: раз есть некая нехорошая тенденция — её нужно пресекать. Подождите, но ведь именно по такому же принципу АК предлагает поступить и самим Сержантом Кандыбой. Если подобная логика в принципе допустима, то почему же Сержанта Кандыбу нужно наказывать за то, что он этой логикой и руководствовался?

Категорически против решения с формулировками типа:

4.3. Арбитражный комитет напоминает администратору о необходимости соблюдения действующего руководства о доброжелательном отношении к новичкам, а также об обязательном следовании принципу предположения добрых намерений. Абсолютно недопустимо стремление избавиться от проблемных или просто не сориентировавшихся в правилах проекта участников. Подобные действия администратора чреваты отзывом технического флага.

Складывается впечатление, что Сержант Кандыба стремится от кого-то избавиться. Почему это не так — объяснил выше. Также я против каких бы то ни было взысканий или ограничений. Даже предупреждение — это уже административная мера. Максимум, что здесь возможно — дружеский (если уместно такое слово) намёк на то, что лучше лично не блокировать тех, кто оскорбляет персонально тебя.

Небольшой оффтоп. Просто интересно. А вот этот Aram7s, которого в итоге разблокировали, он хотя бы извинился?

  Kobac 12:30, 27 марта 2011 (UTC)

• Жаль, что вы написали такой длинный текст, потому что ответ будет гораздо короче. Ваш текст сводится к следующему — «я полностью разделяю подход участника Сержант Кандыба к новым статьям и участникам». Но дело в том, что мы такой подход не разделяем. Как и любые радикальные и негибкие подходы. И для того, чтобы не разделять такой подход, есть веские основания. Вы утверждаете, что участник должен ознакомиться с правилами перед началом работы. Это не так. Правильное утверждение: «участник должен иметь возможность в любой момент свериться с основными правилами». Во время установки большинства программ, после запуска дистрибутива на экране появляется пространный текст (как правило, там лицензия, но не всегда только она). И внизу «Я ознакомился». Пока не поставишь галочку, что «ознакомился» дальше вообще не пройдешь. Внимание вопрос: сколько людей реально читают этот текст? Во всяком случае в России никто не читает. Даже анекдоты у айтишников на эту тему есть. Тем более наивно полагать, что кто-то будет читать правила, если кнопка «Сохранить текст» не заблокирована, и нигде не нужно ставить «галочку» о прочтении. Нужно исходить не из идеалов, а из реалий. Это первый момент.
• Момент второй, о долгах. «Не помню ни одного случая какой бы то ни было пользы от участника, считающего, что ему кто-то чем-то обязан.» — прислушайтесь к себе. Я не случайно в предыдущем пункте выделил курсивом слово должен. Вы его использовали дважды (второй раз в форме обязан + про возврат долга). В вашей системе координат администратор участнику ничего не должен, а вот участник — должен. Кому? Изначально никому конкретно, проекту. Но если последовательно придерживаться вашей радикальной «вахтерской» позиции, то «должен проекту» очень быстро заменяется на «должен лично мне, администратору». Ты, участник, должен мне показать, что ты прочел правила, что ты их понял, что ты с ними согласился, перед тем как лезть своими руками в статьи. А если ты мне не покажешь этого, то проваливай, я тебя здесь не держу, я тебе ничего не должен, мне твои статьи не нужны, у меня таких как ты — сколько хочешь. Конечно, я утрирую, так никто не говорит. Но отношение формируется примерно такое.
• «А вот этот Aram7s, которого в итоге разблокировали, он хотя бы извинился?» — а Сержант Кандыба извинился за неуважение к чужому труду? Который он удалил через семь минут без комментариев. К сожалению, вы не можете видеть содержание этой статьи, но уверяю вас, как минимум выноса на КБУ она заслуживала. А по-хорошему, она заслуживала нормального обсуждения на КУ. --Dmitry Rozhkov 20:43, 28 марта 2011 (UTC)

Ваш текст сводится к следующему — «я полностью разделяю подход участника Сержант Кандыба к новым статьям и участникам». Но дело в том, что мы такой подход не разделяем.

Дмитрий, к сожалению, я не готов говорить от лица всех участников Википедии, как это делаете вы. Не готов я, к сожалению, и «полностью разделить подход участника Сержант Кандыба к новым статьям и участникам», поскольку мне об этом подходе ничего не известно. На обсуждение были вынесены 3 вопиющих поступка со стороны новых (предположим и поверим) участников и реакция на них Сержанта Кандыбы, как администратора. Не 10 неоднозначных, не 25 явно в пользу этих участников, а только 3 со вполне предсказуемым результатом.

Вы утверждаете, что участник должен ознакомиться с правилами перед началом работы.

Буду рад, если вы покажете подобное моё утверждение, потому что я сколько ни вчитывался в написанное мною, так слова «должен» и не увидел. Я, если мне не изменяет память, всего-навсего осторожно предположил, что человек с уважением относящийся к собственному труду постарается сделать так, чтобы этот труд не удалили через семь минут без комментариев. А уж если такое и произойдёт, то уж точно не станет усугублять ситуацию, требуя сатисфакции от «гада-администратора». Обсуждение обсуждением, но ведь на месте «гада-администратора» когда-нибудь можете оказаться и вы. Лично я на месте «гада-патрулирующего» периодически оказываюсь — достаточно взглянуть хотя бы на последнюю тему на моей СО. Одно хорошо — там человек попался относительно воспитанный.

Внимание вопрос: сколько людей реально читают этот текст? Во всяком случае в России никто не читает. Даже анекдоты у айтишников на эту тему есть. Тем более наивно полагать, что кто-то будет читать правила, если кнопка «Сохранить текст» не заблокирована, и нигде не нужно ставить «галочку» о прочтении. Нужно исходить не из идеалов, а из реалий.

Странное дело: почти у всех моих знакомых есть по учётке в Википедии, но никто из них почему-то не умудрился отличиться так, как это умудрились сделать вышеозначенные граждане. Мы все живём в какой-то другой России? Честно говоря, апелляция к российским реалиям странна ещё и потому, что русская Википедия и Россия — понятия между собой если и связанные, то как-то очень запутанно. Но если апеллировать — давайте апеллировать до конца: где именно в России допустима фраза «А не кажется ли вам, что ваше место на параше?»

В вашей системе координат администратор участнику ничего не должен, а вот участник — должен.

Дмитрий, в моей системе координат присутствует такое слово, как «пожалуйста», употребление которого (пусть даже и чрезмерное) способно предупредить многие казусы. Хотя буду откровенен: несколько раз и я огрызнулся на агрессивное поведение новичков.

А уж если говорить о том, что участник (подчёркиваю: вне зависимости от стажа) должен или нет, то замечу, что хамов и вандалов здесь блокируют. Выходит, участники всё-таки должны не заниматься вандализмом и не оскорблять других участников? Хотя, конечно, подойди к вопросу, так сказать, диалектически — и грабить-убивать-насиловать ни один закон в мире, в принципе, не запрещает, а лишь информирует: хочешь сделать это — готовься заплатить столько-то. Согласен — дерзай.))

А если ты мне не покажешь этого, то проваливай, я тебя здесь не держу, я тебе ничего не должен, мне твои статьи не нужны, у меня таких как ты — сколько хочешь. Конечно, я утрирую, так никто не говорит.

Не хочу вас разочаровывать, но зачастую говорят и так. Просто я не имею привычки собирать компромат на коллег, понимаете?

А по-хорошему, она заслуживала нормального обсуждения на КУ.

Так вроде ещё не поздно, нет?

 Kobac 04:37, 29 марта 2011 (UTC)