Обсуждение арбитража:Трактовка ВП:СПИСКИ для списков по вымышленным мирам/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О заявлении Vlsergey[править код]

Я солидарен с позицией Vlsergey о том, что конкретные случаи не приведены, однако в его качестве можно рассматривать оставление и оспаривание итога по выпускам телепередачи «Криминальная Россия» как наиболее показательный из примеров (для чего коллега и приглашался в качестве заинтересованной стороны).

Присоединяюсь к пожеланию коллеги к АК сформулировать вопросы для сообщества как в случае принятия, так и отклонения заявки, поскольку сама заявка планировалась в роли стартовой точки для дальнейшей дискуссии в сообществе по сложившейся ситуации. Она не выносилась повторно на обсуждение до АК, поскольку предыдущие попытки прояснить трактовку правил заканчивались демонстрацией абсолютно полярных мнений участников, исходя из которых, на мой взгляд, не представляется возможным достижение консенсуса без предварительного отсечения наиболее конфликтующих с другими правилами суждений. Dantiras (обс.) 10:00, 21 августа 2018 (UTC)

  • Не очень понимаю, почему вопросы, например, — «Значим ли составленный отдельно от основной статьи список серий значимого сериала?» или «Может ли список серий значимого сериала составляться без объединяющего источника, поскольку это очевидный вид списка с массой аналогичных случаев (как это упоминается в АК:855)?» являются не конкретными случаями. --НоуФрост❄❄❄ 12:38, 21 августа 2018 (UTC)
    • По-видимому, коллега просто не совсем разобрался в предмете заявления. -- La loi et la justice (обс.) 14:40, 21 августа 2018 (UTC)
    • Я старался сделать дайджест всего спектра трактовок. Говорю, что нет конкретики, в смысле, что не оспариваю какие-либо конкретные итоги, а лишь прошу дать трактовку частного случая для вымышленных миров. Dantiras (обс.) 18:07, 21 августа 2018 (UTC)

Думаю, текст надо было составлять немного иначе: «На данный момент наличие или отсутствие „совокупной значимости“ определяется исключительно личным мнением администратора подводящего итог на КУ. Таким образом, де-факто седьмой пункт ВП:ТРС не регулирует абсолютно ничего. Если арбитраж честно признает это, это приведет к вычеркиванию седьмого пункта, который де-факто и так не работает. Но пороху у вас на это не хватит, вместо этого АК напишет простыню бессодержательного текста, который не изменит в сложившейся ситуации ничего. Так что может лучше просто сразу иск отклонить, а?» Zero Children (обс.) 17:30, 21 августа 2018 (UTC)

  • Не, я согласен с тем, что совокупная значимость в правиле определена недостаточно (хотя я лично прекрасно понимаю, что это такое), но какое отношение это имеет к АК? Нужно просто обсудить и принять уточнение правила, которое всё это пояснит и проиллюстрирует на модельных источниках. А вот вычёркивать его нельзя никак - это единственное препятствие для написания свалочных "списков синих птиц", включающих мухоловку, попугая, пьесу Метерлинка, песню "Машины Времени" и статью о ней в КП. Фил Вечеровский (обс.) 12:30, 26 августа 2018 (UTC)
    • Проблема в том что подобные обсуждения уже были (указаны в заявке), но ничего не дали. А свалочные списки у нас и так есть - многострадальный Список астероидов на триста тысяч булыжников, за сохранение/удаление которого уже который год воюют. Хотя, это уже немного из другой оперы. Zero Children (обс.) 23:54, 26 августа 2018 (UTC)

Обоснованность заявления коллеги VlSergey вызывает некоторые вопросы. написание и трактовка правил без применения к конкретным случаям — насколько я вижу, ссылки на конкретные обсуждения, где поднималась проблема разнополярных трактовок ВП:ТРС, приведены (если покопаться, то можно и ещё найти, их точно было гораздо больше). Попытка интерпретации правил для ответов на вопросы заявителя неизбежно будет расценено как изменение существующих правил — я в тексте иска не вижу предложений менять существующие правила. «Разрубание» гордиевого узла может быть через начало обсуждения конкретных поправок к правилам — предложения о конкретных поправках уже вносились (в 2012 году даже проект ВП:Списки-2 был разработан, и в том же году его обсуждение заглохло). Я думаю, что вопрос с ТРС всё-таки следует прояснить. Если какие-либо заданные вопросы требуют уточнений, я думаю, их можно внести, но отклонять иск я считаю неверным. GFox (обс.) 17:41, 22 августа 2018 (UTC)

  • Проблема заявки в том, что рассматривается действительно очень частный случай, причём один из самых ясных и очевидных (даже списки улиц менее очевидны) и задаются вопросы, ответы на которые так же очевидны. Один только первый с совершенно ясным отрицательным ответом чего стоит. Фил Вечеровский (обс.) 12:47, 26 августа 2018 (UTC)
    причём один из самых ясных и очевидных — в том-то и дело, что нет. Был бы он ясным и очевидным, никаких разногласий и конфликтов по этому вопросу, длящихся уже многие годы, не возникало бы. задаются вопросы, ответы на которые так же очевидны — тогда и проблем с ответами на заданные вопросы возникнуть не должно. Один только первый с совершенно ясным отрицательным ответом чего стоит — ясного ответа нет, так как и консенсуса по этому вопросу нет (1, 2, 3, 4, 5). GFox (обс.) 13:33, 26 августа 2018 (UTC)
Да прямо. Вот Вам образцово-модельный АИ на список персонажей: Юрий Щеглов. «Затоваренная бочкотара» Василия Аксёнова. Комментарий. — М.: Новое литературное обозрение, 2013. — 152 с. — (Научное приложение). — 1500 экз. — ISBN 978-5-4448-0101-7.. Тут Вам и совокупная значимость, и всё что угодно. Что же до первого вопроса, то если Вы не согласны с тем, что из значимости сериала не вытекает значимость списка серий, составьте-ка мне отличный от изложения сюжета список серий «Семнадцати мгновений весны» или «Вечного зова». Или «Санта-Барбары». Фил Вечеровский (обс.) 14:38, 26 августа 2018 (UTC)
то если Вы не согласны с — вообще-то я привёл диффы не на своё мнение, а на высказывания других участников по этому вопросу. составьте-ка мне — я не собираюсь вам ничего составлять. И давайте без повелительного наклонения. GFox (обс.) 16:43, 26 августа 2018 (UTC)
  • То есть по сути первого вопроса (из значимости сериала не следует даже возможность написания, не говоря уж о значимости, списка серий) у Вас возражений нет? Фил Вечеровский (обс.) 18:11, 26 августа 2018 (UTC)
  • Ну пусть у меня они будут. Ради спора. И еще у как минимум двух участников из указанных GFox диффов. И даже образцово-показательное (и недавнее же) обсуждение на КУ: Википедия:К_удалению/24_июля_2018#Список_серий_аниме_«Хикару_и_Го». И часть вопроса иска лежит как раз в области, каких АИ будет достаточно-то и что подпадает под КННИ. У нас ведь есть еще и "полнота раскрытия темы", из-за чего мы раскрываем, что убийцей был дворецкий. Как можно полностью раскрыть сюжет Санта-Барбары? В двух строчках? Не будет полным. Вкратце пересказать? Учитывая количество серий, даже краткая версия будет излишне долгой и всплывет ВП:РАЗМЕР именно для выделения раздела сюжета. А что делать с каким-нибудь детективным сериалом? Возьмем худший пример в виде След (телесериал). 2000 серий, никакого сквозного сюжета. Как будем выполнять необходимую полноту? Или вот Доктор Кто. Что для него будет "полным раскрытием сюжета"? Или Доктор Хаус: опишем сквозной сюжет: "жил-был наркоман, был гением, завел роман, порвал отношения, сорвался, вышел из клиники и попытался вернуться к практике"? Остальное - мелкие и ненужные детали, которые захламлят статью о сериале. --Veikia (обс.) 20:07, 30 августа 2018 (UTC)
    • Очень просто. Насколько нужно для понимания несюжетной части статьи, настолько и нужно, но не больше. Если для понимания, что именно описано в статье о Хаусе, достаточно "жил-был наркоман, был гением, завел роман, порвал отношения, сорвался, вышел из клиники и попытался вернуться к практике" - значит, статья такая. Фил Вечеровский (обс.) 20:42, 30 августа 2018 (UTC)
      • По такой логике сюжет какого ни будь там Isekai wa Smartphone to Tomo ni. надо сокращать до "шаблонный гаремник про имбу-попаданца". Но что-то мне подсказывает что народ шутку не оценит. Zero Children (обс.) 23:03, 30 августа 2018 (UTC)
        • Перегибать всё же не нужно. Из того вида, в котором в статье об обсуждаемом аниме представлен сюжет, вполне можно сформировать понимание у читателя о сабже. А трактовка "шаблонный гаремник про имбу-попаданца" — это в критику по АИ. Dantiras (обс.) 03:51, 31 августа 2018 (UTC)
          • Зачем перегиб? Это я просто в стиле указателя сюжетов фольклорной сказки пересказал. Вот, кстати, гулять так гулять, сюжет Колобка тоже надо до порядкового номера в каталоге штампов сократить. А что касается трактовок, ну сделаем {{Попаданец|смерть=от удара молнией|переродился=магом|размер гарема=}}, раскрывающееся в "Главный персонаж погиб {{{смерть|под колесами грузовика}}}, после чего переродился в другом мире непревзойденным {{{переродился|воином, магом, профессором сладких пудингов и составителем пороха}}}. После этого в него влюбляются {{{размер гарема|все встречные бабы}}}.}}}." Zero Children (обс.) 11:00, 31 августа 2018 (UTC)
        • Если АИ ничего больше не описывают, почему нет? Другое дело, что если таки больше ничего нет и в самом деле, то встаёт вопрос о значимости. Фил Вечеровский (обс.) 11:05, 1 сентября 2018 (UTC)
          • Вопроса о значимости как раз не встает. Возьмем для примера Тетрадь смерти#Ограничения на распространение - куча несюжетного текста показывающего значимость Тетрадки. Но вот собственно сюжет в этом разделе абсолютно не при делах. То есть, если ограничиться "Насколько нужно для понимания несюжетной части статьи", раздел сюжет можно вовсе снести. Zero Children (обс.) 11:54, 1 сентября 2018 (UTC)
            • Флуд какой-то пошёл с темой иска никак не связанный. Без раздела «сюжет» невозможна статья, как и понимание несюжетной части. Критик, оценивая произведение, естественно, будет рассматривать её основное наполнение, т.е. саму историю. Вывод — без описания того, что Икари Синдзи прибыл в Токио-3 и залез в робота, понять в статье несюжетную часть, в которой приводится размышления критика о сложных отношениях героя с отцом, просто нельзя, но описывать сюжет нужно именно с позиции, что раз эта сюжетная деталь подробно рассматривается, то ей необходимо уделить большее внимание нежели, например, арбузам Кадзи или детаям убийства каждого из Ангелов. Другое дело, если речь идёт об избытке мелких деталей a la Гарри Поттер и Дары Смерти, которые явно можно было и сократить раз минимум в 5. Dantiras (обс.) 14:22, 1 сентября 2018 (UTC)
              • Вы совершенно правы, коллега. Если для понимания несюжетной части статьи нужно изложить сюжет произведения, он должен быть изложен. Но никак не более того, что необходимо для понимания самой статьи. Фил Вечеровский (обс.) 15:13, 1 сентября 2018 (UTC)
              • Если это рецензия в стиле "Они ползут, а он им - раз! А тут как раз она ползла, а он как даст ему со зла!", тогда конечно, без раздела "Сюжет" никуда. Но нормальные рецензии обычно самодостаточны и сами по себе проясняют кто там полз, в какого робота залез и почему как даст ему со зла. И нормальный пересказ рецензии должен эти пояснения сохранять. То есть, "Как отмечает рецензент такой-то, Гендо - козел, потому что кинул своего сыночка в бой без всякой подготовки. Нет бы вызвать на недельку раньше и хоть немного ввести в курс дела.". Zero Children (обс.) 15:52, 1 сентября 2018 (UTC)
            • Ну и чудно. Вопроса о значимости пародии Вяземского тоже нет, но даже такой высокоавторитетный источник, как Лотман, затруднился описать её сюжет. И отчего мы должны быть святее АИ? Если АИ ничего о сюжете (и фабуле) сказать не могут, мы-то при чём? Фил Вечеровский (обс.) 15:11, 1 сентября 2018 (UTC)

Уважаемые участники дискуссии, я бы хотел обратить внимание, что вопрос изложения сюжета в статьях-несписках в настоящем иске не рассматривается. Пожалуйста, давайте не будем разводить килобайты оффтопа. GFox (обс.) 20:44, 1 сентября 2018 (UTC)

  • А жаль, могли до интересного договориться. Сейчас для не списков/не сериалов принято полное описание сюжета (включая пресловутое «убийца — дворецкий». А могли прийти к «если рецензенты/литературо(кино)веды пишут что убийца — дворецкий, ок, мы тоже, а нет — так нет» be-nt-all (обс.) 05:14, 2 сентября 2018 (UTC)
    • Об этом уже 100500 раз говорили, консенсуса за изменени статус-кво нет. --aGRa (обс.) 05:20, 2 сентября 2018 (UTC)
      • Ну, идея «пишем сюжет по вторичке» могла бы радикально решить вопрос {{Длинное описание сюжета}} да и со списками серий тоже (как правило, не в пользу последних, ага). А так, как показывает опыт, на любой современный русский роман, попавший в полусотню вышедших в 20xx году и дошедших до различных шотлистов и годовых обзоров, вроде книг Данилкина, вещей написать сюжет можно. К примеру, в статье Синдром Феникса (значимая беллетристика, но на бессмертную классику и даже на главное событие года в русской литературе — явно не тянет) из вторички мной взято примерно 95-99% описания сюжета. А так там ещё можно было бы развернуться, к примеру написать прямо что Гоша-Виктор переспал с Ренатой (ну, или она с ним, в любом случае — во вторичке нет — и не надо), описать «художества» бывшего мужа Татьяны и т.д и т.п… be-nt-all (обс.) 05:42, 2 сентября 2018 (UTC)
        • Как раз таки не решит, потому как в определенных случаях по единственной вторичке можно всю книгу от корки до корки пересказать. Наглядный пример - "Истинное слово" Цельса восстановленное по вторичке "Против Цельса". Хотя да, желающих писать про Цельса у нас сильно меньше чем желающих писать про Синдром Феникса. Zero Children (обс.) 10:42, 2 сентября 2018 (UTC)
        • Как показывает опыт, о культовой компьютерной игре, которая многими считается эталоном жанра и регулярно входит в списки лучших компьютерных игр всех времён и народов, перелопатив мегабайты обзоров, ретроспектив и даже научных статей и монографий, по вторичке написать можно что угодно, кроме сюжета. Именно поэтому консенсуса за изменение статус-кво нет и не будет. --aGRa (обс.) 12:42, 2 сентября 2018 (UTC)
        • И да, статья об этой игре в en-wiki недавно получила статус избранной — без единой ссылки на вторичный АИ в разделе «Story». При том, что работа по поиску и обработке источников была проделана просто колоссальная. --aGRa (обс.) 13:21, 2 сентября 2018 (UTC)
          • Ок, вероятно сказывается разница жанров. Хотя информация о связи сюжета игры с соответствующей книжной серией (статья о которой у нас — на КУ) во вторичке точно есть, и я если и не являюсь сторонником пуристского подхода, согласно которому действительно нужна только та информация, которую из вторички по крайней мере можно «выжать», но признаю право такого подхода на существование. И в общем я предлагаю отметить эту точку зрения как реперную. Вторая реперная точка зрения, видимо, будет «если сериальное произведение значимо, можно и нужно будет написать сюжет по КННИ, и это и будет список серий». Ну и попробовать поискать средневзвешенное решение где-то между. Я считаю, что таким решением должно быть «список серий возможен если источник рассматривает произведение именно как совокупность серий, уделяя внимания отдельным сериям и сезонам сериала и/или рассматривая их динамику». Таким образом становится возможным список серий «Масяни», но, насколько мне известно, не «Санта-Барбары» с одной стороны, и, «Семнадцати мгновений весны» — с другой. be-nt-all (обс.) 09:54, 3 сентября 2018 (UTC)
      • Это я к тому, что территория ВП:КННИ имеет тенденцию сокращаться, и списки серий — это самое-самое серое пограничье и есть. И и совсем абстрагироваться от вопроса, по которому консенсуса за изменения статус-кво нет тут никак не получится. be-nt-all (обс.) 05:49, 2 сентября 2018 (UTC)
        • КННИ вообще зло из детских кошмаров руВики... Сто раз уже показано, что источники нужны ВСЕГДА хотя бы для демонстрации нужности в статье ценного сведения о цвете глаз персонажа, а опираться на первичку стоит только для того, чтобы проверить, насколько А вторичный И. И то с оглядкой. Фил Вечеровский (обс.) 08:34, 2 сентября 2018 (UTC)
    • Основной вопрос иска в другом — каким образом значимость показать… совокупную… Пока этот момент не прояснён, вопрос о том, в каких пропорциях описывать элементы списка (серии/тома/главы/персонажей), не имеет смысла, потому что сюжетное наполнение статьи (хоть там 2 строчки сюжета, хоть 222) в общем случае значимость предмета не показывает. Если у участников есть желание обсудить конкретно этот вопрос, можно поднять на форуме соответствующую тему, но здесь это оффтоп. GFox (обс.) 08:08, 2 сентября 2018 (UTC)
      • Так вот юмор в том, что во-первых, именно этот вопрос АК и не был задан, а во-вторых, именно в части ВМ он более ясен, чем в части других списков. Выше я даже приводил пример модельного АИ на список персонажей. Фил Вечеровский (обс.) 08:42, 2 сентября 2018 (UTC)
        • Не задан, поскольку это было сочтено мной вопросом, который можно решить без участия АК, и доарбитражного урегулирования его не проводилось ни в каком виде. Штука в том, что обсуждать это на опросе/форуме или в иной форме бессмысленно при наличии позиции «совокупная значимость серий/глав = значимость произведения per se», которая поддерживается некоторыми участниками с погонами ПИ и А. Цель иска — либо отсечь эту, на мой взгляд, маргинальную трактовку ТРС, либо узаконить её, как особый случай. Остальные вопросы довольно вторичны. Dantiras (обс.) 09:27, 2 сентября 2018 (UTC)
          • Даже при наличии доарбитражного этот вопрос в АК не решить, АК правил не пишет. А трактовка «совокупная значимость серий/глав = значимость произведения per se» не маргинальна, а просто неверна, достаточно примеров "17 мгновений весны" и "Вечного зова", чтобы эти примеры привести, никакой АК не нужен. Фил Вечеровский (обс.) 10:44, 2 сентября 2018 (UTC)
            • Тем не менее с этих позиций этим спискам присваиваются значки ИСП и оставляют на КУ. Потому лучше прописанное «на бумаге», чем подразумеваемое, чтобы избежать одинаковых споров, которые регулярно вспыхивают с 2012 года и оканчиваются ничем. Dantiras (обс.) 13:14, 2 сентября 2018 (UTC)

Уточнение по вопросам[править код]

Полагаю, что неплохо бы также спросить АК о том, какие источники в принципе считаются необходимыми и достаточными для показа совокупной значимости элементов списка. Этот вопрос тоже часто вызывал споры в соответствующих обсуждениях. Например, периодически указывается на некий обобщающий источник на все элементы. Из недавних обсуждений на КУ с подобными дискуссиями нашёл эти: 1, 2, 3. GFox (обс.) 19:38, 30 августа 2018 (UTC)

О заявлении La loi et la justice[править код]

При выставлении списка по вымышленным мирам на ВП:КИСП неоднозначность требований в конечном итоге приводит список к избранию лишь тем участником, который не считает отсутствие обобщающего АИ поводом к отказу в присвоении статуса.

причина не в этом, причина в том, что то что один участник на КИСП считает за достаточный обобщающий АИ, другой участник на КУ тот же самый источник может не признавать за достаточный обобщающий АИ вовсе (Idot (обс.) 01:07, 4 сентября 2018 (UTC))

  • И? Мы должны чётко установить правило по этому вопросу, чтобы не было такого. -- La loi et la justice (обс.) 14:18, 4 сентября 2018 (UTC)
    • чтобы решение АК не стало решением уравнения Сферического Коня в вакууме, нужны примеры таких источников (Idot (обс.) 15:47, 4 сентября 2018 (UTC))
    • Так вот именно что мы. АК этого просто не может. Фил Вечеровский (обс.) 22:10, 16 сентября 2018 (UTC)
      • Один модельный пример я дал чуть выше… Может правда давайте переместимся в ПРО:Вымысел, пропингуем заинтересованных лиц и попробуем выработать тезисы для эссе (для начала — эссе) «ВП:Обобщающие источники для списков серий и персонажей»? А там, глядишь, и правду АК окажется ненужным звеном в цепи… be-nt-all (обс.) 04:59, 17 сентября 2018 (UTC)
        • Даже если и переместимся, какой прок с этого будет? Всё пойдёт по известной схеме «пришли, поговорили, разошлись, и каждый остался при своём мнении». Собственно, до АК поэтому и дошло, что все предыдущие обсуждения именно так и завершались. А по иску в АК в любом случае предполагается какое-либо решение. GFox (обс.) 17:09, 17 сентября 2018 (UTC)
          • Соглашусь с вами. Потому что даже с тем, что "модельный пример" от be-nt-all является подходящим источником для показа значимости страницы Список мультфильмов о Масяне согласны не все. Это первое. Второе. Как отметил там же после be-nt-all: «Это список. Он тем и отличается от статьи, что если из АИ следуют его критерии включения (а они следуют) и по источникам можно написать статью Динамика сезонов и серий мультсериала Масяня (можно) то этого достаточно для написания списка». Т.е страница Список мультфильмов о Масяне, получается, наследует значимость у страницы Динамика сезонов и серий мультсериала Масяня. Более того, из процитированных слов be-nt-all следует, что для значимости списка серий сериала соответствующий сериал должен обязательно иметь динамику. А если в каком-нибудь процедурале нет динамики, то и у значимости списка серий этого процедурала что ли автоматически нет значимости??? Сериалы слишком разные по свойствам. Есть чисто авторские, как та же Масяня, а есть и такие, где у разных серий не только сюжеты, но и разные команды разработчиков (даже режиссёры разные), а общие только компания-производитель (а бывают случаи, когда и одна компания продаёт сериал другой компании) и сквозная нумерация серий. Опять же всё это касается только списков серий сериалов. С какой стати в одну кучу со списками серий сериалов валить ещё и списки персонажей различных произведений мне вообще непонятно. (С моей точки зрения даже списки персонажей литературных произведений со списками персонажей фильмов в одну кучу валить не следует, так как если в самих литературных произведениях можно найти места с описанием их персонажей, то описания персонажей фильмов лишь по самому фильму уже скорее ОРИСС). --109.197.114.33 03:31, 18 сентября 2018 (UTC)
          • Ну так это своё мнение хотя бы на форуме изложить. А АК может только отменить предыдущий итог и предписать написать новый, свой он всё равно не напишет, равно как и правила за нас не перепишет. А в заявке нет никакого итога, который можно отменить. Я даже готов писать список персонажей "Бочкотары" по Щеглову и двигать его в избранные или там поддержать (или опровергнуть) источник коллеги Be nt all в качестве модельного, но к АК это в принципе не имеет отношения. Фил Вечеровский (обс.) 18:28, 18 сентября 2018 (UTC)
            • Не хотелось повторять одно и то же по несколько раз, но, видимо, придётся. Ну так это своё мнение хотя бы на форуме изложить — на форуме вопрос поднимался многократно. И мнение своё участники высказывали тоже многократно. Толку ноль. Поэтому до АК дело и дошло. правила за нас не перепишет — никто не предлагает переписывать правило, просят элементарно дать его трактовку применительно к конкретным случаям. GFox (обс.) 16:44, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Задайте кто-нибудь вопрос про это кандидатам в арбитры. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о)
    Какой именно вопрос предлагается задать? GFox (обс.) 11:40, 13 ноября 2018 (UTC)

Примеры[править код]

Idot (обс.) 14:39, 25 января 2019 (UTC): Хотел бы привести в качестве примера Избранные Списки созданные администратором в отставке Evacat:

Из них один сейчас на ВП:КУ, два выносились в прошлом году на ВП:КУ и были сняты с удаления чисто формально, в том числе и в связи с данной заявкой в АК (1 и 2), у большей части остальных при их обсуждениях на ВП:КИСП затрагивалась тема значимости. --109.197.114.33 06:47, 29 января 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Трактовка_ВП:СПИСКИ_для_списков_по_вымышленным_мирам/Архив/1&oldid=101382284