Обсуждение проекта:Гражданская война в России/Архив/2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выборы посредников

Коллеги, я предлагаю сей процесс немножко организовать.

Процедура и срок

1. Выбры посредников проходят в два этапа: 2—8 ноября — выдвижение кандидатов и обсуждение процедуры; 10—23 ноября — обсуждение кандидатур.
2. Если у Вас есть возражения против кандидатуры, поставье свою подпись в графе «Возражения голосующих» и объясните причины в секции ниже. Если Вы снимаете возражение — удалите свою подпись. Если Вы хотите предложить новую кандидатуру — добавьте строку и секцию обсуждения. Графа «Согласие кандидата» предназначена для для фиксирования согласия или отказа кандидата войти в группу посредников. Кандидатуры тех, кто отказался — просьба не обсуждать, во избежание лишней траты времени!
3. Избранными считаются кандидаты, давшие своё согласие и не получившие обоснованных отводов (или если отводы были сняты). Дядя Фред 21:59, 1 ноября 2009 (UTC)

Обсуждение процедуры

О колонке "согласие"

В ней имеется в виду согласие/отказ самого кандидата в посредники, так ведь?--Mankubus 22:20, 1 ноября 2009 (UTC)

MPowerDrive! Прошу пояснить причину отката правки. По смыслу предложения процедуры в колонке "согласие" пишется то, что я сказал выше: согласие/отказ самого кандидата. Оно должно подтверждаться самим кандидатом.--Mankubus 22:37, 1 ноября 2009 (UTC)

Ну да, в графе "Возражения" — отводы голосующих, в графе "Согласие" — согласие кандидата. Видимо, я недостаточно чётко это прописал, сейчас уточнил. Дядя Фред 22:45, 1 ноября 2009 (UTC)

Что считать обоснованным отводом?

Вопрос возник при наблюдении некоторых комментариев голосующих. Мне не кажется, что довод типа «за/против, потому что другой участник высказался за/против» является обоснованием. И не кажется, что является обоснованием заявление о неких общих причинах, не называемых конкретно.--Mankubus 12:39, 8 ноября 2009 (UTC)

Согласен, "я против, потому что он за" и больше ничего — это не слишком конструктивное возражение. В то же время наличие личных трений с кандидатом, на мой взгляд, причина вполне обоснованная, согласитесь, работать под "надзором" человека, который может пристрастно относиться к тебе лично — не самое приятное дело. Дядя Фред 18:51, 8 ноября 2009 (UTC)

Ну, с теми, кто остался в таблице, вроде бы, ни у кого личных трений нет.--Mankubus 20:55, 21 ноября 2009 (UTC)

Сроки

Вероятно, поскольку предлагаемый порядок сразу был нарушен (вместо обсуждения с 10 ноября участники начали писать свои возражения сразу же), можно будет сократить сроки обсуждения (де-факто оно началось со 2 ноября, после того как Glavkom NN, не обращая внимание на сроки обсуждения, написал комментарии в секции "Обсуждение кандидатов").--Mankubus 12:46, 8 ноября 2009 (UTC)

Возражаю. Наоборот нужно продлить сроки обсуждения и ввыдвижениея.--Константин 15:29, 8 ноября 2009 (UTC)

Не вижу большого вреда в лишней неделе обсуждения (которого к тому же фактически не было — не считать же обсуждением надпись типа «Баба-яга против», не вызвавшая ни возражений ни комментариев), но и затягивать его не вижу смысла — все участники ещё неделю назад оповещены о данной процедуре на странице К посредничеству и форуме новостей, да и у участников была возможность приглашать друг друга к участию, и раз уж кто-то не считает нужным высказаться — не можем же мы ждать, пока все, кто когда-либо отметился в статье Гражданская война в России, скажут своё веское Дядя Фред 16:39, 8 ноября 2009 (UTC)

Подведение итогов

Поскольку вопрос о том, что есть обоснованный отвод, совсем не тривиален, я полагаю, что итоги выборов должен подводить Арбитражный комитет после подачи заявки. Поскольку сами мы вряд ли договоримся, судя по тому, как сейчас идёт обсуждение кандидатов.--Mankubus 12:50, 8 ноября 2009 (UTC)

Мне кажется, что нужно учиться жить не полагаясь на начальство, условно говоря, и прочие элементы иерархии. Эта задача, может быть, важнее, чем тот или иной отдельный проект. В качестве конструктивного предложения, предлагаю ввести ограничение на голоса участников. Скажем, каждый зарегистрированный участник получает два голоса: один "за" (т.е. право выдвижения посредника) и один - против. Может быть так процесс выборов удастся ввести в некоторые разумные рамки. KW 13:19, 8 ноября 2009 (UTC)

1. Дело не в, кхм, "начальстве". Дело в том, что в некоторых случаях сами участники не могут договориться до какого-то решения. Тогда нужен кто-то достаточно авторитетный, кто взвесил бы аргументы сторон и принял бы решение. Это необходимо, просто потому что иначе решения не будет никакого. А в рамках Википедии наиболее авторитетным органом является Арбитражный комитет.

2. Уточните, пожалуйста, что вы предлагаете под «ограничением на голоса участников»: два голоса всего или два голоса по каждой кандидатуре посредника?--Mankubus 13:28, 8 ноября 2009 (UTC)

Кстати, насчёт «иерархии». О ужас, но недавно, в дополнение к прочим статусам, появился статус подводящего итоги. И соответственно, появились участники, обладающие таким статусом. Так что теперь один участник с таким статусом может решить судьбу вашей статьи на ВП:КУ.--Mankubus 13:57, 8 ноября 2009 (UTC)

Сейчас, теоретически, каждый участник проекта может отвести хоть всех посредников, предложенных оппонентами, что заводит ситуацию в тупик. Я предлагаю уравнять возможности участников в смысле влияния на состав посредников. Например, дать возможность каждому участнику проекта (их сейчас всего пять) предложить две кандидатуры посредников (с явным указанием в списке своего авторства) и вычеркнуть одну любую кандидатуру (также указав авторство, как это делается сейчас), не указывая при этом причин. Таким образом, в списке посредников не будет самых крайних сторонников ни одной из сторон, и при этом список посредников не будет пустым. Отказ же от указания причин позволит отказаться от бесплодной дискуссии по кандидатурам. Технически потребуется добавить в список еще одну колонку - "номинант(ы)" -- KW 15:07, 8 ноября 2009 (UTC)

Разумеется, это предложение не годится. Вы предлагаете соревноваться по количеству участников, предлагающих или отводящих кандидатуры. Ну, мне не сложно подключить к этому процессу нескольких участников, которые в основном поддержат мою позицию, но это всё равно плохое предложение, т. к. противоречит самому принципу поиска консенсуса в Википедии: консенсус здесь ищется не на основе формального числа поддержавших или высказавшихся против, а на основе аргументов. Если у меня есть веские аргументы против нескольких кандидатур, то я считаю противоречащим здравому смыслу запрещать их высказывать.

А чтобы процесс обсуждения не зашёл в тупик, итог выборов должны подводить какие-то сторонние, независимые лица (это, в общем-то, справедливо по отношению к обеим сторонам, согласитесь). В рамках Википедии это, имхо, арбитры: сообщество на выборах продемонстрировало, что доверяет их здравому смыслу.--Mankubus 16:13, 8 ноября 2009 (UTC)

К сожалению, Вы неправильно поняли мое предложение. Приведу пример. Сейчас мы имеем всего пять участников проекта ГВ: Dodonov, Mankubus, Glavkom_NN, Константин и Mistery Spectre.

Я предлагаю, чтобы каждый из них выдвинул максимум по две кандидатуры в список посредников. Получим не более десяти кандидатур, а с учетом пересечений - меньше. Затем из этого списка каждый из участников проекта сможет вычеркнуть максимум одного кандидата, не объясняя причин. В результате из списка уйдут кандидатуры с крайними взглядами, а останутся умеренные сторонники обеих точек nочек зрения. Что и требовалось доказать.

Что касается привлечения арбитров, то да, конечно. Однако если арбитры готовы заниматься этим делом, то непонятно для чего было затевать весь сыр-бор с посредниками? KW 18:04, 8 ноября 2009 (UTC)

Как раз правильно. Я могу тогда пригласить нескольких участников и сообща отвести все предложенные оппонентами кандидатуры. Оппоненты, в свою очередь, тогда постараются привести максимум участников, чтобы отвести все кандидатуры с другой стороны. Получится безобразное соревнование по принципу «кого больше».

Арбитры не готовы заниматься этим всё время. Нужно, чтобы они подвели итог выборам и утвердили группу посредников, а дальше уже будут работать посредники.--Mankubus 21:02, 21 ноября 2009 (UTC)

Я категорически ЗА предложения уважаемого KW. необходимо ограничить кол-во голосов против на каждого участника. А то вон Манкубус уже высказался против ПОЛОВИНЫ всего списка при этом аргументация на уровне подготовительной группы детсада.

Я категорически ПРОТИВ подведения итогов Арбитрами. Недаром было отвергнуто здесь предложениеМанкубуса добавить их всех скопом к группе выбираемых посредников. Мы тут выбираем понимаешь посредников выбираем а тут арбитры, о котороых в проекте ни слова по идее Манкубуса будут итоги подводить. КАТЕГОРИЧЕСКИ ВОЗРАЖАЮ.--Константин 15:34, 8 ноября 2009 (UTC)

Арбитры в любом случае будут подводить итог всему проекту, т. к. без заявки в АК группа не будет создана.--Mankubus 16:31, 8 ноября 2009 (UTC)

Константин, здесь не голосование, здесь поиски консенсуса. Незачем плодить лишние сущности — все вы здесь здравомыслящие люди, утомлённые постоянными войнами правок и думаю, демонстрировать ВП:НДА и ВП:ДЕСТ, отводя кандидатуры, не отведённые оппонентами, никто не настроен. А раз так — зачем лишнее усложнение? А что насчёт АК — то нынешний состав утверждать всю эту нашу конструкцию всё равно не будет просто по времени — выборы посредников закончатся 22 ноября, у нас ещё в правилах конь не валялся, а полномочия нынешних арбитров заканчиваются 2 декабря, так что даже если мы успеем подать иск этому составу, масимум, что он успеет — это его принять и подарить наследникам Дядя Фред 20:07, 8 ноября 2009 (UTC)

Список кандидатов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кандидат	Возражения голосующих	Согласие кандидата
Abiyoyo	MPowerDrive, Glavkom_NN (возможность снятия возражений от Glavkom_NN), , Константин	согласие
Blacklake	Константин
Carn		отказ
Claymore
Dinamik		согласие
Dodonov		согласие
DR
DrBug	Константин	согласие
Elmor	Mankubus	согласие
Ilya Voyager
Mitrius	Glavkom_NN
Mstislavl	MPowerDrive, Glavkom_NN	отказ
Testus		отказ
Track13		отказ Track13 о_0 14:55, 7 ноября 2009 (UTC)
Wanderer777		Согласен. --wanderer 05:06, 6 ноября 2009 (UTC)
Wind
Wulfson	Константин	Согласен. wulfson 20:51, 2 ноября 2009 (UTC)
Yaroslav Blanter	Glavkom_NN	Отказ--Yaroslav Blanter 18:09, 8 ноября 2009 (UTC)
Александр Сигачёв
Дядя Фред		Отказ
Кубанский Казак	Mankubus	согласие
Николай Путин	MPowerDrive, Glavkom_NN	отказ
Сайга20К		согласие
KW	Mankubus, JuliusG	согласие
В.Ж. Цветков	Mankubus

Обсуждение кандидатов

Итак, коллеги, выдвижение фактически закончилось. Мы имеем следующие кандидатуры посредников, которые не отказались от участия в группе:

Кандидат	Возражения голосующих	Согласие кандидата
Abiyoyo	MPowerDrive, Glavkom_NN (возможность снятия возражений от Glavkom_NN)	согласие
Blacklake	Константин	Отказ --Blacklake 19:45, 9 ноября 2009 (UTC)
Claymore		отказ
Dinamik		согласие
Dodonov	Mankubus	согласие
DR
DrBug		согласие
Elmor	Mankubus	согласие
Ilya Voyager
Mitrius	Glavkom_NN
Wanderer777		Согласен. --wanderer 05:06, 6 ноября 2009 (UTC)
Wind
Wulfson		Согласен. wulfson 20:51, 2 ноября 2009 (UTC)
Александр Сигачёв		воздержался
Кубанский Казак	Mankubus	согласие
Сайга20К		согласие
KW	Mankubus, JuliusG	согласие
В.Ж. Цветков в качестве эксперта при группе посредников

Полагаю, не случится ничего страшного, если кандидаты, не определившиеся со своим отношением к данной затее, сделают это в ходе обсуждения. Дядя Фред 16:52, 8 ноября 2009 (UTC)

Abiyoyo

• Против. При голосовании по админскому флагу участнику было предложено не входить с флагом в поле статей о Гражданской войне. Однако, готов высказаться За при соблюдении следующих компромиссных условий Glavkom NN 10:36, 2 ноября 2009 (UTC)
• Против категорически. Ненйетральный участник. --Константин 15:09, 8 ноября 2009 (UTC)
• Против. Статья Ленин. СО. --MPowerDrive 18:03, 8 ноября 2009 (UTC)
  • Вы обосновывать будете чего-нибудь? Диффы, цитаты, разъяснения? Пока что претензии все голословно выглядят как-то.--Mankubus 20:51, 21 ноября 2009 (UTC)
    • Я обосновал. Участнику было предложено не входить с флагом в поле статей о Гражданской войне. Это публично прозвучало на форуме из уст администратора Мстиславль. Glavkom NN 21:22, 20 декабря 2009 (UTC)
• За JuliusG 13:38, 18 января 2010 (UTC)

Carn

Воздерживаюсь. При соблюдении паритетности готов высказаться За Glavkom NN 10:36, 2 ноября 2009 (UTC)
Против. Паритетность не соблюдена, и уход от нея осуществляется все дальше, потолму что сторонники белой стороны в составе кандидатур посредников отводятся ненейтральными участниками, симпатизирующими красной стороне. Glavkom NN 21:22, 20 декабря 2009 (UTC)

Dinamik

За Без существенных возражений Glavkom NN 10:36, 2 ноября 2009 (UTC)
Воздерживаюсь. Требуется дополнительный диалог. Glavkom NN 21:22, 20 декабря 2009 (UTC) {Против}. Не наблюдал посреднических усилий и вклада в какое-нибудь урегулирование по Гражданской --Bagum 10:14, 21 декабря 2009 (UTC)

Dodonov

За Категорически за. Тем более, организатор проекта. Glavkom NN 10:36, 2 ноября 2009 (UTC)

Против. Причины пояснены здесь. И вообще опыт посредничества с данным участником негативный -- до сих пор нет итога по дискуссии об абзаце про цели сторон в статье Белое движение. За 3 месяца посредничества в данном споре Александра. Если у него на посредничество не хватает времени и опыта, то не нужно было и браться за него.--Mankubus 06:26, 19 декабря 2009 (UTC)

Комментарий: Про свою медлительность претензию принимаю, а вот фраза «Если у него на посредничество не хватает времени и опыта, то не нужно было и браться за него.» мне представляется неверной. Как ещё неопытному участнику приобрести опыт посредничества, как не взявшись за него? --Dodonov 16:35, 21 декабря 2009 (UTC)

Ну, данный конфликт достаточно тяжёлый и затяжной, и постольку опыт посредничества здесь желателен. А опыт можно сначала приобретать, разрешая посредничеством менее серьёзные конфликты.--Mankubus 23:42, 21 декабря 2009 (UTC)

Не обращайте внимания этот участник уже высказался против половины кандидатур. Думаю такие отводы АК должны насторожить. Предалгаю отвести самого Манкуьбус от проекта и правок статей по гражданке так как его действия не корректны в последнне время гражданин явно переходит все рамки и опустился до низкого оскорбления посредников и разруливающих админов. --Константин 16:44, 21 декабря 2009 (UTC)

За Вполне нейтральный и достойный пользователь.--Vladlen666 14:21, 18 января 2010 (UTC)

DR

За Без существенных возражений Glavkom NN 10:36, 2 ноября 2009 (UTC)
Воздерживаюсь. Требуется дополнительный диалог.

DrBug

• За Без существенных возражений Glavkom NN 10:36, 2 ноября 2009 (UTC)

• Мне кажется ччто DrBug в разборе статьи Граждаснкая война больше симптизирует и поддерживает Манкубуса и 8025411049. такое создалось у меня впечатление. Но четкого решения у меня пока что нет, раздумываю. --Константин 10:41, 8 ноября 2009 (UTC)

Против, учитывая действия Манкубуса в отношении Цветкова, KW, Кубанского казака, Elmor, Дядя Фред. Участник, по моему мненею в Граждаснкой войне выступает как убежденный сторонник одной из сторон. --Константин 15:08, 8 ноября 2009 (UTC)

Константин, Вы можете привести конкретные диффы? Только не путайте, пожалуйста, стороны в ГВ и стороны в конфликте вокруг содержания статей. Дядя Фред 13:10, 9 ноября 2009 (UTC)

Увы, участник с 8 ноября не появляется в проекте. Мне очень интересно было бы услышать причины для его мнения, вне зависимости от отвода... Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:09, 19 ноября 2009 (UTC)

Если участник сам ничего не хочет обосновывать, то, думаю, можно это мнение не принимать во внимание. Причины же, по-моему, тривиальны: против, потому что я — за.--Mankubus 02:24, 19 ноября 2009 (UTC)

Против. Glavkom NN 21:22, 20 декабря 2009 (UTC)

За JuliusG 13:38, 18 января 2010 (UTC)

Elmor

За Надеюсь, что он согласится Glavkom NN 10:36, 2 ноября 2009 (UTC)

Против То, что участник определённо симпатизирует одной из сторон, выше уже говорилось. Странно, что в одном случае он счёл себя слишком ненейтральным, чтобы быть посредником, а в другом -- согласился (хотя тематика одна и та же). И ладно бы это было всё, но после этого вынужден возражать против его кандидатуры. P. S. Если оппоненты хотели бы его видеть в числе посредников одновременно с Abiyoyo -- это вопрос обсуждаемый.--Mankubus 20:11, 5 ноября 2009 (UTC)--Mankubus 19:19, 9 ноября 2009 (UTC)

Добавлю также, что длительное время на личной странице участника красовался шаблон "Убеждённый антикоммунист". Можно быть ненейтральным в каком-то вопросе и принимать взвешенные объективные решения. Однако убеждённый противник одной из сторон конфликта вряд ли сможет принимать такие решения.--Mankubus 14:54, 8 ноября 2009 (UTC)

Если Abiyoyo - то только одновременно с Дядей Фредом - на это я согласен. Согласится Дядя Фред-я соглашусь на Abiyoyo. Если Mankubus будет упорствовать против Эльмора, я вынужден буду отвести ещё одного из посредников из числа предложенных ранее Mankubusом. Для возвращения к паритету. Они и так пока по прежнему не соблюдён. Glavkom NN 17:07, 8 ноября 2009 (UTC)

«я вынужден буду отвести» -- ну, я могу тогда "в ответ" отвести Dodonov, Claymore, Wanderer, после чего вы отведёте оставшихся кандидатов и процесс создания группы будет сорван. Вы этого хотите?--Mankubus 17:51, 8 ноября 2009 (UTC)

Вот тут-то и родится иск АК о деструктивном поведении коллеги Манкуубса, который "отвел" обоих организаторов цирка вместе с эскпертом В.Ж. Цветкова. Вы этого хотите? --MPowerDrive 17:56, 8 ноября 2009 (UTC)

Ну, вы же, надеюсь, понимаете, что такой иск будет сопровождён встречным иском?--Mankubus 17:58, 8 ноября 2009 (UTC)

Да мне по барабану, сколько вы там исков понапишите, вы же понимаете . Не перетрудитесь, смотрите, коллега. Переживаю за вас сильно. --MPowerDrive 18:09, 8 ноября 2009 (UTC)

MPowerDrive, я не думаю, что Ваши переживания имеют отношение к делу. Обсуждайте всё же не коллегу Mankubusа — его в посредники не предлагают — а кандидатов. «Война отводов» ни к чему не приведёт — коллег, совсем никак не относящихся к ГВ, нам с вами взять неоткуда. Дядя Фред 13:07, 9 ноября 2009 (UTC)

Дядя Фред, война отводов может полностью пректратиться, если Вы согласитесь стать посредником) Mankubus предложил мне Abiyoyo "поменять" на Эльмора (т.е. я снимаю возражения против Abiyoyo, а он не будет возражать против Эльмора). Я сказал, что согласен на это при условии, что Дядя Фред тоже станет посредником (я так сделал потому, что мы возражали тогда вдвоем с MPowerDrive, а Mankubus был один, и такой обмен был бы непаритетным..-число посредников находящихся ближе к красной стороне превышало число посредников, находящихся ближе к белой, превышает оно их и сейчас). Вы отказались, я соотвественно остался при своем мнении, и Mankubus тогда возразил против Эльмора. Ещё раз подтвержнаю согласие на Abiyoyo если Вы также станете посредником. Извините, что делаю Вас заложником этих ультиматумов, но я не вижу другого пути выхода из неконсенсусной ситуации. Соглашаться на Abiyoyо безальтернативно мне бы не хотелось, т.к. это еще более нарушит паритет. Glavkom NN 15:45, 9 ноября 2009 (UTC)

«превышает оно их и сейчас» -- голословно это, извините. Я сейчас вижу, что при посредниках будет квалифицированный консультант-монархист -- а вы всё продолжаете заявлять про «нарушенный паритет». Вы и по Abiyoyo ничего не обосновали, одни домыслы без диффов.

Вообще вся эта канитель со взаимными привязками кандидатур некрасиво выглядит, имхо, и я сожалею, что сам в ней поучаствовал, предложив взаимное снятие отводов с Abiyoyo и Elmor. На самом деле, если у кого-то есть веские возражения против какой-то кандидатур, то её следует отвести, т. к. если аргументы действительно весомы, то посредничество такой кандидатуры будет проблематично. Но эти возражения нужно подробно обосновывать, с диффами, чтобы они не выглядели необоснованными предположениями.

Каждый сам должен решить, кто из кандидатов для него лично неприемлем, и написать обоснование, с диффами, не оглядываясь на других. Имхо, это будет наиболее конструктивно. Разные же «ультиматумы», взаимные отводы и т. п. я не буду больше обсуждать. ИМХО, по каждой кандидатуре каждый должен определиться сам, независимо от кого-либо.--Mankubus 19:19, 9 ноября 2009 (UTC)

«Обсуждайте всё же не коллегу Mankubusа — его в посредники не предлагают — а кандидатов» -- проблема в том, что, т. к. большую часть посредников предложил я, то их воспринимают как «находящихся ближе к красной стороне» ((с) Glavkom NN). Объяснения, что я предлагал эти кандидатуры из-за их опыта и знания правил, а не из-за чего-то другого, такого восприятия не меняют. Можно подумать, что Testus, с его интересом к истории религии, которого тоже я предлагал в посредники, очень сочувствует большевикам-безбожникам. Но на такие «мелочи» не обращают внимание. ВП:ПДН стало пустым звуком.--Mankubus 19:19, 9 ноября 2009 (UTC)

Да, прокомментирую ещё ссылку на запрос на ЗКА, которую я дал выше. Кто наблюдал за иском 501, знает, что оскорбления, на которые указывал в иске Elmor, были скрыты. Пиаром RedFire занимался за более чем месяц до запроса, весь он был откачен. Как Elmor может посредничать, если подаёт на «красных» запросы, для которых нет логических оснований? Я не представляю.--Mankubus 17:44, 22 ноября 2009 (UTC)

• 1) Если Вы посмотрите, я потом сам же и откатил этот запрос. 2) Я совершенно не настаиваю на собственном участии. Elmor 11:22, 14 декабря 2009 (UTC)
  • Я видел, что откатили. Но вопрос, как вы вообще обнаружили пиар RedFire, если он был давно откачен, и связанное с этим вопросом удивление не исчезли.--Mankubus 06:45, 19 декабря 2009 (UTC)

Ilya Voyager

Воздерживаюсь Требуется предварительный диалог с кандидатом в посредники Glavkom NN 10:36, 2 ноября 2009 (UTC)

Против Вмешательство Ilya Voyager оказалось бесплодным в конфликте вокруг "Июльских дней". JuliusG 20:28, 22 января 2010 (UTC).

Mitrius

Против. Сложно обьяснить, но против Glavkom NN 10:36, 2 ноября 2009 (UTC)

За JuliusG 13:39, 18 января 2010 (UTC)

Mstislavl

Против по объективно- субьективным причинам. Glavkom NN 10:36, 2 ноября 2009 (UTC)

За. JuliusG 13:46, 18 января 2010 (UTC)

Testus

За Без существенных возражений Glavkom NN 10:36, 2 ноября 2009 (UTC)

Track13

Воздерживаюсь Требуется предварительный диалог с кандидатом в посредники Glavkom NN 10:36, 2 ноября 2009 (UTC)
Против. Участник ненейтрален. Если раньше я считал это некритичным моментом, то сейчас считаю критичным. Glavkom NN 21:22, 20 декабря 2009 (UTC)

Wind

Воздерживаюсь, хотя в приниципе не против ( За ) Glavkom NN 10:36, 2 ноября 2009 (UTC)

Wulfson

Воздерживаюсь, хотя в приниципе не против ( За )Glavkom NN 10:36, 2 ноября 2009 (UTC)
Против. Участник ненейтрален. Если раньше я считал это некритичным моментом, то сейчас считаю критичным. Glavkom NN 21:22, 20 декабря 2009 (UTC)

Против. Wulfson сам признает собственную не нейтральность. и это есть обоснование почему я против. я бы не стал возражать сейчас против его если бы не наблюдал картину маслом как Манкубус вчера разом проголосовал против всех кандидатов которых заподозрил в не нейтральности в отношении его. речь о Elmor KW и Кубанском казаке. Не слишком ли много возражений для одного участника основаных только на предпологаемой не нейтральности? --Константин 10:08, 8 ноября 2009 (UTC)

Я высказываюсь против НЕ из-за предполагаемой ненейтральности. Запрос Elmor'а, на который я дал дифф, ИМХО граничит с преследованием участника, что показывает, что Elmor'у сложно оценивать действия сторон конфликта объективно. KW в споре также продемонстрировал неспособность абстрагироваться от собственной позиции по предмету конфликта. Против Кубанского Казака и Цветкова я высказался, поскольку считаю, что у них недостаточно опыта участия в Википедии, чтобы быть посредниками в такого рода конфликтах.--Mankubus 11:56, 8 ноября 2009 (UTC)

Прошу уважаемых организаторов проектва обратить внимание на позицю данного участника. Она совершенно противоречит понятию конструктивного сотрудничества и сровместной работе. --Константин 15:05, 8 ноября 2009 (UTC)

Константин, лично я пока обратил внимание только на Ваше стремление в каждом обсуждении в чём-нибудь обвинить коллегу Mankubusа. Ещё раз (надеюсь, что в последний) призываю Вас обсуждать не его, а кандидатуры посредников. Дядя Фред 09:11, 10 ноября 2009 (UTC)

Сам Wulfson, кстати, как раз считает себя способным проявлять нейтральность в данной тематике.--Mankubus 20:41, 21 ноября 2009 (UTC)

Против. Участник не нейтрвлен и сам этог признавал. Его личное мнение о способности быть нейтральным не доказана. --Bagum 10:12, 21 декабря 2009 (UTC)

За JuliusG 08:33, 27 января 2010 (UTC)

Yaroslav Blanter

Против по субьективно-объективным причинам, связанным с моим диалогом с Victoria. (El не в счет) Glavkom NN 10:36, 2 ноября 2009 (UTC)

Ярослав, как я понял, мог бы рассмотреть возможность посредничества, если бы вы сняли возражения. Не могли бы вы в связи с этим поподробнее обосновать эти "субъективно-объективные причины"? Может быть, вы ошибаетесь.

На мой взгляд, Ярослав -- один из самых объективных администраторов проекта. Он блокировал и меня, например. И правильно делал -- раз было нарушение правил, то блокировка была справедлива. Это помогло мне в дальнейшем не допускать подобных нарушений правил.--Mankubus 12:18, 8 ноября 2009 (UTC)

Первый эпизод. Он вынес мне одностороннее предупреждение за ВП:ПДН, за то, что я высказал предостережение о возможности нарушения администратором Виктория правил в адрес MPowerDrive, поскольку аналогично данным администратором были нарушены правила против меня, и никакой реакции администраторского состава на это не последовало. Ладно бы нарушение, но я попросил затем быть последовательным, и выести аналогичное предупреждение админу Виктория. Чего сделано не было. Второй эпизод. На мой вопрос в иске, почему против EL1604 вынесено решение по прогрессивной блокировке - он сказал, что этот участник "достал всех". В обоих случаях я не совсем согласен с формулировками. Оба случая пересечений с данным участником оставили меня неудовлетворенными по результатам проведённой работы. Все что могу сказать в адрес своего отказа. Не возражаю на вход в посредники Блантера при паритетном списке. Но вы сейчас от паритета жутко далеко. Отказом Манкубуса признать Цветкова-мы уходим от паритета ещё дальше. Glavkom NN 17:59, 8 ноября 2009 (UTC)

Если что, то я вынес предупреждение Виктории сразу после того, как Вы обратили моё внимание на её реплику.--Yaroslav Blanter 18:08, 8 ноября 2009 (UTC)

Извините, я этого не видел. Тогда вопрос по второму эпизоду снимается. В принципе, я уже Воздерживаюсь по Вашей кандидатуре. Готов даже высказаться За, если Дядя Фред согласится все таки стать посредником - тогда я соглашусь видеть в числе посредников и Вас, и Abiyoyo. Я не упрямый монстр. Все решаемо. Вижу, что Вы хотите стать посредником. И не намерен злостно этому препятствовать. Glavkom NN 15:52, 9 ноября 2009 (UTC)

• За JuliusG 13:42, 18 января 2010 (UTC)

Дядя Фред

За. Может передумает Glavkom NN 10:36, 2 ноября 2009 (UTC)

Только в том случае, если не найдётся других кандидатов. Дядя Фред 13:17, 2 ноября 2009 (UTC)

Кандидатов пока в достаточном количестве не утверждено. Очень прошу Вас согласиться стать посредником. Glavkom NN 17:07, 8 ноября 2009 (UTC)

Кубанский Казак

Против Участник сам пишет, что редко появляется в Википедии (при обширности дискуссий в данной тематике это очень серьёзный недостаток) + мало опыта (меньше 2000 правок всего, а конфликт сложный и требует опыта от каждого посредника. Неопытный посредник может ненарочно подлить масла в огонь).--Mankubus 21:41, 6 ноября 2009 (UTC)

Не стану спорить с Вами, Вам виднее, но мое предложение о точке зрения 3-го лица остаются в силе.--Кубанский Казак 23:50, 6 ноября 2009 (UTC)

Ну, свою т. з. вы можете высказывать и так в любой момент в любой дискуссии. Но от посредника желательно то, что я сказал выше.--Mankubus 12:13, 8 ноября 2009 (UTC)

За. Кубанцы неоднозначны в вопросе Гражданской войны, и были значительной частью оппозиционны Деникину). Вполне допускаю возможность привнесения НТЗ данным участником. Glavkom NN 18:20, 7 ноября 2009 (UTC)

От себя скажу, что я не придерживаюсь той или иной точки зрения и должен подчеркнуть, что происхождение не определяет ту или иную "однозначность". Впрочем могу рассказать историю моей семьи, как мои предки пережили этот трагический эпизод нашей истории. --Кубанский Казак 01:19, 8 ноября 2009 (UTC)

Плюс к сказанному выше: посредник в данном конфликте, имхо, должен обладать админскими правами, чтобы иметь возможность утихомиривать не в меру буйных участников. Без этого посредничество будет затруднительно. И вообще я не понимаю, почему Кубанский Казак предложен в посредники по такому сложному конфликту.--Mankubus 20:49, 21 ноября 2009 (UTC)

• Участник был заблокирован в английской Википедии решением АК за многочисленные нарушения правил. en:Wikipedia:Requests for arbitration/Kuban kazak --yakudza พูดคุย 22:21, 18 декабря 2009 (UTC)

  Блокировка, кстати, истекла. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:10, 18 декабря 2009 (UTC)

Против JuliusG 17:03, 27 января 2010 (UTC)

Николай Путин

Воздерживаюсь, хотя скорее Против. Glavkom NN 10:36, 2 ноября 2009 (UTC)

Сайга20К

Воздерживаюсь, судя по ЛС, участник резко субьективен в оценке действий других участников (возможно, ошибаюсь) Glavkom NN 10:36, 2 ноября 2009 (UTC)

KW

Против Дискуссия «о правописании» (здесь начало, здесь продолжение и конец) показала, что участник не способен абстрагироваться от собственной позиции по предмету конфликта и объективно оценивать аргументы сторон. Дошло до того, что из-за жалких трёх букв он хотел проводить голосование (!), игнорируя прямое указание АИ и два итога двух админов (один из которых — «белый» (!) Elmor). Отсутствие такой необходимой для посредника способности делает крайне проблематичным возможность посредничества данного участника.--Mankubus 20:47, 6 ноября 2009 (UTC)

За. Уже хотя бы потому, что Maknubus чрезвычайно настойчиво против. А еще потому, что лично предостережений к учаснику не имею. Glavkom NN 18:24, 7 ноября 2009 (UTC)

«Уже хотя бы потому, что Maknubus чрезвычайно настойчиво против» -- интересная логика. А если я выскажусь против Abiyoyo, то тогда вы выскажетесь за его кандидатуру? Glavkom NN, когда вы отвыкнете искать во всех моих действиях идеологическую подоплёку? Я не высказываюсь против предложенных не мной кандидатур Dodonov, Claymore, Wanderer, хотя у каждого из них были действия, от которых я не был в восторге. А против KW я высказываюсь, поскольку в вышеуказанной дискуссии он по упорству был примерно на равных с MPowerDrive, и если бы он не заявил о прекращении дискуссии после ответа Грамоты.ру, то очень вероятно, что он был бы ответчиком в иске 494 вместе с MPowerDrive. Неспособность объективно оценивать аргументы сторон -- несовместимое с посредничеством качество.--Mankubus 18:49, 7 ноября 2009 (UTC)

Перестану ея искать тогда, когда её действительно не будет. Ваше право высказываться так, как считаете нужным. Моё право высказываться так, как считаю нужным я. Glavkom NN 17:07, 8 ноября 2009 (UTC)

Ответ грамоты ру был в пользу употребления именно слова "большевицкий", или вам напомнить с цитатой? А итогв пользу вас подвел именно ненейтральный . у которого "красовался шаблон антикоммунист" админ Elmor. --Константин 15:12, 8 ноября 2009 (UTC)

Разве? Итог ведь был полностью противоположный слову большевицкий которые признали слишком "идеологическим" чтоли в отношении энциклопедий Mystery Spectre 15:30, 8 ноября 2009 (UTC)

Итог был полностью в пользу слова большевицкий. --Константин 15:35, 8 ноября 2009 (UTC)

Коллега, но почему тогда в итоге написанно большевитский, и это внесенно в правила? Както странно получается Mystery Spectre 15:41, 8 ноября 2009 (UTC)

Потому что так подвел "ненейтральный" антикоммунист Элмор. Кстати, при подваедении итога он не учел целый ряд аргументов. Как то. наличие слова "большевицкий" в словарях. В итоговой табличке у Элмора значилось, что этого слова НЕТ в словарях. Так что у меня тоже могут быть претензии о "ненейтральности" Элмора, только уде в вашу левую сторону. Такие дела. --MPowerDrive 18:06, 8 ноября 2009 (UTC)

Коллега, итог был и его игнорирование мягко говоря нарушает некоторые правила.. В любом случае был итог что слово не нейтрально, и словари тут не причём. В любом случае прошу вас не обвинять участников в ненейтральности и заангажированности только потомучто они подвели итог не в вашу пользу. Mystery Spectre 13:09, 9 ноября 2009 (UTC)

В дополнение к сказанному выше: в данном конфликте весьма желательно, чтобы посредник имел админский флаг. Без этого выполнять работу посредника ему будет сложно.--Mankubus 20:53, 21 ноября 2009 (UTC)

Может быть, кто-нибудь не сочтет за труд объяснить мне, как можно выдвигать в посредники участника, который вносит вот такой вклад, - разумеется, без обсуждения и без ссылок на АИ (ибо где же их взять)? JuliusG 19:41, 17 января 2010 (UTC)

Против Посмотрел сообщение JuliusG--Vladlen666 13:39, 18 января 2010 (UTC)

Против Категорически против, причину см. выше JuliusG 13:44, 18 января 2010 (UTC)

В. Ж. Цветков

Против В качестве эксперта при группе посредников я поддерживаю его кандидатуру.--Mankubus 22:45, 8 ноября 2009 (UTC) Его мнение в разных спорах, безусловно, ценно как мнение эксперта, и т. к. к мнению экспертов участники обычно уважительно относятся, то оно может помогать разрешению споров. Но он не может быть посредником, т. к. не является зарегистрированным участником Википедии, и у него, если я не ошибаюсь, мало опыта участия в Википедии (а посредник должен хорошо знать не столько предмет спора, сколько правила Википедии). Посредник, у которого нет страницы обсуждения, на которой к нему можно обратиться -- нонсенс (как вообще к нему обращаться в Википедии?).--Mankubus 22:54, 6 ноября 2009 (UTC)

За. Квалифицированный профессиональный историк был бы очень кстати в качестве посредника в исторической теме. Но желательно, конечно, создание кандидатом собственной страницы. Не думаю, что технически это очень трудный момент. Glavkom NN 18:24, 7 ноября 2009 (UTC)

Я лично согласен. Всегда рад помочь, если возможно. Если нужна регистрация - уточню как это сделать и знающих людей. Так, чтобы значки разные там были. Это интересно.

В.Ж. Цветков 95.165.101.233 01:26, 8 ноября 2009 (UTC)

Василий Жанович, лично я всегда рад вашему появлению в Википедии в качестве участника. Но посредник в Википедии -- это не столько человек, хорошо знающий предмет спора, сколько человек, помогающий сторонам действовать в рамках правил. Он должен уметь оценить действия сторон на соответствие правилам, объяснить им их ошибки и подсказать, как эти ошибки не допускать в будущем. Для этого он должен хорошо знать правила Википедии и практику их применения, а для этого нужен большой опыт участия в Википедии.--Mankubus 11:45, 8 ноября 2009 (UTC)

Полагаю данную "аргументацию"совершено не обоснованной. Mankubus уже выступил один против 5 кандидатур. голосвоание же против профессионального историка по Гражданской войне гшоворит уже о "конструктивном" настрое манкубуса на работу. --Константин 15:03, 8 ноября 2009 (UTC)

Коллега, пожалуйста не нужно обсуждать личности участников в обсуждении проектов. Реплика Манкубуса касалось только опыта и возможностей участника, а не его "личных" предпочтений Mystery Spectre 15:28, 8 ноября 2009

(UTC)

Так ведь я же не один буду, а в "команде" экспертов (как я понимаю). Поэтому по поводу корректировки правил Википедии, стандартов написания статьи, смешно было бы мне высказываться, согласен.

У меня другая м.б. проблема. Не так часто выступать в ближайшие, во всяком случае, 1-2 месяца, поскольку много времени занимает работа над завершением 3-й книги монографии. Впрочем - решать не мне. Смотрите сами. Я, как уже писал, в принципе готов участвовать.

В.Ж. Цветков

95.165.100.17 16:38, 8 ноября 2009 (UTC)

Я совершенно согласен с репликой оратора выше, обосновывавшего контрпродуктивность действия Mankubus. Ни один участник из добрых намерений не стал бы выступать против участия в проекте "Гражданская война" в качестве одного из посредников профессионального историка, специализирующегося именно на этой тематике, имеющего массу трудов на эту тему, которые используются здесь же в википедии в качестве АИ всеми сторонами. Вы только вдумайтесь, еще раз перечитайте предыдущую фразу!

Далее. Первым аргументом Манкубуса было отсутствие у Василия Жановича ЛС в вики. Как я виду, уважаемый историк согласен создать таковую. Нужно учитывать какое важное значение для всей РуВики будет иметь данное обстоятельство уже само по себе. В оформлении и создании страницы я лично готов помочь В.Ж., думаю, сегодня-завтра оная будет создана.

Второй аргумент Манкубуса совершенно несостоятелен. Во-первых, как сказано выше, В.Ж. не будет действовать один, но в группе из знающих профессионально правила местные администраторов; думаю, его вклад будет носить не какие-то там админские действия, а именно так необходимую помощь и консультации по вопросам ГВ. Это обстоятельство сулит проекту снижение, наверное, как минимум на порядок количества никому особо не нужных споров и препирательств. Теперь самое главное: несмотря на вероятное незнание некоторых правил, еще весной, т.е. полгода назад, при помощи Василия Жановича именно в роли посредника был найден компромисс и консенсус на СО статьи Белый террор здесь: [1]! При этом на мой взгляд, как участника всех обсуждений, то посредничество Василия Жановича было более эффективным, нежели даже посрелничества, ведомые такими опытными админами как Dr.Bug (в статье Гражданская война) и Додоновым (в Белом движении) -- при всем уважении к обоим заслуженным администраторам, это ФАКТ! На данный же момент историк уже гораздо лучше погружен в РуВики, знаком с разными острыми моментами, например его участие в посредничестве Додонова в "Белом Движении", и я не вижу совершенно никаких причин, против такой же его работы уже в составе группы опытных администраторов, всегда готовых подсказать и выполнить при необходимости технические действия админа. --MPowerDrive 17:04, 8 ноября 2009 (UTC)

Если у Василия Жановича будет своя страница в Википедии, то к нему и так можно будет обратиться за консультацией по спорным вопросам. Для этого ему не нужно входить в группу посредников. И т. о., его участие будет помогать разрешать конфликты. Но от посредника лично я ожидаю способности наладить конструктивное взаимодействие между сторонами, а для этого опыт участия в Википедии обязателен (и обратите внимание на то, что написано на ВП:ПОС: «Посредником может быть любой опытный участник Википедии». Арбитры чисто формально не смогут утвердить посредником участника, не участвовавшего длительное время в работе Википедии). Если взять статью Белый террор (Россия), то там мы пришли к консенсусу по одному абзацу, но сама атмосфера редактирования статей нисколько не изменилась, в результате чего затем постоянно возникали бесчисленные конфликты. Посредник как раз и нужен для того, чтобы помочь участникам конструктивно взаимодействовать, устранив т. о. саму причину конфликтов. Для этого он должен иметь большой опыт участия в Википедии.--Mankubus 17:43, 8 ноября 2009 (UTC)

Жалко, что нет сейчас в википедии участника 80 254 110 49. Несмотря на то, что это мой оппонент, у него гораздо более конструктивный настрой вотношении написания хороших статей, когда без специалиста не обойтись. Приведу просто его о работе В.Ж. Цветкова как посредника как раз в вышеупомянутой статье "Белый террор":

Я всецело за текст Василия Жановича. Считаю данный текст совершенно объективным и полным. Если не будет возражений, то текст нужно будет оформить в полном виде и разместить ниже для коррекции отдельных слов, а затем перенести в статью на место неконсенсусного текста. Большое спасибо Вам, Василий Жанович, за помощь. Надеюсь, что и дальше нас не оставите :) Участник 80 254 110 49←это ник 06:41, 11 апреля 2009 (UTC)

Учитывая, что обсуждение заглохло, я пока перенесу последний предложенный вариант без последней фразы, по которой у Iuriusа были прямые возражения. Как появится время у Участников — продолжим обсуждение. Жаль, что Цветков так больше и не появился, видно его оттолкнули от Википедии. :( Участник:80 254 110 49 11:04, 14 марта 2009 (UTC)

Здравствуйте, Василий Жанович! Вы очень вовремя! :) Ваши уточнения имеют принципиальное значение. Мы обсуждаем конкретные формулировки и конкретные фразы в тексте статьи. Для простоты я начал с одного спорного предложения.... Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 01:03, 10 апреля 2009 (UTC)

В порядке посредничества (заявка от 9 апреля 2009) хотел бы предложить технические меры:

* не делать в цитатах шрифтовых выделений, которых нет в источниках - это тоже своего рода ОРИСС. * использовать для обширных цитат формат "blockquote" - так рекомендуют правила англоязычной Вики. Такие цитаты выглядят спокойней.

Что касается сути, то, на мой взгляд, в настоящий момент статья имеет вполне пристойный уровень НТЗ и ровный стиль изложения. Единственное, что хотелось бы посоветовать по спорным местам - давать побольше источников. KW 05:01, 15 апреля 2009 (UTC)

По поводу НТЗ по всей статье не согласен, наиболее нейтральна преамбула, в разделах ещё есть существенное поле для деятельности. А вот про цитаты — это очень ценное замечание! Это непременно надо поправить, и не только в этой статье. Участник 80 254 110 49←это ник 05:50, 15 апреля 2009 (UTC)

Должен признаться, что статью до конца не дочитал. Мнение отн. НТЗ относится именно к преамбуле...KW 06:22, 15 апреля 2009 (UTC)

Это заслуга Василия Жановича Цветкова, ну и конструктивного подхода всех остальных участников, конечно :) Участник 80 254 110 49←это ник 12:14, 15 апреля 2009 (UTC)

MPowerDrive согласен на ваше посредничество? А то тут уже отзывалась на просьбу о посредничестве администратор Victoria, но его она как посредник не устроила. Mankubus 15:04, 18 апреля 2009 (UTC)

Дорогой Mankubus. Вы уважительно относитесь к профессиональным историкам, считаете что только работы професиональных историков-единственный ничем не заменимый основной АИ для статей по истории. Однако против посредничества професиональных историков почему-то возражаете. Не вижу структурной логики. Я считаю, что для разрешения концептуальных споров по ТЗ нужен все таки прежде всего профессиональный специалист в области знаний. Для правил википедии существует администрация, и бюрократы. Они в посредничестве сейчас представлены. Всегда можно обратиться к ним за формальными уточнениями. А вот профессиональных специалистов в данной узкой области знаний действительно не так уж и много. Glavkom NN 17:07, 8 ноября 2009 (UTC)

Я объяснил свою позицию в ответе MPowerDrive выше.--Mankubus 17:43, 8 ноября 2009 (UTC)

Да нет, Mankubus прав, конечно, что я не участник Википедии и не знаю правил корректировки статей. А от эксперта это требуется. Иное дело, что ведь будет же "команда" экспертов, так что я со своей стороны заранее могу обязаться не "выступать" в том, о чем не имею должного представления. Но зарегистрироваться бы нужно. Я был бы только признателен за помощь в этом деле и консультации.

В.Ж. Цветков

95.165.101.81 17:22, 8 ноября 2009 (UTC)

Василий Жанович, я там выше написал, что я ожидаю от посредника: способности наладить конструктивное взаимодействие между сторонами. Но для этого нужно быть очень опытным участником Википедии, т. к. для этого нужно будет объяснять участникам, в чём они не правы с точки зрения правил, причём объяснить так, чтобы они это поняли.

С другой стороны, если бы вы зарегистрировались, то к вам можно было бы обращаться за консультацией по спорным содержательным вопросам на вашей личной странице обсуждения. Т. о., вы бы и выступали в качестве консультанта, но для этого, на мой взгляд, не нужно входить в группу посредников. Просто к каждому из членов этой группы могут обратиться именно по вопросу, связанному с пониманием правил, поэтому хотелось бы, чтобы в части опыта и знания правил группа была достаточно однородна.--Mankubus 17:43, 8 ноября 2009 (UTC)

Василий Жанович, чтобы зарегистрироваться. ничего сверхсложного не нужно — нажмите в правом верхнем углу страницы ссылку Представиться/зарегистрироваться, в открывшемся окне нажмите Зарегистрируйтесь, когда откроется окно регистрации — заполните капчу, введите ник и два раза пароль и нажмите Зарегистровать нового участника. А уж с оформлением страницы Вам с удовольствием поможет любой участник

Насчёт посредничества коллега Mankubus, пожалуй, прав — задача посредника — разбирать склоки и дрязги, следя за тем, чтобы оппоненты не жрали друг друга и не крыли матом, опираясь при этом на правила Википедии. Таких спецов у нас пол-Википедии, а вот Василий Жанович один, и его помощь в поиске и оценке источников была бы неоценима. Поэтому я бы предложил сделать Василия Жановича не членом группы посредников, а экспертом при группе посредников, чтобы ему не было надобности лезть в дрязги и улаживать отношения между коллегами. Дядя Фред 17:40, 8 ноября 2009 (UTC)

Да, я тоже об этом подумал. Было бы неплохо, если бы был введён какой-то статус консультантов при группе посредников.--Mankubus 17:44, 8 ноября 2009 (UTC)

Да, кстати, это был бы очень важный статус. Если его нет в Википедии, то нужно было бы создать, причем для всех тем, а не только исторических. Тогда бы и круг участников расширился, я думаю. Вполне согласен и попробую зарегистрироваться. Спасибо.

В.Ж. Цветков

94.29.62.31 20:08, 8 ноября 2009 (UTC)

Здравствуйте, Василий Жанович! Очень рад вас видеть подключившимся к нашей работе! Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:29, 8 ноября 2009 (UTC)

За Но приусловии регистрации и наличия страницы обсуждения у участника. Профессиональные историки даже если они не проффесиональные википедисты, очень нужны особенно в данной теме, обросшей множеством мифов, легенд и фальсификаций.--Vladlen666 14:36, 18 января 2010 (UTC)

Против. Объяснение здесь. --JuliusG 18:12, 22 февраля 2010 (UTC)

За всех

За Лично я не вижу, у кого либо из участников "предрасположенности" к определённым точкам зрения в тематике ГВ, поэтому я потдержу любого посредника. Mystery Spectre 13:27, 2 ноября 2009 (UTC)

Blacklake

Судя по вкладу и реакции ориентированный за Манкубуса кандидат, недаром он пошел только сейчас его звать. --Константин 15:16, 8 ноября 2009 (UTC)

Коллега, пожалуйста воздержитесь от подобных обвинений. Всё таки нужно предполагать добрые намерения Mystery Spectre 13:06, 9 ноября 2009 (UTC)

• За, несмотря на самоотвод. JuliusG 16:40, 21 января 2010 (UTC)

По поводу варианта соглашения

1. По какому признаку классифицировать статьи на первый, второй и третий уровни? Потенциально жаркий спор может разгореться в любой статье данной тематики. С другой стороны, разгоревшись, он в любой статье может потом и надолго остыть.

2. Имеется ввиду предварительное уведомление на СО статьи или участников?

3. Я предлагаю добавить, что отсутствие комментариев в течение 2-х дней может считаться признаком окончания дискуссии. Если в течение 2-х дней на какие-либо аргументы не приводится контраргументов, то это может считаться признаком консенсуса.

4. Неясно, что будет с участниками, нарушающими соглашения.

Пока что такие соображения.--Mankubus 14:45, 28 октября 2009 (UTC)

Пункт 1: сложно сказать. Пока что думаю можно так: нет споров - первая категория, обсуждаются отдельные моменты - вторая, статья вызывает постоянные споры - третья. И периодически пересматривать список проблемных статей.

Пункт 2: на СО статьи, как про это написано в "Правьте смело".

Пункт 3: согласен.

Пункт 4: Сначала разъяснение, потом "ограничение участия". В принципе, то что предложено мало отличается от правил Вики, добавляется лишь больший упор на соблюдение формальностей, в принципе не нужный в малоконфликтных статьях. --Dodonov 15:09, 28 октября 2009 (UTC)

Группа посредников?

Мне думается, что поскольку тема «горячая» и споры действительно могут возникать буквально на ровном месте, стоит создать группу посредников по образцу той, которая сформирована по решению АК. Соглашение — это хорошо, но его выполнение кто-то должен контролировать, чтобы оно не превратилось в список благих намерений.
Предлагаю такой проект:
1. Порядок формирования группы посредников.
1.1. Первые члены группы (не менее двух) избираются консенсусом участников проекта, далее члены группы могут консенсусом пригласить к участию в ней других участников.
2. Полномочия членов группы.
2.1. Члены группы самостоятельно или по просьбе участников Проекта выявляют статьи, относящиеся к тематике проекта и проставляют в них шаблоны об уровне проблемности.
2.2. При возникновении конфликтов при редактировании статей члены группы посредничают в конфликте и выносят решения по конфликту. Решение посредников может быть обжаловано не ранее, чем через месяц после его вынесения или при наличии существенных аргументов, не учтённых при его принятии.
2.3. Члены группы посредников имеют право временно или бессрочно запрещать участникам, систематически нарушающим режим редактирования статей проекта, редактирование этих статей, а имеющие флаг администратора — накладывать блокировки на участников, совершающих данные нарушения. Администраторам, активно участвующим в редактировании статей проекта, но не являющимся членами группы посредников, не рекомендуется накладывать блокировки за нарушения, связанные с редактированием статей проекта, кроме явного вандализма. В случае обнаружения таких нарушений им рекомендуется обращаться к группе посредников или на страницу запросов к администраторам.
3. Порядок редактирования статей.
3.1. Для упорядочивания работы над статьями проекта вводится 3 уровня проблемности статей:

3.1.1. Первый уровень: для правки статьи предварительное уведомление о правке на СО статьи оставлять желательно, но не обязательно.

3.1.2. Второй уровень: для правки статьи требуется уведомление о правке на СО статьи, а если на эту тему уже есть дискуссия, правку не следует вносить до её окончания.

3.1.3. Третий уровень: все правки в статью вносятся только после достижения консенсуса на СО.

3.2. Участникам настоятельно рекомендуется при обсуждении содержания статей строго придерживаться правил об этичном поведении и о недопустимости оскорблений, в частности, избегать обвинений оппонентов в нарушении правил Википедии (в том числе в описаниях правок), независимо от того, имеет ли нарушение место в действительности. Право констатировать нарушения правил принадлежит исключительно членам группы посредников и администраторам, не принимающим активного участия в редактировании статей проекта.
3.3. Во избежание войн правок число откатов в спорных статьях ограничивается до одного в каждой статье в сутки для каждого участника (это не распространяется на откаты явного вандализма, который не может быть истолкован иначе, как вандализм, на откаты правок неавтоподтверждённых участников и на откаты собственных правок).

2 и 3 пункты, пожалуй, потребуют утверждения Арбкомом, но я думаю, арбитры не будут очень упираться, если учесть, что разбирать конфликт им не придётся, а проект во многом списан с их же собственного решения
В качестве первых членов группы посредников я бы предложил коллег Dodonov и Dr Bug (Владимир² Медейко) Дядя Фред 18:13, 28 октября 2009 (UTC)

Обсуждение

Уровни проблемности

Вот такой вопрос: имеет ли смысл вводить понятие уровней проблемности и соответствующие шаблоны, когда у нас уже есть шаблон режим поиска консенсуса? Т. е. можно ведь при обнаружении конфликтов пользоваться именно этим шаблоном и связанным с ним решением по иску 280.--Mankubus 20:07, 28 октября 2009 (UTC)

Думаю, что стоит, хотя бы для того, чтобы не переводить сразу огромную кучу статей в режим поиска консенсуса, но как-то обозначить, что при их редактировани инужно быть поаккуратнее. Кроме того, режим поиска консенсуса не слишком формализован и даёт много простора для интерпретаций, что в свете не слишком, увы, хороших отношений между редакторами статей грозит вылиться в холивары по процедурным вопросам. Их-то и хотелось бы избежать, я лично уже по горло азартными перебранками на ВП:ЗКА Дядя Фред 20:50, 28 октября 2009 (UTC)

Ну, АК в иске 280 предлагал режим поиска консенсуса не более и не менее чем «в качестве универсального метода борьбы с войнами правок», так что в том, что на него будет переводиться достаточно много статей, ничего ужасного быть не должно. Конкретные процедурные вопросы можно обговорить отдельно, и попросить АК их утвердить/подтвердить.

Мне этот режим больше нравится тем, что у него один шаблон, и поэтому с ним всё достаточно просто: увидел конфликт, повесил шаблон -- и дело в шляпе. Потом, если конфликт урегулирован, снял шаблон. А с уровнями проблемности нужно будет много возиться при квалификации разных статей по трём категориям, да и участники, особенно не активные редакторы, будут постоянно путаться в этих трёх соснах шаблонах и режимах.--Mankubus 21:49, 28 октября 2009 (UTC)

Как я себе это представляю: третий уровень == режим поиска консенсуса. Даже шаблон, думаю, тот же можно использовать. Второй уровень — это устрожение правила «Правьте смело», когда желательные отписка на СО и, возможно, ожидание в течении суток становиться обязательными. Но если это окажется слишком сложно и участники будут путаться, можно оставить лишь режим поиска консенсуса. --Dodonov 15:51, 29 октября 2009 (UTC)

Только одно предложение: давайте ставить шаблоны на странице обсуждения, а на саму статью ничего ставить не будем. Не страшно, что придёт новый участник и не заметит - ему сообщат на его странице обсуждения о специальном режиме работы над статьёй. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:09, 2 ноября 2009 (UTC)

Возиться — это уже задача посредников, за этим в том числе и создаётся группа. А чтобы не путаться в трёх соснах, достаточно прямо в шаблоне кратко описать порядок внесения правок. Согласен с Владимиром — на странице статьи такое «украшение» совершенно ни к чему, а объяснить, что к чему, добросовестному новичку — дело одной правки. Дядя Фред 13:20, 3 ноября 2009 (UTC)

А зачем посредникам выполнять работу, которую в принципе можно и не выполнять? :) Без особой нужды расходовать время посредников, как мне кажется, не стоит.

Что касается участников, то я хорошо помню недавний эпизод в статье Красный террор (Россия), когда участники добавляли несогласованные материалы в статью, не обращая внимание на шаблон, недвусмысленно говорящий, что за такие действия последует блокировка. И если даже такой однозначный шаблон некоторые участники игнорируют, то что же будет, когда шаблонов будет аж 3 вида, и их надо будет друг от друга отличать и действовать по-разному в зависимости от «уровня проблемности»? Будет сплошная путаница, и вся идея с уровнями проблемности не будет работать.

Поэтому, на мой взгляд, чем яснее и проще будет режим работы над статьями, тем лучше, т. к. тем более вероятно, что участники будут работать в соответствии с особым режимом, а не по своему усмотрению. И если можно обойтись одним «режимом поиска консенсуса», то не нужно вводить новые сущности, в смысле, «уровни проблемности».--Mankubus 22:16, 3 ноября 2009 (UTC)

За предложения Дяди Фреда против предложения Манкубуса по общему шаблону. --Константин 10:36, 8 ноября 2009 (UTC)

Коллега, это не обсуждение личных симпатий. Пожалуйста аргументируйте реплики, ведь решается общая судьба темы Mystery Spectre 12:51, 9 ноября 2009 (UTC)

Обжалование решений посредников

«Решение посредников может быть обжаловано не ранее, чем через месяц после его вынесения или при наличии существенных аргументов, не учтённых при его принятии» -- не понял, зачем эта формулировка нужна. Если неучтённой аргументации нет, то повторное обсуждение одного и того же вопроса будет нарушением ВП:НДА.--Mankubus 20:07, 28 октября 2009 (UTC)

Вы правы, надо бы заменить "или" на "и". Дядя Фред 20:50, 28 октября 2009 (UTC)

Но если неучтённая аргументация всё же есть, то зачем тянуть месяц :)?--Mankubus 21:49, 28 октября 2009 (UTC)

Затем, чтобы не пережёвывать одно и то же «блюдо» постоянно, тем более, что решения вряд ли будут приниматься мгновенно и время указать на все аспекты вопроса будет. Впрочем, можно, например, написать, что обжалование возможно либо в течение суток, либо через месяц при наличии серьёзных оснований. Дядя Фред 13:25, 3 ноября 2009 (UTC)

Предположим такую ситуацию: по какому-то вопросу прошло обсуждение, посредники подвели ему итог. Через несколько дней появляется участник, не участвовавший с прежней дискуссии, который по тому же вопросу приводит ряд новых АИ, которые существенно меняют дело. Тут бы и исправить статью в соответствии с новой аргументацией, но участнику говорят: «Извини, дружок, но мы так решили, что тебе надо подождать месяц, минимум». А через месяц участник, может быть, и забудет о статье, и новые источники так и не будут учтены. Не будет ли это примером верховенства формализма над здравым смыслом?

Мне кажется, что если какие-то аргументы действительно не были учтены, то их можно предлагать к обсуждению в любое время -- статьи от этого только выиграют.

А вот если неучтённых аргументов нет, но участник упорно снова и снова пытается оспорить решение, то участника нужно предупредить, а потом блокировать за нарушение ВП:НДА. Это и будет средством от пережёвывания одних и тех же «кушаний», а ставить ограничения на месяц я не вижу смысла.--Mankubus 21:57, 3 ноября 2009 (UTC)

Mankubus, по-моему, Вы исходите из ложной предпосылки, что посредники должны рассматривать каждое предложение о новой правке. Ничего подобного — они должны рассматривать конфликты — если, предположим, участник Х предлагает внести фразу "Васю пупкина считали негодяем" на основании источника А, а участник Y считает, что источник А неавторитетен и вообще в нём ни слова про Пупкина нет — это один конфликт. А если приходит (хоть через день, хоть через неделю) участник Z и предлагает внести эту фразу на основании источников Б, В и Г, участник Y может согласиться, что Б, В и Г — это отнюдь не А, а хороший, годный АИ. Может не согласиться. Но в любом случае это уже будет другой конфликт, по которому посредники ничего не решали и вынести этот новый конфликт на суд посредников — никакое не НДА. Дядя Фред 16:22, 4 ноября 2009 (UTC)

Другой конфликт, однако же, по одному и тому же вопросу. И никто там не разберёт, есть ли это обжалование предыдущего решения, или просьба принять новое решение. На мой взгляд, этот пункт тоже нужно оставить на усмотрение посредников.--Mankubus 16:23, 8 ноября 2009 (UTC)

Разумеется, на усмотрение посредников — хотел бы я посмотреть на участника, который будет требовать принятия мер к оппоненту несмотря на то, что посредники сказали, что всё ОК и мер не нужно Это же не мышеловка, срабатывающая автоматом, а общие рекомендации для редакторов и посредников. Но прописать эти рекомендации нужно, чтобы у редакторов не возникало ощущения полного произвола посредников. Дядя Фред 17:48, 8 ноября 2009 (UTC)

По п. 3.1. -- опять-таки, нужно ли вводить уровни проблемности, когда в каждом конфликтном случае можно просто шаблон о режиме поиска консенсуса вешать?--Mankubus 20:07, 28 октября 2009 (UTC)

Я вижу разницу между уровнями такую: уровень 2 - у нас один-два спорных момента, статья вызывает споры изредка, уровень 3 - у нас много спорных моментов в статье, больше двух, почти любая правка вызывает споры.--Dodonov 15:54, 29 октября 2009 (UTC)

Запрет констатации нарушений

По п. 3.2. -- не понял смысла дополнения о запрете на констатацию нарушений. Очевидно, констатация нарушений, сопровождающаяся обоснованием, не является нарушением ВП:ЭП и ВП:НО (если обоснование корректно, разумеется). Запрет указывать на действительные нарушения правил -- это не принесёт ни пользы, ни снижения напряжённости.--Mankubus 20:07, 28 октября 2009 (UTC)

Не согласен насчёт того, что это не снизит уровня напряжённости. Согласитесь, если оппонент Вам говорит, что Вы нарушили такое-то правило, у Вас поневоле закрадывается ощущение, что он Вас хочет на сутки-другие устранить, чтобы порезвиться без помех А если учесть, что за статьями будет плотно следить группа посредников, которые должны быть в курсе всех перепетий, то по простому сообщению "мы не можем договориться там-то и по такому-то вопросу" все нарушения найдутся и без подсказок заинтересованных сторон. Дядя Фред 20:50, 28 октября 2009 (UTC)

Если оппонент корректно обосновал своё указание на нарушение, то для меня это послужит сигналом к коррекции своего поведения. Мысли о мотивах указания тут уже, по-моему, неважны, главное, что указание принесёт пользу. Бороться нужно только с необоснованными обвинениями в нарушениях.

А если кто-то будет, например, оскорблять других участников, а те не будут иметь права себя оградить от этих оскорблений указанием на них, то это будет лишь создавать у них чувство озлобленности. Конечный эффект будет примерно такой же, как если у парового котла заварить трубу для отвода пара. Тот же ЗКА, напоминаю, один способов разрешения конфликтов. Если нарушения участников будут оставляться без внимания, то это приведёт к их увеличению и накоплению, и чем дальше, тем больше будет портить участникам отношения.

Что касается группы посредников, то сколько бы их ни было, они не смогут увидеть сами все нарушения (статей много, и правок много), а если учесть, что часть из них будет время от времени неактивна, нетрудно прогнозировать, что без рассмотрения окажется подавляющее большинство нарушений. Какие это будет иметь последствия, я выше написал. Да и не думаю, что сами посредники будут в восторге от перекладывания на них естественной функции редакторов статей.--Mankubus 21:49, 28 октября 2009 (UTC)

По опыту работы с АА-конфликтом, я бы предложил следующий подход: оппоненты могут обращаться к посредникам для того, чтобы те посмотрели на правки оппонента, но могут при этом приводить только сами ссылки (диффы), не приводя не имени оппонента, ни собственной оценки правок, ни просьбы принять меры - исключительно только просьбу посмотреть на правки. Посредники - достаточно опытные участники и в подавляющем большинстве случаев сами с первого взгляда на правки поймут, что в них не понравилось заявителю. Дядя Фред прав - взаимные обвинения в нарушениях обостряют конфликт, увеличивают напряжённость, и не имеют смысла: посредники всё равно в основном смотрят на сами правки, а не на то, в чём друг друга обвиняют оппоненты. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:42, 2 ноября 2009 (UTC)

Некоторые нарушения (ВП:НЕСЛЫШУ, например) видны редакторам статей, но сторонний участник далеко не сразу может понять, что именно вызывает претензии. А если правка содержит довольно внушительный объём текста, то простое приведение её, как мне кажется, оставит лишь недоумение, особенно, если на самом деле нарушений в ней и нет.

Ну, указать на конкретное предложение/слово - не проблема, это вполне можно разрешать. Суть в том, что от даваемых оппонентами оценок при обращении к посредникам нет никакой пользы, а вреда нередко много... Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:12, 2 ноября 2009 (UTC)

С другой стороны, много вреда бывает и от оставленных без рассмотрения нарушений участников (у одних от этого возникает чувство обиды, несправедливости и равнодушия окружающих к их проблемам, у других -- чувство, что нарушать правила можно, и особых проблем от этого не будет). И вряд ли от этого вреда меньше, чем от высказываемых участниками о действиях друг друга оценок. Но я не представляю, как указывать на нарушения, не имея возможности сказать, в чём у тебя претензии к той или иной правке. Хорошо, если нарушение тривиально, а если для его констатации требуется анализ ряда правок? Как, не касаясь оценок правок, указать, в чём именно претензия: к нарушению ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НДА, ВП:НИП, ВП:КОНС или других правил? Ведь такие нарушения далеко не всегда очевидны. И если на ЗКА сложные запросы часто остаются без рассмотрения в силу своей нетривиальности, то ещё меньше будет желающих браться за запрос, в котором даже не сформулировано, в чём претензия-то.--Mankubus 23:26, 2 ноября 2009 (UTC)

Взаимные обвинения вряд ли испортят отношения (их, в принципе, дальше портить и некуда), если в итоге посредник подробно объяснит сторонам на их ошибки и подскажет, как их в будущем не допускать. В том числе и объяснит, что заявления о нарушениях правил должны содержать подробное обоснование.--Mankubus 20:56, 2 ноября 2009 (UTC)

Отношения, может, портить и некуда, а вот обстановку взаимные обвинения накаляют очень сильно, доводя оппонентов взаимно до серьёзных нарушений ВП:НО/ВП:ЭП. То, что Вы потребовали от посредника - это правильно, действительно, крайне желательно, чтобы посредник это делал. Но зачем ему для этого оценки от оппонентов?! Предлагаю, чтобы разговор был предметнее, приведите, пожалуйста, мне какую-нибудь конкретную правку, которую нужно растолковывать посреднику. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:12, 2 ноября 2009 (UTC)

«Но зачем ему для этого оценки от оппонентов?!» -- чтобы посреднику не догадываться, что имели в виду оппоненты, приводя правки. Чтобы иметь возможность понять, в чём, возможно, ошибаются участники, квалифицируя те или иные действия как нарушения правил (а это сложно будет сделать, не зная, на какое нарушение правил хотел указать участник).

Я не хотел бы сейчас здесь обсуждать действия конкретных участников. Чтобы не называть никого по именам, предположим, что есть некоторый участник Х, с которым по некоторому вопросу была дискуссия, в ходе которой его аргументы были опровергнуты. Причём, опровергнуты не одной правкой, а именно в ходе целой дискуссии. А потом в другой дискуссии участник Х, как ни в чём не бывало, снова выдвигает некоторое утверждение, которое было уже опровергнуто старой дискуссией, не приводя при этом никаких новых аргументов. Тем самым он игнорирует все высказанные ранее аргументы оппонентов, вынуждая их повторяться.

Теперь представьте себе, что я, желая показать, что участник ходит по кругу, привожу десяток диффов, в которых содержатся исходные аргументы участника Х, их опровержение и затем последующее новое повторение. Кто поймёт, кроме меня самого, что я имел ввиду, приводя множество диффов, если я ни словом не буду их сам оценивать? Да никто не поймёт, по-моему.

Посредники - поймут. Вы немного недооцениваете посредников :-). По крайней мере, я ни разу не сталкивался с ситуацией, когда требовались бы комментарии от оппонентов. И с другой стороны, никакие конкретные обвинения не мешают участникам ходить по кругу. Ну да не буду спорить. Как пропишете этот пункт - тому и буду следовать, если меня назначат посредником по этой тематике. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:39, 2 ноября 2009 (UTC)

Это очень хорошо, если вы понимаете диффы без лишних комментариев. Но я совсем не уверен, что другие администраторы так же хорошо понимают их. Иначе, вероятно, сложные запросы на ЗКА не отправлялись бы регулярно в архив с пометкой «не актуально».--Mankubus 22:30, 3 ноября 2009 (UTC)

Ну, я полагаю, во-первых, посредники лушче осведомлены об обстоятельствах конфликтов, так что им легче понимать правки в их контексте. А во-вторых, проблемой является не понять, в чём состоят претензии участников друг к другу, а понять, насколько эти претензии справедливы, нет ли каких-нибудь ещё существенных обстоятельств, и как решать проблему... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:52, 3 ноября 2009 (UTC)

Чтобы снизить накал обстановки, можно предложить участникам формулировать претензии к действиям оппонентов не в виде утверждения о нарушении, а в виде просьбы оценки, например, не "участник Х нарушает правило Y, прошу его заблокировать", а "прошу оценить, соответствуют ли правки Х правилу Y". В такой, более корректной форме, поводов к накалу обстановки было бы меньше.--Mankubus 23:26, 2 ноября 2009 (UTC)

Думается, лучше была бы формулировка "прошу оценить правки [дифф1], [дифф2], [дифф3] ... [диффN] на соответствие правилам". Посредники всегда смогут переспросить, нарушение какого правила здесь усмотрено, даже если сами не поймут Дядя Фред 13:38, 3 ноября 2009 (UTC)

Вообще, мне кажется, что конкретные формы обращения к посредникам, которые были бы наиболее для них удобны и меньше создавали бы напряжённость, лучше устанавливать самим посредникам. Они сами и решили бы, какого рода запросы с указанием на нарушения допустимы, и в какой форме, и при необходимости скорректировали бы своё решение, приведя к оптимальному.--Mankubus 22:30, 3 ноября 2009 (UTC)

Разумеется, мы тут пока предварительно обсуждаем, потом посредники сами (с вашим участием, наверно) всё это скорректируют. Но предварительно знать мнения не помешает. Дядя Фред 16:33, 4 ноября 2009 (UTC)

Количество откатов на статью

По п. 3.3. -- мне кажется, что если статья будет находиться в режиме поиска консенсуса, то накладывать ограничения на число откатов уже не будет смысла (в статье, находящейся в таком режиме, даже один несогласованный откат правки, двое суток не встречавшей возражений на СО статьи, по идее, должен вести к предупреждению, а затем и к блокировке). Такое ограничение только может создать у некоторых участников иллюзию, что объединяться в группы, делая по 1-му откату на брата, нормально.--Mankubus 20:07, 28 октября 2009 (UTC)

Совершенно так, но мне думается, что лучше всё же написать об этом прямо во избежание обид "а за что мне, я же всего два отката сделал". А что до объединений, так ведь и обычное 3О тоже может навести на эту мысль

Да, но при режиме поиска консенсуса нельзя будет делать ни одного необоснованного отката (т. е. сначала нужно будет обосновывать откат на СО и ждать 2 суток воражений), если я правильно понимаю этот режим. И это, как мне кажется, будет хорошей стимуляцией обсуждений вместо откатов с одной стороны, и лишит какого-либо побудительного мотива откатывать коллективно — с другой.--Mankubus 21:49, 28 октября 2009 (UTC)

Если вообще запретить откаты, это может просто вогнать статью в ступор или наоборот превратить её в свалку. Мне кажтся, один откат как способ выражения несогласия с правкой и приглашение к обсуждению — вполне приемлемо, а два — уже война. Дядя Фред 13:41, 3 ноября 2009 (UTC)

А один откат каждого участника из группы человек в шесть? :) Поймите, поскольку данная тематика весьма тесно переплетается с политикой, то здесь повышенная концентрация участников, которые не хотят ничего обсуждать, а хотят лишь во что бы то ни стало продавить свою т. з. Разрешение одного, т. с., «легального» отката на участника будет стимулировать таких участников откатывать группами, но не обсуждать. А обязанность аргументировать свой откат и ждать 2 дня контраргументов до собственно отката лишит смысла сбиваться в группы и как раз будет стимулировать обсуждение.

Что касается того, что «статья будет вогнана в ступор», то мне так не кажется: если за 2 дня аргументированных возражений на СО не появится, то правки можно будет вносить (в т. ч. и сделать откат какой-либо правки). Предложение не запрещает откаты вообще, оно лишь потребует от участников обоснования откатов и недолгого ожидания ответа других участников. Не было участника, допустим, в Википедии месяц, за это время статью редактировали, он этими с правками не согласен. Тогда он не откатывает их все (что может спровоцировать конфликт), а пишет свои замечания на СО, ждёт 2 дня и, если возражений не появится, делает откат. Если бы спорные статьи редактировались в таком режиме, поводов к конфликтам, мне кажется, было бы гораздо меньше.--Mankubus 00:29, 4 ноября 2009 (UTC)

А вот если в статье ведутся скоординированные откаты — это уже война правок и на то соответствующее правило есть независимо от того, кто сколько сделал откатов. Мне кажется, Вам стоит почитать 481 решение и соответствующие ему страницы, а то у меня такое ощущение, что я FAQ по этому вопросу пишу Насчёт внесения крупной (масштаба добваления нескольких предложений, например) правки — всё верно, согласен, а вот для небольших правок (слово туда — слово сюда) механизм "правка-откат" при добросовестности редакторов сильно ускорит работу над статьями. В самом деле, глупо ждать два дня, чтобы справить, например, неграмотно построенную фразу. Дядя Фред 18:10, 8 ноября 2009 (UTC)

Ну, я вижу там же, что у посредников возникают разные вопросы, как-то что считать откатом, считать ли откаты на одного участника или на всех. Такого же рода вопросы, насколько я вижу, периодически всплывают на ЗКА. Всех этих вопросов хотелось бы избежать.

Если статья не находится в режиме поиска консенсуса, то, по правде говоря, я не вижу смысла в каких-то дополнительных ограничениях, чем те, что предусмотрены ВП:ВОЙ или ВП:3О. Второй откат, произведённый после подробного обоснования на СО статьи, может преследовать цель выяснить, что хочет другой участник (участники): несмотря на возражения, продавливать свою т. з. в статью или найти консенсус. Если он в третий раз вносит свою правку, несмотря на возражения на СО, то тогда я обычно не откатываю её, а обращаюсь к администраторам. Смысл в таком случае запрещать второй откат? Как определить, намерены ли оппоненты воевать или обсуждать без второго отката? А ведь от этого зависит, нужно ли обращаться к посредникам или нет.

Ну а по мелким правкам вряд ли кто-то станет спорить.--Mankubus 20:38, 21 ноября 2009 (UTC)

Предложения Манкубуса в этом разделе граничат с абсурдом. А категорически еще раз за предложеняи Додонвоа и ФРеда, за уровни конфликтности (3) и против режима консенсуса.--Константин 15:24, 8 ноября 2009 (UTC)

Это Ваша реакция на них граничит с ВП:ЭП. Обсуждайте, пожалуйста, сами предложения, а не коллегу Mankubusа. Дядя Фред 18:10, 8 ноября 2009 (UTC)

Правка преамбул

По моим наблюдениям конфликты приобретают особую остроту при правке преамбул. Например, здесь. Предлагаю обсудить особый порядок правки преамбул по статьям данного раздела. Например, обязательное предварительное обсуждение любой правки с последующим консенсусом посредников. KW 15:19, 6 ноября 2009 (UTC)

Мне кажется, что режим поиска консенсуса снимет эту проблему.--Mankubus 14:47, 8 ноября 2009 (UTC)

Предложенный организаторами проекта вариант с разными уровнями гораздо более подходит для группы статей этот режим и в случае преамбул подойдет вполне. --Константин 15:26, 8 ноября 2009 (UTC)

Кандидатуры посредников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

::Ну и насчёт кандидатур. Хочет ли сам коллега Dodonov далее выступать в качестве посредника во множестве конфликтных статей? Раньше вы, Александр, говорили, что не справляетесь с участием в обсуждениях множества статей и что нужно отделить опекунские обязанности от посреднических. При всём уважении к вашим, Александр, усилиям по переводу редактирования статей данной тематики в конструктивное русло, я тоже хотел бы, чтобы решения посредников принимались достаточно оперативно.--Mankubus 20:07, 28 октября 2009 (UTC)

Думается, оперативность как раз создаст то, что Александра будет существенно больше одного А вот опыт Александра группе очень пригодится, хотя бы на первых порах Дядя Фред 20:50, 28 октября 2009 (UTC)

Кроме того, предлагаю обсудить следующие возможные кандидатуры посредников: DrBug, Wulfson, Track13, Dinamik, Ilya Voyager, Николай Путин, Mitrius, Abiyoyo. Ну и все члены настоящего АК (да, сейчас они заняты, но ведь новые выборы уже не за горами, и вероятно, что многие из них не станут перевыбираться).--Mankubus 20:07, 28 октября 2009 (UTC)

Ну, это уже вам решать — я тут исключительно в качестве «ответственного секретаря» — статей не редактирую, на вхождение в группу не претендую Только боюсь, некоторые члены нынешнего Арбкома могут показаться неприемлемыми Вашим оппонентам...

ЗЫ. Прошу прощения, что разбил на части Ваш ответ, но так гораздо удобнее отвечать. Дядя Фред 20:50, 28 октября 2009 (UTC)

Большинство предложенных Mankubusом посредников симпатизируют одной из сторон. Я однозначно против кандидатуры Abiyoyo в качестве посредника (с учетом событий при голосовании по админскому флагу). Также у меня есть возражения относительно посредничества Николай Путин, и есть предостережения относительно посредничества Track13, ввиду моих обоснованных сомнений в их симпатии одной из сторон. Посредники должны быть нейтральны, либо хотя бы в равном соотношении представлять обе стороны. В связи с этим, был бы рад, если бы к посредничеству были привлечены участники, скажем, такие, как Участник:Elmor. Glavkom NN 10:50, 29 октября 2009 (UTC)

Вас хоть кто-то из предложенных 15-ти (!) кандидатур устраивает?

Насчёт претензий к трём названным вами администраторам: имхо, они лишены оснований. Abiyoyo в статье о Ленине предлагал MPowerDrive написать раздел критики. Николай Путин откатил мою правку в статье про Колчака. Track13 дважды блокировал выступающего на стороне красных Halb Liter'а. В целом, на мой взгляд, нет оснований для утверждений, что они однозначно поддерживают одну сторону конфликта. Если администратор как-то указал вам на ваши ошибки, то это ещё не повод обвинять его в ангажированности. Иначе с таким подходом мы вообще без посредников останемся.

Что до Elmor'а, то странно, что вы, так ратуя за нейтральность посредников, предложили в посредники действительно совсем не нейтрального администратора :) Он, впрочем, уже отказывался от посредничества в статьях данной тематики.

Да, и на самом деле, от посредника требуется не столько нейтральность, сколько способность отрешиться от собственной т. з. и беспристрастно рассматривать аргументы сторон. Мне кажется, что предложенные мной участники достаточно опытные и разбирающиеся в правилах, чтобы обладать такой способностью. Собственные их взгляды, о которых я ничего не знаю, в этой связи приобретают второстепенное значение.--Mankubus 15:32, 29 октября 2009 (UTC)

// «Да, и на самом деле, от посредника требуется не столько нейтральность, сколько способность отрешиться от собственной т. з. и беспристрастно рассматривать аргументы сторон.» Угу. И именно поэтому Mankubus предлагает кандидатуру совершенно никак не отметившегося в урегулировании разногласий, зато совершенно однозначно ненейтрального и ангажированного в пользу Манкубуса админа Abiyoyo, которому при выборах было высказано существенное недоверие, членом АК -- в этой связи там же -- рекомендация держаться подальше от статей Гражданской войны -- подобно линии поведения ненейтральных в области религии админов-атеистов. --MPowerDrive 19:23, 29 октября 2009 (UTC)

Abiyoyo предложен, поскольку мне показались весьма взвешенными, подробными и объективными его комментарии по спорному тексту в статье о Ленине. Если бы он стал посредником, то, как мне кажется, конструктивность обсуждений только повысилась бы.

И я не вижу, почему вы его обвиняете в ангажированности. Он сам о себе, вроде бы, ничего такого не заявлял. Поэтому прошу вас, воздержитесь от перехода на личности участников.

Рекомендаций от арбитра, насколько я помню, не было. Было предположение, основанное на тезисе Glavkom NN, но этот тезис оказался ложным (за Abiyoyo голосовали и «белые»).--Mankubus 01:06, 30 октября 2009 (UTC)

Было предложено, однако, 15 кандидатур посредников, а не только Abiyoyo.--Mankubus 01:06, 30 октября 2009 (UTC)

Не повторяйте заблуждения Виктории. Во-первых, этот тезис ложным не оказался. Эльмор сказал, что голосовал не как "белый", а "за всю работу в целом". Во-вторых, МНЕ Abiyoyo НИКОГДА на мои ошибки не указывал (см. мою СО, я помню, Вы уже недавно изучали ея на предмет описи всех моих предупреждений, в остальном-можете спросить Abiyoyo- указывал ли он ХОТЬ РАЗ мне на нарушения - он ответит отрицательно). Меня не устраивает такой состав посредников (15 кандидатур) в принципе. Я соглашусь только с паритетным списком. Т.е. если невозможно выделить явно незаангажированных в симпатии одной из сторон посредников, пусть тогда будет так, чтобы половина посредников представляла одну из сторон, а вторая половина-другую. Варианты свои я высказал - Эльмор, Додонов, Дядя Фред. Если этих кандидатур мало, надо найти также других, представляющих противоположную сторону. Я к сожалению пока ещё не очень хорошо знаком с руководящим составом вики, т.к. здесь относительно недолго. И не знаю, кого предложить ещё.. Хотел уточнить: Вы спрашивали эти 15 кандидатур-хотят ли они быть посредниками, и смогут ли они ими быть? А то за все предложенные мои кандидатуры Вы уже успели расписаться, что они заведомо откажутся (хотя, это в принципе, им решать, а не Вам). А Ваши-прям так все и хотят.Glavkom NN 13:40, 31 октября 2009 (UTC)

Elmor отказывался быть посредником. Дядя Фред — тоже. Одного Додонова катастрофически мало.

Из предложенных мной кандидатур скорее всего согласятся быть посредниками DrBug, Wulfson и Dinamik. Николай Путин скорее всего откажется.

Про остальных я не знаю. Предложено много кандидатур именно потому, что часть из них откажется, а часть не устроит стороны конфликта. Но прежде чем к ним обращаться, мне кажется, имеет смысл выяснить, приемлемы ли они для вас.

Как я понял, вы не можете высказаться про остальные кандидатуры, поскольку не знаете их политические взгляды. Я тоже их не знаю. Я их предложил, поскольку знаю, что это опытные участники, которые вряд ли будут нарушать правила в угоду собственным взглядам, каковы бы они ни были.--Mankubus 14:08, 31 октября 2009 (UTC)

Эльмор отказался быть посредников в той статье. надо поинтересоватьсяч дополнительно насчет новго проекта.--Константин 16:08, 31 октября 2009 (UTC)

Похоже, никто не горит желанием этим заниматься...

Боюсь, что неразрешимые проблемы заложены в самих правилах ВП (от который американцы уже отступают), противоречащих принципам исторической науки. Споры об источниках сплошь и рядом оказываются неразрешимыми - именно потому, что ВП авторитетность источника оценивает по формальным признакам: автор должен либо быть профессионалом, либо иметь положительные отзывы профессионалов и т.п.

Но историческая наука требует не наличия диплома и не позитивных отзывов профессионалов, а "критики источника": например, если Деникин пишет, будто большевики в августе готовили выступление, вы должны посмотреть, чем Деникин подтверждает свое заявление, на какие источники и насколько корректно ссылается, насколько солидны его источники и т.д.; если вообще ни на что не ссылается, тогда надо установить, имеет ли его заявление документальные подтверждения (и если имеет, тогда уж лучше сослаться на эти документы, а не на Деникина). Неподтвержденные заявления отбрасываются как несостоятельные (или, говоря юридическим языком, "ничтожные"), приводить их даже с оговоркой "Деникин считал" - несерьезно, ибо мало ли кто что "считал". Это факт его биографии, и не более того.

С точки зрения исторической науки, здесь и спорить не о чем, а по правила ВП - есть о чем. Вы спрашиваете: откуда Деникин мог знать, что большевики готовили, а что нет? Оппонент, вместо того чтобы ответить на этот вопрос, идет собирать отзывы историков о Деникине, - и дальше можно сколько угодно спорить о том, что эти отзывы означают, а чего не означают, не требует ли подтверждения объективность самих рецензентов и т.д.. Есть ли выход из этого тупика?

В исторической науке "красные" и "белые" никогда не будут вместе писать книгу о гражданской войне, полагая это невозможным. А правила ВП именно этого и требуют... JuliusG 17:54, 1 ноября 2009 (UTC)

Вариант соглашения от участника Mankubus

1. Порядок формирования группы посредников.

1.1. Первые члены группы (не менее четырёх) избираются консенсусом участников проекта и утверждаются Арбитражным комитетом. Далее члены группы могут консенсусом пригласить к участию в ней других участников.

2. Полномочия членов группы.

2.1. При возникновении конфликтов при редактировании статей члены группы посредничают в конфликте и выносят решения по конфликту. Решение посредников обязательно к исполнению вплоть до его отмены при обнаружении неучтённой ранее аргументации.

2.2. Члены группы посредников имеют право временно или бессрочно запрещать участникам, систематически нарушающим режим редактирования статей проекта, редактирование этих статей, а имеющие флаг администратора — накладывать блокировки на участников, совершающих данные нарушения.

3. Порядок редактирования статей.

3.1. В случае обнаружения конфликта редактирования посредникам рекомендуется перевести соответствующую статью в режим поиска консенсуса. Дальнейшее редактирование такой статьи осуществляется в соответствии с руководством Википедия:Режим поиска консенсуса. Нарушения режима поиска консенсуса рекомендуется жестко пресекать блокировками соответствующих участников.

3.1.1. Признаком консенсуса может считаться отсутствие реакции на предложение на странице обсуждения статьи в течение 2 суток. Дальнейшее оспаривание внесённой по достижении консенсуса в статью правки на странице обсуждения статьи также должно длиться не менее 2 суток.

3.1.2. При этом настойчивое внесение одних и тех же предложений, уже опровергнутых в предыдущих дискуссиях, может рассматриваться как деструктивное поведение и повлечь за собой блокировку.

3.2. Участникам настоятельно рекомендуется при обсуждении содержания статей строго придерживаться правил об этичном поведении и о недопустимости оскорблений. Администраторам рекомендуется жестко трактовать ВП:ЭП и немедленно пресекать переход на личности и оценки действий других участников вида "участник Х проталкивает про-Y точку зрения".

4. Нарушения участниками данного соглашения могут пресекаться блокировками по прогрессивной шкале, начиная от одних суток и вплоть до бессрочной.

---

Это компиляция предложения Дяди Фреда, положений из решения по 481 иску и моих соображений. Прошу высказывать замечания по предлагаемому соглашению.--Mankubus 23:24, 30 ноября 2009 (UTC)

У меня возражения относительно "признаков консенсуса". Отсутствие реакции в течение 2 дней, особенно, если эти дни суббота и воскресенье -- будут скорее признаком отдыха того или иного участника. В обычном-то режиме, учитывая множество статей, а также -- порой большое кол-во реплик на СО -- 2 дней не всегда хватает для нормальной реакции на предложение. Ведь что получается, автор запроса на СО может его теоретически готовить и неделю, написать целый талмуд, как нередко и происходит, и, учитывая правки в смежных статьях, отреагировать в 2 дня можно зачастую бывает лишь "отпиской". Во избежание провокации таких "отписок", разумным сроком следует признать хотя бы 3 дня. К тому же в текущих правилах проекта как раз и говорится о 2--3 днях, а наш подпроект -- конфликтен, как показывают события последнего времени.--MPowerDrive 07:23, 2 декабря 2009 (UTC)

Соображения Дяди Фреда и Манкубуса должны учитываться. Но мне не понятно, причем тут иск 481!? К тому же нужно выслушать мысли от непосредственного организатора проекта ГВ - Александра Додонова. По моим сведениям, он согласен далеко не со всеми предложениями по функционированию "красно-белого цирка". --MPowerDrive 07:28, 2 декабря 2009 (UTC)

Насчёт сроков для режима поиска консенсуса. Я не против и 3-х дней, но надо ли столько? Тут баланс важен, большие сроки будут тормозить работу над статьями, а 2, в принципе, должно хватить. Ну, допустим, у какого-то участника нет времени в течение этих двух дней ответить на предложение. Тогда он напишет ответ, когда у него появится время, и тогда уже, если в течение 2-х дней не будет аргументированных возражений, внесёт коррективы или даже полностью откатит правку. Т. е., если аргументы есть, инфа в любом случае будет исправлена. Единственная проблема такого способа редактирования -- это то, что, как показывает практика, представления о том, что считать аргументами, бывает, различаются. Но с этим как раз и должны помочь посредники.

А иск 481 -- это иск, в котором принято прецедентное решение по созданию группы посредников для армяно-азербайджанского конфликта. Здесь просто используется уже готовый опыт по разрешению другого, во многом аналогичного конфликта.

Александра, конечно, выслушаем.--Mankubus 11:46, 2 декабря 2009 (UTC)

Поддерживаю предложение о продлении срока. Чтобы не было таких конфликтов как только что в статье Корнилов. Нужно дня 4 наверное. --Константин 17:59, 18 декабря 2009 (UTC)

Вы сами начали конфликт, а теперь говорите что нужно предотвратить подобное.. Пожалуйста не размножайте спор Mystery Spectre 18:01, 18 декабря 2009 (UTC)

Предложение о продлении срока обсуждения и голосования

Думаю что неадо бы продлить голосование и выдвижение участников. тем боле что некоторые активные участники темы не высказалались. Не вижу 80 254 110 49 например.--Константин 15:17, 8 ноября 2009 (UTC)

Константин, голосования здесь нет, вам нужно только найти кандидатуры, которые не вызовут обоснованных возражений у обеих сторон. Обсуждение, собственно, только сегодня началось и продлится две недели, куда ещё продлевать? Дядя Фред 16:17, 8 ноября 2009 (UTC)

Дядя Фред, без Вас состав посредников был бы неполным! Glavkom NN 17:07, 8 ноября 2009 (UTC)

Николай, не нужно звать в посредники по ГВ всех участников которые сказали что в этом вопросе поддерживают белых Mystery Spectre 19:09, 22 декабря 2009 (UTC)

Цели Белого движения

В статье «Белое движение» изменена формулировка целей, добавлена промежуточная консенсусная версия. В статье Белое движение в результате появилась также заготовка для раздела «Белое движение и Национальное учредительное собрание», прошу желающих заняться её наполнением. Некоторое количество материала содержит раздел обсуждения «Формирование и эволюция политических структур Белого движения в России» --Dodonov 00:49, 22 декабря 2009 (UTC)

Использование первичных источников в качестве АИ

Часть обсуждения от участника Mankubus, начало обсуждения

Можно ли использовать первичные тексты Деникина, Трушновича и других участников Белого движения в качестве АИ? А Красного движения? Если да, то с какими оговорками? --Dodonov 19:05, 22 декабря 2009 (UTC)

На мой взгляд конечно же нет. Мы с Манкубусом же не пытаемся использовать труды Ленина со Сталиным и Дзержинским для обвинений белых в терроре. К томуже всё это не только первичные источники, а к томуже очень заангажированные Mystery Spectre 19:08, 22 декабря 2009 (UTC)

Первичные тексты являются АИ только в отношении взглядов их авторов. См. также выдержку из ВП:МАРГ: "Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников"--Alex1709 19:41, 22 декабря 2009 (UTC)

Это всё хорошо. Но ряд участник используют первичные цитаты как аи, на подтверждение своих текстов. Например один участник собирался переписать удтверждения Деникина своими словами, думая что после этого ни у кого не будет притензий. Mystery Spectre 19:58, 22 декабря 2009 (UTC)

Моя т. з., собственно, достаточно подробно изложена по ссылке: без анализа специалистом во вторичном источнике первоисточник в принципе не является авторитетным, т. е. заслуживающим доверия.--Mankubus 20:29, 22 декабря 2009 (UTC)

Ну, как вы сами и писали, первичный источник является авторитетным в том смысле, что он подтверждает, что его автор утверждал то, что в нём написано. :) И опять же, как вы сами и писали, если я не путаю, имеет смысл приводить цитаты из первичного источника как минимум в том объёме в котором они не отклоняются от мейнстрима в описании явления. --Dodonov 14:01, 25 декабря 2009 (UTC)

Доверия заслуживает серьёзное издательство, но сам первоисточник до оценки специалиста доверия не заслуживает, и постольку он неавторитетен. Сборник документов -- АИ, если обсуждается вопрос о том, существует ли некий документ. Но сам документ -- не АИ, если его таким не признали специалисты. А насчёт приведения первоисточника в том объёме, в котором он рассматривается специалистами -- это к вопросу о значимости первоисточников, не авторитетности.--Mankubus 14:25, 25 декабря 2009 (UTC)

Т. е., вообще говоря, нужно различать издание и содержание издания. Издание первоисточников (мемуаров, документов) -- это уже вторичный источник, который собрал в себе первичные, хотя единственный вопрос, в котором данный вторичный источник есть АИ -- вопрос о самом существовании первоисточника, поскольку его автор -- издательство. Первоисточник -- сам документ или мемуары, которые публикуются в издании, они самим фактом своей публикации ещё достоверность своей информации не обеспечивают и постольку АИ не становятся.--Mankubus 15:00, 25 декабря 2009 (UTC)

Вот вам абстрактная задача: некто Х пишет в своих мемуарах: «Я призывал к террору». Вопрос — является ли цитата из мемуаров в данном случае подтверждением факта, что Х призывал к террору? --Dodonov 14:01, 25 декабря 2009 (UTC)

Нет. Нужно знать контекст, знать, что понимал Х под террором (закрытие газет или расстрелы десятков тысяч?), не было ли причин, по которым он мог бы исказить факты (в данном случае можно предположить, ситуацию, когда был ещё Y, который избегал террора, в результате чего было крупное поражение; и вот Х хочет представить себя в выгодном свете, что он, будь он на месте Y, перед жёсткими методами не остановился бы), нужно знать реальные последствия призывов Х, знать, как в целом относился Х к террору, не есть ли конкретное заявление следствие каких-то особых обстоятельств и т. д. Без всего этого корректно изложить отношение Х к террору нельзя, а заниматься всем этим должен профессиональный историк, если этим будет заниматься редактор Википедии, то выйдет оригинальное исследование.--Mankubus 14:25, 25 декабря 2009 (UTC)

Колесовский поход (1918)

Отредактировал статью Колесовский поход (1918), нет ли у кого источников на эту тему. И никто не встречал в источниках капитана 1 ранга Кишишева для написания статьи, он быо нач. штаба у Колесова в марте 1918 году, один из первый офицеров перешедших на сторону большевиков. Найти бы хотяб инициалы чтоли.--Vladlen666 11:56, 23 декабря 2009 (UTC)

Утиная типизация персоналий как историков

А применяется ли к историкам утиная типизация? Я имею ввиду: если человек изучает исторические события, выясняет факты и обстоятельства, пишет книги по истории, известен в исторических кругах — он историк? А если у него нет формального исторического образования? Это вопрос не к развернувшимся сейчас спорам о Дюкове, а скорее про историков до XX века и персоналий вроде Ольденбурга. --Dodonov 14:08, 25 декабря 2009 (UTC)

Проблема! Кто-то авторитетный должен установить, действительно ли он крякает как утка, то есть пишет свои книги как профессиональный историк, соблюдая все требования исторической науки. С другой стороны, у нас ведь многие профессиональные историки ведут себя как дилетанты (особенно на телевидении), словно им на истфаке никогда не рассказывали, что такое "критика источника", что такое корректное цитирование и т.д. и т.д... JuliusG 14:54, 25 декабря 2009 (UTC)

Ну, есть ведь и нормальные историки, и мнению недобросовестных историков можно противопоставить другие мнения.--Mankubus 15:14, 25 декабря 2009 (UTC)

Не могу пройти мимо, увидев слово Ольденбург :-). Надо чтобы выполнялось не просто "известен в исторических кругах" (Суворов-Резун тоже известен), а чтобы другие бесспорно авторитетные АИ по истории отзывались как об авторитетном историке. Для всех более менее значимых историков прошлого это выполняется (== есть статьи в энциклопедиях типа БСЭ или Британники). А если статьи в энциклопедии нет, то нет и значимости, и нечего на него тогда в Википедии ссылаться.--Alex1709 15:29, 25 декабря 2009 (UTC)