Эта страница архивируется ботом

Обсуждение проекта:Добротные статьи

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(перенаправлено с «Обсуждение проекта:ДС»)
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидаты в добротные статьи
Прикреплено
Обсуждение проекта:Добротные статьи
Актуально
Обособленные обсуждения
Часто задаваемые вопросы
↱
  • ОПРО:ДС

См. также «Вечнозелёные» предложения.

Микробиология vs Бактериология[править код]

Коллеги, как профессиональный биолог с классическим университетским образованием, я была шокирована, когда узнала, что вместо категории «Микробиология» у нас теперь категория «Бактериология». Последним термином профессионалы — ни в России, ни за рубежом — НИКОГДА не пользуются, всегда пользуются термином «Микробиология» — наука о микроорганизмах. Это видно хотя бы из названия учебников и журналов вроде Frontiers in microbiology, Nature Microbiology или изданий American association for microbiology. Русскоязычные пруфы можно посмотреть в списке литературы статьи Бактерии. И потом, куда тогда определять ДС по археям? Друзья, давайте не будем изобретать велосипед и собственное мироустройство Вселенной, а пользоваться международными нормами. Очень прошу умеющих людей исправить это вопиющее недоразумение. --Eruvanda (обс.) 05:12, 17 мая 2019 (UTC)

  • А вирусология в таком случае будет подкатегорией микробиологии или отдельной категорией? Sir Shurf (обс.) 06:32, 17 мая 2019 (UTC)
  • 1) Будет консенсус, исправлю. 2) Получается почти по Раневской: «Жопа есть, а слова — нет». Термин «бактериология» я не придумал, даже статья такая есть, в т. ч. в БРЭ, а вот пользоваться им — «не моги». 3) Растения и водоросли (царство и внетаксономическая группа) изучает ботаника, животных (царство) — зоология, грибы и грибоподобные организмы (царство и группа) — микология, эукариоты, не относящиеся к растениям, животным и грибам — протистология (макросистематики всё ещё спорят, на сколько царств «нарезать» эту группу: 2, 1 или несколько), вирусы (как минимум домен) изучает вирусология, и только бактерий (два отдельных домена!, вместе с археями) должна изучать микробиология. Напомню определение: «Микробиология — наука, предметом изучения которой являются микроскопические существа, называемые микроорганизмами (микробами) (включающими в себя: одноклеточные организмы, многоклеточные организмы и бесклеточные)», то есть сборная солянка из архей, бактерий, вирусов, мелких протистов и грибов. Все организмы в ВП:ДС изучают науки по их функциональным признакам (продуценты, консументы, редуценты, бесклеточные), и только для бактерий и архей вместо функционального признака (безъядерные) предлагается использовать полифилитический размерный признак (микроорганизмы). — VladXe (обс.) 09:47, 17 мая 2019 (UTC)
  • Возможен компромисс: вернуть категорию К:Википедия:Добротные статьи:Микробиология, но внутри неё остаются К:ВП:ДС:Вирусология для вирусов, вироидов, сателлитов и К:ВП:ДС:Бактериология для бактерий и архей, грибы вне зависимости от размера помещаем в К:ВП:ДС:Микология, а в саму категорию отправлять ДС именно по неразделённой микробиологии, если такие появятся, и про прионы, например. — VladXe (обс.) 10:33, 17 мая 2019 (UTC)
  • Предлагаю поступить так. Вирусологию от Микробиологии отделить, всё-таки большинство вирусов (не считая мимивирусов и иже с ними) слишком малы, чтобы быть различимыми в оптический микроскоп. Даже на биофаке МГУ это две раздельные кафедры :) То есть создать заново две самостоятельные категории. В Микробиологию отправлять всё, что касается бактерий и архей. В Микологию — тех микробов (например, дрожжей), для которых доказана их принадлежность к Fungi. В Протистологию — одноклеточных эукариот, которые не входят в состав групп Archaeplastida (растения), Fungi (грибы) и Animalia (животные). --Eruvanda (обс.) 22:48, 17 мая 2019 (UTC)
    • Для микологии и протистологии в ДС так и сделано. — VladXe (обс.) 07:58, 18 мая 2019 (UTC)
      • @VladXe: Я всё-таки очень прошу вас вернуть категорию «Микробиология» вместо «Бактериологии». Причины я обосновала. «Бактериология» правда глаз режет. --Eruvanda (обс.) 17:08, 27 июня 2019 (UTC)
        • Ну не могу я через себя переступить, потому что микробиология не только бактерии и археи изучает, а нужна категория именно для этих двух доменов. Сами же писали, что микроорганизмы — всё, что видно в световой микроскоп, но не видно обычным глазом, т. е. представители всех царств: вирусы (только гигантские), археи, бактерии, простейшие (большая часть), грибы (часть низших), хромисты (часть), и даже некоторые растения и животные (часть одноклеточных водорослей и Myxozoa соотвественно). — VladXe (обс.) 17:21, 27 июня 2019 (UTC)
          • Давайте всё-таки здесь будем следовать АИ, а не собственным идеям. Ваш вариант лично мне кажется нелогичным, потому что в нём нет места археям (отдельной науки об археях пока не выделили), но это не главное — главное, что он противоречит основным АИ. Хотя по формальному историческому определению к микробиологии, действительно, кроме бактерий и архей относится ещё множество эукариот, сейчас в большинстве случаев под микробиологией понимают именно науку о прокариотах (ещё иногда с оговорками в неё включают дрожжей, например, когда в учебниках рассматривают спиртовое брожение). Так что всячески призываю вас услышать меня и переименовать категорию Бактериология назад в Микробиологию, в которую будут входить только бактерии и археи.--Eruvanda (обс.) 10:09, 28 июня 2019 (UTC)
            • БРЭ: «МИКРОБИОЛО́ГИЯ, нау­ка, за­ни­маю­щая­ся изу­че­ни­ем мик­ро­ор­га­низ­мов». «МИКРООРГАНИ́ЗМЫ (мик­ро­бы), на­зва­ние сбор­ной груп­пы мель­чай­ших, пре­им. од­но­кле­точ­ных, ор­га­низ­мов, не ви­ди­мых не­воо­ру­жён­ным гла­зом (раз­ме­ром ме­нее 0,1 мм). К М. от­но­сят­ся все про­ка­рио­ты (бак­те­рии и ар­хеи), а так­же мик­ро­ско­пич. пред­ста­ви­те­ли эу­ка­рио­тич. ор­га­низ­мов: гри­бы и про­тис­ты (во­до­рос­ли, про­стей­шие)…». Где АИ на определение: «Микробиология — наука, изучающая прокариоты {точка}», перебивающие определение БРЭ? — VladXe (обс.) 10:35, 28 июня 2019 (UTC)

О главном[править код]

Промежуточные итоги голосования в связи со звёздами в шаблонах показывают: большинство против негативного выделения ДС в этом контексте. Это хорошо. Есть повод, чтобы попытаться сформулировать предложения, которые помогли бы устранить существующие в проекте проблемы или показать посторонним наблюдателям, что особых проблем нет. Мои предложения такие.

  1. Сразу о навязшем в зубах вопросе: «Что такое ДС — маленькая статья, полностью раскрывающая узкую или бедную материалом тему, или некий качественный стаб, из которого в перспективе может/должна вырасти ХС или ИС?». Тут стоит, наконец, признать, что эта дилемма а) не имеет однозначного решения и б) такого решения не требует. ДС — это статья, тема которой раскрыта без значимых умолчаний в пределах такого-то объёма, с соблюдением принципов проверяемости, нейтральности и т. п. Всё. Понятно, что в теории есть два способа написать такую статью. Либо взять узкую и/или бедную материалом тему и извлечь из источников все данные (в том числе для таких случаев есть правило о допустимости минимума минус 10 % по объёму), либо взять тему широкую и/или с обилием материала, но изложить её очень лапидарно, не упуская при этом ничего важного. В этом случае статус ДС временный, статья когда-нибудь превратится в «хорошую» или «избранную». Второй вариант более сложен, требует больше внимания и квалификации от избирающих, но и используется он, насколько я могу судить, заметно реже первого. Во многих случаях он отвергается заведомо: ДС Вторая мировая война или, скажем, Людовик XIV быть не может по определению, так как в рамках 44 кБт без значимых умолчаний не обойтись Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)
    Есть вечнозелёное обсуждение здесь, консенсуса среди участников проекта нет. — VladXe (обс.) 06:09, 16 июля 2020 (UTC)
    И участникам сразу подсунули необходимость выбирать один из двух вариантов. Я как раз говорю о том, что выбирать не надо: достаточно быть последовательными при работе с критериями ДС. Николай Эйхвальд (обс.) 06:28, 16 июля 2020 (UTC)
    Получается, с точки зрения философии проекта ДС — это небольшая статья (решено, что «небольшая» — это до 40 кБт), в которой тема раскрывается без значимых умолчаний. Возможны два частных случая — недополняемая статья (когда узость темы и/или степень её проработанности в АИ позволяют вместить в рекомендуемые объёмы по большому счёту все данные) и статья, могущая быть дополненной и развитой до уровня ХС или ИС, в которой при этом уже на данном этапе присутствует вся ключевая информация по данной теме. Слово «ключевая» можно заменить на более подходящее. Николай Эйхвальд (обс.) 08:31, 16 июля 2020 (UTC)
    • Да, это дилемма, согласен полностью, решение которой в принципе невозможно (условно, по одной из тем в ДС выходит более полный АИ со временем. И что делать дальше?). — Kosta1974 (обс.) 19:49, 16 июля 2020 (UTC)
    • Это дилемма не сугубо КДС, а любого статусного проекта, за вычетом СГ, где всё решается голосованием один раз и навсегда. Новый и более полный АИ способен пробить брешь в полноте освещения и обозначить проблему значимых умолчаний в КХС, КИС, КИСП. Но на всё воля сообщества. Если оно решило, что нужна избранная статья о Жуковском объёмом 400 Мб, то пусть так оно и будет. Только не нужно потом делать из этого прецедента и писать все ДС 100 Мб, ХС 300 Мб и т.д. Типа, есть другие статьи. Кстати, свежий АИ не обязательно должен раздувать объём, он может внести ясность в запутанный вопрос, тем самым сократив объём спорной инфы. Asylum ignorantiae (обс.) 05:56, 17 июля 2020 (UTC)
    • для меня такой прблемы нет: я и стаб и ХС делаю исходя из ТДС. Все мои ХС я начинал писать думая, что это будет ДС, а они переросли верхнюю планку и я их на КХС выставил. P.Fiŝo 🗣 05:20, 2 октября 2020 (UTC)
  2. В связи с кейсом статьи Бен-Гурион, Давид. Стоит ввести очевидное, на мой взгляд, правило: если статья после получения ею статуса ДС претерпела существенную переработку (можно сформулировать точнее — скажем, выросла на столько-то процентов), она должна быть заново рассмотрена на предмет её соответствия статусу. Учитываться при этом должен в том числе и объём. Понятно же, что если статья заметно изменилась, она представляет собой нечто новое по сравнению с тем, чем она была на КДС. Где должно проходить это новое рассмотрение, на КЛСДС или на специальной странице — это уже детали. Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)
    Замечательно получается: статью надо лишить статуса, потому что она стала слишком хороша для ДС. — VladXe (обс.) 05:24, 16 июля 2020 (UTC)
    А если подумать? Для начала увидим мы только одно: статья просто стала больше. Статью раздуло. Это не всегда бывает к лучшему. Возможно, правки вредны или, как минимум, бесполезны (скажем, есть участники, злоупотребляющие сюжетными описаниями в статьях о фильмах или книгах). В этом случае может быть принято решение о возвращении к тому варианту, что был на момент избрания. Возможно, правки хорошие и ценные, но они нарушают принцип взвешенности изложения, либо проверяемость выдержана не до конца. Тогда стоит выдержать паузу и всё-таки лишить статуса. Если статья была гармонично доработана, но в итоге переросла рамки ДС по объёму - надо номинировать её в ХС. В любом случае для начала надо вытащить статью из общей массы и сообща подумать, что с ней делать. Если статья по умолчанию остаётся "добротной", увеличившись в пару раз, - это ненормально. P. S. Понятно, что у меня сырые предложения, я их сформулировал, чтобы вместе дошлифовывать. Ёрничанье и сарказм - так себе путь. Николай Эйхвальд (обс.) 05:38, 16 июля 2020 (UTC)
    1) Если статья значительно выросла и на первый взгляд все пункты ТДС соблюдены, кроме 8-го, то за что её лишать статуса? Вы предлагаете именно это. 2) Номинировать статью в КХС, если не особо разбираешься в теме — врагу не пожелаешь, потому что весь геморрой номинации достанется тебе, а звёздочка проекта — основным авторам. Думаете настолько моральные мазохисты в проекте водятся? — VladXe (обс.) 05:45, 16 июля 2020 (UTC)
    «На первый взгляд»? Я и предлагаю для начала не ограничиваться в таких ситуациях «первым взглядом», а вынести статью на обсуждения и заново рассмотреть на предмет её соответствия критериям проекта. Соответствует всем, кроме критерия по объёму? Значит, в обязательном порядке номинировать на ХС. В этом случае она должна достаточно легко получить статус. Отмечу: система должна нормально работать в том числе и без участия основных авторов. Критикуют статусные проекты в том числе и за то, что, если ОА не захотел номинироваться, качественная статья никогда не получит звезду. Николай Эйхвальд (обс.) 05:54, 16 июля 2020 (UTC)
    «Достаточно легко получить статус» — «не говори „Гоп“, пока не увидел, во что прыгнул». Требования у всех статусных проектов разные и люди с претензиями тоже. То, что в ВП:КЛСДС кажется очевидным, в ВП:КХС таким может не оказаться. — VladXe (обс.) 06:01, 16 июля 2020 (UTC)
    Да прыгал я, прыгал. Формально критерии те же. Люди и претензии - ну да, с людьми всегда сложно работать. Николай Эйхвальд (обс.) 06:11, 16 июля 2020 (UTC)
    «Звёздочка проекта — основным авторам». Ну так мы тут не ради звёздочек. Николай Эйхвальд (обс.) 05:54, 16 июля 2020 (UTC)
    • Вот тут на тоненького... Система и так работает механизмами ПАТ/АПАТ. Вынос статьи в другие проекты в обязательном порядке - ну это, имхо, точно лишнее, и более - только во вред. — Kosta1974 (обс.) 19:49, 16 июля 2020 (UTC)
  3. Считаю необходимой кампанию по массовой проверке ДС, получивших статус на заре проекта. Чем-то подобным лично я уже занимался несколько лет назад и помню статьи про итальянских танкистов от одного участника, которые теряли статус десятками по очевидным причинам. Было бы здорово, если бы мы этим позанимались в близких каждому участнику тематических сферах: балласт надо сбрасывать. Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)
    • Я предлагал в одном из опросов новый статус участника проекта «лишающий» (антипод «избирающего»). Идея развития не получила. В качестве пробы можно предложить Ibidem'у заняться этим, раз рука на старших проектах набита, но после холодного приёма его первой инициативы он вряд ли согласится. — VladXe (обс.) 05:35, 16 июля 2020 (UTC)
    Вариант с выверкой вроде уже обсуждался, но, вполне закономерно, закончился ничем - очевидно, что ни ресурсов, ни "горения" к его реализации нет. Так, если что попадётся совсем уж из рук вон. — Kosta1974 (обс.) 19:49, 16 июля 2020 (UTC)
    Ну я вчера номинировал пять статей. Просто нужно, чтобы и другие что-то делали. Николай Эйхвальд (обс.) 06:02, 17 июля 2020 (UTC)
    • Я начал в хронологическом порядке. Да, там есть с чем поработать. Николай Эйхвальд (обс.) 07:50, 16 июля 2020 (UTC)
    • несколько лет назад в чате ДС обсуждали эту тему и я начал смотреть и выносить на КЛСДС статьи, не проходившие по ТДС. В результате никто из активных участников обсуждения не появился на КЛСДС, а я огрёб от ОА по полной. P.Fiŝo 🗣 05:32, 2 октября 2020 (UTC)
  4. С другой стороны: в ходе обсуждения про звёзды в шаблонах не один участник заявлял про массу статей, соответствующих требованиям статусных проектов, но не получивших звёзды, потому что ОА их не выдвигали. И это тоже становится основанием для критики или как минимум недооценки нашего проекта. Лично я в существование прямо-таки множества таких статей не верю, но вдруг? Проверить стоит. Может быть, для начала попробуем поискать и составить список таких статей? Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)
    А смысл в составлении списка? Кто будет ошибки исправлять? Особенно с учётом следующего аункта. — VladXe (обс.) 05:22, 16 июля 2020 (UTC)
    Это для начала, чтобы понимать, есть проблема или нет. Николай Эйхвальд (обс.) 05:23, 16 июля 2020 (UTC)
    • на заре эры ДС так и было: искались статьи, обсуждались, присваивали статус. Но не взлетело, увы. P.Fiŝo 🗣 05:26, 2 октября 2020 (UTC)
  5. Самое очевидное: избирающим, конечно, надо быть очень внимательными и вникать в темы. Тем более что регулярно появляются номинаторы, уверенные, что в «добротные» годятся статьи со значимыми умолчаниями: дорабатывать до уровня ХС лень, а в ДС якобы сгодится. Каждый положительный итог, подведённый ровно через неделю в номинации, где нет ни одного комментария, вызывает вопросы, а у критика проекта — особенно. Кстати, недоброжелатели пишут, что чаще всего претензии возникают к оформительству, а к содержанию - реже всего или почти никогда. Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)
    • Потому что ошибки оформления видны всем, а ошибки содержания — только тем, кто разбирается в теме. Институт кураторства в проекте так и не развился. — VladXe (обс.) 05:39, 16 июля 2020 (UTC)
      • «Ошибки содержания видны только тем, кто разбирается в теме». Ну, скажем, неполноту изложения может заметить каждый интересующийся. Проблемы со стилем — тоже. Николай Эйхвальд (обс.) 05:41, 16 июля 2020 (UTC)

Что-то наверняка упустил. Уточнения, возражения есть? Давайте обсудим каждый пункт, добавим новые. Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)

  • P. S. Ну я же специально разбил по пунктам и подписался в конце каждого, чтобы там обсуждение и начинало ветвиться. Зачем писать в самом низу? Николай Эйхвальд (обс.) 05:23, 16 июля 2020 (UTC)
    • Тогда надо было каждый абзац отдельныым подразделом сделать. Если хотите одну сплошную простыню текста, то я возражать не буду. Вернул как было. — VladXe (обс.) 05:28, 16 июля 2020 (UTC)

ВП:ТДС-4 или (не)полнота раскрытия темы[править код]

Вводное чтение: Проект:Добротные_статьи/Чаво#Добротное_раскрытие_темы.
Формулировка вопроса: На ком лежит бремя доказательства, что тема (не) раскрыта добротно? Что следует понимать под фразой «все наиболее значимые факты, отражённые во вторичных АИ»? Возможно ли, чтобы добротное раскрытие было невозможно принципиально по причине отсутствия важных сведений во вторичных АИ?

Я даже позволю себе назвать статью из числа КДС, которая заставила задуматься над этими вопросами, Брикстонский фунт, хотя данное обсуждение само по себе не повлияет на присвоение статуса этой статье: сейчас в ней приведена не вся имеющаяся в найденных источниках информация, а предлагаемое обсуждение не об этом. В качестве «эксперта» я вижу, что существует один или несколько аспектов, без освещения которых представление читателя о предмете будет заведомо неполным. Я предполагаю, что АИ, представляющие эту информацию, существуют (за 10 лет обращения этой валюты кто-нибудь обязательно написал нормальную научную, или хотя бы студенческую, статью, а не публицистику), но реально такого АИ я не нашла и доказать его существование я не могу.

Ни для какой темы мы не можем утверждать, что в статье представлены и рассмотрены все имеющиеся АИ, так что всегда существует вероятность, что в источниках, находящихся вне поля зрения, содержатся некие "наиболее значимые факты", в статью не попавшие. По этой причине сомнительно исходить из того, что "значимо то, что описано в АИ": во-первых, у нас не все АИ, а во-вторых, как от всего имеющегося в них отделить то, которое "наиболее"?

ВП:ТДС-4 приводит пример условной статьи о ГСС и ее обязательный состав, в том числе сведения о месте рождения. Если в приведённых источниках отсутствуют данные о месте рождения героя, это означает ли, что статья об этом человеке принципиально не может быть добротной? Или, как следует из предпоследнего абзаца в этом разделе FAQ, если я как рецензент не могу представить источник, где недостающие сведения приведены, то это значит, что требования к раскрытию соблюдены (то есть доказывать следует неполноту)? Томасина (обс.) 15:43, 2 января 2021 (UTC)

  • «Ни для какой темы мы не можем утверждать, что в статье представлены и рассмотрены все имеющиеся АИ, так что всегда существует вероятность, что в источниках, находящихся вне поля зрения, содержатся некие „наиболее значимые факты“, в статью не попавшие». Возможна ситуация, когда существует АИ, опубликованный относительно недавно и сообщающий прямым текстом: «Вот об этом ничего не известно. И об этом не известно. И об этом». Даже если таких АИ нет, остаются здравый смысл и определённые фоновые знания, благодаря которым можно понять, что, скажем, место рождения человека определённого происхождения и определённой эпохи в принципе не может быть известно за какими-то редкими исключениями. Тут главное не впасть в крайность и не начать смиряться со сколь угодно большими пустотами в изложении, думая: «Наверное, это всё равно неизвестно, пусть будет так».
    Вообще тема тонкая, тут общее правило — слишком грубый инструмент. Николай Эйхвальд (обс.) 15:53, 2 января 2021 (UTC)
    • Ну вот потому и хочу проговорить. По идее, если АИ утверждают, что был человек (допустим), о котором почти ничего не известно, то имхо это как раз тот случай, когда ДС быть не может, и никак это не перешибешь и автор не виноват. Томасина (обс.) 15:55, 2 января 2021 (UTC)
      • Нет, это не так. Если о человеке почти ничего не известно, но он исторически значим, о нём что-то пишут, строят гипотезы, делают его персонажем произведений искусства и т.п., а в энциклопедической статье всё это скрупулёзно фиксируется вместе с тезисами уровня "известно немногое" и "вот это неизвестно", нет причин, по которым статья не могла бы получить статус. P. S. Понятно, что со стороны автора статьи в этом случае требуется максимальная внимательность ко всем деталям: тут надо весь материал собирать. Николай Эйхвальд (обс.) 16:18, 2 января 2021 (UTC)
        • А не в орисс ли впадаем при таком подходе? Все уже должно быть собрано во вторичных источниках, разве нет? Произведения искусства не АИ вообще, разве что рецензии к ним могут дать пищу, но тоже надо разбираться, о чём она - о персонаже или о человеке. Опять же: если десять источников пересказывают два факта, достаточно ли этих двух фактов для добротной статьи? Томасина (обс.) 00:54, 3 января 2021 (UTC)
          • В какой орисс? Я о вторичных источниках и пишу, потому что 1) как раз сообщения вторичных АИ об отсутствии информации по конкретным аспектам темы обеспечивают полноту изложения и 2) без разбора учёными имеющихся данных просто не наберётся нужного объёма. Николай Эйхвальд (обс.) 04:42, 3 января 2021 (UTC)
            • Если так, то согласна. Лишь бы не по новостям. Томасина (обс.) 10:00, 3 января 2021 (UTC)
      • Хотелось бы здесь обсудить этот аспект в отношении не только биографий, но и, в частности, в отношении битв. Сколько фактов должно быть о битве, чтобы о ней статья могла быть добротной? Например, здесь о событии повествует лишь раздел «сражение». Николай высказался, и я с ним согласен, но ОА будет спорить. Зануда 21:18, 2 января 2021 (UTC)
        • С битвами все оптимистичнее, историки пишут. Томасина (обс.) 00:57, 3 января 2021 (UTC)
        • Тут другая история — не «сколько фактов», а «не тонет ли основная часть статьи в сопутствующих». Велик соблазн написать подробную предысторию и вывести в статусные статью о любом упоминающемся в АИ сражении. Я такое видел много раз. При этом бывает, что информацию на самом деле можно найти — но ведь «объёма уже достаточно». Николай Эйхвальд (обс.) 05:27, 3 января 2021 (UTC)
          • Коллега, а можно мы всё же вернемся к моим вопросам? С историческими событиями освещённость источниками нужного уровня как-то не вызывает сомнения. С событиями менее масштабными и менее историческими все иначе. Загляните всё же в Брикстонский фунт: объема достаточно, но целая сторона - финансово-экономическая - не освещена, наличествующие в статье источники ее не затрагивают. Томасина (обс.) 10:02, 3 января 2021 (UTC)
            • А это та ситуация, о которой я писал выше. Есть здравый смысл, есть понимание, что определённого рода информация должна где-то быть (хотя бы даже в первичных АИ, то есть в новостных сообщениях СМИ). Николай Эйхвальд (обс.) 10:09, 3 января 2021 (UTC)
              • Но я так и не поняла Вашего вывода. В таком случае это не ДС, я Вас правильно поняла? Если да — тогда смотрим дальше: кто должен доказывать существование или несуществование источника с недостающей информацией? Как решать, насколько критично отсутствие информации («наиболее значимый факт»)? Томасина (обс.) 20:44, 3 января 2021 (UTC)
                • @Томасина: Полноценно вернулся, занесло сюда :-) Выскажу свою точку зрения: если некто считает, что упущено нечто значимое, то требуется указать, что именно. Тогда кандидат ищет соотв. тему (либо спорит о значимости), а если не находит - то придётся обсуждать и этот вопрос. Идеально, если тот, то заявляет о значимости неких отсутствующих фактов, указывает АИ на тему, чтобы претендент доработал статью. В данном случае статья (Брикстонский фунт), кстати, доработана (объём - с 4600 знаков до 9300, добавлено 6 источников). Но! Вы хотели, чтобы была добавлена финансово-экономическая сторона. Мне не жалко; так и надо: "конкретно то-то не раскрыто". Но при этом я НЕ считаю, что этот аспект должен быть всенепременно раскрыт именно в этой статье, поскольку местные валюты имеют одни и те же задачи, это нужна некая общая статья, если по уму. Не повторяться же в каждой подобной. Итого: споры могут возникнуть, но если уточнять, что именно надо добавить, то они должны быть достаточно редкими. — Anton.G.wiki (обс.) 02:21, 1 апреля 2021 (UTC)
                • Не ДС. Лично мне очевидным видится такой механизм. Избирающий говорит: "Есть аспекты темы, которые не могут быть не раскрыты. И АИ с такой информацией не могут не существовать". А дальше либо номинатор приводит какой-то чудо-аргумент в пользу несуществования таких АИ, либо статья остаётся без статуса. Николай Эйхвальд (обс.) 06:07, 4 января 2021 (UTC)
                  • Коллеги, спасибо что позвали. Да, я считаю, что источники по финансово-экономической стороне темы не могут не существовать. Но всё же я бы хотела вернуться к тому, ради чего я затеяла это обсуждение. Попробую на примере. Томасина (обс.) 09:19, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Давайте я начну сначала. @Николай Эйхвальд. Возьмём такой пример: условная статья про фокус (номер актёра-иллюзиониста), скажем, «Превращение с фейерверком». В статье чудесно описано, кто придумал и впервые показал фокус, кто и где его представлял, как его воспринимали публика и критика и какое влияние он оказал на жанр. Но не описан ни секрет фокуса, ни его машинерия. Может ли такая статья быть добротной в принципе? Можно ли предполагать, что секрет и механизмы где-то описаны? Я не знаю, возможно, такие описания и не были опубликованы, а передавались строго из рук в руки. Тем не менее: может ли считаться добротной статья, если в ней нет этих сведений и если в ней нет основанного на АИ утверждения о том, что секрет держится в строгой тайне и никогда не был опубликован? Это очевидная, на мой взгляд, неполнота, и отсутствие источников не отменяет факта неполноты.
    Так давайте всё же разберемся: в ДС должна быть всесторонне описана тема ИЛИ в ней должны быть представлены все (значимые) сведения из доступных АИ? Томасина (обс.) 09:33, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Хотя я тут посторонний, но написание ДС и т.д. меня интересует, так что выскажусь. На приведённом примере: даже если есть некий АИ про "не опубликовано", то эта информация может устареть, если кто-либо опубликует механизм фокуса. Возможно, что свой, причём отличающийся, но совпадающий внешне - и как тогда отличить? Если упороться по формализму, то требование "все наиболее значимые факты об объекте" вообще требует формального отличения наиболее значимых от просто значимых фактов, а оно нам надо? Хороший пример уже был в обсуждении: дата рождения выдающегося человека. Важно? Конечно. А вдруг точно неизвестно, но других данных много и человек однозначно энциклопедически важен. Думаю, что здесь не стоит ударятся в формалистику. Вернёмся к фокусу: здесь всё ещё интереснее, т.к. вряд ли существуют энциклопедии разоблачения всех секретов и т.п. Я как-то видел сериал, где многие фокусы раскрываются - но считать ли его авторитетным источником? Так что тут придётся призывать на помощь здравый смысл. Если фокус настолько известен, что аж энциклопедичен (и учитываем ВП:НЕНОВОСТИ), то очень вероятно, что кто-то где-то упоминал, что-де "до сих пор секрет неизвестен". Если такого упоминания нет, но при этом фокус реально известен настолько - что ж поделать, если всё, что про него известно - это лишь то, что в статье? К тому же такие фокусы обычно исторические, их исполнителей нет в живых - т.е. вряд ли секрет будет раскрыт. В общем: думаю, что подобные случаи достаточно малочисленны, и к ним можно подходить индивидуально. При этом ещё есть ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, т.е. подробное описание механизма фокуса вообще не в тему. Хотя, конечно, краткое пояснение сути трюка в подобных статьях крайне желательно. — Anton.G.wiki (обс.) 22:07, 18 апреля 2021 (UTC)

Избирающий CesarNS1980[править код]

Об избирающем @CesarNS1980 уже заходила речь в прошлом году. Коллега присваивает статьям статусы с интервалами в несколько минут, при этом не задаёт вопросы в номинации и не делает никаких правок в тексте статьи. А потом выясняется, что новоиспечённая ДС даже элементарным образом не вычитана на предмет простых опечаток. При этом мы понимаем, что есть более высокие уровни — проблема стилистических ошибок (они остаются), проблема отдельных неясностей (они остаются), проблема гипотетической неполноты изложения, которую следует обсуждать на КДС (она не обсуждается). В прошлый раз все согласились с тем, что коллега просто молодой и горячий, нужно дать ему время и совет быть осмотрительнее. Время прошло. Ситуация, судя по последним избраниям, не изменилась совсем. Считаю необходимым лишить коллегу прав избирающего. Начинать второе обсуждение статей, получивших статус, — это всё-таки ненормально. Николай Эйхвальд (обс.) 09:01, 30 января 2021 (UTC)

  • Перестаньте меня преследовать. Что то не нравится в статьях? Правьте смело! Почему Вы до момента избрания не выражали не каких пожеланий по поводу улучшения этих статей, а только после того как я подвожу итог. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 09:08, 30 января 2021 (UTC)
    • Не выражал, потому что верю в избирающих проекта, коллега. Или верил. Или верю почти во всех. Николай Эйхвальд (обс.) 09:10, 30 января 2021 (UTC)
      • Спасибо за доверие! От Вас это особенно трогательно слышать. С уважением --CesarNS1980 (обс.) 09:12, 30 января 2021 (UTC)
    • Коллега, вас никто не преследует, вам указывают на недостатки при избрании статей. У меня сегодня сложилось впечатление, что некоторые статьи вы, мягко говоря, не вычитываете перед тем как присвоить им статус, поэтому некоторые избранные вами статьи не вполне соответствуют требованиям к ДС. — Роман Курносенко (обс.) 09:36, 30 января 2021 (UTC)
      • Небольшие помарки случаются. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 09:46, 30 января 2021 (UTC)
  • Что-то подобное должно было произойти. В прошлый раз, два месяца назад, участник разгребал завал из 80 статей, а в этот раз он лёг на амбразуру, когда их было около 160. Повторю то, что сказал в прошлом обсуждении: «Карфаген должен быть разрушен» проекту нужен гибкий график избрания статей, иначе такие периодические разборы полётов будут лишь отвращать новых избирающих заниматься активным избранием статей. Asylum ignorantiae (обс.) 09:39, 30 января 2021 (UTC)
    • Лично я не могу назвать «разгребанием завалов» такие действия. Николай Эйхвальд (обс.) 09:48, 30 января 2021 (UTC)
      • Не в том дело, что Вы не можете так назвать это явление. Дело в том, что нужно убрать почву, на которой это явление базируется. Asylum ignorantiae (обс.) 09:50, 30 января 2021 (UTC)
        • Да нет, коллега, «почва, на котором это явление базируется», — несерьёзное отношение к работе избирающего. Вычитать статью, сформулировать возникшие вопросы и дождаться реакции номинатора — это элементарная вещь, которую всякий избирающий должен делать вне зависимости от того, сколько номинаций есть в текущий момент. Да, за две минуты не управиться. А вот за час — вполне реально. Если избирающий это не делает, он компрометирует проект. Николай Эйхвальд (обс.) 10:35, 30 января 2021 (UTC)
          • Допустим, уйдёт участник CesarNS1980 из избирающих, на его место придёт другой, тоже с горячим сердцем. Речь идёт о том, чтобы устранить причину для периодически возникающего аврала. В прошлом году Вы высказывали подобные упрёки в адрес ПИ P.Fiŝo и Lapsy. Это привело к тому, что они просто свернули свою деятельность в качестве активных избирающих, но в корне это ситуацию не поменяло. Вот о чём речь. Тут нужен системный подход, а не индивидуальный, хотя и он тоже необходим. Asylum ignorantiae (обс.) 11:26, 30 января 2021 (UTC)
  • Ответ коллеги показывает полное непонимание задачи избирающего в проекте, которая состоит не в подведении итогов обсуждения, а в оценке статьи на соответствие её критериям. Обсуждение здесь — факультативно (его может не быть) и вспомогательно. Учитывая, что это не первый случай, предлагаю действительно снять с CesarNS1980 статус избирающего. Поймите, коллега, все мы люди, и все мы можем ошибаться, я не спорю. Но в вашем случае это либо пренебрежение целями проекта либо просто их непонимание. Красныйхотите поговорить? 14:02, 30 января 2021 (UTC)
    «непонимание задачи избирающего в проекте, которая состоит не в подведении итогов обсуждения, а в оценке статьи на соответствие её критериям». Серьёзно? подведение итога — это и есть один из видов оценивания статьи на соответствие КДС (другие то комментарии и аргументированные голоса (за/против)), и Вы, как избирающий должны об этом знать. — Евгений Юрьев (обс.) 15:49, 30 января 2021 (UTC)
    • Подведение итогов — это только финальная часть оценивания. До подведения нужно статью прочесть, вычитать, оценить стиль и раскрытие темы, в случае необходимости сформулировать вопросы, претензии, пожелания. Следов такой работы, проделанной коллегой, не видно. Ряд недостатков в статьях, которые он сделал статусными, виден. Вот такая история. Николай Эйхвальд (обс.) 16:30, 30 января 2021 (UTC)
    • Это ключевая часть оценивания, так на которую имеют право лишь избирающие. Поэтому считаю претензии в духе «непонимание задачи избирающего в проекте» надуманными. Теперь «До подведения нужно ...» это не оценивание, а участие в доработке (хотя участие в доработке, в части обнаружение недостатков, тоже в какой-том мере оценивание, но не в том понимании, в несколько другом смысле). Теперь «Ряд недостатков в статьях, которые он сделал статусными, виден», лично я на ОИДС ничего не вижу. — Евгений Юрьев (обс.) 17:19, 30 января 2021 (UTC)
      • «Это ключевая часть оценивания, так на которую имеют право лишь избирающие. Поэтому считаю претензии в духе „непонимание задачи избирающего в проекте“ надуманными» — не вижу логики в ваших словах. «Это не оценивание, а участие в доработке» — и? Если избирающий видит в статье недостатки, на которые не обратили внимание другие участники проекта, значит, он должен принять участие в доработке каким-то образом. Не может или не хочет - значит, должен пройти мимо, оставив работу кому-то другому. Молча подводить положительный итог в таких ситуациях - дикость, но наш коллега делает именно это. Николай Эйхвальд (обс.) 08:26, 31 января 2021 (UTC)
      • Насколько я понимаю, коллега CesarNS1980 где-то сказал, что задача избирающего состоит в подведении итогов, а коллега Красный сейчас возразил и сказал, что задача состоит не подведении итогов, а в оценивании и выразил мнение о «непонимании задачи избирающего в проекте». По моей реплике «Это ключевая часть оценивания…» (сразу скажу там опечатка, вместо так, должно быть та). Я имел ввиду, что оценивать — обсуждать имеют право все участники проекта и Википедии, а подводить итоги (совершать самую главную часть оценивания) лишь избирающие. Теперь о второй части Вашего комментария, согласен, но опять таки, я говорил, чем роль избирающего отличаться от роли простого участника обсуждения — рецензента. — Евгений Юрьев (обс.) 13:41, 31 января 2021 (UTC)
  • Хочется посоветовать коллеге CesarNS1980 посмотреть на работу других избирающих, поучаствовать в обсуждении номинаций, набраться опыта. Возможно, во второй раз у Вас всё получится! — Юлия 70 (обс.) 14:20, 30 января 2021 (UTC)
    Так вроде ещё ничего не решено !? — Евгений Юрьев (обс.) 15:49, 30 января 2021 (UTC)
  • Влезу и в эту тему. Нельзя не согласиться, что у коллеги CesarNS1980 есть ошибки, их нет только у того, кто ничего не делает или подводит 1 итог в год. Найти подобные ошибки можно у любого, мало-мальски активного избирающего, вот только беда таких мало осталось — всех распугали. Ну снимем мы сейчас статус, кому от этого легче станет, накопившемуся на КДС завалу !? На мой субъективный взгляд, пользы от Коллеги со статусом избирающего, в разы больше, чем вреда. Я хочу вернуться к старой проблеме, сейчас в проекте формально действуют правила утверждённые в 2014 году, но фактически мы работаем по надуманному «здравому смыслу» и отдельным мнениям в духе «я знаю так должно быть и точка» безусловно уважаемых (в том числе и мной) коллег. Мне кажется, что многие проблемы (в том числе и эта) в проекте вызваны тем, что мы отошли от правил, которые были понятны и доступны для всех и пришли к чему-то неведомому (наверное к анекдотичному "здравому смыслу"), понятному лишь единицам. — Евгений Юрьев (обс.) 15:49, 30 января 2021 (UTC)
    • Быстрое и некачественное избрание статей CesarNS1980 или любым другим избирающим превратит маргинальное на время подписи утверждение «ПРО:ДС — проект на троечку» в укоренившийся в создании рядового редактора факт. Это проекту надо? — Qh13 (обс.) 15:57, 30 января 2021 (UTC)
      • Не надо, но возвращаемся к тому, что огрехи есть у всех, кто работает. Так можно сразу снять флаг ещё с 5-7 активных избирающих. Но: 1) масштабы огрехов коллеги, как я понимаю, сильно преувеличены; 2) любом случаи, рано или поздно, все наши ошибки (если это были ошибки) исправляться на КЛСДС. — Евгений Юрьев (обс.) 16:02, 30 января 2021 (UTC)
        • Неее... к проекту и так «нежное отношение», тут надо быть святее папы римского. (Знаю, в меня можно бросить камень -- не избираю ничего, но только потому, что времени нет на ответственное исполнение обязанностей избирающего). — Юлия 70 (обс.) 16:05, 30 января 2021 (UTC)
          • Согласен в идеале это так. Но есть нюанс: где мы возьмём святее Папы Римского? Активные — грешники на коих осталось место на 1-2 два клейма, не активные — либо те, кто реально святее Папы Римского, но только потому, что очень ответственно относиться — как и Вы (говорю без сарказма), либо те на ком клейма негде ставить и кому надоело. — Евгений Юрьев (обс.) 16:12, 30 января 2021 (UTC)
      • Я всё же поддержу сентенцию, что качество важнее количества и быстрота "разгребания завалов" в ущерб качеству избрания проекту только во вред. "Ошибки" и "огрехи", понятно, бывают у всех, но в данном случае речь идёт о явлении систематического и местами вопиющего характера. — Роман Курносенко (обс.) 16:19, 30 января 2021 (UTC)
    Не знаю, как Вы, но я вижу на ОИДС лишь одну номинацию, да и та ещё со времён прошлого обсуждения. — Евгений Юрьев (обс.) 16:25, 30 января 2021 (UTC)
А я наблюдал как коллега сегодня присваивал статусы. — Роман Курносенко (обс.) 16:39, 30 января 2021 (UTC)
И где новые номинации на КЛСДС/ОИДС— Евгений Юрьев (обс.) 17:19, 30 января 2021 (UTC)
  • Допустим, одна есть. В ряде других случаев обсуждение возобновлено после подведения итога, так как статья достойна статуса, но нуждается в частичной доработке. Речь идёт, как правило, о не слишком масштабных вещах, но такую доработку надо проводить до присвоения статуса. Николай Эйхвальд (обс.) 08:23, 31 января 2021 (UTC)
  • А то, что нужно доработать подпадает под ТДС, если нет, то это можно доработать и в рабочем порядке. — Евгений Юрьев (обс.) 12:50, 31 января 2021 (UTC)
    • Вы готовы настаивать на том, что опечатки, стилевые ошибки, смысловые неясности, перекосы в изложении и возможные значимые умолчания можно устранять «в рабочем порядке», и статус можно предоставлять, не проводя эту работу? Николай Эйхвальд (обс.) 13:13, 31 января 2021 (UTC)

Суммируя (не к итогу)[править код]

Прочитав мнения коллег (и не упустив своего, конечно), я вижу сейчас среди участников проекта 2 основных подхода к тому "что есть добротная статья". Подход первый, декларируемый, в том числе обсуждаемым нами коллегой, состоит в том, что проект:ДС — это экспресс-стабилизация "приемлемых" статей. Плюсы такого подхода, очевидно, в их массовости и возможности авторам понавешать на себя звёздочек (не стоит недооценивать их мотивационный эффект в рамках волонтёрского проекта). Минусы — авторитет проекта ниже плинтуса, да и качество статей ничем не отличается от обычных зачастую (а у нас тут вообще конечная цель — написать качественную энциклопедию). Второй же подход — постановка ДС на одну ступень с ХС без, разве что, таких категоричных суждений об объёме. Плюсы подхода — статьи будут действительно качественными (в том числе, многие статьи, избранные по такому подходу, можно переводить на английский, где они станут хорошими из-за отсутствия в тамошнем ПРО:ХС таких требований к объёму). Минусы — более высокий порог входа для, например, новичков (первая статья, скорее всего будет отклонена), да и более высокие трудо- и временезатраты для избирающих.
Сразу замечу, что с первым подходом, всё больше проникающим в проект мне (и, кажется, ещё нескольким избирающим) не по пути и если он будет избран, то моё участие в ПРО:ДС в дальнейшем ограничится выставлением статей для втыкания звёздочек в отчётность перед Фондом Викимедиа (тем паче, что это станет проще). Подозреваю, что избрание второго подхода также лишит нас некоторой части авторов и избирающих. Вот отсюда и можно дискутировать. Красныйхотите поговорить? 18:03, 30 января 2021 (UTC)
  • Низковато планку поставили. Я всегда думал, что для большей части применимо равенство: ДС = небольшая статья (см. ТДС-8), по качеству сопоставимая с ИС, где качество = полное раскрытие темы + выполнение правил и руководств, включая оформление; а для меньшей части ДС = упоминание всех значимых фактов, но неполное раскрытие темы + второе слагаемое. — Qh13 (обс.) 18:22, 30 января 2021 (UTC)
    • Скажем так: детали, на что ориентироваться (ИС или ХС) разберём потом, важна суть: ДС — это маленькая, но качественная по всем остальным параметрам статья. Красныйхотите поговорить? 18:57, 30 января 2021 (UTC)
  • Я вас поддерживаю. Сам недавно поднимал тему повышения порога для избирающих. 10 дс или 1 дс+1 ис/хс — на мой взгляд мало. Было так же предложение чего-то типа "испытательного срока", когда новый избирающий сначала делает "предытоги", нуждающиеся в верификации более опытных избирающих. Зануда 18:27, 30 января 2021 (UTC)
  • Естественно, вторым подходом мы должны руководствоваться. Тут нет альтернатив. Николай Эйхвальд (обс.) 15:22, 31 января 2021 (UTC)
Ладно, коллеги. Вижу, что особого интереса тема не вызывает. Может быть, всех всё устраивает, но я пас. Всем спасибо за хорошую работу и интересные статьи. Красныйхотите поговорить? 14:46, 31 января 2021 (UTC)
  • Куда?! Погодите. Тема интересная и важная, периодически обсуждается (см. #О главном). Мне тоже ближе второй подход. Более того, первого, надеюсь, никто всерьёз не придерживается. — Браунинг (обс.) 15:05, 31 января 2021 (UTC)
    • и я тоже тут. Я бы и другие вопросы тоже пообсуждала. Томасина (обс.) 16:54, 31 января 2021 (UTC)
  • Разумеется, то, о чём Вы говорите, важнее заклания жертвенного агнца. КДС и КХС уже и сейчас мало чем отличаются друг от друга, а иногда просто дублируют, при этом КХС выгодно отличается отсутствием гемора с объёмом статьи. При этом в каких-то деталях предпочтительнее КДС, а в каких-то КХС даже проще КДС. Asylum ignorantiae (обс.) 20:08, 31 января 2021 (UTC)

Голосование о лишении статуса избирающего CesarNS1980[править код]

Продолжение обсуждения[править код]

Коллеги, вы что-то делать намерены? Избирающий продолжает подводить свои формальные итоги, и это становится серьёзной угрозой для всего проекта. Николай Эйхвальд (обс.) 15:21, 31 января 2021 (UTC)

  • Так как процедура лишения статуса избирающего в руководствах проекта не прописана, то нужен локальный консенсус. Пусть каждый участник проекта, которому не всё равно, что о проекте думают другие редакторы, выскажет своё мнение. Если выскажется хотя бы треть активных участников проекта (т. е. кворум есть), из них больше половины выскажутся за лишение статуса избирающего участника CesarNS1980, то так тому и быть. — Qh13 (обс.) 15:30, 31 января 2021 (UTC)
    • Не знаю насчёт конкретных цифр, но собрать данные в любом случае нужно. А непрописанность процедуры — это, конечно, серьёзный просчёт. Николай Эйхвальд (обс.) 15:38, 31 января 2021 (UTC)
      • Так с 2014 года не нужна была. — Qh13 (обс.) 16:08, 31 января 2021 (UTC)
        • Николай Эйхвальд Вы расстроились из-за того что я отказал Вашей статье и решили лишить меня флага? Основания какие? Какое правило проекта я нарушил? С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 17:35, 31 января 2021 (UTC)
  • Коллеги, это все очень хорошо, но процедура снятия статуса у нас не прописана. Поэтому данное голосование не имеет никакой юридической силы и лишь напрасно отвлекает внимание участников проекта. Поэтому 1) сначала нужно разработать и утвердить процедуру. 2) и уже по этой процедуре лишать/оставлять статус у коллеги. А пока, факт существеннее такого голосования, и факт участия в нём говорит о неуважении к правилам и понижает авторитет проекта — Евгений Юрьев (обс.) 16:09, 31 января 2021 (UTC)
    • 1) ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. 2) ВП:Консенсус. Внимательно читаем мою реплику «нужен локальный консенсус». Вот его сейчас и устанавливаем. кстати, действующим локальным консенсусом зафиксировано, что менять правила проекта могут только его участники. Поэтому 3) именно Ваше мнение учтено не будет — Вы не участник проекта на момент начала голосования. — Qh13 (обс.) 16:17, 31 января 2021 (UTC) Вычеркивание. — Qh13 (обс.) 16:38, 31 января 2021 (UTC)
      • Как же это Евгений не участник? П.С. не редактируйте чужие реплики, может участнику это не понравиться. -- La loi et la justice (обс.) 16:18, 31 января 2021 (UTC)
      • (кр) Спасибо на добром слове) Написал 170 ДС+, подвёл кучу итогов, а теперь моё мнение учтено не будет. Я в этом бедламе, участвовать и не собирался. Вы кстати "тоже" не участник проекта. Насчет второго, почитайте ВП:Консенсус, он достигаться путём дисскуссии, а не голосование, которое впрочем есть зломЕвгений Юрьев (обс.) 16:23, 31 января 2021 (UTC)
        • А как Вы в табличке на ПРО:ДС записаны? — Qh13 (обс.) 16:28, 31 января 2021 (UTC)
          • [1]. То, что я не участник говорит, о том, что Ваши рассуждения носят поверхностный характер, и Вы не пытаться разобраться, а молча рубите сплеча. Я к примеру знаю, что Вы ВладХе (или ошибаюсь?). — Евгений Юрьев (обс.) 16:33, 31 января 2021 (UTC)
            • Обновляйте «паспортные данные» и будет Вам счастье. Если предупреждения не действуют, то остаётся только рубить. P.S. Я уже не участник. — Qh13 (обс.) 16:38, 31 января 2021 (UTC)
              • Какие предупреждения Вы мне делали?— Евгений Юрьев (обс.) 16:41, 31 января 2021 (UTC)
                • Вам-то зачем? Весь верхний раздел является повторным предупреждением участнику CesarNS1980. Он, не смотря на него, продолжил деятельность в том же ключе, то есть наступило положение «Повторяющиеся нарушения, несмотря на неоднократные предупреждения». Для рувики это означает только одно: однозначное снятие флага или бан. — Qh13 (обс.) 16:50, 31 января 2021 (UTC)
                  • Какие нарушения в частности? То что иногда Николаю кажется, что не правильно фраза составлена или то что одна сноска не работала в Маршал, Генри (епископ Эксетера). Соизмеряйте размер проведенной работы и количество помарок. Сегодня вот оказалось что и у Николая хватает ошибок и я ему на них указал. У каждого из нас найдутся ошибки при более тщательном рассмотрении вклада. Другой вопрос, почему именно мой вклад мы рассматриваем тут? А вот этим вопросом я сейчас и займусь. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 17:19, 31 января 2021 (UTC)
                    • Мы рассматриваем не вклад участников, а избрания на КДС. Зануда 17:23, 31 января 2021 (UTC)
                      • Я говорю про избрания в КДС. Я избирал и Ваши статьи тоже. Считаете что это было не правильно? С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 17:28, 31 января 2021 (UTC)
                        • Коллега, я не могу судить о своих статьях. Но мне кажется, что вы пока духом проекта не прониклись. И не потому, что вы плохой. Просто 10 ДС недостаточно, чтобы этим духом проникнуться. Зануда 17:32, 31 января 2021 (UTC)
  • На всякий случай сниму вопросы по поводу процедуры. Мы это уже делали однажды: предъявив консенсус в рамках проекта, обратились к адмниистраторам с просьбой о топик-бане для участника. Администраторы, разумеется, не отказали. Если участник не перестанет подводить итоги сам, сделаем то же самое. Томасина (обс.) 16:59, 31 января 2021 (UTC)
                          • Всё таки хотелось бы увидеть статьи которыми Вы бы не смогли гордится из тех статей которые я избрал, чтобы я хотя бы понимал свою вину. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 23:46, 31 января 2021 (UTC)
    • На всякий случай: @CesarNS1980:Qh13 (обс.) 17:03, 31 января 2021 (UTC)
  • Томасина — Вопрос: Какими из тех статей уважаемых коллег, которых я избрал, Вы бы не смогли гордиться? С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 17:21, 31 января 2021 (UTC)
    • Я не стану отвечать на этот вопрос, чтобы не нервировать авторов. Томасина (обс.) 17:27, 31 января 2021 (UTC)
      • Почему же? Давайте лишим их статуса раз я их не справедливо присвоил? Статьи практически всех кто меня тут лишает флага я избирал. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 17:35, 31 января 2021 (UTC)
        • Коллега, я очень вас прошу остановиться. Лично я готов к снятию статуса с любого количества моих статей, готов заново номинировать их на избрание и дорабатывать.
          Я пока не отмечаюсь в секции ниже. Очень жду, что вы поймете претензии коллег.
          Здесь никто не имеет ничего против лично вас. Понимате? Мы лишь говорим, что вы поступаете неверно. Зануда 17:52, 31 января 2021 (UTC)
        • Очень может быть, что часть этих статей в конце концов будет предложена к лишению статуса. Но я надеюсь, что они всё же будут доработаны. Однако доработки лучше делать ДО звёздочки, а не под ней. «Статьи практически всех кто меня тут лишает флага я избирал» — и что с того? Томасина (обс.) 17:54, 31 января 2021 (UTC)

Хотел бы поинтересоваться у уважаемых коллег, что же все таки я такого страшного совершил? Отказал статье Николая Эйхвальда? Так я сделал это в соответствии с правилами проекта. Для меня авторитет и количество статусных статей значения не имеют. Для меня важнее всего правила проекта. Объясните пожалуйста какие из правил проекта я нарушил? Я лишь помогал проекту исходя из добрых намерений. К сожалению мои намерения были истолкованы не правильно. Как я могу учится работать в проекте если на меня постоянно оказывается давление и постоянно в моей работе ищут ошибки? Если Вы считаете что я плохо работаю, то может быть вы бы сами работали более активно в проекте т.к. зачастую вопросы к статьям появлялись только после того как я их избрал. Кроме того прошу что бы меня не лишали флага, а дали мне испытательный срок под наставничеством уважаемого коллеги @Николай Эйхвальд:. Думаю он сможет меня научить правильно подводить итоги. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 17:59, 31 января 2021 (UTC)

  • Претензии были высказаны двумя подразделами выше #Избирающий CesarNS1980. Основная претензия (насколько я понимаю): избранные Вами статьи не соответствуют букве правил. Обычно в таких случаях избирающие сами исправляют мелкие ошибки либо каждую непоставленную запятую предъявляют ОА в номинации. — Qh13 (обс.) 18:13, 31 января 2021 (UTC)
    • UPD: Если коротко, то старая гвардия старается избирать по следующему принципу: нельзя избрать статью, если к ней у тебя есть претензии, даже минимальные. Их надо исправлять: либо заставить ОА, либо самостоятельно. — Qh13 (обс.) 18:24, 31 января 2021 (UTC)
  • что же все таки я такого страшного совершил? Отказал статье Николая Эйхвальда — вопрос здесь был поднят раньше вашего итога по статье Николая. Напрашивается вывод, что это была попытка свести с ним счеты. Но я этот вывод пока не делаю. Просто показываю вам, как это выглядит.
    я сделал это в соответствии с правилами проекта — с формальными. Есть ещё и дух проекта.
    Для меня важнее всего правила проекта. Объясните пожалуйста какие из правил проекта я нарушил? — вот поэтому я и говорю, что духом проекта вы не прониклись.
    Как я могу учится работать в проекте -- Не торопиться. Вычитывать статьи. Проверять источники и сноски. Советоваться перед подведением итогов. Зануда 18:15, 31 января 2021 (UTC)
    • Процедура голосования про лишение меня флага была запущена после того как я отказал статье Николай Эйхвальд. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 18:25, 31 января 2021 (UTC)
      • Здесь Вы не правы. Процедуру запустил я (под другим ником я много процедурных вопросов в проекте разрешил или помог разрешить), когда Николай Эйхвальд сообщил, что Ваша скорость избрания не изменилась с момента начала темы. Или Вы хотите написать, что Вы отказали в статусе всем пятерым ОА из подраздела «лишить» и все они сводят с Вами счёты? Извините за грубый пример-анекдот о замужней даме: «Если 3-й муж бьёт по морде, может дело не в муже?» — но аналогию я сейчас не смогу найти. — Qh13 (обс.) 18:34, 31 января 2021 (UTC)
  • Ситуация более чем неприятная. С одной стороны, итоги участника вызывают нарекания большого количества коллег, с другой — систематичность подведения неверных итогов не показана. А хаотично начавшееся голосование за/против лишения статуса вызывает определённые сомнения, это не конфирмация администратора же. -- La loi et la justice (обс.) 08:50, 1 февраля 2021 (UTC)

Доитоговое[править код]

  • Коллеги я не говорю, что обсуждаемый избирающий святой, или лучший избирающий всех времён и народов (хотя он и избрал порядка двух десятков моих статей. Пользуясь случаем приглашаю коллег их проверить на соответствие ТДС :) ), он ошибался и не раз (хотя как по мне масштабы его ошибок уж слишком раздуты). Однако как по мне это голосование само по себе и участие в нём "множат на ноль" статус правил проекта. Это тот самый случай, когда желание подменяет правила и процедуру. Лично для меня такие действия являются не приемлемыми. — Евгений Юрьев (обс.) 18:33, 31 января 2021 (UTC)
  • Я пока не отмечаюсь ни за, ни против, хотя я категорически не одобряю последние действия коллеги. Особенно — по статье Николая без пинга автору и отстаивание своей правоты (1, 2). Коллега в этой истории представляет себе, что все дело в двойных стандартах. Если он продолжит в том же духе, то мой голос будет против. Потому что дать подводить итоги КДС коллеге, который массировано избирает сырые статьи, но отказывает в избрании статье участника в ситуации КИ под формальным предлогом даже без пинга автору и не признаёт ошибку, мне кажется неверным. — Зануда 07:42, 1 февраля 2021 (UTC)
    Причина по которой я не голосую сказана выше. По поводу закрытия номинации Николая Ивановича, то чисто со стороны правил, если в источнике предоставленном Владимиром Соловьевым была бы «значимая информация» (но источник не читал поэтому не сужу), то коллега поступил правильно. Коллега новый человек в проекте, а правила хорошего тона избирающего, к с сожалению нигде не выложены, даже как эссе, это как «воровские понятия», их знают только в само-самой разумеющейся, устной форме. Они известны Вам, мне, Николаю Эйхвальду, Владимиру Соловьеву, которые в проекте годами и следили за сотнями страниц обсуждения. — Евгений Юрьев (обс.) 08:34, 1 февраля 2021 (UTC)
    • В ситуации конфликта с ОА коллеге не следовало отказывать в статусе этой статье. Это ясно и новичку.
      Я в проекте еще меньше коллеги, если что. Избирающим я стал позже всех. Зануда 08:39, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Насколько я читал (а читал я далеко не все), как такового конфликта нет. Насчёт «не следовало отказывать», я к примеру избирал статьи коллег, с которыми у меня была и более жаркая дискуссия. Я говорил насчёт опыта работы в проекте в целом, включая участие в обсуждениях. — Евгений Юрьев (обс.) 09:06, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Хотел бы ещё высказаться по «мудрой», как я действительно считаю и «лИгитивной» процедуре голосования — «астанавитесь». Меня больше всего поразила фраза «если выскажется хотя бы треть активных участников проекта (т. е. кворум есть), из них больше половины выскажутся за лишение статуса избирающего участника CesarNS1980, то так тому и быть». 1) я не знаю где-как, но обычно кворум это 1/2+ или 2/3 от всех участников, 2) кто такие «активные участники», согласно утверждению того, кто создал это голосование — те, кто так записаны в соответствующей таблице, это по моим приблизительным подсчётам 60 человек, делим это на 3 = 20, то есть для снятия флага нужно 11 голосов «за», и девять голосов «против». Из сказанного я делаю вывод, если проголосует 18 человек «за» и (как сейчас) один «против», то статус оставят; 3) наверное самое важное, согласно мнению коллеги-создателя голосования «менять правила проекта могут только его участники». Я не участник и моё мнение учтено не будет, это мы уже поняли, и чёрт с ним. Но у меня тогда возникает вопрос, а какого ж тогда детородного органа, коллега, который не является, по крайней мере активным участником, на ходу предлагает попирать правила, создает какое-то «фуфловое» голосование, да и в добавок условия этого голосования, скажу мягко не сильно продуманы. Вывод кто хочет, что бы статус остался за обсуждаемым, после 19 проголосовавших не голосуйте вообще, или если проголосовали вычёркиваетесь :) P. S. Я по прежнему остаюсь сторонником того, что сначала должно быть принято правило, а только потом начата процедура (без этого никуда и никогда), всё остальное это полог. Подлог правил сиюминутным желанием некоторых участников и не участников проекта. Да, и ещё мне очень забавно наблюдать, что у некоторых коллег обоснованием для голоса являет «отношение к проекту», Вы серьезно!? Над проектом, в котором не уважают правила, будут смеяться даже его участники. Да, а вот коллеги, которые имеют административные флаги и принимают участие в этом, честно говоря разочаровали, не ожидал я такого от людей, которые должны подавать пример в уважении правилам. — Евгений Юрьев (обс.) 08:34, 1 февраля 2021 (UTC)
  • В добавок о качестве подготовки самого голосования: 4) не установлены чёткие сроки подведения итога, что даёт широкое поле для манипуляций и передёргиваний; 5) Название темы, как по мне, носит далеко не нейтральный характер, можно было бы придумать что-то более подходящее. — Евгений Юрьев (обс.) 14:26, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Тут я согласен. Сначала нужно выработать общее правило. Зануда 08:40, 1 февраля 2021 (UTC)
    • А пока будем вырабатывать правило, CesarNS1980 будет выдавать звёздочки? Учитывая, что выработка нового руководства проекта — это многомесячная забава, когда будет подведён окончательный итог, от репутации ПРО:ДС даже фигового листочка не останется. — Qh13 (обс.) 08:46, 1 февраля 2021 (UTC)
      • В реплике выше (пунктах 1,2,3 и Вывод) я разобрал, почему именно это голосование не стоит фигового листочка и как оно соотноситься с правилами. А вот теперь предлагаю подумать, в каком случае над проектом будут больше смеяться: если кто-то подведёт итог здесь, или если коллега продолжит избирать не идеальные, но +- соответствующие ТДС статьи. — Евгений Юрьев (обс.) 08:51, 1 февраля 2021 (UTC)
        • Когда будет продолжать избирать недоделанные статьи. Он же доверие ко всему проекту опускает. Странно, что уже сейчас ОА не завалили его пингами с просьбой избрать конкретную статью: зачем напрягаться, вычитывать, дописывать и т. п., когда можно пингануть нетребовательному избирающему, и вуаля — звёздочка в кармане. — Qh13 (обс.) 08:59, 1 февраля 2021 (UTC)
          • Пока это необоснованные домыслы, которые можно предъявить к каждому. Расскажу безобидный анекдот. Советские годы, выпускнику школы милиции дают последнее задание — докопаться докопаться до фонарного столба. В случае успеха сулят лейтенантские звёзды, а в случае неудачи — отчисление. Стоит паренек под столбом, долго стоит — думает, и в итоге спрашивает: «чего стоишь здесь, провода развесил, радиио „Свобода“ слушаешь?»Евгений Юрьев (обс.) 09:17, 1 февраля 2021 (UTC)
            • Вот здесь не соглашусь: голосование началось, когда стало понятно, что CesarNS1980 не сменил свой модус операнди с момента предъявления повторных претензий (с начала обсуждения здесь). Так что мешает ему продолжать действовать по русской пословице: «А Васька слушает, да ест?» — Qh13 (обс.) 09:26, 1 февраля 2021 (UTC)
              • Я повторюсь, в большинстве случаев коллега действовал согласно букве правил. — Евгений Юрьев (обс.) 10:24, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Вы участник: «я Вас без усов не узнал». Согласно действующему консенсусу проекта, высказываться в обсуждении по изменению правил может любой редактор рувики, но принимать в расчёт будут только голоса участников проекта. — Qh13 (обс.) 08:50, 1 февраля 2021 (UTC)

Лишить статуса[править код]

  1. Николай Эйхвальд (обс.) 15:38, 31 января 2021 (UTC)
  2. Именно потому, что коллега не может вовремя остановиться... — Роман Курносенко (обс.) 15:55, 31 января 2021 (UTC)
    Для меня ДС - статья, которую показать никому не стыдно, образцовая энциклопедическая статья, за счет компактности даже лучшая, чем ХС-ИС. Мне бы не хотелось, чтобы в пуле ДС были такие, которыми не получается гордиться. — Томасина (обс.) 17:04, 31 января 2021 (UTC) Я отзываю свой голос. Судя по некоторым признакам, это более проблема проекта, чем конкретного участника. — Томасина (обс.) 14:17, 1 февраля 2021 (UTC)
  3. Здесь, потому что желания как-то корректировать свой образ действий участник не демонстрирует — Redfog (обс.) 17:38, 31 января 2021 (UTC)
  4. К сожалению уже не в первый раз такое. Да Вы избирали не раз мои статьи, но мне не нужна звёздочка ради звёздочки. Я хочу чтобы мои статьи действительно были хороши. И Вас уже просили не делать так, но Вы проигнорировали просьбу сообщества. — Venzz (обс.) 18:22, 31 января 2021 (UTC)
    Да, участник избирал и мои статьи, но мне не нужен статус статей вопреки всему. Честно говоря, упорство участника в отстаивании своего оспоренного итога, где он пытается упирать на его букву, напрочь игнорируя дух правил (причём это выглядит как банальная месть позволившего его критиковать участника), формализм при подведении итогов и нежелание корректировать свои действия, вынуждают отметиться здесь. Да, формально у нас нет правила по лишению статуса подводящего итоги проекта ДС, но раньше подобной необходимости и не было. Ошибаться может каждый, но когда ошибки поставлены на поток, их надо как-то устранять. И если единственный вариант — сделать так, чтобы участник итоги не подводил, надо сделать так. Консенсус участников проекта вполне можно выявить и по данному обсуждению. Vladimir Solovjev обс 09:26, 1 февраля 2021 (UTC) Размыслив, вычёркиваю свой голос. Давайте всё же не будем рубить с плеча и попробуем другие способы.-- Vladimir Solovjev обс 15:47, 1 февраля 2021 (UTC)
  5. Вычитывать статьи перед избранием нужно обязательно. Если этого не делать, то весь проект лишается смысла. — Bff (обс.) 11:27, 1 февраля 2021 (UTC)
    Избрание статьи это не нажатие кнопки, а анализ аргументов сторон, анализ текста и источников и тд.P.Fiŝo 🗣 Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами. 11:40, 1 февраля 2021 (UTC)

Оставить статус[править код]

  1. В работе избирающего были обнаружены ошибки и высказаны претензии. Но лишать статуса, имхо, это лишать возможности роста. Пусть он проникнется духом проекта, а сейчас, складывается впечатление, что его пытаются «задушить». Коллеги, мы все здесь ученики. Даже если у тебя с полсотни статусных статей и ты съел не одну собаку на подведении итогов. Я за атмосферу дружелюбия. Иначе в проекте останется только один избирающий, он же номинатор. Предлагаю оставить статус, при условии, что участник последует совету коллеги Юлия 70: «Хочется посоветовать коллеге CesarNS1980 посмотреть на работу других избирающих, поучаствовать в обсуждении номинаций, набраться опыта». С уважением, Иван Богданов (обс.) 03:21, 1 февраля 2021 (UTC).
    Я был бы руками и ногами за оставить и до сих пор не проголосовал за лишение. НО. НО. Но коллега не показывает никак, что готов изменить модус операнди. Зануда 07:51, 1 февраля 2021 (UTC)
    @Удивленный1: Вы секцией не ошиблись? — Qh13 (обс.) 07:53, 1 февраля 2021 (UTC)
    Нет, это был ответ коллеге, а не голос. Хотя сейчас думаю, что придётся куда-то перенести наш с вами диалог (чтоб нумерацию не сбивать, если ещё один голос тут появится).— Зануда 08:04, 1 февраля 2021 (UTC)
    Сделано. — Qh13 (обс.) 08:39, 1 февраля 2021 (UTC)
    Не появится, можете не переживать. Это всё ожидаемо. Я лишь резюмирую итог когда вы все закончите с аутодафе. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 11:45, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Вот не надо принимать жертвенную позу и изображать страстотерпца. Все в ваших руках и голове. Повинную голову меч не сечёт. Знаете, если такому количеству людей кажется, что вы неправы, может, вы действительно неправы? Ведь даже Иван Богданов, хоть и голосует «за» оставить статус, но считает ваше поведение неправильным. Может, стоило извиниться и пересмотреть стиль подведения итогов на КДС? Зануда 11:58, 1 февраля 2021 (UTC)
    • В чём неправильность моего поведения? Какие правила я нарушил? То что я иногда допускал ошибки не повод к тому что бы меня исключать. Я всегда действовал в рамках правил проекта. Никогда не избирал статьи, если к ним возникали какие то вопросы. Всегда давал возможность исправить ошибки и соблюдал дружелюбную атмосферу в Википедии. За это мне извинится? Нет! Не буду! Это моя позиция. Я юрист по образованию, поэтому, для меня Верховенство права главнее всего. Я придерживался и придерживаюсь правил проекта. Здесь на меня понавешали ярлыков, хотя большая часть из тех кто проголосовал против меня, даже не разобрались в чём моя вина и какие собственно я такие страшные ошибки допустил. Я попросил привести хотя бы десяток статей в которых я подвел итог с вопиющими нарушениями, а не с чьим то личным мнением. Пока не увидел. В принципе суть сего действа, которое проводится в обход всех существующих правил проекта, а правила додумываются на ходу мне понятна. Поэтому не вижу смысла здесь пока что то писать. Остальное я скажу в своём последнем слове, когда буду покидать проект, после подведения итога по лишению меня флага. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 12:52, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Понимаете, вы упираете на то, что действовали по букве правил, при этом ваш формализм и отсутствие гибкости делает ваши действия в корне неправильными. Проблема в том, что вы никак не реагируете замечания. Это был не первый случай, когда ваши итоги вызывали замечания. Излишне формальный подход к итогам (замечаний нет — статус присвоить; замечание есть — не присвоить) как раз и приводит к проблемам. Но присвоение статуса — это не просто нажать на кнопку. Часто о статье никто не высказывается потому, что никто её не смотрел. И в таком случае нужно статью хотя бы внимательно прочитать. Ошибаются все, но вопрос в том, какие выводы делаются из ошибок. И реагируете ли на замечания. Мне лично не очень нравится, то дело дошло до подобной ситуации. Но ваша позиция «я действую по букве правил и считаю себя правым» как раз и противоречит духу проекта ДС. Я не скажу, что мне лично всё нравится в проекте (был период, когда я из него уходил даже), но могу сказать, что вы, очевидно, не совсем правильно понимаете цели проекта. Суть в том, что главное — не присвоение звездочки статьям, а повышение качества статей Википедии. Именно к этому должны стремиться избирающие, а не к формальному подходу. Возможно, что это просто не ваше — оценивать статьи других участников. И Википедия — это не суд, здесь любое правило — это не что-то монументальное, которому все обязаны следовать вопреки здравому смыслу. Есть даже правило ВП:ИВП, которое для юристов наверняка является очень необычным. Vladimir Solovjev обс 14:43, 1 февраля 2021 (UTC)
Хм, есть один известный подполковник с юридическим образованием, который только этим правилом и руководствуется...Роман Курносенко (обс.) 15:16, 1 февраля 2021 (UTC)
Ну я пока ещё до подполковника не дорос, хотя и батальоном командовал. А про кого, уважаемый коллега Вы говорите? Интересно понять Вашу аналогию. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 15:42, 1 февраля 2021 (UTC)
Это шутка, коллега, шутка на тему политики и ей здесь конечно не место, просто не удержалсяРоман Курносенко (обс.) 05:13, 2 февраля 2021 (UTC)

@Vladimir Solovjev: я реагирую на замечания. Об этом свидетельствуют мои вчерашние правки в проекте. Мне вменяли, что я только присваиваю статус, вчера я отказал трём в рамках правил и пользуясь опытом более опытных участников. Мне сказали, что нужно пиноговать участника. Я пинговал, после того как мне сделали на этот счёт замечание. В номинации, где на мой взгляд тему до конца не раскрыли я сделал комментарий и сообщил участнику, что стоит это сделать. Что касается оценки других участников, то я работал во многих проектах, до того как попал сюда. Конечно там правила оценки были не такие строгие, поэтому мне как то удавалось справляться. К сожалению в вашем проекте «не справился». Я всегда был за соблюдение дружелюбной атмосферы в Википедии. Те участники, кто знает меня давно не дадут обмануть, я всегда стараюсь помочь другим участникам и не раз выступал посредником в спорах. За шесть лет моего прибывания в Википедии, это моя вторая личная конфликтная ситуация. Первая была с участником, который сейчас заблокирован бессрочно. Поэтому всё, что тут происходит у меня вызывает шок и расстройство. Что касается «духа проекта», то на мой взгляд, он не должен быть выше правил. Если выше, то зачем в проекте существуют правила? С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 15:42, 1 февраля 2021 (UTC)

  • Кроме правил есть здравый смысл. Понимаете, правила — это не закон. И иногда стоит проявить гибкость, поскольку правила не могут охватить все возможные случаи; бывает, что некоторые правила Википедии противоречат друг другу. А формализм может принести немало проблем. И про дух проекта я говорю не просто так: звездочки — вторичны, главное — качество. Статьи могут быть неидеальны. Но перед избранием статьи её обязательно нужно внимательно прочитать, иначе это не избрание, а фикция. И не нужно куда-то спешить. Vladimir Solovjev обс 15:52, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Почему кто то решил, что я не читаю статьи? То что я не заметил, что сноска не работает в книге «Рыцарь пяти королей» и то что посчитал, что статья Оттивел Фиц-Эрл достойна статуса? По первой, просто оплошность, по второй, я вообще проблемы не увидел. Просто у Николай Эйхвальд, как у более опытного участника своё видение, а у меня своё. Я лично вообще не вижу причины, почему он потащил статью на оспаривание итога т.к. замечания, на мой взгляд не были значительными. Возможно потому что итог был подведён мной? Однако тогда вопрос уже не ко мне и не к моей работе. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 16:34, 1 февраля 2021 (UTC)
      • То есть, проблемы вы не видите до сих пор?
        я не заметил, что сноска не работает в книге «Рыцарь пяти королей» и то что посчитал, что статья Оттивел Фиц-Эрл достойна статуса? По первой, просто оплошность, по второй, я вообще проблемы не увидел. Просто у Николай Эйхвальд, как у более опытного участника своё видение, а у меня своё — ваше видение потому и неверно, что вы менее оытны. Но в том и проблема, что вы (исходя из нашего с вами диалога в прошлый раз) считаете, что опыт приходит с количеством механических избраний. Кроме того, чтобы заметить проблему, нужно избирать статьи только на ту тему, в которой вы разбираетесь. А в тех, в которых не рабираетесь, привлекать на помощь более знающих коллег. Зануда 16:43, 1 февраля 2021 (UTC)

Благодарю уважаемых коллег @Vladimir Solovjev: и @Томасина: за то что сняли свои голоса и дают мне возможность реабилитироваться. Благодарю коллегам @Юлия 70: и @Удивленный1: за то что наставляют меня в моей дальнейшей работе. Обещаю, что не подведу вас. Особое спасибо уважаемым коллегам @Иван Богданов: и @Евгений Юрьев: за то что вступились за меня в этой нелегкой битве. Обещаю вам, что вы не будете за меня краснеть в детальнейшем. Всем остальным участникам нашего сообщества также даю торжественный обет поменять свою систему избрания и делать теперь всё аргументировано. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 16:49, 1 февраля 2021 (UTC)

  • Я очень рад, что вы это написали. Зануда 17:09, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Владимир, какой-то зазор между правилами и «духом проекта» неизбежен. Но в современном КДС этот зазор стал несоразмерен. И это главный изъян проекта. Участник CesarNS1980 присваивает статус таким статьям, которым далеко до ДС 2014 г. Помните лозунг Vlsergey: «ДС — это промежуточная стадия между стабом и ХС». С тех пор КДС сделал крен в сторону перфекционизма. Я не говорю, что это плохо. Я сам - перфекционист. Но этот дух должен быть как-то отражён в правилах, а не быть лишь сокровенным достоянием местной меритократии. В либеральные времена Vlsergey и Дяди Фреда никому и в голову не могло прийти, что потребуется правило, по которому ПИ может быть отстранён за некачественное подведение итогов. В то время не стояла так остро проблема значимых умолчаний, и приветствовалась рекомендация таких ДС в ХС. А теперь Вы отказываете в статусе (в том числе) с формулировкой «Даже фраза "основные достижения" намекает на то, что были другие, значит статья ещё и имеет умолчания (насколько они значимы — судить не берусь, ибо не в теме». То есть присутствие значимых умолчаний стало критичным. А как у нас попадают статьи из ДС в ХС? Со значимыми умолчаниями? Или для ХС их наполняют ненужной ботвой? Где граница значимого и незначимого? Я уже не говорю о том, что отказывать в статусе только по подозрению в значимых умолчаниях некорректно. Умолчания должны быть ясно доказаны. Я не осуждаю Вас. Вы всего лишь транслируете мейнстримные требования проекта. Но ничего этого в правилах 2014 г. заложено не было, и «дух проекта» или «здравый смысл старой гвардии» ПИ не в состоянии восполнить их несовершенство. Asylum ignorantiae (обс.) 17:30, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Вклинюсь, с Вашего позволения. Вот моя цитата с одного из обсуждений: "Сама философия ДС/ХС/ИС подразумевает, что должно быть выжато из имеющихся АИ всё возможное. Редкие случаи, когда ДС доводились до ХС и даже ИС связаны только с тем, что появлялись или становились доступными ОА АИ, которые на момент номинации были или недоступны, или неизвестны, или ещё не вышли. Переводные ДС тоже редкость - это либо очень хороший авторский перевод ХС/ИС иновики со своей изюминкой и собственной детальной проработкой АИ, либо реально оригинал выше всяких похвал (просто его автор не заморочивался со статусами), но таких на моей памяти всего несколько." Вроде всё. — Kosta1974 (обс.) 20:14, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Ну вот, выше цитата Коллеги, за ней Ваша, тут моя. Три цитаты и три различных мнения (своё мнение не привожу, но это нечто среднее между Вашим мнением и мнением коллеги Asylum ignorantiae). Вся беда в том, что правила стабильны, нормативны (записаны), понятны и доступны. В то время их «дух» (который лично я считаю тождественным «здравому смыслу») каждый участник понимает по своему, или же вовсе придумывает, надумывает что-то совсем далёкое от правил (к примеру тот же перфекционизм). В сухом остатке правила проекта ДС одни для всех, но из-за «духа», или их особого понимания, мы все их читаем по разному. То есть правило это «буква закона», а «дух», это то, как мы воспринимаем эту букву через призму общих правил и руководств ВП (в которых впрочем тоже, буква не главное, а важен «дух» — наше восприятие). Очень яркий пример. Посмотрите, хотя Вы наверняка помните, что происходило на страницах КДС в 2014—2015/1 пол. 2016 годах, в конце 2 пол. 2016 — 2 пол. 2017/1 пол. 2018 годов, и со 2 пол. 2018 — до сегодняшнего дня. Я уверяю Вас разницу Вы почувствуете мгновенно. в 2014 году отцы-основатели написали правила, тогда же эти отцы-основатели были и на итоговой передовой, сейчас пришли Вы, Николай Эйхвальд, Владимир Соловьев, Лапси, Зануда, Я и другие и трактуем это всё (уже даже не вторым) третьим образом. Так вот вопрос: может мы все заблуждались, может следует придерживаться именного того что было (и есть) написано в правилах, а под «духом» понимать, то, что закладывали (именно в 2014 году, а не то, что они скажут сейчас) отцы-основатели, а не то, что мы сами себе придумали? Это всё разуметься сказано офф-топик.Евгений Юрьев (обс.) 22:39, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Немного поправлю: я в общем то один из тех, кто стоял у истоков проекта (хотя и на какое-то время уходил из него, но тогда у меня вообще активность в Википедии снизилась сильно). Именно поэтому я могу сказать, какие цели проекта тогда были: повысить средний уровень качества небольших статей, которые не могли получить статус ХС/ИС из-за недостаточного размера. И я считаю, что своей цели в определённой мере проект добился, ибо есть очень много достаточно качественных статей. Понятно, что какие-то недостатки есть и у них. Но даже в ИС можно найти недостатки. Но главное в том, что ХС/ИС никогда не будет очень много. А ДС уже больше, чем ХС и ИС вместе взятых, хотя проект почти на 10 лет моложе проектов ХС/ИС. Что до понятия значимого умолчания - это действительно не самое простое, что есть для понимания. Но когда мы закладывали базовые правила, то решили, что есть принципиально 2 разных вида ДС: мини ИС, которая не может ей стать из-за объёма; и статья, которая в принципе может быть расширена, но в которой присутствует всё основное, что мы знаем об объекте статьи. Второй тип статей расширяется за счёт дополнительных подробностей, описания окружения, историографических обзоров, культурного влияния и т.п. Vladimir Solovjev обс 07:50, 2 февраля 2021 (UTC)
  • должно быть выжато из имеющихся АИ всё возможное. Редкие случаи, когда ДС доводились до ХС и даже ИС связаны только с тем, что появлялись или становились доступными ОА АИ, которые на момент номинации были или недоступны Что, впрочем, не помешало Вам пять лет назад присвоить статус статье Демьян Бедный, которая весила в тот момент 37 Кб, а сейчас поправилась до 60 Кб. И уже в то время вполне можно было бы её расширить до избранной в 200 Кб :) Поверьте, это не упрёк, а лишний пример того, что Правила проекта замерли на месте, а их дух ушёл куда-то совсем далеко. Как говаривали в старину, tеmроrа mutantur et nos mutamur in illis, то есть меняется проект, и мы меняемся вместе с проектом. Asylum ignorantiae (обс.) 05:32, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Я сейчас одну свою статью, которая получила статус ДС в первые годы существования проекта, дорабатываю по появившемуся у меня АИ. И она уже существенно объём первоначальный превысила, пойдёт или на ХС, или на ИС. Vladimir Solovjev обс 07:39, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Аналогично. На руках оказалась полноценная биография об одном из ХС-сабжей, которая на момент номинации только вышла. Будет время - допишу по ней до ИС (собственно это и было стопором, что-бы двигать статью сразу в ИС :-) ). — Kosta1974 (обс.) 17:56, 2 февраля 2021 (UTC)
    • (кр) Не согласен. По своему опыту работы в проекте ДС, знаю, что недоступность/ненаписаность источников (нам некуда спешить: не все архивы раскрыты и не все источники написаны) это проблема исключительно авторов, и если такие претензии были высказаны, особенно более опытными, чем номинатор, участниками, то эта статья статус не получит. — Евгений Юрьев (обс.) 12:47, 3 февраля 2021 (UTC)
            • А я каждую статью пишу исходя из ТДС. И если она маленькая - статья остаётся, как есть. Если побольше - несу на КХС, а если большая - несу на ХС (хотя, не каждую). А на ИС не несу - пока не было у меня статей выходящих размерами за ХС, а специально тянуть до ИС меня жаба давит: времени жалко. — P.Fiŝo 🗣 Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами. 12:41, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Думаю, что можно оставить статус. Но хочу обратиться к коллеге: не стоит спешить. Статус ДС это не почесть, не награда, не привелегия. Статус ДС это лишь признак соответствия стандартам нашего проекта. Многие статьи, не получившие статуса, значительно превосходят по качеству средний уровень статей ру-вики. Читателю не важны звёздочки, но важно́ качество информации. А статус ДС лишь подтверждает это качество. При этом само качество не пропадает без звёздочки. — P.Fiŝo 🗣 Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами. 12:38, 3 февраля 2021 (UTC)
              • RLC = КДС? — Евгений Юрьев (обс.) 12:47, 3 февраля 2021 (UTC)
                • Да, я исправил. надо было пингануть меня. — P.Fiŝo 🗣 Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами. 19:13, 4 февраля 2021 (UTC)

Изменившиеся обстоятельства[править код]

Дамы и господа, просьба удовлетворить моё любопытство. Эта тема задумывалась, как попытка оградить проект от избрания статей, чьё качество не дотягивает до добротных согласно духу (а возможно и букве, если последнюю под мелкоскопом рассматривать) или как попытка изгнать избирающего, подвергающего проект опасности уронить престиж проекта ниже плинтуса? Если первое, то, учитывая изменившиеся обстоятельства [⇦], попытка удалась: «по истечению недели Зоркий Сокол CesarNS1980 увидел, что задней стены у сарая не было», что претензии имеют место быть и к ним стоит прислушаться и исправиться, что торжественно обещал. @CesarNS1980: я правильно интертрепировал Ваше сообщение? Предлагаю проявить ПДН и поверить. @Николай Эйхвальд, Роман Курносенко, Redfog, Venzz, Bff, P.Fisxo: просьба к каждому из вас ниже поставить запятую в предложении: «казнить нельзя помиловать», т. е. поверим обещанию CesarNS1980 или проекту дважды оступившиеся избирающие не нужны? — Qh13 (обс.) 17:47, 2 февраля 2021 (UTC)

  • М.б., кто-нибудь из избирающих сможет подтвердить итогов 10-20 нашего коллеги? Asylum ignorantiae (обс.) 18:17, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Думаю, что каждый из ОА этих статей и сам может посмотреть. Дополнительную проверку устраиваить не нужно. Зануда 20:09, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Ну у нас ВП:ПДН и вообще «Бог троицу любит», давайте дадим ещё шанс. Насчёт подтверждения итогов, ну можно и так. Думаю, я несколько смогу рассмотреть.— Venzz (обс.) 19:19, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Если есть позитивные сдвиги, то почему нет. Просто коллеге не надо гнаться за количеством, а если есть время и желание, то направить энергию и на другие фронты работы. — Redfog (обс.) 19:23, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Ну не инквизиторы же мы... Если проблема решена без крайних мер, то и надобности в них не вижу. — Роман Курносенко (обс.) 05:23, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Ну, головы сечь - это точно не к нам. Я бы порекомендовал CesarNS1980 попробовать поковыряться со статьями с галёрки. Возможно, а может и желательно, с предытогом. Очевидно, что статьи, висящие месяцами, имеют некие проблемы (полнота, связность, изложение, АИ и пр.). Вот тут и станет многое на свои места. Сказать нет там, где три "ДА" и наоборот - вот это и понимание духа и правил проекта (понятно, что не сразу). В любом случае потенциальная конфликтность в проекте уменьшится это точно. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 15:14, 3 февраля 2021 (UTC)
    • Там бывают случаи, когда вроде бы никаких замечаний нет, но что-то мешает присвоить статус. Так мне не нравится, когда номинируют статьи, являющиеся дословным переводом статьи из англовики, которая статуса там не имеет. Ибо дать гарантию полноты, а также того, что в АИ написано именно то, что есть в статье, никто дать не может. Я по одной статье не поленился и проверил и нашёл подобное несоответствие, это стало основанием для отказа в статусе. В своё время также была мода номинировать статьи о футболистах, написанные целиком по протоколам и сообщениям новостных СМИ, но там тоже нашли решения. В любом случае, отсутствие каких-то комментариев говорит часто о том, что избирающему статью обязательно нужно внимательно прочитать. Плюс бывают пограничные ситуации, тогда лучшим является, когда кто-то из избирающих выскажет своё мнение, а другой избирающий оценит это мнение и потом подведёт итог. Но в любом случае, избирающий должен прочитать статью. Если будут замечания, высказать их. Мне, например, нравится, когда по статьям идёт диалог, он позволяет их улучшать. Vladimir Solovjev обс 15:26, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Володь, и я о том же. "Висяки" без "разковыривания" вглубь и поперёк не поймёшь - читай заново про себя всё пишешь. Одно дело - итог по опытным авторам, даже с замечаниями очевидно, что статьи будут доработаны (иногда не факт, конечно), а вот галёрка - это совсем иное. — Kosta1974 (обс.) 16:13, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Один из недостатков Википедии _ инертность в принятии решений. Вроде бы здравые рассуждения типа <Бог любит троицу _ наивность. Пройдёт время и вы ещё раз убедитесь, что ничего не изменится. — Эта реплика добавлена с IP 95.221.16.201 (о)

Предварительный итог[править код]

В кои-то веки обсуждение привело к конкретному результату: CesarNS1980 понял, что был не прав и обещал исправиться, участники проекта (за исключением одного) согласились дать ещё один шанс. CesarNS1980 прошу воспринимать этот раздел обсуждения (пользуясь футбольной терминологией) не как вторую жёлтую карточку, а как отменённую красную. Следующая ошибка в избрании скорее всего станет последней соломинкой, сломавшей спину верблюду. Если возражений по существу не будет, то тема будет отправлена в архив через неделю. — Qh13 (обс.) 08:52, 5 февраля 2021 (UTC)

  • Коллега понял, что был не прав? Хм. Николай Эйхвальд (обс.) 10:44, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Сегодня я не плохо поработал. Прочёл много статей, нашёл много ошибок. Ни каких формальных итогов больше нет и не будет, всё тщательно проверяется. Что Вас не устраивает теперь? С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 10:54, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Меня не устраивают ваши обвинения в преследовании, которые вы выдвигаете вместо того, чтобы признать свои ошибки. Николай Эйхвальд (обс.) 10:58, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Цитирую: «я бывший спецназовец» (ИМХО, это диагноз). Википедия — не поле боя, здесь нет линии фронта, нет своих и чужих. Почти все, кто высказался против Вас, не желают Вас уничтожить, а желают лишь минимизировать вред, который Вы причинили или можете причинить проекту. Поверьте мне, топор — не лучшее средство от головной боли, хотя самое действенное. — Qh13 (обс.) 11:14, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Не путайте мягкое с кислым. Он торжественно обещал исправиться при избрании ДС, не вести себя агрессивно с коллегами по рувики и по проекту он не обещал. Видимо, не понял смысл русской поговорки «как аукнется, так и откликнется». Так это вам с ним работать, я тут мимо проходил.Qh13 (обс.) 10:57, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Все мы верим в ПДН — но и в здравый смысл верим тоже. Продолжение разговора показывает, что коллега ничего не понял и ничему не научился (см. ниже). Он уверен, что всё делал правильно и что под него просто кое-кто копает. В этой ситуации, безусловно, сохранение за коллегой статуса избирающего опасно для проекта. Даже если условное большинство удивительным образом примет иное решение, ни один итог, подведённый коллегой, не будет считаться легитимным без самой внимательной его проверки. Николай Эйхвальд (обс.) 11:08, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Находясь в конфликте интересов, прошу любого другого участника проекта не ранее 12 февраля подвести итог. — Qh13 (обс.) 11:18, 5 февраля 2021 (UTC)
  • «CesarNS1980 понял, что был не прав и обещал исправиться». Ну что ж, сегодня коллега решил снова подводить итоги. Само по себе решение странное, учитывая, что вот это обсуждение не закончено. Проблема ещё и в том, что итоги всё в том же стиле. В одном случае коллега задал один вопрос и, дождавшись ответа, избрал статью. В двух других не было никаких вопросов (элементарной вычитки не было вообще). Между тем при нормальном изучении статей вопросы возникают, существенную их часть я уже озвучил (пришлось это делать под итогом). См. две номинации от 24 января, одну от 21-го. Вопросы некритичные в том смысле, что не требуется радикальное переписывание и масштабное дополнение статьи (в одном случае таких дополнений хотелось бы, однако я предполагаю, что они невозможны). Однако всё это надо было спрашивать и править до вынесения итога, и в нынешнем виде три избранных статьи статусу не соответствуют. Таким образом, положительной динамики нет. Прошу принять, наконец, решение. Николай Эйхвальд (обс.) 12:29, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Уважаемый Николай Эйхвальд, я конечно всё понимаю, но Ваши замечания похожи на «вкусовщину». Вы бы лучше бы продолжили заниматься полезными делами, а не выискивали соринки в моём глазу. Я приводил в обсуждении Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2021/1#Дух проекта и подведение итогов примеры работы более опытных участников и они не чем не отличались от моей. Ваши претензии в стиле: ««Принял решение» — почему не «решил»? «предъявил Тямпе требование незамедлительно возобновить уплату дани» — почему не «потребовал»? «Незамедлительно возобновить» — это вообще зубодробительно.», выглядят странно и похожи на преследование. С уважением, CesarNS1980 (обс.) 14:34, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Вы привели самые мелкие из моих претензий? Ок. Коллегу, который возьмётся подводить итог, прошу перед этим пройти на страницу Википедия:Кандидаты в добротные статьи/24 января 2021 и посмотреть, какие недостатки статей-КДС участник считает абсолютно несущественными. Речь о статьях №№ 5 и 6. Это снова к вопросу про «понял, что был не прав, и обещал исправиться». Николай Эйхвальд (обс.) 14:46, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Ну что ж, ещё два итога от коллеги. И снова статьи не вычитаны, важные вопросы относительно возможных значимых умолчаний не заданы. Под простынёй с моими замечаниями к избранной статье коллега пишет, что причиной всему моя личная неприязнь к нему и субъективный взгляд на его деятельность. Николай Эйхвальд (обс.) 06:26, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Коллеги, у нас тут следующий виток. Участник @CesarNS1980 высказался на ЗКА, заявив, что я клевещу на него из личной неприязни, назвав ряд жертв моих преследований и потребовав топик-бана. Даже практика комментирования статьи под подведённым им итогом получила какую-то негативную оценку. Ситуация достаточно серьёзная: такой топик-бан существенно навредил бы работе проекта. Кстати, оценить ситуацию в контексте прозвучавшего выше «Он исправился, он всё понял» тоже будет интересно. Николай Эйхвальд (обс.) 04:16, 16 февраля 2021 (UTC)

Предварительный итог 2[править код]

Пора уносить это поучительное обсуждение в архив. Теперь, кажется, участник CesarNS1980 действительно изменил подход. Кроме того, мне кажется, что это обсуждение показало, что 1) процедура снятия статуса избирающего нужна, 2) предложенная участником Qh13 процедура более-менее подходит для этого. Поэтому давайте пропишем эту процедуру в правила проекта. Я вношу соответствующее дополнение на страницу проекта, чтобы это изменение было заметнее в списке наблюдения, но пока итог не окончательный, можно отменить или изменить мою правку. Я отмечу этот итог как окончательный через неделю, если возражений не последует и если никто больше не сделает это. — Браунинг (обс.) 08:26, 2 апреля 2021 (UTC)

  • Браунинг, я отменил Вашу правку. Давайте сначала проведём обсуждение, а потом по его результатам будем писать правило. — Евгений Юрьев (обс.) 08:30, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Как знаете. Я такое обсуждение начинать не буду, но если кто-то другой начнёт -- поддержу. Браунинг (обс.) 08:32, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Я даже не участник проекта, так что сами-сами. Но процедура нужная: чем больше народа, тем больше мнений и тем дальше они от первоначальной идеи. Этому нас учит и история, и теория вероятностей. Поэтому процедура изгнания «паршивой овцы из стада» нужна, иначе всё «стадо» падёт. — Qh13 (обс.) 08:37, 2 апреля 2021 (UTC)
    • @Евгений Юрьев: а содержательно-то у Вас какие именно возражения? Вы считаете, что снимать статус вообще не надо? Или, может, надо, но не голосованием? Или можно и голосованием, но с другим регламентом? Браунинг (обс.) 08:42, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Я за порядок, и против анархии, когда каждый делает, то, что ему вздумается. Я считаю, 1) что надо создать обсуждение на этой станице по этой теме. В этом обсуждении смогут высказаться все желающие и предложить свой вариант процедуры. 2) обсудить эти варианты со всеми желающими и по итогам обсуждения выбрать один лучший. 3) Затем нужно создать голосование за этот проект правила, и если этот проект поддержит большинство, то тогда вносить изменения в само правило. — Евгений Юрьев (обс.) 08:50, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Это-то понятно. Я не об этом спрашиваю. Я пытаюсь заранее собрать данные, какие именно варианты некоторые заинтересованные лица считают неприемлемыми/приемлемыми/оптимальными. Спрашиваю лично у Вас, потому что участники, принявшие участие в голосовании, тем самым косвенно подтвердили, что считают процедуру приемлемой, и поэтому вполне вероятно, что поддержат этот вариант, если предложить его по схеме, описанной Вами -- а про Вас непонятно. Если у Вас есть содержательные возражения против этого варианта, нет никаких причин держать их в секрете до момента открытия обсуждения по предложенной Вами схеме. Браунинг (обс.) 08:58, 2 апреля 2021 (UTC)
          • Я над этим пока что не думал, в принципе показанный здесь механизма (обсуждение, а затем, если сообщество сочтёт необходимым, голосование тоже) вполне не плохо (что бы сказать «хорошо», надо предварительно подумать). Хотя именно это голосование мне откровенно не нравиться (не хочу повторятся, но повторюсь и перенесу сюда свои старые реплики). Меня больше всего поразила фраза «если выскажется хотя бы треть активных участников проекта (т. е. кворум есть), из них больше половины выскажутся за лишение статуса избирающего участника CesarNS1980, то так тому и быть». 1) я не знаю где-как, но обычно кворум это 1/2+ или 2/3 от всех участников, 2) кто такие «активные участники», согласно утверждению того, кто создал это голосование — те, кто так записаны в соответствующей таблице, это по моим приблизительным подсчётам 60 человек, делим это на 3 = 20, то есть для снятия флага нужно 11 голосов «за», и девять голосов «против». Из сказанного я делаю вывод, если проголосует 18 человек «за» и (как сейчас) один «против», то статус оставят; 4) не установлены чёткие сроки подведения итога, что даёт широкое поле для манипуляций и передёргиваний; 5) Название темы, как по мне, носит далеко не нейтральный характер, можно было бы придумать что-то более подходящее. Как-то так. — Евгений Юрьев (обс.) 09:11, 2 апреля 2021 (UTC)
            • Вот с этим уже можно работать, спасибо. Браунинг (обс.) 09:23, 2 апреля 2021 (UTC)
            • В таблице по итогам квартала 14 участников, по итогам прошлого квартала — 15, в проекте на время подписи 66 активных участников (таблица Участники в ПРО:ДС за вычетом жёлтых ячеек), то есть 21,21 и 22,73 % соответственно. Поэтому де-факто кворум — это треть, а не половина или больше. — Qh13 (обс.) 09:44, 2 апреля 2021 (UTC)
  • «Теперь, кажется, участник CesarNS1980 действительно изменил подход». Единственное, что можно сказать по существу, — участник просто неактивен в Википедии в целом (последняя правка — 12 марта). Или у вас есть какая-то информация об изменении подхода? Николай Эйхвальд (обс.) 09:11, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Нет, в общем-то, я это и имел в виду. Можно будет и вернуться к вопросу снятия статуса, если считаете это необходимым, но, по-моему, лучше сначала разобраться с регламентом этой процедуры. Браунинг (обс.) 09:23, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Я просто решил уточнить. С регламентом надо разобраться в любом случае, конечно. А "изменения подходов" всё-таки нет. Николай Эйхвальд (обс.) 09:41, 2 апреля 2021 (UTC)
  • ИМХО, пока рано открывать обсуждение об процедуре снятия статуса избирающего. Как только с ТДС-8 проект разберётся, тогда можно. — Qh13 (обс.) 10:10, 2 апреля 2021 (UTC)

Так о чём же так загадочно умалчивает ТДС-4?[править код]

В связи с вот этим итогом вопрос коллегам. О чём умолчал автор номинации? В примечании к ТДС-4 русским по белому сказано: «Добротная статья не обязана раскрывать тему полностью, но в статье должны быть описаны все наиболее значимые факты об объекте, отражённые во вторичных авторитетных источниках. Отсутствие описания чего-либо не должно приводить к нарушению ВП:ВЕС или ВП:НТЗ». В комментарии к примечанию читаем: «При обсуждении номинаций наличие значимых умолчаний в статье рекомендуется показывать конкретно: например, привести два источника, которые упоминают определённый факт, который бы кардинально менял отношение читателей к объекту статьи или к отдельным элементам статьи. Без приведения хотя бы одного такого факта говорить о несоответствии п. 4 ВП:ТДС нельзя. Отсутствие описания чего-либо, что (ещё пока?) не приведено в ВП:АИ, не является несоответствием п. 4, а, наоборот, показывает соответствие статьи правилу ВП:ВЕС». Надеюсь, я вижу то же самое в правиле, что и вы? Asylum ignorantiae (обс.) 19:40, 7 февраля 2021 (UTC)

  • @Kosta1974:, на всякий случай пингану избирающего. — Евгений Юрьев (обс.) 20:16, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега Asylum ignorantiae не уловили Вы "дух проекта". Расскажу историю из личного опыта. Я когда только начинал, написал много статей о полных кавалерах ордена Славы и офицерах Русской императорской армии. Так вот, когда таким статьям отказывали в статусе, то (безусловно опытные и авторитетные избирающие, в том числе и коллега, деятельность которого за этот год разбиралась темой выше) приводили аргументы похожие на эти: «далеко не каждая статья может получить статус», «на лицо трагическая не полнота», «тема не раскрыта, но источников подтверждающих это, я не приведу», «отсутствует такая-то информация, а она должна быть, источников правда не приведу, но она все-равно должна быть» (если хотите могу диффов поискать). Поэтому тема ТДС (и в частности его 4 пункта) очень щекотливая, и очень сильно перекрывается духом проекта и здравым смыслом. — Евгений Юрьев (обс.) 20:16, 7 февраля 2021 (UTC)
    • Здравый смысл представлен в правиле. Точка. Против духа я ничего не имею против, если это только не смрад. Asylum ignorantiae (обс.) 20:24, 7 февраля 2021 (UTC)
      • Коллега, я с Вами полностью согласен, но дух и здравый смысл, зачастую являются основой для итогов, а ещё чаще для комментариев. — Евгений Юрьев (обс.) 20:30, 7 февраля 2021 (UTC)
        • В данном случае избирающий отказывает в статусе, ссылаясь на правило, в котором описан порядок с точностью до наоборот. Надо с этим что-то делать. Во всяком случае не ссылаться на ТДС-4 в таких случаях. С таким же успехом можно отказывать в статусе при несоблюдении объёма статьи со ссылкой на ТДС-5. Asylum ignorantiae (обс.) 20:36, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Очередное наведение тени на плетени. Зачем заводить ещё одну тему о поведении участника (фактически), вместо того, чтобы оспорить итог в установленном порядке? Ну утомили уже, честное слово. Если из-за каждого единичного неоднозначного применения правил проекта здесь заводить обсуждение, мы только этими обсуждениями и будем заниматься, вместо того, чтобы писать и избирать... Не нравится вам итог - оспаривайте, процедура установлена. — Роман Курносенко (обс.) 03:53, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Поддержку предыдущего оратора. Оспорьте итог, там можно будет подобно обсудить статью. Вопросы к ней и правда есть, лично я с итогом коллеги согласен, ему стоило разве что написать более конкретно о существующих проблемах. А то тут начался абстрактный разговор про "смрад правил". Несерьёзно это и довольно безответственно. Николай Эйхвальд (обс.) 04:19, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Это не фигура речи, а практический совет: оспорьте итог, чтобы можно было снять все вопросы. Николай Эйхвальд (обс.) 04:31, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Зачем я буду ходить и оспаривать каждый не нравящийся мне итог по ТДС-4, если вопрос нуждается в принципиальном ответе. Будет дан ответ здесь, и не надо будет множить сущности впредь. СО проекта для этого и существует. А если я буду ходить по пятам каждого не нравящегося мне итога, мне, чего доброго, скажут, что занимаюсь преследованием, хожу по кругу, не слышу, отвлекаю сообщество и т.д. Поэтому не надо меня гонять из угла в угол. Разумеется, лично я против участника Kosta1974 ничего не имею, скорее, наоборот. Asylum ignorantiae (обс.) 04:43, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Вы уже обратили внимание сообщества на вот этот конкретный итог. И я вам объясняю, что стоит это сделать в специально отведённом для этого месте. Такое номинирование не заставило бы предполагать, будто вы преследуете избирающего. При этом формат ОИДС как раз позволяет детально рассмотреть конкретную статью и конкретное решение. Если там обсуждающие придут к выводу, что действительно проявилась системная проблема, — мы об этом тут напишем. Николай Эйхвальд (обс.) 05:51, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Уважаемые антиковеды и медиевисты (у последних это реже, но бывает). Обученный подходу Томасина и избирающего У:Kosta1974 к трактовке ТДС-4 когда я увижу статью об очередном древнем герое который жил АИ1, или не жил солидный АИ2, у него была сестра АИ3 или по мнению кембриджской школы жена АИ4, или по мнению АИ5 персонификация Артемиды, и который похоронен там-то АИ6, а может могила и вовсе не его АИ7, я просто поставлю Против поскольку это не статья, а "фигурные вырезки из папирусов". Логика трактовки ТДС-4 из моего кейса Вам ясна?— Andy_Trifonov (обс.) 13:56, 8 февраля 2021 (UTC)
          • И будете правы, но с оговоркой. Мы должны писать в идеале по вторичным-третичным источникам. Речь идёт об опубликованных источниках, а не первичных документах и т. п. Первичный опубликованный источник — первичная публикация. И когда появляются пересказы и отсылки от других авторов, которые, хорошо бы, собирали воедино имеющийся массив первичных источников (фигурно вырезанных, да), сопоставляли и делали выводы — нет вопросов. В случае с Монтандоном полицейские протоколы источником не являются (не опубликованы), то есть Вы, по сути, имеете дело с первичным источником, который пока никто не анализировал и не оценивал его принадлежность персонажу.
            Одно дело, когда историки пишут: «Прагесон — легендарный пророк, якобы предсказавший изобретение мобильной связи и упоминающийся в папирусе 5 в. до н. э.; поисками доказательств его существования занимались историки и археологи…». Совсем другое, когда в статье я читаю примерно следующее: «Петров Иван Иванович — автор известной книги, то ли француз, то ли контрактор. Известно, что в апреле 1550 года он останавливался в трактире между Одессой и Симферополем, кушал щи и водку, ночевал, записан в приходной книге как Павлов Фёдор Фёдорович и не в апреле, а в сентябре; а может, это и не он был но уж больно фамилие похоже, наверно, писарь, пёс, напутал, но двугривенный украл точно он.» На все эти «похожие» фамилии и случаи, которые не очень ясно с кем произошли и какое имеют отношение к раскрываемой теме, нужны источники аж третичные, железобетонные. Пока таких нет — это вообще не о Петрове. Томасина (обс.) 14:20, 8 февраля 2021 (UTC)
              • Тогда уже Ваши замечания У:Томасина в обсуждении номинации были легковесны. Первичный материал давно опубликован Ореховым, его женой профессором Ореховой, Петровой. Предисловие 2 издания и есть главный третичный источник, где всё выжато, включая изыскания Губаря в Одессе. — Andy_Trifonov (обс.) 17:37, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Ваша логика трактовки ТДС-4 неясна, коллега, и из такого вашего голосования ничего хорошего не получится. Почему именно — готов объяснить в контексте конкретной номинации, если вы действительно надумаете действовать таким образом. Николай Эйхвальд (обс.) 14:27, 8 февраля 2021 (UTC)
              • Она не совсем моя, скорее благоприобретённая— Andy_Trifonov (обс.) 14:33, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Вам нужно не против голосовать, а задать вопрос: почему не использованы те или иные источники и не отражены те или иные факты. Вполне может быть так, что ответ вас удовлетворит. Зануда 14:56, 8 февраля 2021 (UTC)
          • У меня был похожий случай. Я написал небольшую статью об Османе 1 и номинировал КДС. На номинации мне прям сразу стали писать, что «маловато будет». Если б я уперся, то получил бы тоже отказ. По тому самому ТДС_4. Но я просто написал, что стану дорабатывать. Искал источники. В итоге сам снял с номинации и понес на КХС. Зануда 15:03, 8 февраля 2021 (UTC)

Не итог[править код]

Если хотите оспорить конкретный итог, обсуждайте его на соответствующей странице. Vladimir Solovjev обс 06:27, 8 февраля 2021 (UTC)

  • Нет, Владимир, вопрос не о конкретном итоге, а о трактовке ТДС-4 вообще. Здесь же можно рассмотреть и Ваш итог. Asylum ignorantiae (обс.) 06:40, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Я думаю, вы неправы в этой своей упёртости, но теперь придётся обсуждать здесь. Николай Эйхвальд (обс.) 07:45, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Что касается Монтандона. «В Пушкинистике например, каждый новый контакт А.С. это докторская», — написал уважаемый номинатор. Ок. Но в статье-то таких АИ нет. Есть две ссылки на статью Губаря, которая, как сказано в предисловии к путеводителю, «стала обобщающим итогом почти двадцатилетних поисков, нацеленных на изучение биографии Монтандона». Явно очень мощный АИ — но номинатор сам пишет, что этого источника у него нет и что он использовал цитаты в том самом предисловии (кстати, приемлемость такой тактики небезусловна). Заглянув в предисловие я вижу, что и там есть богатый материал, который используется недостаточно. Например, неясно, как сабжа звали. Неясно, что за швейцарец он всё-таки был — франкоязычный или немецкоязычный. Есть предположения о том, где именно сабж мог встречаться с Пушкиным. И это я только начал читать. Уверен, что надо раздобыть текст статьи Губаря (у нас есть прекрасный проект «Библиотека»), и тогда получится отличная ДС. Сейчас статья Губаря выглядит как ключевой АИ по теме, и без неё говорить о статусной статье несерьёзно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:09, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Например, неясно, как сабжа звали. Неясно, что за швейцарец он всё-таки был — франкоязычный или немецкоязычный. Есть предположения о том, где именно сабж мог встречаться с Пушкиным. Вот поверьте, не критично это. Факультативно, как вы говорите. Я бы конечно постарался всё это расписать, ОА не хочет заморачивать читателя гаданием на кофейной гуще. Это его право, и я знаю, что так поступает большинство авторов, не желающих слышать упрёки в ОРИССе (безосновательные). В этом понимании википедийной работы ОА найдёт большую поддержку. Asylum ignorantiae (обс.) 16:46, 8 февраля 2021 (UTC)
      • «Вот поверьте, не критично это». Не поверю, уж извините. Вы ходите по кругу и просто пытаетесь переупрямить всех остальных. Вернёмся к ключевому моменту: для того, чтобы статья соответствовала всем критериям, нужно найти и проработать АИ от Губаря. Николай Эйхвальд (обс.) 04:53, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Небольшое, но характерное умолчание, которого в статусной статье быть не должно. Сабж интересен в том числе благодаря его письму Пушкину, верно? Потому что это единственное доказательство самого факта знакомства. Монтандон пишет: "Милостивый государь, прошу вас соблаговолить принять эту книгу взамен того, что я у вас похитил предумышленно". Но в статье не говорится, что за "похищение" имеется в виду: эпиграф к путеводителю, взятый из "Бахчисарайского фонтана". Николай Эйхвальд (обс.) 08:16, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Что означает, что знакомства, вероятнее всего, просто не было. Томасина (обс.) 10:11, 8 февраля 2021 (UTC)
      • И это ещё одна принципиально важная вещь, которая должна быть раскрыта в статье. Николай Эйхвальд (обс.) 10:14, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Факт использования цитаты из Бахчисарайского фонтана как эпиграфа мне известен, но простите, уважайте и Монтандона. Его путеводитель ценен как оригинальный труд, а не как нечто с эпиграфом Пушкина. Потому в разделе о путеводителе, по мнению некоторых членов проекта итак "чрезвычайно раздутом" я это не упомянул. — Andy_Trifonov (обс.) 13:45, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Я уважаю Монтандона. И знаю, что он имеет определённую значимость в том числе и для пушкинистики. История с эпиграфом — интересная и важная деталь, которая, кстати, должна быть упомянута не в разделе о путеводителе, а в биографии. Николай Эйхвальд (обс.) 13:47, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Сам эпиграф из Пушкина был уже в статье с момента номинации (посмотрите на Иллюстрацию разворот обложки, может качество низковато, но он читаем)— Andy_Trifonov (обс.) 14:05, 8 февраля 2021 (UTC)
          • В этом месте я вынужден согласиться с Николаем Эйхвальдом. Эпизод с эпиграфом стоит быть упомянутым в статье. Asylum ignorantiae (обс.) 16:56, 8 февраля 2021 (UTC)
            • Еще раз, эпиграф есть в статье и был всегда. А вот то, что это именно он упомянут в письме к Пушкину написано в единственной статье неясного качества, которую я использовать не стал.— Andy_Trifonov (обс.) 17:44, 8 февраля 2021 (UTC)
              • Я же не говорю, что его нет совсем. Но русским глаголом явно упомянуть эпиграф из Нашего Всего стоит. Тут уж нет никакого орисса. И Надеждина упомянуть. Бо есть освещение аспекта культурных связей. Если опасаетесь, что это затмит значение монтандонова труда, сделайте это между прочим, без акцентирования. Asylum ignorantiae (обс.) 18:57, 8 февраля 2021 (UTC)
              • И ещё WorldCat VIAF у Вас ссылка не работает. Asylum ignorantiae (обс.) 19:09, 8 февраля 2021 (UTC)
              • Так ищите Губаря (в очередной раз это пишу). Раз он проработал весь имеющийся материал по сабжу, значит, и про эпиграф у него тоже должно быть. И ещё много всего принципиально важного. Николай Эйхвальд (обс.) 04:54, 9 февраля 2021 (UTC)
        • А ежели исследователи по этому поводу не пришли к окончательному выводу, какую инфу мы будем ждать от ОА? Asylum ignorantiae (обс.) 10:32, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Тут не обязателен окончательный вывод — достаточно постановки проблемы. Предлагаю не писать про «ежели»: я ведь уже предложил для начала ознакомиться с ключевыми АИ. Если и в них есть только формулировка, близкая к нынешней викистатейной («Предположительно, он был знаком с А. С. Пушкиным ещё во время пребывания того в Одессе»), никто и слова худого не скажет. Но сейчас полной картины у нас нет. Николай Эйхвальд (обс.) 10:38, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Мы будем ждать атрибутированную выжимку мнений. Зануда 12:25, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Вы снесли чужих реплик на девять кило объёма и не откатили это следующей правкой. Я вообще не понял, что это было. Николай Эйхвальд (обс.) 13:50, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Простите Николай Эйхвальд пропустил это, а у меня ещё и сеть сильно лагает— Andy_Trifonov (обс.) 14:13, 8 февраля 2021 (UTC)
        • В общем, я догадался, что не специально. Подумал, что не стоит откладывать отмену: вдруг вы ещё долго не будете замечать случившееся. Николай Эйхвальд (обс.) 14:30, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Кстати, вот статья Шарль Генри Монтандон и первый крымский путеводитель. Она интересна, как минимум, в связи с проблемой имени сабжа, упомянутой выше. Там и третье имя появляется, Габриель, и наряду с Шарлем Генри есть Карл Генрих. Ещё там уверенно заявляется, что родным языком сабжа был итальянский. В общем, надо разбираться. P. S. Оттуда же. "Это Монтандон сопровождал поэта по Бахчисарайскому дворцу, и это он перевел ему тайну арабской вязи, вырезанную на белом мраморе знаменитого «плачущего фонтана» персидским зодчим Омером в утешение хану и в память о его горячо любимой жене: Серсебиль – райский источник, из которого пьют только души праведников…". Мы знаем, что об общении сабжа с Пушкиным ничего не известно. Однако откуда это? Может быть, существует предположение, которое автор статьи выдал за безусловный факт? Не думаю, что он просто это выдумал. Николай Эйхвальд (обс.) 08:18, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Что касается этой статьи то хотя ноги её растут от промежуточных материалов Орехова, я бы её как АИ вообще не рассматривал. Городской портал Перекопа не совсем место с рецензированными статьями по истории литературы, и ограничено место с данными по крымоведению. Вставь я такое Вы первый бы раскритиковали качество источника.— Andy_Trifonov (обс.) 13:37, 8 февраля 2021 (UTC)
        • А вы где-то увидели моё предложение использовать эту статью как источник? Моё предложение звучит так: "Надо разбираться". Сейчас мы имеем явный дефицит АИ и имеем, например, эту статью, где уверенно излагаются сведения альтернативного характера. Это направления для поиска информации. Откуда автор статьи с городского портала Перекопа взял третье имя? Откуда он взял историю про экскурсию по дворцу? И т.д. Вы хотите сказать, что эта информация из "промежуточных материалов Орехова"? Тогда почему она не использована в статье? Николай Эйхвальд (обс.) 13:42, 8 февраля 2021 (UTC)
      • В статье использованы итоговые формулировки Орехова из научного предисловия ко 2 изданию русского перевода. А пассажи Юлии Самариной о прогулках с Пушкиным по Бахчисарайскому дворцу это просто вымыслы, поскольку информация об этом более никем не упомянута, а по значимости была бы бомбой в пушкинистике.— Andy_Trifonov (обс.) 14:26, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Вот ведь она какая. Но остаются проблемы имени и языка. В любом случае без обобщающего АИ никуда. Николай Эйхвальд (обс.) 14:47, 8 февраля 2021 (UTC)
  • В предисловии сказано: "В общественном сознании XIX в. автор «Путеводителя» Монтандон оказался в ряду известнейших исследователей Крыма". Принципиально важная вещь - но в статье об этом ни слова, есть только два частных мнения. Николай Эйхвальд (обс.) 08:37, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Вы вообще преамбулу читали?— Andy_Trifonov (обс.) 13:38, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Я читал преамбулу. И? Николай Эйхвальд (обс.) 13:44, 8 февраля 2021 (UTC)
        • В преамбуле описан как важный источник по крымоведению, а в тексте раздела дан тот самый ряд известнейших исследователей с перечислением сочинений— Andy_Trifonov (обс.) 14:42, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Использование текста путеводителя Надеждиным тоже интересно и важно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:38, 8 февраля 2021 (UTC)
    • И это замечательно, Николай! Всё то, что Вы сейчас озвучили, явится прекрасным подспорьем участнику @Трифонов Андрей: в доработке до ХС, но ничто из озвученного не может препятствовать присвоению статуса ДС этой статье. Asylum ignorantiae (обс.) 09:44, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Не может препятствовать наличие ряда значимых умолчаний, видных при самом поверхностном знакомстве с темой? Бог с вами, коллега. Николай Эйхвальд (обс.) 10:15, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Добавлю: мои комментарии - ни в коем случае не закрытый список и не полный разбор. В общем, надо доставать ключевые источники, раскрывать тему, а потом уже смотреть, что получилось. Да, может получиться потенциальная ХС. Николай Эйхвальд (обс.) 10:17, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Ещё раз внимательно перечитал Ваши замечания. С чем-то из них можно согласиться, но Вы примериваете свой стиль (собственно, исследовательский, поисковый) к участнику, которому ценно обобщение стопудово надёжных источников. Требовать большего неразумно. Он не пошёл по пути аналитики и поиска ответов на неясные моменты биографии сабжа, зато заведомо не накосячил с их интерпретацией. Не будем забывать, что это всего лишь ДС. Так, как он, пишут 99 % участников. Да, Вы, быть может, написали бы по-другому, но Вы даже этот замечательный разбор сделали postfactum. А что мы читаем в итоге номинации: "Далеко не все статьи/темы могут получить статус, тут дело не в стараниях автора, а в АИ - увы не по всем вопросам прошлого они представлены" - совсем иное. Asylum ignorantiae (обс.) 17:17, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Отсутствие аналитики и инфомации об «ответах на неясные моменты биографии сабжа» — это набор значимых умолчаний. В итоге номинации другое написано? Ну так мы тут не юридической казуистикой занимаемся: важно то, что статья сейчас не может стать статусной, и я подробно и многократно объяснил, почему. Николай Эйхвальд (обс.) 04:57, 9 февраля 2021 (UTC)
      • Понимаете, мы с вами по разному понимаем, что такое важное умолчание. Да, бывают детали, которые не влияют на раскрытие темы. Но здесь вам приводят несколько примеров подобных умолчаний, вы же упорно стоите на том, что для ДС можно обойтись и без этого. Я уже не раз повторял на страницах проекта и могу ещё раз повторить: принципиальное различие между ХС и ДС одно: размер. ДС — это фактически маленькая ХС. Если разница между ИС и ХС может быть принципиальной, то отличий ХС и ДС кроме размера по сути никаких нет (точнее, некоторые требования для ДС даже жестче, чем для ХС). Вам тут даже АИ нашли, но вы дорабатывать не хотите, предпочитая не слушать никаких аргументов, кроме своих. Такой подход явно неконструктивен. По моему итогу я вам уже несколько раз повторял, ещё раз повторю: там статья в первую очередь не соответствует требованиям по размеру. И я вам дал намёк на то, как можно увеличить статью: в статье вы написали про «основные достижения». Если есть основные, то должны быть и ещё достижения, логично? Но вам проще спорить, а не искать АИ, чтобы статью дополнить. В общем, я какой-то проблемы в трактовке п. 4 ВП:ТДС не вижу, проблема только одна — в вашем отношении и упрямстве, а также нежелание воспринимать аргументы, которые вам не нравятся. Кстати, я в своё время пытался объяснить одному участнику, что для написания статусной статьи нужно быть хорошо эрудированным по теме статьи, нужны источники, нужно в них хорошо разбираться. Да и тут возможно, что что-то можно упустить, поскольку я даже одну свою избранную статью после избрания дополнял, когда появился АИ с дополнительной информацией. Но он все хватал по верхам, из-за этого его каждая номинация статей на стаус превращалась в маленькую войну. Не повторяйте его ошибок. Vladimir Solovjev обс 12:12, 8 февраля 2021 (UTC)
              • Vladimir Solovjev я запутался в изложении, реплика выше к кому из участников обращена? Или это продолжение ранней темы?— Andy_Trifonov (обс.) 14:38, 8 февраля 2021 (UTC)
                • Мне, Андрей, мне. Не переживайте, мы разберёмся. Asylum ignorantiae (обс.) 14:40, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Как я понял — есть ещё одно отличие: в ХС обязана быть аналитика/критика, а в ДС достаточно фактов. Зануда 12:27, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Если в АИ «аналитика/критика» есть, её отсутствие в КДС — это тоже значимое умолчание. Просто статьи, по темам которых есть такие данные, чаще дорастают до более высоких статусов, потому что в принципе данных больше. Николай Эйхвальд (обс.) 12:33, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Владимир, Вы меня явно путаете с u:AleSo13, то была его номинация, и человека очень расстроило, как Вы походя равнодушно заметили: "Сама по себе статья производит ощущение фрагментарности. Даже фраза "основные достижения" намекает на то, что были другие, значит статья ещё и имеет умолчания (насколько они значимы — судить не берусь, ибо не в теме)". Если не в теме, зачем такое говорить? Вообще не надо было этого касаться. Человек надулся на Вас не на шутку, Вы бы вычеркнули эту фразу, у участника вернулась бы мотивация. По части объёма той статьи я согласен с Вами. Так на этом и надо было остановиться в Вашем итоге. А то человек искренне убеждён, что использовал все возможные источники, а его упрекают за неполноту те люди, которые тут же признаются, что "не в теме". Asylum ignorantiae (обс.) 14:13, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Да, прошу прощения, вы привели ссылку на мой итог по его статье, а я не обратил внимание, кто является автором. Что по замечаниям там: может он действительно не совсем правильно понял, что ему говорится, но я как раз и указал на то, что не могу судить, насколько там были значимыми умолчания. Может мне стоило добавить, что стоит статью дополнить, раз какие-то другие достижения есть. Но основная проблема там - именно размер статьи. Vladimir Solovjev обс 06:18, 9 февраля 2021 (UTC)
            • @Vladimir Solovjev:, у вас нет варианта, что вы неправильно аргументировали, поэтому вас неправильно поняли? (хотя судя по вашему второму итогу (одновременно с моей статьёй), я вас понял как раз правильно, что ситуацию не красит ещё больше)... я ставил себе задачу за несколько лет в качестве хобби переработать и написать основные недостающие статьи по офтальмологии, статьи хотел доводить до уровня «добротных» или выше, потому что человек читающий статусную статью более доверительно относится к информации... но упёрся в вас и в то что увидел на проекте, например в плохих избирающих и хороших (и если ошибки одних вызывают «общественное» порицание и глубокую озабоченность попранием «духа проекта», то подобные ошибки других — несущественные помарки в работе). Про конкретную статью — я бы не номинировал её, если бы она не проходила по требованиям (в частности по кб), вы или следуйте написанным правилам как они есть, или перепишите их; про «основные достижения» — я врач и писал о враче, для меня основные достижения это рутинная врачебная работа и удачные операции (если бы он «вам» отслойку сетчатки прооперировал, вы бы лучше понимали о чем речь, всё относительно)...но писалось для среднестатистического читателя, то что вы со своим итогом попали в самую их гущу, говорит только об одном — вы такими итогами нанесёте вреда больше, чем пользы статьями о «второй жене, третьего сына очередного средневекового сэра»... я нашел себе другое хобби (к сожалению не такое общественно полезное)), а вы пожалуйста будьте профессиональнее и внимательнее, особенно к новым авторам, и к тому что именно они пишут и какую пользу это принесёт википедии...и с «духом» надо чего-то делать — его свободная интерпретация сейчас явно не на пользу проекту, всего наилучшего— AleSo13 (обс.) 13:12, 9 февраля 2021 (UTC)
        • Понимаете, мы с вами по разному понимаем, что такое важное умолчание. И не только мы с Вами, но и другие участники. В этом корень проблемы. Именно здесь разномыслия не должно быть. Я понимаю под умолчанием неполноту статьи вопреки имеющейся информации в АИ. Именно такая трактовка прописана в ТДС-4. Вы же понимаете умолчание как неполноту АИ (поправьте, если я не прав). В ТДС-4 этого нет. Вот давайте отсюда начнём. Меняем правило, или в чём дело? Asylum ignorantiae (обс.) 14:36, 8 февраля 2021 (UTC)
        • принципиальное различие между ХС и ДС одно: размер. ДС — это фактически маленькая ХС. Если разница между ИС и ХС может быть принципиальной, то отличий ХС и ДС кроме размера по сути никаких нет А вот это вообще самый важный тезис, нуждающийся в отдельном разговоре. Между ХС и ИС разницу все понимают. Была разница и между ДС и ХС, 1. КДС обслуживал интересы авторов, которые подтягивали уровень качества маленьких недополняемых статей, размером чуть больше стаба. 2. ДС могли доработаться до ХС. В связи с внедрением нового "духа проекта" разница между ДС и ХС стёрлась. Вопрос, а зачем тогда нужны ДС, если степень их доработки одинаковая с ХС? В чём мистическая сущность барьера в 40 Кб? Он искусственный. В жизни мы ни с чем подобным не сталкиваемся. Мы же любим себя позиционировать как третичный источник, но разве есть подобная аналогия по ограничению на объём для средних статей в энциклопедиях? Статьи не должны быть ни чересчур маленькими, ни чересчур большими, ни чересчур средними? Иногда бывает необходимость превысить этот барьер, иногда занизить, но на статусе конкретной статьи это не должно отражаться. Он тормозит статусную работу, он мешается под ногами. Этот барьер должен быть невидимым для авторов статусных статей. ДС и ХС по логике должен быть одним проектом, если у ДС нет собственной концепции, а размер не больше 40 Кб - это, Вы сами понимаете, не концепция. Asylum ignorantiae (обс.) 15:23, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Как я понимаю, размер — это не только килобайты. Это и совокупность фактов и их, если можно так сказать, качество. У меня есть статьи одинакового размера, в каждой имеющиеся источники добыты и отработаны по максимуму. Но некоторые — ХС, а некоторым таковыми не быть. Потому что в каких-то темах есть аналитика, а в каких-то её нет в природе. Пока. А некоторые статьи аналитику имеют, но там фактов немного, общего материала на ХС не натягивается. У нас же 40 кб — это не достаточное условие. Типа, набрал 41 кб — и можно нести на ХС. Не так ведь. Зануда 16:21, 8 февраля 2021 (UTC)
            • Можно и не набирать 41, а нести с 30. Если статья приличная. 40 Кб всё же ключевое отличие, в этом Владимир Соловьёв прав, прав и Николай Эйхвальд в том, что по мере роста объёма статьи появляется и аналитика/критика, она может присутствовать и в ДС. У меня есть одна статья ХС без аналитики, просто одна фактура. Я и рад бы разбавить факты аналитикой, но АИ не порадовали. Asylum ignorantiae (обс.) 16:28, 8 февраля 2021 (UTC)
      • На данном этапе дорабатывать до повторной номинации не планирую. Пока статья была на избрании появилось 50+ викиссылок на персону, значит статья нужная, от отсутствия звёздочки она хуже не станет.— Andy_Trifonov (обс.) 13:41, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Статья, конечно, нужная, но это не связано с её нынешним уровнем качества. Николай Эйхвальд (обс.) 13:51, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Поскольку мой итог главная причина этого обсуждения, то позволю себе лично Коллеге @Asylum ignorantiæ: дать пояснения со своей стороны (раньше не мог, только с работы :-)), а то не очень красиво получается. 1. Собственно многие моменты прояснены Коллегами, за что им большое/преогромное спасибо! 2. По поводу трактовки п.4. Всё правильно! Трактовки! Смотрите. В любой стране есть 100500 разных законов, 1005000000 статей внутри них, и даже они ни капли не могут в точности описать всё многообразие житейских ситуаций. Для этого у юристов и есть приписочка, мол всякое разбирательство/расследование должно осуществляться через призму ВСЕХ обстоятельств. И именно поэтому по одной и той же статье (при нормальном ведении судопроизводства и чего ещё там) кто-то получает штраф, кто-то 5 лет тюрьмы, а кто-то медаль за героизм. Так же и тут. Значимые умолчания совершенно очевидно могут трактоваться как нежелание/несовершенство работы ОА с АИ (в том случае, если они буквально лежат на поверхности, но это не наш случай), как отсутствие при ипользовании в работе известных АИ, которые потенциально могут раскрыть тему в полном объёме (я категорически против такого подхода, если что — наличие подобных АИ при «нормальной» статье не гарантия, что в них может быть больше информации, нежели уже представлена. Нюансы — может, но не более (и не раз в этом убеждался)). И, наконец, третий вариант — нет АИ, в принципе посвящённых теме. От и до. Ни куцых, ни полных. Попытки многих авторов собрать воедино те разрозненные сведения о предметах по любимым темам из того, что есть (то есть выполнить за историков их работу!) заслуживают всяческих похвал, но это в отсутствие «основы» ни разу не делает статью по предмету статусной. И вот именно об этом я в итоге кратко и написал, а коллеги, повторюсь, тему раскрыли едва ли не полностью и лучше чем я. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 17:41, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Vladimir Solovjev я даже не оспаривал сам отказ в избрании, а на эту ветку попал по чужому пингу, но оказалось очень познавательно. 1. Тут концептуальное обсуждение ТДС. 2. Пост-обсуждение статьи о Монтандоне. 3. Элегантные покусывания за ляжки коллег по старым отношениям. Я не могу даже определить где какая реплика. Вы не могли бы у конкретно 2 часть выгрузить на СО статьи Монтандон? Я был бы очень Вам благодарен.— Andy_Trifonov (обс.) 19:24, 8 февраля 2021 (UTC)

Опять вопрос по ТДС-8 (маленькие статьи)[править код]

Коллеги, в ТДС-8, где говориться о размере в меньшую сторону есть две давно интересующие меня фразы (выделил жирным): Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб; допускается отклонение в сторону уменьшения не более 10 %, если это не препятствует раскрытию темы. Избирающий проекта ДС вправе мотивированно присвоить статус ДС статье меньшего объёма с обязательным объяснением своего выбора.. В связи с этим у меня три вопроса: 1) как избирающие понимают это для себя (хотелось бы услышать личное мнение); 2) Исполняется ли это (да/нет и почему); 3) какие вообще статьи могут быть избраны по этому правилу (хотелось бы увидеть примеры статей, которые меньше чем 2 500 символов или 8Кб, но по мнению избирающих соответствуют ТДС 1-7). — Евгений Юрьев (обс.) 02:32, 10 февраля 2021 (UTC)

  • Навскидку, сам присваивал пару раз статьям НЭ недавно. Но там и знаки, и кб вписывались в допустимые 10 проц отклонения. Сейчас поищу.
    ПС. Вот, присваивал статье с формулировкой Статья маловата по знакам (2 280) и байтам (7 785), но в обоих случаях отклонение вписывается в допущенные 10%. Такого, чтобы при избрании отклонение по какому-то их параметров вниз было меньше 10%, я не припомню. Всегда на номинациях просят поискать ещё информацию. Зануда 04:04, 10 февраля 2021 (UTC)
    Вот, а о тех статьях, которые априори не могут дойти до 2250 символов. А ведь такие статьи есть — Евгений Юрьев (обс.) 12:05, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Вы за такие статьи переживаете? Что ж, тут открывается вечнозелёная тема о создании некой минимальной статусности для статей, удовлетворяющих МТ по объёму, но в силу особенности темы не могущих дотянуть до 2250 символов. Николай Эйхвальд (обс.) 12:09, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Неа, я переживаю за соблюдение правила, в котором сообщество не видит проблем, и за избирающих, которые в однозначных случаях (согласно действующему ТДС) подводят вполне неоднозначный итог— Евгений Юрьев (обс.) 13:03, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Это вполне очевидный итог. Извините, коллега, но лично у меня нет времени на ведение этих туманных разговоров. Хотите чего-то конкретного — формулируйте чётче. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 13:08, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Ок. Только скажу сразу, моей конечной целью являются изменения в правилах, что бы они соответствовали сегодняшним реалиям проекта, а не доведение до ДС этой статьи. Теперь по сути, в итоге на КДС, вы процитировали правило, в котором сказано, что размер статьи является рекомендацией («рекомендованный минимальный объем»), но подвели итог, как будто вместо слова «рекомендованный», в правиле написано «обязательный». В другой части того же правила было сказано, что избирающие могут присвоить статус маленькой статье (и такой прецедент, как минимум 1, был), и как я понимаю, если таким статьям и отказывать, то по несоответствию любому из ТДС, кроме 8-го. — Евгений Юрьев (обс.) 13:52, 10 февраля 2021 (UTC)
        • А вот, кстати. Этот пример странный. Кофанов, Леонид Львович — 23 518 б, но 1 823 знаков. Как мне кажется, это нужно номинировать на снятие. Да и раздел Биография — просто список. Это старая номинация, может 6 лет назад более мягко смотрели на нарушение критериев. Зануда 15:05, 10 февраля 2021 (UTC)
        • За объем статус не снимают, это прописано в шапке КЛСДС, а насчет правил, то они, и тогда, и сейчас одинаковы— Евгений Юрьев (обс.) 15:12, 10 февраля 2021 (UTC)
          • В шапке прописано, что изменения требований в части допустимого размера не имеют обратной силы. В данном случае этого нет. Требования не менялись. Просто при избрании произошло нарушение. По сути, сейчас очень сильно отложенное оспаривание итога. Зануда 15:26, 10 февраля 2021 (UTC)
          • Реплику ниже видел, отвечу чуть позже. Оспаривание происходит в течение трех дней после итога (и даже сейчас статья не на ОИДС, на на КЛСДС). А пока ещё один пример Мазал-Шквайн, ОттоЕвгений Юрьев (обс.) 15:31, 10 февраля 2021 (UTC)
            • А у меня вообще возникает вопрос — а сабж знАчим? Зануда 15:40, 10 февраля 2021 (UTC)
            • Какой из трех?— Евгений Юрьев (обс.) 15:43, 10 февраля 2021 (UTC)
              • Последний. Второй со скрипом на содержательных критериях заползает. Зануда 15:48, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Прецедент — в любом случае не валидный аргумент. Зануда 17:10, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Это приведенная ссылка не валидна, так как это не руководство, и не правило, а всего лишь эссе
      • Ладно, то обсуждение дало минувшее (хотя слово „рекомендованный“ и пояснение, что статьи меньше 2250 могут быть избраны в правиле до сих пор актуально), вот только теперь вопрос: соответствует ли сегодня Карташев ТДС-8? И таки да — соответствует ибо согласно ТДС-8, в статью включаться и комментарии, а вместе с ними она ≈ 2350 символов. — Евгений Юрьев (обс.) 13:52, 10 февраля 2021 (UTC)
        • пояснение, что статьи меньше 2250 могут быть избраны в правиле до сих пор актуально), — где вы это увидели? Зануда 15:27, 10 февраля 2021 (UTC)
        • Там много других проблем. Зануда 15:30, 10 февраля 2021 (UTC)
        • Избирающий проекта ДС вправе мотивированно присвоить статус ДС статье меньшего объёма с обязательным объяснением своего выбора.Евгений Юрьев (обс.) 08:01, 11 февраля 2021 (UTC)
          • Я всегда полагал, что это относится к тому самому допущению 10 процентов. Причем в этом случае нужны отдельные оправдания избирающего. Зануда 10:53, 11 февраля 2021 (UTC)
            • Я, и как показывает практика, некоторые избирающие, считаем по другому. — Евгений Юрьев (обс.) 14:04, 14 февраля 2021 (UTC)
        • в статью включаться и комментарии, — комментарии, но не ссылки. Зануда 15:31, 10 февраля 2021 (UTC)
        • Ну тот же Карташев, сейчас без сносок, но с комментариями ≈ 2300 символов. — Евгений Юрьев (обс.) 08:01, 11 февраля 2021 (UTC)
          • На момент отказа в статусе знаков было меньше, вы этого не видели? Сравните. После этого добавился второй комментарий (текстовый) к дате рождения 1880, в преамбуле добавился второй вариант года рождения. В обсуждении выше писали точное количество знаков.
            Насчет того, удовлетворяет ли ТДС? До сих пор нет сносок, подтверждающих текст комментариев. Кроме того, один из источников, который может подтвердить текст комментариев, первичный (Уведомление).
            То есть, по вторичным источникам о персоне не набирается 2250 знаков. Зануда 11:15, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Итог очевидный. 1700 знаков — это отклонение не на 10 процентов, а на 32. Практически на треть!
      Если эти статьи избирать, то рано или поздно будут приносить и по 5 кб, и по 1000 знаков. Зануда 15:03, 10 февраля 2021 (UTC)
            • Но было 8Кб (в итоге было сказано, что 8Кб — должны состовлять чисто символы, таким образом, или 2500 символов, или 4000 символов?). Ну первый коммент довольно таки тривиальный и сноски не требует (но важный, как минимум для значимости персоны по ВП:ВНГ), поставил сноски на 2-й и 3-й комменты. «То есть, по вторичным источникам о персоне не набирается 2250 знаков», с чего Вы взяли, что в ДС должно быть 2250 только по вторичным АИ? Первоисточникка, это такой же АИ, который можно использовать в статье, но нельзя использовать при доказываний значимости статьи или факта описанного в ней. Факт о роождении (комм2) и о браке (комм3) есть во вторичных АИ, а в первички приводиться лишь альтернотивное мнение относительно этих фактов— Евгений Юрьев (обс.) 14:04, 14 февраля 2021 (UTC)
              • Что вы хотите доказать? Что правила не точны?
                Они таковыми и останутся.
                И всегда будут статьи пограничные. Кто-то будет считать их ДС, а кто-то — не ДС.
                Как бы правила не были написаны, всегда найдется кто-то, кто будет требовать прогнуть их под конкретного автора или конкретную статью. Селяви.
                У меня тоже есть статьи пограничные. Лично моя позиция — пограничные статьи не избирать. И не нести на ДС.
                При этом, я их оформляю и вылизываю так же, как и полновесные ДС. Зануда 14:44, 14 февраля 2021 (UTC)
              • Коллега, а в этом какраз и вся суть вопроса, что согласно действующему правилу являеться пограничной статьей. — Евгений Юрьев (обс.) 15:21, 14 февраля 2021 (UTC)
                • На мой взгляд математика пограничные — это вот такие, как Карташев.
                  Я обычно, чтобы понять, сколько инфы есть про сабжа, смотрю на текст без преамбулы. Потому что преамбула — лишь выжимка и повторение того, что есть. Зануда 16:22, 14 февраля 2021 (UTC)
    • А как понимать тогда слово «рекомендованный»? К примеру в ХС и ХС, сказано про объем сказано — «должен быть не меньше». — Евгений Юрьев (обс.) 15:08, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Дословно: Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб; допускается отклонение в сторону уменьшения не более 10 %, если это не препятствует раскрытию темы.  — Что именно не понятно?
        Рекомендованный минимальный, а не просто минимальный потому, что допускаются отклонения 10 процентов. Зануда 15:14, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Есть рекомендация номинировать статьи объемом в 2500 символов, тогда вопросов по объему никаких не будет, а если номинировать статьи 2250, то вопросы возникнут. В то же время, как сказано в другой части правила (избирающий проекта ДС вправе мотивированно присвоить статус ДС статье меньшего объёма с обязательным объяснением своего выбора) добротными могут стать статьи и меньшего размера. — Евгений Юрьев (обс.) 08:01, 11 февраля 2021 (UTC)
        • Ну, да... Рекомендованы 2500, но как исключение допустим меньший размер. На 10 процентов. С объяснением. Зануда 10:55, 11 февраля 2021 (UTC)

Категоризация 2021 (часть 2)[править код]

Гастрономия[править код]

Предлагаю выделить в Гастрономии подразделы / подкатегории Блюда, Ингредиенты, Напитки. Ингредиентов, правда всего 5 статей, но зато это чётко очерченная область знания: всё, что употребляем в пищу не непосредственно, а только после переработки либо в составе других блюд и (или) напитков (например, пряности). — Qh13 (обс.) 08:11, 25 апреля 2021 (UTC)

Боксёры[править код]

Предлагаю выделить подкатегорию Боксёры, ибо там уже 10 статей, а скоро, надеюсь, будет 11. — Евгений Юрьев (обс.) 08:32, 25 апреля 2021 (UTC)

  1. Андреев, Борис Константинович
  2. Анкудинов, Алексей Фёдорович
  3. Бакун, Алексей Александрович
  4. Беляев, Николай Алексеевич
  5. Васин, Виктор Алексеевич
  6. Дадашев, Максим Каибханович
  7. Назаренко, Борис Николаевич
  8. Фултон, Стивен
  9. Харрисон, Тони
  • Десятый кто? — Qh13 (обс.) 09:19, 25 апреля 2021 (UTC)

Итог (боксёры)[править код]

Согласно консенсусу ПРО:ДС категория создана, статьи перенесены. — Qh13 (обс.) 11:04, 25 апреля 2021 (UTC)

Революционэры[править код]

Выше было незаконченное обсуждение. [Комментарии после тире мои. — Qh13 (обс.) 17:26, 26 апреля 2021 (UTC)]

  1. Франжоли, Тимофей Афанасьевич — народник, предприниматель
  2. Франжоли, Мария Анисимовна
  3. Франжоли, Дмитрий Афанасьевич — народник, железнодорожник
  4. Франжоли, Николай Афанасьевич — народник, предприниматель (?)
  5. Габель, Августина Станиславовна — народник
  6. Серебряков, Михаил Михайлович — народник, общественный деятель
  7. Ходько, Иван Михайлович — народник
  8. Клушин, Александр Афанасьевич — народник, ветеринар
  9. Долгиев, Адиль-Гирей Олмазович — участник студенческого бунта
  10. Лазуркина, Дора Абрамовна — революционер
  11. Дельгрес, Луи — участник восстаний
  12. Коннолли, Джеймс — участник восстаний, политический деятель
  13. Сеттимо, Руджеро — моряк, политический деятель
  14. Антоконенко, Михаил Иванович — железнодорожник, библотекарь

Asylum ignorantiae (обс.) 11:23, 25 апреля 2021 (UTC)

  • Как конкретно отделить удачных от политиков и государственных деятелей, а неудачных от преступников и террористов?— Andy_Trifonov (обс.) 11:28, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Сформулируйте как Революционеров отличить от Участников восстаний? — Qh13 (обс.) 11:33, 25 апреля 2021 (UTC)
    • Так и не надо отделять. Смотрим на определение в АИ, modus operandi, то есть человек радикальных убеждений, стремящийся к коренному изменению власти, общественного строя. А результат их деятельности может трактоваться по-разному. Asylum ignorantiae (обс.) 11:36, 25 апреля 2021 (UTC)
      • Раз не надо отделять, то и не надо выделять. — Qh13 (обс.) 11:54, 25 апреля 2021 (UTC)
  • @P.Fisxo: Может Вы сформулируете ответы на вопросы? — Qh13 (обс.) 11:54, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Ещё вопрос: может в категории Участники восстаний или разделе Персоналии просто выделить категорию Народники? 10 ДС наберётся? — Qh13 (обс.) 11:58, 25 апреля 2021 (UTC)
    • Десять народников наберётся, да, а что делать с Дорой Лазуркиной? Какая разница, какого цвета знамя, чёрное или красное? Asylum ignorantiae (обс.) 12:05, 25 апреля 2021 (UTC)
      • Просьба отвечать там, где задан вопрос. Остальные участники не должны читать весь раздел, чтобы понять, на какой вопрос Вы отвечаете.Qh13 (обс.) 12:17, 25 апреля 2021 (UTC)
      • Разницы никакой, только избирающие не должны совсем вникать в тему, чтобы избрать и проставить категорию ДС, поэтому должны быть чёткие критерии для этого. И слово «революционер» в преамбуле таким критерием не является. — Qh13 (обс.) 12:20, 25 апреля 2021 (UTC)
        • Именно определение в АИ и является. При наличии соответствующей категории ОА сам может указывать принадлежность к данной категории, если избирающий его не спросит. Asylum ignorantiae (обс.) 12:27, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Крокко, Кармине — тоже революционер? — Qh13 (обс.) 12:00, 25 апреля 2021 (UTC)
    • По поводу Кармине. Революционеры второй половины XIX века и позднее большей частью социалистического толка. В этой связи народники, эсеры и социал-демократы приблизительно равны. А Кармине типичный бунтарь старого образца. Пусть он и остаётся среди бунтовщиков и участников восстаний. Asylum ignorantiae (обс.) 12:34, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Революционером человек может остаться в истории если погиб в ходе революции или совершенно бесполезен впоследствии. Тут как пример Долгиев. Я бы его ставил в педагоги или в просветители и т.д. — Andy_Trifonov (обс.) 12:15, 25 апреля 2021 (UTC)
    • В сложных случаях пусть персоналия остаётся в нескольких категориях. Очень часто в молодости человек - бунтарь, а в зрелости - благонамеренный человек. Просто некоторые не успевают дожить до благонамеренности. Asylum ignorantiae (обс.) 12:19, 25 апреля 2021 (UTC)
      • Напомню, что категорий ДС всего 3 (ограничение гаджета, значит на данном этапе — всего проекта), поэтому «многостаночники» так и болтаются в Иных персоналиях. — Qh13 (обс.) 12:22, 25 апреля 2021 (UTC)
    • Напомню Вам пример с Николаем Морозовым. Он и революционер, и учёный. И одно другому не помеха. Таких примеров много. Asylum ignorantiae (обс.) 12:48, 25 апреля 2021 (UTC)
      • Ну да, к народникам его отнести можно, но для категоризации ДС этот факт несущественен. — Qh13 (обс.) 17:30, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Добавил комментарии после просмотра статей. Скажем так: я против выделения категории Революционеры, потому что под неё подходит разве что одна персона (судя по статье, ничем доугим она не занималась), все остальных можно категоризировать по другому. — Qh13 (обс.) 17:34, 26 апреля 2021 (UTC)
    • Удивительно, как при подобном подходе (смешивание рода деятельности и политический устремлений ― как если бы составлять категорию из учёных званий и академических должностей) Вам удалось найти хотя бы одного революционера. Ладно, Ваша установка понятна. Asylum ignorantiae (обс.) 19:04, 26 апреля 2021 (UTC)
    • Нормально там людей подходит под эту категорию. Людей можно категоризировать как угодно, было б желание. Но многие революционеры значимы именно как революционеры в первую очередь, а не как-то по другому. — Venzz (обс.) 15:56, 14 мая 2021 (UTC)

Сноски и источник в списке литературы[править код]

Коллеги, никак не могу определиться со следующим оформительским моментом.
Есть список литературы/раздел ссылки.
В нём указаны источники.
В теле статьи нет «коротких» сносок на эти источники.
Но есть «длинные» сноски, полностью дублирующие источники из списка литературы.

Пример приведу на отрывке своей статьи


В 1131 году Махмуд умер, завещав трон своему сыну Дауду[pl]. Но как наследник Санджара он не имел права в обход дяди распоряжаться судьбой трона[1]. Пока Санджар окончательно не принял решение о наследовании[2], сын Махмуда Дауд был временно призван на престол. Санджар прибыл с Тогрулом в Рей в 1132 году[3][2]. Месуд и Сельджук-шах решили захватить власть. Предполагалось, что Месуд станет султаном, и объявит о независимости от Санджара. Сельджуку отводилась роль наследника Месуда[1]. Их поддержал халиф аль-Мустаршид-Биллах[3].

Примечания
  1. 1 2 Запорожец В. Сельджуки. — М.: Воениздат, 2011. — 294 с. — ISBN 5203021252.
  2. 1 2 Houtsma M.T. Toghril II / In Houtsma, Martijn Theodoor. — 2 ed. — Leiden: BRILL, 2000. — Vol. X. — С. 167—168. — (E.J. Brill's first encyclopaedia of Islam, 1913–1936).
  3. 1 2 Sümer F. TUĞRUL I (тур.) // Islam Ansiklopedisi. — 2012. — Vol. 41. — P. 341—342.
Литература
  • Houtsma M.T. Toghril II / In Houtsma, Martijn Theodoor. — 2 ed. — Leiden: BRILL, 2000. — Vol. X. — С. 554. — (E.J. Brill's first encyclopaedia of Islam, 1913–1936).
  • Запорожец В. Сельджуки. — М.: Воениздат, 2011. — ISBN 5203021252.
  • Sümer F. TUĞRUL I (тур.) // Islam Ansiklopedisi. — 2012. — Vol. 41. — P. 341—342.

Ну, и, помимо дублирующихся источников есть ещё отдельно просто куча длинных сносок.
Мне это не нравится и статьи с таким оформлением источников я не избираю.
Вопрос — в чём смысл данного варианта оформления?
Почему сноски на источники в списке литературы не сделать короткими или почему не убрать список литературы за ненадобностью?
Я пока не вижу, какие правила могут регулировать этот случай. Зануда 20:25, 9 мая 2021 (UTC)

  • 1) Правила регулирующего єту ситуацию нет, есть эссе ВП:ВКУС. 2) Можно поступить двумя способами (сделать самому или попросить об этом автора/номинатора) — либо переоформить всё это (с рефами и эсэфэнами), либо удалить раздел "Литература" (если он полностью дублирует примечания). — Евгений Юрьев (обс.) 20:47, 9 мая 2021 (UTC)
    • Спасибо за быстрый ответ. Картина ясна.
      Ну, сам я точно не буду менять оформление, навязывая ОА своё вИдение. Зануда 21:00, 9 мая 2021 (UTC)
    • Добавлю своего мнения. В текущем виде в статье проблема есть. И ссылка на ВП:ВКУС (подчеркиваю: это правилом не является) в данном случае говорит о том, что проблему можно решать двумя способами: либо бензином и спичками (удалить литературу), либо скальпилем и тампоном (переоформлять ref и sfn). В каком ключе решать эту проблему это вопрос второй, но решать её надо. — Евгений Юрьев (обс.) 22:03, 9 мая 2021 (UTC)
  • Каких-то правил не существует, да и есть несколько вариантов оформления сносок. По хорошему в сносках полные выходные данные не нужны (достаточно автора, названия и страниц), они должны быть в списке литературы. Но всё же способ оформления сносок традиционно оставляется на откуп основного автора. Vladimir Solovjev обс 05:09, 10 мая 2021 (UTC)
    • Под словами «на откуп» вы имеете в виду, что
      1) можно оставить так, а можно и изменить
      или же
      2) нужно изменить, но как (укорачивать сноски или убирать источник из списка) — разницы нет? Зануда 07:52, 10 мая 2021 (UTC)
      • Оставить на откуп основного автора: хотя можно предложить ему сократить, но если так и останется, то формальным препятствием к избранию это не является. Vladimir Solovjev обс 07:26, 11 мая 2021 (UTC)
  • В инклюзионистских проектах при проверке статей я иногда сам удалял дублирующие источники или просил это сделать ОА. И только после этого ставил галочку ✔ . Но считаю, что «молча не избирать» не совсем правильно. Надо указать Автору на лучшее оформление. Тем более, что "Литература" прилично тянет по общему объёму, а это нежелательно особенно при куцых статьях, не дотягивающих до минимума. Skklm15 (обс.) 08:18, 10 мая 2021 (UTC)
    • Я указал на этот недочет ( с моей точки зрения) и привел свое аргументы. В обоих случаях ОА менять ничего не стали, написав (по сути), что не видят причин для изменения оформления. Зануда 10:18, 10 мая 2021 (UTC)
  • Ну полностью дублировать список литературы действительно не нужно. Совершенно невозможно объяснить необходимость дублирования списка источников с полными входными данными два раза. Либо короткие сноски + литература, либо удалить список литературы. M0d3M (обс.) 08:25, 10 мая 2021 (UTC)
    • Я тоже так считаю. Но, поскольку выбор действие неоднозначный (есть два варианта), сам не лезу менять. Зануда 10:19, 10 мая 2021 (UTC)
  • ИМХО, это дело вкуса. ОА сто́ит на это указать, но уберёт он этот список или нет — его выбор. -- La loi et la justice (обс.) 10:24, 10 мая 2021 (UTC)
  • Мне тоже не нравится такое дублирование. Когда это один-два случая в длинном списке сносок и источников, я могу поправить сам или махнуть рукой. Если же это бросается в глаза, то обычно прошу исправить. Сейчас вот встретился необычный случай: сноски с "короткими" ссылками на одно издание книги и "длинной" ссылкой на другое издание той же книги (причём сами ссылки на два разных издания, видимо, оправданны). Браунинг (обс.) 15:24, 10 мая 2021 (UTC)
  • Дублирование материала внутри статьи, когда в этом нет необходимости, — это однозначно плохо. — Bff (обс.) 19:09, 10 мая 2021 (UTC)

Картинка[править код]

Динамика КДС.svg

График количества открытых номинаций КДС за прошлый и нынешний годы. Браунинг (обс.) 21:41, 25 мая 2021 (UTC)

  • Любопытно увидеть такую же по избраниям. Зануда 05:33, 26 мая 2021 (UTC)

Антирекорд?[править код]

Перенесено. — Qh13 (обс.) 11:49, 28 мая 2021 (UTC)

Borodun, Вы, как архивариус, поправьте меня, если не прав, но по-моему 163 статьи в номинированных — это антирекорд проекта по этому показателю? — Qh13 (обс.) 11:28, 28 мая 2021 (UTC)

  • Вон на моём графике видно, что в конце января было почти 180 (и это, думаю, да, антирекорд). Потом CesarNS1980 стал массово подводить итоги, а потом перестал.
    Если это поможет коллегам, могу сделать тематические подборки номинаций. Кроме англичан, их видно невооружённым глазом. :) Браунинг (обс.) 11:33, 28 мая 2021 (UTC)
    • Благодарю. Просто пока я следил за проектом, цифр больше 110 в количестве номинаций не было, а тут вдруг больше 150. Хочется пожелать избирающем смелее отказывать, если избрать нельзя. С января (!) номинации висят, если за это время какой-то пункт ТДС не выполнен — «заворачивайте» номинацию по нему. Либо пользуйтесь ВП:ПС, насколько я знаю, года 2 назад избирающие не боялись взять в руки электронный карандаш и оформить статью в соответствие с требованиями проекта, если остальные пункты ТДС выполнялись. — Qh13 (обс.) 11:49, 28 мая 2021 (UTC)
    • 2) И правильно, что CesarNS1980 перестал — лучше не избрать статью, заслуживающую звёздочки, чем избрать статью, её не заслуживающую. — Qh13 (обс.) 12:07, 28 мая 2021 (UTC)

Надо что-то делать: «расстрельные тройки»[править код]

Моё предложение: сформировать «расстрельные тройки» из избирающих: если по прошествии 2 месяцев номинации двое избирающих (желательно новых) в ней находят несоответствие ТДС и это не исправляется ОА за неделю, то 3-й отказывает в избрании на основании возражений коллег и своих, если ему есть что добавить. — Qh13 (обс.) 12:07, 28 мая 2021 (UTC)

  • В целом поддерживаю, но, мне кажется, два месяца — это очень долго. Месяц? Николай Эйхвальд (обс.) 12:37, 28 мая 2021 (UTC)
  • Трудные времена требуют серьёзных мер. (+) Поддерживаю, хотя тоже думаю, что месяца хватило бы. -- La loi et la justice (обс.) 12:38, 28 мая 2021 (UTC)
  • Я не понял. Откуда брать эти тройки? Мне надо с кем-то договориться, чтобы мы втроём связали себя обязательством обработать определённую группу статей? Браунинг (обс.) 12:43, 28 мая 2021 (UTC)
    • Они сформируются спонтанно. Любой избирающий просматривает старые номинации (сроком более двух месяцев или, судя по обсуждению, месяца), в которых он ещё не участвовал, и указывает на нарушение ТДС. Так же поступает второй. Третий, увидев выявленные недостатки после месяца молчания, ждёт неделю, и если за это время недостатки не устранены или устранены не в полном объёме, подводит итог: «Учитывая срок номинации (более месяца / двух) и наличие неустранённых недостатков, указанных коллегами А и Б и нарушающих пункты… ТДС, принимаю решение о невозможности присвоить сейчас статье статус добротной. После устранения указанных недостатков статью можно номинировать повторно». Если недостатки критичны, то последнее предложение можно не писать. — Qh13 (обс.) 13:07, 28 мая 2021 (UTC)
      • А. Я настолько согласен и за, что фактически стараюсь так и делать (иногда выступая в роли чрезвычайной расстрельной единицы). Но я не готов работать со статьями из областей, в которых ничего не понимаю. Браунинг (обс.) 13:18, 28 мая 2021 (UTC)
  • (+) За Поддерживаю.— Зануда 15:57, 28 мая 2021 (UTC)

Конкретные нетривиальные номинации[править код]

Параллельно попробую привлечь внимание к некоторым конкретным номинациям, где обсуждение застопорилось. Например:

Браунинг (обс.) 13:14, 28 мая 2021 (UTC) Вычеркнул закрытые номинации. — Браунинг (обс.) 10:53, 14 июня 2021 (UTC) И ещё раз. Теперь в этом списке остались только персонажи Звёздных Войн. — Браунинг (обс.) 14:20, 20 июля 2021 (UTC)

  • Спасибо за подборку. Зануда 15:59, 28 мая 2021 (UTC)
  • Социальная амнезия — «очень специфическая тема». 44 Кб. Ну и пусть уже КХС разбирается со специфическими темами. Эстонская дружина школьников ― размер 57 Кб, это не на грани, а за гранью. Зачем номинатора 3 месяца томить в неизвестности? Паркс, Кобден — «Кто у нас что-то понимает в австралийских архитекторах?» Виктория. По крайней мере, она избрала ИС Сиднейский оперный театр, одним из разработчиков которого являлся сабж. А если серьёзно, статью надо вычитывать. «Основатель государственности», строительство бомбоубежищ после войны, реакционные здания вместо рекреационных ― подобных явлений машинноперевода там много. Asylum ignorantiae (обс.) 16:14, 31 мая 2021 (UTC)
  • Богословский диалог между древневосточными православными церквями и Ассирийской церковью Востока — ещё одна сложная по теме номинация. Я никак не разберусь со значимостью и названием. Ну, просто ужас, что за название… Прошу помощи коллективного разума коллег. Зануда 12:09, 21 июня 2021 (UTC)
  • Я завтра постараюсь включиться в процесс. Пока такое ощущение, что дело совсем встало (в том числе и по моей вине, безусловно). Кстати, статью про Блантера изучу: на первый взгляд есть ощущение, что можно избирать. Николай Эйхвальд (обс.) 12:34, 21 июня 2021 (UTC)
  • У меня, к сожалению, до конца июня небольшой аврал на работе, после этого более активно включусь (только по этой подвёл). Про Ярослава Блантера статью я избирать не возьмусь, ибо когда лично знаком с человеком, то определённый КИ есть. Vladimir Solovjev обс 14:02, 21 июня 2021 (UTC)
  • Я конечно всё понимаю, но незакрытые номинации с февраля-марта это что-то... -- La loi et la justice (обс.) 11:44, 11 июля 2021 (UTC)
    • Прошу вас зайти в них и откомментировать — есть ли недостатки. Ленивые избирающие с удовольствием воспользуются вашими рецензиями. Зануда 12:59, 11 июля 2021 (UTC)

ДС на заглавной[править код]

Добрый вечер. Снова поднимаю тему отображения добротных статей на заглавной странице - можно ли их изображать по типу избранных списков (то есть отображаются кратко предыдущая добротная статья и последняя добротная)? Timur Rossolov (обс.) 20:47, 26 мая 2021 (UTC)

  • Уже не один раз вопрос поднимался, но сомневаюсь, что здесь принципиально что-то изменилось. Главный подводный камень в конкретном предложении: в отличие от КИС/КХС/КИСП здесь нет графика избрания. Из-за этого может оказаться так, что некоторые статьи вообще не успеют попасть на заглавную, ибо могут быть избраны практически одновременно сразу несколько статей. Плюс это усложнит работу избирающих, ибо нужно будет дополнительно править шаблон, при том что его правка может быть достаточно быстро оказаться ненужной, ибо будет избрана новая ДС. Vladimir Solovjev обс 05:32, 27 мая 2021 (UTC)
    • Может быть, в той же форме, что и с рубрикой ИСП, где так же нет постоянного графика избраний. То есть в рубрике будет представлен просто список, скажем, пяти-шести последних статей, получивших статус ДС. Но, боюсь, на посещаемости это отразится слабо. — Deinocheirus (обс.) 18:20, 27 мая 2021 (UTC)
    • Возможно, даже оформлять как-то так:
    Новые добротные статьи: <!-- Статус присвоен 18 мая --> Статья А, статья B, статья C,<!-- Статус присвоен 21 мая --> Статья D,<!-- Статус присвоен 22 мая --> Статья E, статья F.
    И каждый раз, когда добавляется новая «порция» ДС, убирается предыдущая, но при условии, что прошло не меньше определённого количества дней (тот же принцип действует в рубрике ХС). Тогда длина рубрики будет чуть-чуть варьировать, увеличиваясь при частых избраниях и уменьшаясь при редких, но не слишком сильно, а «минута славы» всем получившим статус статьям будет гарантирована. — Deinocheirus (обс.) 12:26, 28 мая 2021 (UTC)
    Ботами может ли меняться порция статей, как и рубрика Знаете ли вы каждые три дня? Timur Rossolov (обс.) 12:27, 28 мая 2021 (UTC)
    • Мне кажется это будет трудно организовать. Почему бы просто не устроить очередь из 4-5-6 ДС, избранными последними? — Qh13 (обс.) 13:15, 28 мая 2021 (UTC)
  • Заинтересуйте разработчика гаджета, чтобы было что предложить на форумах всея рувики. Все остальные разговоры так и останутся разговорами, пока формирование подстраницы ДС для заглавной не будет делаться автоматически. — Qh13 (обс.) 11:56, 28 мая 2021 (UTC)

Статистика за 2-й квартал 2021 года[править код]

Немного статистики за второй квартал 2021 года [с 1.04.2021 по 30.06.2021 (23:59 UTC)]:

  • присвоено 172 статуса ДС,
  • отклонено 59 кандидатов (+ 1 снятие номинатором),
  • 1 ДС выросла до ИС, минуя ХС,
  • 1 ХС, бывшая ДС, выросла до ИС,
  • 2 ДС выросли до ХС,
  • 3 ДС лишены статуса,
  • 1 ДС сохранила статус.

Участники по подведённым итогам (опротестованные итоги, позднее переподведённые другими участниками, не учтены):

участник II квартал 2021
присвоил отказал лишил оставил всего
Bapak Alex 4 0 0 0 4
Bff 2 0 0 0 2
CesarNS1980 17 0 0 0 17
Colt browning 27 35 1 0 63
Deltahead 12 2 0 0 14
Kosta1974 15 5 2 1 23
NoFrost 10 2 0 0 12
P.Fisxo 6 0 0 0 6
Pplex.vhs 0 1 0 0 1
Venzz 3 1 0 0 4
Vladimir Solovjev 6 1 0 0 7
Евгений Юрьев 12 0 0 0 12
Люба КБ 9 1 0 0 10
Николай Эйхвальд 3 1 0 0 4
Роман Курносенко 4 0 0 0 4
Томасина 3 2 0 0 5
Удивленный1 39 8 0 0 47

Всем коллегам спасибо за участие в жизни проекта! За наиболее активное подведение итогов во 2-м квартале участнику Colt browning выражается благодарность проекта. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:09, 1 июля 2021 (UTC)

  • Отдельное спасибо коллеге Colt browning за то, что он берет на себя трудное дело — отказы в статусе, когда многие не рискуют. Зануда 20:13, 1 июля 2021 (UTC)

Гаджет[править код]

Прошу коллег избирающих проверить, у меня в этих номинациях не активны кнопки гаджета, кроме верхних трех (за, против, комментарий).
Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/15_февраля_2021#Достовалов,_Семён_Васильевич
Википедия:Кандидаты в добротные статьи/21 февраля 2021
В других номинациях, вроде бы, проблем нет. Зануда 09:09, 5 июля 2021 (UTC)

  • У меня тоже. Дело опять в "Удобных дискуссиях". Обычные способы не помогают, но если отключить этот гаджет целиком, то кнопки становятся активными. Надо бы написать баг-репорт, хотя непонятно, с какой стороны это проще починить... Браунинг (обс.) 10:49, 5 июля 2021 (UTC)
    • Вопрос вот в чём — почему проявляется баг не везде? Зануда 11:15, 5 июля 2021 (UTC)

Что делать с заблокированным избирающим?[править код]

Участника WikiCyberMan заблокировали, а он в ПРО:ДС имеет статус избирающего: 4 ДС в прошлом году успел избрать, а вот в списках участников на ПРО:ДС себя записать забыл. Нужно ли его из гаджета вычеркнуть? Или пусть остаётся как память? P.S. Напомните, где в гаджете список избирающих записан — сравнить с ПРО:ДС, может кто ещё невидимка. — Qh13 (обс.) 10:02, 5 июля 2021 (UTC)

  • Участник заблокирован как виртуал - удалить из избирающих P.Fiŝo 🗣 10:13, 5 июля 2021 (UTC)
  • Да оставьте как есть. Всё равно из таблицы на ПРО:ДС удалять не надо. -- La loi et la justice (обс.) 10:23, 5 июля 2021 (UTC)
    • Это виртуал, а значит такого участника нет. Зачем его держать среди избирающих, если его нет? P.Fiŝo 🗣 07:32, 6 июля 2021 (UTC)
  • MediaWiki:Gadget-qualityArticles.json. Исключать из гаджета или нет — не так важно (хотя я бы прописал в регламенте, что исключаются бессрочно заблокированные за нарушение правил). А вот помечать неактивными тех, кто не подводит итоги в течение какого-то времени, надо, если мы хотим принимать какие-то решения по кворуму, составляющему определённую долю активных избирающих. (Это обсуждалось выше.) Благо borodun предоставляет статистику. Кстати, может быть, стоит актуализировать строку в таблице на ПРО:ДС, которая сейчас называется «VladXe»? Браунинг (обс.) 10:56, 5 июля 2021 (UTC)
    • Строка VladXe содержит актуальную информацию.Qh13 (обс.) 15:21, 5 июля 2021 (UTC)
  • Из гаджета я убрал, держать там бессрочно заблокированного виртуала бессмысленно. Vladimir Solovjev обс 07:44, 6 июля 2021 (UTC)
    • Оформил итогом, но потом увидел, что случай не уникальный. — Qh13 (обс.) 09:43, 6 июля 2021 (UTC)
  • borodun, просьба в своих архивах переписать ДС Марсельская лихорадка на участника WikiCyberMan, основание — Википедия:Проверка участников/Wikki Quicky, да и остальных виртуалов проверить, вдруг статусные статьи у них есть. — Qh13 (обс.) 09:51, 6 июля 2021 (UTC)

Верификация списков[править код]

@Nosachevd: Вы записали себя как избирающего, но в списке избирающих в гаджете я Вас не нашёл. @Avner: Вы являетесь избирающим, во в списке в таком статусе не указаны. Где ошибка? — Qh13 (обс.) 12:12, 6 июля 2021 (UTC)

  • @Voyagerim: у Вас второй случай, исправите сами или помочь? — Qh13 (обс.) 12:18, 6 июля 2021 (UTC)
    • Будьте любезны, вычеркните меня. Это было так давно, что может считаться сильно устаревшей информацией. Спасибо. -- Voyagerim (обс.) 13:12, 6 июля 2021 (UTC)
      • Вот не понял фразы: Вы хотите перестать быть избирающим ПРО:ДС? — Qh13 (обс.) 13:15, 6 июля 2021 (UTC)
        • Да, я хочу перестать быть избирающим ПРО:ДС, по Вашим аргументам о том, что нужно проникнуться изменениями ТДС, которых существенных-то особо и не было. Вам виднее конечно, как более опытному участнику Проекта. Спасибо. -- Voyagerim (обс.) 09:20, 7 июля 2021 (UTC)
  • Спасибо за напоминание. Удалил себя из-за нехватки времени— Av (обс.) 17:24, 6 июля 2021 (UTC)
    • Давайте не будем торопиться, отменил. Ваш ответ понятен, но пусть сначала окончится обсуждение раздела ниже. — Qh13 (обс.) 17:54, 6 июля 2021 (UTC)

@Dmartyn80, Giulini, Vicpeters, Yuri Rubtcov: каждый из указанных внесён в гаджет, как избирающий ПРО:ДС, но в списке участников проекта ни одного из Вас нет. Вы стесняетесь или лень внести себя в таблицу? — Qh13 (обс.) 12:18, 6 июля 2021 (UTC)

  • Я когда-то был в списке, но удалил себя из-за недостатка времени.— Vicpeters (обс.) 12:32, 6 июля 2021 (UTC)
    • Так есть вариант «временно не активен». Или если неактивность навсегда, то просьба «сдать флаг» — чтобы полноценно вернуться к избраниям, уже нужно проникнуться изменениями ТДС. — Qh13 (обс.) 12:37, 6 июля 2021 (UTC)
      • О каком «флаге» идёт речь? Я некогда добровольно добавил себя в список, через некоторое время добровольно из него вычеркнул. На дополнительные флаги не претендовал и даже не в курсе, что кто-то мне его вручил. Мне вполне достаточно обычных юзерских флагов, присвоенных ещё в конце нулевых. Впрочем, никакими дополнительными полномочиями никогда не злоупотреблял.— Vicpeters (обс.) 22:15, 6 июля 2021 (UTC)
  • Готов сдать «сдать флаг» Yuri Rubtcov (обс.) 13:18, 6 июля 2021 (UTC)
  • Я себя давным-давно вычеркнул из списков, чего, как всегда, никто не заметил. — Dmartyn80 (обс.) 20:13, 6 июля 2021 (UTC)

Почётный избирающий[править код]

«Просто вы, Привалов, не в курсе. Лица, поименованные с номера четвертого по номер двадцать пятый и последний включительно, занесены в списки лиц, допущенных к ночным работам посмертно. В порядке признания их заслуг в прошлом. Теперь вам доступно?
А. и Б. Стругацкие
»

В списке участников проекта и в гаджете ДС есть несколько редакторов, которые давно вне рувики. Одновременно и хорошо, что проект не забывает тех, кто в нём начинал в уже далёком 2014 году, и плохо: если произойдёт радостное событие и редактор вернётся, то ИМХО, в первое время ему не следует избирать — правила избрания даже по сравнению с прошлым годом изменились, а уж о традициях избрания (недокументированных требованиях) вообще молчу, они у каждого избирающего свои. Самый крайний вариант: внезапно ожившую учётку могли просто увести, и пока бдительные админы не заблокировали супостата, он может от души понажимать кнопки в гаджете. Предлагаю при длительной неактивности учётки переводить «уснувших» избирающих — тех, у кого нет ни одной правки в течении 1 календарного года — в новую категорию «почётный избирающий проекта ДС» и исключать их из гаджета. Возврат обратно простой: новая тема в проекте с приблизительными словами: «Я вернулся, изменения правил прочитал и усвоил, готов избирать дальше». — Qh13 (обс.) 12:34, 6 июля 2021 (UTC)

  • UPD: в этот же статус можно перевести редакторов, которые ещё активны в рувики, но не имеют возможности быть дальше избирающими ПРО:ДС. — Qh13 (обс.) 13:18, 6 июля 2021 (UTC)
  • Поддерживаю. Зануда 13:11, 6 июля 2021 (UTC)
  • И кто будет следить, есть ли правки у избирающих вообще или нет? -- La loi et la justice (обс.) 13:16, 6 июля 2021 (UTC)
    • У вас мало участников проекта? Ведь я же не писал, что через 366 суток «карета превратиться в тыкву». Иногда случаются 100%-ные опросы участников, вот тогда и выявятся уснувшие учётки. Либо попросить орденмейстера. — Qh13 (обс.) 13:23, 6 июля 2021 (UTC)
  • 1) «тех, у кого нет ни одной правки в течении 1 календарного года — в новую категорию «почётный избирающий проекта ДС», предлагаю заменить на «тех, у кого нет ни одной правки в проекте ДС в течении 1 календарного года — в новую категорию «почётный избирающий проекта ДС» или «тех, кто не подвёл ни одного итога в номинациях проекта ДС в течении 1 календарного года — в новую категорию «почётный избирающий проекта ДС». 2) Почётный избирающий, такой статус как по мне всё-таки будет вводить в заблуждение. В профибоксе, к примеру для таких случаев придумали понятие чемпион в отпуске (см. Д. А. Лебедев) . Поэтому я предлагаю называть неактивных избирающих избирающими в отпуске. — Евгений Юрьев (обс.) 14:04, 6 июля 2021 (UTC)
    • 1) Ни одной правки в течение года любой легко установить, просмотрев вклад участника. Как Вы собираетесь устанавливать, что в течение года не было ни одной правки в ПРО:ДС? 2) Название статуса обсуждаемо, хоть Папа римский избирающий на покое. — Qh13 (обс.) 14:13, 6 июля 2021 (UTC)
      • Не легко, но реально. Нужно посмотреть вклад участника отсортировав его по пространствам имён. — Евгений Юрьев (обс.) 14:43, 6 июля 2021 (UTC)
        • Это очень жёсткий вариант по сравнению с существующим положением вещей. В конце-то концов статус избирающего ПРО:ДС даже при захвате учётки не может серьёзно навредить рувики. А вот оттолкнуть старожилов может. Встаньте на место потенциального носителя нового статуса: «Я столько для проекта сделал, когда у меня было свободное время, а теперь меня обязывают раз в год подтверждать, что я не верблюд являюсь активным участником ДС, хотя в реале сейчас столько проблем, что собственные статьи отпатрулировать не могу. Думал, через год войду в колею, снова начну избирать, а раз так, то пошлите вы, … неблагодарные». — Qh13 (обс.) 15:07, 6 июля 2021 (UTC)
          • Так мы о захвате учетки говорим или о неактивных избирающих, которые не в курсе новых правил? По Вашей логике тогда и флаги А и ПИ по неактивности снимать не надо. — Евгений Юрьев (обс.) 15:56, 6 июля 2021 (UTC)
            • О втором. Но: 1) правил не так уж и много, чтобы их изменения нельзя было выучить за пару часов и проконсультироваться / посмотреть как они применяются за пару дней — неделю; 2) правила не так активно меняются, как в остальной рувики. Сравните, сколько надо знать тому же ПИ (один только список АИ и точно не АИ, чтобы оценить значимость) и сколько нужно нужно знать избирающему ДС: 8 пунктов и преамбула. Хотя нет, ещё нужно знать руководства по оформлению статей, но будем честны: нужно ориентироваться в руководствах по оформлению, потому что на 100 % они ни в одной статье не выполняются, так как их на 100 % их никто и не знает. К тому же невыполнение ТДС-4 больше вредит статье и проекту, чем, например, непроставленный пробел или дефис вместо тире. Потому подходить с мерками тех же ПИ для избирающих проекта, на мой взгляд — излишне жёстко. И в то же время в проекте скопилось слишком много «мёртвых душ» среди избирающих, чтобы игнорировать их количество. Достаточно сравнить список избирающих и ежеквартальную таблицу результатов. — Qh13 (обс.) 16:53, 6 июля 2021 (UTC)

ТДС-8, гаджет и неточности[править код]

1. Какие байты следует включать в размер статьи? Коллеги, у нас в комментарии ТДС-8 записано, что в соответствии с ВП:РС в размер статьи не включается: вставки и разделы «Содержание»; таблицы, изображения, галереи и подписи к ним; справочные разделы: «Примечания», «См. также», «Ссылки», «Литература» и аналогичные им. В РС, сказано, что вышеперечисленный список является «материалами, не учитываемыми как текст». В связи этим возникает две трактовки правила, которые НЕ нарушают ТДС-8: 1) которую в 2018 году (емнип) высказал коллега @Borodun: (прошу прощения за то, что так часто пингую) «о том, что стоит принимать во внимание лишь „чистый“ размер (только символы), а „грязный“ размер (размере со всеми перечисленными оформленческими разделами и вставками), который при желании можно раздуть до бесконечности, — не учитывать». 2) которой изначально пользовались подавляющее большинство избирающих (не то что бы кто-то предлагал альтернативу данной трактовке, просто подтвердить, что все избирающие ею пользовались — не могу), но со временем, после появления мнения о «грязном и чистом размерах» часть, из них перестала учитывать, в первую очередь, «грязный» размер, который и показывает гаджет (далее будет показана необъективность гаджета при подсчёте символов). Поэтому, по данному вопросу нужен консенсус участников проекта — какую трактовку следует выбрать? — Евгений Юрьев (обс.) 15:59, 6 июля 2021 (UTC)

2. О противоречиях между ТДС-8 и гаджетом. В комментарии ТДС-8 говорится «При определении размера статьи не учитываются шаблоны, а равно статистические и справочные таблицы. В размер статьи включаются пояснительные примечания, необходимые для раскрытия контекста темы статьи и оформленные с использованием параметра group= тега ref для оформления в отдельный раздел статьи (см. ВП:СН)», при этом избирающие обычно определяют размер статьи по гаджету, что приводит кмк к ряду ошибок. 1. гаджет при подсчёте не включает комментарии в общее количество символов, а включает его лишь в общее количество байт. 2. Серой зоной правила остаются внутристатейные списки, которые оформлены через *, в правиле об этом не ни слова, а гаджет их не включает в общее количество символов. Это приводит к ряду курьезов, так в статье Гетьман, Анатолий Павлович, до переформирования части списка наград из столбика в строчку было 43 842 байт и 8 577 символов, а после стало 41 592 байт и 9 942 символа, при этом я уточняю — никакой информации в статью добавлено не было, но количество символов стало больше на 1 400. 3. Всё-таки хочу затронуть шаблоны, да согласно правилу они в размер стать не включаются, но есть шаблоны которые используются в теле статьи для повышения качества оформления (к примеру шаблоны из серии «не переведено»; навскидку больше ничего вспомнить не могу), они также не учитываются. Поэтому предлагаю, избирающим при подведении итога обращать внимание не только на цифры, которые показываются гаджетом, но и на 1) комментарии; 2) списки оформленные в столбик через символы «*» или «#» 3) на использование шаблонов «не переведено» по тексту статьи. — Евгений Юрьев (обс.) 15:59, 6 июля 2021 (UTC)

  • По п. 1: однозначно и несомненно в байты включается всё содержимое статьи — то есть это та величина, которая даётся в «Сведениях о странице». Комментарий к ВП:ТДС-8 отсылает к ВП:РС, из текста которого ясно, что все эти оговорки про то, что не входит в размер статьи, относится только к определению размера в символах, а не в байтах. Моё-то мнение, что байтовый порог вообще не особо нужен, но если уж он есть, то (безотносительно смысла, который вкладывали в текст критерия отцы-основатели) он должен быть только «грязный», учитывающий всё содержимое статьи без исключений. «Чистые» байты по сложности подсчёта и информативности ничем не отличаются от символов, поэтому они в дополнение к порогу по символам совершенно точно не нужны. Браунинг (обс.) 16:06, 6 июля 2021 (UTC)
    • Легко можно «прятать» байты или знаки с помощью оформления. Чтобы этого не происходило, нужно оставить и барьер по байтам, и по знакам. Зануда 16:37, 6 июля 2021 (UTC)
      • «Прятать» знаки — в смысле, оформлять текст так, чтобы он попадал в категории, которые ВП:РС исключает из подсчёта по символам, так что формально статья помещается в предел по знакам, но фактически в ней оказывается очень много текста, требующего содержательного прочтения читателем и избирающим? Браунинг (обс.) 14:05, 28 июля 2021 (UTC)
        • Типа того. Но, кмк, сейчас гаджет считает правильно. Зануда 18:41, 28 июля 2021 (UTC)
  • Можно ли изменить гаджет, чтобы он не вводил в заблуждение, а считал знаки, включая списки и текстовые комментарии? Зануда 16:20, 6 июля 2021 (UTC)
    Это вопрос к нашему инженеру. Коллега @Нирванчик:? — Евгений Юрьев (обс.) 16:57, 6 июля 2021 (UTC)
    Это вопрос к нашему инженеру. Коллега Участник:Нирваньчик? — Евгений Юрьев (обс.) 12:06, 8 июля 2021 (UTC)
    Гаджет подсчёта же Ле Лоевский вроде. -- La loi et la justice (обс.) 05:03, 7 июля 2021 (UTC)
  • Проблема эта абсолютно теоретическая. Если в статье всё сбалансировано (нет, например, библиографии ненормальных размеров), то не надо думать, какие байты включать, какие нет (больше 700 ДС написал, ни разу такая проблема не возникала). В статье про Гетьмана, кстати, многовато списков и вообще незначимой информации типа упоминания почётных грамот, программы развития вуза на пять лет или новых проректоров. Её не только можно, но и нужно сократить. Николай Эйхвальд (обс.) 16:38, 6 июля 2021 (UTC)
    Поверьте мне, возникает, и я, как автор, и как избирающий, не раз с такой проблемой сталкивался. Мы конечно не Гетьмана здесь обсуждаем, но всё же, раз уж о нём зашла речь, то 1) то в правилах Википедии нет такого термина как незначимая информация — это Ваше личное мнение, на которое имеет право каждый участник проекта; 2) есть эссе (это конечно не правило, но тем не менее, хоть что-то на эту тему), в котором сказано — в простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких.; 3) не будем забывать о ВП:ВЕС.
    Скажем так: когда она возникает, её легко решить, проделав те действия, которые проделать в любом случае надо. Что касается почётных грамот и прочего — просто про здравый смысл не забывайте, и будет всем счастье. Этих почётных грамот у кого только нет — вон у меня тоже пылится приличный набор. Николай Эйхвальд (обс.) 17:02, 6 июля 2021 (UTC)
    Здравый смысл это оценочное понятие, для каждого он свой. Я например считаю, что каждый факт опубликованный во вторичном источнике является значимым для Википедии. — Евгений Юрьев (обс.) 17:57, 6 июля 2021 (UTC)
    • Не согласен. Я убежден, что значимость фактов (даже упомянутых в АИ) различна. Зануда 18:46, 6 июля 2021 (UTC)
    • Вспомнилась притча. Однажды мудреца попросили быть судьей в спорном деле. Сначала выступил истец, который доказывал свою правоту и настаивал решить тяжбу в свою пользу. Мудрец выслушал его и сказал: — Да, ты прав! Затем выступил ответчик, который утверждал, что все было совсем не так и справедливость на его стороне. И ему сказал мудрец: — Да, ты прав! Тут к мудрецу подошел мужчина и тихонько сказал ему: — Послушай, ты или дурак, или лицемер. Ведь они утверждают совершенно противоположные вещи, а ты и тому, и другому говоришь, что он прав! Тогда мудрец повернулся к нему и сказал: — Да, и ты тоже прав! Каждый из нас имеет право на своё мнение. — Евгений Юрьев (обс.) 20:02, 6 июля 2021 (UTC)
    • «Я например считаю, что каждый факт опубликованный во вторичном источнике является значимым для Википедии» — плохо, что вы повторяете это настолько бездумно. Даже вторичные АИ бывают разные. Давайте ради интереса заглянем в статью про Гетьмана. Две почётные грамоты там упоминаются со ссылкой на вот такой источник: «Святкуємо день університету (укр.) // Vivat lex! : газета Національного юридичного університету імені Ярослава Мудрого. — 2012. — 3 грудня (№ 19 (265)). — С. 1». Ну то есть это заметка «Празднуем день университета» на первой страничке университетской же газеты. Вышла она, когда сабж возглавлял кафедру в этом самом вузе. Текст я не найду, но, видимо, там сообщается, что по случаю какой-то годовщины со дня основания универа некоторому количеству его сотрудников раздали почётные грамоты. И теперь вы уверены, что вот это обязательно должно быть в энциклопедии? Это поразительный тезис, коллега. P. S. Кстати, даже со строго формальной точки зрения тут всё не слава богу: источник-то первичный. Ещё и аффилированный, так что понятно, почему там такие подробности. P. P. S. Вижу, что и в следующем абзаце тот же АИ. То есть в связи с днём университета в заметке перечисляются регалии конкретных сотрудников? Так зачем это копировать в энциклопедию? Николай Эйхвальд (обс.) 05:19, 7 июля 2021 (UTC)
    • Продолжая тему Гетьмана. «5 января 2021 года на расширенном заседании учёного совета Национального юридического университета презентовал программу по его развитию на следующие пять лет[14]. В начале 2021 года был избран председателем учёного совета возглавляемого им вуза[15]. В июле 2021 года Гетьман обновил состав ректората. В обновленный ректорат вошли Н. П. Кучерявенко, который стал первым проректором, Ю. Г. Барабаш, который стал проректором по научно-педагогической работе и стратегическому развитию, Д. В. Лученко, который стал проректором по научной работе, О. Н. Ярошенко, который стал проректором по учебно-методической работе и А. С. Нестерович, который стал проректором экономике и социальному развитию[16]» — вот этот прекрасный пассаж о дежурных вещах написан с опорой исключительно на первичные АИ. Николай Эйхвальд (обс.) 05:25, 7 июля 2021 (UTC)
    • Не углубляясь, в тему Гетьмана (если хотите обсудить конкретно эту статью предлагаю перейти на её СО). 1) первичными источниками в данном случае были бы указы/приказы о награждении/смене проректоров, сама праграмма развития, а не газетные заметки, которые рассказывают обо всём этом. + всё награды выданные до 2014 года есть в справочнике «Професори Національного юридичного університету імені Ярослава Мудрого», поэтому строго с точки зрения, как Вы сказали, «правил», эти награды упомянуты по аналогии. — Евгений Юрьев (обс.) 10:17, 7 июля 2021 (UTC)
      • Новостная заметка — это первичный источник, а в нашем случае ещё и аффилированный. Николай Эйхвальд (обс.) 10:50, 7 июля 2021 (UTC)
    • "Принимал участие в написании статей для ряда энциклопедических изданий, в том числе для Юридической энциклопедии[uk][22] и Большой украинской юридической энциклопедии[uk][23][24][25]". Все четыре ссылки - просто на указатели авторов, и они очень объёмные. Тут надо или найти упоминания этой работы в каком-то биографическом источнике, или положиться на ВП:КННИ. Сейчас и объём дополнительно раздут, и выглядит это странно. Николай Эйхвальд (обс.) 05:29, 7 июля 2021 (UTC)
    • Спасибо конечно за совет, но ВП:КННИ здесь не поможет, поэтому сноски останутся. Я думаю значимость этих фактов не оспаривается, но если что, сразу уточяю, факт их значимости определён ВП:УЧС п. 7.Евгений Юрьев (обс.) 10:17, 7 июля 2021 (UTC)
      • Коллеги, давайте дальше не будем обсуждать статью, а будем обсуждать возможную проблему, вскрытую атором топика. P.Fiŝo 🗣 06:56, 7 июля 2021 (UTC)
        • Я доказываю на конкретном примере верность своего тезиса — «Проблема эта абсолютно теоретическая. Если в статье всё сбалансировано, то не надо думать, какие байты включать, какие нет». Николай Эйхвальд (обс.) 07:02, 7 июля 2021 (UTC)
          • я с этим согласен, но сейчас уйдём в сторону кнкретных проблем конкретной статьи и тем самым уведём обсуждение в сторону. А не хотелось бы. P.Fiŝo 🗣 07:09, 7 июля 2021 (UTC)
  • О противоречиях между ТДС-8 и гаджетом: у нас есть гаджет, которых активно используется во всех проектах качества, а так же в других ситуациях, которые иногда бывают значительно острее, чем КДС (к примру, КУ). Так сказать все используют один аршин. @Евгений Юрьев: предлагает отказаться от этого единого аршина и придумать свой. Мне всё равно, как работает этот аршин (гаджет), мне важно что бы мы во всех случаях использовали один и тот же инструмент измерения размера статей. Ибо, если мы на КДС будем использовать уникальный инструмент, то результаты его использования будут всегда подвергаться сомнению. При этом вопрос, который поднят Евгений Юрьев крайне важен. Я предлагаю перенести его на один из общих форумов (только не технический - здесь поднять вопрос не о технической реализации, а об изменении методики измерения). — P.Fiŝo 🗣 07:07, 7 июля 2021 (UTC)
    • +1. И как минимум сообщит об этом на СО гаджета. — Qh13 (обс.) 09:11, 7 июля 2021 (UTC)
      • сначала обсудить на форуме, а потом обсуждать на СО гаджета. Вдруг, кроме нас это никому не интересно P.Fiŝo 🗣 10:52, 9 июля 2021 (UTC)
  • Как один из аргументов, что от мерки по байтам надо отказаться окончательно — особенность каких-то тем может в принципе требовать "несодержательных байтов". В статье о, допустим, Евровидении или футболе вполне может быть много списков и таблиц. Ещё ссылки на веб-сайты весят намного больше ссылок на книги. Смотрите, к примеру, две статьи на КДС: Днепр (футбольный клуб, Смоленск) — символов 12 946, небольшой выход за границы, но статья, в первую очередь из-за списков и ссылок на веб-сайты, весит аж 82 931 байтов. Другая КДС: Смоленск (футбольный клуб, 2018) — 5 299 символов, и аналогично из-за списков, таблиц и ссылок на веб-сайты размер 43 684 байтов. YarTim (обсуждение, вклад) 10:09, 14 июля 2021 (UTC)
    • Коллега, вы не там смотрите размер статьи в байтах. Подключите себе гаджет для измерения размера статьи и он будет для вас корректно высчитывать и байты и знаки. А размер в истории статьи - это не инструмент вовсе. Конкретно по Днепру: Размер текста (вместе с HTML тегами): 45 кб, Вики-текст: 81 кб, Размер видимого текста: 12936 символов (1789 слов), Сноски (только текст): 299 символов. Как видите, весит она 45 кб. P.Fiŝo 🗣 12:21, 15 июля 2021 (UTC)
      • Вот это новость для меня, между прочим. Про гаджет в ВП:ТДС (равно как и в ВП:РС) ни слова. Что за байты он выдаёт? Браунинг (обс.) 12:25, 15 июля 2021 (UTC)
        • Гм, как минимум с мая 2019 года избирающие активно используют гаджет хороших и избранных статей [2]. Хотя я точно знаю, что активно использовать начали раньше. Про гджет смотрите ВП:ТИС-5 и ВП:ТХС-10. P.Fiŝo 🗣 12:45, 15 июля 2021 (UTC)
          • Некоторые избирающие активно используют — это одно, а используется для новой трактовки ТДС — всё же другое. В ТИС написано расплывчато, а по ТХС-10 размер в килобайтах включает шаблоны, файлы, таблицы (которые не считаются при определении размера в знаках). Непонятно, почему это должно отличаться от размера, который указан на странице «Сведения о странице». Браунинг (обс.) 13:14, 15 июля 2021 (UTC)
      • Так я и смотрю через гаджет: [3]. Или это какой-то не тот? YarTim (обсуждение, вклад) 13:04, 15 июля 2021 (UTC)

Запрос на форуме предложений[править код]

Коллеги, на форуме ВП:Ф-ПРЕ#Гаджет ХС, ИС + ИСП и ДС я преложил договорится всем проектам качества об использовании единого гаджета размеров и внесении этого гаджета в требования к статьям (ТДС, ТХС, ТИС, ТИСП), а так же в правило ВП:РС. Прошу приять участие в обсуждении. — P.Fiŝo 🗣 15:10, 15 июля 2021 (UTC)

10 статей[править код]

Написав десять статей можно стать избирающим. Что если при вручении ордена за десять статей писать об этом? YarTim (обсуждение, вклад) 08:39, 7 июля 2021 (UTC)

  • ИМХО, не надо: это ещё одна проверка для кандидата в избирающего проекта: если он самостоятельно сможет найти требования к кандидату в избирающего, значит сможет в хитросплетениях страниц ВП найти любое требование к статье. Если раньше такой уровень грамотности по серфингу на страницах ВП как бы подразумевался, то с новым поколением, перешедшим на видеоуроки, пользование поиском и текстовыми ссылками требует подтверждения. — Qh13 (обс.) 09:09, 7 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Если не поддержано, то можно отправить тему в архив YarTim (обсуждение, вклад) 15:16, 20 июля 2021 (UTC)

Гаджет не работает[править код]

Почему-то у меня не работает гаджет. При избрании, когда ввожу комментарий к итогу и категорию статьи и нажимаю OK, в ответ появляется окно с надписью: "Не удалась операция: Добавление итога на страницу номинации…". Пока что это случалось в двух номинациях из двух на разных страницах, в каждой — не по одному разу (успешных попыток не было). ОС — Windows 10, браузер — Mozilla Firefox. Вручную избирать и ставить все шаблоны как-то лень. Vallastro (обс.) 22:35, 12 июля 2021 (UTC)

  • Может быть, написать где-нибудь на видном месте для новых избирающих о возможных конфликтах гаджета ДС и гаджета «Удобные дискуссии». А то тема часто возникает, а потом уходит в архив. См месяц назад Asylum ignorantiae (обс.) 05:00, 13 июля 2021 (UTC)
    • Не, это что-то новенькое, у конфликта с гаджетом «Удобные дискуссии» другие симптомы. Но да, стоит попробовать поотключать всякие гаджеты, особенно редкие. Браунинг (обс.) 07:36, 13 июля 2021 (UTC)
      • Нужно страницу перезагрузить, иногда бывает, что какие-то кнопки не отображаются, но перезагрузка помогает. Vladimir Solovjev обс 07:43, 13 июля 2021 (UTC)
    • У меня изначально не были активны некоторые кнопки, но здесь помогло как раз отключение CD на странице. А вот описанная мной ошибка не исчезала ни после отключения CD, ни после перезагрузок. У меня CD было включено через персональное оформление, сейчас я его убрал и включил через настройки, но всё та же ошибка возникает. Vallastro (обс.) 11:11, 13 июля 2021 (UTC)
      • Что выводится в консоль? Браунинг (обс.) 12:01, 13 июля 2021 (UTC)
        • Ну, если я правильно понял, что относится к гаджету. Сначала при нажатии кнопки «Избрать» появляются три предупреждения:
          JQMIGRATE: jQuery.isWindow is deprecated load.php:316:220
          JQMIGRATE: jQuery.fn.offset requires a valid DOM element load.php:316:220
          JQMIGRATE: jQuery.isArray is deprecated; use Array.isArray load.php:316:220
          Потом, когда всё ввожу в окно, нажимаю «Подвести итог» и появляется окно с ошибкой, в консоль выводится следующее:
          JQMIGRATE: jQuery.fn.andSelf is deprecated and removed, use jQuery.fn.addBack
          Arguments { 0: "invalidsection", 1: {…}, 2: {…}, 3: {…}, … }
          0: "invalidsection"
          1: Object { error: {…}, servedby: "mw2308" }
          2: Object { error: {…}, servedby: "mw2308" }
          3: Object { readyState: 4, getResponseHeader: getResponseHeader(key), getAllResponseHeaders: getAllResponseHeaders()
          , … }
          callee: function Подвести итог/funcs[0]/<()
          length: 4
          Symbol(Symbol.iterator): function values()<prototype>: Object { … }
          P.S. Пока я пытался отловить ошибку, один раз я случайно нажал на соседнюю номинацию, и в ней — единственный раз — гаджет сработал, пришлось всё откатывать, как можно видеть в моей истории правок. Vallastro (обс.) 12:21, 13 июля 2021 (UTC)
          • Эх, узнать бы, что скрывается за многоточием в "error: {…}". Так или иначе, я бы предложил ещё попробовать другой браузер. Понятно, что это так себе решение, но тут мог бы помочь Нирваньчик (обс. • вклад), а он в викиотпуске. Браунинг (обс.) 12:45, 13 июля 2021 (UTC)
            • Я ещё раз заглянул в консоль, успел открыть это самое error: {...} и получил вот это (скопировать не успевал, оно исчезает за 10 секунд и там появляются новые строчки). Увидел invalidsection и решил, что что-то не так с названием категории. Вместо «Муравьи» я написал «Биология: Зоология: Энтомология: Муравьи» (как название и выглядит в списке предлагаемых категорий, когда начинаешь вводить название) и гаджет сработал, избрать всё-таки получилось. Только вот вместе с этим создалась новая категория добротных статей, так что исправлять всё равно пришлось.
              P. S. Другой браузер я попробовал ― но получается та же самая ошибка. Vallastro (обс.) 16:40, 15 июля 2021 (UTC)
              • С названием категории не должно быть связано, и поразительно, что это как бы помогло. Пока я заметил такую закономерность: гаджет у вас не срабатывает тогда и только тогда, когда либо номинация последняя на странице, либо перед заголовком следующей номинации на той же странице нет пустой строчки (последний случай). Понаблюдайте, пожалуйста, будет ли эта закономерность выполняться и дальше. Браунинг (обс.) 17:07, 15 июля 2021 (UTC)
                • Хотя нет (по второй части, во всяком случае). Браунинг (обс.) 12:00, 16 июля 2021 (UTC)
                  • Здесь номинация была не последняя на странице, а пустая строчка перед следующей номинацией была. Избрать сначала не получилось. Только на виртуальной машине с Ubuntu всё сработало. Vallastro (обс.) 11:54, 19 июля 2021 (UTC)