Эта страница архивируется ботом

Обсуждение проекта:Добротные статьи

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(перенаправлено с «Обсуждение проекта:ДС»)
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидаты в добротные статьи
Прикреплено
Обсуждение проекта:Добротные статьи
Актуально
Обособленные обсуждения
Часто задаваемые вопросы
↱
  • ОПРО:ДС

См. также «Вечнозелёные» предложения.

О главном[править код]

Промежуточные итоги голосования в связи со звёздами в шаблонах показывают: большинство против негативного выделения ДС в этом контексте. Это хорошо. Есть повод, чтобы попытаться сформулировать предложения, которые помогли бы устранить существующие в проекте проблемы или показать посторонним наблюдателям, что особых проблем нет. Мои предложения такие.

  1. Сразу о навязшем в зубах вопросе: «Что такое ДС — маленькая статья, полностью раскрывающая узкую или бедную материалом тему, или некий качественный стаб, из которого в перспективе может/должна вырасти ХС или ИС?». Тут стоит, наконец, признать, что эта дилемма а) не имеет однозначного решения и б) такого решения не требует. ДС — это статья, тема которой раскрыта без значимых умолчаний в пределах такого-то объёма, с соблюдением принципов проверяемости, нейтральности и т. п. Всё. Понятно, что в теории есть два способа написать такую статью. Либо взять узкую и/или бедную материалом тему и извлечь из источников все данные (в том числе для таких случаев есть правило о допустимости минимума минус 10 % по объёму), либо взять тему широкую и/или с обилием материала, но изложить её очень лапидарно, не упуская при этом ничего важного. В этом случае статус ДС временный, статья когда-нибудь превратится в «хорошую» или «избранную». Второй вариант более сложен, требует больше внимания и квалификации от избирающих, но и используется он, насколько я могу судить, заметно реже первого. Во многих случаях он отвергается заведомо: ДС Вторая мировая война или, скажем, Людовик XIV быть не может по определению, так как в рамках 44 кБт без значимых умолчаний не обойтись Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)
    Есть вечнозелёное обсуждение здесь, консенсуса среди участников проекта нет. — VladXe (обс.) 06:09, 16 июля 2020 (UTC)
    И участникам сразу подсунули необходимость выбирать один из двух вариантов. Я как раз говорю о том, что выбирать не надо: достаточно быть последовательными при работе с критериями ДС. Николай Эйхвальд (обс.) 06:28, 16 июля 2020 (UTC)
    Получается, с точки зрения философии проекта ДС — это небольшая статья (решено, что «небольшая» — это до 40 кБт), в которой тема раскрывается без значимых умолчаний. Возможны два частных случая — недополняемая статья (когда узость темы и/или степень её проработанности в АИ позволяют вместить в рекомендуемые объёмы по большому счёту все данные) и статья, могущая быть дополненной и развитой до уровня ХС или ИС, в которой при этом уже на данном этапе присутствует вся ключевая информация по данной теме. Слово «ключевая» можно заменить на более подходящее. Николай Эйхвальд (обс.) 08:31, 16 июля 2020 (UTC)
    • Да, это дилемма, согласен полностью, решение которой в принципе невозможно (условно, по одной из тем в ДС выходит более полный АИ со временем. И что делать дальше?). — Kosta1974 (обс.) 19:49, 16 июля 2020 (UTC)
    • Это дилемма не сугубо КДС, а любого статусного проекта, за вычетом СГ, где всё решается голосованием один раз и навсегда. Новый и более полный АИ способен пробить брешь в полноте освещения и обозначить проблему значимых умолчаний в КХС, КИС, КИСП. Но на всё воля сообщества. Если оно решило, что нужна избранная статья о Жуковском объёмом 400 Мб, то пусть так оно и будет. Только не нужно потом делать из этого прецедента и писать все ДС 100 Мб, ХС 300 Мб и т.д. Типа, есть другие статьи. Кстати, свежий АИ не обязательно должен раздувать объём, он может внести ясность в запутанный вопрос, тем самым сократив объём спорной инфы. Asylum ignorantiae (обс.) 05:56, 17 июля 2020 (UTC)
    • для меня такой прблемы нет: я и стаб и ХС делаю исходя из ТДС. Все мои ХС я начинал писать думая, что это будет ДС, а они переросли верхнюю планку и я их на КХС выставил. P.Fiŝo 🗣 05:20, 2 октября 2020 (UTC)
  2. В связи с кейсом статьи Бен-Гурион, Давид. Стоит ввести очевидное, на мой взгляд, правило: если статья после получения ею статуса ДС претерпела существенную переработку (можно сформулировать точнее — скажем, выросла на столько-то процентов), она должна быть заново рассмотрена на предмет её соответствия статусу. Учитываться при этом должен в том числе и объём. Понятно же, что если статья заметно изменилась, она представляет собой нечто новое по сравнению с тем, чем она была на КДС. Где должно проходить это новое рассмотрение, на КЛСДС или на специальной странице — это уже детали. Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)
    Замечательно получается: статью надо лишить статуса, потому что она стала слишком хороша для ДС. — VladXe (обс.) 05:24, 16 июля 2020 (UTC)
    А если подумать? Для начала увидим мы только одно: статья просто стала больше. Статью раздуло. Это не всегда бывает к лучшему. Возможно, правки вредны или, как минимум, бесполезны (скажем, есть участники, злоупотребляющие сюжетными описаниями в статьях о фильмах или книгах). В этом случае может быть принято решение о возвращении к тому варианту, что был на момент избрания. Возможно, правки хорошие и ценные, но они нарушают принцип взвешенности изложения, либо проверяемость выдержана не до конца. Тогда стоит выдержать паузу и всё-таки лишить статуса. Если статья была гармонично доработана, но в итоге переросла рамки ДС по объёму - надо номинировать её в ХС. В любом случае для начала надо вытащить статью из общей массы и сообща подумать, что с ней делать. Если статья по умолчанию остаётся "добротной", увеличившись в пару раз, - это ненормально. P. S. Понятно, что у меня сырые предложения, я их сформулировал, чтобы вместе дошлифовывать. Ёрничанье и сарказм - так себе путь. Николай Эйхвальд (обс.) 05:38, 16 июля 2020 (UTC)
    1) Если статья значительно выросла и на первый взгляд все пункты ТДС соблюдены, кроме 8-го, то за что её лишать статуса? Вы предлагаете именно это. 2) Номинировать статью в КХС, если не особо разбираешься в теме — врагу не пожелаешь, потому что весь геморрой номинации достанется тебе, а звёздочка проекта — основным авторам. Думаете настолько моральные мазохисты в проекте водятся? — VladXe (обс.) 05:45, 16 июля 2020 (UTC)
    «На первый взгляд»? Я и предлагаю для начала не ограничиваться в таких ситуациях «первым взглядом», а вынести статью на обсуждения и заново рассмотреть на предмет её соответствия критериям проекта. Соответствует всем, кроме критерия по объёму? Значит, в обязательном порядке номинировать на ХС. В этом случае она должна достаточно легко получить статус. Отмечу: система должна нормально работать в том числе и без участия основных авторов. Критикуют статусные проекты в том числе и за то, что, если ОА не захотел номинироваться, качественная статья никогда не получит звезду. Николай Эйхвальд (обс.) 05:54, 16 июля 2020 (UTC)
    «Достаточно легко получить статус» — «не говори „Гоп“, пока не увидел, во что прыгнул». Требования у всех статусных проектов разные и люди с претензиями тоже. То, что в ВП:КЛСДС кажется очевидным, в ВП:КХС таким может не оказаться. — VladXe (обс.) 06:01, 16 июля 2020 (UTC)
    Да прыгал я, прыгал. Формально критерии те же. Люди и претензии - ну да, с людьми всегда сложно работать. Николай Эйхвальд (обс.) 06:11, 16 июля 2020 (UTC)
    «Звёздочка проекта — основным авторам». Ну так мы тут не ради звёздочек. Николай Эйхвальд (обс.) 05:54, 16 июля 2020 (UTC)
    • Вот тут на тоненького... Система и так работает механизмами ПАТ/АПАТ. Вынос статьи в другие проекты в обязательном порядке - ну это, имхо, точно лишнее, и более - только во вред. — Kosta1974 (обс.) 19:49, 16 июля 2020 (UTC)
  3. Считаю необходимой кампанию по массовой проверке ДС, получивших статус на заре проекта. Чем-то подобным лично я уже занимался несколько лет назад и помню статьи про итальянских танкистов от одного участника, которые теряли статус десятками по очевидным причинам. Было бы здорово, если бы мы этим позанимались в близких каждому участнику тематических сферах: балласт надо сбрасывать. Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)
    • Я предлагал в одном из опросов новый статус участника проекта «лишающий» (антипод «избирающего»). Идея развития не получила. В качестве пробы можно предложить Ibidem'у заняться этим, раз рука на старших проектах набита, но после холодного приёма его первой инициативы он вряд ли согласится. — VladXe (обс.) 05:35, 16 июля 2020 (UTC)
    Вариант с выверкой вроде уже обсуждался, но, вполне закономерно, закончился ничем - очевидно, что ни ресурсов, ни "горения" к его реализации нет. Так, если что попадётся совсем уж из рук вон. — Kosta1974 (обс.) 19:49, 16 июля 2020 (UTC)
    Ну я вчера номинировал пять статей. Просто нужно, чтобы и другие что-то делали. Николай Эйхвальд (обс.) 06:02, 17 июля 2020 (UTC)
    • Я начал в хронологическом порядке. Да, там есть с чем поработать. Николай Эйхвальд (обс.) 07:50, 16 июля 2020 (UTC)
    • несколько лет назад в чате ДС обсуждали эту тему и я начал смотреть и выносить на КЛСДС статьи, не проходившие по ТДС. В результате никто из активных участников обсуждения не появился на КЛСДС, а я огрёб от ОА по полной. P.Fiŝo 🗣 05:32, 2 октября 2020 (UTC)
  4. С другой стороны: в ходе обсуждения про звёзды в шаблонах не один участник заявлял про массу статей, соответствующих требованиям статусных проектов, но не получивших звёзды, потому что ОА их не выдвигали. И это тоже становится основанием для критики или как минимум недооценки нашего проекта. Лично я в существование прямо-таки множества таких статей не верю, но вдруг? Проверить стоит. Может быть, для начала попробуем поискать и составить список таких статей? Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)
    А смысл в составлении списка? Кто будет ошибки исправлять? Особенно с учётом следующего аункта. — VladXe (обс.) 05:22, 16 июля 2020 (UTC)
    Это для начала, чтобы понимать, есть проблема или нет. Николай Эйхвальд (обс.) 05:23, 16 июля 2020 (UTC)
    • на заре эры ДС так и было: искались статьи, обсуждались, присваивали статус. Но не взлетело, увы. P.Fiŝo 🗣 05:26, 2 октября 2020 (UTC)
  5. Самое очевидное: избирающим, конечно, надо быть очень внимательными и вникать в темы. Тем более что регулярно появляются номинаторы, уверенные, что в «добротные» годятся статьи со значимыми умолчаниями: дорабатывать до уровня ХС лень, а в ДС якобы сгодится. Каждый положительный итог, подведённый ровно через неделю в номинации, где нет ни одного комментария, вызывает вопросы, а у критика проекта — особенно. Кстати, недоброжелатели пишут, что чаще всего претензии возникают к оформительству, а к содержанию - реже всего или почти никогда. Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)
    • Потому что ошибки оформления видны всем, а ошибки содержания — только тем, кто разбирается в теме. Институт кураторства в проекте так и не развился. — VladXe (обс.) 05:39, 16 июля 2020 (UTC)
      • «Ошибки содержания видны только тем, кто разбирается в теме». Ну, скажем, неполноту изложения может заметить каждый интересующийся. Проблемы со стилем — тоже. Николай Эйхвальд (обс.) 05:41, 16 июля 2020 (UTC)

Что-то наверняка упустил. Уточнения, возражения есть? Давайте обсудим каждый пункт, добавим новые. Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)

  • P. S. Ну я же специально разбил по пунктам и подписался в конце каждого, чтобы там обсуждение и начинало ветвиться. Зачем писать в самом низу? Николай Эйхвальд (обс.) 05:23, 16 июля 2020 (UTC)
    • Тогда надо было каждый абзац отдельныым подразделом сделать. Если хотите одну сплошную простыню текста, то я возражать не буду. Вернул как было. — VladXe (обс.) 05:28, 16 июля 2020 (UTC)
  • @Николай Эйхвальд: размер этой СО превысил 250k, часть из поднятых в этом разделе вопросов обсуждается или обсуждались ниже. Предлагаю Вам либо разделить эту тему на то, что актуально и что уже нет, либо закрыть весь раздел итогом. — Эта реплика добавлена участником Qh13 (ов) 15:50, 10 декабря 2021 (UTC)

ВП:ТДС-4 или (не)полнота раскрытия темы[править код]

Вводное чтение: Проект:Добротные_статьи/Чаво#Добротное_раскрытие_темы.
Формулировка вопроса: На ком лежит бремя доказательства, что тема (не) раскрыта добротно? Что следует понимать под фразой «все наиболее значимые факты, отражённые во вторичных АИ»? Возможно ли, чтобы добротное раскрытие было невозможно принципиально по причине отсутствия важных сведений во вторичных АИ?

Я даже позволю себе назвать статью из числа КДС, которая заставила задуматься над этими вопросами, Брикстонский фунт, хотя данное обсуждение само по себе не повлияет на присвоение статуса этой статье: сейчас в ней приведена не вся имеющаяся в найденных источниках информация, а предлагаемое обсуждение не об этом. В качестве «эксперта» я вижу, что существует один или несколько аспектов, без освещения которых представление читателя о предмете будет заведомо неполным. Я предполагаю, что АИ, представляющие эту информацию, существуют (за 10 лет обращения этой валюты кто-нибудь обязательно написал нормальную научную, или хотя бы студенческую, статью, а не публицистику), но реально такого АИ я не нашла и доказать его существование я не могу.

Ни для какой темы мы не можем утверждать, что в статье представлены и рассмотрены все имеющиеся АИ, так что всегда существует вероятность, что в источниках, находящихся вне поля зрения, содержатся некие "наиболее значимые факты", в статью не попавшие. По этой причине сомнительно исходить из того, что "значимо то, что описано в АИ": во-первых, у нас не все АИ, а во-вторых, как от всего имеющегося в них отделить то, которое "наиболее"?

ВП:ТДС-4 приводит пример условной статьи о ГСС и ее обязательный состав, в том числе сведения о месте рождения. Если в приведённых источниках отсутствуют данные о месте рождения героя, это означает ли, что статья об этом человеке принципиально не может быть добротной? Или, как следует из предпоследнего абзаца в этом разделе FAQ, если я как рецензент не могу представить источник, где недостающие сведения приведены, то это значит, что требования к раскрытию соблюдены (то есть доказывать следует неполноту)? Томасина (обс.) 15:43, 2 января 2021 (UTC)

  • «Ни для какой темы мы не можем утверждать, что в статье представлены и рассмотрены все имеющиеся АИ, так что всегда существует вероятность, что в источниках, находящихся вне поля зрения, содержатся некие „наиболее значимые факты“, в статью не попавшие». Возможна ситуация, когда существует АИ, опубликованный относительно недавно и сообщающий прямым текстом: «Вот об этом ничего не известно. И об этом не известно. И об этом». Даже если таких АИ нет, остаются здравый смысл и определённые фоновые знания, благодаря которым можно понять, что, скажем, место рождения человека определённого происхождения и определённой эпохи в принципе не может быть известно за какими-то редкими исключениями. Тут главное не впасть в крайность и не начать смиряться со сколь угодно большими пустотами в изложении, думая: «Наверное, это всё равно неизвестно, пусть будет так».
    Вообще тема тонкая, тут общее правило — слишком грубый инструмент. Николай Эйхвальд (обс.) 15:53, 2 января 2021 (UTC)
    • Ну вот потому и хочу проговорить. По идее, если АИ утверждают, что был человек (допустим), о котором почти ничего не известно, то имхо это как раз тот случай, когда ДС быть не может, и никак это не перешибешь и автор не виноват. Томасина (обс.) 15:55, 2 января 2021 (UTC)
      • Нет, это не так. Если о человеке почти ничего не известно, но он исторически значим, о нём что-то пишут, строят гипотезы, делают его персонажем произведений искусства и т.п., а в энциклопедической статье всё это скрупулёзно фиксируется вместе с тезисами уровня "известно немногое" и "вот это неизвестно", нет причин, по которым статья не могла бы получить статус. P. S. Понятно, что со стороны автора статьи в этом случае требуется максимальная внимательность ко всем деталям: тут надо весь материал собирать. Николай Эйхвальд (обс.) 16:18, 2 января 2021 (UTC)
        • А не в орисс ли впадаем при таком подходе? Все уже должно быть собрано во вторичных источниках, разве нет? Произведения искусства не АИ вообще, разве что рецензии к ним могут дать пищу, но тоже надо разбираться, о чём она - о персонаже или о человеке. Опять же: если десять источников пересказывают два факта, достаточно ли этих двух фактов для добротной статьи? Томасина (обс.) 00:54, 3 января 2021 (UTC)
          • В какой орисс? Я о вторичных источниках и пишу, потому что 1) как раз сообщения вторичных АИ об отсутствии информации по конкретным аспектам темы обеспечивают полноту изложения и 2) без разбора учёными имеющихся данных просто не наберётся нужного объёма. Николай Эйхвальд (обс.) 04:42, 3 января 2021 (UTC)
            • Если так, то согласна. Лишь бы не по новостям. Томасина (обс.) 10:00, 3 января 2021 (UTC)
      • Хотелось бы здесь обсудить этот аспект в отношении не только биографий, но и, в частности, в отношении битв. Сколько фактов должно быть о битве, чтобы о ней статья могла быть добротной? Например, здесь о событии повествует лишь раздел «сражение». Николай высказался, и я с ним согласен, но ОА будет спорить. Зануда 21:18, 2 января 2021 (UTC)
        • С битвами все оптимистичнее, историки пишут. Томасина (обс.) 00:57, 3 января 2021 (UTC)
        • Тут другая история — не «сколько фактов», а «не тонет ли основная часть статьи в сопутствующих». Велик соблазн написать подробную предысторию и вывести в статусные статью о любом упоминающемся в АИ сражении. Я такое видел много раз. При этом бывает, что информацию на самом деле можно найти — но ведь «объёма уже достаточно». Николай Эйхвальд (обс.) 05:27, 3 января 2021 (UTC)
          • Коллега, а можно мы всё же вернемся к моим вопросам? С историческими событиями освещённость источниками нужного уровня как-то не вызывает сомнения. С событиями менее масштабными и менее историческими все иначе. Загляните всё же в Брикстонский фунт: объема достаточно, но целая сторона - финансово-экономическая - не освещена, наличествующие в статье источники ее не затрагивают. Томасина (обс.) 10:02, 3 января 2021 (UTC)
            • А это та ситуация, о которой я писал выше. Есть здравый смысл, есть понимание, что определённого рода информация должна где-то быть (хотя бы даже в первичных АИ, то есть в новостных сообщениях СМИ). Николай Эйхвальд (обс.) 10:09, 3 января 2021 (UTC)
              • Но я так и не поняла Вашего вывода. В таком случае это не ДС, я Вас правильно поняла? Если да — тогда смотрим дальше: кто должен доказывать существование или несуществование источника с недостающей информацией? Как решать, насколько критично отсутствие информации («наиболее значимый факт»)? Томасина (обс.) 20:44, 3 января 2021 (UTC)
                • @Томасина: Полноценно вернулся, занесло сюда :-) Выскажу свою точку зрения: если некто считает, что упущено нечто значимое, то требуется указать, что именно. Тогда кандидат ищет соотв. тему (либо спорит о значимости), а если не находит - то придётся обсуждать и этот вопрос. Идеально, если тот, то заявляет о значимости неких отсутствующих фактов, указывает АИ на тему, чтобы претендент доработал статью. В данном случае статья (Брикстонский фунт), кстати, доработана (объём - с 4600 знаков до 9300, добавлено 6 источников). Но! Вы хотели, чтобы была добавлена финансово-экономическая сторона. Мне не жалко; так и надо: "конкретно то-то не раскрыто". Но при этом я НЕ считаю, что этот аспект должен быть всенепременно раскрыт именно в этой статье, поскольку местные валюты имеют одни и те же задачи, это нужна некая общая статья, если по уму. Не повторяться же в каждой подобной. Итого: споры могут возникнуть, но если уточнять, что именно надо добавить, то они должны быть достаточно редкими. — Anton.G.wiki (обс.) 02:21, 1 апреля 2021 (UTC)
                • Не ДС. Лично мне очевидным видится такой механизм. Избирающий говорит: "Есть аспекты темы, которые не могут быть не раскрыты. И АИ с такой информацией не могут не существовать". А дальше либо номинатор приводит какой-то чудо-аргумент в пользу несуществования таких АИ, либо статья остаётся без статуса. Николай Эйхвальд (обс.) 06:07, 4 января 2021 (UTC)
                  • Коллеги, спасибо что позвали. Да, я считаю, что источники по финансово-экономической стороне темы не могут не существовать. Но всё же я бы хотела вернуться к тому, ради чего я затеяла это обсуждение. Попробую на примере. Томасина (обс.) 09:19, 1 апреля 2021 (UTC)
                  • Нет, не совсем так. Избирающий говорит: «Есть аспекты темы, которые не могут быть не раскрыты. И АИ с такой информацией скорее всего существуют. Скорее всего, это могут быть такие-то АИ, которые ОА не использовали не проверил на раскрытие требуемой важной информации». Так, как вы сделали в комментарии к номинации Меренберг, Георг-Михаэль Александр. Pessimist (обс.) 13:59, 4 февраля 2022 (UTC)
                    • В абсолютном идеале — так. На практике — "«Есть аспекты темы, которые не могут быть не раскрыты. И АИ с такой информацией не могут не существовать». Николай Эйхвальд (обс.) 14:31, 4 февраля 2022 (UTC)
                      • Вот пример этой вредной практики. Когда комментаторы в конце концов начинают игнорировать то, что факты должны быть в источниках, а не в их мироощущении. Вплоть до признания, что «в источниках нет, а умолчание есть» (sic!). Pessimist (обс.) 14:35, 4 февраля 2022 (UTC)
  • Давайте я начну сначала. @Николай Эйхвальд. Возьмём такой пример: условная статья про фокус (номер актёра-иллюзиониста), скажем, «Превращение с фейерверком». В статье чудесно описано, кто придумал и впервые показал фокус, кто и где его представлял, как его воспринимали публика и критика и какое влияние он оказал на жанр. Но не описан ни секрет фокуса, ни его машинерия. Может ли такая статья быть добротной в принципе? Можно ли предполагать, что секрет и механизмы где-то описаны? Я не знаю, возможно, такие описания и не были опубликованы, а передавались строго из рук в руки. Тем не менее: может ли считаться добротной статья, если в ней нет этих сведений и если в ней нет основанного на АИ утверждения о том, что секрет держится в строгой тайне и никогда не был опубликован? Это очевидная, на мой взгляд, неполнота, и отсутствие источников не отменяет факта неполноты.
    Так давайте всё же разберемся: в ДС должна быть всесторонне описана тема ИЛИ в ней должны быть представлены все (значимые) сведения из доступных АИ? Томасина (обс.) 09:33, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Хотя я тут посторонний, но написание ДС и т.д. меня интересует, так что выскажусь. На приведённом примере: даже если есть некий АИ про "не опубликовано", то эта информация может устареть, если кто-либо опубликует механизм фокуса. Возможно, что свой, причём отличающийся, но совпадающий внешне - и как тогда отличить? Если упороться по формализму, то требование "все наиболее значимые факты об объекте" вообще требует формального отличения наиболее значимых от просто значимых фактов, а оно нам надо? Хороший пример уже был в обсуждении: дата рождения выдающегося человека. Важно? Конечно. А вдруг точно неизвестно, но других данных много и человек однозначно энциклопедически важен. Думаю, что здесь не стоит ударятся в формалистику. Вернёмся к фокусу: здесь всё ещё интереснее, т.к. вряд ли существуют энциклопедии разоблачения всех секретов и т.п. Я как-то видел сериал, где многие фокусы раскрываются - но считать ли его авторитетным источником? Так что тут придётся призывать на помощь здравый смысл. Если фокус настолько известен, что аж энциклопедичен (и учитываем ВП:НЕНОВОСТИ), то очень вероятно, что кто-то где-то упоминал, что-де "до сих пор секрет неизвестен". Если такого упоминания нет, но при этом фокус реально известен настолько - что ж поделать, если всё, что про него известно - это лишь то, что в статье? К тому же такие фокусы обычно исторические, их исполнителей нет в живых - т.е. вряд ли секрет будет раскрыт. В общем: думаю, что подобные случаи достаточно малочисленны, и к ним можно подходить индивидуально. При этом ещё есть ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, т.е. подробное описание механизма фокуса вообще не в тему. Хотя, конечно, краткое пояснение сути трюка в подобных статьях крайне желательно. — Anton.G.wiki (обс.) 22:07, 18 апреля 2021 (UTC)
  • Общая презумпция не позволяет возложить на кого-либо «доказательство несуществования» (см. Чайник Рассела). Это доказать невозможно в принципе. Поэтому презумпция доказательства всегда на том, кто утверждает, что некие важные важные факты в источниках есть, а в статье их нет.
    Совершенно очевидно, что никто не обладает всеми знаниями обо всех источниках, поэтому всегда останется проблема того, что какие-то факты в статье не отражены, а в источниках они есть. Но вопрос на самом деле в наиболее значимых фактах, а не вообще во всех.
    На мой взгляд, в первом приближении для общего случая можно принять, что если факты не находятся путем тщательного поиска в сети с использованием всех релевантных языков (как минимум, язык, прямо связанный с предметом статьи и английский как международный язык научных публикаций) — то это не самые значимые факты.
    Разумеется, из этого принципа могут быть исключения. Например, если участник достоверно знает, что есть некий конкретный бумажный источник, в котором искомые факты с высокой степенью вероятности опубликованы. Pessimist (обс.) 07:04, 4 февраля 2022 (UTC)
  • Остальные замечания были общими усилиями устранены. А, еще также не удалось найти информацию, чем на пенсии занималась персоналия — ещё одно страшное умолчание. Bechamel (обс.) 11:07, 4 февраля 2022 (UTC)
    • Это как раз тот самый случай, когда «участник достоверно знает, что есть некий конкретный бумажный источник, в котором искомые факты с высокой степенью вероятности опубликованы». Вам на это указывал коллега Николай Эйхвальд - целый список источников. Вы эти источники не использовали. Pessimist (обс.) 13:51, 4 февраля 2022 (UTC)
  • Если я правильно понял, там нет информации о наградах. Bechamel (обс.) 19:51, 4 февраля 2022 (UTC)
    • У вас есть эти источники? Зануда 20:36, 4 февраля 2022 (UTC)
  • Нет. И на немецком эти источники не гуглятся с ключом «Georg Michael von Merenberg» :( Не думаю, чтобы в этих источниках что-то было по наградам персоналии. Bechamel (обс.) 21:11, 4 февраля 2022 (UTC)
    • Есть много неоцифрованных полностью или частично источников. И их содержание не гуглится. Это не отменяет того, что они есть, и того, что в них есть то, что не гуглится. Зануда 04:29, 5 февраля 2022 (UTC)
  • «Есть много друг Горацио…» Так собственно об этом и речь — является ли это основанием для неизбрания статьи. То, что номинант не может дотянуться до какого-то источника, причем абсолютно не факт, что искомая информация в источнике есть. Bechamel (обс.) 10:36, 5 февраля 2022 (UTC)
    • Я считаю, что является. Если есть аж два источника, которые вы не видели, то и номинировать не стОит. Зануда 20:22, 5 февраля 2022 (UTC)
    • Отсутствие источников и отсутствие доступа к источникам - это принципиально разные ситуации. Pessimist (обс.) 20:30, 5 февраля 2022 (UTC)

Так о чём же так загадочно умалчивает ТДС-4?[править код]

В связи с вот этим итогом вопрос коллегам. О чём умолчал автор номинации? В примечании к ТДС-4 русским по белому сказано: «Добротная статья не обязана раскрывать тему полностью, но в статье должны быть описаны все наиболее значимые факты об объекте, отражённые во вторичных авторитетных источниках. Отсутствие описания чего-либо не должно приводить к нарушению ВП:ВЕС или ВП:НТЗ». В комментарии к примечанию читаем: «При обсуждении номинаций наличие значимых умолчаний в статье рекомендуется показывать конкретно: например, привести два источника, которые упоминают определённый факт, который бы кардинально менял отношение читателей к объекту статьи или к отдельным элементам статьи. Без приведения хотя бы одного такого факта говорить о несоответствии п. 4 ВП:ТДС нельзя. Отсутствие описания чего-либо, что (ещё пока?) не приведено в ВП:АИ, не является несоответствием п. 4, а, наоборот, показывает соответствие статьи правилу ВП:ВЕС». Надеюсь, я вижу то же самое в правиле, что и вы? Asylum ignorantiae (обс.) 19:40, 7 февраля 2021 (UTC)

  • @Kosta1974:, на всякий случай пингану избирающего. — Евгений Юрьев (обс.) 20:16, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега Asylum ignorantiae не уловили Вы "дух проекта". Расскажу историю из личного опыта. Я когда только начинал, написал много статей о полных кавалерах ордена Славы и офицерах Русской императорской армии. Так вот, когда таким статьям отказывали в статусе, то (безусловно опытные и авторитетные избирающие, в том числе и коллега, деятельность которого за этот год разбиралась темой выше) приводили аргументы похожие на эти: «далеко не каждая статья может получить статус», «на лицо трагическая не полнота», «тема не раскрыта, но источников подтверждающих это, я не приведу», «отсутствует такая-то информация, а она должна быть, источников правда не приведу, но она все-равно должна быть» (если хотите могу диффов поискать). Поэтому тема ТДС (и в частности его 4 пункта) очень щекотливая, и очень сильно перекрывается духом проекта и здравым смыслом. — Евгений Юрьев (обс.) 20:16, 7 февраля 2021 (UTC)
    • Здравый смысл представлен в правиле. Точка. Против духа я ничего не имею против, если это только не смрад. Asylum ignorantiae (обс.) 20:24, 7 февраля 2021 (UTC)
      • Коллега, я с Вами полностью согласен, но дух и здравый смысл, зачастую являются основой для итогов, а ещё чаще для комментариев. — Евгений Юрьев (обс.) 20:30, 7 февраля 2021 (UTC)
        • В данном случае избирающий отказывает в статусе, ссылаясь на правило, в котором описан порядок с точностью до наоборот. Надо с этим что-то делать. Во всяком случае не ссылаться на ТДС-4 в таких случаях. С таким же успехом можно отказывать в статусе при несоблюдении объёма статьи со ссылкой на ТДС-5. Asylum ignorantiae (обс.) 20:36, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Очередное наведение тени на плетени. Зачем заводить ещё одну тему о поведении участника (фактически), вместо того, чтобы оспорить итог в установленном порядке? Ну утомили уже, честное слово. Если из-за каждого единичного неоднозначного применения правил проекта здесь заводить обсуждение, мы только этими обсуждениями и будем заниматься, вместо того, чтобы писать и избирать... Не нравится вам итог - оспаривайте, процедура установлена. — Роман Курносенко (обс.) 03:53, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Поддержку предыдущего оратора. Оспорьте итог, там можно будет подобно обсудить статью. Вопросы к ней и правда есть, лично я с итогом коллеги согласен, ему стоило разве что написать более конкретно о существующих проблемах. А то тут начался абстрактный разговор про "смрад правил". Несерьёзно это и довольно безответственно. Николай Эйхвальд (обс.) 04:19, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Это не фигура речи, а практический совет: оспорьте итог, чтобы можно было снять все вопросы. Николай Эйхвальд (обс.) 04:31, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Зачем я буду ходить и оспаривать каждый не нравящийся мне итог по ТДС-4, если вопрос нуждается в принципиальном ответе. Будет дан ответ здесь, и не надо будет множить сущности впредь. СО проекта для этого и существует. А если я буду ходить по пятам каждого не нравящегося мне итога, мне, чего доброго, скажут, что занимаюсь преследованием, хожу по кругу, не слышу, отвлекаю сообщество и т.д. Поэтому не надо меня гонять из угла в угол. Разумеется, лично я против участника Kosta1974 ничего не имею, скорее, наоборот. Asylum ignorantiae (обс.) 04:43, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Вы уже обратили внимание сообщества на вот этот конкретный итог. И я вам объясняю, что стоит это сделать в специально отведённом для этого месте. Такое номинирование не заставило бы предполагать, будто вы преследуете избирающего. При этом формат ОИДС как раз позволяет детально рассмотреть конкретную статью и конкретное решение. Если там обсуждающие придут к выводу, что действительно проявилась системная проблема, — мы об этом тут напишем. Николай Эйхвальд (обс.) 05:51, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Уважаемые антиковеды и медиевисты (у последних это реже, но бывает). Обученный подходу Томасина и избирающего У:Kosta1974 к трактовке ТДС-4 когда я увижу статью об очередном древнем герое который жил АИ1, или не жил солидный АИ2, у него была сестра АИ3 или по мнению кембриджской школы жена АИ4, или по мнению АИ5 персонификация Артемиды, и который похоронен там-то АИ6, а может могила и вовсе не его АИ7, я просто поставлю Против поскольку это не статья, а "фигурные вырезки из папирусов". Логика трактовки ТДС-4 из моего кейса Вам ясна?— Andy_Trifonov (обс.) 13:56, 8 февраля 2021 (UTC)
          • И будете правы, но с оговоркой. Мы должны писать в идеале по вторичным-третичным источникам. Речь идёт об опубликованных источниках, а не первичных документах и т. п. Первичный опубликованный источник — первичная публикация. И когда появляются пересказы и отсылки от других авторов, которые, хорошо бы, собирали воедино имеющийся массив первичных источников (фигурно вырезанных, да), сопоставляли и делали выводы — нет вопросов. В случае с Монтандоном полицейские протоколы источником не являются (не опубликованы), то есть Вы, по сути, имеете дело с первичным источником, который пока никто не анализировал и не оценивал его принадлежность персонажу.
            Одно дело, когда историки пишут: «Прагесон — легендарный пророк, якобы предсказавший изобретение мобильной связи и упоминающийся в папирусе 5 в. до н. э.; поисками доказательств его существования занимались историки и археологи…». Совсем другое, когда в статье я читаю примерно следующее: «Петров Иван Иванович — автор известной книги, то ли француз, то ли контрактор. Известно, что в апреле 1550 года он останавливался в трактире между Одессой и Симферополем, кушал щи и водку, ночевал, записан в приходной книге как Павлов Фёдор Фёдорович и не в апреле, а в сентябре; а может, это и не он был но уж больно фамилие похоже, наверно, писарь, пёс, напутал, но двугривенный украл точно он.» На все эти «похожие» фамилии и случаи, которые не очень ясно с кем произошли и какое имеют отношение к раскрываемой теме, нужны источники аж третичные, железобетонные. Пока таких нет — это вообще не о Петрове. Томасина (обс.) 14:20, 8 февраля 2021 (UTC)
              • Тогда уже Ваши замечания У:Томасина в обсуждении номинации были легковесны. Первичный материал давно опубликован Ореховым, его женой профессором Ореховой, Петровой. Предисловие 2 издания и есть главный третичный источник, где всё выжато, включая изыскания Губаря в Одессе. — Andy_Trifonov (обс.) 17:37, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Ваша логика трактовки ТДС-4 неясна, коллега, и из такого вашего голосования ничего хорошего не получится. Почему именно — готов объяснить в контексте конкретной номинации, если вы действительно надумаете действовать таким образом. Николай Эйхвальд (обс.) 14:27, 8 февраля 2021 (UTC)
              • Она не совсем моя, скорее благоприобретённая— Andy_Trifonov (обс.) 14:33, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Вам нужно не против голосовать, а задать вопрос: почему не использованы те или иные источники и не отражены те или иные факты. Вполне может быть так, что ответ вас удовлетворит. Зануда 14:56, 8 февраля 2021 (UTC)
          • У меня был похожий случай. Я написал небольшую статью об Османе 1 и номинировал КДС. На номинации мне прям сразу стали писать, что «маловато будет». Если б я уперся, то получил бы тоже отказ. По тому самому ТДС_4. Но я просто написал, что стану дорабатывать. Искал источники. В итоге сам снял с номинации и понес на КХС. Зануда 15:03, 8 февраля 2021 (UTC)

Не итог[править код]

Если хотите оспорить конкретный итог, обсуждайте его на соответствующей странице. Vladimir Solovjev обс 06:27, 8 февраля 2021 (UTC)

  • Нет, Владимир, вопрос не о конкретном итоге, а о трактовке ТДС-4 вообще. Здесь же можно рассмотреть и Ваш итог. Asylum ignorantiae (обс.) 06:40, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Я думаю, вы неправы в этой своей упёртости, но теперь придётся обсуждать здесь. Николай Эйхвальд (обс.) 07:45, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Что касается Монтандона. «В Пушкинистике например, каждый новый контакт А.С. это докторская», — написал уважаемый номинатор. Ок. Но в статье-то таких АИ нет. Есть две ссылки на статью Губаря, которая, как сказано в предисловии к путеводителю, «стала обобщающим итогом почти двадцатилетних поисков, нацеленных на изучение биографии Монтандона». Явно очень мощный АИ — но номинатор сам пишет, что этого источника у него нет и что он использовал цитаты в том самом предисловии (кстати, приемлемость такой тактики небезусловна). Заглянув в предисловие я вижу, что и там есть богатый материал, который используется недостаточно. Например, неясно, как сабжа звали. Неясно, что за швейцарец он всё-таки был — франкоязычный или немецкоязычный. Есть предположения о том, где именно сабж мог встречаться с Пушкиным. И это я только начал читать. Уверен, что надо раздобыть текст статьи Губаря (у нас есть прекрасный проект «Библиотека»), и тогда получится отличная ДС. Сейчас статья Губаря выглядит как ключевой АИ по теме, и без неё говорить о статусной статье несерьёзно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:09, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Например, неясно, как сабжа звали. Неясно, что за швейцарец он всё-таки был — франкоязычный или немецкоязычный. Есть предположения о том, где именно сабж мог встречаться с Пушкиным. Вот поверьте, не критично это. Факультативно, как вы говорите. Я бы конечно постарался всё это расписать, ОА не хочет заморачивать читателя гаданием на кофейной гуще. Это его право, и я знаю, что так поступает большинство авторов, не желающих слышать упрёки в ОРИССе (безосновательные). В этом понимании википедийной работы ОА найдёт большую поддержку. Asylum ignorantiae (обс.) 16:46, 8 февраля 2021 (UTC)
      • «Вот поверьте, не критично это». Не поверю, уж извините. Вы ходите по кругу и просто пытаетесь переупрямить всех остальных. Вернёмся к ключевому моменту: для того, чтобы статья соответствовала всем критериям, нужно найти и проработать АИ от Губаря. Николай Эйхвальд (обс.) 04:53, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Небольшое, но характерное умолчание, которого в статусной статье быть не должно. Сабж интересен в том числе благодаря его письму Пушкину, верно? Потому что это единственное доказательство самого факта знакомства. Монтандон пишет: "Милостивый государь, прошу вас соблаговолить принять эту книгу взамен того, что я у вас похитил предумышленно". Но в статье не говорится, что за "похищение" имеется в виду: эпиграф к путеводителю, взятый из "Бахчисарайского фонтана". Николай Эйхвальд (обс.) 08:16, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Что означает, что знакомства, вероятнее всего, просто не было. Томасина (обс.) 10:11, 8 февраля 2021 (UTC)
      • И это ещё одна принципиально важная вещь, которая должна быть раскрыта в статье. Николай Эйхвальд (обс.) 10:14, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Факт использования цитаты из Бахчисарайского фонтана как эпиграфа мне известен, но простите, уважайте и Монтандона. Его путеводитель ценен как оригинальный труд, а не как нечто с эпиграфом Пушкина. Потому в разделе о путеводителе, по мнению некоторых членов проекта итак "чрезвычайно раздутом" я это не упомянул. — Andy_Trifonov (обс.) 13:45, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Я уважаю Монтандона. И знаю, что он имеет определённую значимость в том числе и для пушкинистики. История с эпиграфом — интересная и важная деталь, которая, кстати, должна быть упомянута не в разделе о путеводителе, а в биографии. Николай Эйхвальд (обс.) 13:47, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Сам эпиграф из Пушкина был уже в статье с момента номинации (посмотрите на Иллюстрацию разворот обложки, может качество низковато, но он читаем)— Andy_Trifonov (обс.) 14:05, 8 февраля 2021 (UTC)
          • В этом месте я вынужден согласиться с Николаем Эйхвальдом. Эпизод с эпиграфом стоит быть упомянутым в статье. Asylum ignorantiae (обс.) 16:56, 8 февраля 2021 (UTC)
            • Еще раз, эпиграф есть в статье и был всегда. А вот то, что это именно он упомянут в письме к Пушкину написано в единственной статье неясного качества, которую я использовать не стал.— Andy_Trifonov (обс.) 17:44, 8 февраля 2021 (UTC)
              • Я же не говорю, что его нет совсем. Но русским глаголом явно упомянуть эпиграф из Нашего Всего стоит. Тут уж нет никакого орисса. И Надеждина упомянуть. Бо есть освещение аспекта культурных связей. Если опасаетесь, что это затмит значение монтандонова труда, сделайте это между прочим, без акцентирования. Asylum ignorantiae (обс.) 18:57, 8 февраля 2021 (UTC)
              • И ещё WorldCat VIAF у Вас ссылка не работает. Asylum ignorantiae (обс.) 19:09, 8 февраля 2021 (UTC)
              • Так ищите Губаря (в очередной раз это пишу). Раз он проработал весь имеющийся материал по сабжу, значит, и про эпиграф у него тоже должно быть. И ещё много всего принципиально важного. Николай Эйхвальд (обс.) 04:54, 9 февраля 2021 (UTC)
        • А ежели исследователи по этому поводу не пришли к окончательному выводу, какую инфу мы будем ждать от ОА? Asylum ignorantiae (обс.) 10:32, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Тут не обязателен окончательный вывод — достаточно постановки проблемы. Предлагаю не писать про «ежели»: я ведь уже предложил для начала ознакомиться с ключевыми АИ. Если и в них есть только формулировка, близкая к нынешней викистатейной («Предположительно, он был знаком с А. С. Пушкиным ещё во время пребывания того в Одессе»), никто и слова худого не скажет. Но сейчас полной картины у нас нет. Николай Эйхвальд (обс.) 10:38, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Мы будем ждать атрибутированную выжимку мнений. Зануда 12:25, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Вы снесли чужих реплик на девять кило объёма и не откатили это следующей правкой. Я вообще не понял, что это было. Николай Эйхвальд (обс.) 13:50, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Простите Николай Эйхвальд пропустил это, а у меня ещё и сеть сильно лагает— Andy_Trifonov (обс.) 14:13, 8 февраля 2021 (UTC)
        • В общем, я догадался, что не специально. Подумал, что не стоит откладывать отмену: вдруг вы ещё долго не будете замечать случившееся. Николай Эйхвальд (обс.) 14:30, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Кстати, вот статья Шарль Генри Монтандон и первый крымский путеводитель. Она интересна, как минимум, в связи с проблемой имени сабжа, упомянутой выше. Там и третье имя появляется, Габриель, и наряду с Шарлем Генри есть Карл Генрих. Ещё там уверенно заявляется, что родным языком сабжа был итальянский. В общем, надо разбираться. P. S. Оттуда же. "Это Монтандон сопровождал поэта по Бахчисарайскому дворцу, и это он перевел ему тайну арабской вязи, вырезанную на белом мраморе знаменитого «плачущего фонтана» персидским зодчим Омером в утешение хану и в память о его горячо любимой жене: Серсебиль – райский источник, из которого пьют только души праведников…". Мы знаем, что об общении сабжа с Пушкиным ничего не известно. Однако откуда это? Может быть, существует предположение, которое автор статьи выдал за безусловный факт? Не думаю, что он просто это выдумал. Николай Эйхвальд (обс.) 08:18, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Что касается этой статьи то хотя ноги её растут от промежуточных материалов Орехова, я бы её как АИ вообще не рассматривал. Городской портал Перекопа не совсем место с рецензированными статьями по истории литературы, и ограничено место с данными по крымоведению. Вставь я такое Вы первый бы раскритиковали качество источника.— Andy_Trifonov (обс.) 13:37, 8 февраля 2021 (UTC)
        • А вы где-то увидели моё предложение использовать эту статью как источник? Моё предложение звучит так: "Надо разбираться". Сейчас мы имеем явный дефицит АИ и имеем, например, эту статью, где уверенно излагаются сведения альтернативного характера. Это направления для поиска информации. Откуда автор статьи с городского портала Перекопа взял третье имя? Откуда он взял историю про экскурсию по дворцу? И т.д. Вы хотите сказать, что эта информация из "промежуточных материалов Орехова"? Тогда почему она не использована в статье? Николай Эйхвальд (обс.) 13:42, 8 февраля 2021 (UTC)
      • В статье использованы итоговые формулировки Орехова из научного предисловия ко 2 изданию русского перевода. А пассажи Юлии Самариной о прогулках с Пушкиным по Бахчисарайскому дворцу это просто вымыслы, поскольку информация об этом более никем не упомянута, а по значимости была бы бомбой в пушкинистике.— Andy_Trifonov (обс.) 14:26, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Вот ведь она какая. Но остаются проблемы имени и языка. В любом случае без обобщающего АИ никуда. Николай Эйхвальд (обс.) 14:47, 8 февраля 2021 (UTC)
  • В предисловии сказано: "В общественном сознании XIX в. автор «Путеводителя» Монтандон оказался в ряду известнейших исследователей Крыма". Принципиально важная вещь - но в статье об этом ни слова, есть только два частных мнения. Николай Эйхвальд (обс.) 08:37, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Вы вообще преамбулу читали?— Andy_Trifonov (обс.) 13:38, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Я читал преамбулу. И? Николай Эйхвальд (обс.) 13:44, 8 февраля 2021 (UTC)
        • В преамбуле описан как важный источник по крымоведению, а в тексте раздела дан тот самый ряд известнейших исследователей с перечислением сочинений— Andy_Trifonov (обс.) 14:42, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Использование текста путеводителя Надеждиным тоже интересно и важно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:38, 8 февраля 2021 (UTC)
    • И это замечательно, Николай! Всё то, что Вы сейчас озвучили, явится прекрасным подспорьем участнику @Трифонов Андрей: в доработке до ХС, но ничто из озвученного не может препятствовать присвоению статуса ДС этой статье. Asylum ignorantiae (обс.) 09:44, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Не может препятствовать наличие ряда значимых умолчаний, видных при самом поверхностном знакомстве с темой? Бог с вами, коллега. Николай Эйхвальд (обс.) 10:15, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Добавлю: мои комментарии - ни в коем случае не закрытый список и не полный разбор. В общем, надо доставать ключевые источники, раскрывать тему, а потом уже смотреть, что получилось. Да, может получиться потенциальная ХС. Николай Эйхвальд (обс.) 10:17, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Ещё раз внимательно перечитал Ваши замечания. С чем-то из них можно согласиться, но Вы примериваете свой стиль (собственно, исследовательский, поисковый) к участнику, которому ценно обобщение стопудово надёжных источников. Требовать большего неразумно. Он не пошёл по пути аналитики и поиска ответов на неясные моменты биографии сабжа, зато заведомо не накосячил с их интерпретацией. Не будем забывать, что это всего лишь ДС. Так, как он, пишут 99 % участников. Да, Вы, быть может, написали бы по-другому, но Вы даже этот замечательный разбор сделали postfactum. А что мы читаем в итоге номинации: "Далеко не все статьи/темы могут получить статус, тут дело не в стараниях автора, а в АИ - увы не по всем вопросам прошлого они представлены" - совсем иное. Asylum ignorantiae (обс.) 17:17, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Отсутствие аналитики и инфомации об «ответах на неясные моменты биографии сабжа» — это набор значимых умолчаний. В итоге номинации другое написано? Ну так мы тут не юридической казуистикой занимаемся: важно то, что статья сейчас не может стать статусной, и я подробно и многократно объяснил, почему. Николай Эйхвальд (обс.) 04:57, 9 февраля 2021 (UTC)
      • Понимаете, мы с вами по разному понимаем, что такое важное умолчание. Да, бывают детали, которые не влияют на раскрытие темы. Но здесь вам приводят несколько примеров подобных умолчаний, вы же упорно стоите на том, что для ДС можно обойтись и без этого. Я уже не раз повторял на страницах проекта и могу ещё раз повторить: принципиальное различие между ХС и ДС одно: размер. ДС — это фактически маленькая ХС. Если разница между ИС и ХС может быть принципиальной, то отличий ХС и ДС кроме размера по сути никаких нет (точнее, некоторые требования для ДС даже жестче, чем для ХС). Вам тут даже АИ нашли, но вы дорабатывать не хотите, предпочитая не слушать никаких аргументов, кроме своих. Такой подход явно неконструктивен. По моему итогу я вам уже несколько раз повторял, ещё раз повторю: там статья в первую очередь не соответствует требованиям по размеру. И я вам дал намёк на то, как можно увеличить статью: в статье вы написали про «основные достижения». Если есть основные, то должны быть и ещё достижения, логично? Но вам проще спорить, а не искать АИ, чтобы статью дополнить. В общем, я какой-то проблемы в трактовке п. 4 ВП:ТДС не вижу, проблема только одна — в вашем отношении и упрямстве, а также нежелание воспринимать аргументы, которые вам не нравятся. Кстати, я в своё время пытался объяснить одному участнику, что для написания статусной статьи нужно быть хорошо эрудированным по теме статьи, нужны источники, нужно в них хорошо разбираться. Да и тут возможно, что что-то можно упустить, поскольку я даже одну свою избранную статью после избрания дополнял, когда появился АИ с дополнительной информацией. Но он все хватал по верхам, из-за этого его каждая номинация статей на стаус превращалась в маленькую войну. Не повторяйте его ошибок. Vladimir Solovjev обс 12:12, 8 февраля 2021 (UTC)
              • Vladimir Solovjev я запутался в изложении, реплика выше к кому из участников обращена? Или это продолжение ранней темы?— Andy_Trifonov (обс.) 14:38, 8 февраля 2021 (UTC)
                • Мне, Андрей, мне. Не переживайте, мы разберёмся. Asylum ignorantiae (обс.) 14:40, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Как я понял — есть ещё одно отличие: в ХС обязана быть аналитика/критика, а в ДС достаточно фактов. Зануда 12:27, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Если в АИ «аналитика/критика» есть, её отсутствие в КДС — это тоже значимое умолчание. Просто статьи, по темам которых есть такие данные, чаще дорастают до более высоких статусов, потому что в принципе данных больше. Николай Эйхвальд (обс.) 12:33, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Владимир, Вы меня явно путаете с u:AleSo13, то была его номинация, и человека очень расстроило, как Вы походя равнодушно заметили: "Сама по себе статья производит ощущение фрагментарности. Даже фраза "основные достижения" намекает на то, что были другие, значит статья ещё и имеет умолчания (насколько они значимы — судить не берусь, ибо не в теме)". Если не в теме, зачем такое говорить? Вообще не надо было этого касаться. Человек надулся на Вас не на шутку, Вы бы вычеркнули эту фразу, у участника вернулась бы мотивация. По части объёма той статьи я согласен с Вами. Так на этом и надо было остановиться в Вашем итоге. А то человек искренне убеждён, что использовал все возможные источники, а его упрекают за неполноту те люди, которые тут же признаются, что "не в теме". Asylum ignorantiae (обс.) 14:13, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Да, прошу прощения, вы привели ссылку на мой итог по его статье, а я не обратил внимание, кто является автором. Что по замечаниям там: может он действительно не совсем правильно понял, что ему говорится, но я как раз и указал на то, что не могу судить, насколько там были значимыми умолчания. Может мне стоило добавить, что стоит статью дополнить, раз какие-то другие достижения есть. Но основная проблема там - именно размер статьи. Vladimir Solovjev обс 06:18, 9 февраля 2021 (UTC)
            • @Vladimir Solovjev:, у вас нет варианта, что вы неправильно аргументировали, поэтому вас неправильно поняли? (хотя судя по вашему второму итогу (одновременно с моей статьёй), я вас понял как раз правильно, что ситуацию не красит ещё больше)... я ставил себе задачу за несколько лет в качестве хобби переработать и написать основные недостающие статьи по офтальмологии, статьи хотел доводить до уровня «добротных» или выше, потому что человек читающий статусную статью более доверительно относится к информации... но упёрся в вас и в то что увидел на проекте, например в плохих избирающих и хороших (и если ошибки одних вызывают «общественное» порицание и глубокую озабоченность попранием «духа проекта», то подобные ошибки других — несущественные помарки в работе). Про конкретную статью — я бы не номинировал её, если бы она не проходила по требованиям (в частности по кб), вы или следуйте написанным правилам как они есть, или перепишите их; про «основные достижения» — я врач и писал о враче, для меня основные достижения это рутинная врачебная работа и удачные операции (если бы он «вам» отслойку сетчатки прооперировал, вы бы лучше понимали о чем речь, всё относительно)...но писалось для среднестатистического читателя, то что вы со своим итогом попали в самую их гущу, говорит только об одном — вы такими итогами нанесёте вреда больше, чем пользы статьями о «второй жене, третьего сына очередного средневекового сэра»... я нашел себе другое хобби (к сожалению не такое общественно полезное)), а вы пожалуйста будьте профессиональнее и внимательнее, особенно к новым авторам, и к тому что именно они пишут и какую пользу это принесёт википедии...и с «духом» надо чего-то делать — его свободная интерпретация сейчас явно не на пользу проекту, всего наилучшего— AleSo13 (обс.) 13:12, 9 февраля 2021 (UTC)
        • Понимаете, мы с вами по разному понимаем, что такое важное умолчание. И не только мы с Вами, но и другие участники. В этом корень проблемы. Именно здесь разномыслия не должно быть. Я понимаю под умолчанием неполноту статьи вопреки имеющейся информации в АИ. Именно такая трактовка прописана в ТДС-4. Вы же понимаете умолчание как неполноту АИ (поправьте, если я не прав). В ТДС-4 этого нет. Вот давайте отсюда начнём. Меняем правило, или в чём дело? Asylum ignorantiae (обс.) 14:36, 8 февраля 2021 (UTC)
        • принципиальное различие между ХС и ДС одно: размер. ДС — это фактически маленькая ХС. Если разница между ИС и ХС может быть принципиальной, то отличий ХС и ДС кроме размера по сути никаких нет А вот это вообще самый важный тезис, нуждающийся в отдельном разговоре. Между ХС и ИС разницу все понимают. Была разница и между ДС и ХС, 1. КДС обслуживал интересы авторов, которые подтягивали уровень качества маленьких недополняемых статей, размером чуть больше стаба. 2. ДС могли доработаться до ХС. В связи с внедрением нового "духа проекта" разница между ДС и ХС стёрлась. Вопрос, а зачем тогда нужны ДС, если степень их доработки одинаковая с ХС? В чём мистическая сущность барьера в 40 Кб? Он искусственный. В жизни мы ни с чем подобным не сталкиваемся. Мы же любим себя позиционировать как третичный источник, но разве есть подобная аналогия по ограничению на объём для средних статей в энциклопедиях? Статьи не должны быть ни чересчур маленькими, ни чересчур большими, ни чересчур средними? Иногда бывает необходимость превысить этот барьер, иногда занизить, но на статусе конкретной статьи это не должно отражаться. Он тормозит статусную работу, он мешается под ногами. Этот барьер должен быть невидимым для авторов статусных статей. ДС и ХС по логике должен быть одним проектом, если у ДС нет собственной концепции, а размер не больше 40 Кб - это, Вы сами понимаете, не концепция. Asylum ignorantiae (обс.) 15:23, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Как я понимаю, размер — это не только килобайты. Это и совокупность фактов и их, если можно так сказать, качество. У меня есть статьи одинакового размера, в каждой имеющиеся источники добыты и отработаны по максимуму. Но некоторые — ХС, а некоторым таковыми не быть. Потому что в каких-то темах есть аналитика, а в каких-то её нет в природе. Пока. А некоторые статьи аналитику имеют, но там фактов немного, общего материала на ХС не натягивается. У нас же 40 кб — это не достаточное условие. Типа, набрал 41 кб — и можно нести на ХС. Не так ведь. Зануда 16:21, 8 февраля 2021 (UTC)
            • Можно и не набирать 41, а нести с 30. Если статья приличная. 40 Кб всё же ключевое отличие, в этом Владимир Соловьёв прав, прав и Николай Эйхвальд в том, что по мере роста объёма статьи появляется и аналитика/критика, она может присутствовать и в ДС. У меня есть одна статья ХС без аналитики, просто одна фактура. Я и рад бы разбавить факты аналитикой, но АИ не порадовали. Asylum ignorantiae (обс.) 16:28, 8 февраля 2021 (UTC)
      • На данном этапе дорабатывать до повторной номинации не планирую. Пока статья была на избрании появилось 50+ викиссылок на персону, значит статья нужная, от отсутствия звёздочки она хуже не станет.— Andy_Trifonov (обс.) 13:41, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Статья, конечно, нужная, но это не связано с её нынешним уровнем качества. Николай Эйхвальд (обс.) 13:51, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Поскольку мой итог главная причина этого обсуждения, то позволю себе лично Коллеге @Asylum ignorantiæ: дать пояснения со своей стороны (раньше не мог, только с работы :-)), а то не очень красиво получается. 1. Собственно многие моменты прояснены Коллегами, за что им большое/преогромное спасибо! 2. По поводу трактовки п.4. Всё правильно! Трактовки! Смотрите. В любой стране есть 100500 разных законов, 1005000000 статей внутри них, и даже они ни капли не могут в точности описать всё многообразие житейских ситуаций. Для этого у юристов и есть приписочка, мол всякое разбирательство/расследование должно осуществляться через призму ВСЕХ обстоятельств. И именно поэтому по одной и той же статье (при нормальном ведении судопроизводства и чего ещё там) кто-то получает штраф, кто-то 5 лет тюрьмы, а кто-то медаль за героизм. Так же и тут. Значимые умолчания совершенно очевидно могут трактоваться как нежелание/несовершенство работы ОА с АИ (в том случае, если они буквально лежат на поверхности, но это не наш случай), как отсутствие при ипользовании в работе известных АИ, которые потенциально могут раскрыть тему в полном объёме (я категорически против такого подхода, если что — наличие подобных АИ при «нормальной» статье не гарантия, что в них может быть больше информации, нежели уже представлена. Нюансы — может, но не более (и не раз в этом убеждался)). И, наконец, третий вариант — нет АИ, в принципе посвящённых теме. От и до. Ни куцых, ни полных. Попытки многих авторов собрать воедино те разрозненные сведения о предметах по любимым темам из того, что есть (то есть выполнить за историков их работу!) заслуживают всяческих похвал, но это в отсутствие «основы» ни разу не делает статью по предмету статусной. И вот именно об этом я в итоге кратко и написал, а коллеги, повторюсь, тему раскрыли едва ли не полностью и лучше чем я. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 17:41, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Vladimir Solovjev я даже не оспаривал сам отказ в избрании, а на эту ветку попал по чужому пингу, но оказалось очень познавательно. 1. Тут концептуальное обсуждение ТДС. 2. Пост-обсуждение статьи о Монтандоне. 3. Элегантные покусывания за ляжки коллег по старым отношениям. Я не могу даже определить где какая реплика. Вы не могли бы у конкретно 2 часть выгрузить на СО статьи Монтандон? Я был бы очень Вам благодарен.— Andy_Trifonov (обс.) 19:24, 8 февраля 2021 (UTC)

Опять вопрос по ТДС-8 (маленькие статьи)[править код]

Коллеги, в ТДС-8, где говориться о размере в меньшую сторону есть две давно интересующие меня фразы (выделил жирным): Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб; допускается отклонение в сторону уменьшения не более 10 %, если это не препятствует раскрытию темы. Избирающий проекта ДС вправе мотивированно присвоить статус ДС статье меньшего объёма с обязательным объяснением своего выбора.. В связи с этим у меня три вопроса: 1) как избирающие понимают это для себя (хотелось бы услышать личное мнение); 2) Исполняется ли это (да/нет и почему); 3) какие вообще статьи могут быть избраны по этому правилу (хотелось бы увидеть примеры статей, которые меньше чем 2 500 символов или 8Кб, но по мнению избирающих соответствуют ТДС 1-7). — Евгений Юрьев (обс.) 02:32, 10 февраля 2021 (UTC)

  • Навскидку, сам присваивал пару раз статьям НЭ недавно. Но там и знаки, и кб вписывались в допустимые 10 проц отклонения. Сейчас поищу.
    ПС. Вот, присваивал статье с формулировкой Статья маловата по знакам (2 280) и байтам (7 785), но в обоих случаях отклонение вписывается в допущенные 10%. Такого, чтобы при избрании отклонение по какому-то их параметров вниз было меньше 10%, я не припомню. Всегда на номинациях просят поискать ещё информацию. Зануда 04:04, 10 февраля 2021 (UTC)
    Вот, а о тех статьях, которые априори не могут дойти до 2250 символов. А ведь такие статьи есть — Евгений Юрьев (обс.) 12:05, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Вы за такие статьи переживаете? Что ж, тут открывается вечнозелёная тема о создании некой минимальной статусности для статей, удовлетворяющих МТ по объёму, но в силу особенности темы не могущих дотянуть до 2250 символов. Николай Эйхвальд (обс.) 12:09, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Неа, я переживаю за соблюдение правила, в котором сообщество не видит проблем, и за избирающих, которые в однозначных случаях (согласно действующему ТДС) подводят вполне неоднозначный итог— Евгений Юрьев (обс.) 13:03, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Это вполне очевидный итог. Извините, коллега, но лично у меня нет времени на ведение этих туманных разговоров. Хотите чего-то конкретного — формулируйте чётче. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 13:08, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Ок. Только скажу сразу, моей конечной целью являются изменения в правилах, что бы они соответствовали сегодняшним реалиям проекта, а не доведение до ДС этой статьи. Теперь по сути, в итоге на КДС, вы процитировали правило, в котором сказано, что размер статьи является рекомендацией («рекомендованный минимальный объем»), но подвели итог, как будто вместо слова «рекомендованный», в правиле написано «обязательный». В другой части того же правила было сказано, что избирающие могут присвоить статус маленькой статье (и такой прецедент, как минимум 1, был), и как я понимаю, если таким статьям и отказывать, то по несоответствию любому из ТДС, кроме 8-го. — Евгений Юрьев (обс.) 13:52, 10 февраля 2021 (UTC)
        • А вот, кстати. Этот пример странный. Кофанов, Леонид Львович — 23 518 б, но 1 823 знаков. Как мне кажется, это нужно номинировать на снятие. Да и раздел Биография — просто список. Это старая номинация, может 6 лет назад более мягко смотрели на нарушение критериев. Зануда 15:05, 10 февраля 2021 (UTC)
        • За объем статус не снимают, это прописано в шапке КЛСДС, а насчет правил, то они, и тогда, и сейчас одинаковы— Евгений Юрьев (обс.) 15:12, 10 февраля 2021 (UTC)
          • В шапке прописано, что изменения требований в части допустимого размера не имеют обратной силы. В данном случае этого нет. Требования не менялись. Просто при избрании произошло нарушение. По сути, сейчас очень сильно отложенное оспаривание итога. Зануда 15:26, 10 февраля 2021 (UTC)
          • Реплику ниже видел, отвечу чуть позже. Оспаривание происходит в течение трех дней после итога (и даже сейчас статья не на ОИДС, на на КЛСДС). А пока ещё один пример Мазал-Шквайн, ОттоЕвгений Юрьев (обс.) 15:31, 10 февраля 2021 (UTC)
            • А у меня вообще возникает вопрос — а сабж знАчим? Зануда 15:40, 10 февраля 2021 (UTC)
            • Какой из трех?— Евгений Юрьев (обс.) 15:43, 10 февраля 2021 (UTC)
              • Последний. Второй со скрипом на содержательных критериях заползает. Зануда 15:48, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Прецедент — в любом случае не валидный аргумент. Зануда 17:10, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Это приведенная ссылка не валидна, так как это не руководство, и не правило, а всего лишь эссе
      • Ладно, то обсуждение дало минувшее (хотя слово „рекомендованный“ и пояснение, что статьи меньше 2250 могут быть избраны в правиле до сих пор актуально), вот только теперь вопрос: соответствует ли сегодня Карташев ТДС-8? И таки да — соответствует ибо согласно ТДС-8, в статью включаться и комментарии, а вместе с ними она ≈ 2350 символов. — Евгений Юрьев (обс.) 13:52, 10 февраля 2021 (UTC)
        • пояснение, что статьи меньше 2250 могут быть избраны в правиле до сих пор актуально), — где вы это увидели? Зануда 15:27, 10 февраля 2021 (UTC)
        • Там много других проблем. Зануда 15:30, 10 февраля 2021 (UTC)
        • Избирающий проекта ДС вправе мотивированно присвоить статус ДС статье меньшего объёма с обязательным объяснением своего выбора.Евгений Юрьев (обс.) 08:01, 11 февраля 2021 (UTC)
          • Я всегда полагал, что это относится к тому самому допущению 10 процентов. Причем в этом случае нужны отдельные оправдания избирающего. Зануда 10:53, 11 февраля 2021 (UTC)
            • Я, и как показывает практика, некоторые избирающие, считаем по другому. — Евгений Юрьев (обс.) 14:04, 14 февраля 2021 (UTC)
        • в статью включаться и комментарии, — комментарии, но не ссылки. Зануда 15:31, 10 февраля 2021 (UTC)
        • Ну тот же Карташев, сейчас без сносок, но с комментариями ≈ 2300 символов. — Евгений Юрьев (обс.) 08:01, 11 февраля 2021 (UTC)
          • На момент отказа в статусе знаков было меньше, вы этого не видели? Сравните. После этого добавился второй комментарий (текстовый) к дате рождения 1880, в преамбуле добавился второй вариант года рождения. В обсуждении выше писали точное количество знаков.
            Насчет того, удовлетворяет ли ТДС? До сих пор нет сносок, подтверждающих текст комментариев. Кроме того, один из источников, который может подтвердить текст комментариев, первичный (Уведомление).
            То есть, по вторичным источникам о персоне не набирается 2250 знаков. Зануда 11:15, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Итог очевидный. 1700 знаков — это отклонение не на 10 процентов, а на 32. Практически на треть!
      Если эти статьи избирать, то рано или поздно будут приносить и по 5 кб, и по 1000 знаков. Зануда 15:03, 10 февраля 2021 (UTC)
            • Но было 8Кб (в итоге было сказано, что 8Кб — должны состовлять чисто символы, таким образом, или 2500 символов, или 4000 символов?). Ну первый коммент довольно таки тривиальный и сноски не требует (но важный, как минимум для значимости персоны по ВП:ВНГ), поставил сноски на 2-й и 3-й комменты. «То есть, по вторичным источникам о персоне не набирается 2250 знаков», с чего Вы взяли, что в ДС должно быть 2250 только по вторичным АИ? Первоисточникка, это такой же АИ, который можно использовать в статье, но нельзя использовать при доказываний значимости статьи или факта описанного в ней. Факт о роождении (комм2) и о браке (комм3) есть во вторичных АИ, а в первички приводиться лишь альтернотивное мнение относительно этих фактов— Евгений Юрьев (обс.) 14:04, 14 февраля 2021 (UTC)
              • Что вы хотите доказать? Что правила не точны?
                Они таковыми и останутся.
                И всегда будут статьи пограничные. Кто-то будет считать их ДС, а кто-то — не ДС.
                Как бы правила не были написаны, всегда найдется кто-то, кто будет требовать прогнуть их под конкретного автора или конкретную статью. Селяви.
                У меня тоже есть статьи пограничные. Лично моя позиция — пограничные статьи не избирать. И не нести на ДС.
                При этом, я их оформляю и вылизываю так же, как и полновесные ДС. Зануда 14:44, 14 февраля 2021 (UTC)
              • Коллега, а в этом какраз и вся суть вопроса, что согласно действующему правилу являеться пограничной статьей. — Евгений Юрьев (обс.) 15:21, 14 февраля 2021 (UTC)
                • На мой взгляд математика пограничные — это вот такие, как Карташев.
                  Я обычно, чтобы понять, сколько инфы есть про сабжа, смотрю на текст без преамбулы. Потому что преамбула — лишь выжимка и повторение того, что есть. Зануда 16:22, 14 февраля 2021 (UTC)
    • А как понимать тогда слово «рекомендованный»? К примеру в ХС и ХС, сказано про объем сказано — «должен быть не меньше». — Евгений Юрьев (обс.) 15:08, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Дословно: Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб; допускается отклонение в сторону уменьшения не более 10 %, если это не препятствует раскрытию темы.  — Что именно не понятно?
        Рекомендованный минимальный, а не просто минимальный потому, что допускаются отклонения 10 процентов. Зануда 15:14, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Есть рекомендация номинировать статьи объемом в 2500 символов, тогда вопросов по объему никаких не будет, а если номинировать статьи 2250, то вопросы возникнут. В то же время, как сказано в другой части правила (избирающий проекта ДС вправе мотивированно присвоить статус ДС статье меньшего объёма с обязательным объяснением своего выбора) добротными могут стать статьи и меньшего размера. — Евгений Юрьев (обс.) 08:01, 11 февраля 2021 (UTC)
        • Ну, да... Рекомендованы 2500, но как исключение допустим меньший размер. На 10 процентов. С объяснением. Зануда 10:55, 11 февраля 2021 (UTC)

Сноски и источник в списке литературы[править код]

Коллеги, никак не могу определиться со следующим оформительским моментом.
Есть список литературы/раздел ссылки.
В нём указаны источники.
В теле статьи нет «коротких» сносок на эти источники.
Но есть «длинные» сноски, полностью дублирующие источники из списка литературы.

Пример приведу на отрывке своей статьи


В 1131 году Махмуд умер, завещав трон своему сыну Дауду[pl]. Но как наследник Санджара он не имел права в обход дяди распоряжаться судьбой трона[1]. Пока Санджар окончательно не принял решение о наследовании[2], сын Махмуда Дауд был временно призван на престол. Санджар прибыл с Тогрулом в Рей в 1132 году[3][2]. Месуд и Сельджук-шах решили захватить власть. Предполагалось, что Месуд станет султаном, и объявит о независимости от Санджара. Сельджуку отводилась роль наследника Месуда[1]. Их поддержал халиф аль-Мустаршид-Биллах[3].

Примечания
  1. 1 2 Запорожец В. Сельджуки. — М.: Воениздат, 2011. — 294 с. — ISBN 5203021252.
  2. 1 2 Houtsma M.T. Toghril II / In Houtsma, Martijn Theodoor. — 2 ed. — Leiden: BRILL, 2000. — Vol. X. — С. 167—168. — (E.J. Brill's first encyclopaedia of Islam, 1913–1936).
  3. 1 2 Sümer F. TUĞRUL I (тур.) // Islam Ansiklopedisi. — 2012. — Vol. 41. — P. 341—342.
Литература
  • Houtsma M.T. Toghril II / In Houtsma, Martijn Theodoor. — 2 ed. — Leiden: BRILL, 2000. — Vol. X. — С. 554. — (E.J. Brill's first encyclopaedia of Islam, 1913–1936).
  • Запорожец В. Сельджуки. — М.: Воениздат, 2011. — ISBN 5203021252.
  • Sümer F. TUĞRUL I (тур.) // Islam Ansiklopedisi. — 2012. — Vol. 41. — P. 341—342.

Ну, и, помимо дублирующихся источников есть ещё отдельно просто куча длинных сносок.
Мне это не нравится и статьи с таким оформлением источников я не избираю.
Вопрос — в чём смысл данного варианта оформления?
Почему сноски на источники в списке литературы не сделать короткими или почему не убрать список литературы за ненадобностью?
Я пока не вижу, какие правила могут регулировать этот случай. Зануда 20:25, 9 мая 2021 (UTC)

  • 1) Правила регулирующего єту ситуацию нет, есть эссе ВП:ВКУС. 2) Можно поступить двумя способами (сделать самому или попросить об этом автора/номинатора) — либо переоформить всё это (с рефами и эсэфэнами), либо удалить раздел "Литература" (если он полностью дублирует примечания). — Евгений Юрьев (обс.) 20:47, 9 мая 2021 (UTC)
    • Спасибо за быстрый ответ. Картина ясна.
      Ну, сам я точно не буду менять оформление, навязывая ОА своё вИдение. Зануда 21:00, 9 мая 2021 (UTC)
    • Добавлю своего мнения. В текущем виде в статье проблема есть. И ссылка на ВП:ВКУС (подчеркиваю: это правилом не является) в данном случае говорит о том, что проблему можно решать двумя способами: либо бензином и спичками (удалить литературу), либо скальпилем и тампоном (переоформлять ref и sfn). В каком ключе решать эту проблему это вопрос второй, но решать её надо. — Евгений Юрьев (обс.) 22:03, 9 мая 2021 (UTC)
  • Каких-то правил не существует, да и есть несколько вариантов оформления сносок. По хорошему в сносках полные выходные данные не нужны (достаточно автора, названия и страниц), они должны быть в списке литературы. Но всё же способ оформления сносок традиционно оставляется на откуп основного автора. Vladimir Solovjev обс 05:09, 10 мая 2021 (UTC)
    • Под словами «на откуп» вы имеете в виду, что
      1) можно оставить так, а можно и изменить
      или же
      2) нужно изменить, но как (укорачивать сноски или убирать источник из списка) — разницы нет? Зануда 07:52, 10 мая 2021 (UTC)
      • Оставить на откуп основного автора: хотя можно предложить ему сократить, но если так и останется, то формальным препятствием к избранию это не является. Vladimir Solovjev обс 07:26, 11 мая 2021 (UTC)
  • В инклюзионистских проектах при проверке статей я иногда сам удалял дублирующие источники или просил это сделать ОА. И только после этого ставил галочку ✔ . Но считаю, что «молча не избирать» не совсем правильно. Надо указать Автору на лучшее оформление. Тем более, что "Литература" прилично тянет по общему объёму, а это нежелательно особенно при куцых статьях, не дотягивающих до минимума. Skklm15 (обс.) 08:18, 10 мая 2021 (UTC)
    • Я указал на этот недочет ( с моей точки зрения) и привел свое аргументы. В обоих случаях ОА менять ничего не стали, написав (по сути), что не видят причин для изменения оформления. Зануда 10:18, 10 мая 2021 (UTC)
  • Ну полностью дублировать список литературы действительно не нужно. Совершенно невозможно объяснить необходимость дублирования списка источников с полными входными данными два раза. Либо короткие сноски + литература, либо удалить список литературы. M0d3M (обс.) 08:25, 10 мая 2021 (UTC)
    • Я тоже так считаю. Но, поскольку выбор действие неоднозначный (есть два варианта), сам не лезу менять. Зануда 10:19, 10 мая 2021 (UTC)
  • ИМХО, это дело вкуса. ОА сто́ит на это указать, но уберёт он этот список или нет — его выбор. -- La loi et la justice (обс.) 10:24, 10 мая 2021 (UTC)
  • Мне тоже не нравится такое дублирование. Когда это один-два случая в длинном списке сносок и источников, я могу поправить сам или махнуть рукой. Если же это бросается в глаза, то обычно прошу исправить. Сейчас вот встретился необычный случай: сноски с "короткими" ссылками на одно издание книги и "длинной" ссылкой на другое издание той же книги (причём сами ссылки на два разных издания, видимо, оправданны). Браунинг (обс.) 15:24, 10 мая 2021 (UTC)
  • Дублирование материала внутри статьи, когда в этом нет необходимости, — это однозначно плохо. — Bff (обс.) 19:09, 10 мая 2021 (UTC)
  • @Удивленный1: у меня вопрос по Вашему случаю: разве представленное в примере форматирование не нарушает первый абзац раздела руководства ВП:СН/СЛ? Напомню, что руководства оформления в ПРО:ДС имеют обязательный характер. — Qh13 (обс.) 20:14, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Ну, вроде бы по этой сноске ( ВП:СН/СЛ) написано "можно использовать шаблон { {sfn}} или его аналоги". Зануда 20:48, 14 сентября 2021 (UTC)
      • Вообще-то (если я чего не путаю), для ДС все рекомендации по оформлению носят обязательный характер. Как Вы думаете, может это положение следует закрепить отдельным консенсусом проекта? — Qh13 (обс.) 21:34, 14 сентября 2021 (UTC)
        • Я бы проголосовал за, но не уверен, что коллеги поддержат. Зануда 09:58, 15 сентября 2021 (UTC)
          • По свободе выступлю с инициативой. — Qh13 (обс.) 17:39, 15 сентября 2021 (UTC)
            • Пинганите меня, когда надумаете) Зануда 17:46, 15 сентября 2021 (UTC)
  • Почитал, полистал правила... Да, прямого запрета на такое дублирование нет. Видимо, никому не пришло в голову, что так кто-либо будет делать (вот мне бы тоже не пришло).
    Думаю, стоит просто ввести правило, запрещающее дублирование такой информации. Причём не именно для ДС, а в целом.
    Проблемы с "статьи улетят их ДС после такого" нет: мало кто так оформляет, а правится это простым удалением раздела "Литература". Anton.G.wiki (обс.) 17:40, 12 декабря 2021 (UTC)

Почётный избирающий[править код]

Просто вы, Привалов, не в курсе. Лица, поименованные с номера четвертого по номер двадцать пятый и последний включительно, занесены в списки лиц, допущенных к ночным работам посмертно. В порядке признания их заслуг в прошлом. Теперь вам доступно?А. и Б. Стругацкие

В списке участников проекта и в гаджете ДС есть несколько редакторов, которые давно вне рувики. Одновременно и хорошо, что проект не забывает тех, кто в нём начинал в уже далёком 2014 году, и плохо: если произойдёт радостное событие и редактор вернётся, то ИМХО, в первое время ему не следует избирать — правила избрания даже по сравнению с прошлым годом изменились, а уж о традициях избрания (недокументированных требованиях) вообще молчу, они у каждого избирающего свои. Самый крайний вариант: внезапно ожившую учётку могли просто увести, и пока бдительные админы не заблокировали супостата, он может от души понажимать кнопки в гаджете. Предлагаю при длительной неактивности учётки переводить «уснувших» избирающих — тех, у кого нет ни одной правки в течении 1 календарного года — в новую категорию «почётный избирающий проекта ДС» и исключать их из гаджета. Возврат обратно простой: новая тема в проекте с приблизительными словами: «Я вернулся, изменения правил прочитал и усвоил, готов избирать дальше». — Qh13 (обс.) 12:34, 6 июля 2021 (UTC)

  • UPD: в этот же статус можно перевести редакторов, которые ещё активны в рувики, но не имеют возможности быть дальше избирающими ПРО:ДС. — Qh13 (обс.) 13:18, 6 июля 2021 (UTC)
  • Поддерживаю. Зануда 13:11, 6 июля 2021 (UTC)
  • И кто будет следить, есть ли правки у избирающих вообще или нет? -- La loi et la justice (обс.) 13:16, 6 июля 2021 (UTC)
    • У вас мало участников проекта? Ведь я же не писал, что через 366 суток «карета превратиться в тыкву». Иногда случаются 100%-ные опросы участников, вот тогда и выявятся уснувшие учётки. Либо попросить орденмейстера. — Qh13 (обс.) 13:23, 6 июля 2021 (UTC)
  • 1) «тех, у кого нет ни одной правки в течении 1 календарного года — в новую категорию «почётный избирающий проекта ДС», предлагаю заменить на «тех, у кого нет ни одной правки в проекте ДС в течении 1 календарного года — в новую категорию «почётный избирающий проекта ДС» или «тех, кто не подвёл ни одного итога в номинациях проекта ДС в течении 1 календарного года — в новую категорию «почётный избирающий проекта ДС». 2) Почётный избирающий, такой статус как по мне всё-таки будет вводить в заблуждение. В профибоксе, к примеру для таких случаев придумали понятие чемпион в отпуске (см. Д. А. Лебедев) . Поэтому я предлагаю называть неактивных избирающих избирающими в отпуске. — Евгений Юрьев (обс.) 14:04, 6 июля 2021 (UTC)
    • 1) Ни одной правки в течение года любой легко установить, просмотрев вклад участника. Как Вы собираетесь устанавливать, что в течение года не было ни одной правки в ПРО:ДС? 2) Название статуса обсуждаемо, хоть Папа римский избирающий на покое. — Qh13 (обс.) 14:13, 6 июля 2021 (UTC)
      • Не легко, но реально. Нужно посмотреть вклад участника отсортировав его по пространствам имён. — Евгений Юрьев (обс.) 14:43, 6 июля 2021 (UTC)
        • Это очень жёсткий вариант по сравнению с существующим положением вещей. В конце-то концов статус избирающего ПРО:ДС даже при захвате учётки не может серьёзно навредить рувики. А вот оттолкнуть старожилов может. Встаньте на место потенциального носителя нового статуса: «Я столько для проекта сделал, когда у меня было свободное время, а теперь меня обязывают раз в год подтверждать, что я не верблюд являюсь активным участником ДС, хотя в реале сейчас столько проблем, что собственные статьи отпатрулировать не могу. Думал, через год войду в колею, снова начну избирать, а раз так, то пошлите вы, … неблагодарные». — Qh13 (обс.) 15:07, 6 июля 2021 (UTC)
          • Так мы о захвате учетки говорим или о неактивных избирающих, которые не в курсе новых правил? По Вашей логике тогда и флаги А и ПИ по неактивности снимать не надо. — Евгений Юрьев (обс.) 15:56, 6 июля 2021 (UTC)
            • О втором. Но: 1) правил не так уж и много, чтобы их изменения нельзя было выучить за пару часов и проконсультироваться / посмотреть как они применяются за пару дней — неделю; 2) правила не так активно меняются, как в остальной рувики. Сравните, сколько надо знать тому же ПИ (один только список АИ и точно не АИ, чтобы оценить значимость) и сколько нужно нужно знать избирающему ДС: 8 пунктов и преамбула. Хотя нет, ещё нужно знать руководства по оформлению статей, но будем честны: нужно ориентироваться в руководствах по оформлению, потому что на 100 % они ни в одной статье не выполняются, так как их на 100 % их никто и не знает. К тому же невыполнение ТДС-4 больше вредит статье и проекту, чем, например, непроставленный пробел или дефис вместо тире. Потому подходить с мерками тех же ПИ для избирающих проекта, на мой взгляд — излишне жёстко. И в то же время в проекте скопилось слишком много «мёртвых душ» среди избирающих, чтобы игнорировать их количество. Достаточно сравнить список избирающих и ежеквартальную таблицу результатов. — Qh13 (обс.) 16:53, 6 июля 2021 (UTC)
  • @Евгений Юрьев: мне не нравятся зависшие обсуждения. Есть 2 варианта развития событий: Вы соглашаетесь на мой вариант и консенсусом 3 участников проекта я его реализую или Вы настаиваете на своём варианте и обсуждение зависает до того момента, когда количество согласившихся с одним из наших вариантов составит 2/3 от высказавшихся участников проекта, что, ИМХО, равносильно переводу этого предложения в вечнозелёные. — Qh13 (обс.) 20:25, 10 декабря 2021 (UTC)

Для справки: 10.12.2021 удалены из гаджета следующие ники: Dmartyn80, Giulini, Vicpeters, Yuri Rubtcov; Avner и Voyagerim. — Qh13 (обс.) 17:49, 10 декабря 2021 (UTC)

ТДС-8, гаджет и неточности[править код]

1. Какие байты следует включать в размер статьи? Коллеги, у нас в комментарии ТДС-8 записано, что в соответствии с ВП:РС в размер статьи не включается: вставки и разделы «Содержание»; таблицы, изображения, галереи и подписи к ним; справочные разделы: «Примечания», «См. также», «Ссылки», «Литература» и аналогичные им. В РС, сказано, что вышеперечисленный список является «материалами, не учитываемыми как текст». В связи этим возникает две трактовки правила, которые НЕ нарушают ТДС-8: 1) которую в 2018 году (емнип) высказал коллега @Borodun: (прошу прощения за то, что так часто пингую) «о том, что стоит принимать во внимание лишь „чистый“ размер (только символы), а „грязный“ размер (размере со всеми перечисленными оформленческими разделами и вставками), который при желании можно раздуть до бесконечности, — не учитывать». 2) которой изначально пользовались подавляющее большинство избирающих (не то что бы кто-то предлагал альтернативу данной трактовке, просто подтвердить, что все избирающие ею пользовались — не могу), но со временем, после появления мнения о «грязном и чистом размерах» часть, из них перестала учитывать, в первую очередь, «грязный» размер, который и показывает гаджет (далее будет показана необъективность гаджета при подсчёте символов). Поэтому, по данному вопросу нужен консенсус участников проекта — какую трактовку следует выбрать? — Евгений Юрьев (обс.) 15:59, 6 июля 2021 (UTC)

2. О противоречиях между ТДС-8 и гаджетом. В комментарии ТДС-8 говорится «При определении размера статьи не учитываются шаблоны, а равно статистические и справочные таблицы. В размер статьи включаются пояснительные примечания, необходимые для раскрытия контекста темы статьи и оформленные с использованием параметра group= тега ref для оформления в отдельный раздел статьи (см. ВП:СН)», при этом избирающие обычно определяют размер статьи по гаджету, что приводит кмк к ряду ошибок. 1. гаджет при подсчёте не включает комментарии в общее количество символов, а включает его лишь в общее количество байт. 2. Серой зоной правила остаются внутристатейные списки, которые оформлены через *, в правиле об этом не ни слова, а гаджет их не включает в общее количество символов. Это приводит к ряду курьезов, так в статье Гетьман, Анатолий Павлович, до переформирования части списка наград из столбика в строчку было 43 842 байт и 8 577 символов, а после стало 41 592 байт и 9 942 символа, при этом я уточняю — никакой информации в статью добавлено не было, но количество символов стало больше на 1 400. 3. Всё-таки хочу затронуть шаблоны, да согласно правилу они в размер стать не включаются, но есть шаблоны которые используются в теле статьи для повышения качества оформления (к примеру шаблоны из серии «не переведено»; навскидку больше ничего вспомнить не могу), они также не учитываются. Поэтому предлагаю, избирающим при подведении итога обращать внимание не только на цифры, которые показываются гаджетом, но и на 1) комментарии; 2) списки оформленные в столбик через символы «*» или «#» 3) на использование шаблонов «не переведено» по тексту статьи. — Евгений Юрьев (обс.) 15:59, 6 июля 2021 (UTC)

  • По п. 1: однозначно и несомненно в байты включается всё содержимое статьи — то есть это та величина, которая даётся в «Сведениях о странице». Комментарий к ВП:ТДС-8 отсылает к ВП:РС, из текста которого ясно, что все эти оговорки про то, что не входит в размер статьи, относится только к определению размера в символах, а не в байтах. Моё-то мнение, что байтовый порог вообще не особо нужен, но если уж он есть, то (безотносительно смысла, который вкладывали в текст критерия отцы-основатели) он должен быть только «грязный», учитывающий всё содержимое статьи без исключений. «Чистые» байты по сложности подсчёта и информативности ничем не отличаются от символов, поэтому они в дополнение к порогу по символам совершенно точно не нужны. Браунинг (обс.) 16:06, 6 июля 2021 (UTC)
    • Легко можно «прятать» байты или знаки с помощью оформления. Чтобы этого не происходило, нужно оставить и барьер по байтам, и по знакам. Зануда 16:37, 6 июля 2021 (UTC)
      • «Прятать» знаки — в смысле, оформлять текст так, чтобы он попадал в категории, которые ВП:РС исключает из подсчёта по символам, так что формально статья помещается в предел по знакам, но фактически в ней оказывается очень много текста, требующего содержательного прочтения читателем и избирающим? Браунинг (обс.) 14:05, 28 июля 2021 (UTC)
        • Типа того. Но, кмк, сейчас гаджет считает правильно. Зануда 18:41, 28 июля 2021 (UTC)
  • Можно ли изменить гаджет, чтобы он не вводил в заблуждение, а считал знаки, включая списки и текстовые комментарии? Зануда 16:20, 6 июля 2021 (UTC)
    Это вопрос к нашему инженеру. Коллега @Нирванчик:? — Евгений Юрьев (обс.) 16:57, 6 июля 2021 (UTC)
    Это вопрос к нашему инженеру. Коллега Участник:Нирваньчик? — Евгений Юрьев (обс.) 12:06, 8 июля 2021 (UTC)
    Гаджет подсчёта же Ле Лоевский вроде. -- La loi et la justice (обс.) 05:03, 7 июля 2021 (UTC)
  • Проблема эта абсолютно теоретическая. Если в статье всё сбалансировано (нет, например, библиографии ненормальных размеров), то не надо думать, какие байты включать, какие нет (больше 700 ДС написал, ни разу такая проблема не возникала). В статье про Гетьмана, кстати, многовато списков и вообще незначимой информации типа упоминания почётных грамот, программы развития вуза на пять лет или новых проректоров. Её не только можно, но и нужно сократить. Николай Эйхвальд (обс.) 16:38, 6 июля 2021 (UTC)
    Поверьте мне, возникает, и я, как автор, и как избирающий, не раз с такой проблемой сталкивался. Мы конечно не Гетьмана здесь обсуждаем, но всё же, раз уж о нём зашла речь, то 1) то в правилах Википедии нет такого термина как незначимая информация — это Ваше личное мнение, на которое имеет право каждый участник проекта; 2) есть эссе (это конечно не правило, но тем не менее, хоть что-то на эту тему), в котором сказано — в простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких.; 3) не будем забывать о ВП:ВЕС.
    Скажем так: когда она возникает, её легко решить, проделав те действия, которые проделать в любом случае надо. Что касается почётных грамот и прочего — просто про здравый смысл не забывайте, и будет всем счастье. Этих почётных грамот у кого только нет — вон у меня тоже пылится приличный набор. Николай Эйхвальд (обс.) 17:02, 6 июля 2021 (UTC)
    Здравый смысл это оценочное понятие, для каждого он свой. Я например считаю, что каждый факт опубликованный во вторичном источнике является значимым для Википедии. — Евгений Юрьев (обс.) 17:57, 6 июля 2021 (UTC)
    • Не согласен. Я убежден, что значимость фактов (даже упомянутых в АИ) различна. Зануда 18:46, 6 июля 2021 (UTC)
    • Вспомнилась притча. Однажды мудреца попросили быть судьей в спорном деле. Сначала выступил истец, который доказывал свою правоту и настаивал решить тяжбу в свою пользу. Мудрец выслушал его и сказал: — Да, ты прав! Затем выступил ответчик, который утверждал, что все было совсем не так и справедливость на его стороне. И ему сказал мудрец: — Да, ты прав! Тут к мудрецу подошел мужчина и тихонько сказал ему: — Послушай, ты или дурак, или лицемер. Ведь они утверждают совершенно противоположные вещи, а ты и тому, и другому говоришь, что он прав! Тогда мудрец повернулся к нему и сказал: — Да, и ты тоже прав! Каждый из нас имеет право на своё мнение. — Евгений Юрьев (обс.) 20:02, 6 июля 2021 (UTC)
    • «Я например считаю, что каждый факт опубликованный во вторичном источнике является значимым для Википедии» — плохо, что вы повторяете это настолько бездумно. Даже вторичные АИ бывают разные. Давайте ради интереса заглянем в статью про Гетьмана. Две почётные грамоты там упоминаются со ссылкой на вот такой источник: «Святкуємо день університету (укр.) // Vivat lex! : газета Національного юридичного університету імені Ярослава Мудрого. — 2012. — 3 грудня (№ 19 (265)). — С. 1». Ну то есть это заметка «Празднуем день университета» на первой страничке университетской же газеты. Вышла она, когда сабж возглавлял кафедру в этом самом вузе. Текст я не найду, но, видимо, там сообщается, что по случаю какой-то годовщины со дня основания универа некоторому количеству его сотрудников раздали почётные грамоты. И теперь вы уверены, что вот это обязательно должно быть в энциклопедии? Это поразительный тезис, коллега. P. S. Кстати, даже со строго формальной точки зрения тут всё не слава богу: источник-то первичный. Ещё и аффилированный, так что понятно, почему там такие подробности. P. P. S. Вижу, что и в следующем абзаце тот же АИ. То есть в связи с днём университета в заметке перечисляются регалии конкретных сотрудников? Так зачем это копировать в энциклопедию? Николай Эйхвальд (обс.) 05:19, 7 июля 2021 (UTC)
    • Продолжая тему Гетьмана. «5 января 2021 года на расширенном заседании учёного совета Национального юридического университета презентовал программу по его развитию на следующие пять лет[14]. В начале 2021 года был избран председателем учёного совета возглавляемого им вуза[15]. В июле 2021 года Гетьман обновил состав ректората. В обновленный ректорат вошли Н. П. Кучерявенко, который стал первым проректором, Ю. Г. Барабаш, который стал проректором по научно-педагогической работе и стратегическому развитию, Д. В. Лученко, который стал проректором по научной работе, О. Н. Ярошенко, который стал проректором по учебно-методической работе и А. С. Нестерович, который стал проректором экономике и социальному развитию[16]» — вот этот прекрасный пассаж о дежурных вещах написан с опорой исключительно на первичные АИ. Николай Эйхвальд (обс.) 05:25, 7 июля 2021 (UTC)
    • Не углубляясь, в тему Гетьмана (если хотите обсудить конкретно эту статью предлагаю перейти на её СО). 1) первичными источниками в данном случае были бы указы/приказы о награждении/смене проректоров, сама праграмма развития, а не газетные заметки, которые рассказывают обо всём этом. + всё награды выданные до 2014 года есть в справочнике «Професори Національного юридичного університету імені Ярослава Мудрого», поэтому строго с точки зрения, как Вы сказали, «правил», эти награды упомянуты по аналогии. — Евгений Юрьев (обс.) 10:17, 7 июля 2021 (UTC)
      • Новостная заметка — это первичный источник, а в нашем случае ещё и аффилированный. Николай Эйхвальд (обс.) 10:50, 7 июля 2021 (UTC)
    • "Принимал участие в написании статей для ряда энциклопедических изданий, в том числе для Юридической энциклопедии[uk][22] и Большой украинской юридической энциклопедии[uk][23][24][25]". Все четыре ссылки - просто на указатели авторов, и они очень объёмные. Тут надо или найти упоминания этой работы в каком-то биографическом источнике, или положиться на ВП:КННИ. Сейчас и объём дополнительно раздут, и выглядит это странно. Николай Эйхвальд (обс.) 05:29, 7 июля 2021 (UTC)
    • Спасибо конечно за совет, но ВП:КННИ здесь не поможет, поэтому сноски останутся. Я думаю значимость этих фактов не оспаривается, но если что, сразу уточяю, факт их значимости определён ВП:УЧС п. 7.Евгений Юрьев (обс.) 10:17, 7 июля 2021 (UTC)
      • Коллеги, давайте дальше не будем обсуждать статью, а будем обсуждать возможную проблему, вскрытую атором топика. P.Fiŝo 🗣 06:56, 7 июля 2021 (UTC)
        • Я доказываю на конкретном примере верность своего тезиса — «Проблема эта абсолютно теоретическая. Если в статье всё сбалансировано, то не надо думать, какие байты включать, какие нет». Николай Эйхвальд (обс.) 07:02, 7 июля 2021 (UTC)
          • я с этим согласен, но сейчас уйдём в сторону кнкретных проблем конкретной статьи и тем самым уведём обсуждение в сторону. А не хотелось бы. P.Fiŝo 🗣 07:09, 7 июля 2021 (UTC)
  • О противоречиях между ТДС-8 и гаджетом: у нас есть гаджет, которых активно используется во всех проектах качества, а так же в других ситуациях, которые иногда бывают значительно острее, чем КДС (к примру, КУ). Так сказать все используют один аршин. @Евгений Юрьев: предлагает отказаться от этого единого аршина и придумать свой. Мне всё равно, как работает этот аршин (гаджет), мне важно что бы мы во всех случаях использовали один и тот же инструмент измерения размера статей. Ибо, если мы на КДС будем использовать уникальный инструмент, то результаты его использования будут всегда подвергаться сомнению. При этом вопрос, который поднят Евгений Юрьев крайне важен. Я предлагаю перенести его на один из общих форумов (только не технический - здесь поднять вопрос не о технической реализации, а об изменении методики измерения). — P.Fiŝo 🗣 07:07, 7 июля 2021 (UTC)
    • +1. И как минимум сообщит об этом на СО гаджета. — Qh13 (обс.) 09:11, 7 июля 2021 (UTC)
      • сначала обсудить на форуме, а потом обсуждать на СО гаджета. Вдруг, кроме нас это никому не интересно P.Fiŝo 🗣 10:52, 9 июля 2021 (UTC)
  • Как один из аргументов, что от мерки по байтам надо отказаться окончательно — особенность каких-то тем может в принципе требовать "несодержательных байтов". В статье о, допустим, Евровидении или футболе вполне может быть много списков и таблиц. Ещё ссылки на веб-сайты весят намного больше ссылок на книги. Смотрите, к примеру, две статьи на КДС: Днепр (футбольный клуб, Смоленск) — символов 12 946, небольшой выход за границы, но статья, в первую очередь из-за списков и ссылок на веб-сайты, весит аж 82 931 байтов. Другая КДС: Смоленск (футбольный клуб, 2018) — 5 299 символов, и аналогично из-за списков, таблиц и ссылок на веб-сайты размер 43 684 байтов. YarTim (обсуждение, вклад) 10:09, 14 июля 2021 (UTC)
    • Коллега, вы не там смотрите размер статьи в байтах. Подключите себе гаджет для измерения размера статьи и он будет для вас корректно высчитывать и байты и знаки. А размер в истории статьи - это не инструмент вовсе. Конкретно по Днепру: Размер текста (вместе с HTML тегами): 45 кб, Вики-текст: 81 кб, Размер видимого текста: 12936 символов (1789 слов), Сноски (только текст): 299 символов. Как видите, весит она 45 кб. P.Fiŝo 🗣 12:21, 15 июля 2021 (UTC)
      • Вот это новость для меня, между прочим. Про гаджет в ВП:ТДС (равно как и в ВП:РС) ни слова. Что за байты он выдаёт? Браунинг (обс.) 12:25, 15 июля 2021 (UTC)
        • Гм, как минимум с мая 2019 года избирающие активно используют гаджет хороших и избранных статей [1]. Хотя я точно знаю, что активно использовать начали раньше. Про гджет смотрите ВП:ТИС-5 и ВП:ТХС-10. P.Fiŝo 🗣 12:45, 15 июля 2021 (UTC)
          • Некоторые избирающие активно используют — это одно, а используется для новой трактовки ТДС — всё же другое. В ТИС написано расплывчато, а по ТХС-10 размер в килобайтах включает шаблоны, файлы, таблицы (которые не считаются при определении размера в знаках). Непонятно, почему это должно отличаться от размера, который указан на странице «Сведения о странице». Браунинг (обс.) 13:14, 15 июля 2021 (UTC)
      • Так я и смотрю через гаджет: [2]. Или это какой-то не тот? YarTim (обсуждение, вклад) 13:04, 15 июля 2021 (UTC)

Запрос на форуме предложений[править код]

Коллеги, на форуме ВП:Ф-ПРЕ#Гаджет ХС, ИС + ИСП и ДС я преложил договорится всем проектам качества об использовании единого гаджета размеров и внесении этого гаджета в требования к статьям (ТДС, ТХС, ТИС, ТИСП), а так же в правило ВП:РС. Прошу приять участие в обсуждении. — P.Fiŝo 🗣 15:10, 15 июля 2021 (UTC)

Предложение по уточнению ТДС-7[править код]

Коллеги, в первой строке хочу выразить благодарность коллеге @Moskvichevod:, который поднял важную и довольно конфликтогенную тему: регулирование, в рамках ПРО:ДС, оформления ссылок на источники. Давно существует консенсус, что А) источники должны быть оформлены единообразно; Б) желательно использовать шаблоны для оформления источников. Однако, консенсус это не правило и даже не рекомендация и любой новичок может высказать недоверие или непонимание по отношению к существующему консенсусу. Предлагаю зафиксировать консенсус в ВП:ТДС в виде примечания или добавления в основной текст требований.

  • Сейчас ТДС-7 выглядит так: Соответствовать общим правилам оформления оформления и правилам оформления статей данной тематики, если они есть.
Предлагаю такую формулировку: Соответствовать общим правилам оформления оформления и правилам оформления статей данной тематики, если они есть; оформление должно быть единообразно.
  • К ТДС-7 предлагаю сделать сноску:
При оформлении ссылок на источники необходимо использовать следующие шаблоны: Шаблон:Книга, Шаблон:Публикация, Шаблон:Статья, Шаблон:Cite web, Шаблон:АрхИ, Шаблон:Cite web 2
- список рекомендованных шаблонов нужно предварительно обсудить. При этом стоит отказаться от оформления источников руками - иначе у нас будут постоянные склоки, типа "это на двоеточие а разделитель" или "а в 100500-ом параграфе вот такого госта написано, что кегль должен быть 0,008 пункта менее жирным, чем у нас в рекомендациях". При обсуждении вариантов шаблонов нужно сразу учесть, что источники могут быть бумажные, электронные, архивные, видео, Подвиг народа и тд. Для начала стоит указать самые необходимые, а потом по не многу добавлять или изменять.

P.Fiŝo 🗣 07:35, 9 сентября 2021 (UTC)

  • Я только за. Но все-таки, прежде всего, требовал бы ГОСТ. Потому что и шаблоном можно оформить недостаточно (не заполнив выходные данные). Зануда 07:57, 9 сентября 2021 (UTC)
    • Я согласен с Vladimir Solovjev, что у нас международный проект и требование оформления по ГОСТ неуместно. Можно написать, что очень желательно найти максимум выходных данных, хотя бы ISBN / УДК, ссылку на гуглбукс и пр., что позволит идентифицировать источник. Предъявляя супер жёсткие требования мы не даём возможности потом найти эту инф-ю. Да, понятно, что ДС это не просто статья, и требования повыше, чем просто статье, и задирать требования тоже не стоит. Moskvichevod (обс.) 08:12, 9 сентября 2021 (UTC)
      • Вполне уместно. Аналогия: если переводим статью с данными в неметрической системе, то надо бы менять футы и ярды на метры. Для русскоязычного читателя оформление по ГОСТу читается куда легче и привычнее.
        Другой вопрос, что требовать строго ГОСТ по указанной вами причине не стоит. Однако указанные вами шаблоны (пол крайней мере "книга" и "статья") сделаны как раз по ГОСТу. В результате, если просто копировать ссылки из англовики, будет разнобой оформления с шаблонами. Anton.G.wiki (обс.) 17:02, 12 декабря 2021 (UTC)
  • Осталось только формализовать, что такое «единообразное оформление». Например, понимать ли под единообразным оформлением требование, чтобы все ссылки оформлялись по одной системе? Кроме того, выкручивать руки авторам, требуя использовать конкретные шаблоны, бессмысленно, это только к лишним конфликтам приведёт на ровном месте. Vladimir Solovjev обс 08:53, 9 сентября 2021 (UTC)
    • единообразное оформление - это понятие, которое мне не раз приходилось использовать на КДС и оно относится к конкретному оформлению конкретной статьи. Имеется в виду, что если номинатор использовал разные стили оформления - это плохо. Я всегда рекомендую номинатору выбирать один стиль. Это может быть и ру-гост и ен-вики (я не спец в названиях), но если выбрал шаблон "публикация", то все ссылки нужно оформлять с его помощью, а не делать мешанину разных шаблонов. P.Fiŝo 🗣 09:31, 9 сентября 2021 (UTC)
    • Тут надо бы определиться, имеется в виду внешнее оформление или же разметка?
      Скажем, мне лично обычно удобнее написать книгу/статью вручную, но внешне это ровно тот же ГОСТ, который формирует шаблон.
      И полностью согласен про недопустимость навязывания шаблонов - соответственно, имелся в виду именно внешний вид? Anton.G.wiki (обс.) 17:06, 12 декабря 2021 (UTC)
  • Я бы рекомендовал участникам проекта голосовать против этого предложения (в редакции на время подписи — однозначно против): 1) Так мы теряем как минимум одного автора ДС, который категорически против оформления по шаблону, а «азбукой Морзе» оформляет статьи в полном соответствии с ВП:БИБГРАФ. 2) «Оформление должно быть единообразно» ≡ нельзя в одной статье использовать а) короткие и длинные сноски, б) шаблоны по ГОСТу + {{Cite web}}, в) шаблоны по ГОСТу + большую часть шаблонов, ссылающихся на биологические сайты (EOL, WoRMS, PBDB, ICTV и пр.). 3) В предложении ставятся рамки оформления не только жёстче, чем существующие руководства оформления рувики, но и жёстче, чем требования ИС. Сколько редакторов такие драконовские правила отпугнут? 4) В отличии от размера, правила оформления имеют обратную силу. После утверждения этой поправки ПРО:ДС де-юре останется с нулём ДС. — Qh13 (обс.) 09:08, 9 сентября 2021 (UTC)
    • я думаю, что если упомянутый вами автор продолжит работать в том же стиле, то никто не будет выкручивать ему руки - вроде у избирающих проекта ДС нет проблем со здравым смыслом. P.Fiŝo 🗣 09:36, 9 сентября 2021 (UTC)
      • Любая ссылка на ВП:Здравый смысл со временем приводит к скандалам — он у всех разный. — Qh13 (обс.) 09:44, 9 сентября 2021 (UTC)
      • Просто если посмотреть требования в других проектах, то там есть только рекомендация использовать шаблоны. И я не вижу смысла делать дополнение об обязательности их использования, одновременно взывая к здравому смыслу избирающих. Зачем нам это нужно? Vladimir Solovjev обс 09:47, 9 сентября 2021 (UTC)
        • Неправда Ваша, в ВП:ТИС написано «Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано с помощью соответствующих шаблонов». — Qh13 (обс.) 09:56, 9 сентября 2021 (UTC)
          • Да, на КИС уже забыл. Но на ВП:ТХС именно унификация, а задирать требования выше КХС, думаю, не стоит. Vladimir Solovjev обс 11:06, 9 сентября 2021 (UTC)
            • Что значит выше? Нужно исходить из уровня качества статьи: будет статья качественнее или нет. А сравниваться с ХС или ИС это не принципиально. P.Fiŝo 🗣 15:08, 9 сентября 2021 (UTC)
              • А с чего она будет качественнее, если требовать обязательно шаблон? Я шаблоны использую, ибо они позволяют думать о содержании, но не об оформлении. Но если кто-то хочет оформлять ссылки без шаблона — его право, если он делает это качественно. И я неоднократно сталкивался, когда кто-то начинал требовать использовать конкретный шаблон. Зачем нам лишние конфликты? Проще прописать использование шаблонов как рекомендацию, но я категорически против включения их как обязательное требование (и тем более с прописыванием конкретных шаблонов). Vladimir Solovjev обс 11:57, 10 сентября 2021 (UTC)
    • Мое предложение ГОСТА на самом деле означает не соблюдение всех пунктуационных моментов, а требование указывать выходные данные источников. Как я полагаю, только фамилии автора и названия статьи недостаточно в ДС, даже при условии наличия ссылки. Зануда 11:41, 10 сентября 2021 (UTC)
      • С указанием выходных данных никто не спорит. Но при этом бывают ситуации, когда все выходные данные привести нельзя. Например, для Оксфордской биографической энциклопедии невозможно привести конкретный том и страницу, ибо в электронной версии они не сообщаются, есть только ссылка на конкретную статью. ГОСТ подобное указание нарушает. Для статей нужно приводить doi, но далеко не всегда это делается. И примеров можно привести немало. Поэтому требования нужно формулировать так, чтобы потом не пришлось постоянно ИВП подтягивать. Vladimir Solovjev обс 12:02, 10 сентября 2021 (UTC)
        • Вопрос был поднят в связи с конкретной номинированной статьей. Вы видели, как там оформлены источники? Автор, название и ссылка на академия.еду. Зануда 14:30, 10 сентября 2021 (UTC)
          • Так здесь пытаются подвести общий баланс на основе одного неряшливого оформления. Но я против обязаловки, предлагаю использовать формулировку «При оформлении ссылок на источники рекомендуется использовать специальные шаблоны». Всё, шаблоны конкретные не указывать, тем более что перечислены далеко не все, которые реально используются. Vladimir Solovjev обс 07:00, 15 сентября 2021 (UTC)
        • Разве doi требуется, как и ISBN? Они же не у всех источников есть. Я вот вчера возился со сканом книги XIX века, например.
          Проблема реально имеется в связи с электронными вариантами текстов, но в приведённом примере просто делаем ссылку на сайт. Я обычно, если есть возможность узнать том энциклопедии и т.п., то оформляю как книгу положено, а с названия статьи делаю интернет-ссылку.
          Вообще надо смотреть, чтобы ВП:ПРОВ соблюдалось по возможности фактически. Но есть сложности: скажем, нашёл я книгу, скачал, но не могу указать, откуда, потому что копирайт. Да и не факт, что она там будет лежать всегда. Такое придётся оставить на добросовестность редактора. Anton.G.wiki (обс.) 17:16, 12 декабря 2021 (UTC)
          • Если есть, то желательно указать. Но я сам не всегда указываю. Например,. в тех случаях, когда можно дать ссылку на источник, например, в jstor. Зануда 19:27, 12 декабря 2021 (UTC)
            • Если есть, известна при написании - то, конечно, очень желательно указывать.
              Оно, конечно, желательно, а не обязательно - но причин специально игнорировать не знаю :-) Anton.G.wiki (обс.) 20:46, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Согласен с вами, особенно с учётом п.4 - я о таком и не предполагал. Anton.G.wiki (обс.) 17:08, 12 декабря 2021 (UTC)
  • На моей памяти тема не раз поднималась. И всегда заканчивалась одним и тем-же - хочешь, оформляй шаблонами, хочешь - нет ("Азбукой морзе"). Шаблоны носят рекомендательный характер (просто, удобно и т. п.). Главное, чтобы да, было единообразие, и соответствие общей рувикипидийной рекомендации по оформлению ссылок. Препятствия именно за дотошность к оформлению ссылок чиниться со стороны ПИ не должны, если они, конечно, не препятствуют ВП:ПРОВ (авторы и пр. исходные данные). — Kosta1974 (обс.) 17:51, 9 сентября 2021 (UTC)
    • Я, если честно, ни разу не встречал проблем с оформлением "азбукой морзе". При этом время от времени возникают проблемы с участниками, которые не хотят оформлять ссылки от слова совсем. Случай Moskvichevod не первый и не последний. И в каждом случае приходится тратить время на то, что бы убедить номинатора сделать так, как его просят. Проще сформулировать рекомендации использовать тот или иной механизм, чем долбить об одном и том же. И есть ещё один важный аспект: когда в сравнительно короткий промежуток времени возникает несколько номинаций от разных участников, которым приходиться объяснять правила оформления источников, вполне возможно, что тот или иной активный участник ПРО:ДС может сорваться (ну накопилось!), что приведёт к значительному конфликту. Оно нам нужно? P.Fiŝo 🗣 06:30, 10 сентября 2021 (UTC)
      • Коллега, давайте не смешивать случаи игнорирования правил оформления (тут достаточно указать на необходимость привести в порядок, при отказе - не-избрать) и обсуждение единообразия оформления. Считаю, что вообще ничего сейчас менять не надо - правила адекватны, а выше коллега Q13 уже пояснил, почему категорически нельзя менять "можно" на "нужно". Anton.G.wiki (обс.) 17:20, 12 декабря 2021 (UTC)

Вариант правила о лишении статуса избирающего проекта ДС[править код]

В общем коллеги, пока темой выше меня лишают статуса избирающего в проекте КДС, а топик-стартер на моей СО рассказывает мне что такое п. 1 ОПРО:ДС, я в сё же решил заняться делами проекта ДС (ведь из ПРО:КДС меня вероятнее всего выгонят, но сначала его всё же создадут, а потом уже выгонят). Вот я на скорую руку набросал черновой вариант правила процедуры лишения статуса избирающего ПРО:ДС. Прошу критиковать, предлагать и дать ссылку на скрипт, в который добавляют всех избирающих. — Евгений Юрьев (обс.) 22:27, 20 сентября 2021 (UTC)

  • (коллега, пока вас никто не лишает, а лишь предлагают - это немного разные понятия. И, поверьте, любой активный избирающий хоть раз да был предложен к лишению - это говорит лишь о том, что вы, как избирающий скорее живы, чем мертвы) Спасибо за поднятую тему. P.Fiŝo 🗣 07:11, 21 сентября 2021 (UTC)

Процедура лишения статуса избирающего проекта Добротные статьи. (ВП:ЛСИДС)

  1. Процедура лишения статуса избирающего ПРО:ДС (поднятие вопроса об удалении из скрипта [[|]]; далее — Процедура) может быть начата любым основным автором или номинатором не менее одной добротной статьи, а также любым из избирающих ПРО:ДС на ОПРО:ДС в виде новой темы (далее — Тема). При этом по п. 2.6 данного правила Процедура может начаться лишь в случае коллективной номинации (от трёх участников)
  2. Список причин начатия Процедуры является исчерпывающим. Причиной начала Процедуры является:
    1. Не соответствие избирающего базовым требованиям к избирающим, который закреплён в первом абзаце раздела «Участники» страницы ПРО:ДС.
    2. Бессрочная блокировка избирающего за нарушение правил и руководств Википедии, а также по решению АК.
    3. Наложение топик-бана на избирающего на участие в ПРО:ДС.
    4. Подведение трёх и более итогов менее чем за двухмесячный период, которые успешно оспариваются на ВП:ОИДС и на ВП:КЛСДС. При этом успешным считается то оспаривание, которое опровергло предыдущий итог не формально по результату нового итога, а по сути.
    5. Подведение пяти и более итогов менее чем за двухмесячный период нарушающих ВП:ПСДС.
    6. Не понимание базовых правил и принципов работы проекта. К примеру, хождение по кругу, протестные действия и прочие подобные действия на страницах ПРО:ДС.
  3. Процедура проходит в формате голосования «за» (лишения статуса) и «против» (лишения статуса). Перед каждым голосом ставится знак «#». Голоса оставляются в соответствующих подразделах Темы (За и Против). При этом комментарии и мнения высказываются в разделе Обсуждение.
  4. Моментом начала Процедуры считается открытие темы на ОПРО:ДС.
  5. Процедура длится 30 суток с момента её начала. После окончания которых новые голоса не учитываются.
  6. Право голоса имеют: все авторы добротных статей (в том числе тех которые в последующем получили статусы ХС и ИС) и все избирающие ПРО:ДС.
  7. При создании Темы номинатор должен назвать причину начатия Процедуры и создать в Теме подзаголовки: За, Против, Обсуждение и Итог.
  8. Процедуры начатые в нарушении п. 1. и п. 2 данного правила закрываются сразу и без обсуждения.
  9. Статус избирающего проекта ДС снимается если за это проголосовало 2/3 и более ото всех высказавшихся.
  10. Итог по Процедуре носит чисто формальный характер, так как призван лишь констатировать мнения высказавшихся участников проекта и подводится одним из избирающих ПРО:ДС.
    Евгений Юрьев (обс.) 22:27, 20 сентября 2021 (UTC)
  • может быть начата любым основным автором или номинатором не менее одной добротной статьи — не согласен. Эдак все, чьи статьи отклонили начнут «начинать процедуру» против избирающего, отклонившего их статью. Я считаю, что начинать процедуру нужно разрешать участникам, написавшим не менее (например) 10 ДС. То есть, участникам, более или менее вникнувшим в тему. Зануда 07:45, 21 сентября 2021 (UTC)
    • Согласен. Николай Эйхвальд (обс.) 08:18, 21 сентября 2021 (UTC)
    • Зануда, не согласен с вашим не согласием) тут есть два обязательных требования (барьера): один к начинающему обсуждению участнику, второй к причине начала обсуждения. И если хоть одно из них не будет преодолено, то согласно п. 8 «Процедуры начатые в нарушении п. 1. и п. 2 данного правила закрываются сразу и без обсуждения». — Евгений Юрьев (обс.) 19:29, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Давайте сразу зададимся вопросом: нужно ли лишать статуса избирающего по причине не активности в проекте? P.Fiŝo 🗣 07:12, 21 сентября 2021 (UTC)
    • Можно просто попросить вычеркнуться. Мне не сложно. - DZ - 07:19, 21 сентября 2021 (UTC)
    • Я не вижу особого смысла в этом. Активность может быть разной и не активность так же может быть разной. Избирающий может считать себя компетентным лишь в узкой теме и не избирать статьи за пределами своей тематики. Избирающий может снизить активность из-за активизации в других проектах. Избирающий может получить психологическую травму при общении с участниками проекта. Избирающий может заболеть или иметь острый дефицит времени для работы избирающим. Причин снижения активности может быть много. Так же как и причин вернуться в проект. При этом, наверное имеет смысл поставить некие максимальные рамки, к примеру, 1 год, после чего можно формально приостановить или исключить. Я бы в январе каждого года анализировал, кто из избирающих не проявлял активности в проекте (на КДС и в обсуждении проекта) и приостанавливал полномочия. Календарный год - отличный период. Тем более, что в реальности получится даже больший срок. P.Fiŝo 🗣 07:22, 21 сентября 2021 (UTC)
    • Нет, не нужно. Проект волонтёрский всё-таки. При этом всегда существует вероятность появления завала, когда хорошим выходом будет обратиться напрямую к одному-другому-третьему из «отдыхающих» и попросить включиться на время. Николай Эйхвальд (обс.) 08:07, 21 сентября 2021 (UTC)
      • Согласен с Николаем. Проект волонтерский и выполнять план любой ценой у нас задачи нет.— Евгений Юрьев (обс.) 19:29, 21 сентября 2021 (UTC)
        • Поддержу коллегу Николая Эйхвальда. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 12:45, 6 октября 2021 (UTC)
  • Вижу в предложенном варианте сразу два предварительных фильтра: поддержку инициативы со стороны как минимум двух коллег и закрытый список причин. Второй фильтр мне кажется явно лишним: первого достаточно, закрытые списки такого рода неизбежно создают проблемы (разные интерпретации, игры с правилами, какие-то уникальные случаи и т. п.), некоторые пункты не могут не выглядеть искусственно. «Подведение пяти и более итогов за двухмесячный период нарушающих ВП:ПСДС» — почему именно пять за два месяца? Почему не десять за три, четыре за месяц или как-нибудь ещё? Здесь несколько произвольным будет выглядеть любой вариант. Зайдём с другой стороны: если инициатива не основана ни на одном пункте из списка, ей всё равно ничто не помешает появиться на СО проекта — и если она получит поддержку других участников, её быстрое закрытие будет выглядеть как странный формализм. Поэтому проще отказаться от второго фильтра. Если инициатива не обоснована, она и так не пройдёт за отсутствием поддержки даже от двух участников. Николай Эйхвальд (обс.) 08:18, 21 сентября 2021 (UTC)
    • Николай Эйхвальд. Объясню зачем нужно два фильтра. Первый фильтр (кстати, в п. 1 сказано не о как минимум двух участниках, а об одном и о трёх в случае оговоренном п. 2.5) нужен для того что бы отсеивать посторонних проекту участников. Составляя второй пункт, я всё же обратился к заданиям правовых процессов, одним из которых является, «что бы каждый, кто совершил правонарушение, был привлечён к ответственности за это в меру своей вины, не один не виновный не был бы обвинён или наказан». Поэтому я считаю, что если человека, пусть даже в теории ждёт какое-то последствие, то он должен знать, за что конкретно оно его ждёт. Сразу оговорюсь, вы мне открыли глаза на одну мою ошибку перед "двухмесячный период" нужно было поставить "менее чем" (сейчас исправлю). Насчёт к того почему "три успешно оспоренных итога", то тут стандартная трудовая практика три выговора, а затем увольнение (помните как в каком-то фильме сказали: «первый раз — случайность, второй — совпадение, третий — закономерность»). "Пять итогов с нарушением ВП:ПСДС", тут имеются ввиду итоги, которые были подведены верно по факту (так как потом не были успешно оспорены на ВП:ОИДС, иначе это был бы уже другой пункт), но с нарушением процедуры, что тоже хотя и не такое серьезное, но всё же нарушение, поэтому и цифра была взята побольше. Двухмесячный срок был взят как оптимальный, по моему мнению, именно для предотвращения системности нарушений. Насчёт вашего «если инициатива не основана ни на одном пункте из списка, ей всё равно ничто не помешает появиться на СО проекта — и если она получит поддержку других участников, её быстрое закрытие будет выглядеть как странный формализм», то 1) можете привести теоритический пример такой заявки? 2) как раз если мы не напишем по каким причинам начинается голосование за лишение статуса избирающего, то это создаст широкое поле для манипуляций (к примеру малоопытный автор получил статус, но по ответам на вопросы ведению дискуссии вызвал подозрение у сообщества, кто-то начал Процедуру и сообщество проголосовало за лишение. При этому сам автор ничего плохого сделать не успел. То есть здесь нарушается базовый принцип процесса "никто не может быть наказан не совершив нарушение"). Поэтому, 1. Считаю, что исчерпывающий перечень причин нужен 2. Если всё-такие окажется, что я предусмотрел не всё (вероятность этого есть), то как вариант, можно добавить п. 11 "Изменения в данное правило внесённые после его принятия имеет обратную силу и считаются действующими с момента его принятия".— Евгений Юрьев (обс.) 19:29, 21 сентября 2021 (UTC)
      • «в п. 1 сказано не о как минимум двух участниках, а об одном и о трёх…» — да, я и написал о как минимум двух участниках, которые должны поддержать инициативу первого участника. Тут простое взаимное недопонимание, бывает. Так и не увидел реальных аргументов в пользу второго фильтра. «я считаю, что если человека, пусть даже в теории ждёт какое-то последствие, то он должен знать, за что конкретно оно его ждёт» — предложение лишить участника статуса, подписанное тремя его коллегами, неизбежно будет содержать обоснование. «Широкое поле для манипуляций»? Не вижу такой угрозы: у нас есть гипотетическое правило о трёх участниках, а потом ещё и голосование. Уверен, что сообщество так просто не проголосует за лишение. Закрытый перечень причин для лишения 1) не даёт ничего положительного и 2) даёт дополнительные трудности. Николай Эйхвальд (обс.) 03:41, 22 сентября 2021 (UTC)
        • Так какие конкретные у вас претензии ко второму ограничению? — Евгений Юрьев (обс.) 17:05, 27 сентября 2021 (UTC)
          • «Второй фильтр мне кажется явно лишним: первого достаточно, закрытые списки такого рода неизбежно создают проблемы (разные интерпретации, игры с правилами, какие-то уникальные случаи и т. п.), некоторые пункты не могут не выглядеть искусственно». Николай Эйхвальд (обс.) 03:04, 2 октября 2021 (UTC)
            • можно по больше конкретики? пока это выглядит как субъективная теоретизация. — Евгений Юрьев (обс.) 20:46, 3 октября 2021 (UTC)

Некоторые мысли по поводу статуса стати о Бабкине и ТДС-1[править код]

Безотносительно содержания самой статьи и её героя. Во время обсуждения статьи о Бабкине на КДС/ОИСД/КЛСДС/ОПРО:ДС и прочих страницах, я задался вопросом, а не стоит ли нам внести уточнение в ТДС-1, в духе того, что деятельность, которая умышленно направлена на нарушение ТДС-1 в не попадает в неконсенсусный перечень обозначенном ТДС-1. Т. к., если мы скажем, что такая деятельность подпадает под нарушение ТДС-1, то тем самым мы одобрим опасный прецедент. В следствии которого любая статья, предмет, автор и тп. которой может кому-либо не нравится и из-за этого будет искусственно вызвана война правок/килобайты хождений по кругу и тп., в следствии чего статье не заслуженно будет отказано в статусе. Это всё так, и я до сих пор остаюсь сторонником мнения, что правильно было бы уточнить этот момент в правилах. Но сегодня бот унёс в архив обсуждение статьи о Бабкине на КЛСДС, и страница похудела на 154 000 байт (а это не единственное обсуждение этой статьи, и подозреваю, что не самое большое). И тут другая сторона медали, а стоит ли статус одной статьи того, что бы десяток (если не больше) УБПВ так трепали нервы друг другу на протяжении нескольких месяцев. И вот в связи с этим у меня возникает дилемма, с одной стороны принципы права и дух правил, а с другой стороны буква правил и фактическая частичная (не полная потому, что одна статья всегда создает прецедент) малозначимость одной статьи в рамках проекта. — Евгений Юрьев (обс.) 10:11, 10 октября 2021 (UTC)

  • Мой ответ на вопрос, стоит ли статус одной статьи нервотрёпки УБПВ: не стоит. Мы тут сравнительно массово выделяем качественные статьи небольшого размера (зачастую помогая им достичь нужного уровня), а когда звёздочка статуса вызывает стокилобайтные споры и фактически становится орудием в некоей дискуссии (даже если в руках правой стороны) — мы в этом участвовать не обязаны. Даже если кто-то будет злоупотреблять этим, не вижу большого вреда для проекта — в худшем случае недосчитаемся ещё небольшого количества ДС, а деструктивные действия в конечном итоге всё равно приводят к ограничениям. Браунинг (обс.) 10:25, 10 октября 2021 (UTC)
  • Речь в этих обсуждениях шла, по сути, не о статусе. Зануда 12:16, 10 октября 2021 (UTC)
    Ну так я и говорю об искусственной неконсенсусности. — Евгений Юрьев (обс.) 13:18, 10 октября 2021 (UTC)
  • Хочу обратить внимание, что звёздочка ДС сама по себе не должна являться целью проекта. Мы должны добиваться улучшения статьи, а звёздочка это только атрибут для автора, но не цель. Если в ходе пребывания на КДС статья стала качественнее, то мы добились главного - википедия в рамках конкретной статьи стала качественнее (в разрезе правил википедии). Я вообще не вижу причин биться за статус ради присвоения статуса. В некотором смысле Бабкин был прав: ситуация вокруг статьи потеряла смысл в рамках качества статьи и стала развиваться в сторону присвоения статуса. Произошла подмена целей, увы. — P.Fiŝo 🗣 14:53, 1 ноября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждение заглохло более полугода назад — в архив. — Ыфь77 (обс.) 10:18, 15 августа 2022 (UTC)

Специальный заказ[править код]

  • Уважаемые антиковеды проекта. Вы копаете так глубоко и быстро, что лопат не видно. По-моему, уже британских медиевистов обогнали. Но для вас есть специальный заказ.
  • У проекта Крым в ближайшее время юбилей - вчера было 13 лет и на днях - будет 10000 статей. Это регион один из немногих с такой богатой античной историей. А статусных статей мало, глыба Евпатор и несколько боспорских царевен. Подарите проекту по статье о персоналиях. Выбор широчайший: греческие колонии Причерноморья, Боспорское царство (см. Шаблон Цари Боспора), Херсонес, Ольвия.

Ясно, что у всех есть личные планы работы, подобраны источники и всё на конвейере. Но вы часто пишете по Аттике уже о невестке старшего брата, а тут целые цари в династии часто корректно не посчитаны.

Итог[править код]

Неактуально, в архив. — Ыфь77 (обс.) 09:58, 15 августа 2022 (UTC)

Примечания, ссылки, литература[править код]

Коллеги! Хотелось бы кратко разобрать вопрос, по которому не раз возникали споры. Как вы, думаю, все в курсе, многие используют оформление АИ следующим образом: используя шаблон sfn, создают в Примечаниях список литературы по гарвардской системе («Иванов, 2021»), а ниже делают список литературы. Однако, согласно правилам, такой вариант возможен, но не является обязательным. Подробности я расписал на странице обсуждения номинации последней своей статьи-кандидата Лейпунская, Дора Ильинична, [[3]], где с меня требуют оформления именно таким способом, исходя из личных предпочтений рецензента.

Лично я считаю, что желательно оформлять как можно ближе к ГОСТу, а шаблон sfn удобен лишь в случае, когда надо ссылаться на множество разных страниц в книге (ВП:ОФИ). Кроме того, требования использовать раздел «Литература» в ВП:ТДС отсутствует.

Кратко выскажусь за свой стиль оформления.

Во-первых, он ближе к ГОСТ. Не вижу причин следовать гарвадскому стилю. Да, у нас не «русская», а «русскоязычная» Википедия, но правила оформления следует использовать быть именно местные (для всех стран, разумеется). Аналогия: даже если мы переводим, например, статью про США, то логично использовать метры, а не футы.

Во-вторых, куда удобнее при чтении видеть сразу полную ссылку, а не «Петров, 2001», которую придётся далее смотреть отдельно, прерывая чтение текста. Особенно если у Петрова несколько книг.

В-третьих, согласно правилам, в разделе «Литература» должно быть, см. ВП:Литература, лишь 5-8 источников, причём исключительно печатных. Таким образом, если для достаточно большой статьи в список Литературы вносить не только книги с множественными ссылками, но и статьи, то список с большой вероятностью превысит допустимый объём. Интернет-источники вообще нельзя вносить в список «Литература», что иногда некоторыми игнорируется. Таким образом, получаем либо пёстрый разнобой оформления, либо нарушения имеющихся правил.

Имеет смысл обсудить эту коллизию в общем виде, на будущее. И либо констатировать, что есть несколько вариантов оформления и способ оформления сносок традиционно оставляется на откуп основного автора, как верно, исходя из действующих правил, написал в мае при обсуждении схожей темы Vladimir Solovjev, либо изменить правила и зафиксировать только один способ на будущее (при этом, однако, значительное количество ДС-статей станут неверно оформленными). Не могу согласиться с мнением рецензента «правила Википедии… специально написаны чтобы их можно было трактовать по разному в разных ситуациях». Считаю, что правила следует соблюдать, а не играться с ними и тем более недопустимо намеренно писать их так, чтобы с ними можно было играться.

Я лично считаю, что правила править не стоит, следует оставить их как есть, а выбор оформления оставить участникам на личное усмотрение в рамках правил. — Anton.G.wiki (обс.) 23:11, 10 декабря 2021 (UTC)

  • Никто не может требовать оформлять конкретным способом. При этом ВП:ТДС вообще не требует использовать шаблоны для оформления источников, там есть только пункт: «Соответствовать общим правилам оформления и правилам оформления статей данной тематики, если они есть». Основное назначение шаблонов — облегчить оформление сносок, литературы и ссылок, чтобы думать о содержании, а не об оформлении. Соответственно, если кто-то начинает требовать от вас оформлять только через sfn, потребуйте привести пункт правил, в противном случае просто это замечание игнорируйте. Я, например, сам не очень люблю использовать гарвардские ссылки и, соответственно, этот шаблон. Поверьте, избирающие вполне адекватны, если статья соответствует правилам, то вариант оформления здесь вторичен. Vladimir Solovjev обс 07:37, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Благодарю за разъяснение, полностью согласен.
      Просто думал - может, я что-то не знаю, хотя правила читал внимательно. А игнорировать вопросы при обсуждении как-то странно, можно получить "неизбрание" за игнорирование, как я понимаю. От «правила Википедии… специально написаны чтобы их можно было трактовать по разному в разных ситуациях» и отсылки к неопределённому "консенсусу редакторов" как аргументу я сильно удивился, поэтому и решил этот вопрос тут задать. Теперь в подобных случаях появилась возможность отсылать к этому обсуждению, что и буду делать, если потребуется. Anton.G.wiki (обс.) 16:11, 12 декабря 2021 (UTC)
  • Конечно нехорошо начинать конфликтовать, но можете смело послать поинтересоваться у избирающего, в каком именно руководстве содержится норма оформления ссылок, которую он требует. Я буду очень удивлён, если он её приведет. — Qh13 (обс.) 15:48, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Полностью с вами согласен, коллега. Более того: тот же редактор мне существенно помог с вопросом публикации несвободного изображения в статье для её улучшения - я в этом вообще ничего не понимал. И вообще я всегда стараюсь учитывать рекомендации и советы, но именно в рамках правил. А иногда запрашивают странное. Скажем, тут же: применение требований ВП:СПИСКИ к ВП:СПВС. Я там подробно ответил, надеюсь, на этом вопрос будет закрыт. Anton.G.wiki (обс.) 16:17, 12 декабря 2021 (UTC)
  • Да, оформление сносок и списка литературы — дело ОА. Важно только, чтобы оно было единообразным. У меня, например, бывали статьи и с таким оформлением, и с сяким. Статус получали все. Николай Эйхвальд (обс.) 16:17, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Благодарю за ответ. Ваш опыт в этой области впечатляет, так что мнение очень весомо  :-) Anton.G.wiki (обс.) 16:21, 12 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

Ответ получен, обсуждение не ведётся более полугода — в архив. — Ыфь77 (обс.) 09:59, 15 августа 2022 (UTC)

ТДС суровее ТХС?[править код]

Коллеги, наверное, это очень наивный вопрос, но я думаю постепенно включиться в работу проектов ДС и ХС. Формально по критериям уже подхожу (3 ДС + 3 ХС), но, поскольку при избрании возникали серьёзные моменты непонимания, думаю ещё набраться опыта. И пытаюсь разобраться, как оно всё работает.

Я неоднократно сталкивался с тезисом, что в плане оформления требования ВП:ТДС строже, чем ВП:ТХС. Сейчас в очередной раз сравнил — никоим образом. Некоторые требования, которые в ВП:ТХС сформулированы в явном виде, и так содержатся в ВП:ОС и по умолчанию они должны соблюдаться и для ДС. Но именно более строгих требований к оформлению для ДС относительно ХС я в правилах не вижу.

Помогите понять, в чём дело, пожалуйста. Выглядит как устойчивое заблуждение (возможно, память о некоем давнем варианте правил). — Anton.G.wiki (обс.) 23:14, 10 декабря 2021 (UTC)

  • Это личная имхонавтика (читай «неоспоренный консенсус») участников проекта. Да, с меня на ДС обычно спрашивают более жёстко, нежели на ХС. А некоторые тут вообще уверены, что номинировать на ХС статью, которую можно развить до ИС, или номинировать на ДС статью, которую можно развить до ХС или ИС, неправильно, хотя в правилах напрямую нигде не написано об этом. — Werter1995 (обс.) 10:18, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Проблема в том, что во всех таких случаях (было несколько раз, причём в обсуждениях не только у меня, просто натыкался) подобное заявлялось как требование, причём без конкретики. Так что, думаю, тут не стоит ввязываться в споры, а просто запрашивать конкретный пункт правил, в соответствие с которым надо привести фрагмент статьи.
      По поводу второго тезиса - странно. Как раз логично начинать с ДС, а уже потом добавлять материал на ХС второстепенной информацией. Бывает, конечно, когда информации сразу много. Anton.G.wiki (обс.) 16:26, 12 декабря 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, принципиальное отличие ДС от ХС только одно: размер. И только исходя из этого выбираю, куда номинировать. Vladimir Solovjev обс 10:26, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Согласен в первой части с Владимиром, но есть нюанс: выверить по тем же сноскам все запятые и точки в 250 кбайт (ТХС-10) — адова работа, а в 40 кбайт — можно и нужно. Поэтому если ПРО:ХС на мелкие недостатки оформления могут закрыть глаза, то в ПРО:ДС эти недостатки озвучат и попросят исправить. — Qh13 (обс.) 15:59, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Всё же ХС не обязательно 250 Кб :-) И в любом случае - ну что это за ХС, если много ошибок? Так что тут не соглашусь - как раз надо бы вычитывать. П.11 ВП:ТХС допускает отдельные ошибки, но, думаю, если их кто увидит - то несложно же и исправить, дело-то общее.
        Если же вы имеете в виду именно сноски, то согласен. Там всё сложно (с) Anton.G.wiki (обс.) 16:33, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Мы с вами не единожды на эту тему писали). ИМХО, для ХС необходима аналитика — раздел значение/роль/оценки/критика. Биография без оценки роли личности — не ХС. Зануда 16:27, 12 декабря 2021 (UTC)
      • А позвольте уточнить: разве это не автоматом даже для ДС, просто кратко? Значение личности - это расширенный критерий значимости получается. Роли перечисляются автоматически. Оценка - это в том числе и награды, публикации (разрешили выпустить официальную монографию - это же и есть оценка научного вклада). Критика, если есть, важна для нейтральной ТЗ.
        То есть в ХС это можно раскрыть подробнее, но на минималках должно быть и в ДС. Anton.G.wiki (обс.) 16:37, 12 декабря 2021 (UTC)
        • НЕ автоматом.
          Оценка — это в том числе и награды, публикации (разрешили выпустить официальную монографию — это же и есть оценка научного вклада) — нет. Это только факты жизни. Оценка — это высказывания о личности, о её роли. Если есть награды и нет оценок, то это какой-то нонсенс. Я предполагаю в такой ситуации наличие умолчаний.
          Для ДС достаточно того, что личность значима и о ней есть источники, чтоб набрать 8-20 кб. В общем описанная биография такой личности вполне сойдет на ДС. Но для ХС этого мало. Зануда 16:45, 12 декабря 2021 (UTC)
          • А, вы имеете в виду личные оценки кого-то? Скажем, как я в статье про доктора Гааза цитировал высказывания о нём современников и т. д.? Тогда соглашусь - как-то странно, если о личности известно столько, что набрался материал на ХС, и при этом никто никак не оценил ни лично его, ни его деятельность. Anton.G.wiki (обс.) 16:56, 12 декабря 2021 (UTC)
            • Именно) Зануда 19:25, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Согласен, но ещё нюанс: в ДС тема может быть раскрыта с непринципиальными умолчаниями. Хотя это дело такое, неопределённое... Anton.G.wiki (обс.) 16:28, 12 декабря 2021 (UTC)
  • Вообще говоря, непринципиальные умолчания есть даже у ИС. Если про человека написали несколько десятков монографий, а в Википедии статья поместилась в 110 тыс.знаков, то про что-то всё равно умолчали. Более того, автор может считать непринципиальными умолчаниями одно, а рецензент-читатель - другое. И на этапе КИС эти разночтения синхронизируются. А бывает, что в статье умалчивается какой-то вопрос, но не потому что автор захотел, а потому-что в источниках нет (последние годы жизни в биографиях, питание или размножение каких-нибудь редких видов). Обычно это закрывает проход на КИС, но не является препятствием для КХС. А в КДС я себе позволяю два таких полупустых раздела. — Zanka (обс.) 10:21, 13 декабря 2021 (UTC)
    • Ну, на КИС я буду Гааза подавать после доработки оформления, но он случайно получился. Пока думаю потренироваться на ДС писать, в следующем году буду в проект вступать. Только что-то не пойму: насколько я прочёл, то я могу тут уже три раза записаться и с ходу избирать статьи. Как-то оно рановато немного, думаю. В проекте реально такой низкий порог вхождения? Anton.G.wiki (обс.) 09:19, 14 декабря 2021 (UTC)
      • По правилам можете.
        Было обсуждение.
        Были неоднократные прецеденты, когда новые избирающие избираёли статьи с недостатками.
        Я предлагал увеличить порог, потому что для понимания, что такое ДС, мало одной ДС+ одна ИС или одна ДС+одна ХС. Лично я вступил в проект после сотни ДС. Но это перебор. Все-таки, для полноценного понимания нужно минимум 10 дс. И нужно активно участвовать в обсуждениях в чужих номинациях. Кстати, у себя на СУ я поместил мое личное понимание того, как надо избирать. Зануда 09:46, 14 декабря 2021 (UTC)
        • Да, я про то же: формально я уже могу избирать, но мои собственные ДС вызывают вопросы и я пока ещё учусь их писать. Так что планирую пока просто помочь дописывать замечаниями, заодно сам потренируюсь. Недостатки чужих статей видны легче, чем своих.
          Может, имеет смысл несколько поднять барьер? Хотя бы до пяти ДС + одна ХС. Я сам предложить не могу, ибо не состою пока в проекте, а быстренько записаться и сразу поднимать такой вопрос -- как-то не этично с моей т.з. Я бы и вообще немного правила "причесал" кое-где, но это уже когда меня в проект примут.
          Прочёл ваши рекомендации. Согласен, только одно замечание: "Если кто-то из коллег-избирающих вёл дискуссию и делал замечания в номинации, то я стараюсь не перебегать ему дорогу и прохожу мимо". Насколько я смог понять, тут есть два типа избирающих: одни помогают замечаниями и после их устранения дают статье статус, а другие после ответа на их замечания вполне могут на этом и успокоиться. В результате кто-то может не вмешиваться, чтобы не было вопросов у коллеги, а тот уже давно всё сказал. Так что тут я бы где-то неделю на паузу назначил бы, после чего сам выдавал бы статус, если с моей тз. всё нормально.
          Ну и при чём тут "перебегать" -- кто-то один недостаток заметил, кто-то другой.
          Прим.: я понимаю, что это всё на грани оффтопика, но надо же как-то информацию добывать о "как надо", в т.ч. и сложившуюся неофициальную. Anton.G.wiki (обс.) 11:27, 14 декабря 2021 (UTC)
          • Ну и при чём тут «перебегать» — кто-то один недостаток заметил, кто-то другой. — понимаете, тратишь силы и время при доработке и обсуждении, а потом неожиданно кто-то приходит и избирает или отказывает. Не очень приятно.
            есть два типа избирающих: одни помогают замечаниями и после их устранения дают статье статус, а другие после ответа на их замечания вполне могут на этом и успокоиться. В результате кто-то может не вмешиваться, чтобы не было вопросов у коллеги, а тот уже давно всё сказал. — потому я избираю статьи, которые другие избирающие дорабатывали, только в случае, если он неделю не появляется в обсуждении. Зануда 18:27, 15 декабря 2021 (UTC)
            • Ну так я и написал "я бы где-то неделю на паузу назначил бы" именно по этой причине. У нас даже срок совпал :-) Anton.G.wiki (обс.) 21:37, 15 декабря 2021 (UTC)
              • По поводу избрали не избрали: ДС это инструмент повышения качества статьи и оценивать работу КДС нужно по результатам. А результат только один: стала статья качественнее или нет. А наличие звёздочки это вторичность. И хотя я сам очень люблю собирать звёздочки я часть статей даже не несу на статус, хотя последние лет 5-6 пишу только на основе требований ТДС. Я понимаю, что звёздочку получу, но в душе статьёй не удовлетворён. Так вот КДС нужно воспринимать именно как инструмент улучшения статьи. Даже самые скандальные статьи прошедшие КДС, но не получившие звёздочку, стали качественнее. И это самое важное. VladimirPF (обс.) 05:49, 16 декабря 2021 (UTC)
                • Вы правы в плане "надо все статьи писать качественно". Сам так делаю, даже если статья по размеру не дотянет даже до ДС (мало сведений) или когда вношу изменения в большие статьи. Правила-то верные, именно для улучшения.
                  Но завёздочки - вполне себе мотивация. Мы и так тут добровольцы. Конечно, самоцелью делать ачивки странно, но рассматривать их как оценку вклада - нормально. Я лично за качество, а не за количество. Anton.G.wiki (обс.) 09:03, 16 декабря 2021 (UTC)
                  • так и я за звёздочки. VladimirPF (обс.) 09:37, 16 декабря 2021 (UTC)
  • На самом деле всё очень просто: берём ТДС и пишем любую статью. Если материала мало - отправляем на КДС; средняя - КХС, а если раздута до невозможности - прямой путь на КИС. Я всегда пишу исходя из КДС и ни разу к моим статьям не было вопросов. А если строк много, а букв мало - это КИСП - и снова ТДС позволяет писать избранный текст. И главное: не надо себе говорить: вот сяду и напишу ИС. Пишите статью, затем смотрите размер и выбирайте статус. VladimirPF (обс.) 14:35, 14 декабря 2021 (UTC)

Дамы и господа, может хватит размер этой СО повышать этой темой? ИМХО, ответ уже прозвучал. — Qh13 (обс.) 17:39, 16 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

Ситуация прояснена, обсуждение не ведётся более полугода — в архив. — Ыфь77 (обс.) 10:00, 15 августа 2022 (UTC)

На КХС ищут избирающих[править код]

Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи#Недостаток избирающих на КХС. Если среди избирающих проекта ДС есть участники с опытом написания Хороших, кто хотел бы там помочь, как я понимаю, это будет приветствоваться. Deinocheirus (обс.) 15:44, 27 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

Реации нет более полугода, в архив. — Ыфь77 (обс.) 10:02, 15 августа 2022 (UTC)

Как быть с переводной статьёй?[править код]

У нас на КДС висит статья Википедия:Кандидаты в добротные статьи/7 ноября 2021#Tops in Science Fiction. Эта номинация, которая не имеет ни одного комментария. Причина отсутствия интереса проста: статья ПЕРЕВЕДЕНА из en-вики, где она с 2014 года имеет статус Social sciences and society good articles. В статье указаны источники, которые не доступны в интернете. Вопрос: что делать будем? VladimirPF (обс.) 13:00, 29 декабря 2021 (UTC)

  • Формально не запрещено. Но есть подводный камень в том, что требования к статусным статьям в разделах разные, гарантировать, что даже статусная статья написана целиком по тем источникам, никто не может. В данном случае, используя ПДН можно считать, что автор в англовики действительно написал статью по указанным АИ, причём это статья в целом не особо дополняемая. Плюс с тех пор она каких-то принципиальных изменений не претерпела, поэтому, скорее всего, проблем с ВП:ПРОВ в статье нет. Но нужно посмотреть стиль: насколько я вижу, там дословный перевод, исходя из чего стиль в статье не самый лучший, хотя и приемлемый. Я там уточнение сделал в одном месте. Неплохо бы было, если кто-то оценил бы качество перевода. Плюс оформление источников стоит чуть поправить. А так статья вроде бы нормальная. Vladimir Solovjev обс 13:34, 29 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

Ответ получен, диалога дальше нет, в архив. — Ыфь77 (обс.) 10:03, 15 августа 2022 (UTC)

Категория:Книги[править код]

Коллеги, а просто категория "Книги" у нас отсутствует? Я присвоил одной статье статус, но пришлось пристраивать её в архитектуру и в культуру, хотя по сути это должна быть именно книга. Сам планирую на КДС выдвинуть книгу, которая возможно и уместна в литературе, но и категория книг была бы вполне уместна. VladimirPF (обс.) 13:49, 29 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

  • Ответ получен более полугода назад, в архив. — Ыфь77 (обс.) 09:55, 15 августа 2022 (UTC)

Ненормальная ситуация[править код]

Смотрю на обсуждение номинаций от 12 декабря. Обсуждение номер один, Гассельбринк, Валерия Орестовна. Обсуждение не закончено, есть конкретные незакрытые претензии — но участник @CesarNS1980, формально сохраняющий права избирающего, присваивает статье статус. Ну то есть ничего не меняется. Крайне странные действия: эти настойчивые вопросы «Могу ли я присвоить статье статус», игнорирование обсуждения самого по себе, какая-то одна довольно формальная правка в статье (это в ответ на моё «Чтобы у меня не было претензий к вашей работе, читайте статью, смотрите, что надо улучшить, задавайте вопросы номинатору»?). А на выходе — очередной бездумный итог, когда обсуждение прервано на полуслове. Уважаемый ОА, @Евгений Юрьев, давайте внесём ясность. Статьи, получившие звёздочку таким образом, по гамбургскому счёту статусными считаться не могут, сколько бы усилий вы, я или кто-то третий на них ни потратили. Звезда есть, а статуса нет. В прошлом году CesarNS1980 присвоил формальные статусы 70 статьям. Он сам напирает (во всяком случае, напирал в прошлый раз) на то, что его действия ничем не отличаются от действий других избирающих: остальные делают точно так же. Так это или нет, судить не берусь, но поспешные итоги, когда стадия промежуточной доработки явно была пропущена, попадаются мне и в других случаях (несколько примеров, подталкивающих к дополнительным проверкам, есть на страницах оспаривания итогов и лишения статуса). Тут у нас примерно два варианта. 1) Навести, наконец, порядок в списке избирающих, признать, что ДС — это серьёзно, провести массовые проверки избранных статей с привлечением КЛСДС, а если недостатки менее существенные — с обсуждением на СО статей и обязательным исправлением. 2) Признать, что тут у нас не статусный проект и что звёзды с галочками уже превратились в туфту и посмешище. Мои 800 звёзд в их числе, так что считать это выпадом в сторону каких-то авторов ДС не стоит. По факту сейчас статьи получают статусы случайным образом, и пора делать выводы. Николай Эйхвальд (обс.) 05:27, 28 января 2022 (UTC)

  • Николай Эйхвальд, вы знаете, а я с вами отчасти соглашусь. Но соглашусь в без личностном отношении, т. е. не перенося это на кого-то из участников конкретно. Подходы к избранию разные, у каждого избирающего есть свой пунктик (у кого-то здравый смысл, у кого-то формализм, у кого-то своя особая трактовка ДС по принципу «что дышло, куда повернёшь туда и вышло», у кого-то избирательное применения ТДС, а кто-то наоборот, обсуждает статью с дополнительными, своими, критериями, которых в правиле нет). Подходы разные, и это надо как-то исправлять. Чуть позже я постараюсь подробней раскрыть свою мысль, но суть думаю я передал. По Гассельбринк, думаю сегодня всё доделаюЕвгений Юрьев (обс.) 08:35, 28 января 2022 (UTC)
  • К вышесказанному, я думаю проблема есть, но не одна их комплекс, и вместе они образуют закрытый круг. Проблема 1. Это избирающие, и это не только не компетентные избирающие, это ещё и факт того, что избирающих в проекте реально не хватает. Проблема 2. Это правила, она вытекает из первой проблемы. Потому что, по сути единственными правилоприменителями являемся мы — избирающие. При этом практика правилоприменения не унифицированна от слова совсем. Вплоть до того, что разные избирающие могут подвести по одной и той же версии статьи диаметрально противоположные итоги. Проблема 3. Это системность. Да, именно системность. Вот на чём базируется сегодняшняя тема? На том, что коллега преждевременно избрал статью, а меж тем, она висела более месяца на КДС. Я предлагаю сделать график подведения итогов, в котором чётко прописать, что сначала подводиться итоги «сверху» таблицы. Проблема 4. Это, на мой взгляд, разное понимание не только ТДС, но того что такое ДС в принципе. — Евгений Юрьев (обс.) 14:04, 28 января 2022 (UTC)
    • Сегодняшняя тема базируется (если совсем узко) на том, что участник подвёл итог, проигнорировав незакрытые претензии в обсуждении. Всего-то надо было дождаться вашей реакции — и после этого я бы сам присвоил статье статус. Если шире, она базируется на том, что и этот участник, и (судя по всему) некоторые другие не предпринимают перед избранием элементарные действия. Надо прочесть, вычитать, убедиться в том, что в статье всё логично и понятно, что она написана удобоваримым языком («Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок»), что не содержит значимых умолчаний и ошибок. Удивительно, но во многих случаях это не делается — а вещи-то элементарные. Ещё сегодняшняя тема базируется на том, что с участниками, не принимающими эти правила, мы не можем/не хотим ничего сделать. Возможно, порог вхождения в проект слишком низкий; возможно, необходим институт какого-то кураторства над начинающими избирающими; уж точно нужен чёткий и понятный механизм лишения статуса избирающего. Насчёт диаметрально противоположных итогов вы, я думаю, преувеличиваете; чаще всего цена вопроса — несколько дополнительных усилий в доработке статьи. Ну а что касается графика — это мне кажется утопией. Николай Эйхвальд (обс.) 16:13, 28 января 2022 (UTC)
      • Я немного со стороны смотрю (я автор более сотни ДС, но не избирающий). Во-первых, нужен анализ проблемных избраний — что именно пошло не так. Не на одном случае, а на паре десятков, как минимум. Во-вторых, после анализа проблемных избраний нужно сделать детальный гайд для избирающих, где эти проблемы учесть. В-третьих, действительно чуть строже относиться к набору избирающих. Например, не просто по желанию, а по консенсусу минимум 5 избирающих со стажем более 50 статей. И естественно приглядывать за новичками. Можно сделать некий кандидатский минимум: кандидат в избирающие должен отработать 10 статей, за ним проверяет его замечания и предварительные итоги более опытный коллега/коллеги. И если все ОК — тогда статус избирающего. Pessimist (обс.) 19:18, 28 января 2022 (UTC)
  • @Николай Эйхвальд:, на мой взгляд статья уже доведена до нормального состояния. Ваши претензии к статьям зачастую ограничиваются вопросами Вашего личного вкуса и какого то известного только Вам духа.

На замечание по поводу хронологии отреагировал и подправил в статье, то что Вы просили.

Однако, Вы продолжаете преследовать именно те статьи которые я избрал, а также продолжаете унижать меня своими выражениями типа: «формально сохраняющий права избирающего». Поэтому, Вы не оставляете мне выбора и вынужден вновь идти к администраторам. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 12:11, 28 января 2022 (UTC)

  • Взгляд со стороны. Поскольку проект ДС меня интересует, выскажусь. Полностью разделяю ваше недоумение, коллега. Считаю категорически недопустимым избрание статьи с незакрытыми вопросами. Причём я под этим понимаю именно закрытие с консенсусом, т.е. когда на ответ номинирующего на вопрос не последовало дальнейших возражение в течение достаточного времени — я бы предложил неделю. В данном же случае имелись вопросы без ответов, т.е. выявленные недостатки статьи были проигнорированы. Считаю, что это никак нельзя объяснить через ВП:ПДН — нечаянно это сделать невозможно. Особенно с учётом опыта.
    Кроме того, статью следовало бы привести к более литературному виду и энциклопедическому стилю. Причём если «Она страдала от <болезней>» — это просто несоответствие стилю, то «вышла замуж за Христиана-Альберта Гассельбринка, который по образованию был инженером и тоже работал в филиальных отделениях», «жила в селе Боброво при узловой станции Голутвино, где была домохозяйкой и имела статус инвалида труда» — это вообще не совсем русский язык с путаницей логики изложения. Вторая цитата — это вообще почти классика вида «шли два студента и дождь».
    Что же касается выдачи разрешения «но если хотите, что-то убрать, то ВП:СМЕЛО» то по сути это означает «правьте без меня, а звёздочка мне». Я, помнится, тоже раздражался сначала, когда получал комментарии по недостаткам, которые были проще исправить, чем напечатать претензию — но потом понял, что если я статью номинирую, то я её и обязан править.
    Запрос «ещё есть претензии к статье или могу избирать?» в ситуации с незакрытыми вопросами и явным указанием на этот факт в 13:26 с последующим избранием в 20:24 того же дня комментировать не буду, могу не сдержаться и написать ровно то, что я по этому поводу думаю.
    Что-либо конкретное предлагать права не имею, так как не являюсь избирающим, но делать, очевидно, что-то надо. Anton.G.wiki (обс.) 04:50, 30 января 2022 (UTC)
    • Если честно, у меня просто не обновилась страница и я не увидел новые вопросы Николая. Однако, я исправил сам, то что он хотел поменять в статье. В остальном, на мой взгляд, статья уже соответствовала ДС. Все остальные вопросы можно всегда вынести на странице обсуждения или в случае если по мнению Николая в статье есть какие недочёты, можно подать её на лишение статуса в установленном порядке. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 13:50, 31 января 2022 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Конкретно эту тему я предлагаю закрыть. По Гассельбринк, Валерия Орестовна у меня замечаний нет, мелочи, с учётом всего вышесказанного, поправил. Статус подтверждаю.
Но поднятая топикстартером тема на самом деле шире, и её можно и нужно обсудить вне данной и без личностей.

  1. Учёт комментариев! Это где такое в правилах прописано? Там чёрным по белому: "2.3. Если за время номинации к статье были высказаны аргументированные замечания, а номинатор в течение недели не ответил на них и/или не внёс в статью соответствующие исправления/дополнения, номинация может быть закрыта по неактивности.". А может и не быть - тут всё на усмотрение ПИ и здравый смысл. Если замечание на счёт пары запятых - это одно, если "вы трёхтомник БИО пропустили" - это другое, очевидно же.
  2. Я пока в душе не ведаю, стоит ли как-то править 2.3 - в первом приближении нет, но вот дополнить м.б. может разумно - типа "в случае оставшихся без ответов замечаний, ПИ желательно высказаться на этот счёт..."
  3. Были случаи, когда ПИ (я, в частности), закрывали номинации в отсутствие комментариев. Если итог был +, то вопросов не было, если -, то какого вопросов не задали? Имеет, вне всякого сомнения, эта точка зрения право на жизнь. Это тоже было бы не плохо обсудить.

Пока так, с уважением, — Kosta1974 (обс.) 14:27, 3 февраля 2022 (UTC)

  • Торопитесь куда-то? Николай Эйхвальд (обс.) 15:09, 3 февраля 2022 (UTC)
  • «По Гассельбринк, Валерия Орестовна у меня замечаний нет, мелочи, с учётом всего вышесказанного, поправил. Статус подтверждаю». У вас нет замечаний? Это прекрасно, но вот замечания со страницы номинации остались незакрытыми. Николай Эйхвальд (обс.) 15:11, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Я никуда не тороплюсь. Коллега, конкретизируйте замечания по статье, если остались (я свяжусь с автором, он в бессрочке), он пояснит. А по поводу всего остального я написал - Ваше мнение учтено более, чем полностью! — Kosta1974 (обс.) 15:26, 3 февраля 2022 (UTC)
    • Вижу, что почему-то торопитесь. Я поднял важную и принципиальную проблему, и нет причин, чтобы закрывать обсуждение в авральном порядке. Николай Эйхвальд (обс.) 17:11, 3 февраля 2022 (UTC)
  • А вот я не вижу причин обсуждать здесь решения ПИ, тем более, что более замечаний ко вполне конкретной статье нет. Решения ПИ можно обсудить на КЛСДС. — Kosta1974 (обс.) 17:34, 3 февраля 2022 (UTC)
    • Я должен вас поблагодарить за важный и интересный материал, иллюстрирующий проблему. Смотрите сами (обращаюсь уже к остальным участникам проекта). Я пишу о чересчур поспешных и необоснованных итогах, которые могут быть связаны с несерьёзным отношением к проекту некоторых коллег, со слишком низким порогом вхождения в проект и (как следствие) с недостатком у некоторых коллег элементарной квалификации и элементарной мотивации. Коллега идёт в статью, приведённую мной как пример, делает там несколько правок (в их числе и полезные, и нейтральные, и явно ухудшающие статью), не замечает озвученные в номинации претензии, остающиеся незакрытыми, пишет здесь, что подтверждает статус, и предлагает закрыть обсуждение. Да, проблема явно не сводится к одному избирающему и к одной статье. Николай Эйхвальд (обс.) 06:46, 4 февраля 2022 (UTC)
  • Вот с этого момента поподробней, пожалуйста ("и явно ухудшающие статью"). "не замечает озвученные в номинации претензии, остающиеся незакрытыми, пишет здесь, что подтверждает статус, и предлагает закрыть обсуждение.". Это уже было, коллега, именно поэтому, дабы не переходить на личности, я и предложил свернуть тему до обсуждения Ваших пожеланий не в виде претензий к конкретным участникам (а этот топик так и читается, а теперь уже и вообще контрпродуктивен), а к рациональному руслу - обсуждению правил ВП:ДС. Мне лично более импонирует не изменение их формулировок, а дополнение в виде примечаний (если участники проекта придут к согласию в этом вопросе). — Kosta1974 (обс.) 11:08, 4 февраля 2022 (UTC)
    • Всё уже сказано — и про «В „ссылке“ трудилась библиотекарем», и про претензии в номинации, которые сначала не заметил CesarNS1980, а теперь не замечаете вы. Уже дважды вам написал: претензии остались, откройте номинацию. Но вы этого почему-то не делаете. Очень интересный кейс, который как раз показывает, что проблемы связаны не с правилами, а с конкретными людьми. Николай Эйхвальд (обс.) 11:20, 4 февраля 2022 (UTC)
  • Вот ничего не сказано, коллега! Конкретные замечания можно услышать? Выносите статью на КЛСДС, там и будем обсуждать! "проблемы связаны не с правилами, а с конкретными людьми" - ещё поподробнее? Сколько у меня итогов в ДС? 1000+ точно наберётся. И никто не оспорил, а пара Ваших оспариваний свелась лишь к доработке ваших же статей до нужного уровня. У коллеги @CesarNS1980 да, были скоротечные итоги, но это единичные случаи, которые ни на что не влияют, это нормально - ошибки не совершает лишь тот, кто ничего и не пробует сделать. В который раз обсуждение заходит в тупик... "проблемы связаны не с правилами, а с конкретными людьми" - вот уж воистину правда! — Kosta1974 (обс.) 11:44, 4 февраля 2022 (UTC)
    • Сколько же ещё слов вы готовы произнести вместо того, чтобы зайти на страницу номинации? Николай Эйхвальд (обс.) 16:53, 4 февраля 2022 (UTC)
  • Коллега, вы меня, простите, за клинического дебила считаете? Что я не читал ни статью, ни её СО? — Kosta1974 (обс.) 18:52, 4 февраля 2022 (UTC)
  • Я Вас прошу какой день либо выставить статью на КЛСДС, либо по конкретной ветке обсуждения обрисовать проблемы проекта, которые Вам кажутся значимыми. Всё, что, личное - в личку! — Kosta1974 (обс.) 19:02, 4 февраля 2022 (UTC)
    • «конкретизируйте замечания по статье, если остались» — обсуждение номинации перед вами, вы без труда найдёте претензии, оставшиеся незакрытыми. И, пожалуйста, не забудьте убрать из статьи эту анекдотическую «ссылку» в кавычках, которая из-за вас там появилась. Николай Эйхвальд (обс.) 17:12, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Можно убрать и самому... Если корёжет слух. Ну а ссылкой в кавычках добровольное решение жены ссыльного поехать за ним назвать таковой - у меня рука не поднимается. Николай, предлагаю предметно. — Kosta1974 (обс.) 20:02, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Выносите на обсуждение озвученные проблемы - это самое оптимальное решение. Будем сообща думать как быть и что делать. В рамках обсуждения конкретной статьи это делать некорректо по отношению ко всем. Есть СО, КЛСДС - масса способов, в общем! — Kosta1974 (обс.) 15:38, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Коллега, вынесите их в отдельную ветку. Формулировки я примерно озвучил, конкретику можно уточнять без ограничений. Слово "можно" лишнее, согласен :-). — Kosta1974 (обс.) 17:37, 3 февраля 2022 (UTC)
  • ИМХО, итог поспешный, замечания не были учтены, да и вообще статья написана по работам одного автора (меня), хотя я коллеге и на другие источники указывал. — Venzz (обс.) 11:34, 4 февраля 2022 (UTC)
  • Там выше дискуссия продолжается про п.4. Статья даже по одной работе не означает, что она написана плохо и не может соответствовать статусу конкретного проекта. Я в упор не вижу голосов (−) Против. Именно конкретные замечания были бы востребованы - но их нет, а те, что были озвучены на этапе обсуждения, я поправил. Да, наличие других АИ вообще иной раз ни о чём не говорит. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 12:07, 4 февраля 2022 (UTC)
  • Коллега Venzz, я понимаю Вас как автора источника на основе которого была написана статья, поэтому, если хотите, то можете выставить её на лишение статуса в установленном порядке. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 13:46, 4 февраля 2022 (UTC)

Кстати об избраниях[править код]

Уважаемый коллега @La loi et la justice, спрошу как есть. Вы не читали статью Митрохина, Зинаида Ивановна, прежде чем сделать её статусной? Николай Эйхвальд (обс.) 10:41, 19 февраля 2022 (UTC)

  • Читал, и не вижу в ней каких-либо проблем, не позволяюших присвоить статус ДС. -- La loi et la justice (обс.) 10:43, 19 февраля 2022 (UTC)
    • А теперь, пожалуйста, посмотрите на мои правки, сделанные после вашего избрания. Если вы даже этого не заметили — может быть, вам рано в избирающие? Николай Эйхвальд (обс.) 10:49, 19 февраля 2022 (UTC)
      • Незначительное количество орфографических ошибок — не повод отказывать в статусе. -- La loi et la justice (обс.) 11:04, 19 февраля 2022 (UTC)
        • Во-первых, я бы не сказал, что незначительное. Во-вторых, конечно, это не повод отказать — это повод самостоятельно их исправить перед избранием. Браунинг (обс.) 11:11, 19 февраля 2022 (UTC)
        • Вычитать, исправить ошибки и опечатки (или обратить на них внимание ОА), оценить на предмет нормального стиля, ясности изложения, отсутствия значимых умолчаний — всё это обязанности избирающего. Если вы с этим не согласны, нужно складывать полномочия. Я не вижу ни одной вашей правки в статье и ни одной реплики в обсуждении. Николай Эйхвальд (обс.) 11:26, 19 февраля 2022 (UTC)
  • На мой взгляд, коллега пока так и не понял, что такое ДС. Во всяком случае, с его избраниями постоянные проблемы. Несколько я оспорил, несколько отменил. И собирался задать вопрос по поводу этого конкретного избрания, но вы меня опередили. Зануда 12:25, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Бррр. А что не так? В текущем виде я особых проблем не заметил? — Kosta1974 (обс.) 15:45, 19 февраля 2022 (UTC)
    • Спустя пять часов после избрания — само собой. Посмотрите историю правок. Ну и проблемы стиля и полноты никто даже не попытался обсудить перед избранием. Николай Эйхвальд (обс.) 16:05, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Если честно, то у меня 100500 вопросов ко всем статьям, включая собственные. Есть кнопка "Править код" - в чём проблема? — Kosta1974 (обс.) 16:30, 19 февраля 2022 (UTC)
    • В том, что это нужно делать ДО избрания, а не после. Pessimist (обс.) 16:46, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Коллега @La loi et la justice, нам нужна ваша реакция. Николай Эйхвальд (обс.) 07:15, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Реакция на что? В начале топика я уже всё прокомментировал. -- La loi et la justice (обс.) 09:19, 20 февраля 2022 (UTC)
      • То есть вы по-прежнему уверены, что всё сделали правильно? Николай Эйхвальд (обс.) 09:20, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Повторюсь ещё раз: орфографические ошибки в незначительном количестве имеют право быть. -- La loi et la justice (обс.) 09:25, 20 февраля 2022 (UTC)
          • Ну что ж, а я уверен, что вы не можете быть избирающим. Если вы и дальше будете подводить итоги, я буду немедленно оспаривать каждый, чтобы статья прошла полноценное обсуждение и необходимую доработку и чтобы итог был переподведён другим участником. Николай Эйхвальд (обс.) 09:40, 20 февраля 2022 (UTC)
            • Да пожалуйста. Я уверен, что излишний перфекционизм рано или поздно доведёт проект ДС до краха. -- La loi et la justice (обс.) 09:43, 20 февраля 2022 (UTC)
              • Я знаю, что к краху этот проект приближают избирающие, которые не могут даже внимательно прочесть статью. Вы подвели итог, когда первым словом в теле статьи было «Зинаинда», — и после этого пытаетесь что-то доказать? Удивительно. Николай Эйхвальд (обс.) 09:51, 20 февраля 2022 (UTC)
                • Ну вот тогда сами и подключайтесь к избранию. Посмотрим, как вы будете этим заниматся. Раздавать советы-то каждый может. Я же не лезу в ваши статьи, оформительская часть в которых нарушает правила Википедии? Нет. Прошу прощения, но я продолжу избрания, каждое из которых вы можете оспаривать сколько захотите, мне всё равно. -- La loi et la justice (обс.) 09:56, 20 февраля 2022 (UTC)
                  • «Я же не лезу в ваши статьи» — поразительный аргумент, спасибо. На том и договорились: ни один ваш итог не может считаться полноценным итогом, пока его не переподведёт другой участник. Николай Эйхвальд (обс.) 10:00, 20 февраля 2022 (UTC)
                    • Ага, а моё предложение вам самим подключится к избранию было вами проигнорировано. Хорошая у нас дискуссия складывается. -- La loi et la justice (обс.) 10:02, 20 февраля 2022 (UTC)
                  • Ну, я избирающий. Год назад даже оказался самым активным по итогам квартала. И я тоже говорю: такое количество опечаток не должно быть в ДС. В избираемой статье нужно прочитать каждое слово. Побольше перфекционизма, пожалуйста. А ведь я далеко не самый большой перфекционист в проекте. Плюс то же самое говорит и Зануда, которого тоже трудно упрекнуть в недостаточной активности в роли избирающего... Браунинг (обс.) 10:24, 20 февраля 2022 (UTC)
  • С учётом хода обсуждения возникла совершенно очевидная инициатива: не принимать новых избирающих, пока не будет принят чёткий, понятный и функциональный механизм лишения полномочий. Участников, принимающих решения по принципу «Ну вот эта статья, кажется, более-менее норм, пусть будет звезда с галочкой, а внимательно читать и задавать вопросы я не буду», уже хватает. Николай Эйхвальд (обс.) 10:03, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Отойдя от темы. Как мне видится, изначально тема задавалась с довольно таки положительным уклоном — объяснить нашему новому коллеге изгибающему, некоторые его ошибки, некоторые принципы работы проекта и некоторые признанные всеми участниками (и это ключевое) трактовки правил. Сейчас же, как мне кажется, Николай Эйхвальд скатывает обсуждение до уровня «догнать» и «поставить ногу на грудь». Сначала были фразы, которые изначально были где-то на грани («если вы с этим не согласны, нужно складывать полномочия»), затем эта грань была перейдена переходом на личности и нарушением ВП:НО («А я уверен, что вы не можете быть избирающим», «ни один ваш итог не может считаться полноценным итогом») и угрозой преследования («если вы и дальше будете подводить итоги, я буду немедленно оспаривать каждый»). Николай, с некоторыми вашими теоритическим размышениями «очевидная инициатива: не принимать новых избирающих, пока не будет принят чёткий, понятный и функциональный механизм лишения полномочий», я даже согласен и озвучивал это в беседах с некоторыми участниками (ещё не плохо было бы поменять процедуру присвоения статуса), но при этом я призываю вас не забывать, о том, что в проекте ДС существуют, правила, и это предлоджение, пока остаётся не более чем просто предложением. Также хочу напомнить вам, что у нас нет «избирающих подводящих неполноценные итоги», мы все равны и первого среди равных нет. Пожалуйста не забывайте об этом, а когда вы ведёте дисскуссию не опускайтесь до перехода на личности. Dixi — Евгений Юрьев (обс.) 10:20, 20 февраля 2022 (UTC)
    • «При этом не считается преследованием („викисталкингом“) проверка статей определённого участника на соблюдение им правил Википедии (особенно в тех случаях, когда участник уже ранее был известен своими нарушениями правил — в частности, нарушениями авторских прав или ВП:ОРИСС), обоснованная, на взгляд нейтральных участников, простановка шаблонов (о необходимости указания источников, приведения статьи к нейтральному виду, улучшении стиля и др.), исправление ошибок, приведение к НТЗ, обоснованное вынесение на удаление и другие очевидно полезные, совершаемые с добрыми намерениями действия». Николай Эйхвальд (обс.) 10:29, 20 февраля 2022 (UTC)
      • Не хотел этого писать, но видимо придётся объяснить вам трактовку правила НПУ. Проверка это когда вы сами смотрите статью и проверяете её на соответствие правилам, а когда в конкретном случае есть конкретные основания (это здесь ключевое), то вы предпринимаете соответствующие меры: вынос на КУ, добавление шаблона rq, оспаривание итога и тп. Теперь же ваша реплика: «Если вы и дальше будете подводить итоги, я буду немедленно оспаривать каждый, чтобы статья прошла полноценное обсуждение и необходимую доработку и чтобы итог был переподведён другим участником». Т. е. вы говорите, что оспаривать все итоги участника в принципе, и это как раз называется преследованием. Если бы вы говорили, что будете оспаривать только итоги по тем статьям, которые на момент избрания нарушали бы ТДС, то тогда ок, ну оспаривать все итоги из-за подводившего итог избирающего это преследование, а ваша реплика угроза преследованием. Я вам ещё раз повторю, все избирающие равны, и мнение каждого одинаково ценно, и первого (главного, наиболее авторитетного) среди избирающих нет, и быть и может. — Евгений Юрьев (обс.) 10:42, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Это крайне формальный подход. Учитывая качество итогов участника и то, как он реагирует на критику, все его итоги нуждаются в проверке и переподведении, именно так. Николай Эйхвальд (обс.) 11:00, 20 февраля 2022 (UTC)
          • То, что написал я — это консенсусный и актуальный подход. Совершение каким-либо участником не нарушающих правил действий не может априори считаться действием не оптимальным. Неоптимальность подобных действий не может быть определена одним участником, она определяется консенсусом сообщества. — Евгений Юрьев (обс.) 11:09, 20 февраля 2022 (UTC)
            • Я уверен, что НЭ будет оспаривать итоги, обосновывая оспаривание. Вы думаете, что он будет оспаривать с обоснованием: "итог подведен таким-то"? Конечно, нет. НЭ приведет вполне валидную аргументацию. Зануда 17:07, 20 февраля 2022 (UTC)
              • Зануда, я по поводу обоснования безусловно уважаемого коллеги Николая Эйхвальда ничего не думаю. Я просто читаю реплики коллеги, а в них он пишет, по отношению к обсуждаемому коллеге: «а я уверен, что вы не можете быть избирающим» и «если вы и дальше будете подводить итоги, я буду немедленно оспаривать каждый». Спустя несколько реплик от Николая звучит такая фраза: «ни один ваш итог не может считаться полноценным итогом, пока его не переподведёт другой участник». Это не возможно трактовать иначе как обещание оспаривать итоги из-за избирающего такие итоги подводящего. И ироничный, на первый взгляд, аргумент оспаривать с обоснованием: "итог подведен таким-то", как раз очень хорошо вписывается я в контекст вышеуказанных реплик. — Евгений Юрьев (обс.) 17:23, 20 февраля 2022 (UTC)
                • Так давайте сначала дождемся номинаций или оспариваний и тогда уже будем делать выводы. Зануда 17:52, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Обращаю ваше внимание на то, что в моих словах не было никаких переходов на личности. Да, изначально у темы был положительный уклон — поскольку предполагалось, что начинающий избирающий поймёт, в чём ошибался. Этого не произошло, участник сделал волевое заявление о том, что будет продолжать. Ок, я объяснил, как именно буду с этим бороться в рамках проекта. Учитывая ход этого обсуждения, итоги от участника и в самом деле не могут считаться полноценными — вы можете как угодно относиться к этому факту. Добавлю, что необоснованные обвинения в нарушении правил сами по себе могут считаться серьёзным нарушением, так что будьте аккуратнее. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 10:33, 20 февраля 2022 (UTC)
      • «А я уверен, что вы не можете быть избирающим», «ни один ваш итог не может считаться полноценным итогом». Я думаю, что если бы кто-то другой так «не переходил» на личности, то он бы уже отдыхал в блокировке :) То, что вы стремясь донести до кого-то его неправоту сами выходите за рамки правил, да и к тому же отказываетесь признавать, эти свои ошибки, это печально. — Евгений Юрьев (обс.) 10:45, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Коллега, я абсолютно согласен с НЭ в его утвержениях относительно того, что итоги данного избирающего сомнительны. Часть я оспорил. Часть, а не все только из-за своей лени. Но каждый раз, когда я заглядывал в избранную коллегой статью, то находил ляпы похуже орфографии и стиля — незакрытые сносками абзацы, фактические ошибки, неподтвержденный источниками текст, копивио. Зануда 10:53, 20 февраля 2022 (UTC)
          • Коллега между вашими претензиями и претензиями коллеги Николая Эйхвальда есть две большие разницы. Ваши притенении направлены к конкретными действиям (итогам) участника, даже сейчас вы пишите не об участники, а о его итогах. И проверяя все итоги, вы оспариваете лишь часть из них. Я верно говорю? Николай же, в свою очередь, переходит именно на личность участника, делая при этом вторичными его конкретные действия, которые возможно нарушают правила. Это первая разница. Вторая разница, это в подходе, если вы проверяете все статьи коллеги, и несёте на ОСП/КЛСДС лишь ту часть, которая в действительности правила нарушает, то Николай обещает оспаривать все итоги коллеги без разбору. Ваши действия вполне укладываются в рамки правил НО и НПУ, потому, что вы во-первых обсуждаете действия участников, а не их самих, а во-вторых отслеживая вклад делаете определенные действия (оспаривания). лишь там, где это необходимо, а не всюду подряд. — Евгений Юрьев (обс.) 11:09, 20 февраля 2022 (UTC)
            • И проверяя все итоги, вы оспариваете лишь часть из них. Я верно говорю — не верно! Я не проверяю все итоги. Мне тупо лень это делать. Но все, которые проверяю, приходится оспаривать! Зануда 18:35, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Фактически вы продолжаете необоснованные обвинения. Не надо так делать. Николай Эйхвальд (обс.) 11:02, 20 февраля 2022 (UTC)
          • Николай, вы действительно нарушили ВП:НО и угрожали нарушить ВП:НПУ, таково моё мнение, и я его аргументировал. Если вы считаете, что я необоснованно вас обвиняю, то подавайте на ЗКА, там и поговорим. — Евгений Юрьев (обс.) 11:09, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Окей, давайте и я прокомментирую немного по-другому. Началось с того, что в избранной статье нашлись орфоошибки. Это не очень хорошо, но и трагедию делать из этого не надо. Ошибки повсюду и во всех статьях)). Я статью прочитал, но моя природная грамотность вкупе с невнимательностью позволяет читать слова с опечатками так, если бы их не было. Так что такие мелочи я замечаю плохо, и это не отрицаю. В моих даже статусных статьях тоже есть опечатки, и это вполне нормально. Как я и написал, не вижу в этом каких-либо проблем при избрании. Далее коллега угрожает оспариванием любых итогов вне зависимости от того, есть проблемы в избранной статье или нет, что явно не способствует ни целям проекта — созданию качественной энциклопедии, ни улучшению гадкой вики-атмосферы, ни соблюдению ВП:ЭП. Прошу прощения за некорую резкость в комментариях, но она была вызвана объективными причинами. Спасибо. -- La loi et la justice (обс.) 11:10, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Если вы признаете, что не видите ошибок, то перед избранием статьи следует попросить кого-то, кто их видит лучше, проверить статью на орфографию — только и всего. Не утверждать, что так и надо — избирать статьи с кучей ошибок, а найти способ решить эту проблему. Pessimist (обс.) 15:12, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Если вы не видите ошибок, то это не причина для избрания. Вы знаете свою проблему и игнорируете ее.
      Кроме того, как я уже писал, орфография - это самая мелкая из проблем. Какие ваши особенности не дают вам заметить отсутствие сносок у абзацев? Какие ваши особенности не дают вам сверить текст с источниками и заметить нестыковки? Зануда 17:04, 20 февраля 2022 (UTC)

Копивио в номинированных статьях[править код]

Коллеги, в связи с одной номинацией встал опять этот вопрос. Статья была избрана избирающим La loi et la justice, однако при проверке статьи в ней обнарудились куча проблем. Самая главная — копивио детектор показывал слишком большое совпадение с источниками:
Пример:

Статья источник 1
Согласно Киево-Печерскому патерику, это произошло «в первое лето игуменьства Иванова». Долго не могли полуачлось найти мастера для изготовления каменной «трапезы» (престола), и «игумен в велице печали бысть». Спустя несколько дней у алтарной преграды собора монахи нашли чудесным образом возникшую «дъску камену положену и столпцы на строение трапезе». В патерике сообщается, что это произошло «в первое лето игуменьства Иванова». Также рассказывается о том, что долго не удавалось найти мастера, к-рый бы изготовил для храма каменную «трапезу» (престол), и «игумен в велице печали бысть»; через неск. дней у алтарной преграды собора монахи нашли чудесным образом появившуюся там «дъску камену положену и столпцы на строение трапезе»
В 1091 году при участии Иоанна состоялись обретение мощей преподобного Феодосия Печерского и их перенос в Успенский собор. «Игумен и черноризцы, свет створше, реша: „Не добро есть лежати отцю нашему Феодосьеви кроме манастыря и церкви своея“». За три дня до праздника Успения Пресвятой Богородицы игумен дал повеление «рушити, кде лежать мощи». Он пришёл к автору летописного рассказа об этом событии, вместе они отправились в пещеру, где был погребен Феодосий. В пещере ими было намечено место поиска мощей, и втайне от большинства братии, вместе с двумя другими иноками, они приступили к раскопкам. Мощи были обретены ими нетленными, и игумен и несколько монахов вынесли их из пещеры. 14 августа мощи были перенесены в Успенский собор. В перенесении участвовали епископы, игумены, монахи, белое духовенство и миряне. Традиционно автором этого летописного известия считался преподобный Нестор Печерский. По мнению Ю. А. Артамонова, это был неизвестный по имени книжник, работавший над «Начальным сводом». В 1091 г. при непосредственном участии И. произошли обретение мощей прп. Феодосия Печерского и перенос их в Успенский собор. «Игумен и черноризцы, свет створше, реша: „Не добро есть лежати отцю нашему Феодосьеви кроме манастыря и церкви своея“». За 3 дня до праздника Успения Пресв. Богородицы игумен повелел «рушити, кде лежать мощи». Придя к автору летописного рассказа об этом событии, И. вместе с ним отправился в пещеру, где был погребен прп. Феодосий (традиционно автором данного летописного повествования считался прп. Нестор , но после исследования Ю. А. Артамонова есть основания полагать, что это был неизвестный по имени книжник, работавший над Начальным сводом;
Статья источник 2
Летописный свод Никона, дополненный описанием событий до 1093 года включительно, лёг в основу «Начального свода», составленного, по предположению Шахматова, в 1093—1095 годах. «Начальный свод» был составлен под впечатлением половецкого вторжения 1093 года и в обстановке размолвки Киево-Печерского монастыря с князем Святополком Изяславичем, поэтому для свода была характерна публицистическая заостренность, В основу Начального свода, по гипотезе А. А. Шахматова, лег летописный свод Никона 70-х гг. XI в., дополненный описанием событий до 1093 г. включительно. Начальный свод составлялся под впечатлением половецкого нашествия 1093 г. и в обстановке размолвки Киево-Печерского монастыря с князем Святополком Изяславичем, поэтому для свода характерна публицистическая заостренность,

После обнаружения этого я попросил ОА указать, распространяются ли эти источники под свободной лицензией или нет.
Ответа я не получил.
Той статье я отказал в статусе даже после переработки указанных совпадений, поскольку есть ещё и другие источники, и, кроме того, там были и другие претензии.

Теперь, собственно, вопрос.
Мое мнение таково: если номинированная статья содержала копивио, то эту номинацию нельзя закрывать положительным итогом, даже после устранения копивио. Нужно отказать в статусе ДС и отправить на доработку. Избирать нужно статьи, которые изначально были носинированы без нарушений АП.

Прав я или неправ?

Является ли такая позиция консенсусной?
Или же коллеги считают, что главное — отсутствие копивио на момент избрания? Зануда 21:55, 19 февраля 2022 (UTC)

  • В целом, насколько я это вижу изначально идеальных статей нет. Сам процесс номинации предполагает, что в это время могут быть выявлены какие-то нестатки в том числе и критические. Другой вопрос как к этим самым критическим недостаткам относится. Единого подхода нет, кто-то пишет комментарий пару недель ждёт реакции номинатора, потом пингует ждёт ещё неделю и только потом отказывает (это в том случае, когда доработка не происходит), кто-то видит нарушение и сразу закрывает номинацию. Лично я, здесь предпочитаю первый вариант, как более гуманный и открытый к авторам. При этом я руководствуюсь п. 1 ВП:ПСДС, где сказано, что «обсуждение может быть завершено досрочно [с «отказным» итогом] по желанию номинатора, или если будут указаны такие недостатки, которые препятствуют присвоению статуса и не могут быть исправлены за обычное время номинации». Для меня написать ДС в 5000 символов это дня два-три, переписать её полностью где-то день-два. Поэтому, лично для меня это как раз не тот вопрос, который нельзя решить за неделю. К том же, мы ведь присваиваем статусы не номинированным версиям статей, а доработанным, которые существуют на момент подведения итога. — Евгений Юрьев (обс.) 22:21, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Копивио — это предельно плохо для статьи, но я не вижу причины для обязательного закрытия номинации если ОА действительно готов устранять недостатки. Какую именно проблему решает до