А не стоит ли нам вообще обсудить ситуацию вокруг взаимоотношений Бабкина и ПРО:ДС? У меня складывается впечатление, что мы тратим непропорционально большие усилия на одну статью. Может стоить обсудить тему топик-бана? Несколько лет назад мы обращались на ФА с таким запросом. — P.Fiŝo 🗣14:06, 6 сентября 2021 (UTC)[ответить]
В КХС есть специальный пункт: «статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией, в ней на момент выдвижения и обсуждения не должно вестись войн правок, статья не должна быть защищена во время выдвижения и обсуждения. В случае номинации статьи, которая входит в область действия какого-то принудительного посредничества, перед выдвижением статьи необходимо, чтобы один из посредников провел её анализ на предмет соответствия требованию нейтральности изложения». В ТДС этого ничего нет. Статья была на защите с 15 мая, а 20 августа ей присвоен статус. В КХС бы это не прокатило. Зачем было отнимать ресурсы сообщества на конфликты по типу ВП:СОВР? Когда встретится человек с Творцом, тогда хоть ДС, хоть ИС писать можно будет. — Asylum ignorantiae (обс.) 15:29, 6 сентября 2021 (UTC)[ответить]
С вашего разрешения. "консенсусная версия" - это не аксиома, это зачастую показатель, что до неё нет никому никакого дела (статью с посещаемостью 100500 будут править, 50 - нет). И когда кто-то на СО проекта выступает с критикой, это, к сожалению, нередко перерастает в нечто большее. Топик-бан Бабкина и ПРО:ДС не решит ничего, ни одной проблемы. А они есть везде, в любых проектах и статьях. Идеальных нет и никогда не будет - мы все к этому только стремимся. Вопрос достичь гармонии между возможностями и устремлениями. — Kosta1974 (обс.) 19:32, 6 сентября 2021 (UTC)[ответить]
+1. Прочитать всё перенесённое текстовое полотнище, чтобы определить, где собственно несоответствие ТДС, сколько у Вас времени заняло? (Мне проще, я «неасилил», но я и не избирающий). — Qh13 (обс.) 19:49, 6 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Но про "консенсусную" версию, как почти переписавший пару ХС и ИС (это было тупо проще и было время и желание :-)), останусь при своём мнении. — Kosta1974 (обс.) 20:14, 6 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Топик-бан Бабкина решит проблему Бабкина в ПРО:ДС, но не решит проблему других потенциальных конфликтов. Необходимо принять за правило, что если статья на защите, то она не может получить статус ДС. Asylum ignorantiae (обс.) 20:20, 6 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Выставить денежный приз (хоть и оформленный по всем википравилам) за статью о ныне живущем коллеге и принять такой заказ к исполнению тоже являлось определённой интеллектуальной провокацией. Конфликт тут запрограммирован заранее и неизбежен. Невозможно судить было ли это вызвано исходным состоянием статьи или другими причинами— Andy_Trifonov (обс.) 20:33, 6 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Поскольку речь зашла о ВП:ТДС, то поясняю. У обсуждаемой статьи - нарушения по ТДС-1 (это очевидно), по ТДС-3 (конкретика по нескольким сюжетам - злесь), по ТДС-4 (почему-то не указаны основные труды - статьи и публикации в реферируемых журналах, а второстепенные - оставлены: книги), по ТДС-5 (см. там же: о "православном историке"), по ТДС-6 (всё, что говорится во множественном числе обо вснх трудах Бабкина - чистой воды домыслы. В источниках речь идёт о чём-то конкретном, а правщики статьи пишут, что там речь идёт обо ВСЕХ "трудах", "работах" Бабкина во множественном числе. Итого - явные нарушение по ТДС-1, ТДС-3, ТДС-4, ТДС-5 и ТДС-6. Вот я и изумляюсь: как статья попала в ДС? Вы всегда так "консенснусно" работаете с КДС? У вас все ваши экспертизы КДС проходят на таком уровне? Бабкинъ Михаилъ / обс.02:24, 7 сентября 2021 (UTC).[ответить]
Похоже именно топик-бан и может оградить участников проекта от этого потока сознания. В прошлый раз мы таким образом смогли решить проблему одного участника, сейчас пришло время остановить другого. — P.Fiŝo 🗣11:16, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Вопрос топик-стартеру Вот здесь (при рассмотрении обсуждаемой статьи на ВП:КДС) от вас, от P.Fiŝo 🗣, прозвучало: "За В нынешнем виде мне статья нравится. — P.Fiŝo 🗣 06:39, 16 апреля 2021 (UTC)" В связи с такой вашей экспертной оценкой, позвольте задать вам, У:P.Fisxo, буквально пару вопросов: 1) Чем конкретно вам та статья понравилась? (Вы её проверяли на ВП:ПРОВ?). 2) А чем не нравилась прежняя версия? (вот: она же - "версия Викизавра", как долгий период её патрулировавшего: сам я, напомню - без АПАТа). (Ну этот вопрос, апрочем, второстепенный: на него можно и не отвечать.) 3) В чём у вас, как избирающем статьи в ДС, заключаются критерии, что статьи вам "нравятся"/"начинают нравиться"? Бабкинъ Михаилъ / обс.02:34, 7 сентября 2021 (UTC).[ответить]
«В связи с такой вашей экспертной оценкой». Какая такая экспертная оценка? Сначала Вы ставите ПРО:ДС на пьедестал, а потом свергаете его оттуда. Так Вы не ставьте его на пьедестал, тогда и свергать не надо. КДС ― обычный волонтёрский, любительский, дилетантский, (увы, да, дилетантский) проект. Чего Вы от него ждёте, непонятно. Стоит взглянуть на вопрос с этой точки зрения, и всё встанет на своё место.Это первое. Второе. Кто бы и где бы ни написал о Вас статью, она не будет соответствовать Вашим представлениям о том, какой должна быть статья о Вас. Это касается не только Википедии, а статьи в любом серьёзном научном журнале. Если только она не заказная. Так что участники ПРО:ДС вправе философски относиться к Вашему недовольству. Это второе. Asylum ignorantiae (обс.) 05:51, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Если проект ВП:ДС дилетантский, то почему вокруг него столько пафоса? Почему главный аргумент "неприкасаемости" статей - их "консенснусность"? Консенсус дилетантов? - Согласен. Но почему тогда эти "дилетанты" штампуют баны тем, кто себя дилетантами не считает (хоть с научной стороны, хоть с редакторско-корректорской)? На чём я заработал с десяток банов - за отстаивание бредовости (в буквальном смысле!) одной из таких пафосных статей из проекта ХС. И ещё несколько банов, включая бессрочку - за постановку одних лишь вопросов(!) по статье из серии ещё более пафосных статей - из серии ВП:ИС. И не то, что многократно, а постоянно(!) звучат требования от "экспертов" проектов пафосных статей об обессрочивании меня "вОвеки веком"? Резюмируем. У вас - свои "представления о прекрасном", а у ваших коллег-"экспертов" из проектов "статусных статей" - свои представления. Ваша позиция мне близка и понятна. А те же - вот пусть отвечают на простые вопросы по их же работе, по результатам их "экспертных оценок". Т. ч. ждём ответов топик-стартера. Бабкинъ Михаилъ / обс.06:24, 7 сентября 2021 (UTC).[ответить]
"На чём я заработал с десяток банов - за отстаивание бредовости (в буквальном смысле!) одной из таких пафосных статей из проекта ХС." Опять двадцать пять. Учитывая положительную характеристику статьи от В. Ж. Цветкова, которую он кстати подтвердил, ее "бредовость" является исключительно Вашим оценочным суждением. Ibidem (обс.) 06:52, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Цветков (а он - мой коллега по кафедре), проясняя мне ситуацию, сказал, что давая "Новороссу" отзыв на КХС - понятия не имел что суть за "ХС". В его понятии "хорошая статья" - это "бытовая", нормальная статья. При этом Цветков говорил о некорректности заглавия (правда, не в категоричной форме), но его пожелание учтено не было. Оценки Цветкова - уклончивы. Он не находит в себе силы сказать: "я был не прав, не категоричен". Это, очевидно, немощь его естества. Мне он полгода назад предложил в соавторстве написать соответствующую статью по проблеме. Но меня уже ТОШНИТ от той темы. И замечания по той вики-статье - даже редакторского плана! В ней вообще не понятно о чём идут речь. Статья - сборник размышлизмов на абстрактные темы без конкретики и ответа на главный вопрос. Это - вопрос не к Цветкову. А строго к авторам, которые сами не знают что там понаписали. О чём та статья - никто ещё мне не прояснил. Бабкинъ Михаилъ / обс.08:02, 7 сентября 2021 (UTC).[ответить]
"немощь его естества" о коллеге это мило. Что Цветков говорил лично Вам нам неизвестно. Известна лишь передача Вашими словами этого разговора. Не факт, что она верна по сути. Эту статью кто уже только не смотрел. Никого Вы переубедить не смогли. Так что хватит повторять свое оценочное суждение как истину в последней инстанции. Для оценочных суждений нужна атрибуция. Атрибуция оценочных суждений по статье о Вас приведена в полном объёме. Да, они Вам не нравятся. Будь моя воля, я бы статью удалил, дабы закончить флуд. Но я такими полномочиями не обладаю. Ibidem (обс.) 08:52, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Зачем вы срамитесь, говоря: "Атрибуция оценочных суждений по статье о Вас приведена в полном объёме." Если вы так говорите - значит вы по ссылкам ВООБЩЕ НЕ ХОДИЛИ! И текст на ВП:ПРОВ - ВООБЩЕ НЕ ПРОВЕРЯЛИ! Поясню. Все ссылки - на конкретные рецензии о конкретных книгах. Вот о конкретных книгах есть соответствующие оценки. Мнения о статьях - из рецензентов не высказывал НИКТО, НИКОГДА и НИКАК. Но в тексте вашего коллегиально-консенснусного "творчества" - значатся отзывы о "трудах", о "работах" Бабкина. Во множественном числе. А вы - не различаете разницу между единственным числом и множественным. То, что сказано о чём-то конкретном- вы обобщаете на ВСЕ труды Бабкина! На ВСЕ статьи и публикации в рецензируемых журналах, на ВСЕ сборники документов, на ВСЕ монографии. Очевидно, вы вообще не в курсе, что на сборники документов (а их - ТРИ, ну или два: смотря как считать) не было НИ ОДНОГО критического отзыва! В общем - лучше б вы промолчали. Вы явили уровень своего изучения статьи, уровень работы с научно-справочным аппаратом, уровень своей культуры. Лучше б вы промолчали. Я, признаться, был о вас более высокого мнения. Бабкинъ Михаилъ / обс.10:15, 7 сентября 2021 (UTC).[ответить]
Пропустим все переходы на личности. "Атрибуция оценочных суждений по статье о Вас приведена в полном объёме." = "Атрибуция оценочных суждений в статье о Вас приведена в полном объёме." Есть оценочное суждение, есть его атрибуция. Насколько эти оценочные суждения верны, полны и отображают действительность, вопросы не ко мне. — Ibidem (обс.) 10:42, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Вот топик-стартер что-то молчит... Исчез. Хотя ведь именно он предлагает (в настоящем времени!) меня в очередной раз забанить!.. Молчит может быть потому, что совесть его не чиста? Ждём-с его ответа. Промолчать - всё равно не удастся. Ибо плоды его "экспертного суждения" - реальны (см.: ВП:РЕАЛЬНО), а не виртуальны, как он сам. Бабкинъ Михаилъ / обс.10:32, 7 сентября 2021 (UTC).[ответить]
А "экспертные оценки" избирателей ПРО:ДС привели к тому, что статья обо мне стала 1) сгустком некорректностей и 2) реальным оскорблением меня сразу с нескольких(!) сторон! Но на защите у меня - вики-регламент, описанный в ВП:СОВР. (См. также ВП:РЕАЛЬНО). И, кстати сказать, по рассматриваемой статье требую лишь одного: приведения её в соответствие с правилами РУ-Вики. В статье должно быть обосновано КАЖДОЕ СЛОВО! Я строго отношусь к текстам: к любым. Проверьте, кстати сказать, на досуге - каждое слово по ВП:ПРОВ в прежней версии статьи. И сравните "версию Викизавра" и версию вики-мульти-орденоносных правщиков, так "понравившуюся"ь топик-стартеру. Меня уже давно мучает вопрос: чем же та статья так понравилась ему, что он счёл её за то, что та достойно "может считаться одной из лучших статей" Ру-Вики? Бабкинъ Михаилъ / обс.06:24, 7 сентября 2021 (UTC).[ответить]
Я устал читать непрекращающиеся выпады и негатив в адрес всех подряд. Больше Бабкин в проектах не пишет, пока возможные наставники с ФА не решат обратное. - DZ -11:24, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Все правильно, нужно лишить статуса, так как нарушало и нарушает п.1 ВП:ТДС (в ней не должна вестись война правок (и она не должна быть защищена от редактирования на этом основании); не должно быть актуальных незавершённых дискуссий на её странице обсуждения.).--Леонид Макаров (обс.) 09:15, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Отдельное спасибо коллеге Colt browning за то, что он берет на себя трудное дело — отказы в статусе, когда многие не рискуют. Зануда20:13, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
У меня тоже. Дело опять в "Удобных дискуссиях". Обычные способы не помогают, но если отключить этот гаджет целиком, то кнопки становятся активными. Надо бы написать баг-репорт, хотя непонятно, с какой стороны это проще починить... Браунинг (обс.) 10:49, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Что делать с заблокированным избирающим?[править код]
Участника WikiCyberMan заблокировали, а он в ПРО:ДС имеет статус избирающего: 4 ДС в прошлом году успел избрать, а вот в списках участников на ПРО:ДС себя записать забыл. Нужно ли его из гаджета вычеркнуть? Или пусть остаётся как память? P.S. Напомните, где в гаджете список избирающих записан — сравнить с ПРО:ДС, может кто ещё невидимка. — Qh13 (обс.) 10:02, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
MediaWiki:Gadget-qualityArticles.json. Исключать из гаджета или нет — не так важно (хотя я бы прописал в регламенте, что исключаются бессрочно заблокированные за нарушение правил). А вот помечать неактивными тех, кто не подводит итоги в течение какого-то времени, надо, если мы хотим принимать какие-то решения по кворуму, составляющему определённую долю активных избирающих. (Это обсуждалось выше.) Благо borodun предоставляет статистику. Кстати, может быть, стоит актуализировать строку в таблице на ПРО:ДС, которая сейчас называется «VladXe»?Браунинг (обс.) 10:56, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да, я хочу перестать быть избирающим ПРО:ДС, по Вашим аргументам о том, что нужно проникнуться изменениями ТДС, которых существенных-то особо и не было. Вам виднее конечно, как более опытному участнику Проекта. Спасибо. -- Voyagerim (обс.) 09:20, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Так есть вариант «временно не активен». Или если неактивность навсегда, то просьба «сдать флаг» — чтобы полноценно вернуться к избраниям, уже нужно проникнуться изменениями ТДС. — Qh13 (обс.) 12:37, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
О каком «флаге» идёт речь? Я некогда добровольно добавил себя в список, через некоторое время добровольно из него вычеркнул. На дополнительные флаги не претендовал и даже не в курсе, что кто-то мне его вручил. Мне вполне достаточно обычных юзерских флагов, присвоенных ещё в конце нулевых. Впрочем, никакими дополнительными полномочиями никогда не злоупотреблял.— Vicpeters (обс.) 22:15, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Просто вы, Привалов, не в курсе. Лица, поименованные с номера четвертого по номер двадцать пятый и последний включительно, занесены в списки лиц, допущенных к ночным работам посмертно. В порядке признания их заслуг в прошлом. Теперь вам доступно?А. и Б. Стругацкие
В списке участников проекта и в гаджете ДС есть несколько редакторов, которые давно вне рувики. Одновременно и хорошо, что проект не забывает тех, кто в нём начинал в уже далёком 2014 году, и плохо: если произойдёт радостное событие и редактор вернётся, то ИМХО, в первое время ему не следует избирать — правила избрания даже по сравнению с прошлым годом изменились, а уж о традициях избрания (недокументированных требованиях) вообще молчу, они у каждого избирающего свои. Самый крайний вариант: внезапно ожившую учётку могли просто увести, и пока бдительные админы не заблокировали супостата, он может от души понажимать кнопки в гаджете. Предлагаю при длительной неактивности учётки переводить «уснувших» избирающих — тех, у кого нет ни одной правки в течении 1 календарного года — в новую категорию «почётный избирающий проекта ДС» и исключать их из гаджета. Возврат обратно простой: новая тема в проекте с приблизительными словами: «Я вернулся, изменения правил прочитал и усвоил, готов избирать дальше». — Qh13 (обс.) 12:34, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
UPD: в этот же статус можно перевести редакторов, которые ещё активны в рувики, но не имеют возможности быть дальше избирающими ПРО:ДС. — Qh13 (обс.) 13:18, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
У вас мало участников проекта? Ведь я же не писал, что через 366 суток «карета превратиться в тыкву». Иногда случаются 100%-ные опросы участников, вот тогда и выявятся уснувшие учётки. Либо попросить орденмейстера. — Qh13 (обс.) 13:23, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
1) «тех, у кого нет ни одной правки в течении 1 календарного года — в новую категорию «почётный избирающий проекта ДС», предлагаю заменить на «тех, у кого нет ни одной правки в проекте ДС в течении 1 календарного года — в новую категорию «почётный избирающий проекта ДС» или «тех, кто не подвёл ни одного итога в номинациях проекта ДС в течении 1 календарного года — в новую категорию «почётный избирающий проекта ДС». 2) Почётный избирающий, такой статус как по мне всё-таки будет вводить в заблуждение. В профибоксе, к примеру для таких случаев придумали понятие чемпион в отпуске (см. Д. А. Лебедев) . Поэтому я предлагаю называть неактивных избирающих избирающими в отпуске. — Евгений Юрьев (обс.) 14:04, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
1) Ни одной правки в течение года любой легко установить, просмотрев вклад участника. Как Вы собираетесь устанавливать, что в течение года не было ни одной правки в ПРО:ДС? 2) Название статуса обсуждаемо, хоть Папа римский избирающий на покое. — Qh13 (обс.) 14:13, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это очень жёсткий вариант по сравнению с существующим положением вещей. В конце-то концов статус избирающего ПРО:ДС даже при захвате учётки не может серьёзно навредить рувики. А вот оттолкнуть старожилов может. Встаньте на место потенциального носителя нового статуса: «Я столько для проекта сделал, когда у меня было свободное время, а теперь меня обязывают раз в год подтверждать, что я не верблюд являюсь активным участником ДС, хотя в реале сейчас столько проблем, что собственные статьи отпатрулировать не могу. Думал, через год войду в колею, снова начну избирать, а раз так, то пошлите вы, … неблагодарные». — Qh13 (обс.) 15:07, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Так мы о захвате учетки говорим или о неактивных избирающих, которые не в курсе новых правил? По Вашей логике тогда и флаги А и ПИ по неактивности снимать не надо. — Евгений Юрьев (обс.) 15:56, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
О втором. Но: 1) правил не так уж и много, чтобы их изменения нельзя было выучить за пару часов и проконсультироваться / посмотреть как они применяются за пару дней — неделю; 2) правила не так активно меняются, как в остальной рувики. Сравните, сколько надо знать тому же ПИ (один только список АИ и точно не АИ, чтобы оценить значимость) и сколько нужно нужно знать избирающему ДС: 8 пунктов и преамбула. Хотя нет, ещё нужно знать руководства по оформлению статей, но будем честны: нужно ориентироваться в руководствах по оформлению, потому что на 100 % они ни в одной статье не выполняются, так как их на 100 % их никто и не знает. К тому же невыполнение ТДС-4 больше вредит статье и проекту, чем, например, непроставленный пробел или дефис вместо тире. Потому подходить с мерками тех же ПИ для избирающих проекта, на мой взгляд — излишне жёстко. И в то же время в проекте скопилось слишком много «мёртвых душ» среди избирающих, чтобы игнорировать их количество. Достаточно сравнить список избирающих и ежеквартальную таблицу результатов. — Qh13 (обс.) 16:53, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Евгений Юрьев: мне не нравятся зависшие обсуждения. Есть 2 варианта развития событий: Вы соглашаетесь на мой вариант и консенсусом 3 участников проекта я его реализую или Вы настаиваете на своём варианте и обсуждение зависает до того момента, когда количество согласившихся с одним из наших вариантов составит 2/3 от высказавшихся участников проекта, что, ИМХО, равносильно переводу этого предложения в вечнозелёные. — Qh13 (обс.) 20:25, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
1. Какие байты следует включать в размер статьи? Коллеги, у нас в комментарии ТДС-8 записано, что в соответствии с ВП:РС в размер статьи не включается: вставки и разделы «Содержание»; таблицы, изображения, галереи и подписи к ним; справочные разделы: «Примечания», «См. также», «Ссылки», «Литература» и аналогичные им. В РС, сказано, что вышеперечисленный список является «материалами, не учитываемыми как текст». В связи этим возникает две трактовки правила, которые НЕ нарушают ТДС-8: 1) которую в 2018 году (емнип) высказал коллега @Borodun: (прошу прощения за то, что так часто пингую) «о том, что стоит принимать во внимание лишь „чистый“ размер (только символы), а „грязный“ размер (размере со всеми перечисленными оформленческими разделами и вставками), который при желании можно раздуть до бесконечности, — не учитывать». 2) которой изначально пользовались подавляющее большинство избирающих (не то что бы кто-то предлагал альтернативу данной трактовке, просто подтвердить, что все избирающие ею пользовались — не могу), но со временем, после появления мнения о «грязном и чистом размерах» часть, из них перестала учитывать, в первую очередь, «грязный» размер, который и показывает гаджет (далее будет показана необъективность гаджета при подсчёте символов). Поэтому, по данному вопросу нужен консенсус участников проекта — какую трактовку следует выбрать? — Евгений Юрьев (обс.) 15:59, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
2. О противоречиях между ТДС-8 и гаджетом. В комментарии ТДС-8 говорится «При определении размера статьи не учитываются шаблоны, а равно статистические и справочные таблицы. В размер статьи включаются пояснительные примечания, необходимые для раскрытия контекста темы статьи и оформленные с использованием параметра group= тега ref для оформления в отдельный раздел статьи (см. ВП:СН)», при этом избирающие обычно определяют размер статьи по гаджету, что приводит кмк к ряду ошибок. 1. гаджет при подсчёте не включает комментарии в общее количество символов, а включает его лишь в общее количество байт. 2. Серой зоной правила остаются внутристатейные списки, которые оформлены через *, в правиле об этом не ни слова, а гаджет их не включает в общее количество символов. Это приводит к ряду курьезов, так в статье Гетьман, Анатолий Павлович, до переформирования части списка наград из столбика в строчку было 43 842 байт и 8 577 символов, а после стало 41 592 байт и 9 942 символа, при этом я уточняю — никакой информации в статью добавлено не было, но количество символов стало больше на 1 400. 3. Всё-таки хочу затронуть шаблоны, да согласно правилу они в размер стать не включаются, но есть шаблоны которые используются в теле статьи для повышения качества оформления (к примеру шаблоны из серии «не переведено»; навскидку больше ничего вспомнить не могу), они также не учитываются. Поэтому предлагаю, избирающим при подведении итога обращать внимание не только на цифры, которые показываются гаджетом, но и на 1) комментарии; 2) списки оформленные в столбик через символы «*» или «#» 3) на использование шаблонов «не переведено» по тексту статьи. — Евгений Юрьев (обс.) 15:59, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
По п. 1: однозначно и несомненно в байты включается всё содержимое статьи — то есть это та величина, которая даётся в «Сведениях о странице». Комментарий к ВП:ТДС-8 отсылает к ВП:РС, из текста которого ясно, что все эти оговорки про то, что не входит в размер статьи, относится только к определению размера в символах, а не в байтах. Моё-то мнение, что байтовый порог вообще не особо нужен, но если уж он есть, то (безотносительно смысла, который вкладывали в текст критерия отцы-основатели) он должен быть только «грязный», учитывающий всё содержимое статьи без исключений. «Чистые» байты по сложности подсчёта и информативности ничем не отличаются от символов, поэтому они в дополнение к порогу по символам совершенно точно не нужны. Браунинг (обс.) 16:06, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Легко можно «прятать» байты или знаки с помощью оформления. Чтобы этого не происходило, нужно оставить и барьер по байтам, и по знакам. Зануда16:37, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
«Прятать» знаки — в смысле, оформлять текст так, чтобы он попадал в категории, которые ВП:РС исключает из подсчёта по символам, так что формально статья помещается в предел по знакам, но фактически в ней оказывается очень много текста, требующего содержательного прочтения читателем и избирающим? Браунинг (обс.) 14:05, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Можно ли изменить гаджет, чтобы он не вводил в заблуждение, а считал знаки, включая списки и текстовые комментарии? Зануда16:20, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Проблема эта абсолютно теоретическая. Если в статье всё сбалансировано (нет, например, библиографии ненормальных размеров), то не надо думать, какие байты включать, какие нет (больше 700 ДС написал, ни разу такая проблема не возникала). В статье про Гетьмана, кстати, многовато списков и вообще незначимой информации типа упоминания почётных грамот, программы развития вуза на пять лет или новых проректоров. Её не только можно, но и нужно сократить. Николай Эйхвальд (обс.) 16:38, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Поверьте мне, возникает, и я, как автор, и как избирающий, не раз с такой проблемой сталкивался. Мы конечно не Гетьмана здесь обсуждаем, но всё же, раз уж о нём зашла речь, то 1) то в правилах Википедии нет такого термина как незначимая информация — это Ваше личное мнение, на которое имеет право каждый участник проекта; 2) есть эссе (это конечно не правило, но тем не менее, хоть что-то на эту тему), в котором сказано — в простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких.; 3) не будем забывать о ВП:ВЕС.
Скажем так: когда она возникает, её легко решить, проделав те действия, которые проделать в любом случае надо. Что касается почётных грамот и прочего — просто про здравый смысл не забывайте, и будет всем счастье. Этих почётных грамот у кого только нет — вон у меня тоже пылится приличный набор. Николай Эйхвальд (обс.) 17:02, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вспомнилась притча. Однажды мудреца попросили быть судьей в спорном деле. Сначала выступил истец, который доказывал свою правоту и настаивал решить тяжбу в свою пользу. Мудрец выслушал его и сказал: — Да, ты прав! Затем выступил ответчик, который утверждал, что все было совсем не так и справедливость на его стороне. И ему сказал мудрец: — Да, ты прав! Тут к мудрецу подошел мужчина и тихонько сказал ему: — Послушай, ты или дурак, или лицемер. Ведь они утверждают совершенно противоположные вещи, а ты и тому, и другому говоришь, что он прав! Тогда мудрец повернулся к нему и сказал: — Да, и ты тоже прав! Каждый из нас имеет право на своё мнение. — Евгений Юрьев (обс.) 20:02, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
«Я например считаю, что каждый факт опубликованный во вторичном источнике является значимым для Википедии» — плохо, что вы повторяете это настолько бездумно. Даже вторичные АИ бывают разные. Давайте ради интереса заглянем в статью про Гетьмана. Две почётные грамоты там упоминаются со ссылкой на вот такой источник: «Святкуємо день університету (укр.) // Vivat lex! : газета Національного юридичного університету імені Ярослава Мудрого. — 2012. — 3 грудня (№ 19 (265)). — С. 1». Ну то есть это заметка «Празднуем день университета» на первой страничке университетской же газеты. Вышла она, когда сабж возглавлял кафедру в этом самом вузе. Текст я не найду, но, видимо, там сообщается, что по случаю какой-то годовщины со дня основания универа некоторому количеству его сотрудников раздали почётные грамоты. И теперь вы уверены, что вот это обязательно должно быть в энциклопедии? Это поразительный тезис, коллега. P. S. Кстати, даже со строго формальной точки зрения тут всё не слава богу: источник-то первичный. Ещё и аффилированный, так что понятно, почему там такие подробности. P. P. S. Вижу, что и в следующем абзаце тот же АИ. То есть в связи с днём университета в заметке перечисляются регалии конкретных сотрудников? Так зачем это копировать в энциклопедию? Николай Эйхвальд (обс.) 05:19, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Продолжая тему Гетьмана. «5 января 2021 года на расширенном заседании учёного совета Национального юридического университета презентовал программу по его развитию на следующие пять лет[14]. В начале 2021 года был избран председателем учёного совета возглавляемого им вуза[15]. В июле 2021 года Гетьман обновил состав ректората. В обновленный ректорат вошли Н. П. Кучерявенко, который стал первым проректором, Ю. Г. Барабаш, который стал проректором по научно-педагогической работе и стратегическому развитию, Д. В. Лученко, который стал проректором по научной работе, О. Н. Ярошенко, который стал проректором по учебно-методической работе и А. С. Нестерович, который стал проректором экономике и социальному развитию[16]» — вот этот прекрасный пассаж о дежурных вещах написан с опорой исключительно на первичные АИ. Николай Эйхвальд (обс.) 05:25, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не углубляясь, в тему Гетьмана (если хотите обсудить конкретно эту статью предлагаю перейти на её СО). 1) первичными источниками в данном случае были бы указы/приказы о награждении/смене проректоров, сама праграмма развития, а не газетные заметки, которые рассказывают обо всём этом. + всё награды выданные до 2014 года есть в справочнике «Професори Національного юридичного університету імені Ярослава Мудрого», поэтому строго с точки зрения, как Вы сказали, «правил», эти награды упомянуты по аналогии. — Евгений Юрьев (обс.) 10:17, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
"Принимал участие в написании статей для ряда энциклопедических изданий, в том числе для Юридической энциклопедии[uk][22] и Большой украинской юридической энциклопедии[uk][23][24][25]". Все четыре ссылки - просто на указатели авторов, и они очень объёмные. Тут надо или найти упоминания этой работы в каком-то биографическом источнике, или положиться на ВП:КННИ. Сейчас и объём дополнительно раздут, и выглядит это странно. Николай Эйхвальд (обс.) 05:29, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо конечно за совет, но ВП:КННИ здесь не поможет, поэтому сноски останутся. Я думаю значимость этих фактов не оспаривается, но если что, сразу уточяю, факт их значимости определён ВП:УЧС п. 7.— Евгений Юрьев (обс.) 10:17, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я доказываю на конкретном примере верность своего тезиса — «Проблема эта абсолютно теоретическая. Если в статье всё сбалансировано, то не надо думать, какие байты включать, какие нет». Николай Эйхвальд (обс.) 07:02, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
я с этим согласен, но сейчас уйдём в сторону кнкретных проблем конкретной статьи и тем самым уведём обсуждение в сторону. А не хотелось бы. P.Fiŝo 🗣07:09, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
О противоречиях между ТДС-8 и гаджетом: у нас есть гаджет, которых активно используется во всех проектах качества, а так же в других ситуациях, которые иногда бывают значительно острее, чем КДС (к примру, КУ). Так сказать все используют один аршин. @Евгений Юрьев: предлагает отказаться от этого единого аршина и придумать свой. Мне всё равно, как работает этот аршин (гаджет), мне важно что бы мы во всех случаях использовали один и тот же инструмент измерения размера статей. Ибо, если мы на КДС будем использовать уникальный инструмент, то результаты его использования будут всегда подвергаться сомнению. При этом вопрос, который поднят Евгений Юрьев крайне важен. Я предлагаю перенести его на один из общих форумов (только не технический - здесь поднять вопрос не о технической реализации, а об изменении методики измерения). — P.Fiŝo 🗣07:07, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как один из аргументов, что от мерки по байтам надо отказаться окончательно — особенность каких-то тем может в принципе требовать "несодержательных байтов". В статье о, допустим, Евровидении или футболе вполне может быть много списков и таблиц. Ещё ссылки на веб-сайты весят намного больше ссылок на книги. Смотрите, к примеру, две статьи на КДС: Днепр (футбольный клуб, Смоленск) — символов 12 946, небольшой выход за границы, но статья, в первую очередь из-за списков и ссылок на веб-сайты, весит аж 82 931 байтов. Другая КДС: Смоленск (футбольный клуб, 2018) — 5 299 символов, и аналогично из-за списков, таблиц и ссылок на веб-сайты размер 43 684 байтов. YarTim (обсуждение, вклад) 10:09, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, вы не там смотрите размер статьи в байтах. Подключите себе гаджет для измерения размера статьи и он будет для вас корректно высчитывать и байты и знаки. А размер в истории статьи - это не инструмент вовсе. Конкретно по Днепру: Размер текста (вместе с HTML тегами): 45 кб, Вики-текст: 81 кб, Размер видимого текста: 12936 символов (1789 слов), Сноски (только текст): 299 символов. Как видите, весит она 45 кб. P.Fiŝo 🗣12:21, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
Гм, как минимум с мая 2019 года избирающие активно используют гаджет хороших и избранных статей [1]. Хотя я точно знаю, что активно использовать начали раньше. Про гджет смотрите ВП:ТИС-5 и ВП:ТХС-10. P.Fiŝo 🗣12:45, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
Некоторые избирающие активно используют — это одно, а используется для новой трактовки ТДС — всё же другое. В ТИС написано расплывчато, а по ТХС-10 размер в килобайтах включает шаблоны, файлы, таблицы (которые не считаются при определении размера в знаках). Непонятно, почему это должно отличаться от размера, который указан на странице «Сведения о странице». Браунинг (обс.) 13:14, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, на форуме ВП:Ф-ПРЕ#Гаджет ХС, ИС + ИСП и ДС я преложил договорится всем проектам качества об использовании единого гаджета размеров и внесении этого гаджета в требования к статьям (ТДС, ТХС, ТИС, ТИСП), а так же в правило ВП:РС. Прошу приять участие в обсуждении. — P.Fiŝo 🗣15:10, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
ИМХО, не надо: это ещё одна проверка для кандидата в избирающего проекта: если он самостоятельно сможет найти требования к кандидату в избирающего, значит сможет в хитросплетениях страниц ВП найти любое требование к статье. Если раньше такой уровень грамотности по серфингу на страницах ВП как бы подразумевался, то с новым поколением, перешедшим на видеоуроки, пользование поиском и текстовыми ссылками требует подтверждения. — Qh13 (обс.) 09:09, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Почему-то у меня не работает гаджет. При избрании, когда ввожу комментарий к итогу и категорию статьи и нажимаю OK, в ответ появляется окно с надписью: "Не удалась операция: Добавление итога на страницу номинации…". Пока что это случалось в двух номинациях из двух на разных страницах, в каждой — не по одному разу (успешных попыток не было). ОС — Windows 10, браузер — Mozilla Firefox. Вручную избирать и ставить все шаблоны как-то лень. Vallastro (обс.) 22:35, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не, это что-то новенькое, у конфликта с гаджетом «Удобные дискуссии» другие симптомы. Но да, стоит попробовать поотключать всякие гаджеты, особенно редкие. Браунинг (обс.) 07:36, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
У меня изначально не были активны некоторые кнопки, но здесь помогло как раз отключение CD на странице. А вот описанная мной ошибка не исчезала ни после отключения CD, ни после перезагрузок. У меня CD было включено через персональное оформление, сейчас я его убрал и включил через настройки, но всё та же ошибка возникает. Vallastro (обс.) 11:11, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну, если я правильно понял, что относится к гаджету. Сначала при нажатии кнопки «Избрать» появляются три предупреждения: JQMIGRATE: jQuery.isWindow is deprecated load.php:316:220 JQMIGRATE: jQuery.fn.offset requires a valid DOM element load.php:316:220 JQMIGRATE: jQuery.isArray is deprecated; use Array.isArray load.php:316:220Потом, когда всё ввожу в окно, нажимаю «Подвести итог» и появляется окно с ошибкой, в консоль выводится следующее: JQMIGRATE: jQuery.fn.andSelf is deprecated and removed, use jQuery.fn.addBack Arguments { 0: "invalidsection", 1: {…}, 2: {…}, 3: {…}, … } 0: "invalidsection" 1: Object { error: {…}, servedby: "mw2308" } 2: Object { error: {…}, servedby: "mw2308" } 3: Object { readyState: 4, getResponseHeader: getResponseHeader(key), getAllResponseHeaders: getAllResponseHeaders() , … } callee: function Подвести итог/funcs[0]/<() length: 4 Symbol(Symbol.iterator): function values()<prototype>: Object { … }P.S. Пока я пытался отловить ошибку, один раз я случайно нажал на соседнюю номинацию, и в ней — единственный раз — гаджет сработал, пришлось всё откатывать, как можно видеть в моей истории правок. Vallastro (обс.) 12:21, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
Эх, узнать бы, что скрывается за многоточием в "error: {…}". Так или иначе, я бы предложил ещё попробовать другой браузер. Понятно, что это так себе решение, но тут мог бы помочь Нирваньчик (обс.·вклад), а он в викиотпуске. Браунинг (обс.) 12:45, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я ещё раз заглянул в консоль, успел открыть это самое error: {...} и получил вот это (скопировать не успевал, оно исчезает за 10 секунд и там появляются новые строчки). Увидел invalidsection и решил, что что-то не так с названием категории. Вместо «Муравьи» я написал «Биология: Зоология: Энтомология: Муравьи» (как название и выглядит в списке предлагаемых категорий, когда начинаешь вводить название) и гаджет сработал, избрать всё-таки получилось. Только вот вместе с этим создалась новая категория добротных статей, так что исправлять всё равно пришлось. P. S. Другой браузер я попробовал ― но получается та же самая ошибка. Vallastro (обс.) 16:40, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
С названием категории не должно быть связано, и поразительно, что это как бы помогло. Пока я заметил такую закономерность: гаджет у вас не срабатывает тогда и только тогда, когда либо номинация последняя на странице, либо перед заголовком следующей номинации на той же странице нет пустой строчки (последний случай). Понаблюдайте, пожалуйста, будет ли эта закономерность выполняться и дальше. Браунинг (обс.) 17:07, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь номинация была не последняя на странице, а пустая строчка перед следующей номинацией была. Избрать сначала не получилось. Только на виртуальной машине с Ubuntu всё сработало. Vallastro (обс.) 11:54, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Существует инструмент с помощью которого можно добавлять ссылки на архивы. И что самое главное - инструмент может кидать запрос в Архив интернета на архивацию ссылки. Я спросил в дискорде в канале #pro-quality, люди сказали, что такая архивация очень-очень полезна. Так что я попросил бы вас, господа избирающие, при избрании чикать статьи этим инструментом, отметив галочкой "Добавить архивные копии ко всем не мёртвым сноскам". IAbot всего лишь ставит ссылку на архивную версию, если ссылка умерла, а инструмент проставит архивы ко всем ссылкам + запросит архивацию, если нету снимков сайта в архиве. Я сегодня вечером прошёлся по всем кандидатам в ИС и ХС, а тут 150. Так что я не смогу пройтись. Ну пройдусь по тем, которые недавно избрались и есть в таблице. YarTim (обсуждение, вклад) 18:59, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
Zanka в том же чате поделилась соображениями, что принуждать избирающих чикать статьи - неправильно. Тогда я буду каждые несколько дней чикать добавившихся статей. YarTim (обсуждение, вклад) 05:56, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я тут обнаружил, что гаджет (вероятно) не правильно меняет уровень статьи в шаблоне оценок на странице обсуждаения. Получаются такие неведомые уровни типа ДС III. M0d3M (обс.) 12:43, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нормальное решение. Предыдущую тему к лишению других статей без аргументов я именно так и закрыл. Здесь же есть конкретные претензии. Все не читал, но как минимум, первую глянул: она обоснована, и ее уже поправили в статье. - DZ -05:51, 6 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Оформление сносок шаблонами: так оно нужно или[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
нет? Потому что какая-то котовасия с этим. Я выставил статью, мне там три участника прямо вот истово объясняли, что это нужно, и консенсус такой (в ответ на мои аргументы, что в требованиях к ДС такого нет). Хорошо, вношу такое требование в список — мне другой участник тут же резко пишет«Это с какого ты голоса поешь?» «на основании какого обсуждения в ПРО:ДС это внесено?». Может участники проекта как-то приведут эту ситуацию к общему знаменателю? А то эти качели «тут говорят одно, тут другое» — крайне раздражают. Moskvichevod (обс.) 16:25, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Вы своё плетите как хотите, а моего — не путайте. Вы лично мне говорили, что за это есть консенсус. Оказывается, его нет. Вместо этого вы выходите на крайний формализм — то обсуждение, а то требование. Со стороны выглядит сюрреалистично: в обсуждении вы требуете оформить шаблоном, потому что это консенсус, а в требования это внести нельзя — потому что неконсенсусно. Пример взаимоисключающих параграфов. Moskvichevod (обс.) 19:15, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
ТДС-7 → ВП:ОС#Сноски (примечания) → Википедия:Сноски#Рекомендации по стилю → ВП:БИБГРАФ. Общая рекомендация оформления по ГОСТ'у в ПРО:ДС возведена в абсолют, это многолетний внутрипроектный неписаный консенсус (традиция, если хотите), спорить против него бесполезно, только заработаете в проекте "минус в карму". Поскольку большинству оформить проще через шаблоны, потому и просят оформлять шаблонами. Если можете оформить безошибочно без использования шаблонов - можно оформить по ГОСТ'у и без шаблонов. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ16:49, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Это очень длинная и неявная цепочка. По бритве Оккама — она неверна. Тем более по ВП:БИБГРАФ это только рекомендация, и специальная сноска, что нету консенсуса сообщество за обязательность этого требования. И что это за такое — вы одной рукой мне рассказываете, что «Общая рекомендация оформления по ГОСТ’у в ПРО:ДС возведена в абсолют, это многолетний внутрипроектный неписаный консенсус (традиция, если хотите), спорить против него бесполезно», а второй рукой откатываете внесение этого «консенсуса» в требования к статьям? Что за сюрреализм? Moskvichevod (обс.) 19:18, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Насколько я понял из правки, откачено требование оформлять шаблонами. В отличие от ПРО:ИС, здесь главное — оформить по руководству, а способы такого оформления бывают разные. — Qh13 (обс.) 19:33, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Погодите, выше мне пишут про БИБГРАФ как обязательный, тот же БИБГРАФ ссылается на шаблоны, в том числе {{cite web}}. То у вас цепочка ТДС-7 → ВП:ОС#Сноски (примечания) → Википедия:Сноски#Рекомендации по стилю → ВП:БИБГРАФ - и всё ок, а как цепочка ВП:БИБГРАФ → шаблоны - то нет, нет, так нельзя. Господа, трус или крестик. Moskvichevod (обс.) 19:41, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Вы мне напоминали об ЭП выше, и сразу переходите на личности. Фейспальм. Я вам напоминаю, что писал, что в ВП:БИБГРАФ написано: оформление по ГОСТ — это рекомендация и консенсуса сообщества по этому поводу нет. Moskvichevod (обс.) 19:53, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Оформление источников должно соответствовать руководству ВП:БИБГРАФ, а как это достигается, шаблонами или «азбукой Морзе» (вручную проставленными точками и тире) — дело редактора. — Qh13 (обс.) 16:52, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Не должно. Даже в ВП:БИБГРАФ — это только рекомендация. И требований таких в списке требований нет. Я пытался внести — это откатили, и тот же человек, что откатил, говорит, что это абсолютная традиция. Что это как не деструктив? Moskvichevod (обс.) 19:19, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, вы можете сколько угодно убеждать участников проекта ДС в том, что вы лучше всех знаете, каковы его правила, и как надо писать статьи на статус. Это ваше право. Как и наше право избирать лишь те статьи, источники в которых содержат выходные данные и удовлетворяют ВП:ЭКСПЕРТ. Источники без выходных данных мы просто объявим неавторитетными. И ВП:БРЕМЯ вынудит вас доказать, что они авторитетны (то есть, найти выходные данные), или отказаться от них. Зануда19:33, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Требовать оформления строго по ГОСТу никто не имеет права, ибо Википедия — международный проект (и в ВП:БИБГРАФ специально написано, что оформление по ГОСТ — это рекомендация). И, кстати, шаблоны имеют некоторые отступление от ГОСТа. Существует, кстати, несколько систем оформления сносок. Мне, например, иногда указывали, что стоит оформлять сноски через шаблон {{sfn}}, но я всегда отказываюсь, не люблю я его. Vladimir Solovjevобс18:16, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
См. ответы ранее. Оформление сносок согласно ВП:БИБГРАФ — неписанный консенсус ПРО:ДС. (Уж архивариусу проекта само название даёт право традиции хранить и озвучивать). — Qh13 (обс.) 19:31, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Допустим, я не против. Почему тогда этот архивариус откатывает этот консенсус из списка требований к статьям? Чтобы потом что? Вместо того, чтобы просто сказать - смотри требование номер ..., рассказывать про консенсус? В правиле ВП:КОНС чётко написано - нет консенсуса лучше, зафиксированного письменно в правилах. Ну так и запишите его, в чём проблема? Moskvichevod (обс.) 19:37, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, вы просто отвлекаете силы участников проекта на бесполезное обсуждение. Не хотите следовать советам — не следуйте. Но продавить свое вИдение правил вам не получится. Зануда19:36, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Ответ дан: в добротной статье сноски на источники должны быть оформлены согласно ВП:БИБГРАФ. Получить статус статья может и без такого оформления, но тогда уже избирающему придётся доказывать, что он имел право делать так, как сделал, вероятно, на стр. оспаривание итога проекта или к лишению статуса. — Qh13 (обс.) 19:59, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
@Moskvichevod: В качестве пояснения, поскольку вы превратно толкуете смысл моих действий: ваша правка по внесению нового пункта в ТДС мною отменена (именно отменена, с пояснениями, а не откачена) совершенно безотносительно к какому-либо обсуждению где-либо в номинациях, а исключительно из-за процедурных соображений: потому, что изменения в ТДС (кои есть квинтэссенция зафиксированных итогами обсуждений на СО проекта) не производятся без зафиксированных итогов обсуждений. Будет проведено здесь обсуждение по добавлению такого пункта, с консенсуссным итогом по его формулировке - только тогда и можно добавить, не ранее. Процедура простая: инициируете здесь обсуждение необходимости нового пункта ТДС → вежливо и спокойно обсуждаете вопрос с коллегами → по сформированному консенсусу подводится итог → (не)производится правка в ТДС. Комментарий же выше в этой теме мною дан исключительно по вопросу оформления библиоссылок в ПРО:ДС и никоим образом не относится к отмене вашей правки, потому попрошу не увязывать в своих комментария воедино отмену правки и комментарий в теме. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ20:27, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
А где я писал, что Вы откатили мою правку? Об откате писал Qh13 (обс.)19:33, 8 сентября 2021 (UTC). Это не моя превратность, это превратность толкования Qh13 - ему её и оставьте. У меня несколько вопросов: 1. Если это мнение такое консенсусное, то почему вы процедуру ставите вперёд консенсуса? Это ясно и понятно не соответствует Википедия:НЕБЮРОКРАТИЯ. 2. Что за логика - это консенсусное требование, но в список требований мы это не внесём. 3. Я в самом начале этого топика предложил обсудить внесение этого в правило. Зачем Вы и другие превратили это в нападки на меня, прямые оскорбления меня, а не зафиксировать этот самый консенсус, раз он есть и все с ним (по вашим словам) согласны? Для чего эта костная бюрократия? Moskvichevod (обс.) 20:37, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
"второй рукой откатываете..." -- Moskvichevod 19:18, 8 сентября 2021 (UTC) Насчет остального - раз уж сослались на НЕБЮР: оттуда - "Любые разногласия должны решаться обсуждением". Если каждый, кто посчитает нужным, начнет по своему усмотрению вносить в правила свои формулировки, какими бы благими намерениями он не руководствовался, это шаг к анархии. Именно для избежания подобного и существуют процедуры. 1. Даже если все согласны с необходимостью изменений, как минимум следует выработать всех устраивающую формулировку. Потому "процедуру вперед консенсуса". 2. Из моих действий и комментариев такой логики не прослеживается. 3. Где и как я вас "прямо оскорблял" и совершал "нападки"? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ21:00, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я в начале темы сделал предложение привести к общему знаменателю. Что помешало провести именно это обсуждение для снятия разногласия? Я вас (участников проекта, включая Вас) заставлял придумать, что мне объясняли всё 10 раз, оскорблять меня рыбкой или писать о моём превратном толковании? Я такую логику вижу — представьте как Вы выглядите со стороны: это требование (оформлять шаблонами) консенсусное многолетнее требование, чуть ли не с основания проекта, но уже сколько лет прошло, но в списках требований этого нет, а когда хотят внести — это отменяется и разводится обсуждений и нападок на того, кто хочет привести де-юре в соответствие с де-факто. Говорят о том, что это консенсусное требование, но чтобы внести его в требования нужно ещё пообсуждать, но тему с этим обсуждением — Вы сами и закрываете. Роскосмос на таком фоне выглядит прогрессивной, абсолютно не бюрократической структурой.Хорошо, забыли. Что вам прямо здесь и сейчас обсудить формулировку? Почему не «Ссылки в статье оформлены по ВП:БИБГРАФ, удобнее всего это делать шаблоном {{cite web}}»? Moskvichevod (обс.) 07:35, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
@Moskvichevod: Повторяю вопрос: «Где и как я вас "прямо оскорблял" и совершал "нападки"?» Уведомляю вас, что безосновательное бездоказательное обвинение других участников является грубым нарушением ВП:ЭП. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ08:03, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Обсуждение по сути открыто ниже коллегой. В моей фразе "В качестве пояснения, поскольку вы превратно толкуете смысл моих действий" нет и грамма обвинений, только констатация, а уж комментировать, правильно ли истолкованы были или нет мои слова, я имею полное право (как и любой), так что ваше отзеркаливание "безосновательно" - нерелевантно. Вы же огульно, выделив конкретно меня, заявили про нападки и оскорбления. Рекомендую вам тщательно ознакомиться с ВП:ЭП и ВП:НО, следование которым поможет вам в "безпрепирательной" дальнейшей деятельности в ВП. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ08:31, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Читаем правило ВП:БИБГРАФ: «Внутритекстовые, подстрочные и затекстовые библиографические ссылки в комментариях, примечаниях и сносках, а также раздел «Литература» желательно[3] оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления, дополненным требованиями». Где там указано, что обязательно? Там специально сделана сноска, по которой можно увидеть, что консенсуса про использованию ГОСТа нет. Кстати, шаблон {{cite web}}} отнюдь не по ГОСТу оформляет ссылки, даже было бурное обсуждение по поводу шаблона-форка {{cite web 2}}, который оформляет по ГОСТу. Vladimir Solovjevобс08:52, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, в первой строке хочу выразить благодарность коллеге @Moskvichevod:, который поднял важную и довольно конфликтогенную тему: регулирование, в рамках ПРО:ДС, оформления ссылок на источники. Давно существует консенсус, что А) источники должны быть оформлены единообразно; Б) желательно использовать шаблоны для оформления источников. Однако, консенсус это не правило и даже не рекомендация и любой новичок может высказать недоверие или непонимание по отношению к существующему консенсусу. Предлагаю зафиксировать консенсус в ВП:ТДС в виде примечания или добавления в основной текст требований.
Сейчас ТДС-7 выглядит так: Соответствовать общим правилам оформления оформления и правилам оформления статей данной тематики, если они есть.
Предлагаю такую формулировку: Соответствовать общим правилам оформления оформления и правилам оформления статей данной тематики, если они есть; оформление должно быть единообразно.
- список рекомендованных шаблонов нужно предварительно обсудить. При этом стоит отказаться от оформления источников руками - иначе у нас будут постоянные склоки, типа "это на двоеточие а разделитель" или "а в 100500-ом параграфе вот такого госта написано, что кегль должен быть 0,008 пункта менее жирным, чем у нас в рекомендациях". При обсуждении вариантов шаблонов нужно сразу учесть, что источники могут быть бумажные, электронные, архивные, видео, Подвиг народа и тд. Для начала стоит указать самые необходимые, а потом по не многу добавлять или изменять.
Я только за. Но все-таки, прежде всего, требовал бы ГОСТ. Потому что и шаблоном можно оформить недостаточно (не заполнив выходные данные). Зануда07:57, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я согласен с Vladimir Solovjev, что у нас международный проект и требование оформления по ГОСТ неуместно. Можно написать, что очень желательно найти максимум выходных данных, хотя бы ISBN / УДК, ссылку на гуглбукс и пр., что позволит идентифицировать источник. Предъявляя супер жёсткие требования мы не даём возможности потом найти эту инф-ю. Да, понятно, что ДС это не просто статья, и требования повыше, чем просто статье, и задирать требования тоже не стоит. Moskvichevod (обс.) 08:12, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Вполне уместно. Аналогия: если переводим статью с данными в неметрической системе, то надо бы менять футы и ярды на метры. Для русскоязычного читателя оформление по ГОСТу читается куда легче и привычнее. Другой вопрос, что требовать строго ГОСТ по указанной вами причине не стоит. Однако указанные вами шаблоны (пол крайней мере "книга" и "статья") сделаны как раз по ГОСТу. В результате, если просто копировать ссылки из англовики, будет разнобой оформления с шаблонами. Anton.G.wiki (обс.) 17:02, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Осталось только формализовать, что такое «единообразное оформление». Например, понимать ли под единообразным оформлением требование, чтобы все ссылки оформлялись по одной системе? Кроме того, выкручивать руки авторам, требуя использовать конкретные шаблоны, бессмысленно, это только к лишним конфликтам приведёт на ровном месте. Vladimir Solovjevобс08:53, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
единообразное оформление - это понятие, которое мне не раз приходилось использовать на КДС и оно относится к конкретному оформлению конкретной статьи. Имеется в виду, что если номинатор использовал разные стили оформления - это плохо. Я всегда рекомендую номинатору выбирать один стиль. Это может быть и ру-гост и ен-вики (я не спец в названиях), но если выбрал шаблон "публикация", то все ссылки нужно оформлять с его помощью, а не делать мешанину разных шаблонов. P.Fiŝo 🗣09:31, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Тут надо бы определиться, имеется в виду внешнее оформление или же разметка? Скажем, мне лично обычно удобнее написать книгу/статью вручную, но внешне это ровно тот же ГОСТ, который формирует шаблон. И полностью согласен про недопустимость навязывания шаблонов - соответственно, имелся в виду именно внешний вид? Anton.G.wiki (обс.) 17:06, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Я бы рекомендовал участникам проекта голосовать против этого предложения (в редакции на время подписи — однозначно против): 1) Так мы теряем как минимум одного автора ДС, который категорически против оформления по шаблону, а «азбукой Морзе» оформляет статьи в полном соответствии с ВП:БИБГРАФ. 2) «Оформление должно быть единообразно» ≡ нельзя в одной статье использовать а) короткие и длинные сноски, б) шаблоны по ГОСТу + {{Cite web}}, в) шаблоны по ГОСТу + большую часть шаблонов, ссылающихся на биологические сайты (EOL, WoRMS, PBDB, ICTV и пр.). 3) В предложении ставятся рамки оформления не только жёстче, чем существующие руководства оформления рувики, но и жёстче, чем требования ИС. Сколько редакторов такие драконовские правила отпугнут? 4) В отличии от размера, правила оформления имеют обратную силу. После утверждения этой поправки ПРО:ДС де-юре останется с нулём ДС. — Qh13 (обс.) 09:08, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
я думаю, что если упомянутый вами автор продолжит работать в том же стиле, то никто не будет выкручивать ему руки - вроде у избирающих проекта ДС нет проблем со здравым смыслом. P.Fiŝo 🗣09:36, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Просто если посмотреть требования в других проектах, то там есть только рекомендация использовать шаблоны. И я не вижу смысла делать дополнение об обязательности их использования, одновременно взывая к здравому смыслу избирающих. Зачем нам это нужно? Vladimir Solovjevобс09:47, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Неправда Ваша, в ВП:ТИС написано «Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано с помощью соответствующих шаблонов». — Qh13 (обс.) 09:56, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Что значит выше? Нужно исходить из уровня качества статьи: будет статья качественнее или нет. А сравниваться с ХС или ИС это не принципиально. P.Fiŝo 🗣15:08, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
А с чего она будет качественнее, если требовать обязательно шаблон? Я шаблоны использую, ибо они позволяют думать о содержании, но не об оформлении. Но если кто-то хочет оформлять ссылки без шаблона — его право, если он делает это качественно. И я неоднократно сталкивался, когда кто-то начинал требовать использовать конкретный шаблон. Зачем нам лишние конфликты? Проще прописать использование шаблонов как рекомендацию, но я категорически против включения их как обязательное требование (и тем более с прописыванием конкретных шаблонов). Vladimir Solovjevобс11:57, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Мое предложение ГОСТА на самом деле означает не соблюдение всех пунктуационных моментов, а требование указывать выходные данные источников. Как я полагаю, только фамилии автора и названия статьи недостаточно в ДС, даже при условии наличия ссылки. Зануда11:41, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
С указанием выходных данных никто не спорит. Но при этом бывают ситуации, когда все выходные данные привести нельзя. Например, для Оксфордской биографической энциклопедии невозможно привести конкретный том и страницу, ибо в электронной версии они не сообщаются, есть только ссылка на конкретную статью. ГОСТ подобное указание нарушает. Для статей нужно приводить doi, но далеко не всегда это делается. И примеров можно привести немало. Поэтому требования нужно формулировать так, чтобы потом не пришлось постоянно ИВП подтягивать. Vladimir Solovjevобс12:02, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Вопрос был поднят в связи с конкретной номинированной статьей. Вы видели, как там оформлены источники? Автор, название и ссылка на академия.еду. Зануда14:30, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Так здесь пытаются подвести общий баланс на основе одного неряшливого оформления. Но я против обязаловки, предлагаю использовать формулировку «При оформлении ссылок на источники рекомендуется использовать специальные шаблоны». Всё, шаблоны конкретные не указывать, тем более что перечислены далеко не все, которые реально используются. Vladimir Solovjevобс07:00, 15 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Разве doi требуется, как и ISBN? Они же не у всех источников есть. Я вот вчера возился со сканом книги XIX века, например. Проблема реально имеется в связи с электронными вариантами текстов, но в приведённом примере просто делаем ссылку на сайт. Я обычно, если есть возможность узнать том энциклопедии и т.п., то оформляю как книгу положено, а с названия статьи делаю интернет-ссылку. Вообще надо смотреть, чтобы ВП:ПРОВ соблюдалось по возможности фактически. Но есть сложности: скажем, нашёл я книгу, скачал, но не могу указать, откуда, потому что копирайт. Да и не факт, что она там будет лежать всегда. Такое придётся оставить на добросовестность редактора. Anton.G.wiki (обс.) 17:16, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Если есть, то желательно указать. Но я сам не всегда указываю. Например,. в тех случаях, когда можно дать ссылку на источник, например, в jstor. Зануда19:27, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Если есть, известна при написании - то, конечно, очень желательно указывать. Оно, конечно, желательно, а не обязательно - но причин специально игнорировать не знаю :-) Anton.G.wiki (обс.) 20:46, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
На моей памяти тема не раз поднималась. И всегда заканчивалась одним и тем-же - хочешь, оформляй шаблонами, хочешь - нет ("Азбукой морзе"). Шаблоны носят рекомендательный характер (просто, удобно и т. п.). Главное, чтобы да, было единообразие, и соответствие общей рувикипидийной рекомендации по оформлению ссылок. Препятствия именно за дотошность к оформлению ссылок чиниться со стороны ПИ не должны, если они, конечно, не препятствуют ВП:ПРОВ (авторы и пр. исходные данные). — Kosta1974 (обс.) 17:51, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я, если честно, ни разу не встречал проблем с оформлением "азбукой морзе". При этом время от времени возникают проблемы с участниками, которые не хотят оформлять ссылки от слова совсем. Случай Moskvichevod не первый и не последний. И в каждом случае приходится тратить время на то, что бы убедить номинатора сделать так, как его просят. Проще сформулировать рекомендации использовать тот или иной механизм, чем долбить об одном и том же. И есть ещё один важный аспект: когда в сравнительно короткий промежуток времени возникает несколько номинаций от разных участников, которым приходиться объяснять правила оформления источников, вполне возможно, что тот или иной активный участник ПРО:ДС может сорваться (ну накопилось!), что приведёт к значительному конфликту. Оно нам нужно? P.Fiŝo 🗣06:30, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, давайте не смешивать случаи игнорирования правил оформления (тут достаточно указать на необходимость привести в порядок, при отказе - не-избрать) и обсуждение единообразия оформления. Считаю, что вообще ничего сейчас менять не надо - правила адекватны, а выше коллега Q13 уже пояснил, почему категорически нельзя менять "можно" на "нужно". Anton.G.wiki (обс.) 17:20, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Предварительный итог: Согласно обсуждения, консенсуса среди участников проекта нет, зато минусы от крайнего ужесточения требований оформления перечислены (хотя бы тем, что предлагаемая редакция жёстче, чем требования к ИС). Если возражений не будет, то через неделю раздел будет отправлен в архив без изменения ТДС. — Ыфь77 (обс.) 12:21, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Статья давно избрана, но почему-то обсуждение не заархивировано, а день не закрыт. Кто знает, как поправить, сделайте пожалуйста. — LeoKand07:00, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Ровно 2 дня назад просил участника не подводить итог до завершения обсуждения. Участник решил потопить обсуждение в бессмысленном крючкотворстве, как он умеет и любит. И вот сегодня вот такое демонстративно наглое решение. В дополнение раз и особенно два. Человек явно настроен на конфронтацию, искать консенсус не желает. — LeoKand14:53, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Может сначала процедуру снятия статуса избирающего предложите? сообщество её утвердит, а уж потом лишайте сколько вашей душе будет угодно :) И по возможности расскажите о том, как вы понимаете «п. 1. ОПРО:ДС». Удачи, Евгений Юрьев (обс.) 14:55, 20 сентября 2021 (UTC) PS LeoKand, кстати, мое сегодняшнее решение по Донецкой было настолько наглым, что я в конец обнаглев при подведении итога нагло учёл ваше замечание. В общем, нет мне — наглецу прощения, но я собственно говоря я и не имею такой наглости его просить. — Евгений Юрьев (обс.) 15:50, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот и я предлагаю сначала процедуру создать, а уж потом лишать (в том числе и меня). Браунинг, может займетесь этим? Там в принципе что нужно: определить форму (обсуждение (как на ЗСП), голосование (как на СГ), смешанная (как на ВП:ЗСА)), участвующих (участники проекта ДС, избирающие, авторы ДС и тд.), дать определение кворуму (50%, 66,6%, 75%), определить сроки (две недели, три месяца и тп) и того кто будет подводить итог и по какому принципу (если будет не голосование). По-моему все (если ещё что-то вспомню допишу), ну и самое сложное вынести свое творение на суд сообщества. — Евгений Юрьев (обс.) 15:07, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Если уж на то пошло́, то есть ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если подавляющее большинство активных участников проекта напишет, что Евгения Юрьева надо лишить статуса избирающего, то локальный консенсус перевешивает всё. Вот только что-то желающих не наблюдаю. — Qh13 (обс.) 16:15, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Вот вы говорите «локальный консенсус». А что это такое? просто голоса или обсуждение, а потом голосование, чьи голоса учитываются (участники проекта, избирающие, авторы ДС), сколько времени он устанавливается, сколько процентов высказавших своём мнение должно быть что бы лишить статуса избирающего??? Это все вопросы, на которые нужны урегулированные правилом ответы. — Евгений Юрьев (обс.) 16:38, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Если Вы забыли, то при изменении правил проекта учитываются только голоса участников проекта. Здесь же начинается процедура, отсутствующая в правилах, т. е. их меняющая. Поэтому 2/3 активных участников проекта выскажутся лишить, то так оно и будут. Только на моей памяти такого не было. — Qh13 (обс.) 16:59, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Вы серьезно? 1) А кто такие участники проекта!? те кто записаны в этой таблице. Как стать участником проекта? Просто записаться в таблицу. Т. е. может быть такое, что Вася Пупкин, который вчера зарегистрировался и сделал одну правку в ру-вики — записался участником проекта ДС, а опытный редактор, автор нескольких десятков ДС из-за того что не записался в таблицу участником проетка считатся не будет? Это смешно. 2) из первого выплывает вопрос кто-такие активные участники, активные где? в ру-вики или в ПРО:ДС? 3) Почему именно 66,6? — Эта реплика добавлена участником Евгений Юрьев (о • в) 17:10, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Да, начну с конца списка. 3) 66,(6) — это планка консенсуса в рувики, если нет других цифр (а их нет). Если она для ЗСА годится, то для ПРО:ДС и подавно. 2) Активные в ПРО:ДС. Хотя бы те, кто в течение полугода отметился в качестве избирающих и авторов ДС + (возможно) участвовал в обсуждении номинаций и на этой странице. 1) Как минимум те, кто записался до начала обсуждения. 0) Что Вы так агрессивно настроены? Процитирую себя же: «Только на моей памяти такого не было». Так что выдохните и займитесь полезным делом. (ИМХО, даже если будут предъявлены неоспоримые свидетельства, что избирающий завтракает печенью младенцев, в этом проекте не соберётся консенсус, чтобы его исключить). — Qh13 (обс.) 18:30, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Здесь консенсус не нужен. Уже 2-й раз за несколько месяцев возникает вопрос о лишении статуса, значит проблема есть. Будет процедура и разговоров (флуда) будет меньше. — Qh13 (обс.) 16:26, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Возможно избирающий и находится под действием определённого стресса, но он явно торопится. Когда тут были заданы вопросы к чему такая спешка при подведении, а потом перечень содержательных претензий, было отвечено что всё в порядке. В чём была работа над статьёй без единой правки в процессе номинации КДС я и не понял. В основном в ответах, что статья проработана и всё и так хорошо. Я вот ВП:Неслышу вспоминаю.— Andy_Trifonov (обс.) 16:28, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Насколько я понимаю коллега LeoKand хочет лишить меня статуса избирающего в проекте КДС. В свою очередь, хочу его расстроить. Это невозможно, ПРО:КДС не существует. Как альтернативу, я предлагаю коллеге создать такой проект, присвоить мне в нём статус избирающего и сразу же лишить. Даю слово топить обсуждение в бессмысленном крючкотворстве, как он умеет и любит (кстати, у вас есть доказательства, что я 1) занимаюсь крючкотворничеством 2) умею и люблю это делать). — Евгений Юрьев (обс.) 16:53, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Если Вас не устраивает сегодняшний итог Евгения Юрьева, Вам его нужно оспорить. Вот когда итог другого ПИ будет иным, то есть это будет отказ в присвоении статуса ДС статье Донецкая, Фёкла Ивановна, у Вас появится серьёзный аргумент за лишение Евгения Юрьева статуса избирающего. А так можно долго воду в ступе толочь. Asylum ignorantiae (обс.) 17:37, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Логично, и одновременно неплохо для взятия в заложники самой статьи и номинатора. Мы как-бы должны их разделять, но тут крепко свяжем. Избирающий был неправ по прошлому состоянию, переподводящий присвоил по текущему состоянию (мы предполагаем улучшение на КДС). Ошибки первого присвоения ко второму не отнести.— Andy_Trifonov (обс.) 17:54, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Да, лучшее лекарство от насморка — это гильотина... Знаете, по существующей практике там, где есть возможность лишения какого-то статуса (например, при снятии флага на ВП:ЗСФ), это делается при систематических нарушениях. За один итог пытаться лишить статуса избирающего (тем более что процедуры действительно не существует) — это не самая лучшая идея. При предыдущей попытке сделать подобное по крайней мере была систематичность, когда ряд итогов вызывал возражения. Сейчас же ничего подобного нет. Давайте начнём с оспаривания итога: если с ним не согласны, то процедура есть. Vladimir Solovjevобс18:13, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я конечно, формально, не-участник проекта. Однако с соседней колокольни принято сначала проводить оспаривание итога. При нескольких успешных оспаривания, участника просят быть осторожнее при подведении итогов. Как-то так. — Ibidem (обс.) 20:14, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Топикстартеру приведён алгоритм действий для предотвращения потенциальных неконсенсусных итогов уч. Евгений Юрьев. В этой ветке лишение статуса ПИ не может быть решено. За один спорный итог статуса не лишают. Вместе с тем подводящему итоги Евгению Юрьеву рекомендуется воздержаться от поспешных итогов после незавершённых обсуждений, особенно тех обсуждений, в которых стороной конфликта может считать себя участник LeoKand, до исчерпания Вашего конфликта.— Asylum ignorantiae (обс.) 05:33, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
в которых стороной конфликта может считать себя участник LeoKand — это излишнее. Поскольку участник может считать себя стороной конфликта, но при этом продавливать личное вИдение ТДС. Например, требовать заменить шаблон оформления ссылок. Зануда07:50, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Мне хотелось в Итоге раздать всем сёстрам по серьгам и ни кого не оттолкнуть от ПРО:ДС. Ясно, что в конфликте могут ошибаться оба. Один чуть спешит. Другого чуть в перфекционизм качнуло. С кем не бывает? Но и углубляться в суть их конфликта, по крайней мере, в этой ветке не место. Вполне достаточно того, что участник не получил поддержку своей инициативе. Сейчас он может трезвее взглянуть на свою привязанность к шаблонам sfn, но не потерять интереса к подведению итогов. Asylum ignorantiae (обс.) 08:10, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Поддержу коллегу Qh13. Вам просто нужно записаться в участники проекта и стать избирающим. Я был уверен, что вы давно избирающий. Зануда19:41, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
К сожалению, он не формально, а фактически неучастник проекта. Высказываться ему никто запретить не может, а вот подводить итоги, которые становятся прецедентами, то есть формируют правила проекта, по консенсусу проекта могут только его участники. Для сравнения: на КУ предытог может подвести каждый, а окончательный — только 3 группы людей: А + Б, ПИ (не все итоги!) и номинирующий (оставительный итог конкретного раздела). И никто после того, как ему указали на этот факт, дверьми не хлопает. — Qh13 (обс.) 05:17, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Поскольку обсуждение быстренько свернули и даже не сочли нужным дать мне время высказаться (именно то, против чего я выступал), я не считаю для себя возможным и нужным оставаться в этом проекте. Сейчас закрою (сниму) все номинации моих статей. Прошу снять с меня полномочия избирающего в этом проекте, я сюда больше не вернусь. — LeoKand07:21, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Вариант правила о лишении статуса избирающего проекта ДС[править код]
В общем коллеги, пока темой выше меня лишают статуса избирающего в проекте КДС, а топик-стартер на моей СО рассказывает мне что такое п. 1 ОПРО:ДС, я в сё же решил заняться делами проекта ДС (ведь из ПРО:КДС меня вероятнее всего выгонят, но сначала его всё же создадут, а потом уже выгонят). Вот я на скорую руку набросал черновой вариант правила процедуры лишения статуса избирающего ПРО:ДС. Прошу критиковать, предлагать и дать ссылку на скрипт, в который добавляют всех избирающих. — Евгений Юрьев (обс.) 22:27, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
(коллега, пока вас никто не лишает, а лишь предлагают - это немного разные понятия. И, поверьте, любой активный избирающий хоть раз да был предложен к лишению - это говорит лишь о том, что вы, как избирающий скорее живы, чем мертвы) Спасибо за поднятую тему. P.Fiŝo 🗣07:11, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Процедура лишения статуса избирающего проекта Добротные статьи. (ВП:ЛСИДС)
Процедура лишения статуса избирающего ПРО:ДС (поднятие вопроса об удалении из скрипта [[|]]; далее — Процедура) может быть начата любым основным автором или номинатором не менее одной добротной статьи, а также любым из избирающих ПРО:ДС на ОПРО:ДС в виде новой темы (далее — Тема). При этом по п. 2.6 данного правила Процедура может начаться лишь в случае коллективной номинации (от трёх участников)
Список причин начатия Процедуры является исчерпывающим. Причиной начала Процедуры является:
Не соответствие избирающего базовым требованиям к избирающим, который закреплён в первом абзаце раздела «Участники» страницы ПРО:ДС.
Бессрочная блокировка избирающего за нарушение правил и руководств Википедии, а также по решению АК.
Наложение топик-бана на избирающего на участие в ПРО:ДС.
Подведение трёх и более итогов менее чем за двухмесячный период, которые успешно оспариваются на ВП:ОИДС и на ВП:КЛСДС. При этом успешным считается то оспаривание, которое опровергло предыдущий итог не формально по результату нового итога, а по сути.
Подведение пяти и более итогов менее чем за двухмесячный период нарушающих ВП:ПСДС.
Не понимание базовых правил и принципов работы проекта. К примеру, хождение по кругу, протестные действия и прочие подобные действия на страницах ПРО:ДС.
Процедура проходит в формате голосования «за» (лишения статуса) и «против» (лишения статуса). Перед каждым голосом ставится знак «#». Голоса оставляются в соответствующих подразделах Темы (За и Против). При этом комментарии и мнения высказываются в разделе Обсуждение.
Моментом начала Процедуры считается открытие темы на ОПРО:ДС.
Процедура длится 30 суток с момента её начала. После окончания которых новые голоса не учитываются.
Право голоса имеют: все авторы добротных статей (в том числе тех которые в последующем получили статусы ХС и ИС) и все избирающие ПРО:ДС.
При создании Темы номинатор должен назвать причину начатия Процедуры и создать в Теме подзаголовки: За, Против, Обсуждение и Итог.
Процедуры начатые в нарушении п. 1. и п. 2 данного правила закрываются сразу и без обсуждения.
Статус избирающего проекта ДС снимается если за это проголосовало 2/3 и более ото всех высказавшихся.
Итог по Процедуре носит чисто формальный характер, так как призван лишь констатировать мнения высказавшихся участников проекта и подводится одним из избирающих ПРО:ДС.
может быть начата любым основным автором или номинатором не менее одной добротной статьи — не согласен. Эдак все, чьи статьи отклонили начнут «начинать процедуру» против избирающего, отклонившего их статью. Я считаю, что начинать процедуру нужно разрешать участникам, написавшим не менее (например) 10 ДС. То есть, участникам, более или менее вникнувшим в тему. Зануда07:45, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Зануда, не согласен с вашим не согласием) тут есть два обязательных требования (барьера): один к начинающему обсуждению участнику, второй к причине начала обсуждения. И если хоть одно из них не будет преодолено, то согласно п. 8 «Процедуры начатые в нарушении п. 1. и п. 2 данного правила закрываются сразу и без обсуждения». — Евгений Юрьев (обс.) 19:29, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я не вижу особого смысла в этом. Активность может быть разной и не активность так же может быть разной. Избирающий может считать себя компетентным лишь в узкой теме и не избирать статьи за пределами своей тематики. Избирающий может снизить активность из-за активизации в других проектах. Избирающий может получить психологическую травму при общении с участниками проекта. Избирающий может заболеть или иметь острый дефицит времени для работы избирающим. Причин снижения активности может быть много. Так же как и причин вернуться в проект. При этом, наверное имеет смысл поставить некие максимальные рамки, к примеру, 1 год, после чего можно формально приостановить или исключить. Я бы в январе каждого года анализировал, кто из избирающих не проявлял активности в проекте (на КДС и в обсуждении проекта) и приостанавливал полномочия. Календарный год - отличный период. Тем более, что в реальности получится даже больший срок. P.Fiŝo 🗣07:22, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Нет, не нужно. Проект волонтёрский всё-таки. При этом всегда существует вероятность появления завала, когда хорошим выходом будет обратиться напрямую к одному-другому-третьему из «отдыхающих» и попросить включиться на время. Николай Эйхвальд (обс.) 08:07, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Вижу в предложенном варианте сразу два предварительных фильтра: поддержку инициативы со стороны как минимум двух коллег и закрытый список причин. Второй фильтр мне кажется явно лишним: первого достаточно, закрытые списки такого рода неизбежно создают проблемы (разные интерпретации, игры с правилами, какие-то уникальные случаи и т. п.), некоторые пункты не могут не выглядеть искусственно. «Подведение пяти и более итогов за двухмесячный период нарушающих ВП:ПСДС» — почему именно пять за два месяца? Почему не десять за три, четыре за месяц или как-нибудь ещё? Здесь несколько произвольным будет выглядеть любой вариант. Зайдём с другой стороны: если инициатива не основана ни на одном пункте из списка, ей всё равно ничто не помешает появиться на СО проекта — и если она получит поддержку других участников, её быстрое закрытие будет выглядеть как странный формализм. Поэтому проще отказаться от второго фильтра. Если инициатива не обоснована, она и так не пройдёт за отсутствием поддержки даже от двух участников. Николай Эйхвальд (обс.) 08:18, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Николай Эйхвальд. Объясню зачем нужно два фильтра. Первый фильтр (кстати, в п. 1 сказано не о как минимум двух участниках, а об одном и о трёх в случае оговоренном п. 2.5) нужен для того что бы отсеивать посторонних проекту участников. Составляя второй пункт, я всё же обратился к заданиям правовых процессов, одним из которых является, «что бы каждый, кто совершил правонарушение, был привлечён к ответственности за это в меру своей вины, не один не виновный не был бы обвинён или наказан». Поэтому я считаю, что если человека, пусть даже в теории ждёт какое-то последствие, то он должен знать, за что конкретно оно его ждёт. Сразу оговорюсь, вы мне открыли глаза на одну мою ошибку перед "двухмесячный период" нужно было поставить "менее чем" (сейчас исправлю). Насчёт к того почему "три успешно оспоренных итога", то тут стандартная трудовая практика три выговора, а затем увольнение (помните как в каком-то фильме сказали: «первый раз — случайность, второй — совпадение, третий — закономерность»). "Пять итогов с нарушением ВП:ПСДС", тут имеются ввиду итоги, которые были подведены верно по факту (так как потом не были успешно оспорены на ВП:ОИДС, иначе это был бы уже другой пункт), но с нарушением процедуры, что тоже хотя и не такое серьезное, но всё же нарушение, поэтому и цифра была взята побольше. Двухмесячный срок был взят как оптимальный, по моему мнению, именно для предотвращения системности нарушений. Насчёт вашего «если инициатива не основана ни на одном пункте из списка, ей всё равно ничто не помешает появиться на СО проекта — и если она получит поддержку других участников, её быстрое закрытие будет выглядеть как странный формализм», то 1) можете привести теоритический пример такой заявки? 2) как раз если мы не напишем по каким причинам начинается голосование за лишение статуса избирающего, то это создаст широкое поле для манипуляций (к примеру малоопытный автор получил статус, но по ответам на вопросы ведению дискуссии вызвал подозрение у сообщества, кто-то начал Процедуру и сообщество проголосовало за лишение. При этому сам автор ничего плохого сделать не успел. То есть здесь нарушается базовый принцип процесса "никто не может быть наказан не совершив нарушение"). Поэтому, 1. Считаю, что исчерпывающий перечень причин нужен 2. Если всё-такие окажется, что я предусмотрел не всё (вероятность этого есть), то как вариант, можно добавить п. 11 "Изменения в данное правило внесённые после его принятия имеет обратную силу и считаются действующими с момента его принятия".— Евгений Юрьев (обс.) 19:29, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
«в п. 1 сказано не о как минимум двух участниках, а об одном и о трёх…» — да, я и написал о как минимум двух участниках, которые должны поддержать инициативу первого участника. Тут простое взаимное недопонимание, бывает. Так и не увидел реальных аргументов в пользу второго фильтра. «я считаю, что если человека, пусть даже в теории ждёт какое-то последствие, то он должен знать, за что конкретно оно его ждёт» — предложение лишить участника статуса, подписанное тремя его коллегами, неизбежно будет содержать обоснование. «Широкое поле для манипуляций»? Не вижу такой угрозы: у нас есть гипотетическое правило о трёх участниках, а потом ещё и голосование. Уверен, что сообщество так просто не проголосует за лишение. Закрытый перечень причин для лишения 1) не даёт ничего положительного и 2) даёт дополнительные трудности. Николай Эйхвальд (обс.) 03:41, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]
«Второй фильтр мне кажется явно лишним: первого достаточно, закрытые списки такого рода неизбежно создают проблемы (разные интерпретации, игры с правилами, какие-то уникальные случаи и т. п.), некоторые пункты не могут не выглядеть искусственно». Николай Эйхвальд (обс.) 03:04, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, сегодня появилась 7500-я ДС! Поздравляю проект с «круглым» числом! За эти годы статусов присвоено конечно больше, но многие успели уйти «на повышение», или же лишиться статуса, так что именно «живых» ДС стало 7500 сегодня. Юбилейной статьёй стала Гачимучи. По доброй традиции, зародившейся на рубеже 5000 ДС, основному автору юбилейной статьи (Красный) и участнику, присвоившему ей статус (Deltahead), будет вручён памятный знак. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:00, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
Свершилось! Благодарю архивариуса проекта за многолетний статистический труд. Поздравляю участников проекта с преодолением очередного рубежа, надеюсь, не последнего. — Qh13 (обс.) 18:22, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
Могу сказать, что главная идея, которая в своё время вкладывалась в основание проекта — существенное увеличение в Википедии числа качественных статей, оказалась правильной. Но действительно будем надеяться, что в погоне за количеством, не будем забывать о качестве. И стоит отметить, что для ряда статей проект стал своеобразным трамплином, ибо немало из них позже стали ХС/ИС. Vladimir Solovjevобс08:01, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
Vladimir Solovjev, спасибо за новость в Викиновостях, а участнику Красный — большое спасибо за статью, ставшую юбилейной! 2 статьи сам в своё время выдвинул в ДС и довёл их до ДС. Есть планы ещё — но пока не определился со статьёй, которую надо до ДС доводить. Есть несколько неплохих статей в моём СН, но многие из них, полагаю, необходимо до статуса ХС доводить — исключительно из-за объёма. — Brateevsky {talk} 10:14, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
Есть статья NGC 968, которая не проходит по требованию 8 ВП:ТДС. То есть я уверен что @Vallastro на спор сумеет вписать туда ещё пару предложений, но дотянуть до 2500 знаков по-честному вряд ли получится, просто нету материала. Означает ли это что такая статья никогда не сможет получить звездочку? Ghuron (обс.) 07:45, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
Скорее всего да. У меня есть немало статей, которые я не номинирую из-за того, что они маленькие, но это данность. В своё время предлагали убрать ограничение по размеру снизу, но оно поддержки не получило. Vladimir Solovjevобс07:57, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
Прямо на спор и прямо дотягивать, конечно, не стоит. Сейчас статья таких размеров, что и выделение преамбулы не кажется целесообразным. Статей, которые не могут претендовать на статус при любом уровне раскрытия темы, и правда полно (вот и у меня, например, их сотни). Появлялось предложение ввести новый статус — для статей, которые раскрывают тему, соответствуя минимальным требованиям по объёму, — но оно не было подхвачено. Как-то так. P. S. А вообще для определённых ситуаций есть суперминимум — 2250 знаков. Николай Эйхвальд (обс.) 08:37, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
Некоторые мысли по поводу статуса стати о Бабкине и ТДС-1[править код]
Безотносительно содержания самой статьи и её героя. Во время обсуждения статьи о Бабкине на КДС/ОИСД/КЛСДС/ОПРО:ДС и прочих страницах, я задался вопросом, а не стоит ли нам внести уточнение в ТДС-1, в духе того, что деятельность, которая умышленно направлена на нарушение ТДС-1 в не попадает в неконсенсусный перечень обозначенном ТДС-1. Т. к., если мы скажем, что такая деятельность подпадает под нарушение ТДС-1, то тем самым мы одобрим опасный прецедент. В следствии которого любая статья, предмет, автор и тп. которой может кому-либо не нравится и из-за этого будет искусственно вызвана война правок/килобайты хождений по кругу и тп., в следствии чего статье не заслуженно будет отказано в статусе. Это всё так, и я до сих пор остаюсь сторонником мнения, что правильно было бы уточнить этот момент в правилах. Но сегодня бот унёс в архив обсуждение статьи о Бабкине на КЛСДС, и страница похудела на 154 000 байт (а это не единственное обсуждение этой статьи, и подозреваю, что не самое большое). И тут другая сторона медали, а стоит ли статус одной статьи того, что бы десяток (если не больше) УБПВ так трепали нервы друг другу на протяжении нескольких месяцев. И вот в связи с этим у меня возникает дилемма, с одной стороны принципы права и дух правил, а с другой стороны буква правил и фактическая частичная (не полная потому, что одна статья всегда создает прецедент) малозначимость одной статьи в рамках проекта. — Евгений Юрьев (обс.) 10:11, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
Мой ответ на вопрос, стоит ли статус одной статьи нервотрёпки УБПВ: не стоит. Мы тут сравнительно массово выделяем качественные статьи небольшого размера (зачастую помогая им достичь нужного уровня), а когда звёздочка статуса вызывает стокилобайтные споры и фактически становится орудием в некоей дискуссии (даже если в руках правой стороны) — мы в этом участвовать не обязаны. Даже если кто-то будет злоупотреблять этим, не вижу большого вреда для проекта — в худшем случае недосчитаемся ещё небольшого количества ДС, а деструктивные действия в конечном итоге всё равно приводят к ограничениям. Браунинг (обс.) 10:25, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
Хочу обратить внимание, что звёздочка ДС сама по себе не должна являться целью проекта. Мы должны добиваться улучшения статьи, а звёздочка это только атрибут для автора, но не цель. Если в ходе пребывания на КДС статья стала качественнее, то мы добились главного - википедия в рамках конкретной статьи стала качественнее (в разрезе правил википедии). Я вообще не вижу причин биться за статус ради присвоения статуса. В некотором смысле Бабкин был прав: ситуация вокруг статьи потеряла смысл в рамках качества статьи и стала развиваться в сторону присвоения статуса. Произошла подмена целей, увы. — P.Fiŝo 🗣14:53, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Бывали и большие завалы, тем более что треть из этих номинаций — за последние 1,5 недели. Я периодически заглядываю, но мне сейчас приходится разрываться еще и на КХС/КИС. Vladimir Solovjevобс12:57, 15 октября 2021 (UTC)[ответить]
Что-то похожие темы всё чаще и чаще возникают. Может их всех объединить в раздел «Вечнозелёных» предложений и больше не поднимать, отрывая избирающих от основной работы? Живёт же рувики с постоянными завалами на КУ/КУЛ и etc? — Qh13 (обс.) 15:29, 15 октября 2021 (UTC)[ответить]
Слово субботник вызывает у меня стойкую неприязнь: почему я должен тратить личное время отдыха на выполнение работы, за которую кому-то платят, но, судя по всему, недостаточно, раз работа остаётся несделанной? Или во времена массовых субботников я ещё был холостой и непьющий, поэтому не мог оценить всю прелесть такого времяпрепровождения? — Qh13 (обс.) 16:06, 15 октября 2021 (UTC)[ответить]
Субботники имели смысл в Советском Союзе, где проводящие их люди верили, что строят таким образом коммунизм. В Википедии коммунизма не будет никогда, поэтому слово «субботник» может быть воспринято так же издевательски, как субботники, на которые заставляют ходить работников в современной России. nebydlogop16:24, 15 октября 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемые антиковеды проекта. Вы копаете так глубоко и быстро, что лопат не видно. По-моему, уже британских медиевистов обогнали. Но для вас есть специальный заказ.
У проекта Крым в ближайшее время юбилей - вчера было 13 лет и на днях - будет 10000 статей. Это регион один из немногих с такой богатой античной историей. А статусных статей мало, глыба Евпатор и несколько боспорских царевен. Подарите проекту по статье о персоналиях. Выбор широчайший: греческие колонии Причерноморья, Боспорское царство (см. Шаблон Цари Боспора), Херсонес, Ольвия.
Ясно, что у всех есть личные планы работы, подобраны источники и всё на конвейере. Но вы часто пишете по Аттике уже о невестке старшего брата, а тут целые цари в династии часто корректно не посчитаны.
По материальной культуре легче. По находкам то ХС, то ИС появляются. А персоналии, ваши любимые, квестовые, про которых три строки и две монеты, не описаны в вики на уровне. Отзовитесь антиковеды.— Трифонов Андрей (обс.) 12:58, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллеги, а как долго теперь рассматриваются номинированные статьи? Например, мой текст о Властимире номинирован еще в конце октября и до сих пор без итога. Это нормально или в проекте поменялись прежние сроки рассмотрения номинаций? С уважением. Соколрус (обс.) 18:54, 2 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Цитирую п. 2 ВП:ПСДС: «По истечении недели (или позже, в случае загрузки участников)…» (полужирный шрифт мой). Так что всё в соответствии с руководствами проекта. — Qh13 (обс.) 19:57, 2 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги! Хотелось бы кратко разобрать вопрос, по которому не раз возникали споры. Как вы, думаю, все в курсе, многие используют оформление АИ следующим образом: используя шаблон sfn, создают в Примечаниях список литературы по гарвардской системе («Иванов, 2021»), а ниже делают список литературы. Однако, согласно правилам, такой вариант возможен, но не является обязательным. Подробности я расписал на странице обсуждения номинации последней своей статьи-кандидата Лейпунская, Дора Ильинична, [[3]], где с меня требуют оформления именно таким способом, исходя из личных предпочтений рецензента. Лично я считаю, что желательно оформлять как можно ближе к ГОСТу, а шаблон sfn удобен лишь в случае, когда надо ссылаться на множество разных страниц в книге (ВП:ОФИ). Кроме того, требования использовать раздел «Литература» в ВП:ТДС отсутствует. Кратко выскажусь за свой стиль оформления. Во-первых, он ближе к ГОСТ. Не вижу причин следовать гарвадскому стилю. Да, у нас не «русская», а «русскоязычная» Википедия, но правила оформления следует использовать быть именно местные (для всех стран, разумеется). Аналогия: даже если мы переводим, например, статью про США, то логично использовать метры, а не футы. Во-вторых, куда удобнее при чтении видеть сразу полную ссылку, а не «Петров, 2001», которую придётся далее смотреть отдельно, прерывая чтение текста. Особенно если у Петрова несколько книг. В-третьих, согласно правилам, в разделе «Литература» должно быть, см. ВП:Литература, лишь 5-8 источников, причём исключительно печатных. Таким образом, если для достаточно большой статьи в список Литературы вносить не только книги с множественными ссылками, но и статьи, то список с большой вероятностью превысит допустимый объём. Интернет-источники вообще нельзя вносить в список «Литература», что иногда некоторыми игнорируется. Таким образом, получаем либо пёстрый разнобой оформления, либо нарушения имеющихся правил. Имеет смысл обсудить эту коллизию в общем виде, на будущее. И либо констатировать, что есть несколько вариантов оформления и способ оформления сносок традиционно оставляется на откуп основного автора, как верно, исходя из действующих правил, написал в мае при обсуждении схожей темы Vladimir Solovjev, либо изменить правила и зафиксировать только один способ на будущее (при этом, однако, значительное количество ДС-статей станут неверно оформленными). Не могу согласиться с мнением рецензента «правила Википедии… специально написаны чтобы их можно было трактовать по разному в разных ситуациях». Считаю, что правила следует соблюдать, а не играться с ними и тем более недопустимо намеренно писать их так, чтобы с ними можно было играться. Я лично считаю, что правила править не стоит, следует оставить их как есть, а выбор оформления оставить участникам на личное усмотрение в рамках правил. — Anton.G.wiki (обс.) 23:11, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Никто не может требовать оформлять конкретным способом. При этом ВП:ТДС вообще не требует использовать шаблоны для оформления источников, там есть только пункт: «Соответствовать общим правилам оформления и правилам оформления статей данной тематики, если они есть». Основное назначение шаблонов — облегчить оформление сносок, литературы и ссылок, чтобы думать о содержании, а не об оформлении. Соответственно, если кто-то начинает требовать от вас оформлять только через sfn, потребуйте привести пункт правил, в противном случае просто это замечание игнорируйте. Я, например, сам не очень люблю использовать гарвардские ссылки и, соответственно, этот шаблон. Поверьте, избирающие вполне адекватны, если статья соответствует правилам, то вариант оформления здесь вторичен. Vladimir Solovjevобс07:37, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Благодарю за разъяснение, полностью согласен. Просто думал - может, я что-то не знаю, хотя правила читал внимательно. А игнорировать вопросы при обсуждении как-то странно, можно получить "неизбрание" за игнорирование, как я понимаю. От «правила Википедии… специально написаны чтобы их можно было трактовать по разному в разных ситуациях» и отсылки к неопределённому "консенсусу редакторов" как аргументу я сильно удивился, поэтому и решил этот вопрос тут задать. Теперь в подобных случаях появилась возможность отсылать к этому обсуждению, что и буду делать, если потребуется. Anton.G.wiki (обс.) 16:11, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Конечно нехорошо начинать конфликтовать, но можете смело послать поинтересоваться у избирающего, в каком именно руководстве содержится норма оформления ссылок, которую он требует. Я буду очень удивлён, если он её приведет. — Qh13 (обс.) 15:48, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Полностью с вами согласен, коллега. Более того: тот же редактор мне существенно помог с вопросом публикации несвободного изображения в статье для её улучшения - я в этом вообще ничего не понимал. И вообще я всегда стараюсь учитывать рекомендации и советы, но именно в рамках правил. А иногда запрашивают странное. Скажем, тут же: применение требований ВП:СПИСКИ к ВП:СПВС. Я там подробно ответил, надеюсь, на этом вопрос будет закрыт. Anton.G.wiki (обс.) 16:17, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Да, оформление сносок и списка литературы — дело ОА. Важно только, чтобы оно было единообразным. У меня, например, бывали статьи и с таким оформлением, и с сяким. Статус получали все. Николай Эйхвальд (обс.) 16:17, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, наверное, это очень наивный вопрос, но я думаю постепенно включиться в работу проектов ДС и ХС. Формально по критериям уже подхожу (3 ДС + 3 ХС), но, поскольку при избрании возникали серьёзные моменты непонимания, думаю ещё набраться опыта. И пытаюсь разобраться, как оно всё работает. Я неоднократно сталкивался с тезисом, что в плане оформления требования ВП:ТДС строже, чем ВП:ТХС. Сейчас в очередной раз сравнил — никоим образом. Некоторые требования, которые в ВП:ТХС сформулированы в явном виде, и так содержатся в ВП:ОС и по умолчанию они должны соблюдаться и для ДС. Но именно более строгих требований к оформлению для ДС относительно ХС я в правилах не вижу. Помогите понять, в чём дело, пожалуйста. Выглядит как устойчивое заблуждение (возможно, память о некоем давнем варианте правил). — Anton.G.wiki (обс.) 23:14, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Это личная имхонавтика (читай «неоспоренный консенсус») участников проекта. Да, с меня на ДС обычно спрашивают более жёстко, нежели на ХС. А некоторые тут вообще уверены, что номинировать на ХС статью, которую можно развить до ИС, или номинировать на ДС статью, которую можно развить до ХС или ИС, неправильно, хотя в правилах напрямую нигде не написано об этом. — Werter1995 (обс.) 10:18, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что во всех таких случаях (было несколько раз, причём в обсуждениях не только у меня, просто натыкался) подобное заявлялось как требование, причём без конкретики. Так что, думаю, тут не стоит ввязываться в споры, а просто запрашивать конкретный пункт правил, в соответствие с которым надо привести фрагмент статьи. По поводу второго тезиса - странно. Как раз логично начинать с ДС, а уже потом добавлять материал на ХС второстепенной информацией. Бывает, конечно, когда информации сразу много. Anton.G.wiki (обс.) 16:26, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Согласен в первой части с Владимиром, но есть нюанс: выверить по тем же сноскам все запятые и точки в 250 кбайт (ТХС-10) — адова работа, а в 40 кбайт — можно и нужно. Поэтому если ПРО:ХС на мелкие недостатки оформления могут закрыть глаза, то в ПРО:ДС эти недостатки озвучат и попросят исправить. — Qh13 (обс.) 15:59, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Всё же ХС не обязательно 250 Кб :-) И в любом случае - ну что это за ХС, если много ошибок? Так что тут не соглашусь - как раз надо бы вычитывать. П.11 ВП:ТХС допускает отдельные ошибки, но, думаю, если их кто увидит - то несложно же и исправить, дело-то общее. Если же вы имеете в виду именно сноски, то согласен. Там всё сложно (с) Anton.G.wiki (обс.) 16:33, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Мы с вами не единожды на эту тему писали). ИМХО, для ХС необходима аналитика — раздел значение/роль/оценки/критика. Биография без оценки роли личности — не ХС. Зануда16:27, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
А позвольте уточнить: разве это не автоматом даже для ДС, просто кратко? Значение личности - это расширенный критерий значимости получается. Роли перечисляются автоматически. Оценка - это в том числе и награды, публикации (разрешили выпустить официальную монографию - это же и есть оценка научного вклада). Критика, если есть, важна для нейтральной ТЗ. То есть в ХС это можно раскрыть подробнее, но на минималках должно быть и в ДС. Anton.G.wiki (обс.) 16:37, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
НЕ автоматом. Оценка — это в том числе и награды, публикации (разрешили выпустить официальную монографию — это же и есть оценка научного вклада) — нет. Это только факты жизни. Оценка — это высказывания о личности, о её роли. Если есть награды и нет оценок, то это какой-то нонсенс. Я предполагаю в такой ситуации наличие умолчаний. Для ДС достаточно того, что личность значима и о ней есть источники, чтоб набрать 8-20 кб. В общем описанная биография такой личности вполне сойдет на ДС. Но для ХС этого мало. Зануда16:45, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
А, вы имеете в виду личные оценки кого-то? Скажем, как я в статье про доктора Гааза цитировал высказывания о нём современников и т. д.? Тогда соглашусь - как-то странно, если о личности известно столько, что набрался материал на ХС, и при этом никто никак не оценил ни лично его, ни его деятельность. Anton.G.wiki (обс.) 16:56, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Вообще говоря, непринципиальные умолчания есть даже у ИС. Если про человека написали несколько десятков монографий, а в Википедии статья поместилась в 110 тыс.знаков, то про что-то всё равно умолчали. Более того, автор может считать непринципиальными умолчаниями одно, а рецензент-читатель - другое. И на этапе КИС эти разночтения синхронизируются. А бывает, что в статье умалчивается какой-то вопрос, но не потому что автор захотел, а потому-что в источниках нет (последние годы жизни в биографиях, питание или размножение каких-нибудь редких видов). Обычно это закрывает проход на КИС, но не является препятствием для КХС. А в КДС я себе позволяю два таких полупустых раздела. — Zanka (обс.) 10:21, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Ну, на КИС я буду Гааза подавать после доработки оформления, но он случайно получился. Пока думаю потренироваться на ДС писать, в следующем году буду в проект вступать. Только что-то не пойму: насколько я прочёл, то я могу тут уже три раза записаться и с ходу избирать статьи. Как-то оно рановато немного, думаю. В проекте реально такой низкий порог вхождения? Anton.G.wiki (обс.) 09:19, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
По правилам можете. Было обсуждение. Были неоднократные прецеденты, когда новые избирающие избираёли статьи с недостатками. Я предлагал увеличить порог, потому что для понимания, что такое ДС, мало одной ДС+ одна ИС или одна ДС+одна ХС. Лично я вступил в проект после сотни ДС. Но это перебор. Все-таки, для полноценного понимания нужно минимум 10 дс. И нужно активно участвовать в обсуждениях в чужих номинациях. Кстати, у себя на СУ я поместил мое личное понимание того, как надо избирать. Зануда09:46, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Да, я про то же: формально я уже могу избирать, но мои собственные ДС вызывают вопросы и я пока ещё учусь их писать. Так что планирую пока просто помочь дописывать замечаниями, заодно сам потренируюсь. Недостатки чужих статей видны легче, чем своих. Может, имеет смысл несколько поднять барьер? Хотя бы до пяти ДС + одна ХС. Я сам предложить не могу, ибо не состою пока в проекте, а быстренько записаться и сразу поднимать такой вопрос -- как-то не этично с моей т.з. Я бы и вообще немного правила "причесал" кое-где, но это уже когда меня в проект примут. Прочёл ваши рекомендации. Согласен, только одно замечание: "Если кто-то из коллег-избирающих вёл дискуссию и делал замечания в номинации, то я стараюсь не перебегать ему дорогу и прохожу мимо". Насколько я смог понять, тут есть два типа избирающих: одни помогают замечаниями и после их устранения дают статье статус, а другие после ответа на их замечания вполне могут на этом и успокоиться. В результате кто-то может не вмешиваться, чтобы не было вопросов у коллеги, а тот уже давно всё сказал. Так что тут я бы где-то неделю на паузу назначил бы, после чего сам выдавал бы статус, если с моей тз. всё нормально. Ну и при чём тут "перебегать" -- кто-то один недостаток заметил, кто-то другой. Прим.: я понимаю, что это всё на грани оффтопика, но надо же как-то информацию добывать о "как надо", в т.ч. и сложившуюся неофициальную. Anton.G.wiki (обс.) 11:27, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Ну и при чём тут «перебегать» — кто-то один недостаток заметил, кто-то другой. — понимаете, тратишь силы и время при доработке и обсуждении, а потом неожиданно кто-то приходит и избирает или отказывает. Не очень приятно. есть два типа избирающих: одни помогают замечаниями и после их устранения дают статье статус, а другие после ответа на их замечания вполне могут на этом и успокоиться. В результате кто-то может не вмешиваться, чтобы не было вопросов у коллеги, а тот уже давно всё сказал. — потому я избираю статьи, которые другие избирающие дорабатывали, только в случае, если он неделю не появляется в обсуждении. Зануда18:27, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
По поводу избрали не избрали: ДС это инструмент повышения качества статьи и оценивать работу КДС нужно по результатам. А результат только один: стала статья качественнее или нет. А наличие звёздочки это вторичность. И хотя я сам очень люблю собирать звёздочки я часть статей даже не несу на статус, хотя последние лет 5-6 пишу только на основе требований ТДС. Я понимаю, что звёздочку получу, но в душе статьёй не удовлетворён. Так вот КДС нужно воспринимать именно как инструмент улучшения статьи. Даже самые скандальные статьи прошедшие КДС, но не получившие звёздочку, стали качественнее. И это самое важное. VladimirPF (обс.) 05:49, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Вы правы в плане "надо все статьи писать качественно". Сам так делаю, даже если статья по размеру не дотянет даже до ДС (мало сведений) или когда вношу изменения в большие статьи. Правила-то верные, именно для улучшения. Но завёздочки - вполне себе мотивация. Мы и так тут добровольцы. Конечно, самоцелью делать ачивки странно, но рассматривать их как оценку вклада - нормально. Я лично за качество, а не за количество. Anton.G.wiki (обс.) 09:03, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
На самом деле всё очень просто: берём ТДС и пишем любую статью. Если материала мало - отправляем на КДС; средняя - КХС, а если раздута до невозможности - прямой путь на КИС. Я всегда пишу исходя из КДС и ни разу к моим статьям не было вопросов. А если строк много, а букв мало - это КИСП - и снова ТДС позволяет писать избранный текст. И главное: не надо себе говорить: вот сяду и напишу ИС. Пишите статью, затем смотрите размер и выбирайте статус. VladimirPF (обс.) 14:35, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Формально не запрещено. Но есть подводный камень в том, что требования к статусным статьям в разделах разные, гарантировать, что даже статусная статья написана целиком по тем источникам, никто не может. В данном случае, используя ПДН можно считать, что автор в англовики действительно написал статью по указанным АИ, причём это статья в целом не особо дополняемая. Плюс с тех пор она каких-то принципиальных изменений не претерпела, поэтому, скорее всего, проблем с ВП:ПРОВ в статье нет. Но нужно посмотреть стиль: насколько я вижу, там дословный перевод, исходя из чего стиль в статье не самый лучший, хотя и приемлемый. Я там уточнение сделал в одном месте. Неплохо бы было, если кто-то оценил бы качество перевода. Плюс оформление источников стоит чуть поправить. А так статья вроде бы нормальная. Vladimir Solovjevобс13:34, 29 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, а просто категория "Книги" у нас отсутствует? Я присвоил одной статье статус, но пришлось пристраивать её в архитектуру и в культуру, хотя по сути это должна быть именно книга. Сам планирую на КДС выдвинуть книгу, которая возможно и уместна в литературе, но и категория книг была бы вполне уместна. VladimirPF (обс.) 13:49, 29 декабря 2021 (UTC)[ответить]
С наступающим Новым годом, коллеги!
Безумно приятно работать с Вами на одной волне! Даже когда не хватает времени и сил! Всем от души самые лучшие пожелания, здоровья, счастья, сил для этого "страшного" проекта, и никаких банов :-). С глубочайшим уважением ко всем ПИ, номинаторам, комментаторам и другим неравнодушным участникам проекта, Константин. — Kosta1974 (обс.) 15:40, 31 декабря 2021 (UTC)[ответить]
За В нынешнем виде мне статья нравится. — P.Fiŝo 🗣 06:39, 16 апреля 2021 (UTC)" В связи с такой вашей экспертной оценкой, позвольте задать вам, У:P.Fisxo, буквально пару вопросов: 1) Чем конкретно вам та статья понравилась? (Вы её проверяли на ВП:ПРОВ?). 2) А чем не нравилась прежняя версия? (вот: она же - "версия Викизавра", как долгий период её патрулировавшего: сам я, напомню - без АПАТа). (Ну этот вопрос, апрочем, второстепенный: на него можно и не отвечать.) 3) В чём у вас, как избирающем статьи в ДС, заключаются критерии, что статьи вам "нравятся"/"начинают нравиться"? Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:34, 7 сентября 2021 (UTC).
Сделано. Добро пожаловать в команду избирающих! Браунинг (обс.) 20:09, 11 июля 2021 (UTC)
Красныйхотите поговорить? 17:07, 8 октября 2021 (UTC)
![[2]](https://cdn.discordapp.com/attachments/863483838378672179/865216759674175538/f131b42428ffe89d.png){kind=link}
