Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2023/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Категоризация 2023 года

История Турции

В категории История стран и исторические государства чётко выделяется группа ДС, превышающая консенсус на выделение новой категории в 10 ДС, относящаяся к истории Османской империи на территории современной Турции. Предлагаю выделить категорию ДС История Турции в составе:

Бейлики Джаник • Джюлюс • Инанчогуллары • Иналогуллары • Кубадогуллары • Озерогуллары • Перванэогуллары • Сахиб-Атаогуллары • Таджеддиногуллары • Таклиди сеиф • Ташаногуллары • Текеогуллары • Хаджимирогуллары • Чобаногуллары • Чубукогуллары

Основной вопрос — как лучше обозвать категорию: История Турции (есть История России), История Малой Азии (есть История Британских островов) или ещё как? Есть вариант выделить категорию История Османской империи, добавив одну ДС, локализованную для Йемена (UPD: +Французская почта в Османской империи), но это уже будет прецедент по выделению категории исторического государства (лично мне такого не хочется, потому что исторических государств существенно больше, чем современных). @Удивленный1: пингую как активного участника проекта в этой теме, просьба пригласить остальных авторов ДС по теме (Вы их лучше знаете). — Ыфь77 (обс.) 12:49, 1 января 2023 (UTC)

• Почти всё не Османская империя, а её предшественники, если говорить точно. Майк (обс.) 16:08, 1 января 2023 (UTC)
  • Это же такая история Османской империи, как Воротынское княжество — история России. — Ыфь77 (обс.) 18:39, 1 января 2023 (UTC)
• Приветствую! Если прям все перечисленные вместе, то «история Османской империи». Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:40, 1 января 2023 (UTC)
  • А почему не Турции? Я смотрел на карты — все описанные бейлики за пределы современных границ Турции не выходят. — Ыфь77 (обс.) 18:42, 1 января 2023 (UTC)
    • Ну, тогда можно туда и ука3анные вами статьи про Йемен и почту сунуть.
      А в Историю Турции — нет. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:03, 1 января 2023 (UTC)
      • Я боюсь открыть ящик Пандоры в виде категоризации по исторических государствам: не хватает ещё перессориться внутри проекта, споря о том, кто Чёрное море вырыл что Расстрел членов Киевского клуба русских националистов — это история России, Украины или какого-либо из временных государственных образований на территории последних? — Ыфь77 (обс.) 19:51, 1 января 2023 (UTC)
        • Не вижу большой проблемы (может от малой опытности во в3аимодействии с категориями ДС). Мне кажется, что все исторические государства нель3я под одну гребенку грести. Но я не настаиваю — все ж от этого (категори3ации) я далек. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:43, 2 января 2023 (UTC)
          • А я вижу — я вчера эти бейлики из 4 категорий ДС вылавливал в одно место, хотя у них даже названия совпадают! И так постоянно: чуть более-менее размытый критерий — и ищи ДС по всей ветви ДС древа категорий. — Ыфь77 (обс.) 13:03, 2 января 2023 (UTC)

Таки выделять или не выделять категорию? — Ыфь77 (обс.) 04:43, 8 января 2023 (UTC)

• Может выделить категорию "Бейлики", засунув её в географию (или что там у нас есть?)? Там будет 8 статей, но, как по мне, это норм для такой темы. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:16, 9 января 2023 (UTC)
  • Опять же открываем ящик Пандоры, начиная категоризировать по историко-географическим сущностям. Прям сейчас могу накидать несколько потенциальных категорий: средневековые русские княжества (+ спор для тех из них, кто в границах современной Украины, какому государству их категоризировать), полунезависимые феоды Англии, Шотландии, Франции, Италии и т. д. в период средневековой раздробленности, древнегреческие полисы. У нас даже временные границы для большей части планеты не определены, а уж о если начать нарезать совместно географию и историю… А так есть 193 члена ООН + Ватикан + 3-7 частично признанных государства и вся многовековая рать государственных образований сводится к ним. — Ыфь77 (обс.) 14:10, 10 января 2023 (UTC)
    • А что, у нас есть ДС по княжествам? Или хотя бы предвидятся? Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:48, 12 января 2023 (UTC)
      • Конечно есть, они сейчас в Истории России «кучкуются»: Воротынское княжество, Новосильское княжество и рядом с ними Вятская республика. 2) Мелкий частный вопрос: ник Ламаи склоняется? — Ыфь77 (обс.) 13:34, 12 января 2023 (UTC)
        • 1) Хм, не знала. Ладно, можно создать категорию «История Турции», окей. Я поддерживаю.
          2) Технически это даже не ник, это имя моей супруги. Я в честь неё назвалась;) Нет, не склоняется. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:18, 12 января 2023 (UTC)

Предварительный итог (история Турции)

Возражений на выделение категории в обсуждении я не увидел, а в споре о названии (я думаю) смог привести исчерпывающие аргументы для варианта «История Турции». Кстати, ещё один — при таком названии всё византийское и более древнее категоризировать в Историю Турцию не стоит, потому что вроде бы сами турки чётко проводят границу между собой и покорёнными народами. Неделя на оспаривание (пора завершать). — Ыфь77 (обс.) 09:41, 13 января 2023 (UTC)

• Во3ражений нет. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:07, 13 января 2023 (UTC)
• Если что Ыфь77 обессрочен, итог надо подводить кому-то другому. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:18, 19 января 2023 (UTC)

Итог (История Турции)

Возражений не последовало, Сделано. — НПВ (обс.) 18:48, 17 апреля 2023 (UTC)

Археология

Хочу обсудить с участниками проекта выделение категории ДС Археология, 10 статей наберётся смело (список будет потом), но есть несколько но:

1. Сейчас археологические статьи поделены между историями Древнего мира, Средних веков и России, так вот временное деление абсолютно не хочется терять, поэтому как обозвать подкатегории? Вариант Археология Средних веков у меня лично ассоциируется со средневековыми раскопками.
2. Где пройдёт граница между Археологией и Историей? Надписи из Хатибада и Госанди и Эран (Мадхья-Прадеш) куда отнести?
3. Где пройдёт граница между Археологией и Исторической географией? Реперные статьи: Караспантобе и Сыгнак.

С моей точки зрения однозначно археология: археологические культуры, городища, археологические находки (например, Чаши из Вафио). — Ыфь77 (обс.) 13:56, 1 января 2023 (UTC)

Археологические объекты Древнего мира

Абакумы (археологический объект) • Верхнеокская культура • Волынцевская культура • Кокмардан (городище) • Мощинская культура • Поселение Варварина Гора • Чаши из Вафио • Эран (Мадхья-Прадеш)⁺ • Яник-Тепе

Археологические объекты Средних веков

Аулиебастау • Кокмардан (городище) • Краскинское городище • Сауран • Талгар (городище) // из Истории Средних веков

Воротынцево (городище) • Кузнечики (городище) // из Истории России

Караспантобе // из Исторической географии

⁺⁾ Статья также должна быть перенесена в Историческую географию

• А ра3ве нель3я ДС отнести в две категории? Вроде б, при и3брании такая во3можность предлагается. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:05, 1 января 2023 (UTC)
  • Гаджет позволяет даже 3, но всё-таки хотелось бы выявить критерий, по которому статья будет относится исключительно к археологии — не надо создавать виртуальную массовость категорий. С моей, обывательской, точки зрения, если статья описывает исключительно факты и гипотезы, основанные на «нарытом» материале, то это чисто археология, а если приведены другие источники информации (обычно — письменные свидетельства независимых авторов до периода захоронения, однозначно локализованных на этом объекте), то это уже история. То есть статья Троя никогда не ограничится в ДС категорией Археология. В то же время, любая статья об наземном историческом объекте может или должна содержать раздел об археологическом изучении этого места и требуется знать, при каком раскрытии темы допустимо проставить категорию Археология. Например, я бы включит статью Троя в К:ВП:ДС:Археология, потому что: а) раскопки Трои — большой раздел в статье, б) находка развалин Трои — это веха в археологии, как науки. — Ыфь77 (обс.) 19:32, 1 января 2023 (UTC)
    • Понял. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:40, 1 января 2023 (UTC)

Предварительный итог (археология)

Когда создавал этот подраздел, то наивно полагал, что участники проекта (среди которых историки точно есть) подскажут мне, непрофессионалу в этой науке, как провести границу между двумя науками, чтобы не дублировать статьи в категориях, и как правильно обозвать новшества. «Надежды юношей питают» — очень точный отрывок для этого случая (хоть юношей я был полжизни назад). Раз возражений нет, а формально консенсусу ДС новые категории соответствуют, через неделю перекатегоризация будет произведена на моих условиях. Спасибо за поучительный диалог. — Ыфь77 (обс.) 09:52, 13 января 2023 (UTC)

Гидротехнические сооружения

Уведомляю проект, что я собираюсь лишить его одного из наследий ПРО:ХС: категории-мутанта Электростанции и гидросооружения — помеси «ужа и ежа»: подкатегории Техники и промышленности (электростанции) и подкатегории Архитектуры (плотины из промышленной архитектуры). Она соответственно переименовывается в Электростанции, а новая категория Гидротехнические сооружения создаётся в Архитектуре, куда войдут следующие ДС:

• Красный каскад • Плотина Ижевского оружейного завода // из Электростанции и гидросооружения
• Восьмигранный колодец • Грот-родник • Сардоба Кайнар • Фонтан плодородия • Фонтан сказок (Берлин) • Фонтаны Омска // из Архитектуры

На возражения отводится 2 недели. — Ыфь77 (обс.) 15:04, 12 января 2023 (UTC)

• Звучит разумно. Красный^{хотите поговорить?} 15:17, 12 января 2023 (UTC)
• НПВ, есть желание реализовать этот раздел — возражений нет, согласие получено? Ели нужна консультация, то могу ответить на вопросы. — 91.195.136.116 15:12, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Я потом займусь этим. НПВ (обс.) 15:43, 25 апреля 2023 (UTC)

Итог (Гидротехнические сооружения)

Возражений не последовало, Сделано. — НПВ (обс.) 19:48, 14 июня 2023 (UTC)

Общий комментарий

В связи с нарушением своего топик-бана топикстартер обессрочен. Итоги и будущие предложения по уточнению категоризации возлагаются на других участников, ждём желающих. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:09, 29 января 2023 (UTC)

Итог

Новый год => новый раздел по категоризации. А этот — в архив. — 91.195.137.178 17:49, 6 января 2024 (UTC)

Статистика за 4-й квартал 2022 года

Немного статистики за четвёртый квартал 2022 года [с 1.10.2022 по 31.12.2022 (23:59 UTC)]:

• присвоено 221 статусов ДС,
• отклонено 35 кандидатов,
• 1 ХС, бывшая ДС, выросла до ИС
• 4 ДС выросли до ХС,
• 2 ДС лишена статуса,
• 1 ДС сохранила статус.

Участники по подведённым итогам (опротестованные итоги, позднее переподведённые другими участниками, не учтены):

участник IV квартал 2022 ✔ X ↓ = Σ 1677venzel gottorpskij 49 0 0 0 49 Anton.G.wiki 4 0 0 0 4 Colt browning 4 2 0 0 6 Deltahead 6 0 0 0 6 La loi et la justice 1 0 0 0 1 Lapsy 20 6 0 0 26 Venzz 8 1 0 0 9 Vladimir Solovjev 1 1 0 0 2 VladimirPF 3 0 0 0 3 Werter1995 12 5 0 1 18 Красный 106 15 1 0 122 Удивленный1 7 5 1 0 13

За наиболее активное подведение итогов в 4-м квартале участнику Красный вручается медаль «Активному участнику проекта», участникам 1677venzel gottorpskij и Lapsy выражается благодарность проекта. Всем коллегам большое спасибо за участие в жизни проекта! НПВ (обс.) 14:22, 1 января 2023 (UTC)

• Вот и появился труженик проекта, не прошло и 2,5 лет. Поздравляю! — Ыфь77 (обс.) 18:45, 1 января 2023 (UTC)
  • Да на самом деле это не очень хорошая новость, что один избирающий вынужден разгребать завалы практически единолично. Страдает в том числе и некий плюрализм мнений при избрании, как я ни старайся. Красный^{хотите поговорить?} 18:55, 1 января 2023 (UTC)
    • Всё познаётся в сравнении. Было бы лучше, если бы в проекте и этого активного избирающего не было б? Так что: «так держать»! А остальные избирающие путь не филонят — надо постараться за каникулы разгрести прошлый год. — Ыфь77 (обс.) 19:04, 1 января 2023 (UTC)
      • Я вот как раз подумываю пока что самоустраниться немного от проекта — подустал. Красный^{хотите поговорить?} 19:53, 1 января 2023 (UTC)
      • Ну, если избирающим продолжат ставить на вид, что они филонят, я подумаю, а нужно ли мне вообще возвращаться к активной деятельности в проекте. Vladimir Solovjev ^обс 07:44, 2 января 2023 (UTC)
        • Владимир, дык никто ж вас не заставляет вести деятельность. Более того: к вам-то претензий нет, тут вопрос скорее к тем, кто записался в избирающие и ничего не избирает, в обсуждениях не участвует и вообще самоустранился от деятельности в проекте. И вообще я уже даже не знаю что делать, у нас тут явный и застарелый кризис, с которым никто ничего делать не хочет, хоть проект закрывай, ей-богу. Красный^{хотите поговорить?} 09:13, 2 января 2023 (UTC)
          • Это к тому, что у нас здесь добровольцы. И если огульно писать, что кто-то «филонит», новых избирающих это не привлечёт, зато отвадить вполне себе может. Работа избирающего всё же не самая простая (хотя всё же здесь легче, чем на КХС, ибо статьи меньше), некоторые участники выпадают по разным причинам. И потом им выслушивать подобное может оказаться обидным. Vladimir Solovjev ^обс 19:34, 2 января 2023 (UTC)
        • Все люди, все человеки, проект добровольный, никто никого не заставляет. Обидеть никого не хотел, хотел воззвать к совести и подстигнуть к действиям, пока есть свободное время в реале. — Ыфь77 (обс.) 11:04, 2 января 2023 (UTC)
• Общими усилиями мы разгребли старые номинации, теперь отставание 1 месяц. Ещё 2 декабрьские остались, там ждём реакции на замечания, закроем их — и Новый год наступит. Vladimir Solovjev ^обс 09:46, 26 января 2023 (UTC)

Итог

Традиционно остаётся одна статистика, пускай будет пока общегодовая. Эту в архив. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:08, 29 января 2023 (UTC)

Статистика за весь год 2022 года

И по итогам всего 2022 года:

• 800 статусов присвоено,
• 121 кандидатов отклонено ,
• 2 ДС, выросли до ИС, минуя ХС,
• 10 ХС, бывшие ДС, выросли до ИС,
• 21 ДС выросли до ХС,
• 14 ДС лишились статуса,
• 11 ДС сохранили статус.

Участники по подведённым итогам (опротестованные итоги, позднее переподведённые другими участниками, не учтены):

участник	2022 год
	присвоил	отказал	лишил	оставил	всего
1677venzel gottorpskij	49	0	0	0	49
Anton.G.wiki	18	0	0	0	18
Bff	1	1	0	0	2
CesarNS1980	70	2	0	0	72
Colt browning	8	4	1	0	13
Deltahead	18	4	0	0	22
Kosta1974	1	0	0	3	4
La loi et la justice	154	16	0	0	170
Lapsy	108	26	0	0	134
Venzz	17	3	0	2	22
Vladimir Solovjev	44	7	1	0	52
VladimirPF	9	0	0	0	9
Werter1995	12	5	0	1	18
Евгений Юрьев	46	2	0	0	48
Красный	177	17	1	0	195
M0d3M	20	2	1	0	23
Николай Эйхвальд	0	1	0	0	1
Соколрус	20	0	0	0	20
Томасина	1	0	0	0	1
Удивленный1	38	18	2	5	63

Всем коллегам большое спасибо за участие в жизни проекта! НПВ (обс.) 10:04, 2 января 2023 (UTC)

• я не лишила, а оставила (очевидный был случай); выше правильно отмечена, а здесь какая-то опечатка. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:29, 2 января 2023 (UTC)
  • Спасибо. НПВ (обс.) 14:38, 2 января 2023 (UTC)
• НПВ, извините, если занудствую, но хочу разобраться: итог от участника Игровой фанат в таблице — он вообще правильный? Насколько я понял, он сам закрыл свою же номинацию, то есть исправил ошибку в виде непродуманного номинирования. Так за что ему единичку накидывать? И да, я не в курсе, что в этом случае делал Бородун — то ли я не обращал внимания, то ли таких случаев не было. P. S. Спасибо, что записались в участники проекта. — Ыфь77 (обс.) 14:52, 2 января 2023 (UTC)
  • Спасибо. НПВ (обс.) 14:54, 2 января 2023 (UTC)

Итог

Традиционно остаётся одна статистика. Эту в архив. — НПВ (НПВ) 20:46, 1 апреля 2023 (UTC)

Что есть ДС (предварительное обсуждение)

Выделение полноценного раздела из раздела #Статистика за 4-й квартал 2022 года. — Ыфь77 (обс.) 11:02, 3 января 2023 (UTC)

Проект — прежде всего люди, а не совокупность страниц в энциклопедии. А если людей в проекте нет, то «а был ли мальчик» есть ли проект? По активности видно, что в проекте кризис, ИМХО, системный кризис, заложенный ещё отцами-основателями — двойственность отношения к ДС: ДС = небольшая статья, по теме которой больше ничего нельзя написать vs. ДС = небольшая статья, в которой нет значимых умолчаний. К сожалению, выбор одного, причём любого, варианта приведёт к оттоку как людей как среди редакторов, так и среди избирающих, хотя куда уж больше. Ещё проблема — каждом варианте есть свои подводные камни: может ли быть добротной статья, в которой переписаны все доступные источники, но так и не описаны принципиальные для данной темы вопросы? Какие умолчания считать допустимыми? Поэтому решения я не вижу, ситуация революционная. — Ыфь77 (обс.) 11:04, 2 января 2023 (UTC)

• Да, вы сформулировали главную проблему. Я бы ее переформулировал несколько иначе (хотя суть останется той же): дело вообще в отношении к написанию статей. То есть: Отработать источники по максимуму и довести статью до наивысшего уровня (до которого способен довести конкретный ОА) vs Отработать по минимуму, чтоб только на ДС хватило (в понимании ОА). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:50, 2 января 2023 (UTC)
• Решение может быть только в широком обсуждении именно определения ДС. Вопрос только в том, насколько участники проекта готовы к обсуждению и нахождению консенсуса. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:53, 2 января 2023 (UTC)
  • Ну... Мы по-идее можем инициировать обсуждение «а что же такое Добротная статья™» и надеяться, что в этот раз мы придём к общему знаменателю, а не потонем в ненужных дрязгах. Вообще, очень грамотно сфорулированная дихотомия работы над источниками, мне кажется, что на её основе можно сделать градиент из 3-5 позиций и создать проектный опрос о том, а что же нам ближе, что же нам родней. Красный^{хотите поговорить?} 13:33, 2 января 2023 (UTC)
    • Я в своё время пытался сформулировать, что это такое. Главная ошибка, которую делают некоторые участники, считают, что ДС — это недописанная ХС, что в корне неверно. Да, ДС может потом стать и ХС, и ИС, но есть темы, по которым ДС в принципе написать невозможно. По себе могу сказать, что решение о том, номинировать статью на ДС или ХС решаю только после написания в зависимости от размера статьи. Если по объёму её можно номинировать в ХС, то статья пойдёт туда. На мой взгляд, по сути ДС от ХС отличается только размером. Vladimir Solovjev ^обс 19:40, 2 января 2023 (UTC)
      • Для меня ХС от ДС вполне может отличаться просто раскрытием темы. Есть статья на тему, по которой, потенциально, можно написать ХС, но для этого надо полностью отработать большой источник. При этом по этой же теме есть источник поменьше, который тему раскрывает, просто менее подробно. Я считаю вполне возможным, что по такой теме может быть ДС, написанная по источнику 2, даже если источник 1 позволяет написать ИС/ХС. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:06, 3 января 2023 (UTC)
        • Неужели не любопытно отработать оба источника? Не тянет саму у3нать и написать о теме больше? Вникнуть в тему? Погру3иться? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:46, 3 января 2023 (UTC)
          • Неа. Для меня нет тем, которые были бы мне на все 100% интересны и т.п. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:57, 3 января 2023 (UTC)
            • Хм... Если вы пишете о том, что вам самой до конца не интересно, то и статьи будут так себе. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:59, 3 января 2023 (UTC)
              • Я как бы автор 10 ИС и 22 ХС. Я считаю, что эти статьи объективно не так себе. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:06, 3 января 2023 (UTC)
                • Это не критерий. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:08, 3 января 2023 (UTC)
                  • Может быть, спорный вопрос. Согласно описанию в Википедия:Избранные статьи, они отвечают принятым критериям качества.
                    Так или иначе, я никогда не была заинтересована и погружена в какую-то тему (из тех, на которые я писала статьи) на все 100%. Ну, кроме, разе что, BP, для которых я являюсь 100% фанаткой, но по этой теме у меня 3 (5) статьи, так что слишком узко. Но статьи писала и продолжаю. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:15, 3 января 2023 (UTC)
        • А как гарантировать, что при таком подходе нет значимых умолчаний? Если есть 2 источника, то нужно отрабатывать оба, иначе высока вероятность нарушения требований ТДС. Одно дело, когда уже после написания ДС появляется новый источник, но умышленно жертвовать одним источником в корне неверно, на мой взгляд. Именно про это я и писал выше: ДС — это не недописанная ХС, это отдельный статус, который далеко не всегда является ступенью к ХС. Если есть несколько источников, по которым можно написать ХС, то нужно писать ХС. Vladimir Solovjev ^обс 10:21, 5 января 2023 (UTC)
          • Отсюда мы выходим к главному вопросу: что такое значимое умолчание? Ну, вернее, нужно сформулировать так: кто решает, является ли неупоминание того или иного факта значимым умолчанием? Я всегда считал, что это решают авторы АИ. Я уже не помню точное название эссе, но помню суть его текста: «Структура и содержание статьи следуют за структурой и содержанием АИ». Раз определённый автор источника считает, что тема достаточно раскрыта для его статьи, то почему мы должны считать по другому? Как бы мы считаем себя авторитетнее АИ? Неплохо, но к правилам вряд ли имеет какое-то отношение.
            В проектах качества сложилось какое-то непонятное лично для меня действо — то, раскрыта ли тема статьи, решает кто угодно — рецензент, избирающий, мимокрокодил, который может задать один единственный вопрос о раскрытости темы и более не писать ничего, — но только не ОА и не автор АИ. Причины этого, видимо, были заложены задолго до моего прихода в проект и мне лично непонятны.
            Если участники проекта ДС считают, что ДС — это когда в статье собрано всё из доступных на тему источников, то зачем в ТДС «раскрыта без значимых умолчаний»? Давайте не будем обманывать авторов и напишем это прямым текстом, что надо собрать всё из АИ, что есть. Если же строчка «Раскрыта без значимых умолчаний» из ТДС ещё актуальна, то было бы неплохо, как я написала выше, стандартизировать, кто решает, что же значит это загадочное «без значимых умолчаний». Автор АИ? ОА? Избирающий? Мимокрокодил? Пока что это вызывает вопросы без ответов. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:50, 9 января 2023 (UTC)
          • Ответим на эти вопросы — ответим и на вопрос, что такое ДС. А точнее на то, кто же решает, что такое ДС. Не ответим... Ну, значит снова подвиснем в воздухе (уже 9 год подряд. Впрочем, нам не привыкать). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:17, 9 января 2023 (UTC)
            • «Раз определённый автор источника считает, что тема достаточно раскрыта для его статьи, то почему мы должны считать по другому?» — осталось только найти такой АИ, автор которого говорит, что писал с прицелом на основной источник для ДС. Понимаете, в бумажных энциклопедиях есть ограничения по объёму. Здесь их нет. Что до понимания «значимого умолчания», обсуждение показывает, что мы понимаем под этим разное. Проблема в том, что формализовать подобное крайне тяжело. И обычно избирающий оценивает статью на наличие значимых умолчаний исходя из своего опыта. Например, когда я вижу, что статья является дословным переводом статьи из англовики, которая там статуса не имеет, у меня появляются сомнения, а нет ли в стать значимых умолчаний. Полностью это можно разрешить только изучая источники, но когда я смотрю статью на незнакомую мне тему, я источники, скорее всего, не знаю. И приходится догадываться по косвенным признакам. Например, если в статье о фильме нет никакой критики, я её заверну, ибо критика на любой фильм быть должна. С историей создания сложнее, не о всех фильмах можно найти АИ на подобное. И т.п. По хорошему стоило бы создать памятку, чтобы формализовать подобное, но это из области фантастики. Соответственно приходится каждый раз изобретать велосипед.
              Если же брать определение, что такое «значимое умолчание», то однозначное мнение об этом можно сделать только прочитав все АИ. Но какие-то признаки подобного есть. Условно говоря, важными для ДС являются факты, связанные с тем, чем известен объект статьи, но детали не так важны, и уж точно не так важны факты, напрямую никак не связанные с предметом статьи. Например, для правителя важны факты биографии, связанные с правлением, семья. Но отсутствие упоминания фактов биографии родителей жены, детей и родителей значимым умолчанием не является, если только авторы АИ не считают их ключевыми для биографии. Не нужно перечислять всех детей, достаточно указать количество (если оно известно) и самых известных (как минимум тех, кто стал наследником). Не является важным описание точных пунктов, где останавливался правитель во время путешествия по стране, чем питался правитель, кого он посвятил в рыцари. И т.п. Аналогично, если правитель участвовал в битве, то не нужно подробно её описывать, достаточно краткого описания, для полного есть статья о битве. Не нужно описывать историю того государства, которым правит этот правитель, имена его слуг, кормилиц и т.п. (если их действия не важны для биографии). Но если писать ДС категории «принципиально не расширяемой статьи», иногда детали добавляются, ибо здесь хочется написать мини ИС. Vladimir Solovjev ^обс 14:39, 10 января 2023 (UTC)
      • считают, что ДС — это недописанная ХС, что в корне неверно
        Тоже так считаю.
        решение о том, номинировать статью на ДС или ХС решаю только после написания в зависимости от размера статьи — Аналогично. То есть, установки ограничить себя в отражении источников и3начально не ставлю. Нет идеи написать ДС. Есть идея отработать все, что могу. А по окончании принимаю решение. Иногда и на ДС не набирается. Что ж поделать. А иногда 3аранее очевидно, что будет ДС. Или что будет больше ДС. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:44, 3 января 2023 (UTC)
• Проведя в рувики почти полтора десятка лет, я пришел к такому выводу: ДС, ХС и ИС следует рассматривать со стороны базового правила Википедии об АИ. Из него следует, что по единственному источнику (научной монографии или научно-популярной книжки) можно написать статью всех трёх разновидностей. И это будет зависеть от умения ОА им распорядиться и изначально понимать, материал какого размера можно будет структурировать. Здесь я намеренно упрощаю, поскольку неоднократно сталкивался с ситуацией, когда по теме или личности существует единственный АИ, по которому вообще можно что-то сваять. Наверное, 90 или 95 % объёма будущей статьи будет зависеть от комплекса АИ. Ключевое слово комплекса, потому что номинатор статусного контента должен прежде всего провести большущую работу по историографическому поиску. Или хотя бы стремиться к максимальной полноте охвата. Остальные проценты в вероятностной нашей прикидке, отчасти, зависят от предмета. Про Льва Толстого или Достоевского даже ХС — нонсенс, а при нынешних правилах по ограничению объёма приличную ИС про персон такого калибра создать почти невозможно. Про многих египетских фараонов ДС — максимум, что вообще можно сделать. Таким образом, аргумент «караул устал» (сиречь: «ДС всё, на что меня хватило») следует рассматривать в данной коллизии как запрещённый. Dmartyn80 (обс.) 14:00, 7 января 2023 (UTC)
  • Согласен со всем изложенным. Хотя в том, что касается Льва Толстого и Достоевского, ХС по ним написать можно, ибо традиционно считается, что для ХС них можно обойтись без некоторых разделов. Но по сути, начав писать статусную статью о них, скорее всего, напишется именно ИС. Плюс, скорее всего, будет ещё ряд статусных подстатей, ибо придётся выносить туда информацию.
    А по фараонам иногда и на ДС не наскрести. Я однажды сделал эксперимент: взял статью про фараона, которая ВП:МТ не удовлетворяла, и написал по источникам всё, что можно. Получилась маленькая нормальная статья, соответствующая большинству ТДС, но до ДС она по размеру не дотягивает. Vladimir Solovjev ^обс 14:16, 7 января 2023 (UTC)
    • Сласен. Я то же однажды пробовал написать ДС по фараону, однако доступных мне источников не хватило на минимальный уровень ДС по размеру. VladimirPF (обс.) 11:58, 8 января 2023 (UTC)
      • Не, я пару статей о фараонах до ДС доводил (причём одну дважды). По фараонам есть несколько категория: о которых известно много, о которых известно что-то, о которых неизвестно ничего, кроме имени, и о которых даже имя не всегда известно. ДС можно сделать для 2-й и, иногда, для 4-й категории (у меня одна такая есть). Для 1-й же минимум ХС. Vladimir Solovjev ^обс 14:35, 8 января 2023 (UTC)
        • Я пробовал на зуб фараона, который не определился в какой он категории из последних двух VladimirPF (обс.) 13:39, 9 января 2023 (UTC)
          • Я дико извиняюсь, а можно вот этого фараона довести до ДС? Красный^{хотите поговорить?} 16:47, 9 января 2023 (UTC)
            • До ИС и на заглавную Pessimist (обс.) 17:01, 9 января 2023 (UTC)
            • Сильно сомневаюсь. О нём известно только имя, которое указано на фрагменте рельефа. Плюс приписывается пирамида. Vladimir Solovjev ^обс 14:12, 10 января 2023 (UTC)
  • Полностью поддерживаю. Выбор статуса, на который будет номинирована статья, по бОльшей части диктуется корпусом источников, а не желанием автора написать «побольше» или «поменьше». Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 23:16, 7 января 2023 (UTC)
  • Мне тоже симпатичен этот подход. При таком раскладе исключаются статьи типа Критика либерализма от коллеги Pessimist2006... Можно просто не присваивать таким статьям статус. Можно называть такие статьи просто «добротными», а те, где из источников выжато всё, скажем, «добротными и полными». Браунинг (обс.) 23:25, 7 января 2023 (UTC)
    • Я вас четверых понимаю, но как всегда, есть одно «но»: не секрет, что что площадка ДС воспринимается (да и является) стартовой для «вхождение» редактора в статусные проекты. Вы же предлагаете закрепить такое положение: не важно, на какой статус статьи Вы пишете, писать нужно ИС, а номинировать туда, куда пролазит по объёму. При этом авторы ХС и ИС могут себя увидеть на заглавной странице, участвовать в конкурсах «Статья года», а у авторов ДС единственный плюс — статью можно повторно номинировать в ЗЛВ, и то при условии, если есть о чём написать в рамках этого проекта. {Читать с кавказским акцентом} «Обидно, понимаешь». — Ыфь77 (обс.) 04:26, 8 января 2023 (UTC)
      • Я в своё время спокойно входил через проект ХС. На самом деле, номинировать на КХС для новичка может оказаться проще. Во-первых, там есть очередь, поэтому статья не будет висеть на номинации полгода. Во-вторых, там статьи смотрят больше участников. На КДС нередко бывает, что статьи смотрят только избирающие. Хотя на КХС такое тоже иногда бывает, но там всё же внимания больше. «писать нужно ИС» — вот с ИС новичку сложнее, там более жёсткий отбор. Но на мой взгляд, если есть источники по теме, то писать статью нужно сразу же так, чтобы потом не переписывать. А подход «я напишу пока заготовку и номинирую на ДС, а потом может переработаю в ХС» очень неправилен. Всё зависит от наличия источников, и писать нужно сразу же по всем, а объем здесь вторичен. По собственному опыту, написание небольшой ХС занимает не намного больше времени, чем маленькой ДС. Vladimir Solovjev ^обс 07:13, 8 января 2023 (UTC)
      • Как по мне, проект ДС - не лучший для вхождения в мир статусных статей. Я начинал КХС, и не особо травматично, а вот после создания КДС в нём не выжил. Добавлю ещё субъективщины: написание ДС и ХС мало отличимы друг от друга, я обычно руководствуюсь как раз той идеей, что озвучил выше. Например, про Мягкова я при всём желании ХС не напишу, потому что не позволяет источниковый корпус. А вот про себя напишу (см. СО данной статьи), но правила не велят Вот ещё пример статьи, которую пока что (а может и никогда) не выйдет дотянуть до ДС: Ламберов, Анатолий Григорьевич. Dmartyn80 (обс.) 10:30, 8 января 2023 (UTC)
  • А я такой подход не поддерживаю. Поскольку качество энциклопедической статьи вовсе не определяется выжимкой вообще всего что есть в АИ. Масштаб обобщений бывает разный. Можно выжать главное в три страницы, а можно с деталями в 30 страниц.
    Ну или нам следует признать, что в Британнике и других научных энциклопедиях качественные статьи писать не умеют.
    И да, если признаем, что добротную статью по «большой теме» написать нельзя, то просто выхолостим проект. Сотни авторов не пойдут в ХС и ИС и качественные статьи останутся вообще без статуса, никак не отличаясь внешне от «заготовок». Вот придумать какой-то специфический статус для статей меньше нижней нормы, но из источников выжато вообще всё (полная статья?) — это было бы полезно. Или снизить нижний предел для ДС если автор показал полноту. Pessimist (обс.) 06:34, 8 января 2023 (UTC)
    • В своё время была идея ввести отдельный статус для статей без привязки к нижней границе (при условии выполнения ВП:МТ), но идея так и загнулась. Главная проблема в том, что непонятно, что делать со статьями о значимых объектах, которые состоят из пары предложений. Обычно всё меряется статьями о фараонах. Например, вот статья о фараоне, о котором неизвестно почти ничего. Принципиально её не расширить. Хотя я как-то из спортивного интереса расширил подобную статью (изначально она была такой). И опять таки этот статус возможен только для принципиально недополняемых статей и не должен применяться к заготовкам статей. Я уж не говорю о том, что часто встречаются статьи о значимых персонах, но о них есть только генеалогическая информация (кто родители, кто муж, кто дети). И отношение к таким статьям неоднозначное. Моё мнение следующее: введение подобного статуса в принципе возможно, но для этого нужно ввести отдельные МТ для каждой категории статей. Vladimir Solovjev ^обс 07:35, 8 января 2023 (UTC)
      • Мне не кажется продуктивной идея с отдельными МТ. Во-первых, это где-то на грани отказа от базовых правил Википедии, во-вторых, усилит бюрократизацию и даст на ровном месте новые конфликты. Выше Вы совершенно верно заметили, что статус ДС изначально вводился, когда ещё никто не знал, что это такое. И прошедшие с тех пор годы ничего не исправили, так что в дальнейшем, видимо, придется пойти по волюнтаристскому пути, что приведёт к ещё большему обособлению и закрытости проекта. Dmartyn80 (обс.) 10:18, 8 января 2023 (UTC)
      • Именно — для принципиально недополняемых. И проблема тут не в новых википедийных МТ (напомню, МТ у нас 300 знаков, а в ДС минимум 2500 знаков, включая пробелы). Так что понижение минтребований к ДС по знакам для недополняемых статей, скажем до 1000 знаков вполне рабочее решение. Проблема тут одна — как показывать недополняемость? Pessimist (обс.) 11:19, 8 января 2023 (UTC)
        • Здесь здравый смысл включается и ПДН. Vladimir Solovjev ^обс 11:54, 8 января 2023 (UTC)
    • Качество определяется не формальными требованиями, а навыками и умениями основного автора, редакторской и иной помощью сообщества на этапе вхождения. Мне кажется надуманным аргумент про "сотни авторов" в ХС и так далее. В основном-то пространстве столько не наберётся, а в статусных проектах одни и те же люди варятся десятилетиями, да ещё ими и разбрасываются... Зато поддержу тезис «качество' энциклопедической статьи вовсе не определяется выжимкой вообще всего что есть в АИ. Масштаб обобщений бывает разный», но это как раз серая зона. Во-первых, большинство избирающих и участников проектов качества вряд ли с ним согласятся (по крайней мере, такова практика), во-вторых, мы вступаем на зыбкую почву: где та грань, которая отделяет обобщение и синтез от орисса? Dmartyn80 (обс.) 10:15, 8 января 2023 (UTC)
      • А эту грань пока никакое правило и даже искусственный интеллект не определит. Только в рабочем режиме обсуждения. Ориссов я больше видел в ИС, чем в ДС. Количество авторов добротных статей у нас значительное и явно перевалило за трехзначное число. Pessimist (обс.) 10:51, 8 января 2023 (UTC)
        • Так и вернусь к тому, с чего начал: нет принципиальной разницы в технологии писания ИС, ХС и ДС. И ориссы и там и там появляются по одним и тем же причинам. Важнейших, на мой взгляд, три: 1) разнообразные проблемы с АИ (долго перечислять, точнее, нужно отдельное обсуждение, и не здесь); 2) разнообразные внутренние проблемы ОА (важнейшая - навыки в работе с семантическими структурами произвольного объёма и сложности); 3) ничтожно малое число избирающих и вычитывающих (непременно с обращением к тем АИ, по которым текущая версия статьи написана и подана на номинацию), ибо даже самый добросовестный ОА может допустить иной раз такие ляпы, что сам потом диву даётся. Dmartyn80 (обс.) 11:04, 8 января 2023 (UTC)
        • Ориссов я больше видел в ИС, чем в ДС.
          А я непрерывно вижу на КДС.))) Просто источники вольно читаются и толкуются, а выходит махровый ОРИСС. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:27, 8 января 2023 (UTC)
    • А то у нас и так мало таких статей. Это примерно все статьи авторства участника Игорь Васильев (по крайней мере, после 2010 года). Там что не статья, то хоть сейчас на КДС. Но он не идёт, ибо ему, как Ле Лою, например, этого не надо. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:15, 9 января 2023 (UTC)
      • Никто не мешает номинировать их другим участникам - если они соответствует ТДС. А вот дописывать до ТХС и номинировать туда - совсем другой уровень трудозатрат. Pessimist (обс.) 16:57, 9 января 2023 (UTC)
• Тема топика "Что есть ДС", а дальше про людей, про правила, про взаимосвязь с другими проектами. Мне кажется, что эта сместь против воли уводит в сторону любое обсуждение. Увы... VladimirPF (обс.) 12:07, 8 января 2023 (UTC)
  • Это естественно, если учесть, что статус ДС самостоятельным так и не стал. Иначе бы с такой регулярностью не поднимались данные вопросы. Dmartyn80 (обс.) 12:59, 8 января 2023 (UTC)
• Я считаю, что проблема проекта ДС раскрывается первом предложении: «Целью проекта „Добротные статьи“ является оценка качества статей на соответствие разработанным критериям». Я давным-давно предлагал начать с утверждения цели проекта:

«Целью проекта является повышение качества википедии, через написание маленьких качественных статей. Для помощи авторам мы разработали критерии (ВП:ТДС), соответствие которым говорит о том, что статья соответствует требованиям википедии в части качества статей. Участники проекта оценивают предложенные статьи на соответствие ТДС и присваивая статус „Добротная статья“ подтверждают качество статьи».

Как только мы отказываемся от оценки ради оценки (именно это прописано сейчас), мы начинаем исходить из критерия "качествено - не качественно". Может ли быть качественной статья, не использующая весь корпус источников? Может. Стоит ли требовать от автора принудительного доращивания до ХС? Не стоит - автор написал то, что счёл нужным. Стоит ли требовать от автора использовать конкретный источник? Стоит, если это принципиально влияет на статью. Не стоит, если для статьи это не принципиально, даже если этот источник хорошо известен и широко цитируется. Вопрос в качестве: является ли статья качественной или нет. А остальное бантики. VladimirPF (обс.) 12:30, 8 января 2023 (UTC)

• Критерии качественности в студию. (См. выше мою реплику о волюнтаризме) Dmartyn80 (обс.) 13:00, 8 января 2023 (UTC)
• А поддержу. Причём мне тут нравится, что всё сводится к конкретному набору требований, а не философским размышлениям "что есть ДС". - Anton.G.wiki (обс.) 22:06, 7 февраля 2023 (UTC)

• Мне кажется что ДС это статья, прочитав которую читатель может получить полное представление о предмете статьи исходя из своих ожиданий по поводу того что в принципе можно быть известно об этом предмете. Это определение решает проблему фараонов о которых почти ничего не известно. Оно решает также проблему статей, которые в принхипе могут быть дописаны до ИС, но на данном этапе проработаны в размерах ДС. Мне доводилось писать оба типа ДС. Первый тип: Janjucetus hunderi, Pohlsepia mazonensis. Второй тип (на сегодня уже ИС): Кох, Лауге, Портрет Клариссы Строцци. То что необходимо для реализации такой постановки цели проекта, это то что предложил VladimirPF выше: просто-напросто оценивать каждого кандидата на соответствие ТДС, не загадывая заранее как статья может быть развёрнута. С уважением, Sir Shurf (обс.) 15:28, 8 января 2023 (UTC)
  • Да тут основная проблема в том, что у нас есть активные избирающие (и даже не один), которые этим самым «развёртыванием» активно занимаются. Я помню одно из обсуждений с Занудой года 4 назад, когда Николай фон Эйхвальд номинировал статью про барона, в которой раскрыл тему по нормальному АИ, но при этом по этой же теме был АИ более подробный. Ему на это указали, на что он ответил: «Там то же самое, что и в моей статье, но только более подробно. Я не хочу ХС писать». Зануду попросили посмотреть; он посмотрел, согласился, что тема раскрыта, но избирать самостоятельно отказался, мол «Если можно написать ХС, то на мой взгляд её и надо писать». Ту же повестку он продвигает и в этом обсуждении. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:29, 9 января 2023 (UTC)
    • > Зануду попросили посмотреть; он посмотрел, согласился, что тема раскрыта, но избирать самостоятельно отказался, мол «Если можно написать ХС, то на мой взгляд её и надо писать»
      Не совсем так. Это именно я ему ука3ал на то, что есть в списке литературы о сабже статья на 20 страниц, на которую у него лишь одна ссылка. ЕМНИП, я не соглашался, что тема раскрыта, а просто ушел и3 обсуждения. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:55, 9 января 2023 (UTC)
      • Согласились, о том и речь. Вы написали, что, да, там по сути изложены те же факты, что и в Оксфордской энциклопедии, просто более подробно (вас-то именно это просили проверить, а не то, соответствует ли изложение АИ. За Николаем вроде бы не замечалось повальных ОРИССов или невнимательности в переложении), но сами избирать не будете, ибо считаете, что надо полностью использовать. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:59, 9 января 2023 (UTC)
        • Вы написали, что, да, там по сути изложены те же факты, что и в Оксфордской энциклопедии, просто более подробно (вас-то именно это просили проверить, а не то, соответствует ли изложение АИ. - хм. Не припоминаю. Лучше дайте ссылку, потому что я не помню, чтоб сравнивал инфу и3 длинной статьи с инфой и3 ОЭ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:01, 9 января 2023 (UTC)
          • Искать её, конечно, миллион лет, но сейчас попробую. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:02, 9 января 2023 (UTC)
          • Блин, Это надо 400 ДС с личной страницы Николая перерыть (это ещё при условии, что он всех отметил на своей ЛС). Я пас. Можете считать, что такого акцента не было, суть обсуждения была в другом. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:12, 9 января 2023 (UTC)
            • Я в аналогичной ситуации отказываюсь от номинации и либо дорабатываю статью до более высокого уровня, либо откладываю на когда-нибудь (особенно, если заветный АИ недоступен) Dmartyn80 (обс.) 13:56, 9 января 2023 (UTC)
              • Я не всегда. Иногда (на самом деле, часто) я пишу ДС/ХС/ИС с использованием одного/двух/трёх, максимум пяти АИ, хотя в теории понимаю, что таковых может быть больше. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:21, 9 января 2023 (UTC)
  • А как оценивать раскрытие темы, если участник принципиально не хочет использовать все имеющиеся АИ? Вдруг там есть какие-то важные факты? Изначально статус ДС вводился для того, чтобы был стимул нормально писать небольшие статьи, которые не могут стать ХС из-за размера. Да, понятно, что есть статьи, которые находятся на границе требований: то есть они в принципе могут быть расширены и до ИС включением разных деталей, которые формально на раскрытие темы не влияют, всяких дополнительных разделов вроде «В культуре», историографическим разбором источников и т. п. Но я категорически не согласен с позицией «Я не буду использовать другие источники, ибо пишу всего лишь ДС, а не ХС». По сути в подобном случае статус ДС будет восприниматься как что-то вторичное. Нам это нужно? ДС и ХС — это по сути 2 статуса, которые различаются одним параметром: размером. Ну плюс ещё есть различия в процедуре присвоения статуса, из-за чего ДС можно избрать больше и формально быстрее, чем ХС (правда, последнее сейчас не всегда выполняется). Сейчас и так нередко бывает ситуация, когда берется статья из англовики (причём часто без статуса), дословно переводится и номинируется на ДС без проверки источников. Я в своё время предлагал ввести в ТДС пункт, по которому статья должна быть оригинальной, а не переведённой, меня не поддержали. В итоге мы получаем статьи, где внешне всё хорошо, но когда начинаешь проверять по источникам, выясняется, что сноска поставлена по принципу «чтобы была» (я сегодня одну такую статью завернул). Да, я понимаю, что статус ДС — это плюшка для автора, чтобы его стимулировать писать статьи. Но если мы примем на вооружение принцип «ДС — это недоделанная ХС», мы можем забыть о качестве таких статей. Vladimir Solovjev ^обс 10:59, 9 января 2023 (UTC)
    • Солидарен по всем пунктам. Одно дело, когда АИ хватает только на добротную, хотя предмет просто вопиет о своей значимости, другое, когда АИ более чем достаточно, но "караул устал". Либо ДС - проект качества, либо "пузомерка" (воспользуюсь варваризмом, распространённым в обсуждениях данной темы). Dmartyn80 (обс.) 11:03, 9 января 2023 (UTC)
    • Речь не о «недоделанной ХС». Вот пример разного раскрытия темы: статья Буга аль-Кабир. Я её в своё время номинировала, но потом отказалась получать для неё статус ДС, потому что в номинацию пришёл Зануда и начал задавать вопросы "В одном из ваших источников есть такая информация, почему её нет в статье). В качестве примера можно взять первый раздел. Содержательно о происхождении говорит одно предложение, которое и было у меня в статье (остальное вставил сам Зануда когда захотел написать статусную статью собственноручно, но потом чёт перестал): «Буга аль-Кабир происходил из тюрок, возможно, из хазар». Для раскрытия определённых моментов биографии из этого же раздела добавляем данные ас-Сули о рабстве, побитиях кнутом и т. п. Всё. Остальное — это мнения «Васей Пупкиных» о том, что «Буга был хазарином» и «Нет, он был только тюрком, но не хазарином». Причём имена историков для большинства читателей роли не сыграют, кто из них авторитетнее не понятно не из самой статьи про Бугу, не из статей о самих учёных (даже тех, о которых эти статьи есть), ибо все просто «доктор философии по истории». Поэтому для общего раскрытия темы не важно мнение каждого отдельного Васи историка о том, кем он был, ибо содержательно ничего нового тут нет. Поэтому я и не стала писать, ибо на раскрытие темы это не влияет вообще ни капли. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:13, 9 января 2023 (UTC)
      • Являясь IRL профессиональным историком, могу сказать, что совершенно с Вами не согласен. Статья пишется Вами и для Вас (неважно, из каких побуждений), и никакой эзотерики узнать, что авторитетнее, и хотя бы внимательно читать, что написано в источнике (дабы без отсебятины в написанном тексте), не составляет никакого труда. Учитывая, что выше в обсуждении Вы сообщили, что тематика Вам не интересна, не вижу смысла продолжать разговор, чтобы не нарушать УКОКа. Dmartyn80 (обс.) 11:19, 9 января 2023 (UTC)
        • Просто отмечу — была бы тематика мне совсем не интересна — я бы не писала на неё статьи. Для этого, как ни странно, нужна мотивация. Мотивация в таком случае бывает лишь из-за личного интереса, либо из-за денег. Так как, как я надеюсь, у Вас ВП:ПДН ко мне никуда не делся, а значит в нарушении ВП:ОПЛАТА Вы меня не подозреваете, ответ о причинах мотивации хоть что-то делать во благо проекта напрашивается сам собой. Про остальное я, если честно, не особо поняла. При чём тут, например, отсебятина, внимательно читать и т. п.? Речь была о том, что перечислять мнения 100500 историков по какому-то вопросу нормально для большой научной работы или докторской, например. Но Вики как бы к ним не относится, это энциклопедия, а в энциклопедиях не перечисляют мнения 100500 авторов, в них перечисляют только сами мнения и, возможно, выделяют мнение наиболее авторитетного и/или сильно отличающегося от остальных. А если все они пишут плюс/минус одно и то же, то какой смысл писать «Вася, Петя и Сева писали одно, а Лена, Саша и Коля другое»? Если Вы сейчас зайдёте на ВП:Ф-ВУ, то заметите, что там идёт обсуждение по санкциям, и основной вопрос сейчас, в каком формате и как их упоминать. Николай настаивает (и я с ним согласна), что не надо писать всякие подробности типа «С 10 октября 2022 года под США. С 22 октября 2022 года под ЕС» и т. п. как писал наш американо-украинский коллега, достаточно написать «Находится под санкциями США, ЕС, etc». Подробное перечисление имени каждого историка (или, как здесь, — мега подробное перечисление всех дат) — вода. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:33, 9 января 2023 (UTC)
          • Увы, я тоже совершенно Вас не понял. Dmartyn80 (обс.) 11:35, 9 января 2023 (UTC)
            • Не очень поняла, что тут непонятного, но поясню: когда пишешь кандидатскую или докторскую диссертацию (я, например, написала первую, хоть она и не совсем кандидатская, но это примерно то же самое), то ты берёшь 100500 исследований разных авторитетных авторов по теме (ну, плюс первичка, если это история/археология), что писали работы до тебя, изучаешь их и потом пытаешься скомпилировать их во что-то своё, достаточно уникальное и т. п. (условно. Ну, вы сами знаете, в отличии от меня их аж две защитили. Как говорила моя мама (д.т. н.), написать докторскую, это как родить и воспитать ещё одного ребёнка). То же самое, собственно, с научными работами, в которых компилируются мнения разных авторов, что изучали тему до тебя, компилируются, исследуются и прорабатываются первичные источники и на всей этой основе добавляется ещё что-то своё. И в ней нормально указывать имя каждого отдельного исследователя и подробно рассказывать о его мнении. И таких авторов, чьё мнение описывается, могут быть десятки, и имена всех нередко перечисляются. Энциклопедия как бы обычно построена по другой схеме: в ней более компактно берутся основные тезисы и излагаются «Одни авторы считают то-то потому что, другие авторы считают то-то потому что». И если 10 авторов пишут одно и то же разными словами, то в энциклопедии не излагается мнение каждого автора как отдельное (и не перечисляются все эти авторы), просто даётся мнение. Я, как бы, писала об этом. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:46, 9 января 2023 (UTC)
              • К.М.К., это не имеет отношения к обсуждаемому предмету. Продолжаю недоумевать. Претензии коллеги Зануда в 100 % случаев сводятся к несоответствию написанного в АИ и отраженного в статье. То, что написали Вы, относится к разделу об историографии, который даже в ХС необязателен, хотя лично я его в своих статьях помещаю, если находится вторичный АИ. Выбор АИ, который вы задействуете как опорный и основной — сугубо Ваша ответственность и право, но вне его не должно оставаться информации, которая в оном не отражена. Dmartyn80 (обс.) 11:59, 9 января 2023 (UTC)
                • Я не понимать причину Вашего недоумения. Я уже написала, что я номинировала статью, в которой было рассказано о происхождении персоны и о том, что он является или тюрком, или хазарином (см. мою информацию о том, что в энциклопедиях обычно добавляют именно это, основная информация и несколько версий). Зануда в ответ добавил в статью миллиард инфы о том, что историк один считает его тюрком, историк 2 считает его тюрком, историк три считает его хазарином, историк 4 считает его хазарином, историк 5 считает его хазарином, историк 6 считает его просто тюрком. Содержательная часть статьи не изменилась: из статьи можно почерпнуть тот факт, что персона или тюрок, или хазарин. Вопрос: зачем было перечислять миллиард авторов, половина из которых считает одно, а половина — другое, если содержательно это не изменило статью вообще? PS: В данном случае претензии Зануды были в другом: "Есть источник, в котором предмет статьи описан более подробно, почему вы его не использовали?", а не "У вас противоречие с АИ". Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:05, 9 января 2023 (UTC)
                  • И он совершенно прав, ибо есть правило ВП:НЕСКОЛЬКО. Если есть АИ, превосходящий по объёму, то мы а-приори обязаны предположить его большую полноту. Оформлять разнобой мнений можно по-разному, но дать информацию об этом в статусной статье мы обязаны, иначе зачем звёздочка? Аргумент к энциклопедиям нерелевантен, ибо НЕБУМАГА. — Dmartyn80 (обс.) 12:40, 9 января 2023 (UTC)
                    • ВП:Несколько не про это. Он про то, что если какое-то утверждение можно подтвердить не одним, а несколькими источниками, то стоит это делать. Что касается ВП:НЕБУМАГА, то речь была не об этом, а о формате написания статей. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:56, 9 января 2023 (UTC)
                      • Формат, по большому счёту, определяем и формируем мы сами. На основе АИ, но сами. Dmartyn80 (обс.) 13:00, 9 января 2023 (UTC)
    • Да всё просто, см. ВП:ТДС-4: "наличие значимых умолчаний в статье рекомендуется показывать конкретно: например, привести два источника, которые упоминают определённый факт, который бы кардинально менял отношение читателей к объекту статьи или к отдельным элементам статьи. Без приведения хотя бы одного такого факта говорить о несоответствии п. 4 ВП:ТДС нельзя". Т.е. суть не в том, чтобы использовать все имеющиеся АИ (по некоторым вопросам их многие тысячи), а в отсутствии значимых умолчаний. Что это это такое, конечно, вопрос философский, но в любом случае рекомендация "добавьте такой-то факт вот из этого источника, стр. такая-то" не должно вызывать у номинатора реакции "а не буду!". Требовать же "изучите вот этот пятитосник на китайском, там, наверное, что-то по теме есть" недопустимо. - Anton.G.wiki (обс.) 22:14, 7 февраля 2023 (UTC)
• Ну вот снова вопрос встал не о качестве статьи, с точки зрения википедии, а об отношениях между автором и избирающим проекта. Вопрос: если не использовать «тот самый заветный источник» статья будет качественной или нет? VladimirPF (обс.) 13:48, 9 января 2023 (UTC)
  • В общем случае - нет, не будет, потому что никто не ответит на вопрос, не упущено ли чего принципиально важного. Dmartyn80 (обс.) 13:54, 9 января 2023 (UTC)
    • Так (см. выше) надо указывать, что именно важное в источнике, вот и всё. - Anton.G.wiki (обс.) 22:15, 7 февраля 2023 (UTC)

В сторону итога

Отсюда мы выходим к главному вопросу: что такое значимое умолчание? Ну, вернее, нужно сформулировать так: кто решает, является ли неупоминание того или иного факта значимым умолчанием? Я всегда считал, что это решают авторы АИ. Я уже не помню точное название эссе, но помню суть его текста: «Структура и содержание статьи следуют за структурой и содержанием АИ». Раз определённый автор источника считает, что тема достаточно раскрыта для его статьи, то почему мы должны считать по другому? Как бы мы считаем себя авторитетнее АИ? Неплохо, но к правилам вряд ли имеет какое-то отношение.
В проектах качества сложилось какое-то непонятное лично для меня действо — то, раскрыта ли тема статьи, решает кто угодно — рецензент, избирающий, мимокрокодил, который может задать один единственный вопрос о раскрытости темы и более не писать ничего, — но только не ОА и не автор АИ. Причины этого, видимо, были заложены задолго до моего прихода в проект и мне лично непонятны.
Если участники проекта ДС считают, что ДС — это когда в статье собрано всё из доступных на тему источников, то зачем в ТДС «раскрыта без значимых умолчаний»? Давайте не будем обманывать авторов и напишем это прямым текстом, что надо собрать всё из АИ, что есть. Если же строчка «Раскрыта без значимых умолчаний» из ТДС ещё актуальна, то было бы неплохо, как я написала выше, стандартизировать, кто решает, что же значит это загадочное «без значимых умолчаний». Автор АИ? ОА? Избирающий? Мимокрокодил? Пока что это вызывает вопросы без ответов. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:50, 9 января 2023 (UTC)

• Я перенесла этот ответ Владимиру сверху ибо именно в нём заключается понимание ответа на вопрос, что есть ДС. Понятно, что ДС — это статья, которая настолько, насколько это вообще возможно, соответствует базовым правилам: ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и иже с ними. Если мы откажемся от соблюдения этих правил, то из проекта качества превратимся в проект непонятно чего. Собственно, вопрос состоит в понимание терминологии «значимые умолчания». Если вы прочитаете всё это обсуждение, то сможете увидеть два конкурирующих между собой представления: ДС — статья, в которой собрано всё из доступных АИ и которая не может стать ХС даже в теории (за исключением общепризнанных случаев когда все согласны, что этот источник на редком языке или который невозможно найти ибо малотиражный/старый/давно вышел из продаж, употребления и отсутствует в библиотеках, можно не использовать, но чисто в теории, если ты его найдёшь — можешь номинировать выше). Второе — ХС и даже ИС стать может, но тема раскрыта «без значимых умолчаний». Отсюда получаем вопросы (а точнее, даже один вопрос), которые можно скопировать сверху: «Кто решает, что же значит это загадочное „без значимых умолчаний“? Автор АИ? ОА? Избирающий? Мимокрокодил?». Ответим на этот вопрос — поймём, что такое ДС. Не ответим — потопчемся на месте, и тема в очередной раз уйдёт с формальным итогом «полгода без комментариев, в архив». — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:03, 9 января 2023 (UTC)
  • Статус ДС присваивает избирающий, а значит именно он решает выполняется ТДС, в том числе есть ли значимые умолчания. И как это помогает нам продвинуться? Sir Shurf (обс.) 17:10, 9 января 2023 (UTC)
    • Значит, это приводит к тому, что к общему ответу на вопрос о том, что такое ДС, мы не придём до тех пор, пока у нас не будет идеалистического проекта, в котором все избирающие до единого воспринимают выражение "значимые умолчания" одинаково. Так как это невозможно, к ответу мы не придём вообще. Имеет ли смысл обсуждать тогда? Ведь это единственное, с чем не согласны участники проекта: одни считают, что нужно накидать всё, что можно, а вторые — что можно раскрыть тему без неких "значимых умолчаний", при этом толком не могут сформулировать, что же такое значимое умолчание вообще. Всё остальное в определении ДС давно консенсусно, давно обсуждено и давно выполняется (ну, если избирающие не халтурят, а номинирующие внимательны, но это частные вопросы). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:15, 9 января 2023 (UTC)
• является ли неупоминание того или иного факта значимым умолчанием [—] это решают авторы АИ — в идеале как бы так (ВП:АИОСС). Но довольно часто просто нет источника, который был бы и авторитетный, и подробный, и был посвящён именно теме статьи в точности. К примеру, пусть мы пишем статью об учёном. Вполне обычная ситуация, что источник либо короткий (абзац в энциклопедии), либо посвящён лишь одному аспекту темы: о жизни — одна книжка (ещё и прижизненная и последние годы жизни не покрывает), о научном вкладе — совсем другая. Синтезировать из этого единую статью — творческая работа, иногда требующая определённого уровня компетентности от автора (и избирающего). В этом смысле статусные статьи несколько на особом положении, для них «грань между ориссом и копивио» подразмыта в сторону орисса. Про конкретные ваши номинации не могу ничего сказать, той самой компетентности не хватает. Браунинг (обс.) 18:40, 9 января 2023 (UTC)
  • Большая удача для проекта, если мимикрокодил смог и захотел указать на умолчания. И соискатели, случается, впервые узнают о существовании некой монографии на тему диссертации прямо на защите. А для ОА в волонтёрском проекте упустить ряд АИ и материал из них при первом предъявлении это скорее правило. Трифонов Андрей (обс.) 19:12, 9 января 2023 (UTC)
    • Да, но к идеалу в обозначенном мной смысле мы по крайней мере можем стремиться, а над корпусом АИ мы обычно не властны. Браунинг (обс.) 19:38, 9 января 2023 (UTC)
  • Кстати, именно об этом эссе я и писала. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:30, 10 января 2023 (UTC)
• Простой пример, с которым я сталкиваюсь постоянно. АИ содержит важный тезис относительно предмета статьи и обрамляет этот тезис кучей примеров, доказательств и рассуждений. Для энциклопедии формата БСЭ или Британники достаточно одного тезиса, всё остальное излишне. Так вот, для ДС тоже достаточно тезиса, а в ХС и ИС уже добавляются рассуждения и примеры.
  Второй пример. Два-три источника пишут примерно одинаковое утверждение, которое вполне поддается обобщению. В ДС пишется обобщение, а в ХС и ИС расписывается мнение каждого с нюансами и цитатами.
  Такие примеры каждый опытный автор, написавший десятки статусных статей в разных проектах, может приводить много. И, вынужден повториться, я не вижу почему статья, написанная с обобщением варианта Британники, не может считаться качественной, а для качества нужна статья масштаба монографии. Pessimist (обс.) 20:18, 9 января 2023 (UTC)
  • 1) В ра3личных темах вопрос умолчания будет раскрываться по-ра3ному.
    Для персоналий далекого прошлого, например, умолчанием будет отсутствие информации о происхождении (если она есть в АИ). Или информация о дискуссионности того или иного момента биографии (если это отражено в АИ). Если ра3личные АИ дают отличающиеся сведения, то отсутствие одной версии — тоже умолчание. Основные этапы карьеры/творчества, семья (если это отражено в АИ). И так далее.
    По сражениям умолчанием будет отсутствие хотя бы краткого описания хода битвы (если он есть в АИ), имена командующих, силы сторон (если это отражено в АИ).
    Не берусь судить о том, что именно будет умолчанием в иных темах.
    2) Ориентироваться на Британнику в исторических темах — точно не надо. В той теме, которую я ра3рабатываю, она полна недостоверных/сильно устаревших сведений. Например, :
    статью о падении Константинополя в 2019—2020 годах писал некто Майлз Хадсон, в 2021 году он окончил Чикагский университет со степенью бакалавра английского языка, литературы и политологии. В предыдущие годы он работал в сфере коммуникаций и в качестве стажера юриста в фирмах, занимающихся общественными интересами и деловыми спорами. Это каГ-бЭ весьма далеко от экспертного мнения и от ВП отличается мало.
    В статье о Мураде 1 до сих пор недостоверные данные о смерти Мурада,
    как и в статье о Косовской битве (Милош Обилич — фигура придуманная),
    а в статье об Орхане — дата рождения, которую не подтверждает ни один и3 АИ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:59, 9 января 2023 (UTC)
    • Отдельные ошибки бывают в любом крупном издании. В моей тематики у Британники все ОК. Pessimist (обс.) 04:07, 10 января 2023 (UTC)
      • Отдельные? Такова вся османская тема. Вся. Думаю, есть и другие.
        Впрочем, БРЭ не лучше. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:06, 10 января 2023 (UTC)
        • Как и у меня выше, речь в его словах шла вовсе не о фактологии, а о формате. Если вам будет так угодно, то замените БРЭ и Британнику на брилловскую ЭИ или турецкую ИЭ. К ним-то у вас претензий нет. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:17, 10 января 2023 (UTC)
          • Это два ра3ных формата. Между ЭИ и ИЭ ра3ница большая. ЭИ в основном бумажная, потому ее статьи слишком краткие. Мы же должны давать выжимку источников. А вот ИЭ вполне годна быть основой статьи. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:43, 10 января 2023 (UTC)
            • Турецкая ИЭ тоже изначально бумажная. И у ЭИ есть электронный формат. Даже больше скажу, у последнего издания он основной. Ни там, ни там не перечисляются все теории с именами конкретных авторов, которые так предполагают. Там делаются обобщения. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:48, 10 января 2023 (UTC)
              • ИЭ перечисляет. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:07, 10 января 2023 (UTC)
                • а) Не всегда, б) Если десять авторов пишут одно и то же разными словами, то ИЭ не будет передавать "разные слова" каждого по отдельности. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 06:15, 10 января 2023 (UTC)
  • Абсолютно идентично моему пониманию, что такое «значимое умолчание». Как я уже написала выше, если активные участники и избивающие проекта (я, стараниями Зануды, к ним уже не отношусь) считают, что никаких умолчаний и невысказанных версий в идеале быть не должно, то пускай убирают слова про то, что тема должна быть раскрыта без значимых умолчаний, и пишут, что в ней должны быть раскрыты все тезисы из доступных АИ. Иначе мы не придём к единому выводу, и тема опять уйдет с формальным итогом. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:01, 10 января 2023 (UTC)
    • Давайте каждый ра3, когда вы стенаете, что ушли и3 проекта «стараниями 3ануды», 3ануда будет напоминать, какие обсуждения были и что 3ануда ваши статьи и3бирал. А во3никает ощущение, что вы пытаетесь ска3ать, что 3амечания 3ануды были беспочвенны и что 3ануда вас как-то третировал. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:37, 10 января 2023 (UTC)
      • Речь была не о номинировании, а об итогах. Это написано прямым текстом (мои слова про «ваши старания» написаны в скобках после «избирающих проекта»), и заметить это несложно. Вот обсуждение, из-за которого я отказалась от статуса избирающего в проекте. И то, что вы избирали мои статьи, а также то, какие статьи я номинировала, к конкретно этому делу отношения не имеют вообще. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:41, 10 января 2023 (UTC)
        • Не понимаю, что вас так 3адело. Каждому и3бирающему следует и3бегать каких-то тем. Особенно, если есть и3бирающие, лучше него в них ра3бирающиеся. Я, например, не и3бираю статьи по му3ыке или биологии. Причина проста: если есть кто-то, лучше меня ра3бирающийся в теме номинированной статьи, то он может более полноценно отрецен3ировать ее, 3аметить какие-то несостыковки или недочеты, которых я не 3амечу. Это совершенно нормально. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:49, 10 января 2023 (UTC)
          • Спасибо, что в очередной раз назвали причины, по которым я ушла. Я пришла в Википедию, проект изначально для любителей, а не профессионалов. Записалась избирающим в казалось бы такой же части проекта. А тут некто решил нарушить Википедия:Академик против вахтёра и превратить проект в нечто для «разбирающихся». Спасибо, в таком проекте для меня нет места. На работе хватает «разбирающихся». Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:52, 10 января 2023 (UTC)
            • Это Эссе, а не правило))) Это во-первых. А во-вторых, в ука3анной вами теме я говорил не о 3апрете со стороны, а о добровольных самоограничениях. 3апретить никто не может.Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:59, 10 января 2023 (UTC)
              • Не возьму самоограничения на какую-то тему — придёте вы или очередной «разбирающийся» в ней и начнёт доставать и каждый раз «предлагать, а не вынуждать». Мне оно надо? Я сюда не для этого пришла, я пришла получать удовольствие от процесса написания, редактирования, получения некого статуса (можно назвать это формальным признанием заслуг и качества), и такие бессмысленные диалоги, не приводящие никогда и ни к чему меня утомляют и заставляют ещё больше задуматься о том, что проект проживёт без меня и мне надо бы его покинуть, ибо утомил. останавливает лишь одно: я, видимо, к нему уже настолько привыкла, что он стал частью крови, что течёт во мне. Сродни наркомании, только я сомневаюсь, что википедияманию, в отличие от первой, можно вылечить. PS: ВП:ВИКИТРОЛЛИНГ — тоже эссе. Но с опорой на него администраторы даже бессрочку без проблем выписывают. «Новый участник с провокационным вкладом», слышали про такое? Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 06:14, 10 января 2023 (UTC)
                • «Получать удовольствие» — спорить не буду. Иначе не3ачем и быть тут. Но удовольствие не должно вступать в противоречие с поль3ой проекту. А поль3у принесет не просто получение удовольствия, а еще и тре3вая оценка своих во3можностей. Иногда поль3ы больше от недействия, чем от действия. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:47, 10 января 2023 (UTC)
                  • Ну, так и получилось: вы посчитали, что от моих действий больше пользы, чем от недействий, и я и покинула ряды избирающих. Странно сейчас пытаться отрицать, что это не ваша вина или заслуга, кому как. Короче, что это именно из-за вас произошло. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:01, 10 января 2023 (UTC)
                    • Это был ваш выбор. Были и другие варианты, но вы посчитали такой путь единственно во3можным для себя. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:04, 10 января 2023 (UTC)

Попытка конструктива (волюнтаристская)

Коллеги, а если всё-таки отвлечься от личных обид, но сохранить при этом личный опыт? Поскольку так и не решённым является ключевой вопрос вики-философии ДС, предлагаю (можно и в рамках данной секции) просто проголосовать, что такое ДС. И исходя из этого корректировать правила проекта. Другого пути, к.м.к., не существует. — Dmartyn80 (обс.) 13:06, 10 января 2023 (UTC)

Варианты для голосования такие:

1. ДС — это то, что считает ДС основной автор/номинатор; избирающий должен смотреть только на ТДС.
2. ДС — статья, которая по отсутствию или недоступности АИ, не может быть доработана до ХС и ИС. Если существуют АИ, с помощью которых ДС может превратиться в ХС и ИС, избирающий вправе тут же отказать в статусе.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вариант № 1

Вариант № 2

Дальнейшее обсуждение

Побеждает группа, которая здесь и сейчас более активна в данном конкретном проекте. Дальше год или больше смотрим, куда проект двинется, будет ли приток новичков и всё остальное. — Dmartyn80 (обс.) 13:23, 10 января 2023 (UTC)

• То есть Вы готовы лишиться где-то около трети проекта? Я считаю тех, кто не будет согласен с результатом голосования и покинет проект, не захотев перестроиться. — Ыфь77 (обс.) 13:27, 10 января 2023 (UTC)
  • Неверная формулировка: я ни к чему не готов и в проекте давно не состою. И выдавал к номинации статьи, кстати, по обоим вариантам, и получал статусы и получал отказы. Меня беспокоит иное: экономия человеческих ресурсов. Dmartyn80 (обс.) 13:33, 10 января 2023 (UTC)
  • Почему бы и нет, если понимание ДС у этих участников иное? Мы же не монополизировали здесь идею «звёздочки маленьким статьям». Я уже предлагал выше сделать два отдельных статуса. Пусть будут проекты ДС и АДС, как СГ и АСГ. Пусть расцветает сто цветов. Браунинг (обс.) 13:33, 10 января 2023 (UTC)
    • Да я в принципе не против разделения (наконец-то закончатся споры остро- и тупоконечников), но как всегда есть одно «но»: кто для альтернативного проекта сделает гаджет? Без него это будет мертворождённое дитя. — Ыфь77 (обс.) 13:42, 10 января 2023 (UTC)
• И как быть с теми ДС, которые не будут соответствовать новой политике проекта? — Ыфь77 (обс.) 13:29, 10 января 2023 (UTC)
  • Вообще-то ещё на заре проекта было установлено, что правила обратной силы не имеют. До абсурда не надо доводить. Статусы с ранее присвоенных ДС вполне себе снимают за несоответствие конкретным ТДС. Dmartyn80 (обс.) 13:31, 10 января 2023 (UTC)
    • Вообще-то тогда сильно изменится ТДС-4 в сторону ужесточения и часть статей либо лишится статуса, либо их статус станет АДС. Для меня реперная статья — Членистоногие. — Ыфь77 (обс.) 13:45, 10 января 2023 (UTC)
• Идея устроить голосование неплохая, но такая формулировка первого варианта точно не годится. Браунинг (обс.) 13:36, 10 января 2023 (UTC)
• Звучит... странно. Возьмём пример: статья о некоей сущности описывает основные исторические моменты этой сущности и даже описывает сущность на основании научно-популярных источников, публицистики и прочего. Сомневаться в авторитетности источников не приходится — авторы известны десятком написанных статей по этой и близким темам, и т.п. Выбран пул таких вот источников полностью, использована каждая книга и публикация в интернете. Но есть одна загвоздка: если полезть в глубины глубин, в научные публикации, в архивы и прочее, что не так часто используется, можно написать ИС. Но с использованием текущих источников объём статьи еле-еле 10 тысяч знаков. Что делать? Избирающий (которые у нас тут не во всех темах эксперты) может не знать о дополнительных источниках, номинатор же после присвоения статуса планирует (или нет) ломануться во всякие научные библиотеки и продолжить добарабывать статью. Красный^{хотите поговорить?} 13:38, 10 января 2023 (UTC)
• избирающий должен смотреть только на ТДС.
  Собственно, сейчас идет речь как ра3 о толковании ТДС. Потому что все, что обсуждается, там 3аложено. Скорее уж надо точнее определить формулировки в ТДС. Особенно — о том, что есть 3нАчимое умолчание. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:47, 10 января 2023 (UTC)
• Поставленный таким образом вопрос не решит нашу проблему. Ну, точнее решит при одном условии, — если мы в первом варианте уберём к чертям из правила это «значимые умолчания» или напишем прямым текстом, что «значимость умолчания решает ОА». Тогда да, это будет голосование по теме. А так это путь в никуда, «Избирающий смотрит на соответствие ТДС» — избирающие и так смотрят на соответствие ТДС. ТДС, в которых есть выражение «раскрыта без значимых умолчаний». И пока что любой избирающий может посчитать, что неупоминание Васи и его мнения, не особ отличающегося от мнения Пети, — значимое умолчание. Пункт два скажет нам о том, что такие избирающие правы, и такое должно быть добавлено в статью. В качестве альтернативы должно быть предложено то, что я написала на в предложении номер 2. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:17, 10 января 2023 (UTC)
  • Вообще-то приняв пункт «значимость умолчания решает ОА» мы нарушим ВП:Консенсус, ибо ОА будет посылать любого, кто будет говорить, что в статье чего-то не хватает, игнорируя любые мнения, которые ему не нравятся. Vladimir Solovjev ^обс 16:15, 10 января 2023 (UTC)
    • Окей, значит, "значимость факта решает основной АИ". Если есть по теме такой АИ, автор которого решил чего-то не писать, то для "раскрытия без значимых умолчаний" нет необходимости добавлять информацию из побочных АИ, которые посвящены не конкретно этому предмету, а лишь касаются его вскользь, например. Ибо что, мы выше АИ должны себя ставить? Или что-то другое, можете сами предложить. Просто поставленный таким образом, как у топикстартера, вопрос не имеет смысла вообще. Если участники проекта проголосуют за второй вариант, то ок, значит изменим правила, и у нас будет возможна только номинация статей без умолчаний в принципе (кроме как из труднодоступных АИ на непонятных языках, например). А если проголосуют за вариант 1? Что изменится по сравнению с тем, что мы имеем сейчас? Смысл в таком случае голосовать? Просто подтвердить, что мы пока не созрели как-то поменять правило, которое вызывает конфликты и которое будет вызывать конфликты дальше, и предложить забить на это "значимые молчания"? Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:25, 10 января 2023 (UTC)
      • Внутренние правила проекта не могут вступать в противоречие с правилами Википедии. Vladimir Solovjev ^обс 20:12, 10 января 2023 (UTC)
        • Я уже поняла, что "значимость умолчания решает ОА" мы не примем (я и не настаивала). Суть комментария была принципиально в другом. Зачем тогда выносить голосование в таком виде? Тогда давайте вынесем голосование вот так:
          ДС — статья, которая по отсутствию или недоступности АИ, не может быть доработана до ХС и ИС. Если существуют АИ, с помощью которых ДС может превратиться в ХС и ИС, избирающий вправе тут же отказать в статусе. Вы согласны с таким утверждением:
          1) Да;
          2) Нет.
          Абсолютно идентично тому, что предложил топикстартер, но без видимости того, что при выборе "Нет" (или, как в его случае, при выборе первого варианта) хоть что-то ощутимо изменится. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:41, 11 января 2023 (UTC)
          • > Если существуют АИ, с помощью которых ДС может превратиться в ХС и ИС, избирающий вправе тут же отказать в статусе.
            Я бы ответил ДА. Но с оговорками —
            1) АИ должны быть доступны ОА объективно (то есть фи3ически, хоть чере3 проект библиотека) и субъективно (то есть, написаны на доступном я3ыке — не на китайском, суахили, арабском).
            2) Для новичков (до пары десятков ДС) делать некоторые послабления. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:49, 11 января 2023 (UTC)
            • Мне без разницы в каком виде это будет переформатировано перед вынесением на голосование. Я не против ни своего изначального варианта, ни ваших дополнений. Я против той формулировки, которую предложил Дмитрий Евгеньевич, ибо она создаёт ошибочное ощущение, что некие изменения в регламенте произойдут при выборе любого варианта (что не так, изменит только голосование за второй из предложенных им). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:14, 11 января 2023 (UTC)
              • Вообще-то моё предложение уже, кажется, нас в некое русло ввело. Так что, коллеги, предлагайте любые варианты. Dmartyn80 (обс.) 15:11, 11 января 2023 (UTC)
                • Я не оспаривала этот факт. И спасибо за то, что внесли в наш традиционно бессмысленный разговор немного конструктива. Осталось немного доработать предложение, чтобы в нём не было того, что я указала выше: или оба варианта предлагают хоть что-то поменять, или один, но тогда во втором должно быть чётко написано, что он сохранит status quo arte bellum. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:02, 11 января 2023 (UTC)
            • «написаны на доступном я3ыке — не на китайском, суахили, арабском». Предположим, ОА знает английский, немецкий. Но не владеет испанским (неверно указал) итальянским и отмечает: «наличие статьи на незнакомом языке не улучшит статью. Online-переводчик не позволит уловить неучтённые нюансы для уже написанной статьи». — Карт-Хадашт (обс.) 15:48, 12 января 2023 (UTC)
              • Тут в общем-то зависит от того, про что писать. Допустим, если писать статью об английском аристократе, то отсутствие в списке источников испанских в общем случае не является проблемой. А вот если статья об испанском аристократе написана без привлечения испанских источников, это может быть основанием для заворачивания статьи. Немного сложнее со статьями о Древнем мире, здесь автор должен ориентироваться в том, в какой стране изучали указанный объект. Например, для статьи о любимых всеми фараонах часто требуются немецкие источники. Vladimir Solovjev ^обс 16:01, 12 января 2023 (UTC)
                • Да и для Рима и Греции было бы неплохо немецкий знать (хотя бы RE чтобы глянуть). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:06, 12 января 2023 (UTC)
                • Что в конечном итоге приводит к текущему положению вещей: факт выполнения ТДС-4 кандидатом в ДС устанавливает избирающий. Если он решит, что в статье представлено достаточно источников, чтобы не было значимых умолчаний, то присвоит статус, если нет, то ему необходимо представить доказательство, какие именно источники в статье не раскрыты. То есть при принятии 2-го варианта серая зона не уменьшается, а сдвигается в сторону большей сложности в присвоения статуса. И чо, спрашивается? — Ыфь77 (обс.) 17:40, 12 января 2023 (UTC)
                  • А, в целом-то да, ничего не изменится. Ну, кроме факта того, что теперь при нахождении источников, с помощью которых можно было бы раскрыть до ХС или даже ИС, уже после избрания, оно будет априори неправильным, а вина за это полностью будет накладываться на избирающего, который эти АИ изначально не нашёл (сейчас как бы в правилах эфемерное "значимые умолчания", который, как мы выяснили выше, каждый понимает по своему, и любой избирающий может отмазаться от любых подобных обвинений словами "Я посчитал это умолчание незначимым", и кроме имхонавтики ему предъявить особо-то и нечего). Оно нам надо? Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 18:24, 12 января 2023 (UTC)
                • Ну о персоналиях Древнего мира пишут же учёные разных стран. Карт-Хадашт (обс.) 14:53, 13 января 2023 (UTC)
                  • Конечно по античной истории пишут разные учёные. И англичане, и русские, и французы с бельгийцами. Тут вопрос был в том, какие источники допустимо требовать, а немецкие авторы в изучении античной истории среди лидеров. Vladimir Solovjev ^обс 09:56, 14 января 2023 (UTC)
                    • Ну меня вот удивило, что по одному из соратников Александра Македонского наиболее полный источник на итальянском (по Римской империи, нурагам или даже по греческим тиранам «Великой Греции» или «Сицилии» вопросов бы не было). И я не считаю, что без него тема раскрыта. Можете глянуть статью Певкест и убрать оттуда все моменты, что ссылаются на эту статью. Там очень много интересных фактов и интерпретаций уже, а я даже треть источника не отработал… Майк (обс.) 10:01, 14 января 2023 (UTC)
                    • Хм, на мой взгляд, спорный вопрос. Я, конечно, всегда уважал немецкие школы, но.. Скажем, по Вифинии, думаю, с работой Габелко «История Вифинского царства» мало что может сравниваться. Или по Понтийскому царству у Сапрыкина. И т. д. Карт-Хадашт (обс.) 10:15, 14 января 2023 (UTC)
                      • Там от региона зависит. Я просто сталкивался с тем, что немецкие источники по Древнему Египту (особенно по фараонам) среди лучших. Хотя понятно, что они не единственные (пару лет назад, например, вышла очень хорошая переводная книга о Древнем царстве, её автор — бельгиец). Есть и несколько достаточно значимых русских египтологов. Vladimir Solovjev ^обс 10:27, 14 января 2023 (UTC)
                        • Ну вот, например, по региону, что я пока чаще всего пишу, общепризнанно фундаментальной и самой значимой работой считается тоже российская — книга С. П. Карпова. Но при этом без национальной — греческой энциклопедии — я раскрыть тему без каких-то значимых умолчаний бы не смог. Майк (обс.) 11:12, 14 января 2023 (UTC)
              • Европейские я3ыки более-менее прилично обрабатывают переводчики. В отличие от упомянутых мною. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:05, 12 января 2023 (UTC)
                • Ну как. Вот здесь открывается pdf. На мой взгляд, поработать можно. Но коллега опасается возможных неточностей после прогонки текста оригинала через переводчик. Карт-Хадашт (обс.) 15:03, 13 января 2023 (UTC)
                  • > открывается pdf
                    Ну, конечно, совсем бе3думно исполь3овать переводчики нель3я. Нужно, как минимум, быть в теме и/или 3нать грамматику я3ыка. В случае сомнений в сложных местех можно попросить помощи коллег. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:31, 13 января 2023 (UTC)
                  • Ну, я там ему предложил глянуть статью. PS: Заранее извиняюсь, что снова пишу в той же теме, что Ника. Майк (обс.) 17:59, 13 января 2023 (UTC)
                  • Я пока начал дополнять, правда не могу понять, что за таинственный Olcia (с итальянского передаётся как Ольчия) среди убийц Александра. PS: А вообще по античной теме можно найти в нашей родной вики желающих поглядеть и знающих итальянский и испанский с португальским (это я с Вероникой). Майк (обс.) 09:06, 14 января 2023 (UTC)
                    • Спасибо. Как раз с Голкием (перевод труда Полиэна) проблем не вижу. Написал там. Карт-Хадашт (обс.) 09:36, 14 января 2023 (UTC)
• Если вы собрались таким образом избавиться от споров - подозреваю, что споров будет больше, поскольку найти еще пару статей по теме в 95% случаев будет легко - и опаньки, уже вырисовывается превышение макс размера. После чего автор плюется и забывает про ДС. Если будет принято, что ДС - это принципиально недополняемые статьи, я точно уйду в альтернативный проект. В таком варианте проект выродится в статьи про нечто малоизвестное и писать про это будут единицы.
  В общем, я не понял зачем ломать то, что нормально работает. Pessimist (обс.) 12:38, 14 января 2023 (UTC)
  • Да тут есть несколько человек, которые считают, что ничего не работает нормально. Вот они остальных и спровадили всё поменять. Майк (обс.) 12:47, 14 января 2023 (UTC)
    • Конкретно сейчас здесь только один такой человек (не я, кстати). Dmartyn80 (обс.) 13:54, 14 января 2023 (UTC)
      • А второй просто считает, что проект умер «из-за некомпетентных избирающих» (в упор не называя, кстати, кого он сейчас имеет в виду. Единственный человек, у которого к нему возникали вопросы, не подводит итоги уже полгода как почти) и поэтому в обсуждении не участвует. Первый, который тут участвовал и который согласен с мёртвостью проекта по этой же причине, тоже не называет имён. Плюс вроде бы идею поменять правило ещё пара человек поддержала по ходу действа. Майк (обс.) 14:03, 14 января 2023 (UTC)
    • Это называется «сжечь дом чтобы избавиться от тараканов» или «лечение насморка гильотиной». Вылечит радикально. Pessimist (обс.) 15:56, 14 января 2023 (UTC)
      • А разве вылечит? См. комментарий Вероники выше. По моему, только добавит хлопот и бессмысленности. Майк (обс.) 15:58, 14 января 2023 (UTC)
        • Конечно вылечит. «Мы бы давно наладили работу больницы, но нам все время мешают больные». Нет авторов/номинаторов — нет и проблем. Pessimist (обс.) 16:01, 14 января 2023 (UTC)
          • А, ну так-то да;) Майк (обс.) 16:03, 14 января 2023 (UTC)
• Ну и чтоб не просто теоретизировать предлагаю любому участнику дискуссии проверить моё утверждение на практике — найти номинированные статьи (например за последнюю неделю), которые удовлетворяют принципу недополняемости. Если их будет больше 10 % процентов — я буду крайне удивлён. Скорее всего останется 1-5 %. Pessimist (обс.) 16:10, 14 января 2023 (UTC)
  • Речь не о том, дополняемы статьи или нет, а о том, чем именно дополняемы. Несущественными маловажными деталями уже описанных в статье событий/фактов, или же существенными и отсутствующими в статье, важными для восприятия темы. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:16, 14 января 2023 (UTC)
    • Если факт существенен и важен для восприятия темы, то статью и так нельзя избрать согласно ВП:ТДС п.4, ибо такой факт безусловно будет важным умолчанием. Речь то была именно о фактах (и предположениях) первого типа. Вы предлагаете дополнять именно ими когда говорите, что в статье должно быть вообще всё, что есть в АИ. Майк (обс.) 20:02, 14 января 2023 (UTC)
      • Так вот эти статьи и не избирают. И это вызывает недовольство. Dmartyn80 (обс.) 08:38, 15 января 2023 (UTC)
        • Я так понял, что теперь предлагается сие недовольство умножить на порядок, введя в правило обязательность отражения не просто значимых фактов, как сейчас, а отражение вообще всего, что есть в АИ. Повторюсь, это убийство проекта ВП:ДС. Pessimist (обс.) 08:46, 15 января 2023 (UTC)
          • Я, честно говоря, до конца так и не понял, что предлагается конкретно. Уже было предложение, что есть значимые умолчания или нет должен решать ОА, но подобное мне очень напоминает вручение звезды героя дорогому Леониду Ильичу. Сейчас есть значимые умолчания или нет решает избирающий. Другой вопрос в том, что подобное очень трудно формализовать. В любом случае, всё зависит от тех АИ, которые есть по теме. И мы ведь не ИС пишем, поэтому отражать в ДС всё, что есть, имеет смысл только в случае принципиально недополняемых статей. Но меня лично всегда удивляет, когда участник отказывается вносить факты из другого АИ со словами "Я ведь не ХС пишу, а ДС", я подобное на номинациях видел неоднократно. И мы опять возвращаемся к вопросу: является ли статус ДС самодостаточным или бедным родственником ХС? Но в любом случае, когда возникает подобная ситуация, нужно смотреть, что именно есть в другом АИ. Если есть какие-то биографические факты, то это может быть важным умолчанием (а может и не быть). Если там есть детали, которые просто лучше раскрывают предмет статьи, то подобное важным умолчанием не является. По сути тут ориентиром может быть статья в биографической энциклопедии, где автор фильтрует данные по сравнению, например, с собственной монографией о персоне. Но у меня, например, подход к написанию статьи просто другой: я стараюсь всегда по максимуму дополнить статью по тем АИ, которые есть. И уж после этого смотрю на то, какой размер получился. Vladimir Solovjev ^обс 11:37, 15 января 2023 (UTC)
            • > Сейчас есть значимые умолчания или нет решает избирающий
              Так на мой взгляд и должно оставаться. ОА может убеждать избирающего.
              > " ориентиром может быть статья в биографической энциклопедии"
              Как вариант. Я выше писал, что ориентиром для ДС в части достаточного раскрытия могут быть статьи в бумажных энциклопедиях. Pessimist (обс.) 12:45, 15 января 2023 (UTC)
            • Сейчас основные проблема и причина этого обсуждения состоят как раз в том, что один из избирающих проекта (Зануда) пытается протолкнуть аналогичное вашему видение статусной статьи («Запихну в статью всё, что есть в источниках, а потом буду просто смотреть, на что хватило по размеру») в правила и заставить всех участников проекта писать статьи аналогичным образом даже не пытаясь подумать, что есть и другое видение статусной статьи у других участников, которое тоже имеет право на существование. Я, Вероника, Пессимист и т. п. выступаем резко против такого. Из-за отсутствия консенсуса имеет вот такой вот сыр-бор. — Майк (обс.) 12:49, 15 января 2023 (UTC)
              • Вовсе не один Зануда, нас таких тоже немало.
                Ваше видение статусной статьи, конечно, имеет право на существование. Вопрос в том, совместимо ли ваше и наше виденье. Если нет, то имеет смысл не объединять несовместимые подходы в рамках одного проекта. Если половина участников будут работать в проекте ДС, а половина — в проекте АДС (условно), то и прекрасно, не вижу в этом никакой трагедии. Браунинг (обс.) 14:17, 15 января 2023 (UTC)
                • Это очень хорошая мысль — о ра3делении проекта. Перфекционисты уходят в один, где ДС= маленькая ИС. А те, кого устраивает, чтоб никто источники не сверял на номинации, чтоб переводняк с ходу и3бирался и тэ дэ — в другой. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:24, 15 января 2023 (UTC)
                  • Я тут пытаюсь понять обсуждение, которое образовалось, пока не вижу "чтобы никто не сверял" и т.п. Разделение, насколько могу понять, идёт между "ДС - это начальный уровень качественной статьи" и "ДС - это только для тех статей, которые нельзя дальше расширить". Я лично категорично за 1 против 2. Вот сейчас, например, у меня есть ХС "Гааз" и я её дорабатываю до избранной. Мне что, надо было сразу ИС писать? Да я вообще не знал, что она так разрастётся и что тема такая интересная :-) - Anton.G.wiki (обс.) 22:23, 7 февраля 2023 (UTC)
                    • Это часто случаеися, когда ОА в теме статьи новичок. Потому я и 3а отдельный подход к ДС новичков — более мягкий. Добавлю, что, как и вы, добросовестные авторы по мере приобретения опыта и вникания в тему во3вращабтся к своим ранним ДС и дорабатывают их. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 23:01, 7 февраля 2023 (UTC)
              • один из избирающих проекта (Зануда) пытается протолкнуть аналогичное вашему видение статусной статьи («Запихну в статью всё, что есть в источниках, а потом буду просто смотреть, на что хватило по размеру») в правила и заставить всех участников проекта писать статьи аналогичным образом даже не пытаясь подумать, что есть и другое видение статусной статьи у других участников, которое тоже имеет право на существование. Я, Вероника, Пессимист и т. п. выступаем резко против такого. - не надо приписывать мне то, чего нет.
                Пока я отка3ывал в статусе лишь тем статьям, в которых текст статьи не соответствует 3аявленным источникам. То есть, нарушаются основополагающие правила ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ.
                Бе3условно, вопросы или 3амечания на другие темы (в том числе об отсутствующих в статье фактах и3 АИ), я 3адаю. Однако, повторю, мой прицел в нынешней деятельеости как и3бирающего проекта, сфокусирован на соответствии текста статьи источникам.
                То есть, не на том, чтобы источники были полностью отражены в статье, а чтобы не было в статье фактов, не отраженных в источниках. Уж вам ли, Майк и Werter, не 3нать ли этого?
                Мы можем далее просто проанали3ировать подряд те номинации, где я принял участие в обсуждениях. Это уж по вашему желанию. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:19, 15 января 2023 (UTC)
                • Давайте посмотрим, о чём идёт разговор сейчас, пожалуйста. Прочитайте то, что написал в начале топика Дмитрий Евгеньевич. Если вы, Браунинг (специально для него отмечу, что я не писал, что Зануда такой один, я лишь отметил, что он тут активнее всех выступает и спорит) и прочие сторонники «Напихаем всё, что есть в АИ» согласны, что написать статью не таким образом, а забив на второстепенные моменты в рамках проекта можно и по-прежнем считаете это нормой, то я не понимаю смысла этого диалога. Можно его просто закрыть за бессмысленностью, раз стороны согласны с этим фактом.
                  Пока я отка3ывал в статусе лишь тем статьям, в которых текст статьи не соответствует 3аявленным источникам ключевое слово пока, видимо, поскольку вероника выше приводила прецедент, когда вы просто отказались избрать статью, которая источникам соответствовала, но которая включала в себя не все моменты, что есть в АИ о персонаже. Осталось дождаться того момента, когда вы начнёте отказывать по этим же соображениям, а не просто покидать беседу. Я дожидаться не хочу. Поэтому и идёт этот диалог. Майк (обс.) 14:35, 15 января 2023 (UTC)
                  • Отка3ался и3брать, но не отка3ал в статусе. Вы ра3ницу понимаете? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:37, 15 января 2023 (UTC)
                    • См. последние три предложения. Майк (обс.) 14:51, 15 января 2023 (UTC)
                  • > Осталось дождаться того момента, когда вы начнёте отказывать по этим же соображениям, а не просто покидать беседу. Я дожидаться не хочу. Поэтому и идёт этот диалог.
                    Вы только 3а это переживаете? Не волнуйтесь. Есть много других причин для отка3а — ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС среди них. Мне пока достаточно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:38, 15 января 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • • • • • Путин в 2014 на митинге в честь аннексии тоже клятвенно заверял, что за Крымом другие регионы не последуют. Что имеем сейчас вы знаете сами. Причина та же самая — вовремя его никто не остановил (ни изнутри, ни снаружи). Майк (обс.) 14:54, 15 января 2023 (UTC)
                      • А! Я понял! У вас великая миссия — остановить страшного 3ануду в его ужасных планах!) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:57, 15 января 2023 (UTC)
                        • Нет у меня никакой миссии. Что, явную иронию в моих словах не видите (я, например, думаю, что вы это как минимум с её долей написали. Надеюсь, точнее)? Майк (обс.) 14:59, 15 января 2023 (UTC)
                          • Что там в ваших словах есть, а чего нет — ра3бираться и не хочу. Фиг его 3нает, что тот или иной чел имеет в виду. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:02, 15 января 2023 (UTC)
                    • Не надо тогда писать околотроллинговые сообщения;) Майк (обс.) 15:03, 15 января 2023 (UTC)
                  • > Давайте посмотрим, о чём идёт разговор сейчас, пожалуйста.
                    Диалог идет о том, какими нам хотелось бы видеть ДС. И в этом ключе я и выска3ываюсь. Мне хотелось бы, чтобы ДС перестал быть проектом — полухалтуркой. Куда можно не стараться, а писать абы как. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:49, 15 января 2023 (UTC)
                    • Если под вашим «стараться» имеется в виду только «Чтобы соответствовало правилам вп:орисс, вп:пров и т. п.», то на это никто не покушался и не планировал, можете успокоиться. Если «стараться» = «Напихать всё, что есть в АИ по предмету», то возвращаемся к нашим баранам: в проекте есть группа, которая активно в нём участвует и которая решительно не согласна с таким подходом. Что будем делать с этим? Майк (обс.) 14:57, 15 января 2023 (UTC)
                      • Ув. колл., с вами мы ничего делать не будем, кроме как обсуждать номинации.) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:58, 15 января 2023 (UTC)
                        • «Обсуждать» = «заставлять напихивать»? Или при отказе просто покинете диалог и пойдёте рецензировать работы тех, кто не против такого подхода, а здесь дадите подвести итог тому, кому на это всё равно или кто является сторонником позиции «Напихать всё, что есть в АИ по предмету не обязательно»? Если первое, то это плохо, и я с таким подходом категорически не согласен. Если второе, то ради Бога. Майк (обс.) 15:02, 15 января 2023 (UTC)
                          • Как вы могли 3аметить, по бОльшей части, обсуждатиь в моем понимании — это спрашивать номинатора, почему сноска не подтверждает текст. В ваших с Вертер номинациях — в том числе. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:04, 15 января 2023 (UTC)
  • Давайте посмотрим одно из наших последних обсуждений. Там, на мой взгляд, почти все ваши предложения добавить нечто в статью не влияют на раскрытие темы от слова совсем (то есть это, опять же, принцип «Напихаем всего побольше, чтобы было круто»). Какая была бы ваша реакция при моём отказе напихивать в статью? Майк (обс.) 15:07, 15 января 2023 (UTC)
    • Так, стоп, коллеги. Хватит пытаться уличить друг друга в чём-то плохом. Майк, попробуйте максимально убедительно сформулировать виденье Зануды. Зануда, попробуйте максимально убедительно сформулировать виденье Майка. Без иронии и соломенных чучел. Браунинг (обс.) 15:11, 15 января 2023 (UTC)
      • Меня интересует от него лишь ответ на мой последний вопрос. На раскрытие темы о сражении оценка васи этого сражения как «последней морской битвы античности» (далеко не общепризнанная, кстати) не влияет от слова совсем. Это просто информация, которая есть в АИ, которая касается этого события и которую можно запихнуть, а можно и нет. Меня интересует, что бы он сделал при моём отказе эту информацию запихнуть. Отказал бы в статусе? Просто забил бы на это? Покинул бы диалог? Если предпоследнее — то отлично, я бы тоже так сделал, ибо неупоминание этой оценки определённо не является «значимым умолчанием». Если последнее — окей, могло бы быть и лучше, но пускай меня другой тогда прорецензирует, который согласен с тем, что это не значимо (такие в проекте есть, как мы же поняли). Если первое — то это плохо, я с этим решительно не согласен и не хочу, чтобы правила допускали возможность такое проворачивать. Майк (обс.) 15:18, 15 января 2023 (UTC)
        • оценка васи этого сражения как «последней морской битвы античности»  — сколько пафоса-то.
          А ра3ве где-то я писал, что при НЕ внесении этой инфы я статью не и3беру? Мне ка3алось, что это не ука3ание недостатка, а что-то вроде помощи, подкинул встреченную оценку битвы, типа, «до кучи».
          Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/28_декабря_2022#Битва_при_Сене_Галльской — об этой битве речь?
          Там будет, похоже, отка3 в статусе. Но не по причине отсутствия каких-то деталей.
          Покинул бы диалог? Если предпоследнее — то отлично, я бы тоже так сделал, ибо неупоминание этой оценки определённо не является «значимым умолчанием».  — в случае ссылок, неподтверждающих текст статьи, я и3 обсуждения не ухожу. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:58, 15 января 2023 (UTC)
        • Мне, реально, важно лишь то, насколько верно вы отображаете источники. Если в статье ВП:ОРИСС, ВП:КОПИВИО, ВП:ПРОВ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:02, 15 января 2023 (UTC)
      • ВИдение Майка мне описать сложно. Потому что мне сложно вообще понять его в3аимоотношения с источниками и его отношение к источникам. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:57, 15 января 2023 (UTC)
    • > одно из наших последних обсуждений
      Так надо посмотреть еще прошлое обсуждение этой же статьи. Отка3 в статусе был как ра3 3а нарушение ВП:ПРОВ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:06, 15 января 2023 (UTC)
• Короче, общайтесь дальше сами, я по таким принципам общаться отказываюсь. Это как общаться на тему современной политики с Главкомом. Ты ему задаешь вопрос по одному поводу, а ответ получаешь совершенно по другому, так ещё и с твоим обвинением нередко. Оно мне надо? Конструктива примерно ноль. PS: Говорила мне Ника, что не надо иметь к этому бардаку с токсичной атмосферой отношения. Зря я её не послушал. — Майк (обс.) 03:42, 16 января 2023 (UTC)
  • Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 04:11, 16 января 2023 (UTC)

Итог

Нет консенсуса, равно как и нет обсуждения с января. В архив. — НПВ ([[ОУ:НПВ|НПВ]) 19:32, 18 апреля 2023 (UTC)

Мелкий вопрос о целях проекта

После почти закончившегося обсуждения ликвидации кураторства наткнулся на такую фразу в преамбуле ПРО:ДС: «а также помощь авторам в доработке статей». Она ещё актуальна или «померла, так померла»? У кого под рукой Толковый словарь русского языка или любой другой по лексике великого и могучего? Является ли указание ошибок помощью? Или при обсуждении номинации встречается реальная помощь в доработке статьи? — Ыфь77 (обс.) 10:59, 3 января 2023 (UTC)

• Иногда на номинации. Точнее — на номинации почти всегда идет помошь (советуются новые источники, ука3ываются неупомянутая инфа). Но иногда я обращаюсь на СОУ с просьбами посмотреть статью до номинации и посоветовать. Иногда ко мне обращаются участники до номинации с просьбой помочь. Думаю, что помощь будет ока3ываться и бе3 такой фра3ы. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:04, 3 января 2023 (UTC)
• Ука3ание ошибок одно3начно является помощью. Ведь это помогает сделать статью лучше. В этом я вижу основной смысл обсуждения в номинациях. При этом доолнительно ОА учится и понимает, что в дальнейшем делать не нужно, а что нужно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:05, 3 января 2023 (UTC)
• Такое бывает. Карт-Хадашт нередко кидает новые источники для отработки темы, некоторые избирающие могут и сами добавить информацию в статью (коллега надо мной тому же Мишке добавлял). Это ли не является помощью при доработке? Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:09, 3 января 2023 (UTC)

---

Не будет ли новичками эта фраза восприниматься так: «Я номинировал статью на ДС, думал там помогут довести до статуса, научат, как писать статусные статьи, а пришли злые дяди и тёти, ткнули пальчиком в недостатки, а потом просто закрыли номинацию, отправив на доработку? А помощь где?» — Ыфь77 (обс.) 12:00, 3 января 2023 (UTC)

• Считаю, что лучше эту фразу убрать, только с толку сбивает. Обоснованная критика автоматом помогает доработать статью и прокачать навык, а вот "понимания" вида "вы обязаны мне помочь" не надо. - Anton.G.wiki (обс.) 12:11, 3 января 2023 (UTC)
  • Но помощь-то оказывается, см. выше. — Ыфь77 (обс.) 12:16, 3 января 2023 (UTC)
    • Ну так всё правильно: пусть оказывается, но не надо, чтобы в правилах это было заявлено целью проекта. - Anton.G.wiki (обс.) 12:21, 3 января 2023 (UTC)
      • Мысль поддерживаю. Красный^{хотите поговорить?} 07:08, 4 января 2023 (UTC)
• Ну, можно посмотреть на две недавние китайские номинации (Ли Кэюн и Шулюй). Новичок номинировала статьи с большим количеством недостатком (оформление источников, опора на первичку, отсутствие сносок, массированное цитирование первички). Общими усилиями (с активным участием номинатора) довели статьи до статуса. Ука3ывали недостатки, советовали. Она реагировала, исправляла, училась. Уверен, что ОА еще порадует нас статьями. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 23:26, 7 января 2023 (UTC)
  • Поэтому предлагаю компромисс: заменить указанную в первом предложении цитату на текст:

При оценке может быть оказана помощь в доработке статьи.

Одновременно проект и не отказывается помочь, и не заявляет, что помощь будет обязательно оказана. Типа: «Вы в ответе за тех, кого приручили то, что номинировали» и «проблемы негров шерифа не волнуют статьи — проблемы номинирующего». — Ыфь77 (обс.) 04:13, 8 января 2023 (UTC)

• Рабочий вариант. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:28, 8 января 2023 (UTC)

• Там, в общем-то, и сейчас опора на первичку (по крайней мере, в статье 2). Не хочу сказать, что это недопустимо, но я бы так делать не стала. Я вообще почти никогда первичку в статьях не использую (а если использую, то не номинирую). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:25, 9 января 2023 (UTC)
  • @Werter1995: Вы это к чему? — Ыфь77 (обс.) 14:32, 9 января 2023 (UTC)
    • Это был мой ответ Зануде, который в качестве недостатков назвал, в том числе, "массированное цитирование первички". Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:45, 9 января 2023 (UTC)
  • Сноски и цитирование — ра3ные вещи.) Впрочем, автор обучаема и терпелива. Все еще будет. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:13, 9 января 2023 (UTC)
    • А, в этом смысле цитирование... Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:18, 9 января 2023 (UTC)
      • Именно в этом. Номинированный вариант статьи - [1]. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:22, 9 января 2023 (UTC)
        • Впрочем, "опора на первичку" тоже была среди перечисленных вами недостатков (а она там и сейчас в наличии). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:33, 10 января 2023 (UTC)
          • Опора на первичку допустима в ограниченном количестве с атрибуцией. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:13, 10 января 2023 (UTC)
            • Ограниченном — это около половины ссылок. Неплохо. Атрибуцию видела не везде (сама также не считаю её всегда необходимой) Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 18:58, 10 января 2023 (UTC)
              • 3ато все точные, не фейковые. Не скопированные и3 иновики. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:19, 14 января 2023 (UTC)
                • Опять же говорю, я ничего не имею против использования первички, сама порой могу написать статью с опорой на неё. Просто это как-то странно было перечислять среди недостатков и потом писать, что они устранены, хотя нет. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:21, 14 января 2023 (UTC)
                  • Если б я и3бирал статью, то добился бы уменьшения сносок на первичку.
                    Но оспаривать не стал, оценив прогресс.
                    В будущем ОА и сама вернется к статье, чтоб её улучшить, уверен. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:24, 14 января 2023 (UTC)

Итог

Топикстартер обессрочен, другие тему особо не обсуждают, подвижек нет. В архив. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:06, 29 января 2023 (UTC)

Может кому захочется

Набрёл на статью Ростамий, Шахрам: иранский ас достоверно сбивший 6 самолётов. Источники есть. Статью можно довести до ДС. — VladimirPF (обс.) 14:48, 10 января 2023 (UTC)

Итог

Внимание привлечено, желающих не видно, обсуждения нет. В архив. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:04, 29 января 2023 (UTC)

Служебная:Вклад/85.15.117.203

Участник номинировал несколько статей по играм, потом начал хамить (см. Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/18_января_2023, номинации были не только на этой странице) и из НДА написал в другой номинации, что в статье про физику каракули и ничего не понятно.

Кто из админов тут, можете блокнуть участника и закрыть все номинации? @Vladimir Solovjev @Deltahead @Colt browning The years go by (обс.) 08:04, 19 января 2023 (UTC)

• Такое нужно ЗКА Dmartyn80 (обс.) 08:31, 19 января 2023 (UTC)
  • Я сейчас смотрю, что там. Vladimir Solovjev ^обс 08:42, 19 января 2023 (UTC)

Итог

В общем, хамящего участника отправил на сутки отдыхать (там ip явно статический), оскорбительные реплики скрыл, а обе номинации закрыл. Кстати, я уже 2 подобные статьи от 16 января уже на доработку отправлял. И если подобное поведение продолжится, я просто заблокирую ему пространство Википедия на полгода. Vladimir Solovjev ^обс 08:56, 19 января 2023 (UTC)

• Спасибо. The years go by (обс.) 09:01, 19 января 2023 (UTC)
• Пж, закройте вот эту номинацию. Она тоже его рук дело. — Игровой фанат (обс.) 16:10, 19 января 2023 (UTC)
  • Ага, закрыл. Vladimir Solovjev ^обс 16:44, 19 января 2023 (UTC)
• @Vladimir Solovjev: аноним продолжает лить машперевод в статьи и отменяет отмены. Я создал тему на ЗКА, но там без движения. M0d3M (обс.) 17:25, 25 января 2023 (UTC)
  • Подвёл там итог. Vladimir Solovjev ^обс 09:35, 26 января 2023 (UTC)

Статьи участника AnimalioMan

Коллеги, избирающие статьи, обращаю внимание на то, что в двух статьях участника AnimalioMan было обнаружено копивио. С одной статус я сегодня снял, другую снял с номинации на КИС. Поэтому перед принятием решения о статьях, где он является ОА, нужно внимательно проверять её на копивио. Vladimir Solovjev ^обс 09:04, 20 января 2023 (UTC)

• Очень-очень жаль, если так. Ведь по тематике Нового света того периода мало кто специализируется. Так надеялся, что работа пойдёт. Карт-Хадашт (обс.) 09:42, 20 января 2023 (UTC)
  • В Майанских то копивио, судя по всему, нет, ибо там переводы из англовики, но там другие проблемы. Vladimir Solovjev ^обс 09:44, 20 января 2023 (UTC)
    • А. Ну меня интересовали именно они. Всё равно жаль. Карт-Хадашт (обс.) 09:51, 20 января 2023 (UTC)

Итог

Кто хотел — прочитал. Продолжения у темы не будет, упомянутый автор, вроде бы, проект покинул, в архив. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:04, 29 января 2023 (UTC)

• Не покинул, даже сегодня правка была. The years go by (обс.) 15:42, 29 января 2023 (UTC)
  • Значит, передумал. Ок, на итог это не влияет Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:28, 29 января 2023 (UTC)

Вопрос по внутрипроектным категориям, связанным с Древним миром

Все здравствуйте. Сегодня был избрана статья про врача Александра Македонского Филиппа Акарнанского. Она была определена в медики, в также сюда. На мой взгляд, эта категория не должна применяться для персоналий. При этом Филиппа не отнести ни к монархам и знати, ни к государственным и политическим деятелям. Что тогда лучше сделать? Карт-Хадашт (обс.) 13:48, 3 февраля 2023 (UTC)

• Проблема была в том, что как-то нужно указать про то, что здесь речь идёт отнюдь не о современных медиках. И там речь идёт об эпизоде из Истории Древнего мира. Можно в принципе сделать категории вида «Персоналии Древнего мира», «Персоналии Средневековья», «Персоналии Нового времени» для тех, кто не попадает в число госдеятелей или знати. Vladimir Solovjev ^обс 14:16, 3 февраля 2023 (UTC)
  • Я всецело поддерживаю, что Филипп был связан с Древним миром хоть так. Медики-медиками, моряки-моряками и т. п. Но меня всегда интересовала именно привязка к эпохе. Просто теперь нужно либо какую-то из имеющихся категорий по персоналиям Древнего мира расширять, либо новую создавать. Смотрел также «старшие» проекты. И там, видимо, тоже аналогичная проблема бы возникла.
    P.S. Кстати, в старших проектах категории называются «Государственные, политические и военные деятели». А в ДС «Государственные и политические». Нет, к врачу это не относится. Но всё-таки в принципе неясно такое ограничение за счет военачальников. Карт-Хадашт (обс.) 14:47, 3 февраля 2023 (UTC)
    • Кстати, я сам в своё время писал статью о средневековом враче, который тоже сейчас в категории Медики находится. По военным деятелям - да, можно прибавить. Тут даже по поводу знати могут вопросы возникнуть, ибо в той Англии и Шотландии, о которых я постоянно пишу, было много нетитулованных дворян. Позже их стали называть джентри. Отнесение их знати вообще-то не всегда обосновано. Вот, например, Александр Линкольнский. Vladimir Solovjev ^обс 15:31, 3 февраля 2023 (UTC)
      • Я в этом вопросе не разбираюсь. Но почему нетитулованные дворяне не знать? Вроде бы, только что не «высшая» знать, нет? Карт-Хадашт (обс.) 17:38, 3 февраля 2023 (UTC)
        • Вопрос в том, что подразумевать под знатью. Если брать средневековую Англию, то возможно как расширительное толкование (знать - любой представитель семьи, которая владела землёй в качестве арендатора или субарендатора), так и более узкое (знать - это бароны и члены их семьи). Хотя то же понятие барона в Англии до конца XIII века было весьма расплывчато. Vladimir Solovjev ^обс 20:44, 6 февраля 2023 (UTC)

Итог

Нет консенсуса, равно как и нет обсуждения с февраля. В архив. — НПВ ([[ОУ:НПВ|НПВ]) 19:52, 27 мая 2023 (UTC)

График в разделе Графики

Здравствуйте. Просматривая страницу, заметил, что при наведении на график синего цвета, появляется цвет ярко красный. Мало того, что это выглядит не очень приятно, так ещё и, насколько мне известно, (быстрое чередование красного и синего цветов) может вызвать приступы эпилепсии у некоторых. Можно ли как-то изменить цвет при наведении с красного на более нейтральный, например, мягкий светлый зелёный цвет, под стать тематике Добротных статей. 43K1C7 (обс.) 14:08, 6 февраля 2023 (UTC)

• Убрал изменение цвета из графика вовсе, ибо зачем. Браунинг (обс.) 19:49, 6 февраля 2023 (UTC)

Итог

Для бота, вопрос решён. — Sardinu (обс.) 15:08, 12 февраля 2023 (UTC)

Ссылки в абзаце

Коллеги! Предлагаю п. 6 ВП:ТДС изложить в следующей форме (идея взята из ВП:ТХС):
"Обязательно наличие сносок со ссылками на ВП:АИ. В конце каждого абзаца требуется иметь как минимум одну ссылку на АИ, в котором подтверждается изложенное в абзаце. Если несколько абзацев опираются на один источник, та же ссылка выставляется в конце каждого абзаца. В тех случаях, когда абзац написан по нескольким источникам, то и сносок в нём должно быть ровно столько, сколько различных утверждений взято из различных источников: если утверждение А взято из источника а, a утверждение В взято из источника b, то после утверждения А должна стоять ссылка на источник а, а после утверждения B - на источник b. Anton.G.wiki (обс.) 20:01, 13 февраля 2023 (UTC)

• + Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:32, 14 февраля 2023 (UTC)
• За. НПВ (обс.) 17:19, 14 февраля 2023 (UTC)
• Там, извините, тавтология (раз в конце требуется, не надо писать, что вообще требуется АИ) и опечатка в начале. Надо так, начало:
  "В конце каждого абзаца требуется иметь как минимум одну ссылку на ВП:АИ, в которой подтверждается изложенное в абзаце". Anton.G.wiki (обс.) 22:05, 14 февраля 2023 (UTC)
• Против последнего пункта. Этого нет в требованиях к ХС, нет в требованиях к ИС, нет даже в современной научной литературе. Зачем явно завышать требования по сравнению с другими проектами и даже с современной наукой не указано и не очевидно. — Sardinu (обс.) 04:24, 15 февраля 2023 (UTC)
  • А вы участник проекта? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:43, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Я одну статью номинировал, другие собираюсь. Значит, участник. — Sardinu (обс.) 09:57, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Очень интересно. Я, думаете, "(идея взята из ВП:ТХС)" просто так нафантазировал? См. там п.13.
    Современная научная литература - дело такое, местами своеобразное. Вон, теологию официально наукой сделали. Но всегда было именно так: тезис-ссылка. Просто в энциклопедичном виде это сжато.
    Ну и "зачем" -- оно очевидно же. Сравните:
    - Раз, два, три [1,2.3]
    - Раз [1], два[2], три[2].
    Как думаете, в каком варианте проще найти источник любого тезиса? Anton.G.wiki (обс.) 17:40, 22 февраля 2023 (UTC)
    • В КИС/КХС такого требования действительно нет, в свое время сошлись на конце абзаца (то есть единица абзац, а не утверждение). Чисто технически могут быть проблемы с нагромождением — пять ссылок превратятся в 15 на сравнительно небольшой объем. Ну и есть классы статей (включая СГ), написанные с 5-7 ссылками в конце абзаца (например, юридический цикл — Законы Хаммурапи, Салическая правда и проч.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:12, 24 февраля 2023 (UTC)
      • Т.е. вы перед ответом даже не глянули п.13 ВП:ТХС, на который я явно указал как источник идеи в начале и про который повторено в комментарии, на который вы отвечаете.
        Проблемы с нагромождением решаются написанием текста с учётом удобночитаемости и проч. Ну и ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО - не аргумент. Википедия развивается. - Anton.G.wiki (обс.) 12:52, 24 февраля 2023 (UTC)
        • Вот это "если утверждение А взято из источника а, a утверждение В взято из источника b, то после утверждения А должен стоять источник а, а после утверждения B должен стоять источник b." я пропустил, значит, надо посмотреть обсуждения последних лет. На практике не слишком соблюдается, Апочемуимможно тут не причем; тезисы могут микшироваться и проч. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:40, 24 февраля 2023 (UTC) посмотрел, это сентябрь 2018 года, это я в викиотпуске был, мимо прошло. Возражения там тоже были (что такое утверждение, см перед итогом), но пока особого вреда нет, скандалов, где ставить ссылку, не замечено. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:54, 24 февраля 2023 (UTC)
          • Так оно естественно всё получается, если по уму: добавил тезис/факт, проставил ссылку именно на него. Специально собирать в конец - это затруднять проверку, понятно же. Просто правила должны предусматривать и варианты "в абзаце 20 ссылок" -- и ставить их оптом в конце как-то странно. - Anton.G.wiki (обс.) 07:06, 26 февраля 2023 (UTC)
• Может показаться, что это всё очевидные вещи, но очевидность — это вещь субъективная. За M0d3M (обс.) 10:14, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Оно очевидно, если есть ответственный подход к подаче информации. Автоматом так получится. Но некоторые просто формально все АИ в конец абзаца сваливают, сталкивался. - Anton.G.wiki (обс.) 17:41, 22 февраля 2023 (UTC)
• Да уж, скоро придётся всё расписывать как для 5-летних. Но если так надо, то не возражаю — сложившаяся в проекте практика именно такова, таким же образом и я пишу свои статьи. Красный^{хотите поговорить?} 14:34, 17 февраля 2023 (UTC)
• Коллеги, как я понимаю, за месяц возражений нет. Вносим? - Anton.G.wiki (обс.) 16:06, 17 марта 2023 (UTC)
• Да. НПВ (обс.) 18:06, 19 марта 2023 (UTC)
• Добавил в критерии. Перенесите в архив, кто умеет, пожалуйста. - Anton.G.wiki (обс.) 17:41, 20 марта 2023 (UTC)

Итог

Для бота, вопрос решён. НПВ (обс.) 10:31, 23 марта 2023 (UTC)

Википедия:Кандидаты в добротные статьи/4 января 2023#Мир (энергосистема)

Итог

Перенесено на страницу ВП:ОИДС. — Браунинг (обс.) 17:40, 15 февраля 2023 (UTC)

Вопрос по названию внутрипроектной категории "Индейские монархи и знать средневековой Америки"

Насколько могу судить, понятие «Средние века» не следует применять к Америке. Об этом, к примеру, здесь. Карт-Хадашт (обс.) 19:26, 18 февраля 2023 (UTC)

• Как говориться: "критикуешь — предлагай". Предложения не видно. 91.195.137.172 21:36, 19 февраля 2023 (UTC)
  • "доколумбовой". — Карт-Хадашт (обс.) 06:17, 20 февраля 2023 (UTC)
• Я тут посмотрел. В этой категории правители жившие с 6-го по 16 век. Часть из них входит в классический этап, а часть даже в доколумбовую америку не вписывается. Ну какой же Иштлильшочитль II доколумбовый? M0d3M (обс.) 10:30, 21 февраля 2023 (UTC)
  • В принципе вообще можно общую категорию сделать "Индейские монархи и знать". Ибо в постколумбовую эпоху их совсем мало было. Vladimir Solovjev ^обс 11:28, 21 февраля 2023 (UTC)
  • Ну да, не посмотрел всех, двое не вписываются. Спасибо, что отметили. Карт-Хадашт (обс.) 12:39, 21 февраля 2023 (UTC)

Итог

Для бота, вопрос решён. НПВ (обс.) 20:05, 19 марта 2023 (UTC)

Википедия:Кандидаты в добротные статьи/4 января 2023

Переподведите кто-нибудь итог здесь, ОА своё оспаривание закрыл. Vladimir Solovjev ^обс 09:33, 23 февраля 2023 (UTC)

Итог

Сделал. Красный^{хотите поговорить?} 11:48, 23 февраля 2023 (UTC)

Избирающий

Я тут раньше был в списке избирающих проекта, потом удалил свой ник из списка, теперь решил вернуться, вроде теперь нужно обсуждение на СО проекта, чего раньше не было. Имею 1 ИС, 4 ХС и 8 ДС (на самом деле больше, потому что многие ХС сначала получили ДС), но вроде как мне вручали орден за 10 ДС и орден за 3 ХС. Vyacheslav84 (обс.) 05:56, 27 февраля 2023 (UTC)

• + НПВ (обс.) 18:33, 27 февраля 2023 (UTC)
• + С возвращением! Красный^{хотите поговорить?} 08:37, 20 марта 2023 (UTC)

Итог

Я вижу создателя темы на .json-странице гаджета, поэтому раздел пора в архив. Странно, что участники проекта не подвели итог раньше. — 91.195.136.92 19:20, 11 апреля 2023 (UTC)

Статистика за 1-й квартал 2023 года

Немного статистики за первый квартал 2023 года [с 1.01.2023 по 31.03.2023 (23:59 UTC)]:

• присвоено 127 статусов ДС,
• отклонено 24 кандидата,
• 1 ДС, выросла до ИС, минуя ХС,
• 12 ДС выросли до ХС,
• 6 ДС лишена статуса,
• 0 ДС сохранила статус.

Участники по подведённым итогам (опротестованные итоги, позднее переподведённые другими участниками, не учтены):

участник I квартал 2023 ✔ X ↓ = Σ 1677venzel gottorpskij 3 0 0 0 3 Anton.G.wiki 7 1 0 0 8 Bapak Alex 1 0 0 0 1 Colt browning 5 0 0 0 5 Deltahead 1 0 0 0 1 Lapsy 52 11 0 0 63 M0d3M 2 0 0 0 2 Sir Shurf 1 0 0 0 1 Venzz 0 1 0 0 1 Vladimir Solovjev 33 9 6 0 48 Красный 18 2 0 0 20 Удивленный1 4 0 0 0 4

За наиболее активное подведение итогов в 1-м квартале участникам Lapsy и Vladimir Solovjev выражается благодарность проекта. Всем коллегам большое спасибо за участие в жизни проекта! НПВ (обс.) 17:45, 1 апреля 2023 (UTC)

• Коллега, а по ДС, ставших ИС в обход ХС, информации не будет? А то у меня Нурбану-султан стала избранной в марте, минуя хорошие. Может ещё у кого есть. --с уважением, Lapsy 18:48, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Спасибо. Исправил. НПВ (обс.) 17:03, 2 апреля 2023 (UTC)

Итог

Традиционно остаётся одна статистика. Эту в архив. — НПВ (НПВ) 16:46, 1 июля 2023 (UTC)

Кученков, Михаил Петрович

ОА с титаническим упорством заявляет, что подлога источников не было, хотя я ему указал. Отвечает "Интересно, а может там инфо всё же есть" = источники не проверял. Показывает мне подложные ссылки, которыми указанный мной факт не подтверждается. Просьба объяснить участнику правило ВП:ПОДЛОГ, а то мне надоело с ним демагогию разводить. xrtls (talk page) 06:27, 2 апреля 2023 (UTC)

Итог

Статья отправлена на доработку. В архив.— xrtls (talk page) 11:21, 17 мая 2023 (UTC)

ВП:НЕМЕМОРИАЛ

К сожалению, иногда участники проекта уходят навсегда. Нужно ли сохранять в таблице на ПРО:ДС строку Соколрус? 91.195.136.116 00:36, 20 апреля 2023 (UTC)

• Правило из заголовка относится к содержанию статей. Участники проекта вольны сами решать, оставить умерших участников в списке, убрать их, или создать отдельный список-мемориал. Красный^{хотите поговорить?} 16:17, 20 апреля 2023 (UTC)

  Думаю, чтобы не вводить в заблуждение стоит создать раздел «Бывшие участники». Неактивные больше года, умершие, обессроченные… — Pessimist (обс.) 20:01, 20 апреля 2023 (UTC)

  • Да, звучит разумно. Красный^{хотите поговорить?} 23:34, 20 апреля 2023 (UTC)
  • + НПВ (обс.) 07:53, 23 апреля 2023 (UTC)

  Строку Ноуфроста просто удалили. — 91.195.136.123 22:52, 20 апреля 2023 (UTC)

  • Да, в таких случаях, по-моему, лучше просто удалять. Для истории есть история, это же вики. Браунинг (обс.) 01:10, 21 апреля 2023 (UTC)

• Увы, нужно удалить. VladimirPF 💙💛 09:05, 23 апреля 2023 (UTC)

Итог

Не активные, но теоретически могущие вернуться, таковыми в таблице уже помечены. Если кто-то считает, что нужен список бывших участников или список-мемориал, то его можно составить, но тогда уж нужно проконтролировать полноту. А пока таблица обновлена: покойный Соколрус удалён. Браунинг (обс.) 11:33, 23 апреля 2023 (UTC)

Проект:Добротные статьи/Не получившие статус

Добрый вечер. В последний раз эта таблица обновлялась год назад. Нужна ли она проекту? НПВ (обс.) 19:10, 20 апреля 2023 (UTC)

• Она, как я понимаю, использовалась для статистики подведённых итогов. Vladimir Solovjev ^обс 09:07, 21 апреля 2023 (UTC)
• @НПВ: ответ Вас удовлетворил? Если да, то закройте раздел. — 91.195.137.178 18:08, 6 января 2024 (UTC)

Итог

В архив. НПВ (обс.) 19:43, 7 января 2024 (UTC)

Уход из проекта

Всем добрый день, спасибо тем участникам, что поддержали мое возвращение в кураторы (особенно участникам Красный и НПВ), но я принял решение уйти из проекта, в связи с чем прошу исключить меня из списка участников, избирающих и гаджета избирающего. Причина: чем больше я работаю над статьями, тем сильнее непонятное мне сопротивление к их избранию Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/4_января_2023#Мир_(энергосистема), Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/8_марта_2023#Мир_(энергосистема) и Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/18_марта_2023#Научное_фэнтези и тем больше с моих статей снимают статусы Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/К_лишению_статуса#Подземная_лодка и Проект:Добротные_статьи/К_лишению_статуса#Научное_фэнтези. Извините, но работать над статьями ради сдирания с них статуса и многократного усиления непонятного мне сопротивления я не вижу никакого смысла. И тем более избирать статьи ради бессрочной блокировки тоже. Всем удачи. Vyacheslav84 (обс.) 07:19, 26 апреля 2023 (UTC)

• Боже мой, понять бы вам, что именно за устраивание цырка вместо работы над энциклопедией к вам негативно относятся. The years go by (обс.) 11:24, 26 апреля 2023 (UTC)
  • Ну я такие темы как эта не писал лет 5 точно - ко мне раньше лучше относились? — Vyacheslav84 (обс.) 15:15, 26 апреля 2023 (UTC)
• Очень много какой-то суеты. Может быть, и правда стоит просто писать статьи? Николай Эйхвальд (обс.) 11:27, 26 апреля 2023 (UTC)
  • А я уже написал 1 ИС и 4 ХС и получил только ухудшение репутации. — Vyacheslav84 (обс.) 15:15, 26 апреля 2023 (UTC)
    • Что ж, жизнь бывает несправедливой. Не знаю, что там с вашей репутацией, но все ваши движения последних дней, которые попадаются мне на глаза, определённо могут её ухудшить. Поэтому мой совет прост: если вам интересна Википедия — пишите статьи, только и всего. Николай Эйхвальд (обс.) 15:49, 26 апреля 2023 (UTC)
      • Хорошо. — Vyacheslav84 (обс.) 16:11, 26 апреля 2023 (UTC)

Итог

Сам исключил себя из списка участников проекта, вопрос закрыт, всем спасибо за внимание. — Vyacheslav84 (обс.) 17:43, 26 апреля 2023 (UTC)

Вопрос по практике вынесения статей на КЛСДС

Коллеги, вопрос возник после того, как @Xrtls2 вынес на КЛСДС [2] статью с формулировкой «Статья так-то неплоха, но устарела: статистика обрывается на 2018, как и состав. Клуб между тем выступает … и в квалификации к лиге конференций поиграл, и в чемпионате несколько сезонов провёл». Таким образом претензия к статье не в том, что в ней есть информация, которая не соответствует ТДС, а в том, что за годы после присвоения статуса статья не дополнялась новой информацией. Вопрос таков: нужно ли выносить на КЛСДС статью, которая НЕ содержит новой информации?
ps: прошу не обсуждать действия номинатора, а обсуждать саму проблему. VladimirPF 💙💛 10:05, 10 мая 2023 (UTC)

• А где тут проблема? Тема находится в развитии, время идёт, но статья не развивается, то есть возникают значимые умолчания. Критерий ДС №4. Никаких проблем, всё чётко и ясно. Николай Эйхвальд (обс.) 10:12, 10 мая 2023 (UTC)
  • Согласен. Я «успешно» выносил к лишению статуса по этой самой причине статью, которую сам же ранее избрал. Браунинг (обс.) 11:29, 10 мая 2023 (UTC)
  • Согласен. В проектах ХС и ИС по такой же проблеме статьи регулярно выносят на снятие статуса. Я свои статусные статьи, избранные более 6-14 лет назад стараюсь просматривать и актуализировать.
    Более того, по некоторым темам выходят новые источники и они далеко не всегда перепевают старую информацию, а иногда добавляют новую. Я обнаружил такую ситуацию в одной из своих ХС и планирую её радикально доработать. Pessimist (обс.) 11:47, 10 мая 2023 (UTC)
• Так и нужно делать. Статьи устаревают и перестают соответствовать статусу (появляются значимые умолчания). M0d3M (обс.) 10:13, 18 мая 2023 (UTC)
• Ну раз никто не видит в этом проблем, то давайте определим сколько минут от присвоения статуса и до выноса на КЛСДС, Можно в днях. Вы можете сказать, мо, это доведение до абсурда, но нет в этом мире темы, которая не устаревала бы с каждым днём. Берём даже супер стабильных античных деятелей - каждый год выходят исследование, которые приводят к умолчаниям в статьях. VladimirPF 💙💛 11:53, 18 мая 2023 (UTC)
  • «Вы можете сказать, мо, это доведение до абсурда». Да, можем. Да, не стоит так ставить вопрос. Тут логично вспомнить, что в статусной статье не должно быть значимых умолчаний, а в критериях ДС есть дополнительные оговорки. Понятно, что для номинации на КЛС должна накопиться некая критическая масса, которая не подвергается формальному регламентированию. Ещё понятно, что, увидев свежие важные данные по теме конкретной статусной статьи, разумный участник сначала напишет об этом на СО статьи, на СО ОА, чтобы обратить внимание заинтересованных лиц (или даже сам попробует внести эти данные, а ОА как-то поправит, если сочтёт нужным). В общем, тут есть набор вполне понятных вещей, в связи с чем я предлагаю не привносить в обсуждение драматизм — он кажется мне неоправданным. Давайте не тратить на это время и силы — проблемы нет. Николай Эйхвальд (обс.) 12:00, 18 мая 2023 (UTC)
  • От появления новых существенных АИ по теме до их инкорпорирования в мои немногочисленные статьи обычно проходит не больше пары лет... Впрочем, серьёзно: я давно лелею мысль, что в некоторых случаях типа статей о профессионально активных людях или незавершённых проектах статусы должны в принципе присваиваться не бессрочно, а на какое-то время. Браунинг (обс.) 12:05, 18 мая 2023 (UTC)
  • Здесь нет никакого универсального срока. Вообще никакого.
    По одной теме материал может существенно обновиться уже через год. По другой через 5-10 лет. По третьей не обновится в течение нашей жизни потому, что эта тема перестала интересовать ученых или новые работы не привносят ничего существенно нового. Pessimist (обс.) 15:12, 18 мая 2023 (UTC)
  • От бесконечно малого до бесконечно большого промежутка времени. Как появляются значимые умолчания, так сразу статья перестаёт соответсвовать ТДС. Вынос на КЛСДС — это хорошая практика, благодаря которой заинтересованные участники могут обратить внимание на статью и обновить её. M0d3M (обс.) 09:40, 19 мая 2023 (UTC)

Итог

Правок в разделе нет более полугода, лично я вижу сложившийся консенсус: статьи о современнике или объекте / понятии, изменяющимся во времени, следует выносить к лишению статуса сразу, как только статья начинает нарушать ТДС-4. Конкретные временные рамки установить невозможно, ибо такова жизнь: изменение может произойти и через секунду после присвоения статуса («кирпич башка попадёт» и memento mori), и через десятилетия. P.S. Если возражений не будет, то прошу мимо проходящего участника проекта окончательно подытожить раздел через неделю от момента подписи. — 91.195.137.178 18:24, 6 января 2024 (UTC)

Подытожил. Красный^{хотите поговорить?} 18:37, 21 января 2024 (UTC)

Клетнев, Павел Кузьмич

Коллеги, у вас ошибочка. В разделе Основные авторы добротных статей за 2022 год меня указывают в качестве основного автора, но у меня там вообще одна правка, а статью писал совсем другой человек. Поправьте, пожалуйста (я сам туда не полезу). Mark Ekimov (обс.) 14:10, 21 мая 2023 (UTC)

• Спасибо, что нашли ошибку. Сейчас исправлю. НПВ (обс.) 17:38, 23 мая 2023 (UTC)

Итог

Ошибка исправлена, тема — в архив. — 91.195.136.114 12:31, 9 ноября 2023 (UTC)

Конфликт вокруг ТДС-4 и попытка его преодоления

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"Уж полночь близится, а Германа всё нет" Уж скоро 10 лет ― консенсуса всё нет: ДС — это краткая статья о предмете или ДС — это маленькая ХС? На этот раз ожидаемый конфликт вокруг вот этого итога. Чувствуя себя виноватым за этот локальный инцидент, всё же пытаюсь извлечь из него некоторый положительный опыт. Это конфликт идеологический, его за полчаса не решить. Но хотелось по возможности предотвратить его эскалацию в будущем. А что если нам на видном месте вывесить примерно такой дисклеймер: «Настоятельно не рекомендуется номинация статей на темы повышенной значимости, раскрытие которых невозможно в рамках существующих правил проекта ДС». Но для этого нам необходимо изобрести некую сущность, новое понятие «статья повышенной значимости» или «наиболее важная статья», как в Мириаде. Функция нового понятия скорее техническая, чтобы на номинации, если кто-то придумает выставить КДС Пётр I, можно было быстро сослаться на дисклеймер: извините, дорогой товарищ, у Вас статья НВС (или СПЗ, к примеру). И не нужно будет у номинатора время и нервы отнимать. А так я сейчас и ПИ понимаю, и участника с БПВ вроде как тоже понять можно: "Добротная статья не обязана раскрывать тему полностью, но в статье должны быть описаны все наиболее значимые факты об объекте, отражённые во вторичных авторитетных источниках". Понятно, что и дисклеймер всех проблем разрешить не сможет: будут какие-то пограничные случаи. Но хотя бы с чего-то начать нужно. Возможно, со временем понятие «статья повышенной значимости» как-то формализуется. Да, есть какая-то доля участников, кто любит вести статусную работу поэтапно: ДС - ХС - ИС. Им так проще. В этом случае вместо КДС рекомендуется обратиться на рецензирование. Не все это любят из-за малой активности проекта. Зато когда статья-номинант провисит несколько месяцев на рецензировании, у авторов будет моральное право двигать свою работу дальше. Asylum ignorantiae (обс.) 11:42, 28 мая 2023 (UTC)

• Из моего опыта (впрочем не слишком богатого — 2ИС, 4ХС, 8ДС) скажу, что ДС действительно бывает двух видов — (1) это маленькая ХС и (2) это статья, на которую просто не наскребается информации и источников по размеру, чтобы дотянуть до критериев ХС. То есть первый вид ДС отлично развивается в ХС или ИС и при номинации на ДС могут быть претензии, что есть мол значимые умолчания. Но если эти умолчания раскрыть, то будет уже ХС. Поэтому что делать с этим дуализмом ХЗ. Для ДС первого вида всегда при номинации можно потребовать полнее раскрыть что-либо обозвав это «значимым умолчанием» — тут вкусовщина в чистом виде. Хотя у меня был случай, когда значимым умолчанием обозвали невозможность найти информацию за что персоналия получила ордена и что делала во время войны. Я так и не понял, почему статью завернули. Да, был пробел в биографии. Но пробел был просто по невозможности найти эту информацию. Вот как раз хороший кейс по проблеме. Я бы предложил такое решение, — либо при соблюдении критериев размеров ДС запретить цепляться к «значимым умолчаниям», либо в критерии ДС явным образом записать, что считать таковыми. Иначе подобные проблемы будут постоянно возникать. Bechamel (обс.) 18:16, 14 июня 2023 (UTC)
• В «варианте ДС — маленькая ХС» вовсе не обязательно наличие значимых умолчаний. Если в любую более менее покрытую источниками тему пихать все подробности, то останавливаешься на 300 килобайтах и думаешь «мамадорогая!». Нужно уметь сжимать текст до самого-самого главного при пересказе. Это и есть искусство написать ДС по широкой теме. Pessimist (обс.) 18:25, 14 июня 2023 (UTC)
• Что касается конкретной статьи, то она не избрана совершенно справедливо. Нельзя в статье о Нобелевском лауреате по литературе посвящать литературе 10 % текста. Для ДС она просто невзвешенная, по литературе там должно быть в 3-4 раза больше, а по биографии — настолько же меньше. Pessimist (обс.) 18:28, 14 июня 2023 (UTC)
• Нет статей повышенной значимости. Не нужно выдумывать лишние сущности. В данном случае конфликт не в ВП:ТДС-4, а в желании избежать написания ХС. Это не проблема правила, а выбор автора. По мне - выбор странный, VladimirPF 💙💛 07:08, 15 июня 2023 (UTC)
• «Повышенная значимость» — это и правда некорректная формулировка. Действительно есть набор тем, по которым очень много данных, так что в формате ДС тему никак не раскрыть, — но формализовать эту вещь и тем более составить чёткий список, как мне видится, нереально. В каждом конкретном случае на помощь должен приходить здравый смысл. Ну и самостоятельный анализ источниковой базы избирающими никто не отменял (хотя этим, насколько я могу судить, ни на одном статусном проекте не занимаются). Николай Эйхвальд (обс.) 08:23, 15 июня 2023 (UTC)
  • Здравый смысл, увы, тоже никак не формализовать. Одним он подсказывает писать статьи развёрнутые, другим ― лаконичные. Asylum ignorantiae (обс.) 15:16, 15 июня 2023 (UTC)
    • Оба варианта годятся — если нет претензий во всем прочем. Представьте преамбулу избранной статьи (которая должна содержать сжато все важнейшие факты) с увеличением в 2-3 раза. Чем не добротная статья? Pessimist (обс.) 15:22, 15 июня 2023 (UTC)
      • С языка сняли. Я уже думал на эту тему. Отдельно конкурс ИС забубенных размеров, отдельно, лаконичных, ёмких преамбул к ним! Дуализм. Преамбула Года в пику СГ. Asylum ignorantiae (обс.) 15:27, 15 июня 2023 (UTC)
        • Писать качественные преамбулы — это, безусловно, отдельное искусство. Не всегда этому уделяется должное внимание. Николай Эйхвальд (обс.) 07:01, 16 июня 2023 (UTC)
      • Разумеется, это не так. Dmartyn80 (обс.) 09:42, 16 июля 2023 (UTC)
        • Есть многочисленные прецеденты, когда из добротной статья вырастала до хорошей, а некоторые даже до избранной. Pessimist (обс.) 12:27, 16 июля 2023 (UTC)
          • Есть такие статьи. И есть авторы, погружённые в тему ДС, готовые и дальше дорабатывать её до ХС, как только ДС-ный костяк статьи готов. Но есть такие авторы, для которых статус ДС ― самоцель. Они бросят её по достижении желаемого статуса и будут печь, как блины, подобные полусырые псевдо-ДС и дальше. К сожалению. Asylum ignorantiae (обс.) 16:05, 16 июля 2023 (UTC)
            • Псевдо- или не псевдо- это может быть и так и эдак. Еще раз повторюсь, что написать качественную ДС можно почти на любую тему, в том числе и на ту, на которую можно написать ХС и ИС. Pessimist (обс.) 16:26, 16 июля 2023 (UTC)
              • Мой посыл состоит в том, чтобы «эдак» не было. Речь идёт об умении создавать качественный контент вообще. У нас КДС воспринимают как проект, который позволяет создавать контент более низкого уровня качества, нежели ИС и ХС, а это в корне неверно. Недополняемая ДС по сути должна быть в качественном аспекте сама себе ИС. Но в правилах есть лазейка, и в результате в разряд ДС попадают дополняемые статьи, которым там не место. Внешне всё логично: при избрании статью рекомендуют в ХС. Эта рекомендация выглядит как аванс, которым можно впоследствии пренебречь. В итоге лень и нежелание некоторых авторов использовать этот аванс для дальнейшей работы над статьёй делают их работу кукушкиным трудом. Цель этих авторов произвести на свет побольше ДС, а доделывать их в ХС должен ВП:Кто-то там, поскольку принцип раскрытия полноты темы, наличие значимых умолчаний ― по их мнению, недоказуемая, как чайник Рассела, схоластика. Asylum ignorantiae (обс.) 03:17, 17 июля 2023 (UTC)
                • Это уже вопросы к подводящим итоги, а не к авторам. Если статья отвечает критериям качества именно как ДС, то не имеет значения есть у автора желание её расширять или нет. Pessimist (обс.) 06:09, 17 июля 2023 (UTC)
                  • Пожалуй, тут я поддержу: это ответственность избирающего, хотя если автор упирается, то и его то же. VladimirPF 💙💛 06:16, 17 июля 2023 (UTC)
                    • Конечно же это ответственность автора. Участники обсуждения и избирающий должны о ней напоминать, но не заменять. Dmartyn80 (обс.) 14:56, 19 июля 2023 (UTC)
            • На самом деле, изначальная главная задача проекта ДС — написание большого качественных статей, а не создание плацдарма для написания ХС. Я повторюсь, что в зависимости от наличия АИ есть 2 типа статей: те, которые могут получить статус ХС/ИС, ибо материала по ним в источниках более чем достаточно, чтобы преодолеть минимальную планку по размеру, и те, которые до нижней планки ХС не дотянуть, ибо тема не особо расписывается в АИ. У меня немало ДС второго типа, до ХС я их при всём желании не доработаю. Другое дело, что иногда в процессе доработки статьи (а иногда и после) находятся источники, которые позволяют это сделать. И в таком случае нужно не пытаться ужать материал до ДС, а раскрывать тему. Но у некоторых участников сложилось мнение, что «давайте сначала я напишу кусок и получу статус ДС». Подобные стати потенциально могут нарушать п.4 ВП:ТДС. И когда ОА говорит, что «я не буду сейчас дорабатывать статью, ибо это всего лишь ДС, а не ХС», таким статьям статус присваивать нельзя. Плюс есть ещё статьи на грани, превысившие минимальные требования к ХС, но ещё не выскочившие за максимальные требования ДС. Здесь в общем то сам ОА решает, куда ему лучше номинировать. Хотя я бы такие статьи сразу в ХС нёс, но запретить номинировать их в ДС, а потом нести в ХС нельзя. Vladimir Solovjev ^обс 07:31, 17 июля 2023 (UTC)
    • «Развёрнутые» и «лаконичные» — это не антонимы, то-то и оно. Объём качественной статьи зависит не от стиля (он по определению должен быть сжатым, суховатым, «по делу»), а от разработанности темы в АИ. Николай Эйхвальд (обс.) 15:59, 15 июня 2023 (UTC)
      • В случае Википедии это как раз антонимы. И дело действительно не в стиле, а в дискурсе. Преамбула в силу своего предназначения должна быть ясной, сжатой, резюмирующей. Тело статьи должно исчерпывающим образом раскрывать заданную тему, и Марк это правильно отметил. И когда статью пишут в таком виде, в каком должна быть лишь преамбула, и возникает диссонанс. Asylum ignorantiae (обс.) 19:44, 15 июня 2023 (UTC)
        • Для энциклопедической статьи — не антонимы, потому что статья по определению не пишется как преамбула (тут и разница дискурсов, да). Спорить тут нам вроде не о чем. Если есть о чём — уточните. Николай Эйхвальд (обс.) 07:01, 16 июня 2023 (UTC)
• Коллеги, может проведём опрос, пинганув всех более-менее активных участников проекта? Типа, а как вы относитесь к Добротным статьям, что это для вас. Как минимум, получим срез мнения сообщества на эту тему. Иначе и этот топик уносить в вечнозелёные придётся... Красный^{хотите поговорить?} 16:00, 26 марта 2024 (UTC)
  • Поддержу. VladimirPF 💙💛 05:46, 27 марта 2024 (UTC)
  • Можно и провести. Vladimir Solovjev ^обс 06:15, 27 марта 2024 (UTC)
  • Год назад было подобное обсуждение, обсуждение философии проекта в целом, и оно окончилось ничем: каждый высказал своё мнение, и каждый при нём и остался, вместо консенсуса ― status quo. А цель именно этого обсуждения была предельно конкретной: особым дисклеймером оповестить участников проекта о том, что статья статье ― рознь, и некоторые статьи по определению не могут стать добротными, и предложение это ни у кого не нашло поддержки. Asylum ignorantiae (обс.) 06:40, 27 марта 2024 (UTC)

Предложение формулировки

• Да предлагаю принять, что ДС может быть как и "недописанной ХС" (но с выполненным ВП:ВЕС), так и "статьёй на малом объёме АИ, потому что больше нет", и не спорить о числе ангелов на кончике иглы, а продолжать писать хоть ДС, хоть ХС, хоть ИС, а можно и просто статьи. Книжная пыль (обс.) 10:31, 27 марта 2024 (UTC)
  • Согласен с предыдущим оратором. Уж если что и обсуждать, то не философский смысл ДС, а корректировку пунктов ДС-правил, чтобы они были менее неоднозначные, более понятные для всех. И чтобы это были не эссе, которые уже и сейчас есть, а именно пункты правил. Bff (обс.) 11:32, 27 марта 2024 (UTC)
  • Готов подписаться под таким итогом. Красный^{хотите поговорить?} 11:49, 27 марта 2024 (UTC)
  • Категорически поддерживаю. Я вообще не понимаю с чего мы вдруг в Википедии решили, что в размер ДС (40 к) невозможно вписать темы, которые в классических бумажных энциклопедиях в такой размер вполне вписываются. Pessimist (обс.) 14:19, 27 марта 2024 (UTC)
  • Да, можно и так. Vladimir Solovjev ^обс 15:02, 27 марта 2024 (UTC)
  • Юля, это говорит капитан Очевидность. Это хороший итог к какому-то другому топику. Я, как топик-стартер, говорю, что мой изначальный посыл был совсем о другом. Может, меня разными разговорами разговорили в другую сторону, но меня интересовал единственный вопрос: нужен ли предлагаемый дисклеймер или нет. Ни один человек не высказался в поддержку. Всё, эту тему можно закрывать. Asylum ignorantiae (обс.) 15:12, 27 марта 2024 (UTC)
    • Понимаю, что какие-то недопонимания, а, вместе с этим, и конфликтные ситуации будут возникать постоянно. Но ведь всё решаемо и обсуждаемо. На том и стоим. А вот уже ставший вечнозелёным вопрос "что есть ДС" таки хочется подытожить: она "и то, и это". Больше хороших и разных ДС, больше статей вообще. И радости, что всё-таки их пишем :). С глубоким к Вам уважением! Книжная пыль (обс.) 20:07, 27 марта 2024 (UTC)
      • Юлечка, я тоже вас очень-очень ценю. Asylum ignorantiae (обс.) 03:19, 28 марта 2024 (UTC)

Итог

Хотел внести предложенный итог куда-нибудь в подходящее место и обнаружил, что в ВП:ТДС-4 так и написано (примеры 1 и 3)! Вот и славно, подтвердили старый консенсус. Можно в архив. (Топикстартер тоже сказал, что тему можно закрывать.) Браунинг (обс.) 20:44, 18 апреля 2024 (UTC)

Просьба помочь исправить ошибку

Здравствуйте, коллеги. Ошибся, подводя итог. Попытался исправить вручную. Не вышло. Прошу компетентных коллег полностью восстановить статью в пространстве проекта. Заранее благодарен. С уважением, Иван Богданов (обс.) 04:54, 14 июня 2023 (UTC)

Итог

Вроде бы вы почти всё сделали, я доделал остальное. Браунинг (обс.) 11:01, 14 июня 2023 (UTC)

• Большое спасибо. С уважением, Иван Богданов (обс.) 12:07, 14 июня 2023 (UTC)

Неправильная категоризация

Здравствуйте, я заметил что статьи Александр (сын Полиперхона) и Плистарх (сын Антипатра) категоризированы как Монархи и знать Древнего мира, а должны относится к Монархи и знать Древней Греции и эллинистического мира. Я не уверен, что сам смогу их корректно перекатегоризировать, могу что-то упустить. — Venzz (обс.) 20:13, 15 июня 2023 (UTC)

• Я займусь. НПВ (обс.) 07:18, 16 июня 2023 (UTC)
• Сделано. НПВ (обс.) 07:22, 16 июня 2023 (UTC)
• Раз поднят вопрос по Древнему миру. Может, всё-таки вернёмся к вопросу по внутрипроектной категории «деятелей» той эпохи. В «старших» проектах называются «Государственные, политические и военные деятели». А в ДС — «Государственные и политические». Давайте уже добавим сюда военных. Я сейчас Дамиса предложил вывести из «знати». В таком случае как раз его к обновленным деятелям. Карт-Хадашт (обс.) 09:28, 16 июня 2023 (UTC)
  • Не вижу проблем расширить категорию. Venzz (обс.) 14:40, 16 июня 2023 (UTC)
    • Автор этой категории ранее тоже не возражал: "По военным деятелям - да, можно прибавить." Карт-Хадашт (обс.) 09:59, 20 июня 2023 (UTC)
• Хорошо. НПВ (обс.) 15:59, 16 июня 2023 (UTC)

Итог

Проблема вроде как решена, итог для бота. Красный^{хотите поговорить?} 10:11, 16 марта 2024 (UTC)