Обсуждение проекта:Качество/Проблемы

Обсуждение пункта 4 (отсутствие гарантии сохранения высокого качества статей)

Нет понятия "основной автор статьи"

Нет понятия "основной автор статьи", который бы по отношению к тексту стаьи имел несколько больше прав, чем неосновные авторы. Например - вот как часто у авторов отбивают охоту что-либо писать:

• Автор написал статью на тему, к которой он имеет непосредственное отношение и в которой он разбирается.
• В статью приходит "варяг" (админ-метапедист и/или дилетант, который жалуется админам, в результате чего приходит админ, который подходит к оценке статьи поверхностно и по формальным признакам) и начинает или учить автора его предметной области или приводить статью к НТЗ - той, которую представляет себе этот варяг, даже если эта НТЗ отлична от точки знения, которая принята в этой преметной области или начинает удалять ссылки, проставленные автором (по причине ВП - не каталог, или ссылка по мнению варяга неавторитетна или ссылка на блог/вики/форум, даже если это блог Медведева или еще хуже - объявят ссылки спамом). А уж если не дай бог, автор поставил ссылки на свой сайт, на котором годами собирал материал по теме и на котором есть куча дополнительных материалов, то к обвинению в спаме добавится еще и "личная заинтересованность". Причем обвинить могут просто - по формальным признакам, не глядя.
• побыдавшись с варягом и не найдя поддержки у админов, автору надоедает доказыват, что он не верблюд и он или покидает ВП насовсем или сокращает свое участие в проекте до исправления орфографических ошибок в статьях других авторов.

Автор - один. Варягов - много. Если статью автора просмотрят и отпатрулируют сто админов или патрульных, но сто первый кто-то по каким-то причинам придерется к чему-либо, то результат будет тот же самый, как если бы придрался самы первый. --Evgen2 16:38, 2 декабря 2009 (UTC)

• Это мой пункт 4. Сейчас подумаю, как туда вставить. --Yaroslav Blanter 16:57, 2 декабря 2009 (UTC)

  есть еще проблема "варягов" без привязки к основному автору. Борьба с внешними ссылками администраторами-"варягами" доходит иногда до абсурда. Вот в статье Москва - 33 ссылок (хотя уже поставили шаблон "Внешние ссылки в этой статье не соответствуют правилам Википедии."), в статье - Киев - 7, в статье Урюпинск - 5, а в статье Берлин - всего 2. (В скобках - заметим, что в Октоберфесте - 5) Вопрос: какое мнение будет о Википедии у читателя, которому нужно будет найти какую-либо нетривиальную информацию о Киеве или о Берлине ? А в статье Гуанчжоу - вообще никаких ссылок, кроме вида из космоса через гугль и официальной страницы на китайском языке. А это город с населением раза в три больше, чем Берлин, причем русскоязычное население там есть, как наверняка есть и своя специфика, которая вполне может интересовать читателя. Со статьями о провинциальных городах - аналогично. Приходит админ, или неадмин - "варяг", который, может быть, и название города первый раз в жизни видит, и сносит половину ссылок или больше. Без анализа и уж тем более без знания местной специфики. "Местный поэт - незначим для Википедии - поэтому снесем и ссылку на сайт, посвященный его творчеству. О, а это - местный сайт фанатов "Спартака" - "Спартак" - значим, да и сам я болею за эту команду - эту ссылку - оставим".--Evgen2 20:08, 2 декабря 2009 (UTC)

• Есть и другая сторона. "Любой специалист подобен флюсу - его полнота однобока" (с). Чего стоит заявление такого АИ, как Французская АН: "Камни с небе падать не могут. Ибо научно доказано, что небесной тверди не существует. А, следовательно, камни с неба падать не могут. Нам жаль, что уважаемые люди предаются фантазиям". История Земельфейса чего стоит: "мыть руки хлоркой перед операциями - нонсенс. Все авторитеты считают, что мыла достаточно".. Взять Левенгука: "животных меньше блохи быть не может, какие такие животные, видные только в мелкоскоп".. примеров - много. Вот приходит варяг и начинает опровергать авторитетов, основного автора и т.п. Утверждает, что камни с неба иногда падают, что руки все же надо мыть хлоркой, а не просто мылом, что есть животные меньше блохи.. Как быть в этом случае Энциклопедии? И как отличить "маргинальные теории" от действительно прорыва в науке?... А про борьбу _научных_ школ - я тут даже не упоминаю... И каждая утверждает что именно ее теория верна, у всех есть публикации, АИ... И что, если до Вики добрался представитель только одной школы, и заявляет, что "Я специалист в .. области. У меня есть степень, публикации..." Я пока не вижу простого и однозначного ответа на эти вопросы.. --Samal 20:10, 2 декабря 2009 (UTC)

  С борьбой научных школ всё же проще, чем с торсионщиками и ясновидящими. (Поместить в одну банку - и пусть договариваются до консенсуса и НТЗ). Во всяком случае - это предмет для обсуждения. Если у статьи будет основной автор или группа авторов - и он/они будет отвечать за качество статьи - то Википедия от этого может только выиграть. Конечно должны быть "сдержки и противовесы" против возможных злоупотреблений гипотетическим флагом "основной автор". --Evgen2 20:25, 2 декабря 2009 (UTC)

  Кстати, если имена или псевдонимы будут фигурировать в статье, хотя это сейчас не принято, то тоже могут быть потенциальные плюсы, достаточно представить: Основные авторы статьи: академик Иван Иванов, ученик 9 класса Петр Петров.--Evgen2 20:32, 2 декабря 2009 (UTC) ЗЫ: осталось только самая малость - найти такого академика и такого ученика, которые бы могли совместно написать статью :-/

Прекрасная идея. Пересмотр ВП:ВСЕ, да? Давайте заодно отменим ВП:ЧНЯВ, ВП:АИ и ВП:ПРОВ... Есть некие базовые принципы. Если они кого-то не устраивают - ему нужен другой проект, не Википедия. Потому чоо в борьбе с проблемами, порождаемыми ВП:ВСЕ хорошо бы не потерять то, ради чего это правило было придумано. Одна Нупедия уже умерла, наступать на эти грабли мы не будем. Pessimist 21:17, 2 декабря 2009 (UTC)

• Это на самом деле проблема совершенно реальная. Я завтра её попробую переформулировать, сейчас не успею.--Yaroslav Blanter 21:23, 2 декабря 2009 (UTC)
• А, что ВП:ВСЕ - действительно работает ? ВП:ВСЕ - декларация, которая часто ничем не подтверждена. Поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Если один человек работал, писал статью, а другой пришел ммм.. самоутверждаться, то что, оба имеют одинаковые права ? На каком основании, человек, написавший много и хорошо (предположим), должен доказывать человеку, поставившему в статье запятую или убравшему ссылку, что он - не верблюд ? Википедия основна на уважении авторских прав, так отчего бы не дать авторам Википедии больше реальных прав - виртуальный "технический флаг" при работе в определенных статьях ? От наличия же "технических флагов" администратора и проверяющего ВП:ВСЕ не отменилось ? --Evgen2 22:39, 2 декабря 2009 (UTC)

Человек написавший автобиографическую статью или рекламу своей фирмы таки будет доказывать мне, зашедшему туда «ммм.. самоутверждаться» соответствие этой статьи правилам Википедии. Нужно дать ему технический флаг для защиты статьи, несомненно. Лично мне, основному автору трёх избранных и двух хороших статей на весьма острые темы, отсутствие такого понятия и всяких дополнительных связанных с этим флагов не мешает ни разу. Что же касается администраторов, то у них флаг, на минуточку, появляется по решению сообщества каждыый раз с обсуждением кандидата, а не по факту написания им статьи, что фактически означает присвоение флага без каких-либо процедур кем угодно. Pessimist 11:03, 3 декабря 2009 (UTC)

• В википедии не должно быть понятия основной автор. Например, вот статья. Кто её основной автор? Праавильно, Эмма Павловна Нездойминого. --аимаина хикари 07:32, 3 декабря 2009 (UTC)

  Что значит "не должно быть" ? По факту оно есть, в лицензиях этот термин упоминается. А намек с "Паутинковыми" слишком тонок и ускользает от понимания. --Evgen2 08:20, 3 декабря 2009 (UTC)

Я имею в виду, что мы пишем статьи на основе опубликованных источников. Вот авторы источников и есть основные авторы наших статей, а мы только компиляторы. --аимаина хикари 15:39, 3 декабря 2009 (UTC)

Это не совсем и не всегда так. Попробуйте определить автора статьи Цензура в СССР. 244 источника... Запасся попкорном... Pessimist 16:25, 3 декабря 2009 (UTC)

Анекдот: «Списывание с одной книги - плагиат. Списывание с двух книг - компилиция. Списывание с трёх книг - диссертация. Списывание с четырёх книг - пятая книга». Насчёт 244 книг и статей, я думаю, вопрос авторства 245 получившегося материала очевиден. Pessimist 16:30, 3 декабря 2009 (UTC)

Ах, в этом смысле... Ну даже в этом смысле компиляция=реферат/обзор и имеет автора/авторов. --Evgen2 17:46, 3 декабря 2009 (UTC)

Разумеется. Авторы/авторы у статьи есть. Но особого статуса нет и надобности в нём я никакой не вижу. Почему подробно аргуметнтировал выше и ниже. Pessimist 20:06, 3 декабря 2009 (UTC)

• Проблема на самом деле такая. Любая большая (длинная) статья, за редчайшими исключениями, является продуктом некоторого поиска консенсуса. Процесс этого поиска может быть совершенно разный. Например, статья, получившая статус ХС/ИС, даже если он был позже знят, проходила через обсуждение, и сделанные замечания так или иначе были учтены и внесены в статью. Скажем, статья Шушинская резня прошла (не уверен, до конца ли) процесс поиска консенсуса совсем другими способами. Статьи, скажем, участницы Shakko о дамах средневековой Италии до некоторой степени тоже прошли такой процесс, хотя некоторые никто, кроме неё, вообще не редактировал: сообщество сочло, что статьи, которые она пишет по одной и той же схеме, не нуждаются в улучшении (хотя, возможно, нигде это прямо не обсуждалось и тем более не голосовалось). В процессе такого компромисса утверждаются структура и содержание статьи: о чём там должно быть написано, что должно быть отправлено в отдельную статью, что вообще не должно быть помещено в Википедию. Сколько там должно/может быть ссылок, свободных/несвободных иллюстраций, как статья должна быть оформлена. И, в общем, участники, занимающиеся статьёй - обычно это один автор, которого Евгений называет "основным", но не всегда, есть статьи, где таких авторов несколько, а есть, где имеются противоборствующие стороны - работают в понимании, что такой консенсус так или иначе был достигнут. (Не всегда, я знаю про теософов и т.п., но мы сейчас обсуждаем не спорные статьи - их можно тоже обсудить, если хотите, но отдельно) - а самые что ни на есть доброкачественные. Поэтому, естественно, действия даже самого уважаемого участника, который на голубом глазу придёт и снесёт половину ссылок, написав в описании правки "Википедия - не каталог ссылок", в то время как эти ссылки собирали по одной пару лет, будут восприниматься как минимум без понимания. Именно поэтому обычно к таким статьям стараются не применять ВП:ПС, а сначала писать предложения об измемении структуры на страницах обсуждения. И отвечать на эти предложения, принимать их или нет, будет именно основной автор статьи. Так что проблема это вполне реальная и вполне насущная (у меня случалось, что в "моих" статьях новые, неизвестные мне участники или анонимы пытались полностью менять структуру - один раз мне пришлось откатывать через полгода и бессрочной блокировки участника, залившего слабо переработанное копивио). Вопрос в том, можно ли это как-то формализовать (например, добавить в правило рекомендацию для определённых статей правки большего размера, чем измемение орфографии, скажем, проводить только через СО), и если да, то что и как. --Yaroslav Blanter 08:47, 3 декабря 2009 (UTC)
  • Кстати, то, что вы пишете здесь, прямо связано с тем, что я написал ниже. Это, по сути, одна и та же проблема. Да, есть красивые базовые правила типа ВП:ВСЕ и ВП:ПС, но в случае с ИС они в большинстве случаев работают во вред, чем во благо. --NeD80 08:53, 3 декабря 2009 (UTC)

    Да, естественно, Я при реструктуризации, видимо, обьединю эти две темы в один раздел.--Yaroslav Blanter 08:58, 3 декабря 2009 (UTC)

  • Это несколько иная проблема, не связанная с наличием или отсутствием основного автора. Скорее её следует формулировать так: желательно, чтобы полноценные статьи, имеющие большую историю редактирования разными участниками, либо оцененные сообществом не подвергались коренной переработке одним впервые зашедшим в статью участником без предварительного обсуждения на СО. А уж ответит там ему «основной автор», «неосновной автор» или просто наблюдающий за статьёй опытный участник - не суть важно. Pessimist 11:09, 3 декабря 2009 (UTC)
  • А вот никем не оцененная статья одного основного автора никаких преимуществ получать не должна. И сам автор тем более. Причина, на мой взгляд, абсолютно очевидна. Pessimist 11:40, 3 декабря 2009 (UTC)
    • Мне - неочевидна. Но я и ни на чем не настаиваю, поскольку ничего не понятно. Если какой-то механизм повышения роли основных авторов будет введен и опробован для оцененных статей (т.е. избранных и хороших), то потом будет ясно что с ним делать дальше. --Evgen2 17:56, 3 декабря 2009 (UTC)
      • Ну хорошо, представьте автора, который написал о себе большую автобиографию. Или рекламу о своей фирме. Или какой-нибудь гигантский ненейтральный орисс... С чего бы это вдруг его творение следует как-то особенным образом защищать от прочих участников? Речь не об авторах, а о качестве статьей. Грубо говоря, к избранным и хорошим статям неприменимо ВП:ПС. При чём здесь основной или неосновной автор? Pessimist 19:59, 3 декабря 2009 (UTC)
        • Ну так такая статья - не соответствует критериям (а), (б), (с) и т.д. - такое защищать не нужно. А если написал - гигантскую качественную и нейтральную статью, то почему не защитить ? Почему автору(ам) такой статьи не дать право откатывать анонимов более трех раз без немедленной блокировки за войну правок ? И т.п. --Evgen2 20:42, 3 декабря 2009 (UTC)
          • • Потому что авторство здесь ни при чём ни разу. Потому что такое право можно дать на том же основании любому добросовестному участнику и тем более патрулирующему. Как вы не понимаете, что важно качество статьи, а не кто у нёё был автор! Pessimist 20:52, 3 декабря 2009 (UTC)
              • Если бы авторство было не причем - статьи бы писали роботы. Поскольку статьи пишут не роботы, а люди, людей нужно стимулировать на написание статей, хороших и качественных, если нашей целью является написание энциклопедии с хорошими и качественными статьями. Я предложил один из вариантов. Если у вас есть лучшее - прелагайте! А пока что стимулов к получению флагов администратора и других гораздо больше, чем к написанию хороших и качественных статей. --Evgen2 21:09, 3 декабря 2009 (UTC)
                • • Если вы решаете проблему защиты качественных статей - это можно конечно делать и левой ногой через правое ухо включая приватизацию статей "основными авторами", если они вообще к этому времени ещё не покинули проект. Но есть способы более логичные и менее проблемные. Вы можете как-нибудь подтвердить фактами вашу мысль, что стимулов к получению флага админа больше, чем к написанию качественных статей? Ну там сравнить число авторов статей с числом админов? Число номинаций на ВП:ХС/ВП:ИС с числом заявок на флаг? Аргументы будут или так, ощущение от тяжёлой жизни? Так у меня они обратные. Pessimist 21:16, 3 декабря 2009 (UTC)

                    Поскольку все скатилось на флейм, я пожалуй прекращу дальнейшее обсуждение. Вас похоже всё устраивает - оставайтесь при своем мнении. --Evgen2 22:02, 3 декабря 2009 (UTC)

                    • Меня много чего не устраивает, но это не означает что я буду жечь дом чтобы избавиться от тараканов. Pessimist 22:08, 3 декабря 2009 (UTC)

• <- Цель участника Evgen2, как я её понял - не защитить статью как таковую. Средства для этого у нас в проекте ДАВНО ЕСТЬ. Его идея направлена на защиту и создание режима некоторого благоприятствования автору-новичку и добросовестному участнику, при условии что таковой создал или собирается создавать (по образцу например уже 1-5 созданных) заведомо годные для проекта статьи. И в этом ЕСТЬ рациональное зерно. Дабы не отпугнуть хорошего новичка и дабы добросовестный автор статей не столь быстро уставал. Но я не вижу способа это реализовать. :( Qkowlew 21:51, 3 декабря 2009 (UTC)

Тогда есть подмена аргументации. Потому что автор написавший избранную статью — это не новичок. А то, что пишет новичок, защищать как априори качественную статью не следует, потому что никакой гарантии, что он пишет качественную статью, а не самопиар, орисс или статью-нападку не существует. Основной автор-новичок с особыми правами?! «Я себе представляю» (с) М. Жванецкий. Режим для добросовестных участников есть — называется флаг автопатрулируемого. Pessimist 21:59, 3 декабря 2009 (UTC)

Какие точно права дать ОАС?

Прекрасная мысль, но я пока не могу представить — какие конкретно права дать выделенному человеку по отношению к статье. Qkowlew 20:03, 3 декабря 2009 (UTC)

ниже тут уже высказывали идеи. Например - все нетривиальные правки, в том числе админам, делать только после обсуждения на странице обсуждения.Я бы предложил также дать возможность откатывать в статье правки участников, в том числе админов, без административных последствий при соблюдении каких-нибудь условий (типа писать комментарии "ОАС не согласен(ны) с правкой, если настаиваете - аргументируйте на странице обсуждения"). Далее, если человек будет настаивать на изменении - решать обычным путем на странице обсуждения с консенсусом. Если будет только автор и оппонент и они не договорились - мнение автора имеет больший вес. --Evgen2 20:46, 3 декабря 2009 (UTC)

Попытался представить последствия. Я категорически против этой идем. Pessimist 20:55, 3 декабря 2009 (UTC)

По каким критериям обретается этот статус?

Разберите статью Фотографическая широта с этой точки зрения — кто должен получить статус ОАС на момент ну например в сентябре 2004 года, в сентябре 2007 года и на текущий момент? По каким критериям? Qkowlew 20:03, 3 декабря 2009 (UTC)

Сейчас Moisey, кто ж ещё... Pessimist 20:16, 3 декабря 2009 (UTC)

В статье Фотографическая широта основным автором текущей версии статьи является Участник:Qkowlew, это очевидно. --NeD80 20:37, 3 декабря 2009 (UTC)

И как вы это узнали? Pessimist 20:54, 3 декабря 2009 (UTC)

Посредством наличия мозга и консенсуса участников, имеющих хотя бы некое понятие о предмете статьи. --Evgen2 21:01, 3 декабря 2009 (UTC)

Попытался представить себе бодягу с определением автора по всем качественным статям проекта. Боюсь, что заниматься написанием статей, за которое вы так беспокоитесь будет некому и некогда. М ыбудем с увлечением искать консенсусы по каждой статье кто являетеся, а кто не является её основным автором. Попкорна не хватит... Pessimist 21:22, 3 декабря 2009 (UTC)

В 2004г - никто, т.к. это не статья (формальный критерий - нет источников), в 2007 тоже не статья, потому как написана на неизвестном языке, хотя длительное время всем админам этот язык казался понятным. Критерий выбора ОАС - (а)качество статьи и соответствие ее критериям для статей (б)авторитет автора в данной предметной области, подтверждаемый консенсусом участников. Например, тебе вполне можно было бы присваивать флаг ОАС для статей по фотоделу и оптике и смежным вопросам, но вот для статей о современной политике ты, кажется, не годишься. --Evgen2 21:01, 3 декабря 2009 (UTC)

То, о чём Вы говорите, после (если) введения выверки будет называться флагом выверяющего. Вопрос о том, должен ли этот флаг быть универсальным или в какой-то определённой области, не решён. Я лично за специализацию, DrBug против.--Yaroslav Blanter 21:08, 3 декабря 2009 (UTC)

Выверяющий или патрульный - это еще одна потенциальная головная боль для авторов, не обладающих подобными флагами. Лучше автора хорошей статьи статью никто не знает. Выверяющие/патрульные могут скакать "галопом по европам", при этом, если я не ошибаюсь, даже если они исправят запятую, вся статья автоматически отпатрулируется/выверится. --Evgen2 21:21, 3 декабря 2009 (UTC)

Ошибаетесь. Pessimist 21:28, 3 декабря 2009 (UTC)

Покажите мне автора ХС и ИС, которому отказали во флаге автопатрулируемого. Я весь внимание... Думаю, что и флаг патрулирующего не проблема для автора такого уровня. Более того, уже кто-то предлагал чтобы авторам ХС и ИС присваивать флаг автопатрулируемого автоматически и я с этим предложением согласен. Pessimist 22:15, 3 декабря 2009 (UTC)

Grandmaster.--Yaroslav Blanter 22:27, 3 декабря 2009 (UTC)

не вижу. Pessimist 05:49, 4 декабря 2009 (UTC)

Я сам обсуждал на форуме сразу после введения механизма, ссылку сейчас не найду (тем более тогда структура ЗСП и ЗСАП была совсем другая). Сошлись на том, что тем, кто регулярно ведёт войны правок, флаг не присваивать.--Yaroslav Blanter 06:51, 4 декабря 2009 (UTC)

Защита «своих статей» в этом смысле ничем не лучше. Кому нельзя давать автопатрулирование - тем более нельзя давать преимущества при войнах правок. Pessimist 11:33, 4 декабря 2009 (UTC)

Мой подход заключается в том, что выверяющий должен быть специалистом не в предметной области, а в выверке. Которая в основном будет, как я вижу, состоять в следующем:

1. проверить статью на ряд деталей, не требующих специальных знаний;
2. найти специалиста/специалистов, попросить их прочитать статью и/или уточнить ряд деталей, требующих специальных знаний.

Иначе говоря, технический флаг выверяющего я хотел бы видеть как чисто технический флаг, позволяющий устанавливать на статью атрибут "выверена". Который означает, что выверяющий предпринял все действия, нужные для того, чтобы удостовериться в соответствии статьи требованиям к выверенным. Сам ли он разберётся в предмете статьи или же проконсультируется с основным автором и/или специалистами - не важно. То есть флаг выверяющего это не "знак качества участника", а признак знания им некоторых правил и уверенности в том, что он их вряд ли нарушит (в том числе и по неаккуратности). При этом специалисту вовсе не нужно забивать голову знанием и отслеживанием требований к выверенным статьям - это проблема выверяющего, который обратился к специалисту. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:27, 13 декабря 2009 (UTC)

Итог

Мне представляется, что ответ на поставленный мной вопрос:

• никаких ФОРМАЛЬНЫХ критериев ввести для получения статуса ОАС не удастся. Qkowlew 21:43, 3 декабря 2009 (UTC)

И слава богу... Pessimist 21:54, 3 декабря 2009 (UTC)

точно также - формально - у нас не выдается ни один флаг. --Evgen2 22:02, 3 декабря 2009 (UTC)

Флаги у нас выдаются опытным участникам по консенсусу сообщества. Новичкам флаги не выдаются именно потому что они новички. А какой именно статьи или статей он автор - для присвоения технических флагов значения не имеет. Оценивается знание правил и умение их применять. Pessimist 22:07, 3 декабря 2009 (UTC)

Проблема для новичков-специалистов именно в том и есть, что содержательно оценить их НЕ ПО ЧЕМУ, а формальных критериев, которые бы устроили обе стороны, нет. Собственно - это та же проблема, что "Отпугивание специалистов". Qkowlew 16:12, 6 декабря 2009 (UTC)

Более того, даже предъявление неких научных регалий (в том числе если мы можем связать их с автором статьи) не спасает ситуацию - в силу проблем противоречий базовых правил Википедии принципам, принятым в научном сообществе, что я также изложил ниже. Pessimist 17:37, 6 декабря 2009 (UTC)

• • Самое интересное, что у статьи в каждый момент времени должен быть участник, который за неё отвечает! У такого участника могут быть, по идее, некие исключительные права по отношению к статье. То, что сущностные и существенные изменения статьи должны предворяться сообщениями на страницах обсуждения, очевидно. Чисто технически это означает, что статья блокируется от непосредственных изменений, а попытка внести изменения должна приводить к тому, что новый текст появляется на соответствующей странице обсуждения вместе с указанием того, кто это сделал, в каком месте статьи, а, далее, поступает сообщение основному автору и другим заинтересованным редакторам, и правка либо принимается, либо не принимается, либо возникает обсуждение, которое может привести к реструктуризации статьи. Когда статья уже существует и она отвечает важнейшим требованиям ВП, можно позволять только локальные правки (на уровне разделов и подразделов). Если основной автор покидает проект или теряет интерес к данной статье, то он должен передать её другому участнику. Тогда в ВП за каждой страницей будет присмотр. Так же как и за новыми участниками должен быть, по идее, присмотр по типу наставничества. Можно было бы ввести специальных дежурных администраторов: ведь кто-то пишет нам приветствия на наших СО, так, пусть и вводит в мир ВП. А то большей части участников приходится сталкиваться с администраторами, когда те что-либо откатывают и предупреждают. --OZH 20:45, 7 января 2010 (UTC)

"Замусоривание" ИС/ХС

Очень часто встречаюсь с данной проблемой, и мне кажется, что она - системная. Постараюсь изложить свой опыт и наблюдения. Суть в следующем.

Избранные или хорошие статьи (далее - ХС/ИС) пишутся на разные темы. Есть темы, которые не очень популярны у читателей, а интересны самому автору или коллективу авторов, написавших статью. А есть темы, которые ну очень интересны в большинства читателей. При том есть интересные темы, которые в силу своей специфичности не привлекают читателей или редакторов википедии вносить правки в данную статью по теме. А есть темы, которые просто как магнит притягивают правки анонимов, читателей, вандалов, троллей и т.д. Яркий пример таких тем - всё, что связано с компьютерными играми.

В проекте Проект:Компьютерные игры в настоящее время 10 ИС. 2 статьи - Crysis и Crysis Warhead - полностью написаны мной. Ещё 4 - Chrono Trigger, Final Fantasy IX, King’s Bounty. Легенда о рыцаре, Phantasmagoria (игра) - довольно новые и написаны участниками, которые в настоящее время вполне активны (пишут статьи, редактируют существующие и т.д.). Однако оставшиеся 4 статьи - Katamari Damacy, Portal, Steam, Периметр (игра) - написаны участниками, которых уже давно нет в рувики. Автор/авторы Katamari Damacy мне неизвестны, так как статья была избрана ещё до моего прихода в рувики. Portal написана участниками BouH и StreetStrider, которые фактически покинули проект. Steam написана участником OneHalf, который покинул проект. Автор Периметр (игра) - Hoborg - фактически прекратил свою активную деятельность в рувики ещё на этапе выдвижения статьи в ИС.

Участники ушли, а популярные статьи с сотнями посещений в день остались без присмотра. И раз от раза какой-то аноним вносит какую-то правку. Кто-то добавит список оружия, кто-то - инструкцию по прохождению уровня, а кто-то удалит "лишний" по его мнению раздел типа "разработка игры". Зачем писать о разработке, лучше детально расписать то, в какой главе пукнул тот или иной n-рядный персонаж. Или привести список оружия с детальными его характеристиками, включая, сколько очков жизни сносит один выстрел из него. Итог можно видеть здесь (Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи#Katamari Damacy) или здесь (Обсуждение:Max Payne#Оценка состояния статьи). Эти примеры самые показательные. В проекте Комп. игры его избранные статьи быстрее лишаются статуса, чем новые его обретают. Я уже не касаюсь хороших статей, которых намного больше и которые теряют статус намного быстрее. Можно также взглянуть на историю статьи Crysis Warhead или Crysis - там 90% правок анонимов и новичков просто откатывается. Как изменилась статья Steam после ухода её автора - мне представить страшно. За остальными ХС/ИС проекта КИ я даже не слежу. Вместе с тем, например, стоит отметить, что некоторые статьи по играм не пользуются "анонимно-редакторской" популярностью. Например, в The Witcher: Rise of the White Wolf я такого не наблюдал ни разу.

Вывод. Существует множество тем, ХС/ИС по которым сильно привлекают редакторское внимание анонимов и новичков. Существенная часть таких ХС/ИС не имеют участников, которые постоянно за ними следят и проверяют все правки. Вклад анонимов и новичков на 99,9% абсолютно неадекватный и даже вредительский. Вместе с тем, если за статьёй никто не следит, и она отправлена на самовольное плавание среди правок анонимов и новичков, рано или поздно такую статью выставят на лишение статуса, и она будет лишена этого самого статуса.

И с этим нужно что-то делать. Вот только я не знаю, что именно. Ставить полный блок на такие статьи? Полублок? Или, может, следует создать специальный проект, участники которого будут следить за всеми (хотя бы) ИС?--NeD80 21:13, 2 декабря 2009 (UTC)

• Стабилизация уже давно введена. Обычно за своими ИС и ХС следят авторы. Если вы знаете ИС, которые никто не контролирует (нет в списке наблюдения ни у кого) - скажите. Я поставлю себе в список. Но по-моему это прболема незначительного числа статей. Pessimist 21:20, 2 декабря 2009 (UTC)
• Сейчас, как я понимаю, все ХС/ИС стабилизированы, но это полумера, конечно.--Yaroslav Blanter 21:22, 2 декабря 2009 (UTC)

В конце концов, если кто-то интересуется темой - разве сложно следить за парой десятков статей? Я в вандалоопасной теме Израиль больше сотни статей контролирую. Про ИС и говорить нечего. Pessimist 21:24, 2 декабря 2009 (UTC)

В моём списке наблюдения и без того больше тысячи статей. Только своих больше 150. Каждый день около 100 изменений. Больше я просто не потяну. Да и предпочитаю больше писать новые статьи, чем отслеживать старые. --NeD80 21:39, 2 декабря 2009 (UTC)

Ну так выкиньте из списка парочку менее важных статей и поставьте избранные - по-моему это очевидное решение. Pessimist 21:46, 2 декабря 2009 (UTC)

• Выше я указал 4 ИС проекта КИ, за которыми требуется слежка. Однако в этих статьях в настоящий момент нужна не столько слежка, сколько "глобальный откат" сотен правок вплоть до последней правки основного автора. Или пересмотр/проверка каждой правки, начиная от последней правки автора. Т.е. слежение за ИС/ХС эффективно тогда, когда они только получили этот статус. А когда они уже пол-года замусоривались, то это слежение - как мёртвому припарка. --NeD80 21:36, 2 декабря 2009 (UTC)

Вот с этим согласен. Тогда нужно выделить те ИС, где есть множество непатрулированных правок, особенно анонимных и попытаться довести до ума. Возможно через проект ВП:Избранные статьи? И предложить в тематических проектах на контроль. Pessimist 21:45, 2 декабря 2009 (UTC)

Патрулирование

Или исправьте название на более подходящее. Например, в сравнительно популярной статье Швейцария проверки требуют 328 правок. В статье Германия, входящей в список хороших, из-за недосмотра одного из пользователей две недели не отображались примечания. А это более сорока внутренних ссылок. И так далее.Dsds55 00:04, 3 декабря 2009 (UTC)

Тоже кстати тема... Я взял для примера категорию Экономисты по алфавиту. Было 827 статей, сегодня 900. Не самая проблемная тема. Полгода на первичное патрулирование. Зато теперь поддержка актуальности - просто на раз-два. Список связанных правок и вуаля. Была бы ещё возможность следить за статьями в категории включая подкатегории - вообще было бы замечательно. Можете проверить - 1-3 статьи непатрулированных и то не больше суток. Pessimist 20:15, 3 декабря 2009 (UTC)

Про слежение с включением подкатегорий: Вы наверное знаете эти инструменты, но всё же приведу: CatScan — много функций по слежению и аналитике по категориям, OutOfSight — устаревшие патрулированные статьи по категории с задаваемой глубиной, InSight — непатрулированные статьи по категории с задаваемой глубиной, на мой вкус достаточный набор инструментов для поддержания категории в надлежащем состоянии. Croaker 06:38, 4 декабря 2009 (UTC)

К сожалению, этих инструментов недостаточно. Во-первых, при большом числе статей инструмент CatScan не работает. Во-вторых в разделе ниже есть пример, который не закрывается этим инструментарием потому что в CatScan нет инверсии категорий для поиска статей, в которых прописаны одни категории и не прописаны другие (не содержится в категории). А вот про 2 инструмента поиска непатрулированых/устаревших с глубиной я не знал, спасибо. Это облегчает работу. Pessimist 06:53, 4 декабря 2009 (UTC)

Ну я потому и добавил CatScan сюда, а не разделом ниже, что он не универсальный, но в сочетании с другими помогает следить за категорией, а не решать проблемы категоризации. Croaker 07:05, 4 декабря 2009 (UTC)

Да, понял, за инструменты по патруливанию спасибо ещё раз, очень и очень полезны. Pessimist 11:37, 4 декабря 2009 (UTC)

Также можно попробовать новый CatScan (beta): tools:~magnus/catscan_rewrite.php, там по крайней мере интерфейс понятнее (по-моему). — AlexSm 14:52, 4 декабря 2009 (UTC)

Любопытно. Надо бы ещё русский интерфейс прикрутить, по-моему это не очень сложно... Pessimist 14:54, 6 декабря 2009 (UTC)

Прекрасно. Наконец добавили инверсию категорий, о нехватке которой я писал ниже. Надо бы разрекламировать... Pessimist 17:38, 6 декабря 2009 (UTC)

Обсуждение пункта 6 (новые статьи не удовлетворяют стандартам качества)

Обсуждение пункта 6 (новые статьи не удовлетворяют стандартам качества), ч.1

Самое лучшее решение данной проблемы я вижу в следующем. Создаётся новый институт наподобие старого ВП:ПАТ, участники которого оперативно проверяют только новые статьи. Они и делают полную обработку данных статей: некоторые на ВП:КБУ, некоторые на КУ, "нормальные" - патрулируют, на все - расставляют шаблоны. Но если какая-то статья имеет слишком низкое качество, но при этом не является копивиом, имеет значимость, и не подпадает под КБУ и КУ, то выставляют её к доработке ... нет, не на мёртвый ВП:КУЛ. Это бесполезно, так как там статью никто не заметит, и рано или поздно она попадёт на ВП:КУ.

Я предлагаю отправлять такие статьи (требующие доработки) в соответствующие проекты. Если статья о фильме - Проект:Кино, о танке - Проект:Бронетехника и т.д. Если же участники проекта не дорабатывают поступившую статью за 7 дней, то такая статья удаляется или переносится в инкубатор (но с основного пространства статей, конечно же, удаляется).

Я уже 1000 раз писал в 1000 разных местах, чтобы о всех новых статьях по комп. играм, имеющим плохое качество, оповещали проект Проект:Компьютерные игры. Но из 100% новых некачественных статей по играм только около 20% попадает на страницы проекта. Участникам легче повесить на статью шаблон КУ, чем разбираться с тематикой статьи, писать на СО проекта и т.д.

Вот такой я вижу выход из данной проблемы. --NeD80 18:26, 5 декабря 2009 (UTC)

• Здесь есть, мне кажется, две разных проблемы. Первая - недостаточная работа с проектами. Мы еогда-то пытались составить список активных проектов, надо повторить эту попытку. Все статьи с КУ или КБУ надо отправлять в эти проекты (Фармация. Бронетехника, ваш). Как это объяснить тем, кто выносит, и тем, кто подводит итоги, я пока не знаю, надо подумать. Кроме того, в шаблоне {{rq}} у нас есть опция выноса на тематическу.ю доработку. Она, насколько я могу судить, используется очень редко.--Yaroslav Blanter 18:36, 5 декабря 2009 (UTC)
• Теперь о слежении за новыми статьями. Я не занимаюсь систематически именно такой работой, но я ежедневно обрабатываю список непатрулированных статей по алфавиту. На первой странице там сейчас где-то 20-30 статей новых, созданных несколько дней или часов назад, а остальные - старые, не прошедшие первичное патрулирование (в данный момент всё до Ga, кроме новых, отпатрулировано). Периодически у меня возникают приступы энтузиазма и хочется отпатрулировать, например, всю первую страницу, или всё до Ge. У меня ни разу не получалось. Это ужасная работа, на мой взгляд, сложнее, чем подведение итогов КУ. В статьях находимтся копивио, там нет категорий, интервик, неформат, сомнения в значимости и т.д. Иногда мне достаётся подарок вроде хорошо оформленных статей (обычно я предлагаю их авторам статус автопатрулируемого), но куда чаще это статьи, созданные анонимами, с целыми букетами недостатков. Уже просто исправление одной такой статьи до состояния, когда на ней можено без зазрения совести поставить шаблон {{rq}} (речь даже не идёт о приведении в приличный вид, скажем, поиске источников) может легко занять 15-30 минут. Редко в какой день за один заход мне удаётся сделать больше 10 статей. Так что не уверен в том, что мы просто наберём такую команду, хотя я, конечно, поучаствую в мере сил.--Yaroslav Blanter 18:43, 5 декабря 2009 (UTC)
  • Но ведь когда-то старый институт патрулирующих существовал, и работал он нормально! Значит, его можно восстановить. Тогда, когда он работал, я ещё был новичком в этом деле, мало понимал, но его положительная и эффективная работа была видна даже мне. Вы говорите, что вам удаётся за раз патрулировать до G. Ещё 5-7 участников, работающих с вашей эффективностью, и будет покрыт весь алфавит. Но снова-таки, следует разделять новые (новосозданные) неотпатрулированные статьи и старые неотпатрулированные статьи. Я бы разделил современный институт патрулирующих на 2 подинститута: патрулирующие только новых статей (как было раньше) и патрулирующие неновых неотпатрулированных статей (как сейчас, только без новосозданых). Если такое будет реализовано, я тоже постараюсь поучаствовать. --NeD80 19:10, 5 декабря 2009 (UTC)
    • Я не понял - а зачем два отдельных флага? Pessimist 10:55, 11 декабря 2009 (UTC)

    Нет, мне не удаётся патрулировать до G за один раз, мне удаётся худо-бедно делать так, чтобы не возникало завалов новых статей до G (то есть патрулировать новые на A-F). Причём, как я понимаю, не одному, а с помощью Dstary. Как только один из нас выпадает надолго, очередь сразу растёт. Что касается старого патрулирования, то я знаю, что там происходило, так как был одним из первых патрулирующих. Там было довольно много участников, разбиравших завалы новых статей (то есть каждая статья требовала ровно одной пометки - а не каждая правка, как сейчас), и даже при этом статьи не успевали патрулироваться вовремя и уходили непатрулированными из списка в 50 страниц или сколько там движок даёт. А сейчас количество работы увеличилось не то,Ю что в разы, а в тысячи или десятки тысяч раз, а число активных патрулирующих увеличилось, ну, может, в три раза.--Yaroslav Blanter 19:27, 5 декабря 2009 (UTC)

    • Что-ж, с другой стороны, сейчас ситуация не самая лучшая. Новые статьи прибывают, не успевают патрулироваться и складируются в основном пространстве. Если бы всё работало отлично, то этого пункта не было бы. Нужно по-любому что-то делать, и сейчас мы как раз обсуждаем, что. Я предложил свой вариант, возможно, он плохой, — что-ж, предлагайте свой. --NeD80 19:34, 5 декабря 2009 (UTC)

      • Я вот этим иногда занимаюсь. Там всё очень плохо. Осталось только то, за что никто не взялся на протяжении нескольких лет. Там бесконечное количество статей с большим объёмом добавленного и на выверку каждой тратиться ужасное количество времени. Активных патрулирующих должно быть на порядок больше как минимум. Но, с другой стороны, обратил внимание, что правила доступа к (авто)патрулированию слишком либеральны и уже сейчас флаги получают участники с достаточно сомнительным последующим результатом. То есть вопрос можно решить если привлечь раз в десять больше чем сейчас активных участников. --cаша (krassotkin) 20:55, 5 декабря 2009 (UTC)

Обсуждение пункта 6 (новые статьи не удовлетворяют стандартам качества), ч.2

• По моим скромным наблюдениям около 30-50% новых статей попадают под критерии быстрого удаления, достаточно заглянуть на специальную страницу Служебная:NewPages. Мне кажется сообществу пора сделать достаточно жёсткий шаг - ввести запрет на создание новых статей анонимами. --skydrinker 14:44, 9 декабря 2009 (UTC)

Просто снял с языка. По моим прикидкам - процентов 60 статей анонимов - КБУ, еще 20 БУ. Еще 10 - это непонятно что см. ниже. И лишь 10 процентов - нормально оформленные стабы, из которых очевидна значимость, есть нормальный стиль и самая первичная викификация. Мы тратим на борьбу с валом хлама слишком много сил. Безумное количество времени. Pessimist 18:38, 9 декабря 2009 (UTC)

Вообще, я считаю, эта проблема - одна из основных в нашем разделе. Думаю, чуть позже нужно вынести этот вопрос на более широкое обсуждение на один из наших форумов. Если будет поддержка - можно подготовить проект правила.--skydrinker 18:44, 9 декабря 2009 (UTC)

Тремя руками за. Я вообще не понимаю на основе какой психологии кто-то считает что человек, готовый написать энциклопедическую статью, поленится потратить пару минут на регистрацию. Сколько проблем можно разрулить за то время, которое тратится на этот хлам на новых страницах... Pessimist 18:56, 9 декабря 2009 (UTC)

Против. Что касается психологии, могу привести два реальных примера: а) человек принципиально предпочитает анонимный вклад; б) человек не хочет регистрироваться, чтобы не зацикливаться на википедии или не "оставлять следов". В смысле, стесняется, что его вычислят знакомые и обвинят в том, что он проводит в википедии много времени.

Назову также плюс анонимных статей, пусть даже паршивых: они провоцируют участников, в данный момент не особо занятых делами или написанием статей (а кто еще читает список новых страниц), улучшить статью или подкидывают идею для новой статьи. Я, например, на досуге неоднократно улучшал плохие новые статьи, а не увидь я их -- занимался бы ерундой как с точки зрения википедии, так и с точки зрения реальной жизни. Pasteurizer 19:31, 16 декабря 2009 (UTC)

Теперь насчёт «непонятно что». Часто встречаются статьи, которые не очень понятно во что разовьются. То ли БУ, то ли нормальная... С ходу перспективу созданного час назад стаба оценить невозможно. Отпатрулировать его с пачкой шаблонов? Всё. Считай похоронили. Так и будет лежать пару лет - без источников, неотвикифицированное и с сомнительной значимостью. Не патрулировать? Но тогда другие патрульные тоже будут заходить туда и стоять перед той же дилеммой. Нужен некий отстойник. Не БУ, но и не принято в качестве окончательного продукта. Подлежит проверке через 2 дня. Типа deleteslow только не по размеру а по значимости и всем прочим параметрам соответствия базовым правилам. Pessimist 18:38, 9 декабря 2009 (UTC)

Нужен некий отстойник. Думаю, решением был бы обязательный Инкубатор для незарегистрированных и не автоподтвержденных. Надеюсь, статьи в нем все же закроют от индексирования (просьба об этом уже несколько дней висит) - сейчас закрыто через noindex, но полезно закрыть еще и nofollow. Тогда мусор пусть хоть месяц вылеживается - наружу через поисковики он все равно будет не виден (ни по текстам, ни по внешинм ссылкам). Если автор довел статью хотя бы до стаба -> в основное пространство. Если не довел, то через месяц - либо на КБУ, либо на БУ, либо на доработку (есть участники, которые готовы взять статью, например, в личное пр-во). Решаются сразу два вопроса: и молодому автору никто не мешает писать статью столько времени, сколько ему надо - хоть час, хоть два, хоть неделю (не ставят шаблонов, не выносят на БУ и т.п..), и основное пространство не загаживается. За месяц всяко можно оценить "что из заготовки получилось" - либо мусор, либо продукт. Там же в Инкубаторе предусмотрена развитая помощь новичкам. Дополнительно можно привлекать спецов из тематических проектов. Samal 21:56, 9 декабря 2009 (UTC)

PS. Как только закроют "Проект:Инкубатор/Статьи/*" от индексирования - планируется "расширенное тестирование Инкубатора", уже "почти в боевом режиме" :) Если последнее тестирование пройдет успешно - то можно всех анрегов и начинающих - туда "в обязательном порядке". Samal 22:01, 9 декабря 2009 (UTC)

Предлагаю чуть иначе. Анрегам досвидос. Редактировать - пожалуйста. Но новые статьи - только регеным. Все статьи неавтопатрулированных участников - в инкубатор. Хочет чтоб его статью оттуда достали - обратился к любому патрульному и нет проблем. А если за человеком пара нормальных статей и много невандальных правок - получил автопатрульного и далее без инкубатора. Тогда мы избавимся от завалов хлама в основном пространстве и существенной части усилий по его разгребанию. Pessimist 22:23, 9 декабря 2009 (UTC)

То что и не автопатрулируемых туда же - это м.б. интересная мысль, надо подумать. А почему анрегов перекрыть? Они все же не только хлам создают. Вот, например, сегодня: Obersachse отпатрулировал анрега. Да, % полезного вклада у анрегов не большой, но все же полезный вклад тоже есть.. зачем его отсекать? Samal 22:58, 9 декабря 2009 (UTC)

Ну я писал выше. 80 % статей создаваемых анрегами - хлам, копивио и вандализм. Нормальные статьи неавтопатрулируемых в инкубаторе среди этого хлама потеряются. Я НЕ ВЕРЮ, что человек, который не ленится писать качественную статью, поленится зарегиться. В любом случае, даже если мы потеряем 1-2 статьи в день - выигрыш будет порядком больший. Pessimist 07:45, 10 декабря 2009 (UTC)

Я посмотрел на статью, которую отпатрулировал Оберзаксе. Моё мнение - это НЕ СТАТЬЯ. Я такие статьи могу писать по 20 штук в день. Ботом такое счастье можно залить на десятки тысяч статей по разным темам. Кому это нужно? Это хлам, а не статья. И я уверен, что если никто из тех, кто читает это обсуждение не обратит внимание и не станет развивать эту статью — она будет лежать в таком вот ублюдочном состоянии месяцы, если не годы. И зашедший на неё по поиску читатель сделает вывод о том, что такое Википедия. Pessimist 16:40, 10 декабря 2009 (UTC)

Поддерживаю. Убило бы двух зайцев: резко уменьшило количество новоиспечённого мусора и стимулировало бы потенциальных авторов регистрироваться и работать в Википедии всерьёз. -- Evermore 16:15, 9 декабря 2009 (UTC)

• Нет ли у кого желания проанализировать новые статьи, созданные анонимами? Когда-то это далал Евгений Генкин, но он разобрал всего 10 статей. А вот если бы кто-нибудь посмотрел по списку новых правок статей скажем, последние 100, созданные анонимами, и написал бы отчёт: 80% без категорий, 25% копивио, среднее время доведения до состояния, когда статья может быть отпатрулирована, 12 минут - можно было бы говорить предметно и готовить опрос. Я сам в ближайшее время не успею, да и работа очень тяжёлая - я уже писал выше в другой теме, что у меня обычно душевных сил не хватает больше 5 таких статей за один раз отпатрулировать.--Yaroslav Blanter 13:52, 10 декабря 2009 (UTC)

  Я сегодня как раз думал над этой проблемой. Сделаю выборку и отчет к вечеру воскресенья.--skydrinker 15:37, 10 декабря 2009 (UTC)

  Прекрасно. Это будет нечто фактическое, а не просто гадание как кому кажется. Самое главное: сейчас проект в том состоянии, когда качество статей важнее их количества. Википедии не доверяют по причине низкого качества статей, а не потому, что в ней про Васю Пукина не написано. Вывод из этого следует однозначный. А избранных статей, написанных анрегами, я не видел. Кто видел — поправьте меня. Pessimist 16:23, 10 декабря 2009 (UTC)

  Обсуждали на моей памяти статью Швейцарский поход Суворова, но так и не избрали.--Yaroslav Blanter 16:32, 10 декабря 2009 (UTC)

  Вообще-то он регился и не один раз даже... Участник:ГФ100, если не ошибаюсь. Масштаб конфликта вокруг автора той статьи помните? Обходы блокировки, преследования, оскорбления и всё прочее? И бессрочка как итог. Оно нам надо такой ценой? Pessimist 16:44, 10 декабря 2009 (UTC)

  Служебная:Contributions/195.28.50.48 Продолжение деятельности. Может лучше было бы чтоб он эту статью не писал? Pessimist 14:22, 12 декабря 2009 (UTC)

  Хорошая статья, с нуля написанная анрегом: Беато, Феликс. --Blacklake 10:32, 12 декабря 2009 (UTC)

  Здесь согласен, вклад однозначно полезный. Просто мне кажется, что человек тратящий столько времени на написание качественной статьи, не откажется от этого лишь из-за требования зарегистрироваться. Разве что в редчайшем и единичном случае. Pessimist 14:22, 12 декабря 2009 (UTC)

• Сделано, см. Участник:Skydrinker/Анонимы и новые статьи--skydrinker 20:06, 13 декабря 2009 (UTC)

  Отлично, спасибо. Теперь надо бы дождаться результатов с сегодняшней викивстречи по инкубатору (надеюсь, она состоялась), и можно выносить на обсуждение.--Yaroslav Blanter 20:10, 13 декабря 2009 (UTC)

  А я уже создал страницу Википедия:Обсуждение правил/Запрет на создание новых статей анонимными участниками... Анонсировать начало обсуждения на форуме? skydrinker 20:15, 13 декабря 2009 (UTC)

  Вручаю себе приз как угадавшему максимально точный результат . Pessimist 21:15, 13 декабря 2009 (UTC)

  • Да, состоялась. Если коротко - несколько дней наводим небольшой марафет, затем, на следующей неделе (по московскому времени - уже на этой :)), добавляем в шапку "создание новых статей" предложение создавать статьи в Инкубаторе. Затем смотрим на результат. По результатам этого тестирования - дорабатываем Инкубатор и, либо добавляем это приглашение на постоянной основе, либо пока не добавляем. Подробнее отпишусь чуть позже. Samal 21:12, 13 декабря 2009 (UTC)

    Начал писать отчет о встрече. "Нужны люди и боты" . И еще, большая просьба, не торопиться с обязательным использованием Инкубатора и не принимать по этому поводу никаких решений хотя бы 2-4 недели - дать дозавершить его тестирование. Samal 01:11, 14 декабря 2009 (UTC)

    • У меня есть сильное сомнение, что спамеры, подростки-вандалы и люди которые размещают копивио двумя кликами Ctrl+C и Ctrl+V добровольно полезут в инкубатор. Такие люди просто не читают все эти рекомендации. Нужны более жесткие меры в виде технических ограничений.--skydrinker 21:17, 13 декабря 2009 (UTC)

  • Прошу также обратить внимание на обсуждение этой страницы. Считаю, что в случае ограничения доступа анонимам на создание новых статей доступ должен быть ограничен и неопытным зарегистрированным новичкам (менее 100-200 правок в статьях), т.к. разницы между ними практически никакой, за исключением факта регистрации. Более опытным новичкам можно выдавать флаг автопатрулируемого и допускать до создания новых статей. То есть, оптимально, если новые статьи в пространстве статей будут создавать только участники, как минимум патрулирующие собственные статьи. Анреги и новички без флага могут дорабатывать статьи в Инкубаторе; меня, как анрега, такой вариант бы совершенно не покоробил. Если моё предложение заинтересует, могу подробней расписать техническую сторону вопроса, как я её вижу. 95.26.202.34 20:16, 13 декабря 2009 (UTC)

Я не уверен, что анреги и неавтопатрулируемые должны быть в одинаковых условиях по созданию статей. Сама по себе регистрация - демонстрация более серьёзных намерений по отношению к проекту. Но на самом деле ответ на этот вопрос следует брать в статистике. Взять например статьи созданные неавтоподтверждёнными участниками и неавтопатрулимыми - и посмотреть насколько статистика КБУ отличается от анрегов. Если не сильно - всех в инкубатор. Если сильно - анрегам запрет, остальных в инкубатор. Pessimist 21:09, 13 декабря 2009 (UTC)

Ну зачем же анрегам запрет? Всех в инкубатор :)) Дело в том, что большинству активных неавтопатрулируемых можно было бы раздать флаги автопатрульного (за исключением "свежих" неавтоподтверждённых новичков). Если опытные неавтопатрулируемые увидят, что для создания статей нужно обратиться за флагом автопатрулирования - это не составит им труда. А неавтоподтверждённые - практически 100% ничем не отличаются от анрегов по качеству правок. Резюме: если участник по недоразумению ещё не получил флаг автопатрульного, но уже способен создать качественную новую статью - пусть обращается за флагом. Всем новичкам об этом можно будет сообщать в шаблоне приветствия. 95.26.202.34 21:16, 13 декабря 2009 (UTC)

Во-первых, раздавать флаги направо и налево не стоит. Это процесс индивидуальный. Любители войн правок, заливки копивио пов-пушеры и тому подобные товарищи флага получать не должны.

Во-вторых, если всех отправить в инкубатор, то боюсь, что нормальный вклад там потеряется в море хлама.

Кого-то нужно отсекать, а точнее ставить легко преодолимый барьер. Часть хулиганов отсечём. Нормальный человек, который собрался писать статью (а не три строки) вполне может зарегистрироваться. Потери полезного вклада будут минимальными, а потери хлама - максимальными. Pessimist 21:28, 13 декабря 2009 (UTC)

Не направо-налево, а точно также, как сейчас - администратором после оценки вклада. Если участник не заслужил флаг автопатрулируемого - пусть идёт в инкубатор и учится, а не создаёт новые статьи. По-моему, так. 95.26.202.34 21:30, 13 декабря 2009 (UTC)

Не говоря уже о том, что патрулирующим не придётся в спешке разгребать новые статьи, а можно будет заняться другой работой. Если статья в инкубаторе за месяц не улучшится - удалять, улучшится - перенести в пространство статей. 95.26.202.34 21:32, 13 декабря 2009 (UTC)

Работы для патрулирующих в вашем варианте будет ровно столько же. Только не на странице Новые статьи, а в инкубаторе. В моём варианте её будет существенно меньше. Тот, кто пишет "Вася Пукин классный чел", скорее всего поленится регистрироваться. Pessimist 21:35, 13 декабря 2009 (UTC)

В инкубаторе могут работать не только патрулирующие, а все, кому не лень. И не в спешке (как бы не пропустить новосозданную вандальную статью), а спокойно, в течение месяца. Впрочем, я совершенно не настаиваю, мне от этого уж точно никакого профита. 95.26.202.34 21:39, 13 декабря 2009 (UTC)

Вынужден повторить: от перемещания статей анрегов и неавтопатрулируемых в инкубатор объём работы не уменьшается. Ни на грамм. По закону сохранения Pessimist 21:56, 13 декабря 2009 (UTC)

Я не спорю, что в целом работы не уменьшится. Однако: 1) как я уже сказал, эту работу можно будет сильно растянуть во времени, и выполнять её смогут все желающие (например, некоторые статьи можно будет не "быстро удалить", а улучшить) 2) некачественные статьи новичков не будут попадать в пространство статей и 3) в пространстве статей будут создаваться только патрулированные статьи. Разве этого мало? 95.26.202.34 22:00, 13 декабря 2009 (UTC)

А, забыл сказать: разумеется, я имею в виду, что перемещать статьи в инкубатор должны боты, а не люди. Может, в этом какое-то недопонимание. 95.26.202.34 22:03, 13 декабря 2009 (UTC)

Коллеги, есть проблема: отсекая анонимов, мы автоматически отсекаем часть притока новых участников. Это тоже надо как-то проанализировать и решить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:53, 13 декабря 2009 (UTC)

Минуточку, от ПРАВОК анонимы не отсекаются, если вы не поняли. Просто при создании статьи будет предложение зарегистрироваться. Выше писал, что не верю в то, что значительное число людей, которые собираются писать энциклопедическую статью (то есть потратить много времени и сил) откажутся зарегистрироваться и продемонстрировтаь серьёзность своих намерений. Более того, это, на мой взгляд, может привлечь новых участников, поскольку продемонстрирует более серьёзное отношение сообщества к созданию статей. Pessimist 06:35, 14 декабря 2009 (UTC)

Добросовестный аноним, попробовав создать статью и обнаружив ЕЩЁ ОДИН барьер на этом пути, с некоторой вероятностью НЕ СТАНЕТ преодолевать этот барьер и уйдёт. Вандал же просто пойдёт гадить в статьи, не создавая новых. В результате - вандальных правок меньше НЕ СТАНЕТ, а добросовестного участника мы потеряем.

Не совсем понял кто такой «ещё один». Это первый. Если человек ленится зарегистрироваться, то у меня есть большое сомнение, что он не поленится написать энциклопедическую статью, требующую преодоления на три порядка больше барьеров. Вандализм в статьях и создание новых статей делается разными вандалами, это разные типы поведения. С таким же успехом можно заявить, что тот, кто не смог открыть дверь с первого движения (потому что она заперта на ключ) начнёт снимать шапки с прохожих на улице. К тому же с вандализмом в статьях бороться проще (откат делается одним кликом) и этим занимается на два порядка больше участников. Pessimist 10:02, 14 декабря 2009 (UTC)

Хотя в принципе если в инкубаторе можно будет делать отбор по статусу автора (отбрасывая анрегов), то основной вред будет только от занятого хламом дискового пространства. Я лично в этом копаться не намерен, разве что по прямому обращению с просьбой отпатрулировать статью и вытащить в основное. Дай бог успеть зарегистрированным новичкам помочь, не считая всего прочего. Pessimist 10:07, 14 декабря 2009 (UTC)

• да примерно так и я думаю. Qkowlew 22:59, 13 декабря 2009 (UTC)

Обсуждение пункта 6 (новые статьи не удовлетворяют стандартам качества), ч.3

• Предложение о том, чтобы расформировать КУЛ, разбросав всё по проектам выглядит привлекательно (и, как я отметил на основной странице, в Проекте:Музыка это однажды сработало), но проблема в том, что, по-моему, значительный процент статей, требующих улучшения, трудно даже классифицировать. Из недавнего запомнилось Стоп-слово...) -- Evermore 16:15, 9 декабря 2009 (UTC)

Про отношения с анрегами

Я неоднократно оказываюсь на чужих компах, на которых нет гарантии отсутствия кейлоггеров и троянов. Некоторая деятельность на этих компах занимает большое время (например, работа программы Zero Assumption Recovery или сканирование антивирусом большого винта), причём вмешательство в процесс как может потребоваться, так и нет. Просто чтобы не терять совсем уж время и не рисковать - я правлю в Вики, не регистрясь. В частности, часть правок с IP, обратный резолв которого gw.vniro.ru - моя.

1. Меня лично очень огорчит невозможность нормально править анрегу, за которую тут так активно ратуют.
2. В частности, я выношу на КБУ хлам из новых статей и откатываю попадающуюся рекламу, а также выборочно прохожу по тупиковым. Иногда даже пишу довольно большие куски текста. На мой взгляд, не более 20% списка новых статей заслуживают КБУ и не более половины - КУ. Называемые тут некоторыми 80% - это однозначно перебор.
3. Я уже обращал внимание конкретных персон на случаи явного предпочтения ими контролирующей деятельности по сравнению с созидательной. Мне кажется, что сейчас (по следам этого обсуждения) сообщество собирается сделать в этом направлении ещё как минимум один шаг. И он ведёт не в ту сторону. Qkowlew 22:10, 13 декабря 2009 (UTC)

Может быть вы не прочли? Запретить анрегам править никто и в мыслях не имел. 80% хлама в новых статьях анрегов подтверждены статистикой. Обращаю также ваше внимание на тот факт, что улучшение старых статей и повышение качества Википедии в целом становится в условиях значительного числа статей более приоритетной задачей, нежели создание новых статей. Pessimist 10:30, 14 декабря 2009 (UTC)

• Моё недовольство - частный случай. Да, когда писал про проценты - ещё не прочёл приведённую статистику. Qkowlew 17:38, 14 декабря 2009 (UTC)

Обсуждение пункта 7 (много статей низкого качества, ВП:КУЛ не справляется)

Одна из причин замусориванивания КУ и КУЛ: многие видят, что в статье есть недостатки, но никто не хочет самостоятельно браться за их устранение. Нужно как-то переориентировать участников, склонных к критике статей на самостоятельную работу по их улучшению... Беру назад, даже не зачёркивая, сказанное вчера по поводу статьи Маша Распутина: там было сплошное копивио, так что вынесена КУЛ она была совершенно правильно. -- Evermore 16:15, 9 декабря 2009 (UTC)

Обсуждение пункта 10 (сложность подготовки хороших и избранных статей)

• Честно говоря, я не вижу здесь проблем. Может, они есть, но я их не вижу. Как на меня, то требования к избранным статьям нужно увеличивать, причём постоянно. Первое, что бы я сделал, так это увеличил бы минимальный размер ИС до 32 кбайт. --NeD80 16:51, 10 декабря 2009 (UTC)

  Ну, давайте я пример приведу. Сноски и ссылки в ХС и ИС надо оформлять при помощи шаблона {{cite web}} и аналогичных (в зависимости от того, на что ссылаемся). Бывают, конечно, герои, которые ставят такие шаблоны и в обычных статьях, но всё-таки довольно редко, обычно обходятся квадратными скобками. Даже в ХС сейчас от 20 и выше сносок, если будет сильно меньше - не выберут. По-моему, довольно разумно предположить, что участник, которому не так важен статус статьи, как её содержание, найдёт, на что потратить своё время, освободивщеся от простановки 20 шаблонов. --Yaroslav Blanter 16:57, 10 декабря 2009 (UTC)

  Я не считаю себя героем рувики, но во всех своих статьях, даже в 5-кбайтовых стабах, для оформления внешних ссылок на интернет-ресурсы, проставленых как в сносках, так и в разделах "Источники/Ссылки/..." я использую только {{cite web}} со всеми заполненными по возможности параметрами. И не считаю, что это архисложная или архидлинная по времени работа. Кстати, я бы ввёл и к ХС, и к ИС требование - все внешние ссылки на ресурсы интернета проставлять с использованием {{cite web}}, а на бумажные - с использованием {{книга}}. Кстати, использование максимально заполненных {{cite web}}/{{книга}} заодно увеличивает размер статьи в КБ, что помогает преодолеть указанный мной выше размер в 32 кбайта. Поэтому я бы не считал оформление сносок существенным препятствием для ХС/ИС. --NeD80 20:14, 10 декабря 2009 (UTC)

  Да. Поэтому я Дело Бейлиса довёл до ума и отвикифицировал референсы. И номинировал в избранные. Хотя и в хорошие её тоже номинировал не автор. Вообще я полагаю, что нужно как-то отслеживать потенциальных кандидатов на номинацию. Лучше всего в рамках тематических проектов. А требования снижать не следует. Иначе завтра и орфографию с пунктуацией править поленятся — можно найти более интересное занятие, ей-богу… Трудность получения статуса пока на мой взгляд приемлемая. Я бы повысил требования по источникам. Pessimist 20:07, 10 декабря 2009 (UTC)

Обсуждение пункта 11 (систематически плохое качество биографических статей)

Еще проблема

Систематически плохое качество статей о деятелях и объектах исскуства - значительная часть состоит из пересказа сюжета/биографии + списков (героев,частей,изданий и т.п) при полном отсутствии либо куцести разделов "критика,значение" и т.п. Чем-то родственна п.3 (обзорные статьи), но никак не связана с Ядром Энциклопедии. По-видимому, причина в том, что на указанные темы особенно тяжело писать, не впадая в близкий к дословному пересказ критиков либо оригинальное исследование с близкой к принципиальной невозможностью сослаться на АИ. Решения, кроме "в этой теме применять менее строгие критерии копивио и орисс", честно говоря, пока не вижу. --Шуфель 15:10, 2 декабря 2009 (UTC)

Пересказ любых текстов источников - примерно схожая проблема для любой статьи. Например, о научной теории. Я не очень понимаю какая особенная проблема в том, чтобы пересказывать искусствоведческую или литературную критику? По-моему научные статьи писать куда труднее, чем биографические. Pessimist 21:42, 2 декабря 2009 (UTC)

Обсуждение пункта 12 (недостатки категоризации и шаблонизации)

Систематизация категорий

Википедия:Обсуждение категорий/Декабрь 2009#2 декабря 2009 - пример бардака в этой области. Pessimist 11:36, 3 декабря 2009 (UTC)

Жуть как не хватает инструментов для работы с категориями. Примеры:

• Невозможно отследить исчезновение статей из категории. Только появление - через связанные правки
• Если есть подкатегории - и связанные правки не помогают.

Например, невозможно без бота или громадной ручной работы производить сопоставление статей находящихся в категориях Экономисты по алфавиту и Экономисты по странам. Недавно бот выловил полтора десятка статей, которые были в первой категории, но отсутствовали во второй и 72 статьи, которых не было в первой и были во второй. Это после полугодичной ручной работы по приведению в порядок этих категорий и статей в них. Так там меньше 1000 статей. Что говорить про аналогичные категории типа Учёные по алфавиту? Готов поспорить, что там не отражено процентов 30-40 статей на эту тему. Pessimist 12:15, 3 декабря 2009 (UTC)

А знаете с чего началось моё знакомство с Википедией? С того что я не нашёл Белорусский рубль в категории Валюты... Pessimist 12:19, 3 декабря 2009 (UTC)

Мне кажется, что я знаю один из возможных путей решения: записать желательную структуру категорий для какой-нибудь ветки на специальной странице (страницах) в формате, который позволил бы в дальнейшем создать полученное дерево ботом. На мой взгляд, проблемы с категориями во многом вызваны неудобством обозрения и правки сразу всего дерева или большой ветви. Кроме того, при исправлении дерева приходится думать в рамках уже существующей (стихийно сложившейся) структуры, тогда как проще было бы всем вместе обсудить наилучшую возможную структуру и создать её.

Короче, я призываю создать некоторые ветки дерева категорий заново, предварительно записав их на бумажке на специальной странице. Сам хотел, когда будет больше времени, организовать такую процедуру для шаблонов. Qwertic 15:48, 3 декабря 2009 (UTC)

Да, и ещё. После принятия некоторых стандартов надо включить их выполнение в требования при патрулировании (хотя бы при патрулировании категорий). Впрочем, если в некий момент привести всё в порядок, то бардака в дальнейшем будет меньше в любом случае. Qwertic 15:48, 3 декабря 2009 (UTC)

Боюсь, что идея создать структуру категорий раз и навсегда утопична и неверна. Зато возможность отслеживать эту структуру и попадающие в категории или убранные из категорий статьи важна чрезвычайно. И некая систематизация пространств и префиксов. Pessimist 16:21, 3 декабря 2009 (UTC)

Ну не раз и навсегда, а просто раз:) Ведь один раз уже создали — почему нельзя ещё раз? Я не претендую на то, чтоб запретить дальнейшие изменения этой структуры. Как минимум, некоторые вещи (те же префиксы) лучше предварительно обсудить, чем сразу выполнять массовые действия. Qwertic 17:50, 3 декабря 2009 (UTC)

Один раз ничего не создавали. Все растёт и развивается. От малого к большому. Верхний уровень категорий один раз попытались поменять - получил товарищ очень быстро предупреждение и откат. Это мгновенно заметно и бывает раз в столетие. Я немного о другом. О нарастании скрытых проблем. Pessimist 20:02, 3 декабря 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, проблемы нарастают потому, что правильное положение дел нигде не сформулировано, а только существует в сознании отдельных участников. В некоторых местах никаких единых стандартов нет, и это порождает проблемы. Надо договариваться о стандартах. Например, записать в каком-нибудь легко доступном месте, в какие категории надо класть статьи об экономистах. Системе не хватает словесного описания. Qwertic 20:23, 4 декабря 2009 (UTC)

И вообще, хочется мечтать о флажке «статья выверена с точки зрения категорий, в которых она должна содержаться»… Но эдак никаких флажков не напасёшься. Надо придумать, чем его заменить. Qwertic 20:26, 4 декабря 2009 (UTC)

Не получится. По мере роста числа статей и категорий их необходимо уточнять. Pessimist 16:02, 6 декабря 2009 (UTC)

• Категория и шаблон - это язык (терминология - научная, философская, религиозная и т.д.), при помощи которого пользователь будет общаться с поисковой системой после её усовершенствования для получения однозначного ответа на свой запрос к ВП. Поэтому та система шаблонов и категорий, что есть сейчас - временное явление. Fractaler 16:11, 14 декабря 2009 (UTC)

Это футуризм, причём основанный на неких предположениях о любви читателя к поисковым формам вместо навигации. Pessimist 17:00, 14 декабря 2009 (UTC)

Замечания, которые не могут очевидным образом быть отнесены к одному из пунктов

Привлечение к редактированию специалистов

Могу только в очередной раз поднять проблему, готовых решений не вижу. Так как эта тема поднималась много раз, наверняка кто-то может поделиться своими мыслями и обсудить чужие. --cаша (krassotkin) 19:19, 5 декабря 2009 (UTC)

• Есть вот такое соображение, но пока результата по нему нет. Обратил внимание, на то, что достаточно хорошие статьи пишутся студентами при подготовке рефератов. Нескольким своим преподающим знакомым из разных вузов, предложил провести эксперимент — вместо рефератов предложить студентам выбрать темы и написать по ним статьи в Википедии. Пока не интересовался, воспользовались ли они этим предложением, или нет, и чем закончилось, ничего сказать не могу. Но вижу следующую проблему, пока преподаватель сам не имеет авторитета в Википедии и сам плохо в ней разбирается он по этому пути не пойдёт. Возможно имеет смысл начать с другой стороны, среди активных участников есть практикующие преподаватели. Может им провести такой эксперимент со своими студентами и, в случае успеха, подготовить какой-то совместный методический материал, провести конференции в ведущих вузах по этому вопросу? Так мы сможем получит и высококвалифицированных специалистов, и широкий круг тех, кто может писать качественные статьи — студентов. --cаша (krassotkin) 19:19, 5 декабря 2009 (UTC)

  насколько я знаю, такие эксперименты делались. Результат скорее отрицательный, чем положительный. --Evgen2 06:00, 9 декабря 2009 (UTC)

  Знаю только про один такой эксперимент и его результат нельзя назвать отрицательным. Не далее как пару дней назад на заглавной странице была статья, написанная студентом в ходе данного эксперимента. Можно узнать про другие подобные задания?--Lime82 12:25, 9 декабря 2009 (UTC)

  Спросите Участник:Ctac, кто-то еще упоминал, не могу вспомнить. У меня отрицательный опыт по отношению к школьникам и господам учёным (чуть лучше, чем отрицательный) в своем проекте, где вообще нет никакого отпугивания и запугивания. Можно посмотреть на Летописи.ру вместе с "Проектом 3000 статей для Википедии " - там не только школьники правят, результат - достаточно унылое зрелище. --Evgen2 14:33, 9 декабря 2009 (UTC)

  VxWorks до хорошей довели два студента-третьекурсника из социально-экономического вуза. Но вообще, опыт показал, что для многих студентов даже тривиальные полезные правки внести — очень сложная задача. Тоже пытался распространить практику на других преподавателей. Вижу в этом перспективу. Главная сложность: преподаватели старой закалки (по крайней мере, провинциальных вузов) имеют крайне смутные представления о Википедии и родственных проектах. --Plest 12:33, 11 декабря 2009 (UTC)

  Родилась такая идея на этот счёт. Если статьи, создаваемые студентами в рамках такого эксперимента, размещать в личном пространстве участника-преподавателя и переносить в основное пространство только после одобрения предподавателя, то ряд возникавших проблем можно будет избежать. Аналогично делается в проекте Инкубатор. --cаша (krassotkin) 10:05, 27 декабря 2009 (UTC)

• Ещё. На мой взгляд, создание огромного количества качественных стабов, готовых к наполнению (определение, карточка, картинка, категории, интервики) вполне может привлечь специалистов к редактированию статей. То есть на прямой вопрос заданный мне участником Переход Артур на этом обсуждении: «Исходя из Вашей логики, ничего не стоит запустить бота, который создаст пару миллионов статей о фауне Земли из одного шаблона и одного предложения с категориями и интервиками» хочу ответить «Да, это следует сделать». И после этого любой человек интересующийся фауной попадёт в Википедию и большая часть статей будет значительно улучшена, а редакторы «подсядут» и принесут много пользы. И так в любой области. Таким образом, для того чтобы иметь много качественных статей, необходимо снисходительно относиться к созданию качественных (важно) микростабов, более того, стимулировать их создание. --cаша (krassotkin) 19:19, 5 декабря 2009 (UTC)
  • Оспорю ваш последний пункт. Возможно, внешне со мной мало кто согласится, но внутренне меня много-кто из авторов поймёт. Авторы/редакторы википедии пишут статьи бесплатно. И одним из стимулов этой работы является тщеславие. Любому автору-экзопедисту, и мне в том числе, приятно видеть на своей ЛС громадный список написанных с нуля статей. Есть даже инструмент: написанные статьи, который показывает статьи, которые были созданы участником. А если статья уже существует у виде стаба на 1 предложение, то даже если участник выведет её в избранные, то он не может написать на своей ЛС: "полностью написанная мной статья". В таком случае он - просто ещё один редактор. И инструмент подсчёта созданных статей его не учитывает. Конечно, возможно, много редакторов/авторов рувики лишены тщеславия, возможно, кому-то приятнее как раз не создавать с нуля статьи, а полностью перерабатывать существующие, но я уверен, что есть значительная группа авторов, которым как-раз таки приятно создавать именно новые статьи, а не полностью перерабатывать чужие недостабы. И, да, я из их числа. Так что я в принципе в общем против ботозаливок статей. Но есть и другие причины, почему я против ботозаливок, но это - одна из них. --NeD80 19:29, 5 декабря 2009 (UTC)
    • Да, ты полностью прав, я тоже тщеславный и поэтому хорошо тебя понимаю. Но мы тут говорим о пользе для Википедии в целом, поэтому приходиться чем-то поступаться. В принципе место для реализации такого рода тщеславия останется всегда — с нуля всегда найдётся что-нибудь написать. Кроме того, ботом можно залить только системные статьи, большинство статей не подаются алгоритмизации на данном этапе. И ещё добавлю, после какого-то количества ????? статей желание первой ночи притупляется. --cаша (krassotkin) 19:58, 5 декабря 2009 (UTC)
• Израильское отделение Викимедии организовывало конкурс на написание статей по физике в Институт Вейцмана; не могу только найти отчета о результатах; тема "написание статей в вики, как академическое задание" разбиралась на этим же отделении организованной конференции "The Wikipedia Academy Israel conference", и, опять, же никакого итога я не нашел (но там всех дебатов на эту тему было меньше двух часов) --Шуфель 13:20, 8 декабря 2009 (UTC)

  Для лучшего понимания ситуации добавлю, что в институте Вейцмана обучаются лишь аспиранты (graduate school). --Yaroslav Blanter 13:23, 8 декабря 2009 (UTC)

• Думаю реально привлечь преподавателей и студентов. Разговаривал пару дней назад с бывшим проректором ЕГУ. Настроен весьма позитивно и считает, что за свободным контентом будущее, несмотря на свой почтенный возраст. Нужно разъяснять и разъяснять. Тогда дело пойдёт. Pessimist 14:35, 11 декабря 2009 (UTC)

Одна странная мысль в сторону. Не совсем по этой теме, правда, но, может быть, здесь её тоже стоит высказать… Может быть, имеет смысл по разным наукам составить своеобразный «стратегический план развития». Скажем, по математике можно просто подобрать по разным разделам программы соответствующих курсов (алгебра-анализ-функан-комплан-динсистемы-алг.геометрия-теория чисел-теория Галуа-топология-дифференциальная геометрия-…), сделав каждое понятие вики-ссылкой (из которых, думаю, бо́льшая часть сейчас будет красными), — и чуть-чуть доработать такой список напильником. Что-то вроде «списка статей к созданию» на страницах разных тематических проектов, только синие ссылки оттуда не удаляются, так что видно, какая область как покрыта. И кстати, при этом сами статьи ещё не создаются — так что проблема с мотивацией «написать с нуля» при этом не возникает… --Burivykh 12:25, 2 января 2010 (UTC)

• Мы для этого создали проект Ядро Энциклопедии, но по большинству наук/направлений там ничего нет. И надо не только создавать недостающие (покрытие словников у нас не идеальное, но и не нулевое), а ещё и приводить стабы к нормальному виду.--Yaroslav Blanter 12:59, 2 января 2010 (UTC)
• Я создавал подстраницу «Проект:Математика/Основные понятия», как раз, для того, чтобы договориться о том, как успешно развивать математический раздел. Смысл в том, чтобы

1. Договориться о том, что обязательно должно быть (что-то вроде тематического ВП:ЯЭ) в взаимосвязанного и структурированного списка понятий, где уже намечено некоторое деление на категории и смысловые группы. При наличия консенсуса будет легче распределить обязанности между участниками: активными и не очень. Тогда, кстати, и конфликтов редактирования меньше будет.
2. Договориться о том, как следует оформлять математические статьи, какие должны быть разделы, какие шаблоны статей, приводить ли доказательства, допустимо ли дублировать материал для достижения замкнутости изложения и т.д. и т.п.
3. Договориться о том, чего не будет, чтобы не заниматься непроизводительной тратой времени.
4. Договориться о том, по какому алгоритму редактировать статью. Например, одна обзорная статья тянет за собой кучу мелких вспомогательных статей. С другой стороны несколько существующих статей при наличии некой общей темы могут быть объединены одной обзорной.
5. Договориться о том, как распределить уровень изложения. В идеале, в каждой статье (например, математической) должна быть часть «для всех» и часть «для продвинутых». С другой стороны, одни статьи могут описывать более простые случаи, а другие — их возможные обобщения. Простые случаи (которые могут встречаться в школе или на первых курсах вузов и втузов) могут быть более длинными и «разжовывающими», а их продвинутые версии — более сухими и формальными. Доказательства могут иметь серьёзное методическое и методологическое значение, поэтому ими не следует пренебрегать. (Иначе придётся всю математику снести в Викиучебник, а в Википедии оставить словарные определения?)

Я давно подумываю о том, что Википедии не хватает проектирования сверху. Однако, это находит противление ряда участников:

1. Пока я вижу только общие слаова. Ну да, так должно быть, но как это сделать когда профессиональных математиков здесь сильно меньше 10?
2. Ещё --- я вижу опасность в противопоставлении «стихийности» и «планируемости» --- эти две вещи только помогают друг-другу...
3. Если посмотреть статьи которые я правлю то можно увидеть общую структуру заголовков она работает не плохо --- например реже дублируется информация в разных частах статьи --- это как раз то что направляет «стихийность» в более полезное русло...--Тоша(A) 20:00, 1 декабря 2009 (UTC)

Вот придумаешь что-то, что, кажется существенно улучшит ситуацию, а придёт Тоша и всё откатит! Про «неплохо работает» — это мы знаем по собственному опыту или по опыту читателей. И что мы знаем про читателей? Может быть, дублирование полезно? В разумных пределах, разумеется… Поэтому и нужно проектирование сверху, чтобы заранее достигнуть консенсуса по самым важных вопросам и чтобы основное время осталось на созидательную работу, а не на выяснение отношений.

Я попробую провести пробную систематизацию статей математического раздела и описать её на подстранице «Проект:Математика/Основные понятия». --OZH 21:25, 7 января 2010 (UTC)

Отпугивание специалистов

• А отпугивание специалистов почему вы не рассматриваете? Тоже проблема. Любой аноним может вынести довольно приличный стаб на удаление, после чего специалист будет вынужден тратить время не на наработку материала и улучшение существующих статей, а на спасение удаляемой статьи, ломая свои планы. Yuri Che 19:51, 5 декабря 2009 (UTC)
  • Это очень серьёзный отдельный вопрос. То что сейчас твориться на ВП:КУ не поддаётся логическому осмыслению. И самое обидное, большая часть на основе правил. Вот понапридумывали на свою голову(. Что с этим делать то? --cаша (krassotkin) 20:04, 5 декабря 2009 (UTC)
  • Это замечательно, что специалист улучшает свою статью, а не пишет новую кучу недостабов. Pessimist 16:05, 6 декабря 2009 (UTC)
    • Ну, он может обидеться и уйти, вместо того, чтобы улучшать свою статью. -- Evermore 16:15, 9 декабря 2009 (UTC)
  • Любой аноним может вынести довольно приличный стаб на удаление - опять же про Инкубатор . Если статья прошла Инкубатор и была перенесена из И. -> в основное пр-во, то можно вешать шаблон типа такого: {{Оставлено}} (сейчас вешается на статьи, прошедшие КУ, обсужденные и оставленные). Тогда эти статьи будут хоть как-то защищены. Ну а помощь в написании статьи или хотя бы приличного стаба - это уже сам Инкубатор . Samal 23:51, 9 декабря 2009 (UTC)

Отпугивают новичков

Часто новичков отпугивают опытные участники. С одной стороны это связано с "охраной границ", с другой - с нежеланием в очередной раз объяснять вроде бы уже всем известные вещи (каждый школьник должен знать наизусть ВП:5С и ВП:ЧНЯВ, даже если он еще ни разу не был в вики). Конечно у нас есть ВП:НЦН, но соблюдается оно не всегда. Часто приходят ОЧЕНЬ перспективные учатсники, доктора наук например. Не знаю как сформулировать эту мысль для включения в таблицу, кто поможет? Rasim 23:29, 2 декабря 2009 (UTC)

Н-да, это проблема, особенно учитывая, что многие учёные с трудом воспринимают ВП:ВСЕ и ВП:Орисс, поскольку они прямо противоположны принципам, применяющимся в научной среде. Pessimist 11:22, 3 декабря 2009 (UTC)

• Инкубатор, закрытый от индексирования поисковиками.. Там молодой автор может доводить статью хоть неделю, хоть месяц. И он основному пр-ву не мешает, и ему никто не мешает. Там же предусмотрена развитая система помощи новичкам, форум для "наивных вопросов", "облегченные правила" и т.п.. Если получится это все реализовать и запустить так, как это задумано, думаю, снимет изрядную часть проблем в этой области. Samal 23:25, 9 декабря 2009 (UTC)
  • В нынешнем его виде "Инкубатор", на мой взгляд, только усложняет и увеличивает набор правил, которые обязан знать новичок, чтобы его статья не была удалена и отсюда. Поэтому и не работает как надо. Qkowlew 23:17, 13 декабря 2009 (UTC)

    Можете пояснить? Samal 23:39, 13 декабря 2009 (UTC)

Привлечение новых участников

Одна из причин почему это влияет на качество. В Википедии много специалистов по разным темам. Но часть из них вынуждена вместо написания новых статей и выверки своих тематических заниматься рутиной вплоть до вычистки очевидной любому грязи. То есть если будет достаточно участников, способных аккуратно на элементарном уровне удалять спам, орисс, вандализм, тесты, копивио и т. п. у специалистов останется время заниматься своей областью. В общем направляйте в этот подраздел предложения по привлечению новых участников. --cаша (krassotkin) 19:19, 5 декабря 2009 (UTC)

Инкубатор. Не совсем привлечение, скорее, "удержание" тех, кто уже пришел. Samal 23:28, 9 декабря 2009 (UTC)

Критерии качества статьи

Наверно одним из них можно было бы считать долю религиозных, философских и научных сносок на АИ. Вопрос о визуализации этих долей для читателя - отдельный. Fractaler 13:58, 5 декабря 2009 (UTC)

• Во всяком случае, нечто подобное абсолютно необходимо при разработке новой системы оценок ХС/ИС. Ситуация, когда по одним и тем же критериям оцениваются статьи о явлениях астрофизики (которые застревают из-за сложности) и статьи о музыкальных релизах (которые наоборот, всем понятны, и потому проскакивают, как орешки), абсурдна. Должны быть введены и учитываться категории сложности и значимости. Действительно, каким-то образом можно было бы учитывать при этом и "долю сносок" на серьёзные АИ (всевозможные пересказы пересказов подвергая самым жёстким репрессиям). -- Evermore 16:15, 9 декабря 2009 (UTC)
• Правильно - дифференцировать избранность статьи именно по своему профилю, направлению, а не всех под 1 гребёнку). А в рамках 1 статьи давно предлагался визуальный вариант (см. обсуждения на ВП:ИС, ВП:АИ) - сноски представителей разного подхода к информации раскрашиваются в свой цвет. Какой именно - обсудить и сделать стандартом. Диаграмму, распределение (цифрой) - факультативно. За пользователя обидно, когда ему с серьёзным видом вешают лапшу на глаза в виде очень авторитетных (в определённых кругах) источников. Визуальное же представление (т.е.. вычисление за пользователя распределения весов сносок) позволит пользователю по-новому взглянуть на информацию, которую ему предоставляет Википедия. Fractaler 16:01, 14 декабря 2009 (UTC)

Еще один повод для конфликтов - в какой цвет что красить в каждом конкретном случае. Скажем, Фоменко в математике будет краситься в один цвет, а в истории - в другой. И это я привёл лишь самый очевидный пример. А когда в статье 244 источника, то дискуссия что во что красить может длиться вечно. Пока ссылки не сдохнут Pessimist 19:05, 14 декабря 2009 (UTC)

На 1 источник могут ссылаться множество статей. И на каждой он обсуждается (т.е., многократная потеря времени на 1 и том же). 1 раз обсудить источник, затем проклассифицировать. Для начала предлагается 3 категории - Религия, Философия, Наука. Какой цвет за какой категорией будет закреплён - не проблема. Как вариант - другие признаки (римские/арабские цифры, другой шрифт, размер и т.п.). Если категории, шаблоны, списки и т.д. классифицируются, то почему то, на чём они основываются, не должно классифицироваться? Что ж это за качество такое? Качество чего? Fractaler 18:14, 4 января 2010 (UTC)

Это качество статьи в целом, а не каждой буквы в ней отдельно. Уже не раз объясняли, что один и тот же источник может использоваться по-разному не то что в разных статьях, а даже внутри одной статьи - в одном абзаце он будет авторитетным, в другом - не очень, а третьем - вообще не будет. Лучше бы кто-нибудь хаотическую категоризацию отслеживал, чем выдумывать новые раскраски для референсов. Pessimist 18:51, 4 января 2010 (UTC)

Можно пример источника, который может истолковываться по-разному? Fractaler 19:19, 4 января 2010 (UTC)

Почитайте последние дискуссии в статье Победоносцев, Константин Петрович. Обратите внимание на обсуждаемые источники, авторитетность которых рассматривается применительно не только к статье, но к конкретному утверждению (!) Pessimist 19:28, 4 января 2010 (UTC)

Значит производить классификацию тех А. источников, которые не вызывают возражений. Остальные - одним цветом (каким именно - обсудить) Fractaler 14:36, 13 января 2010 (UTC)

Приведите мне пример источника авторитетность которого в любой теме не вызывает возражений :) Pessimist 16:30, 30 января 2010 (UTC)

Характеристика статьи

Основного автора у статьи определить бывает довольно сложно. Более реально определить квалификацию авторов (конечно, по предоставляемой им информации, если другой нет). Имело бы смысл в качественно-количественной характеристике статьи отразить эти сведения (хотя бы для избранных и хороших). Fractaler 11:25, 15 января 2010 (UTC)

абсолютный и относительный путь названия

Проблема качества категорий ВП - в отсутствии указания пространства имён их названия (относительно каких предыдущих множеств имеется в виду название категории). Например, уже есть такие абсолютные пути "разъяснения" (т.е. указания его системы отсчёта, пространства понятий), как категория «Персоналии:Россия» - сразу видно, что в данной категории имеются в виду персоналии России. Если бы такие пути были указаны (например, как это делается в навигационных меню удобно построенных сайтов типа MSDN хелпах или при подключении пакета, библиотеки какого-либо языка ООП в свою программу). А так, без уточнений - разброд и шатание - каждая семья тянет одеяло на себя. А страдает транзитивность. Т.о.

Предложение

В целях повышения транзитивности (грамотной иерархичности системы категорий), имеет смысл для редакторов прописывать ВЕСЬ ПУТЬ (абсолютный) из названий надкатегорий, начиная от категория «Всё» (желательно автоматикой) Fractaler 14:58, 30 января 2010 (UTC)

Учитывая, что статья иногда имеет до 80 категорий, которые, в свою очередь могут входить в множество других, то постороение такого пути для каждой категории представляется задачей с неоднозначным решением. Про утяжеление статьи - разговор отдельный. Хотя проверка транзитивности неким автоматом и указание на прблемы таковой была бы полезной. Pessimist 16:28, 30 января 2010 (UTC)

Всё правильно. Эту возможность нужно как то отдельно от статьи, что ли иметь (уровень движка?). Количество надкатегорий (надуровневой иерархии), конечно, сделать задаваемым. А абсолютный путь будет браться от категории Всё, где вторым параметром будет задаваться лексикон (понятийный аппарат, терминология и т.п.), которым хочет воспользоваться пользователь (для ограничения количества выдаваемых вариантов). Если будет нужно - можно будет предусмотреть и все пути (все пространства понятий, всех представителей) от категории Всё Fractaler 17:27, 30 января 2010 (UTC)

Ну, на тулсервере - полезно. Если кто-то напишет скрипт. Pessimist 17:45, 30 января 2010 (UTC)