Обсуждение проекта:Санкт-Петербург/Шаблоны/Шаблон «Достопримечательности Санкт-Петербурга»

Шаблон:Достопримечательности Санкт-Петербурга

Какие предложения, что из него выбросить, а что включить? Цвет рамки сейчас-Россия, можно поменять--Виктор Ч. 12:46, 30 июня 2007 (UTC)

• Цвет шаблонов Питера должен повторять цвета формы Зенита! Зелёные - это к Робин Гуду в Шервудский лес, а тут вода, кругом вода, реки и мосты. Не надо зелени--82.207.116.180 18:16, 2 июля 2007 (UTC)

Выбросить весь шаблон. Он представляет из себя странно-куцый набор того, что, судя по всему, его авторы считают "самым главным". В результате имеем 2 варианта

• либо шаблон доращивается хотя бы до того, что считается главным ну, скажем так - в путеводителях и на обзорных экскурсиях (в этом случае размер шаблона заведомо будет превышать размер любой статьи
• либо остается то, что имеется сейчас и люди просто не попадают на статьи о достопримечательностях, не приглянувшихся авторам. --Maryanna Nesina (mar) 07:36, 1 июля 2007 (UTC)
  • Зачем выбросить? Сделать буквы маленькими, с помощью "small", и все поместится и еще место останется.--82.207.116.180 18:22, 2 июля 2007 (UTC)
    • Даже самые маленькие буковки не помогут - слишком много объектов, или слишком усеченный (и, значит, вредный) шаблон --Maryanna Nesina (mar) 10:29, 3 июля 2007 (UTC)

из Обсуждение шаблона:Достопримечательности Санкт-Петербурга

Перенесено из Обсуждение шаблона:Достопримечательности Санкт-Петербурга --Kaganer 23:18, 2 июля 2007 (UTC)

А каков критерий включения в шаблон? NBS 16:35, 29 июня 2007 (UTC)

• Самые известные памятники, архитектура, исторические места, храмы, и, конечно, университет (ЛИТМО не входит однозначно).--Виктор Ч. 16:47, 29 июня 2007 (UTC)
  • Я имел в виду критерии, отсутствие которых является главным аргументом для удаления всевозможных списков известных людей, известных картин и т.п. NBS 17:18, 29 июня 2007 (UTC)

Для людей - широкая известность за пределами города, срок постоянного проживания не менее трёх-четырёх лет, кроме царей и прочих думцев, которые жили в столице по долгу службы или приезжали на заседания. Политическая направленность людей значения не имеет - и Жданов, и Юденич заслуживают упоминания. Только как назвать статью: "Петербуржцы"? - а ленинградцев типа Кирова куда?

Ну, насчёт людей - отдельный вопрос: можно ли их считать достопримечательностями? :)

А я про людей в отдельной ещё не написанной статье "Известные петербуржцы" говорю.

Для городских достопримечательностей - их всемирная известность.

Так что такое всемирная известность? Арка Главного штаба, например, не подходит? Аничков дворец? NBS 17:47, 29 июня 2007 (UTC)

Арка Главного штаба в шаблоне есть. Дворцов очень много, потому есть предложение поставить в шаблон статью "Дворцы Санкт-Петербурга".

Для институтов - вполне достаточно одного универа, пожалуй.

Памятников (скульптур) очень много, потому или им надо сделать отдельный шаблон, или включить статью "Памятники Питера" в шаблон. А Медный всадник всё одно обязателен.--Виктор Ч. 17:24, 29 июня 2007 (UTC)

• Если честно, получился какой-то странный набор. На мой взгляд шаблон обречен на эту самую странность - слишком много у нас памятников, чтобы сделать шаблон даже по "основным". А уж что основное, - что не-основное... Кстати, что за странный музей вооруженных сил? Артиллерийский? А военно-морской не включаем заранее, поскольку городское начальство пожелало его извести? В общем, это, конечно, мое сугубое имхо, но мне кажется, что от этого шаблона скорей будет вреда больше, чем пользы. (Извините :)) --Maryanna Nesina (mar) 19:59, 29 июня 2007 (UTC)

• Вообще мне кажется такие значимые вещи хорошо бы обсуждать с участниками соответствующего проекта :) (Кинула туда ссылку) --Maryanna Nesina (mar) 20:11, 29 июня 2007 (UTC)
• Предложение: Убрать Вокзалы и ВУЗы. Они не достопримечательности. Дальше убрать все мосты и памятники. Лишнее дублирование. Есть же подраздел Мосты и есть Памятники. — Obersachse 16:00, 30 июня 2007 (UTC)

Убрать Вузы - согласен. Мосты... Тогда в шаблон надо обязательно включать Поцелуев мост, Аничков мост, Банковский мост - минимум. Шаблон увеличится. Убрать вокзалы? Согласен, но тогда надо включить Московский вокзал - первый в России, арх.памятник. Памятники - то же, что с мостами. Тогда надо включать: памятник Суворову, Александру Третьему Паоло Трубецкого, Екатерине Второй, - как минимум.--Виктор Ч. 16:06, 30 июня 2007 (UTC)

Может, я не ясно выразил свои мысли. Зачем включать конкретные мосты, например Аничков, если рядом, в том же шаблоне, есть ссылка на статью о всех мостах Питера? Зачем дублировать? — Obersachse 17:18, 30 июня 2007 (UTC)

То же касается и театров. Мариинский театр • Александринский театр • Театры как-то нелогично. — Obersachse 17:21, 30 июня 2007 (UTC)

Начнёт читать кто-то статью о мостах, а мостов в Питере сотни, сотни и сотни. Откуда ему знать, что обязательно нужно побывать на Аничковом мосту и на Дворцовом? (Их в шаблоне сейчас два всего). Про театры согласен. Щас их не станет--Виктор Ч. 17:23, 30 июня 2007 (UTC)

А Вам не кажется, что человеку могут понадобиться и другие мосты? Львиный, Банковский.. через Лебяжью канавку, три мостика... Список надо либо урезать до ссылки на статью, либо расширять до бессмысленности шаблона --Maryanna Nesina (mar) 17:13, 1 июля 2007 (UTC)

Повторяю уже сказанное и дублирую из обсуждения шаблона - шаблон вреден.Он представляет из себя странно-куцый набор того, что, судя по всему, его авторы считают "самым главным". В результате имеем 2 варианта:

• либо шаблон доращивается хотя бы до того, что считается главным ну, скажем так - в путеводителях и на обзорных экскурсиях (в этом случае размер шаблона заведомо будет превышать размер любой статьи
• либо остается то, что имеется сейчас и люди просто не попадают на статьи о достопримечательностях, не приглянувшихся авторам. --Maryanna Nesina (mar) 07:37, 1 июля 2007 (UTC)

Шаблон можно: А) скрыть, и тогда от него останется одна полоса, Б) раскрыть, прочесть и закрыть опять.--Виктор Ч. 13:20, 1 июля 2007 (UTC)

Видите ли, это я его могу скрыть-раскрыть и т.д. Но я как-нибудь и без него сориентируюсь в городе. Вреден он для тех, кто города не знает, но может выйти на вики из-за ее раскрученности --Maryanna Nesina (mar) 17:11, 1 июля 2007 (UTC)

Компромиссное предложение с учётом вышесказанного: Создать шаблоны "Дворцы С-П", "Мосты С-П", ... для конкретных дворцов, мостов и в этом шаблоне оставить только собирательные названия, т.е. Дворцы • Мосты • Храмы • Памятники и убрать конкретные объекты. Тогда шаблон будет компактным и споры не возникнут, что тот или иной объект не был включён. — Obersachse 05:39, 2 июля 2007 (UTC)

Логично, хотя в городе около 300 мостов, около сотни дворцов и т.д., т.е. проблемы переместятся на более "мелкие " шаблоны. Но можно в этом давать ссылку не на более мелкие шаблоны, а на категории (мосты, улицы). А конкретные объекты - точно убрать. --Maryanna Nesina (mar) 08:22, 2 июля 2007 (UTC)

• Прошу обратить внимание также на мнение Kaganer в Обсуждение проекта:Санкт-Петербург (чтобы не просить и его бегать за обсуждением :)). Он тоже считает, что "шаблон ненужный, и будучи сделан "корректно" - будет сильно загромождать статьи". --Maryanna Nesina (mar) 11:57, 2 июля 2007 (UTC)

из Обсуждение проекта:Санкт-Петербург

Перенесено из Обсуждение проекта:Санкт-Петербург --Kaganer 23:18, 2 июля 2007 (UTC)

Лично мне эта идея не кажется удачной, о чем я написала в обсуждении шаблона. Хотелось бы услышать мнение остальных. --Maryanna Nesina (mar) 20:09, 29 июня 2007 (UTC)

Такие шаблоны есть во множестве городов и очень облегчают жизнь: ткнул-и готово. См., например, Шаблон:Одесса--Виктор Ч. 13:33, 30 июня 2007 (UTC)

Вопрос только в том, где применить шаблон. В статье о городе - да. В каждой статье о достопримечательности - сомневаюсь. — Obersachse 13:39, 30 июня 2007 (UTC)

Об Одессе очень много статей (хотя о Питере больше). Шаблон:Одесса применён в каждой статье о любой достопримечательности города, неважно, входит она в шаблон или нет. Водник применяет Шаблон:Львов в статьях, которые входят в шаблон.--Виктор Ч. 13:45, 30 июня 2007 (UTC)

А я боюсь, что шаблон перезаграмождает статьи. Зачем он там собственно нужен? Если ищешь другую достопримечательность - посмотри в категорию. У немцев по этой причине отказались от многих навигационных шаблонов. — Obersachse 14:19, 30 июня 2007 (UTC)

Полностью согласна. Шаблон перегружает статьи и не облегчает навигацию, а затрудняет ее. Облегчают навигацию небольшие исчерпывающие шаблоны (например станции линий метро, населенные пункты небольшого образования и т.д.) В этом случае в шаблоне представлены все составляющие (станции, или деревни). В этом шаблоне представлен ряд общих статей (что еще приемлимо) + ряд избранных автором (причем по весьма странным критериям) достопримечательностей. --Maryanna Nesina (mar) 17:21, 1 июля 2007 (UTC)

то когда десять шаблонов в статье, они загромождают. А один-два облегчают навигацию.--Виктор Ч. 14:22, 30 июня 2007 (UTC)

Шаблон бы неплохо, но не в таком виде... Половина названий - сленговые. "Знаменитые люди Питера" - это достопримечательности? или ВУЗы? Ипподром тоже среди достопримечательностей оказался... "Политех" и "Универ", "Смольный" и "Исаакий"... "Этот шаблон предназначен для навигации по самым главным достопримечательностям города." - а критерии как определять, что есть "самые главные"? (я "Политех" и "Знаменитых людей..." бы туда не добавила, а вот почему нет Аничкова дворца или, например, Чесменской часовни?). --Veikia 14:32, 30 июня 2007 (UTC)

А вы можете исправить названия. Как хочется. Только очень длинно будет и шаблон увеличится. Ипподром, наверное, не нужен, ВУЗы нужно оставить по-любому, можно выкинуть Политех. Согласен с Чесменской часовней (она была вчера, сократили, можно вставить). Аничков дворец - то хорошо, только дворцов в Питере тридцать. Есть там статья в шаблоне "Дворцы Санкт-Петербурга"

Вынуждена копипастить уже в третье место. Эта штука НЕ облегчит жизнь. Шаблон сейчас представляет из себя странно-куцый набор того, что, судя по всему, его авторы считают "самым главным". В результате имеем 2 варианта:

• либо шаблон доращивается хотя бы до того, что считается главным ну, скажем так - в путеводителях и на обзорных экскурсиях (в этом случае размер шаблона заведомо будет превышать размер любой статьи
• либо остается то, что имеется сейчас и люди просто не попадают на статьи о достопримечательностях, не приглянувшихся авторам. --Maryanna Nesina (mar) 07:43, 1 июля 2007 (UTC)

Я считаю, что шаблон ненужный, и будучи сделан "корректно" - будет сильно загромождать статьи. Лучше уж сделать категорию "Достопримечательности Санкт-Петербурга", только непонятно, что туда включать, а что - нет. Я не вижу чётких критериев.--Kaganer 10:36, 2 июля 2007 (UTC)

Согласен с предложением - оставить в шаблоне только обзорные статьи, для дворцов сделать отдельный шаблон.--Виктор Ч. 16:21, 2 июля 2007 (UTC)

Очень рада, что достигли соглашения по поводу того, что в общем шаблоне (если он вообще нужен), нужны ссылки только на обзорные статьи. Про дворцы,- я уже писала, что их в городе около сотни (+ дворцы пригородов, входящих в состав города). То есть в ряде случаев шаблон про дворцы будет несколько превышать статью :) Про обсуждаемый шаблон. Если в нем останутся только ссылки на основные статьи и категории, то его можно ставить только в нескольких местах. Тогда оно вообще нужно? :) --Maryanna Nesina (mar) 16:31, 2 июля 2007 (UTC)

Критерием может быть «Охраняется государством». Этот критерий чётко прописан на портале администрации. А ссылка в нём должна быть одна две: памятники все и памятники по районам.--Андрей! 16:38, 2 июля 2007 (UTC)

Да? Ансамбли (в том числе Дворцовой площади) государством не охраняются, в парке ЛТА я недавно увидела табличку "охраняется КУГИ". Но даже и формально охраняемых объектов хватит на несколько листов формата A4 :) (многовато для шаблона, не правда ли? :))--Maryanna Nesina (mar) 17:32, 2 июля 2007 (UTC)

Я не тормоз — просто долго думаю. Шаблон охраняется государством не для отображения на странице, а для формирования списка как шаблон «мосты Петербурга».--Андрей! 07:25, 6 июля 2007 (UTC)

Мне кажется, что надобность подобного шаблона весьма сомнительна. К тому же, зачем выделять Александрийский столп в отдельный пукт, если уже есть "Дворцовая площадь"? И с каких это пор Морской порт является достопримечательностию Петербурга?ОйЛ™ 16:46, 2 июля 2007 (UTC)

Порт заменён. Столп убран.--Виктор Ч. 16:48, 2 июля 2007 (UTC)

Я понимаю, что тебе как автору жалко шаблон - но может, всё же, заменить на категорию ? И, как минимум, сделать список Достопримечательности Санкт-Петербурга, в котором будут перечислены целевые объекты более подробно и кратко рассказано, почему их сюда включили. На список - ссылка из шапки шаблона. И подумай всё же о критериях: например, сфинксы у здания АХ - отдельная достопримечательность. И таких объектов - десятки. Не говоря уж о видах... Чтобы не доказывать одно и тоже друг другу по десять раз, всегда полезно вырабатывать явные "отчуждаемые" критерии, которые могут потом использоваться другими участниками, даже если ты сам потеряешь интерес к теме. Т.е. здесь в любом споре недостаточно убедить конкретных оппонентов - нужно сформулировать "платформу для консенсуса", на которую участники смогут опираться в дальнейшем. Это касается и мелочей, вроде этого обсуждения, и более общих вопросов. Ты мог это уже заметить - многие договорённости, принятые 2-3 года назад, сейчас оспариваюся или критикуются новыми участниками. И те, под которыми не было собрано достаточно мощной базы аргументов, наверняка будут пересматриваться.--Kaganer 22:41, 2 июля 2007 (UTC)

А сейчас отлично шаблон смотрится! Может, сделать маленькие буквы?--195.5.41.146 09:38, 3 июля 2007 (UTC)

Он зрительно смотрится нормально. Вреден он по совсем другим причинам. Повторить аргументацию еще раз? :) --Maryanna Nesina (mar) 10:31, 3 июля 2007 (UTC)

---

• Кстати, есть же Шаблон:Достопримечательность (см., например Московские Триумфальные ворота). Я понимаю, что он не навигационный, но, повторяю, тут навигационный либо может включать ссылки на общие статьи (категории), либо превышать статью. (И давайте все-таки не будем слишком обильно шпиговать статьи шаблонами - пожалеем тех, кто не на безлимитке и слабых каналах :), да и восприятию это не помогает) --Maryanna Nesina (mar) 19:11, 4 июля 2007 (UTC)

---

Шаблон:Достопримечательности Санкт-Петербурга - продолжение - 2008

Давайте всё-таки вернёмся к обсуждению этого шаблона. Всякий раз, когда я его встречаю, мне становится дурно.
Виктор Ч, он же Vizu, создатель шаблона, отчаянно защищал своё детище. Оно и понятно, но вместе с тем, его несговорчивость не делает ему чести. Я попытаюсь ещё раз привлечь внимание участников проекта «Санкт-Петербург», самого автора, а также всех заинтересованных к этой проблеме.
Следует согласиться, что для включения в этот шаблон тех или иных пунктов нет чётких критериев. Возможно, что достопримечательности отдельного городка N-ской губернии и можно вместить в один шаблон, но у нас, позволю себе заметить, не уездный городишко, а Петербург. Любой местный житель может задастся вопросом, а почему в списке есть «Лиговка», но нет Каменноостровского проспекта, который много красивее. Или почему нет Загородного с его Пятью углами? Почему Кунсткамера находится чёрт знает где, а не в разделе „музеи“? Почему есть Чесменская церковь, но нет Троицкого или Князь-Владимирского собора? Почему есть ипподром, но нет Марсового поля? Где логика? Хотя стойте, не может быть тут логики, потому что не всунуть все значимые объекты в один шаблон.
Давайте посмотрим трезво на вещи. Что у нас сейчас есть: шаблон с ссылками наверху на собирательные статьи вроде „храмы“, „дворцы“ и прочее, а ниже — никому не нужный набор отдельных объектов. Если первая часть видится мне (и не только мне, как я выяснил из обсуждения) нужной, то отдельные объекты следует удалить. При таком подходе мы ловим сразу двух зайцев: убираем всю „спорность“ шаблона и, что ничуть не менее важно, уменьшаем размер самого шаблона. Последнее важно для тех, у кого не „безлимит“ и не высокоскоростной интернет.
Что касается установки самого шаблона, то его следует размещать в тех статьях, на которые он ссылается. Иначе говоря, в статьях-списках вроде „Вокзалы Санкт-Петербурга“, „Набережные Санкт-Петербурга“ и т. д. Но отнюдь не в каждой.
Много раз уже, впрочем, обсуждали этот шаблон, а воз ныне там. Но теперь мы поступим несколько иначе. Давайте неделю пообсуждаем, если у кого-то вдруг возникнет на то желание. И если не будет представлено веских аргументов за оставление ссылок на отдельные объекты (а всё обсуждение, происходившее до сих пор таких аргументов не представило), то я (или кто-то другой) смело отредактирует шаблон по вышеуказанному плану. --Gruznov 19:06, 25 февраля 2008 (UTC)

/Виктор, я перенесла новые реплики в отдельную ветку. Если Вы отвечали не Михаилу, а на мою очень старую реплику, можно отвертеть назад, или еще что-нибудь придумать. — Эта реплика добавлена участницей mar (о • в) -- Отвечал ему. — Эта реплика добавлена участником Vizu (о • в)/

• • Не все нижеприведённые отдельные объекты куда-то входят в списки статей. Марсово поле можно в Площади СПб. Да и вообще, сколько там тех объектов в шаблоне? Он в настоящий момент сокращён и выглядит как мизер для Питера. Включённые в него объекты уже сокращались. Строчек в нём минимум. Посмотрите хоть Шаблон:Достопримечательности Парижа, там гораздо больше. Что выиграет шаблон, если из него стереть нижнюю часть - места в Википедии больше не появится, а пришлый народ/туристы в списках из пятидесяти наименований как будет самые главные/известные выбирать?--Виктор Ч. 08:53, 26 февраля 2008 (UTC)

• Наверное, можно не повторять, что я полностью согласна с Михаилом. Что касается неполноты списков, то эта задача уже обозначалась Павлом (см. чуть выше) и сейчас еще раз обозначена Виктором. Но это задача именно наполнения списков и она ни в коей мере не может решаться шаблоном. Кстати, можно ведь автоматизировать "подсасывание" новых статей, появившихся в какой-либо категории и отсутствующих в соответствующем списке, для пополнения списков --Maryanna Nesina (mar) 09:54, 26 февраля 2008 (UTC)
  • Ну и что, все не попадающие к списки отдельные важные статьи про отдельные достопримечательности, например метро, Кресты и т.п. - удалить? Категорически против. Шаблон наоборот можно немного расширить, чтобы каждая строчка была полностью заполнена до конца строки: место занимаемое одно и то же, информации больше.--Виктор Ч. 10:00, 26 февраля 2008 (UTC)
    • не удалить, а добавить в списки. Кстати, список метро у нас имеется --Maryanna Nesina (mar) 10:26, 26 февраля 2008 (UTC)
• Вот и Maryanna Nesina (mar) подтвердила мою правоту. Но что ещё добавить. Виктор, чего Вы боитесь? Разве удаление объектов из шаблона приведёт к тому, что эти статьи вдруг станут «сиротами» и на них не будет ссылок? А потому бедные туристы не прочтут о них ничего и не найдут к ним дороги? Но ведь у нас есть списки — отличное средство и для развития темы, и для учёта всех объектов. На них каждый пользователь сможет попасть из шаблона в один «клик». Чего ещё нужно? Подумайте сами, зачем впихивать всё в один шаблон?! Нелепо! О важнейших памятниках расскажут обзорные статьи о городе и его районах, истории... Пусть каждый элемент несёт свою определённую нагрузку, а не берёт на себя функции статьи. Я просто уже не имею аргументов. Вроде всё сказано и нечего добавить. У нас обсуждение шаблона на 33 кб, а мы всё об одном и том же. Пора подводить итог. И тут, Виктор, большинство участников выступило за «купирование» шаблона. Что говорит о взвешенности и определённой верности решения. --Gruznov 06:30, 27 февраля 2008 (UTC)

Не большинство, а трое. Одному из которых становится дурно:) Подумайте, и из чего шаблон будет состоять - из десяти списков?--Виктор Ч. 10:43, 27 февраля 2008 (UTC)

Я тут же вспоминаю как минимум четырёх, а вообще-то больше. Этот шаблон обсуждался на последней Викивстрече в Петербурге и тогда все сошлись во мнении, что текущее состояние шаблона — курам на смех и никакой внутренней идеи он не имеет (кроме, разумеется, желания впихнуть в него всё и вся). Ну и что с того, что в шаблоне будут ссылки на списки? Это очень даже замечательно и удобно конечным пользователям. Или вы о туристах печётесь? Не надо о них заботиться — чай сам смогут во всём разобраться. А я вам говорю, что наша наипервейшая задача состоит в том, чтобы шаблоны были полезны и использовались к месту. К месту — это значит логично. А логике в вашем шаблоне (за исключением списков) никакой. Потому и было столько нападок и обсуждений о включении или изъятии тех или иных объектов. Но откровенно говоря, всё это мёртвому припарки, а потому надо кардинально изменить ситуации. Поэтому я уверен в необходимости оставления только списков. --Gruznov 11:20, 27 февраля 2008 (UTC)

::: Я же уверен в оставлении кроме списков значимых объектов, не входящих в списки, поскольку нет таких списков.--Виктор Ч. 11:22, 27 февраля 2008 (UTC)

Поясните последнюю мысли, не совсем понял «не входящих в списки, поскольку нет таких списков» --Gruznov 11:34, 27 февраля 2008 (UTC)

В какие списки входят цирк, Кресты, метро?--Виктор Ч. 14:18, 28 февраля 2008 (UTC)

Так будет выглядеть новый вариант шаблона. --Gruznov 12:08, 27 февраля 2008 (UTC)

Особенно мил герб, который уже есть во всем мыслимых шаблонах. Чтобы они все одинаково выглядели?

• Нет, если жители Петербурга так отчаянно не хотят, чтобы я, москвич, что-то в городе трёх революций нашёл содержательное - к чему мешать этим приятным людям? Четвёртой революции не будет: никто ничего не найдёт. Пусть сокращают, пусть. Nickpo 14:53, 28 февраля 2008 (UTC)
• Виктор пригласил меня - глянуть объективно.

Не сразу понял, чего хочу. Больше нравится вар. с 2-мя фото - но весит несколько больше, и более рыхлый фундамент.

2-й, лаконичный, из голых списков - всё логично, но бедно - Париж, приведенный для примера, лучше!

И пришёл я к тому, что м.б. устроит обе стороны (или же не устроит их же :-)

Компромисс.

Верх - список списков. Основание - немного сократить, но дать несколько развёрнутые фрагменты части списков - 2 храма, 3 музея... и неклассифицируемое. Квинтэссенцию, условную - но подсократить можно.

Фото - ладно, одно (оба удачные, можно ротацию фото вести, раз в неск. мес. - Пётр, Исаакий, Зимний, мосты развед....) И к фото - герб - симметрично, с др. стороны (кажется, так в Париже?)

Как вам такой вариант? Alexandrov 18:29, 28 февраля 2008 (UTC)

Руководствуясь здравым смыслом, изменил шаблон и удалил его с лишних страниц. --Gruznov 00:48, 29 февраля 2008 (UTC)

Ну что ж, руководствуясь именно здравым смыслом для любого посещающего Санкт-Петербург, (Википедия не приватизирована), в ближайшее время предлагаю восстановить предыдущий вариант шаблона, удалённый шаблон на страницах основных туристических объектов города (он навигационный) и предлагаю оформить его как Шаблон:Достопримечательности Парижа--Виктор Ч. 08:55, 29 февраля 2008 (UTC)

To Gruznov: Это Вы явно поспешили: никаким здравым смыслом и не пахнет в Ваших односторонних действиях. Такой куцый урезанный шаблон абсолютно не нужен. Прошу откатить обратно сделанные в одностороннем порядке изменения, не заставляя других википедистов отрываться от написания статей и тратить время на откат изменений в шаблоне и ссылок в статьях. Аргументация: (1) Для кого предназначен шаблон о достопримечательностях? Явно не для жителей города, которые и так знают основные достопримечательности, а если что-то будут искать в ВП, то скорее всего - по списку именно той категории объектов, что их интересует. Значит, шаблон предназначен для (потенциальных) гостей города. А раз так то: (2) такой куцый шаблон, отсылающий к огромным бессмысленным спискам, бесполезен. Бессмысленные они потому, что ни один турист, приехавший в Питер на несколько дней, не в состоянии ни выделить из них то, что нужно посетить, ни посетить все эти достопримечательности. (3) Между тем польза навигационного шаблона, отсылающего на конкретный небольшой список достопримечательностей, которые реально можно посетить приезжему за несколько дней и которые охватываются большинством экскурсионных туров, несомненна. Теперь этого мы не видим. (4) В прежнем виде шаблон представлял собой замечательный компромисс между общим и частным: с одной стороны, желающие могли попасть на общие списки, с другой - даже человек вроде меня, побывавшего в городе всего тройку дней лет 15 назад, легко мог определиться, что стоит посетить, буде случится оказия попасть в Питер. (5) Полагаю, что принявшим участие в обсуждении шаблона уважаемым петербужцам хорошее знание города несколько мешает достойно оценить все положительные качества шаблона, столь актуальные именно для непетербужцев, и призываю больше прислушиваться к нашим голосам. Ведь этот шаблон предназначен в первую очередь не для них, а для нас, и его утрата очень огорчительна. (6) Понятно, что сложно выбрать малое число достопримечательностей из столь огромного их числа, и этот выбор неизбежно субъективен, но вообще отказаться от всякого выбора, дав чохом полные списки, тоже будет нехорошо. Любой субъективный узкий список здесь уже неизмеримо лучше его отсутствия. (7) Куцый щаблон с гербом, к тому же, совершенно неэстетичен, и причём здесь герб? Пара изображений характерных силуэтов смотрелась бы гораздо лучше и уместнее. --Л.П. Джепко 07:59, 29 февраля 2008 (UTC)

Посмотрел личную страницу Михаила Александровича: тоже житель СПб оказался. Уважаемые петербуржцы, за что же это Вы так сурово обошлись с теми, кто не имеет счастья жить в вашем городе, а попав туда на несколько дней, судорожно пытается понять, что следует успеть увидеть и где побывать? Лучше бы помогли откорректировать подбор объектов в шаблоне, а не убирать их все вчистую. Просто представьте, что к вам приехали друзья на 3-4-5 дней, и какой список бы вы им дали? Вот именно его и оставьте в шаблоне. Плюс можно сделать оговорку о краткости и неполноте шаблона, и все будут счастливы. А обрезанием шаблона вы играете на руку турбюро, которые предоставляют гостям города краткий список (субъективно отобранных ими) достопримечательностей, но уже на коммерческой основе. --Л.П. Джепко 08:15, 29 февраля 2008 (UTC)

• В общем, согласен - обсуждали вроде для того, чтобы выбрать лучшее - а получили поспешное, и сл. урезанное.

Претензия была к размеру шаблона? Можно малость сократить - но не кастрировать же главное, - отсылая пользователя - только к длинным спискам, где главное смешано с минорным! Хотя я не думаю, что шаблон тянет так уж много - имхо поменьше, чем загрузка вики-оболочки каждой страницы. Alexandrov 09:07, 29 февраля 2008 (UTC)

Ох, не хотел высказываться, но, видимо, нужно. Решение об изменении шаблона я тоже считаю поспешным. Надо искать компромис. То, что нужен список достопримечательностей города, а не список списков, доказывается тем, что после изменения шаблона здесь начали высказываться иногородние участники, (например, Л.П. Джепко)). Значит, это их волнует, и такой список нужен. Может, сделать такой список не формате шаблона, а виде обычной статьи-списка? -- Sergey kudryavtsev 09:28, 29 февраля 2008 (UTC)

Полагаю, нужен средний вариант - исключив из большего варианта спорные объекты, оставить в нем список признанных достопримечательностей (не забыв вписать туда Марсово поле!), т.е. ипподром, цирк, "Кресты" и т.п. убрать (список можно обсудить) --lite 09:31, 29 февраля 2008 (UTC)

сам я не совсем "иногородний" (служил под Питером, в частности), но и не питерец. С моей точки зрения - надо сделать так, чтобы любому впервые - во-вторые приехавшему в город не нужно было рыться в непонятных для большинства списках (да и кто это будет делать-то?), а на самые главные объекты, которые бесспорно имеют значимость, можно было попасть из самого шаблона (кстати, Кресты значимость имеют, это целый пласт истории, персонаж кучи литературных произведений, фильмов, архитектурный памятник).--Виктор Ч. 09:50, 29 февраля 2008 (UTC)

Солидарен с Sergey kudryavtsev. Для таких вещей лучше отказаться от использования шаблона вообще (всегда будут проблемы размера тк достопримечательностей много, их критериев отбора нет, да и само понятие весьма субьективно). Формат статьи-списка устранит проблемы размера, оформления списка достопримечательностей и проблему загромождения статей весьма второстепенными шаблонами. Википедия все таки не путеводитель. --Batareikin 10:27, 29 февраля 2008 (UTC)

Мне больше нравится вариант, который будет похож на шаблон достопримечательностей Парижа. Поясню почему:

1. Совершенно согласен с мнением о том, что шаблон должен содержать не сухую категоризацию (собственно, механизм категорий существует отдельно), а конкретные достопримечательности, интересные туристам и любимые горожанами. Считаю вариант разворачиваемого списка здоровым компромиссом.
2. Что касается "отбора в шаблон", то формат списка позволит значительно данный шаблон расширить, а следовательно снимет "остроту борьбы" над каждым пунктом. Достичь компромисса станет значительно проще.
3. Думаю, размер данного шаблона в байтах никого беспокоить не должен... Текст "весит" очень мало, плюс все современные браузеры поддерживают gzip-сжатие, очень эффективное особенно для текста. Если человеку проблематично загрузить страницу вики (не из-за вечного торможения сервера, а из-за узости своего канала), то большинство сайтов Интернета останутся для него недоступны в принципе. На такие проблемы не ориентируются создатели современных порталов. Размер шаблона в байтах окажется меньше среднего размера одной иллюстрации в вики-статье.
4. Визуальный размер шаблона сравнительно невелик, т.к. он будет сворачиваемым. Можно подумать, как скомпоновать "теснее".

-- Сергей Неманов 10:42, 29 февраля 2008 (UTC)

• Мне не нравится слово "достопримечательности". В этом слове есть что-то очень ..э... профанско-рекламное. Метро - достопримечательность, река - достопримечательность, улица - достопримечательность, кладбище - достопримечательность (пригородная свалка - достопримечательность). Я бы предложил назвать шаблон "Топонимы Санкт-Петербурга" и действительно собрать туда все "названия" списков всех объектов, у которых есть "названия" (ведь это, на самом деле их объединяет, а не "примечательность" переулка между новостройками). Заодно автоматом решится вопрос с "рекламным" стилем и соблюдётся НТЗ. #!George Shuklin 10:44, 29 февраля 2008 (UTC)

• Старый вариант мне больше по душе. Он обеспечивает навигацию по достопримечательностям. То есть, некий пользователь, которому нужно прочитать про наиболее известные достопримечательности Петербурга, может с помощью этого шаблона просмотреть их все. Скажем, он начал свой обзор со статьи «Эрмитаж». Увидев внизу этот шаблон, он легко перейдёт на статью «Русский музей» и т.д. Шаблон со ссылками на списки неудобен тем, что этот самый пользователь не станет же вводить в строку поиска «Список объектов Санкт-Петербурга». По крайней мере это маловероятно. Посему получается, что он попросту не попадёт в те статьи, по которым осуществляет навигацию новая версия шаблона. Возможно, «Парижский» тип шаблона сошёл бы за копромисс. ОйЛ™ 10:50, 29 февраля 2008 (UTC)

• Лучше всё-таки вариант с обзорными статьями по темам, на мой взгляд, но туда лучше добавить предельно краткий список символов города. Из достопримечательностей такими символами, на мой взгляд, являются только три - Петропавловская крепость, Адмиралтейство, Медный всадник. Возможно, ещё разводные мосты, Александрийский столп, Ростральные колонны. --Владимир Волохонский 11:11, 29 февраля 2008 (UTC)

  А как же тогда Невский проспект, Летний сад, Марсово поле, Зимний дворец, Сенатская площадь, крейсер Аврора, наконец:)? --Виктор Ч. 12:33, 29 февраля 2008 (UTC)

• Вариант Михаила мне, пожалуй больше понравился. — Medved' 11:25, 29 февраля 2008 (UTC)

• Я за более полный шаблон наподобие Парижа. Пусть там будут ссылки на статьи типа Дворцы, а чуть ниже пара-тройка дворцов. В варианте Gruznov'а я бы убрал вузы, гостиницы, кладбища, метрополитен, так как не за ними приезжают туристы в город, но так как шаблон будет уж очень мал, то можно расширить так, как было раньше --vovanA 11:42, 29 февраля 2008 (UTC)

  Есть как минимум три кладбища, чрезвычайно часто посещаемых: некрополь Александро-Невской лавры (2 шт.), Пискарёвское кладбище и Смоленское кладбище, где Ксения Петербургская.--Виктор Ч. 12:33, 29 февраля 2008 (UTC)

• мне больше нравится вариант с картинками:) шаблон Парижа тоже понравился. считаю, что если у кого-нибудь хватит сил и времени времени соорудить подобный шаблон, то честь ему и хвала. будет и красочно и ёмко ~ Яначка ^{-жалобная книга-} 11:57, 29 февраля 2008 (UTC)

• Я склонен присоединиться к Л.П. Джепко, Александрову и их сторонникам - мне хочется иметь возможность сразу попадать на нужную мне статью. Что касается наполнения нижней части, то пусть петербуржцы нам и помогут. wulfson 12:19, 29 февраля 2008 (UTC)

• Если взять "парижский" вариант, то заголовки вкладок можно сделать ссылками на обзорные статьи (или на списки в крайнем случае). --Сергей Неманов 12:55, 29 февраля 2008 (UTC)
• Я сторонник взглядов Gruznov и Mar. Согласно Википедия:Тематическое кольцо свалка ссылок без чётких критериев включения нежелательна. Как компромиссный вариант я могу согласится с примером Парижа, но с обязательным включением кнопки скрыть/показать для всего шаблона. Навигационный шаблон не должен отвлекать от самой статьи, а тем более не «убивать» статью. Если он свёрнут в одну строку, то это условие выполнено. С другой стороны шаблон должен облегчить навигацию. Пожалуйста — раскрыл, выбрал нужную тему (например мосты), снова раскрыл и выбирай себе на здоровье один из достопримечательных мостов. Так можно сразу двух зайцев убить. — Obersachse 13:10, 29 февраля 2008 (UTC)

• согласен что шаблон наподобие Парижа (Абхазии и Львова) будет удобнее. Для тех кто мало знаком с достопримечательностями города были бы полезны ссылки из шаблона на обзорные статьи (но не на «чистые» списки). --Smolov.ilya 15:01, 29 февраля 2008 (UTC)

• Новый вариант лаконичнее, чем старый, но теперь его содержание ещё меньше соотносится с его названием. Мне вообще не нравится классифкационный признак "Достопримечательности", вынесенный на навигационный шаблон - слишком уж он неконкретен. И потом, навигационные шаблоны имеют вполне конкретный смысл, в какой-то степени заменяя раздел "См. также" и организуя "горизонтальные связи" между статьями примерно одного уровня детализации. Если есть желание написать путеводитель, это можно сделать в Викиучебнике, я так думаю. Как мне была непонятна в старой версии необходимость "быстрого перехода" между вузами и вокзалами, так непонятна и в новом. Но идею навигации по спискам я хотя бы могу понять. А вот ту кашу, колторая была в нижней части, и впрямь стоило убрать. Но и "парижский" вариант, который предлагается взять за основу, я считаю уместным только на двух страницах - Санкт-Петербург и Портал:Санкт-Петербург. --Kaganer 16:00, 29 февраля 2008 (UTC)

• С одной стороны, мне симпатична идея указания конкретных достопримечательностей, но с другой — их слишком много. Все значимые достопримечательности Санкт-Петербурга просто не поместить в один шаблон, не растянув его на километр. Кроме того, я согласен с Михаилом: у каждого своё мнение о том, какие достопримечательности считать значимыми и какие сто́ит помещать в шаблон, спорить о них можно до второго пришествия. В любом случае, набор предложенный Виктором, мне кажется далёким от идеала, но и вариант Михаила меня не устраивает. Набор типов достопримечательностей подобран исключительно странно. К примеру, я бы никогда не поместил ВУЗы, вокзалы, метрополитен, кладбища в один ряд с дворцами, мостами и музеями. А реки, парки и острова, по-моему, вообще нельзя считать достопримечательностями. Понимаю, что не высказал никаких конструктивных предложений, но пока содержательного в голову ничего не пришло. В любом случае, шаблон нуждается в доработке, какой вариант бы не был принят. Возможно, интересно смотрелся бы вариант с больши́м количеством ключевых достопримечательностей, рассортированных по типам, примерно так, как это сделано в Шаблон:Достопримечательности Парижа, только не в таком оформлении: сейчас оно (как и аналогичных шаблонах вроде достопримечательностей Берлина), на мой взгляд, слишком тяжеловесное и громоздкое из-за выбранных метода размещения пунктов и цветовой схемы. LoKi 16:27, 29 февраля 2008 (UTC)

• Мне кажется, что надо слелать гармошку как в Львове — Эта реплика добавлена участником ADimiTR (о • в)

  Вот гармошка мне как раз и не нравится. LoKi 16:51, 29 февраля 2008 (UTC)

• Как дважды гость славного Питера, поддерживаю позицию Л. П. Джепко выше. А вот по внешнему виду — «парижско-львовско-абхазско-крымский» вариант наилучший. --Michael Romanov 17:50, 29 февраля 2008 (UTC)
• Старый шаблон лучше. Присоединяюсь к предыдущему участнику:лучше всего шаблон подобный парижскому. --Aklyuch 14:06, 1 марта 2008 (UTC)

• Я считаю, что чем информативнее шаблон тем он лучше. Если он скрытого типа как например Шаблон:Достопримечательности Парижа то он никому не мешает. превращать же шаблон в список ссылок на статьи это не дело. Для этого существуют категории.Vikiped 14:11, 1 марта 2008 (UTC)

• Пользовался шаблоном про Львов. Считаю такой вариант самым удачным. --EugeneZelenko 15:35, 1 марта 2008 (UTC)

Ой, как много написано! :) Все перечитывать не буду, лишь выскажу свою точку зрения. В Питере столько главных достопримечательностей, что в один шаблон не запихнуть. Думаю, новый шаблон более уместен DSROpen 11:20, 2 марта 2008 (UTC)

А не перенести ли этот шаблон туда? Андрей! 20:33, 5 марта 2008 (UTC)

Вот еще аналогичные шаблоны

{{Достопримечательности Крыма}}

X-romix 10:54, 29 февраля 2008 (UTC)

Подводим итог?

Большинство людей за более полную, не куцую версию шаблона.--Виктор Ч. 20:54, 15 марта 2008 (UTC)

Виктор, поскольку Михаил, начиная очередное обсуждение говорил именно об аргументах, я все-таки предлагаю не устраивать голосования, а сделать таблицу, куда свести аргументы за и против. Мне кажется, такая сводка будет полезна и сторонникам и противникам шаблона. (Если хотите, могу набросать рыбу с тем, чтобы Вы поправили). /off я вынесла эту страницу в отдельное место не для того, чтобы спрятать, честное слово :) off/ --Maryanna Nesina (mar) 17:50, 18 марта 2008 (UTC)

Мне близка такая точка зрения постороннего человека:

Уважаемые петербуржцы, за что же это Вы так сурово обошлись с теми, кто не имеет счастья жить в вашем городе, а попав туда на несколько дней, судорожно пытается понять, что следует успеть увидеть и где побывать? Лучше бы помогли откорректировать подбор объектов в шаблоне, а не убирать их все вчистую. Просто представьте, что к вам приехали друзья на 3-4-5 дней, и какой список бы вы им дали? Вот именно его и оставьте в шаблоне. Плюс можно сделать оговорку о краткости и неполноте шаблона, и все будут счастливы... --Л.П. Джепко 08:15, 29 февраля 2008 (UTC)

Проблема в том, что субъективным спискам, которые те или иные участники дали бы своим друзьям, а также неполным шаблонам в Википедии не место. Если очень хочется сделать такой список, то как вариант это можно реализовать в виде статьи-списка «самые посещаемые места Санкт-Петербурга» или «самые известные места Санкт-Петербурга». При этом посещаемость и/или известность должны определяться авторитетными источниками. Dinamik 18:49, 30 апреля 2008 (UTC)

И снова о шаблоне

Обсуждений много, слов много, а шаблон как был «странный», так таким и остался.

• По каким критериям был отобран ряд музеев, храмов, улиц? В Санкт-Петербурге (пока еще) тысячи одних памятников архитектуры, а еще сколько было или будет разрушено (но от этого они не перестаются представлять культурную ценность). По моему личному мнению, в списке музеев и других объектов не хватает минимум сотни объектов, которые можно легко без натяжки назвать достопримечательностями. Критерий мировой известности, мне кажется, тут не очень уместен. То, что о каком-нибудь доме в центре города мало знает Гугл, говорит лишь о том, что охватить всё культурное наследие Санкт-Петербурга трудно, да и в последнее время его наоборот пытаются ликвидировать, а не рекламировать. Но сотни лет истории это не убавляет, равно как и культурной ценности объекта и того факта, что он является достопримечательностью.

Предложения:

• как минимум нужно в обязательном порядке удалить всё ниже списков (ибо список нижеприведённых объектов полным реально быть не может, а значит, не годится для шаблона)
• как максимум - вообще удалить этот шаблон. Ну не годится для города таких размеров и с такой концентрацией и количеством объектов культурного наследия то, что может быть использовано для более мелких регионов или для тех регионов, о которых пока мало что пишут. Кажется, есть шаблон «достопримечательности Барселоны»? Ни за что не поверю, что их так мало - тоже в шаблоне надо оставлять либо списки, либо удалять совсем. Dinamik 20:02, 28 апреля 2008 (UTC)
  • Посчитайте голоса. Прочтите аргументы. Ваш голос - один. Вы в меньшинстве. Посмотрите шаблон:Достопримечательности Парижа - его тоже удалять? Шаблон делается совсем не для питерцев, а для других людей. У вас там какое-то питерское высокомерие, что ли.--Виктор Ч. 20:06, 28 апреля 2008 (UTC)
    • Виктор, я ведь просила не обвинять людей в высокомерии, а провести анализ аргументов и луче всего составить таблицу. Кстати, и Михаил, затевая это обсуждение просил представить именно аргументы --Maryanna Nesina (mar) 20:24, 28 апреля 2008 (UTC)

    Честно говоря, у меня совсем не сложилось ощущение того, что «я один», скорее наоборот. ВП:ТК пока не принято как правило - поэтому это пока спасает шаблон от быстрого удаления. Насчёт высокомерия позволю себе не отвечать, т. к. речь идёт не о моих или Ваших личностных качествах, а о целесообразности существования шаблона вообще или как минимум существования его в том виде, в котором он сейчас существует. Хотелось бы видеть:

    • чёткие критерии включения объектов в шаблон (ниже списков)
    • обоснование объективности данных критериев
    • аргументы, подтверждающие, что все достопримечательности Санкт-Петербурга реально можно включить в этот шаблон с тем, чтобы это включение было адекватно с точки зрения обзора и технических особенностей

    Если это где-то было отдельно обозначено выше, прошу меня простить, что не смог это найти.

    О достопримечательностях Парижа - не знал, что их так мало. Список должен быть или минимум раз в 100 больше или вообще отсутствовать. Шаблон «достопримечательности» если и может быть использован, то только там, где весь список реально можно охватить (например, в городке размерами километр на километр и с десятилетней историей).

Dinamik 20:39, 28 апреля 2008 (UTC)

• Не все достопримечательности, а основные. А про вынесение на быстрое удаление - это отлично сказано. И Париж не забудьте тоже вынести. Очень легко жить в городе, про который, возможно, что-то немного знаешь, и при этом лишать возможности увидеть хоть что-то навигационно и наглядно человеку, который вообще ни бум-бум в СПб и едет туда первый раз - он что, списки листать будет?--Виктор Ч. 18:35, 30 апреля 2008 (UTC)

Сводная таблица

Под «за» и «против» понимается согласие или несогласие с шаблоном в виде, в котором он существовал 29 апреля 2008 г.. Под согласием с аргументом или контраргументом понимается наличие почти полной поддержки высказанных доводов. Наличие нареканий и к аргументу, и к контраргументу скорее следует расценивать как несогласие и с тем, и с тем.

Аргумент «за»	Контраргумент	Участники, согласные с аргументом	Участники, согласные с контраргументом	Участники, не согласные ни с аргументом, ни с контраргументом

Аргумент «против»	Контраргумент	Участники, согласные с аргументом	Участники, согласные с контраргументом	Участники, не согласные ни с аргументом, ни с контраргументом
В данном виде шаблон явно не полон, т. к. существует масса достопримечательностей Санкт-Петербурга, которые в шаблон не включены. Dinamik 20:55, 28 апреля 2008 (UTC)	Полной нет ни одной статьи и ни одного шаблона. "Масса" не нужна. Нужны основные всемирнго значения объекты.--Виктор Ч. 18:39, 30 апреля 2008 (UTC)
Добавление/недобавление новых объектов в шаблон весьма субъективно и объективным быть не может по причине отсутствия чёткого понимания того, что следует в принципе считать достопримечательностью. Считать, что таковыми являются лишь объекты, имеющие неоспариваемую мировую известность - несколько абсурдно, т. к. не уверен, что таких в мире найдётся хотя бы десяток. Наверное, кроме египетских пирамид, общемировую известность всего остального можно оспорить. Dinamik 20:55, 28 апреля 2008 (UTC)	Как раз есть объекты Юнеско, а есть памятники архитектуры всероссийского значения. Ваша субъективность - не показатель.--Виктор Ч. 18:39, 30 апреля 2008 (UTC)
Полный список достопримечательностей Санкт-Петербурга в адекватный навигационный шаблон не поместится, т. к. это список из тысяч объектов. Список можно свернуть, но грузиться он всё равно будет. Размер шаблона будет в сотни раз превышать размеры статей, в которые он будет вставляться. Dinamik 20:55, 28 апреля 2008 (UTC)	Полный список ничего невозможен и полный шаблон абсолютно нне нужен. См. надпись над шаблоном на его странице.--Виктор Ч. 18:39, 30 апреля 2008 (UTC)
В википедии существуют категории, где можно вполне адекватным образом разместить соответствующие объекты. Dinamik 20:55, 28 апреля 2008 (UTC)	Категории совершенно не наглядны, они узкоспециализированы, люди, первый раз нажавшие ссылку в гугле "Питер", в категории точно не полезут, а шаблон увидят.--Виктор Ч. 18:41, 30 апреля 2008 (UTC)
Википедия:Тематическое кольцо явно рекомендует не создавать подобные шаблоны. Dinamik 21:03, 28 апреля 2008 (UTC)	Данное правило не является действующим правилом википедии. Dinamik 21:03, 28 апреля 2008 (UTC)

- * Честное слово, питерцам больше время не на что тратить? Шаблон НЕ ДЛЯ ВАС. Графы в таблице чрезмерно усложнены и не те. Графы: 0. Шаблон удалить. 1. Шаблон с минимумом объектов. 2. Шаблон с большим кол-вом объектов. Из 2А: Шаблон-раскладушка (типа Парижа). 2Б: как есть (т.е. типа Барселоны). И всё.--Виктор Ч. 21:07, 28 апреля 2008 (UTC)

Еще раз - это таблица аргументов за и против наличия шаблона, а не бюллетень для голосования --Maryanna Nesina (mar) 14:01, 29 апреля 2008 (UTC)

Попробуем так?

Выставлено к удалению. Dinamik 17:36, 6 сентября 2008 (UTC)

• По принципу "гильотина - самое эффективное средство от головы" ? --Виктор Ч. 17:38, 6 сентября 2008 (UTC)