Википедия:Опросы/Направление реформ выборов

У нас в разделе действует две системы критериев допуска к голосованиям: ВП:ПВАБ и ВП:ВАК, часть различий обусловлена тем, что дата одних выборов фиксированная, а других нет, с чем связаны другие отличия — не указано. Прежде всего данный опрос касается именно выборов в АК, если не будет принято решение об унификации — будущие изменения коснутся только их.

Необходимость повысить критерии на голосованиях обусловлена простотой «прокачки» «дронов», (см. ВП:ДАТАПУЛЬТ) и необходимостью ужесточить критерии допуска к выборам, чтобы поднять издержки тех, кто может пытаться манипулировать голосованиями (см. ВП:ВА32-Итоги). При наличии подобных «веб-бригад» вся система голосований оказывается под угрозой, так как она прекращает работать как механизм выяснения мнения сообщества, а становится результатом манипуляции. Использование подобных технологий манипуляции рано или поздно вскроется, и тогда наш раздел будет стоять перед проблемой о том, нужно ли отменять решения арбитров, выбранных таким образом, или, скажем, снимать флаги с администраторов, которых «провели» подобные «дроны», поэтому лучше сделать такие ситуации менее вероятными или вовсе не допустить их, чтобы влияние манипуляций на голосования стали крайне малы.

Так как было предложено много разных крупноблочных решений, которые сильно повлияют на то, какими нужно будет установить количественные критерии, то вначале мы ищем общее направление движения, конкретные количественные изменения будут обсуждаться после окончания данного опроса по его результатам.

• Опрос проводится с 1 ноября по 15 ноября 2021 года или пока сохранится значимая активность в обсуждении
• Организатор(ы): Carn

---

Проблема манипуляций реальна?

Да

• Результаты исследования группы участников из воздуха не появятся.   JJP |обс  10:50, 1 ноября 2021 (UTC)
• К сожалению. Викизавр (обс.) 10:53, 1 ноября 2021 (UTC)
• Да, вот очередная свежая пачка [1] подозрительных аккаунтов. Saramag (обс.) 11:15, 1 ноября 2021 (UTC)
• Вне зависимости от того, какие оценки можно дать конкретному расследованию, послужившему поводом для опроса, проблема есть и есть давно. Учётки продаются и покупаются, высокие посты в сообществе и околовикипедийных организациях занимают люди, закулисно координирующие свои действия. aGRa (обс.) 11:46, 1 ноября 2021 (UTC)
• Текущие правила выборов, включая цензы на N правок в определённый срок, были написаны лет десять назад именно в текущем виде по причине того, что ещё тогда несколько групп пытались манипулировать выборами. Сейчас внутренних противоречий и манипуляций стало ощутимо меньше, но добавились внешние. Насколько все эти манипуляции эффективны в реальности — пока не ясно, может оказаться, что даже иные исходы выборов на самом деле не меняют принимаемый решений. Но это не значит, что манипуляций нет, или что на них не нужно никак реагировать. — putnik 14:36, 1 ноября 2021 (UTC)
• Да, разумеется, результаты расследования красноречивы. AndyVolykhov ^↔ 15:58, 1 ноября 2021 (UTC)
• На данном этапе, особенно после последних выборов АК, говорить обратное будет отрицанием, пусть и печальной, но реальности. Meiræ 16:18, 1 ноября 2021 (UTC)
• Странный вопрос. Разве итог выборов АК-32 не даёт однозначного утвердительного ответа? — DenBkh (обс.) 22:20, 1 ноября 2021 (UTC)
• Безусловно. — Ле Лой 03:46, 2 ноября 2021 (UTC)
• Конечно. ХартОув (обсужд.) 06:52, 2 ноября 2021 (UTC)
• Это очевидная проблема и явная опасность. VladimirPF (обс.) 16:26, 2 ноября 2021 (UTC)

Нет

• Манипуляции были и раньше, а сейчас процессы просто перешли на некий другой качественный уровень. И процессы исследований и публикации аналитик, посвящённых манипуляциям, так же перешли на некий другой качественный уровень. Никаких серьёзных изменений в Википедии не происходит, поэтому реальность именно проблемы спекулятивна в философском смысле. Antimodern (обс.) 08:32, 2 ноября 2021 (UTC)

Иное

• Реальна, но требует тонкого подхода, попытки принять жесткие меры, чтобы избавиться от манипуляторов, непродуктивны. Цавдом (Ъ) 17:20, 1 ноября 2021 (UTC)
• Проблема манипуляций в полностью открытом добровольном проекте чрезвычайно размыта.— Dmartyn80 (обс.) 22:18, 1 ноября 2021 (UTC)
• Проблема существует , но как я понимаю за 20 лет применяются эффективные меры по её устранению Николаев А А (обс.) 02:35, 2 ноября 2021 (UTC)
• Факт манипуляций неоспорим; более того, он неизбежен и в принципе неискореним — манипуляции в принципе свойственны любому человеческому сообществу с достаточно большим количеством участников. Что, конечно, не отменяет необходимости им противостоять. Вместе с тем, я не вижу для Русской Википедии каких-либо экзистенциональных угроз от манипуляций; соответственно, не вижу необходимости в чрезвычайных мерах и существенном изменении сложившегося порядка. GAndy (обс.) 23:06, 2 ноября 2021 (UTC)
• Манипуляции реальны: есть Датапульт, есть Дискорд, есть, думаю, много других непрозрачных каналов коммуникации, любой такой канал будет почти наверняка являться — и точно будет казаться средством манипуляции. Попытка искоренить Датапульты, но сохранить чаты потому бесперспективна — действие всегда встретит противодействие. Я не ожидаю найти здесь консенсус сообщества за запрет чатов, потому и решить проблему не удастся. — Викидим (обс.) 09:05, 4 ноября 2021 (UTC)

Как мы можем помешать манипуляциям?

(если ваше мнение по вопросу не может быть выражено в текущей структуре опроса, оставьте его тут, либо начните подсекцию в разделе #Другие темы)

• Уже писал на странице обсуждения. Любые реформы выборов и голосований — это максимум временные меры. Потому что какие ни придумывай ухищрения, вопрос лишь в том, какие ресурсы готовы потратить манипулирующие. Надо понимать, что у человека с яхтами, телеканалами и прочим, если он вдруг заинтересовался тем, что про него пишут в Википедии, не говоря уже о целом государстве, ресурсов хватит на что угодно. Не хватает таким людям и их свите пока только понимания происходящих здесь процессов. И неминуемо найдётся кто-то, кто выступит посредником. Не Нестерович, так кто-то другой. Даже если требования задирать так сильно, чтобы это стало дорого даже для такого человека (например, по числу статусных статей) — тогда просто будут идти другим путём. Ключик можно найти практически к любому участнику Википедии, пионеров-героев, готовых хоть костьми лечь, мало. Ну и кроме того, кроме внешнего влияния, есть и внутренние заговоры, которые из предмета шуток тоже стали объективной реальностью. Радикально менять надо всю систему принятия решений, и начать можно с минимизации роли голосований. aGRa (обс.) 12:13, 1 ноября 2021 (UTC)

• Это было бы прекрасно, если бы не изложенное в эссе «Обсуждения — зло» и тот факт что вопросы по которым сообщество хоть немного поляризовано — не решаются.
  Так что пока надо принять хотя бы временные меры, так как выбрать АК обсуждениями очевидно нельзя. ·Carn 12:23, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Есть ВП:ТАК, он может решать почти все вопросы, и назначается вовсе не голосованиями. Это как одно из направлений для размышлений. aGRa (обс.) 13:51, 1 ноября 2021 (UTC)
    • С моей точки зрения, ВП:ТАК действительно выход. — Юлия 70 (обс.) 07:22, 2 ноября 2021 (UTC)

• • Соглашусь со всем, кроме последнего предложения. Любую систему можно обойти, если иметь неограниченное количество ресурсов. Но мне кажется, что нам не надо пытаться построить систему, которую вообще невозможно обойти, мы можем ограничиться задачей сделать так, чтобы манипулировать было сложнее и это стоило ещё дороже, чем сейчас. То, что сейчас интересуются Википедией, может значить, что она кажется достаточно выгодной в плане соотношения потраченных ресурсов к влиянию на информационное поле. И если они станет менее выгодной, то кто-то может решить, что лучше влиять на другие площадки, где это даётся меньшими силами и бюджетом. — putnik 14:43, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Обсуждения ещё более подвержены воздействию платников: человек на зарплате может написать намного больше реплик и облечь их в более красивые словеса, чем человек на интересе (тем более плюс-минус средний википедист, для которого вся эта метапедия вторична). Кроме того, в русскоязычной Википедии до сих пор нет эффективного механизма принятия решения по итогу обсуждения, где нет абсолютного консенсуса (а его обычно нет). AndyVolykhov ^↔ 18:32, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Да, не зря же существует мнение, что многие проблемы здесь просто «забалтываются». И не зря по сложным обсуждениям итоги не подводятся долгое время. — Юлия 70 (обс.) 07:23, 2 ноября 2021 (UTC)
• Строго говоря, базовый уровень защиты от манипуляций уже есть: митпаппеты, про которых зачем-то сказано в описании процедуры выборов («попросил друга зарегистрироваться и проголосовать»), и так чисто формально не проходят ценз. Если же говорить об участниках «на зарплате», как в случае с Датапультом, то тут нужно двигаться в сторону «с паршивой офцы хоть шерсти клок». Потому что если начать отсев по косвенным признакам, то мы попадаем в очень нехорошую ситуацию, когда основанием для отсева избирателя могут послужить сомнительные факторы (пресловутое «станет заметна ботообразность» и т. д.), фактически — чуйка товарища бюрократа, при том что нет ни доказательств злоупотреблений, ни нарушений действующих правил. Иными словами, нужно сделать так, чтобы желающий иметь своё мнение (и неважно, чем оно подкреплено, хоть печеньем из Госдепа) по вопросам сообщества Википедии принёс ей достаточно пользы, чтобы его можно было считать достойным участником выборов. Требование написать несколько статусных статей или общеполезного бота (чисто для примера — я не предлагаю ввести именно этот критерий) в эту парадигму вписывается: накрутить невозможно, любая попытка подстроиться приведёт к принесению пользы Википедии. (Примерно как с оплачиваемым написанием статей: вообще без разницы, есть оно или нет. Если сотрудник пиар-отдела значимой фирмы получил от начальства прямой заказ на «рекламу в Википедии» с указанием оплаты и во исполнение заказа написал статью, не нарушающую никаких правил — молодец! так держать, надо его похвалить и повесить на доску почёта «смотрите, платники, как нужно, и берите пример». И наоборот, если статью о незначимой фирме написал кто-то бесплатно, без каких-либо договорённостей и без малейшего умысла на рекламу, то её надо удалить, а автора попросить таких статей больше не писать). Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:04, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Тому, кто возьмётся сформулировать такие критерии, которые бы не исключали существенную часть текущего истеблишмента и при этом действительно не поддавались бы накрутке — желаю удачи. aGRa (обс.) 13:47, 1 ноября 2021 (UTC)
• Нужно стараться обратить их на пользу Википедии, избавиться все равно не выйдет. Цавдом (Ъ) 17:21, 1 ноября 2021 (UTC)
• Что-вспоминается "поджег Рейхстага". Увеличение избирательного ценза в лучшем случае приведет к закреплению административного статуса текущего "актива", в значительной части - "токсичного". Я надеюсь, никто не будет открыто настаивать на том, что что графоман или прирожденный вахтер с очевидной викизависимостью и избытком свободного времени - это то что нужно в качестве избирателя административной верхушки в ВП? А именно к этому приведет поднятие избирательного ценза. А в худшем случае несменяемой административной верхушкой может в результате и оказаться очередной "датапульт" (да и, кстати, а есть уверенность, что не уже, но просто пока ловко маскируются?) Идеология ВП заключается в максимальном расширении количества участников. И большое же количество участников может гарантировать безопасность при голосовании. Так что думать надо о том, как число голосующих расширить, а не максимально сузить. 5.18.251.186 17:24, 1 ноября 2021 (UTC)
• В целом, на мой взгляд, наиболее продуктивно думать о противодействии вмешательствам так же, как мы думаем о собственной безопасности. Нам нужно не уничтожить источник опасности (убить всех человеков) или сделать влияние невозможным (окружить свой дом пятиметровым забором из бронебойной стали и повесить сто замков), а сделать так, чтобы навредить нам было максимально сложно, дорого и неудобно. — Ле Лой 03:56, 2 ноября 2021 (UTC)
• Как уже говорили выше, увеличение ценза вряд ли поможет; можно попробовать ограничить доступ к такого рода голосованиям для участников, ранее замеченных в манипуляциях, однако тогда появятся как минимум две проблемы: возможная погрешность (вдруг это были вовсе не «агенты» внешних ресурсов) и сокпаппеты и/или митпаппеты, действующие вместо участников, которых не допустили к голосованию. Так что однозначно действенную панацею без возможных побочек против внешнего вмешательства найти практически невозможно: оно было, есть и будет. Нужно просто держать ситуацию под контролем. ХартОув (обсужд.) 07:05, 2 ноября 2021 (UTC)
• Необходимо расширять, а не сужать круг избирателей, при этом привлекая сюда все больше участников, имеющих значительный вклад (в том числе и в технической части), но почему-либо не участвующих в метапедической жизни проекта. — Юлия 70 (обс.) 07:38, 2 ноября 2021 (UTC)

Оповещать о выборах всех с правом голоса?

Оповещение о выборах при помощи пингов увеличивает количество участвующих, что может как «разбавлять» недобросовестные голоса, так и маскировать их.

Да, оповещать

(обязательно каждые выборы оповещать всех с правом голоса)

• Если будут приняты достаточно высокие критерии (1500 правок в ОП и 1 год стажа, к примеру).   JJP |обс  10:50, 1 ноября 2021 (UTC)
• Да, опыт Фонда указывает на привлечение большего количества голосующих, путём почтовой рассылки (централизованной + это снимает вопрос о легитимности частных призывов голосовать). Saramag (обс.) 11:16, 1 ноября 2021 (UTC)
• Чем больше добросовестных участников выскажется, тем трудней будет скоординированным группам склонить чашу весов в ту или иную сторону. --Deinocheirus (обс.) 12:16, 1 ноября 2021 (UTC)
• Разумеется. По крайней мере, внутренним заговорам это сильно вставит палки в колёса — если решения будет принимать 300-400 человек, а не 100-150, любая относительно небольшая группа не сможет существенно повлиять на результат. С учётом этого внимательно смотрю на секцию «запретить». aGRa (обс.) 12:16, 1 ноября 2021 (UTC)
• Естественно. «Агитация за явку» и так не запрещена (даже наоборот — прямо разрешена). Кроме того, если проводить аналогии с реальным миром, что в принципе плохая идея, но всё же — чем ниже явка, тем проще фальсифицировать выборы, и уж тем более тем легче победить на них условно-честно, потому что бюллетеней от противников совершенно честно не было в урне. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:23, 1 ноября 2021 (UTC)
• Думаю, что ценз на обязательное оповещение можно поднять выше, чем для права голоса вообще. Например, голосовать можно с трёх месяцев + пятисот действий в Вики, а рассылать можно всем, кто зарегистрирован больше года и имеет больше двух тысяч действий. Может быть, так будет сложнее маскировать координацию голосования — нужны будут более «продвинутые» учётки? DrHolsow (обс.) 12:54, 1 ноября 2021 (UTC)
• С одной стороны, ботоферме проще спрятаться, с другой выходит лучший кворум и вовлечение большего числа активных участников с незамутнённым взглядом в метапедическую жизнь проекта. Всё же склонен считать, что польза от второго превышает возможный вред от первого. adamant.pwn — contrib/talk 15:04, 1 ноября 2021 (UTC)
• Согласен с мнением adamant.pwn выше. AndyVolykhov ^↔ 16:00, 1 ноября 2021 (UTC)
• Согласен с мнением aGRa выше. Цавдом (Ъ) 17:22, 1 ноября 2021 (UTC)
• Оповещать нужно, тем более что консенсус на это есть. nebydlogop 20:55, 1 ноября 2021 (UTC)
• Обязательно оповещать на выборы арбитров, насчёт администратови бюрократов я думаю лучше повесить постоянную ссылку на страницу голосования. Николаев А А (обс.) 02:40, 2 ноября 2021 (UTC)
• Нужно как минимум попробовать пару раз, особенно если одновременно с этим усилить бюрократов на случай ЧП. — Ле Лой 03:58, 2 ноября 2021 (UTC)
• Да, это поможет привлечь больше потенциальных избирателей. ХартОув (обсужд.) 07:07, 2 ноября 2021 (UTC)
• Да, per aGRa. — Юлия 70 (обс.) 07:39, 2 ноября 2021 (UTC)
• С одной стороны метапедизм может вызвать отвращение от написания энциклопедии, с другой стороны такое мягкое принуждение полезно для социализации индивидуумов, а последнее важно для коллективной работы разных по культуре людей. Второе (IMHO) перевешивает из-за особенности психики текущей популяции. По хорошему нужны более-менее объективные исследования реакции участников на вхождение в метапедизм. Причём можно даже оповещать вообще всех, включая новорегов и IP, но другим сообщением, с указанием требований к стажу, вкладу и прочему. Antimodern (обс.) 08:48, 2 ноября 2021 (UTC)
• Да. Увеличение количества участников голосования позволит увеличить стабильность ситемы. VladimirPF (обс.) 16:31, 2 ноября 2021 (UTC)
• Выборы главного судебного органа проекта — значимое событие, о котором можно и нужно уведомлять общественность. Кронас (обс.) 23:37, 3 ноября 2021 (UTC)

Не запрещать

(если найдутся желающие это делать, не запрещать им оповещать всех с правом голоса)

• Моё мнение мимо разделов «Запретить» и «Не запрещать», поэтому здесь. Во-первых, при массовое оповещение первые несколько выборов может давать весьма ощутимые смещения в результатах голосования (насколько помню, обычно это играет в плюс большинству кандидатов и влияет на то, что они проходят через 66%). Во-вторых, среди этих массовых голосов от малоизвестных участников действительно проще затеряться ботоферме. Но если брать более долгий период, то привлечение метапедически неактивных участников к голосованию может вовлекать их в обсуждения и позволить нам сформировать более устойчивое сообщество. Опять же, те, кто участвует в нескольких выборах подряд, уже сформируют какие-то позиции и уже не будут голосовать непредсказуемо (см. «во-первых»). Так что если уж этим заниматься, то хотя бы регулярно, чтобы не было локальных выбросов на отдельных выборах. — putnik 14:27, 1 ноября 2021 (UTC)
• Честно говоря, я очень скептически отношусь к этим оповещениям. Если участника не интересует метапедизм, то на выборы он может и пойдёт, но при этом вряд ли выбор будет основан на понимании, что собой представляет кандидат. Как в реальных выборах, он будет основан на каких-то внешних предпочтениях (например, есть флаг администратора — голосую за). И будет много «случайных» голосов. С другой стороны, запрещать оповещение пингами тоже бессмысленно, по крайней мере это позволит бороться с разными hhhggg. Но при этом нужно помнить, что кого-то подобный «спам» может вызвать раздражение. И, возможно, нужно сделать что-то вроде гаджета, который позволит отключать подобные оповещения о голосованиях. Vladimir Solovjev ^обс 15:21, 1 ноября 2021 (UTC)
• Массовые оповещения бесполезны. Аргумент выше о гаджете заслуживает отдельного рассмотрения. — Dmartyn80 (обс.) 22:21, 1 ноября 2021 (UTC)

Нет, запретить

(подобная деятельность не должна производиться)

• Если голосует большое количество никому не известных новичков с необычными взгядами, ботоферме проще среди них затеряться. Викизавр (обс.) 10:55, 1 ноября 2021 (UTC)
• • Давайте поясню: пусть у нас на выборах голосует 80 опытных участников и 20 ноунеймов, и те, и другие примерно по 80 % за кандидата, а ботоферме его нужно утопить; тогда ей нужно вбросить 20 голосов против от ноунеймов, чтобы стало 66 %. Если же у нас голосует 80 опытных участников и 100 ноунеймов, и те, и другие по 80 % за кандидата, то ботоферме нужно вбросить 36 голосов против от ноунеймов, чтобы стало 66 %. В первом случае это была целая половина ноунеймов и было видно ботоферму, во втором случае — всего четверть и она затерялась.
    Увеличение избирательной базы ноунеймами упрощает ботоферме задачу затеряться, хотя и несколько увеличивает необходимое число учёток. Однако, судя по тому, что в Википедия:Проверка участников/Выборы в АК-32 полсотни учёток и это ещё не вся ботоферма, число учёток — это не узкое место. Узкое место — это то, что мы, настоящее сообщество, увидим манипуляции и вместо того, чтобы действовать по некой формальной процедуре, которую легко обмануть, предпримем содержательные меры по противодействию манупуляциям извне. Викизавр (обс.) 14:45, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Как показывают обсуждения, в том числе и в ходе подготовки данного опроса, «содержательных мер» так и не придумали. Ну, если, конечно, не принять «закон Микки-Мауса» в его русско-википедийном изводе и не запретить навсегда участвовать в выборах тем, кто зарегистрировался после 1917 2017 года. И то в итоге добьёмся лишь того, что начнётся скупка старых учёток. Deinocheirus (обс.) 15:27, 1 ноября 2021 (UTC)
• > так и маскировать их
  Я боюсь, что так может появиться куча "ложных" виртуалов. Придёт не шарящий в википолитике изолированный экзопедист на выборы, и как он будет голосовать? Смотря на первые комментарии в секции обсуждения кандидатов. Таким же образом проголосуют пятьдесят приглашённых человек. YarTim (обсуждение, вклад) 07:48, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Но оповещения же уже были, и никаких 50 одинаковых голосований вроде бы не было замечено. AndyVolykhov ^↔ 23:29, 2 ноября 2021 (UTC)
• Я против рассылки уведомлений о выборах участникам, явно не изъявившим желание уведомления получать; единственное, полагаю допустимым один раз прислать участнику уведомление на СОУ: хотите получать уведомления о выборах — «подпишитесь» на рассылку, в противном случае уведомления приходить больше не будут. Более того, я не вижу, как предложенная мера по привлечению к выборах не интересующихся метапедизмом участников может помочь в борьбе с манипуляциями. В увеличившимся количестве выборщиков, позиция которых в определённой степени рандомна, проще замаскировать учётные записи манипуляторов. Более того, это открывает ворота для отличной технологии манипуляции (непростой в реализации, но в случае успеха — «неубиваемой»). Не секрет, что большинство участников, не интересующихся метапедизмом, не знающих нюансов внутренней жизни Сообщества, голосуют по принципу «по примеру толпы большинства». Поэтому в начале выборов достаточно набегом манипуляторов создать заметный перевес в нужную сторону — пришедшие по приглашению «случайные выборщики» его закрепят; пусть в конце выборов голоса ботов будут вычеркнуты — выбор тех, кто проголосовал как они, останется. GAndy (обс.) 23:40, 2 ноября 2021 (UTC)

Унифицировать общие требования к голосующим?

(должны ли требования выборов АК и выборов администраторов/бюрократов быть унифицированными)

Да, в том числе требования недавней активности

• Да. Очевидно, что участник, выпавший на пару лет из Вики-кухни, не сможет сходу понять кто на выборах участвует. Saramag (обс.) 11:18, 1 ноября 2021 (UTC)
• В целом, унификация это хорошо. Но пока не ясно, как это поможет с данной проблемой. adamant.pwn — contrib/talk 15:08, 1 ноября 2021 (UTC)
• Да, это было бы логично, пусть и не поможет фундаментально решить заявленный вопрос. — Ле Лой 03:59, 2 ноября 2021 (UTC)
• Думаю, унификация будет полезна. ХартОув (обсужд.) 07:16, 2 ноября 2021 (UTC)
• Порядок нужен. Antimodern (обс.) 08:51, 2 ноября 2021 (UTC)
• Унификация облегчит и анализ участников и понимание прав самого участника. VladimirPF (обс.) 16:35, 2 ноября 2021 (UTC)
• Унификация требований будет полезна тем, что облегчит понимание ценза; хотя, конечно, к борьбе с манипуляциями она имеет весьма опосредованное отношение. GAndy (обс.) 23:42, 2 ноября 2021 (UTC)

Нет, не унифицировать

• Не вижу явной связи с проблемой манипуляций, которая заявлена как основной повод для этого опроса. Цавдом (Ъ) 17:24, 1 ноября 2021 (UTC)
• Не имеет отношения к манипуляциям как таковым. — Dmartyn80 (обс.) 08:52, 3 ноября 2021 (UTC)

Расширить полномочия бюрократов

На выборах АК-32 бюрократы изменили результаты выборов согласно ВП:ИВП. Предлагается прямо указать наличие у бюрократов прав мотивированно вычёркивать голоса при выявлении канвассинга, нарушений ВП:ВИРТ, а также при иных серьёзных нарушениях, негативно влияющих на легитимность выборов.

За, расширить

• Да, в новых обстоятельствах бюрократы должны иметь право широко вычёркивать голоса при выявлении предположительного канвассинга.
  Более того, я бы сказал, что теперь нужно будет на каждых выборах перед подведением итога производить анализ проголосовавших, причём, вероятно, непубличный, чтобы ботоферма не могла подстроиться. К сожалению, я не знаю, как это лучше сделать: нельзя сбрасывать всё на бюрократов, ведь вряд ли кто-то из них рвётся сам этот анализ производить, так что желающие должны иметь возможность сделать анализ и отправить бюрократам, но при этом как-то нужно обеспечить достаточную прозрачность, чтобы не получалось, что действия бюрократов основаны непонятно на чём непубличном, это подрывает доверие к ним. Викизавр (обс.) 11:01, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Это уж точно, бюрократов не обрадует расширение фронта работы. Особенно с учётом того, что бюрократов мало, а предпосылок на то, что их станет больше, нет. Vladimir Solovjev ^обс 15:24, 1 ноября 2021 (UTC)
• Было бы неплохо. Ещё один возможный удар по ботоферме.   JJP |обс  11:03, 1 ноября 2021 (UTC)
• Расширить, но речь должна идти не о вычеркивании голосов - в случае манипуляции сложно обосновать по каждому голосу, подставной он или нет, но достаточно хорошо видна общая картина. Бюрократам стоит просто дать право признавать или не признавать кандидата избранным арбитром независимо от подсчета голосов, в случае, если имеются веские основания предполагать манипуляции против него или за него. Примерно так же, как был снят один из кандидатов на прошлых выборах. Цавдом (Ъ) 17:27, 1 ноября 2021 (UTC)
• Абсолютно точно нужно это сделать, я очень сожалею, что это увеличит на них нагрузку, но за ними Википедия, причём совершенно буквально. — Ле Лой 04:01, 2 ноября 2021 (UTC)
• Да, это существенно поможет в борьбе с канвассингом и сокпаппетингом. ХартОув (обсужд.) 07:35, 2 ноября 2021 (UTC)
• Бюрократы уже имеют колоссальные властные полномочия, могут утверждать и отклонять арбитров в спорных случаях. Ни в коем случае нельзя упразднять этот институт и возлагать управление Русской Википедии на стюардов и трасти, как предлагали некоторые, сильный корпус бюрократов обеспечит автономию раздела и послужит сдерживающим фактором от возможных злоупотреблений со стороны местных администраторов. Побочным эффектом может стать разве что ещё большая сложность при выборе новых бюрократов, чем уже есть, но это должно решаться мотивацией потенциальных кандидатов. nebydlogop 10:25, 2 ноября 2021 (UTC)
• Положение de facto. YarTim (обсуждение, вклад) 11:38, 2 ноября 2021 (UTC)
• Скорее сюда, но есть неуверенность. VladimirPF (обс.) 16:37, 2 ноября 2021 (UTC)
• В принципе давно пора принимать ВП:ЗДРАВЫЙСМЫСЛ. Но если требуется формализовать, хуже не будет.— Dmartyn80 (обс.) 08:53, 3 ноября 2021 (UTC)
• Фактически корпус бюрократов уже имеет весьма широкие полномочия в отношении выборов. Осталось лишь это закрепить на бумаге. Кронас (обс.) 23:39, 3 ноября 2021 (UTC)

Иное

• Это похоже на потенциально эффективное решение, но если речь будет идти не о строгих критериях, то к таким решениям нужен будет реальный и независимый от бюрократов механизм оспаривания. Сейчас рассмотрением таких заявок формально должен заниматься старый АК (не уверен, что есть прецеденты), в эффективности чего я, честно говоря, не уверен — если «намечаются» апелляции, арбитры прошлого состава могут иметь некоторый bias в этом плане. Возможно, имеет смысл применять ВП:ТАК в подобных случаях. adamant.pwn — contrib/talk 15:13, 1 ноября 2021 (UTC)
• • ВП:ТАК немного для другого. Но можно сделать, допустим, коллегию выборщиков, которой передать права на рассмотрение спорных моментов по выборам. Vladimir Solovjev ^обс 15:25, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Да, вопрос контроля тут важен, конечно. Плюс важно указать подозрительные моменты, на которые следует смотреть бюрократам — подозрения в накрутках правок, схожие голоса при отсутствии метапедического вклада и т. д. Но, как я понимаю, тут рамочный опрос, и если сообщество наметит некие пути решения, то нужно будет прорабатывать их детали отдельно? Викизавр (обс.) 15:56, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Можно для таких случаев создать постоянную комиссию (избираемую на 3 года) (человек 25, с правом вычеркивания на уровне 2/3 или лучше 3/4 большинства ), которой дать права вычеркивать голоса уже после окончания голосования. Увеличить срок передачи дел АК. Николаев А А (обс.) 02:47, 2 ноября 2021 (UTC)

Какие действия учитывать?

Согласно ВП:ВАК учитываются все действия, согласно ВП:ПВАБ — «осмысленные» (не откаченные) правки в основном пространстве. Стоит ли внести в правила требование наличия какого-то количества именно правок, или правок в основном пространстве?

Все действия

Включая патрулирования, админдействия и прочее

• Думаю, здесь. Чем один из видов логируемых действий лучше других? Количественный ценз при этом стоит повысить. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:27, 1 ноября 2021 (UTC)
• Прежде всего полагаю, что требования на выборах администраторов и арбитров стоит унифицировать. Целесообразней всего по примеру ПВАБ — не вижу обоснования, чем одно сознательное логируемое действие принципиально более ценное, чем другое. GAndy (обс.) 00:00, 3 ноября 2021 (UTC)

Все правки

• Любое число может быть искусственно накручено, но такая деятельность будет ещё проще вычисляться. Поставлю 2000. Saramag (обс.) 11:20, 1 ноября 2021 (UTC)
• Нужно учитывать весь вклад участника, а не только правки в основном пространстве, потому что, как уже говорил коллега putnik, одни участники могут специализироваться на категориях, другие — активно править файлы и т. д. Ещё желательно повысить ценз хотя бы до 1000 (как по мне, оптимально будет 1500). ХартОув (обсужд.) 07:45, 2 ноября 2021 (UTC)

Правки в основном пространстве

• Возможно, 1500 правок в ОП могут решить проблему фальсификаций.   JJP |обс  10:38, 1 ноября 2021 (UTC)
  • По количеству — жестковато. Согласно моей текущей статистике, это почти 3 года получается (из расчёта 500 в год). Хотя у меня 12 тыс. примерно есть уже. Brateevsky {talk} 10:25, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Тогда 500 или 1000   JJP |обс  11:19, 2 ноября 2021 (UTC)
• Ни в коем случае. Есть люди, которые занимаются шаблонами, категориями, работают в проектах или подводят итоги обсуждений. Этот вариант будет побуждать людей к бессмысленным действиям вне основного поля их деятельности для прохождения ценза. — putnik 11:34, 1 ноября 2021 (UTC)

Иное

• Понятия не имею. Здесь надо не наобум подходить, а посмотреть на то, как те или иные изменения могли бы повлиять на реально обнаруженные проблемы. adamant.pwn — contrib/talk 15:15, 1 ноября 2021 (UTC)
• Проблема в том, что невозможно предусмотреть правилами всё. Не учитывать количество патрулирований неправильно. Но возможно стоит немного поменять правила, по которым отсекать учётки, которые имеют количество правок меньше половины от требуемого количества действий, чтобы отсекать учётки, накручивающие действия только патрулированиями. В датапульте одна такая учётка была: я условно её внёс в список исключений, но именно что условно: если бы не было принято другое решение, то к данному вопросу пришлось бы вернуться, ибо там, судя по всему, накрутка счётчика была. Vladimir Solovjev ^обс 15:30, 1 ноября 2021 (UTC)
• Всё это не поможет, можно ничего не менять. Цавдом (Ъ) 17:29, 1 ноября 2021 (UTC)
• Патрулирования следует убрать из подсчёта. На выборах учётки, замеченные в постоянном синхронном голосовании, докручивали патрулирования прямо перед выборами путём простановки отметок на уже патрулированные статьи. — Ле Лой 04:02, 2 ноября 2021 (UTC)
• Моё мнение ближе к пункту «Правки в основном пространстве». А именно: учитывать все «живые» (не удалённые) правки в основном пространстве (тут немного другое с «неоткаченными», но в большинстве случае это почти одно и то же), а также админдействия, в том числе и по удалению страниц (так как ПИ или администратор до выполнения этого действия пишет итог, то есть это одно целое), и в том числе по изменению статуса участников (присвоение флагов или лишение флагов). Что же касается цифрового рубежа, как тут уже высказывались Jack Jackie Pomi и Saramag по этому поводу, вопрос, я считаю, надо было поставить отдельно, и это недоработка опроса. Выскажусь за наличие минимум 1000 действий к началу выдвижения кандидата(ов), из них не менее 100 действий за последние полгода до начала выдвижения кандидата(ов) и не менее 100 правок в основном пространстве статей, плюс требования по активности (см. ниже) — это всё для голосующих на обоих выборах . К кандидатам требования, по идее, должны быть выше по цифрам (тоже можно обсудить). Brateevsky {talk} 10:20, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Пояснение. Патрулирования надо убрать из подсчёта, так как это пометка чужой правки («ОК»/«не_ОК»). Brateevsky {talk} 10:22, 2 ноября 2021 (UTC)
• Однозначно надо, но вопрос в пропорциях. Могут ли мои ответы на запросы новичков на моей ЛС учитываться. Если нет, то почему. В общем, есть особенности каждого действия. VladimirPF (обс.) 16:41, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Ответы на запросы новичков на ЛС явно должны учитываться: конечно, это правда правки в пространстве «Обсуждение участника», но они явно направлены на энциклопедическую составляющую, то есть основное пространство (статей). Brateevsky {talk} 07:01, 3 ноября 2021 (UTC)
• Не формализуемо, потому — бессмысленно.— Dmartyn80 (обс.) 08:54, 3 ноября 2021 (UTC)
• Убрать патрулирования из подсчёта, per Ле Лой и несколько примеров, когда по патрулированиям проходили совсем малоактивные мутные участники. MBH 11:37, 3 ноября 2021 (UTC)
• Меня сейчас забьют ногами, но у меня встречное предложение: включить в требования по вкладу некоторый минимум (например, 10 %) правок в метапространствах (Википедия, Арбитраж, разные обсуждения). В этом случае избиратель гарантированно будет хоть немного разбираться во внутривикипедийных процессах за пределами собственно написания текстов, а дополнительный бонус — то, что и его метапедические взгляды не будут совершенной неожиданностью для окружающих. Иными словами, не будет возникать ситуаций, подобных выборам АК-32, когда внезапно и очень согласованно проголосовала куча чистых экзопедистов. — Deinocheirus (обс.) 12:20, 3 ноября 2021 (UTC)
  • "требования по вкладу некоторый минимум (например, 10 %) правок в метапространствах" - 10 % от общего вклада, или 10 % от необходимого для голосования минимума? Uchastnik1 (обс.) 12:55, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Без оценки сути правок это вряд ли даст какой-то положительный эффект. Ну, прибавится на КУ реплик вроде "Оставить" без аргументов, что хорошего? Цавдом (Ъ) 13:49, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Deinocheirus: не согласен (про «битьё ногами»), у вас есть рациональное зерно. Попробую позаимствовать у вас мысль . У меня есть стойкая уверенность в том, что многие правки вне ОП точно надо учитывать. Например, надо учитывать предварительные итоги на ВП:КУ (неважно, подтверждённые или нет). Программно вообще легко сделать — count вхождений подстроки на всех страницах ВП:КУ, group by <ник_участника>. Подведение самих итогов на ВП:КУ тоже (частично в 13:20, 2 ноября 2021 (UTC+3) я писал). Создание (первая правка) заявки на Арбитраж, тоже должна учитываться. Создание страницы рецензирования какой-то статьи, создание (именно первые правки!) страницы обсуждения при выдвижении статьи на ДС/ХС/ИС. Как-то так, пока вспомнил только это. Brateevsky {talk} 14:22, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Значительная часть людей из ВП:ДАТАПУЛЬТ высоко активны на КУ, при этом об их метапедических взглядах что-то известно, в основном, только по голосам. adamant.pwn — contrib/talk 00:32, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Там было приличное количество ПИ. Юлия 70 (обс.) 04:04, 4 ноября 2021 (UTC)

Система «Вычетов»

Пока, очевидно, надо радикально повысить ценз для участия во всех выборах. С этим, насколько я понял из предшествующих обсуждений, согласны практически все. Моё видение в том, чтобы сделать его ещё и дифференцированным: просто по правкам в ОП он должен быть запретительно высоким, но при этом должно быть предусмотрено множество скидок за содержательно полезную деятельность в проекте (доведение статей до статуса, итоги на КУ, возможно, патрулирование (но с оговорками про отсутствие накруток), и что ещё сообщество сочтет достойным включения в этот список). По аналогии с налоговой системой западных стран: «номинальные» налоги очень высоки, но их почти никто не платит, так как есть вычеты за расходы на образование, медицину и т. д. Swarrel (обс.) 08:03, 10 августа 2021 (UTC)

За

• За, при условии, что вычеты будут выдаваться за реально полезную деятельность и их будет невозможно накрутить. Например, написание добротных статей накрутить невозможно — как ни накручивай, на выходе всё равно будут получаться добротные статьи и улучшение Википедии, чем больше накрутишь, тем лучше. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:32, 1 ноября 2021 (UTC)

Против

• Это усложнит жизнь опытным и добросовестным участникам, не заинтересованным в том, чтобы следить за соответствием своего вклада таким критериям, но при этом люди с ботофермы, которым Википедия интересна лишь в рамках выполнения своих задач, легко будут делать работу под любые замысловатые критерии. Викизавр (обс.) 11:03, 1 ноября 2021 (UTC)
• Опять это деление видов работы в Википедии на достойную и недостойную? В этот раз ещё и с запретом на представительство для тех, кто занимается недостойной. — putnik 11:48, 1 ноября 2021 (UTC)
• См. [2]. Как это поможет в отсечении проблемных голосов — не ясно (нужно смотреть, как бы сработало на прошлых выборах). Пока что ясно, что трудности участникам это создаст. adamant.pwn — contrib/talk 15:18, 1 ноября 2021 (UTC)
• Против Николаев А А (обс.) 02:48, 2 ноября 2021 (UTC)
• Идея интересная, но всякая система кармы может вызвать неравенство в стиле «+150 баллов социального рейтинга». YarTim (обсуждение, вклад) 08:09, 2 ноября 2021 (UTC)
• 1. Сложно для простого понимания и поэтому малоэффективно для стимуляции большинства. 2. Сомнительные критерии хорошести\добротности статей в плане основной цели Википедии. Агрегация нескольких статей (возможно потенциальных) в одну очевидно вредна для конструктивизма энциклопедии (т.е. для возможности дальнейшего развития без существенных ростов порогов вхождения). Добротные статьи зачастую (IMHO) наполнены "водой" и ОРИССами, которые очень сложно вычистить из-за противодействия излишне замотивированных редакторов. Поэтому нужен баланс и в мотивированности, и в распределении энциклопедического материала между статьями. А излишнее стремление к агрегации вредно (IMHO, уже вредно, куда ещё усиливать-то?). Antimodern (обс.) 09:07, 2 ноября 2021 (UTC)
• Чрезмерно сложно и для избирателей, и для бюрократов. GAndy (обс.) 00:01, 3 ноября 2021 (UTC)

Иное

• Всё зависит от того, что это будут за вычеты, какими должны быть минимальные достижения. Одобрить такое авансом невозможно. Цавдом (Ъ) 17:30, 1 ноября 2021 (UTC)
• Пока нет более или менее оформленного проекта «вычетов», абстрактные рассуждения — зло.— Dmartyn80 (обс.) 22:23, 1 ноября 2021 (UTC)
• Не могу высказываться без конкретики. Возможно это хорошая идея, возможно плохая. — Ле Лой 04:03, 2 ноября 2021 (UTC)
• Идея относительно новая, поэтому сказать пока сложно. Думаю, в будущем большинство смогут определиться, за они или против «вычетов». ХартОув (обсужд.) 07:50, 2 ноября 2021 (UTC)
• Идея вычетов вполне достойна рассмотрения, но сколько это вызовет шуму.... VladimirPF (обс.) 04:16, 3 ноября 2021 (UTC)

Случайно генерировать требования по диапазонам активности скриптом

У нас есть скрипт Джека, сейчас проверяющий голоса на валидность, он работает из шаблона на ЗСА. Можно сделать так, чтобы при создании страницы ЗСА этот модуль генерировал случайный диапазон дат (например «не менее трёх правок в период 2-8 дней до начала голосования и не менее трёх — в период 17-34 дня до начала»). Профессиональным голосующим подстраиваться под это станет сложнее, придётся править более регулярно, ботообразность будет более заметна.

(Из Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/08#202109011536 MBH)

За

• Интересная идея. Главное, чтобы не было "350 действий за 2 дня, 15 000 правок всего и стаж 15 лет"   JJP |обс  10:34, 1 ноября 2021 (UTC)

Против

• Заглянул во вклад случайных учёток из Википедия:Проверка участников/Выборы в АК-32, там почти всё время критерий «пара правок в неделю» выполняется, так что это их не отсеет. А если сделать конкретные дни, например, то это будет отсеивать уже настоящих участников. Викизавр (обс.) 11:06, 1 ноября 2021 (UTC)
• Любые сложные критерии бьют скорее по добросовестным участникам, чем по тем, кто заранее готов под них подстраиваться. — putnik 11:43, 1 ноября 2021 (UTC)
• Мы все люди, и даже в период пандемии человек может взять отпуск на 3-4 дня и куда-нибудь уехать, где не будет интернета, при этом до отпуска и после него делать хоть 20 правок в день в Википедии (что мне кажется очень хорошим показателем активности), при этом «благодаря» этому отпуску может попасть в неудачный период, и система его отметёт по имеющимся критериям. Brateevsky {talk} 12:11, 1 ноября 2021 (UTC)
• Против. Такое требование создаст проблемы добросовестным участникам, но никак не повредит ботофермам: от того, что ботообразность станет более заметна (а станет ли?), с ними ничего поделать не получится (нарушений правил нет, доказательств нет, показалось — не аргумент). Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:36, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Если ботообразность станет более видна, это как раз может стать косвенным аргументом — нам ведь не важно вычеркнуть конкретные голоса, нам нужно в целом найти ботоферму и исправить результат, чтобы убрать её влияние. Но я не думаю, что она станет более видна: стабильно править по паре правок в неделю не вопрос же. Викизавр (обс.) 14:20, 1 ноября 2021 (UTC)
• Это усложнит систему, но не продемонстрировано, что как-то поможет. adamant.pwn — contrib/talk 15:19, 1 ноября 2021 (UTC)
• Я скорее негативно оцениваю это предложение: учёткам на зарплате и ботоучёткам не сложно быть активными хоть каждый день, чтобы подстроиться под самые хитрые критерии. А вот обычным участникам совсем нелегко это будет делать,т.к они в Википедии не на работе и не на вахте. Да, ботофермовские учётки так будут больше заметны, но такие правила совсем уж рандомно будут права голоса давать и отнимать. Meiræ 16:38, 1 ноября 2021 (UTC)
• Против таких программистских в плохом смысле решений, здесь предполагается, что если пара добросовестных участников случайно не сможет проголосовать, просто потому что так решил скрипт, то это не беда - а я думаю, что беда. Цавдом (Ъ) 17:32, 1 ноября 2021 (UTC)
• Против Николаев А А (обс.) 02:50, 2 ноября 2021 (UTC)
• Против. Соглашусь с коллегами выше: никогда не знаешь, под какие временные рамки надо подстроиться, и некоторые участники могут не быть допущены к голосованию из-за того, что пропадали на неделю-полторы. Более того, кол-во правок за определённый период и длительность этого периода должны быть чётко закреплены в правилах, а не генерироваться случайным образом и независимо друг от друга. У нас тут Википедия, а не Поле Чудес. ХартОув (обсужд.) 07:57, 2 ноября 2021 (UTC)
• Ну и как это поможет достижению заявленной цели? Подобный скрипт равновероятно будет отсекать и манипуляторов, и добросовестных участников. GAndy (обс.) 00:04, 3 ноября 2021 (UTC)
• В любом случае это будет разумный, реалистичный, выполняемый диапазон, ведь не будет условия "100 правок в период 23:59-00:00 1 апреля. Или будет?) - это значит, что ботоферма сможет их выполнить. А вот для обычного участника может оказаться барьером. VladimirPF (обс.) 04:22, 3 ноября 2021 (UTC)
• Похоже, все обсуждающие не поняли идеи. Как вижу я: участников можно разделить на две группы, стабильно активных и спорадически активных, при этом почти все метапедически активные участники входят в первую группу и одновременно с этим члены первой группы практически никогда не спотыкаются о цензы. Вот я за 11 лет в проекте ни разу не попал под непрохождение ценза на выборах, это совсем несложно. Таким образом, реализация предложения вообще никак не затронет 90-95% метапедически активных участников. Среди спорадически активных участников же есть некоторое количество профессиональных голосователей, исправно делающих заранее известное количество действий, чтобы подпасть под ценз; при реализации моего предложения им будет сложнее это делать, т.к. заранее неизвестно, когда и сколько нужно править; им придётся править активнее и ровнее, ботообразность сих действий будет более заметна; стабильно активным же участникам не придётся делать вообще ничего - они, как и прежде, пройдут любые цензы автоматически. MBH 11:48, 3 ноября 2021 (UTC)

• Тех участников, которые практически живут в Википедии, годами правя практически ежедневно, не так уж и много. Основная часть довольно активных редакторов всё-таки спорадически из вики-жизни выпадает. Я, например, будучи довольно активным метапедически, более полудюжины раз «пролетал» мимо выборов по цензу. И не всегда по причине моего многомесячного отсутствия: пару раз — после отпуска на две-три недели. GAndy (обс.) 12:46, 3 ноября 2021 (UTC)
• Но главное в другом: я не понимаю, как это поможет в борьбе против манипуляций. Выборы администраторов и бюрократов непредсказумы — поэтому всё равно по какому принципу там будет ценз, заранее подстроиться под него невозможно хоть манипулятору, хоть добросовестному участнику. Выборы арбитров заранее известны — поэтому рандомный ценз теоретически создаст одинаковые проблемы как для добросовестных участников, не правящих ежедневно, так и для манипуляторов. При этом, при желании обойти его несложно: за два месяца до даты выборов делаешь одну правку в неделю — и вуаля. При этом помнить о том, что каждую неделю нужно сделать правку — и это выполнить будет проще тем, кто более мотивирован. GAndy (обс.) 12:46, 3 ноября 2021 (UTC)

Проверка голосующих ЧЮ

Выборочные проверки

При голосовании голосующие соглашаются с тем, что при малейшем подозрении может быть произведена проверка.

• Да, разумеется, и вроде на выборах на Мете так и делается. Викизавр (обс.) 11:06, 1 ноября 2021 (UTC)
• + ещё самих кандидатов. Saramag (обс.) 11:24, 1 ноября 2021 (UTC)
• Мне казалось, что это давно так, но если нет, то, очевидно, нужно ввести. Самих кандидатов проверять поголовно, избирателей — ну, например, всех, кроме заведомо добросовестных. Или вообще бота написать для автоматической проверки всех проголосовавших. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:35, 1 ноября 2021 (UTC)
  • За боточекюзеров, скорее всего, больно прилетит от Фонда. Каноническая рыбная ловля. adamant.pwn — contrib/talk 15:25, 1 ноября 2021 (UTC)
• Вообще да, но в первую очередь это должно относиться к самим кандидатам и тех, кто их номинирует. Заодно и пул учёток, для которых это «разрешено» будет меньше (2-3 десятка вместо пары сотен). adamant.pwn — contrib/talk 15:24, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Я не верю, что это как-то принципиально поможет. У нас крайне редки как случайные кандидаты, так и случайные выдвигающие. В крайнем случае за всех этих кандидатов просто не голосуют. Проблема же в том, что из вполне понятных кандидатов, которые сами ничего не нарушают, стараются малозаметными голосами выбрать АК с определённым перекосом. — putnik 20:25, 1 ноября 2021 (UTC)
• В общем случае, уведомление о возможности проверок повесить можно и, наверное, даже не лишне (они ведь возможны). Но вот сами ЧЮ всё-равно смогут проверять только в тех случаях, в каких проверка разрешена CU Policy. Тут опрос ни на что не повлияет, это ведь не локальное правило, а спущенное Фондом. Meiræ 16:25, 1 ноября 2021 (UTC)
• Учитывая, что большинство подозрительных учёток на прошлых выборах, по всей видимости, управлялись реальными людьми, а не одним марионеточником, а также помня о CU policy, можно констатировать, что предложение мало на что повлияет. Но ЧЮ стоит поддержать в подозрительности — Ле Лой 04:06, 2 ноября 2021 (UTC)
• Да, это обязательно, достаточно только взглянуть на выборы в АК:32: виртуалов там хоть экскаватором разгребай. ХартОув (обсужд.) 07:59, 2 ноября 2021 (UTC)

• В том-то и дело, что нет, см.: Википедия:Проверка участников/Выборы в АК-32. — Юлия 70 (обс.) 09:42, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Проблема ЧЮ-проверок в том, что обнаруженное прямое пересечение доказывает безоговорочно, отсутствие пересечений не доказывает ничего. YarTim (обсуждение, вклад) 18:41, 2 ноября 2021 (UTC)

• Если это не будет запрещаться checkuser policy, то в принципе хорошая мера. YarTim (обсуждение, вклад) 08:11, 2 ноября 2021 (UTC)
• За то, чтобы прописать эту фразу "при голосовании голосующие соглашаются с тем, что при малейшем подозрении может быть произведена проверка" в требованиях к голосованию на выборах в АК/А. Не знаю, судя по словам Владимира Соловьёва, - это статус-кво или нет, но в любом случае это не помешает и выглядит логично. Это, кстати, совершенно не означает обязательность проверки при каждых выборах. Но потенциально может быть проведена. Также по аргументам adamant.pwn и Saramag это должно непременно относиться к кандидатам и, при их наличии, тех, кто из выдвинул на выборы в АК/А. Brateevsky {talk} 10:04, 2 ноября 2021 (UTC)
• Категорически против. Это грубо противоречит правилам проверок. Такая мера приведёт к тому, что участники из авторитарных стран, желающие сохранить анонимность, будут воздерживаться от голосования, а если всё же проголосуют, то будут избегать правок в "острых" темах. Организациям вроде Датапульта она, напротив, почти не помешает: они уже научились избегать технически обнаруживаемых пересечений. Таким образом, мера только поможет датапультам в их целях. Независимо от результатов опроса, данная мера не должна применяться. Я также категорически против уведомления вида "голосуя, вы соглашаетесь..." Голосуя, многие участники совершенно не соглашаются с необоснованной проверкой себя. А для обоснованной проверки согласие проверяемого не требуется. Такое уведомление мне представляется неэтичным и некорректным. — Алексей Ладынин (обс.) 13:38, 3 ноября 2021 (UTC)

Обычная процедура

Не добавлять никаких уведомлений.

• Я не вижу в этом смысла. Если у чекюзеров есть подозрения, то они могут проводить проверку, не спрашивая ни чьего согласия. Vladimir Solovjev ^обс 15:37, 1 ноября 2021 (UTC)
• При малейшем подозрении проверять запрещено, проверки проводятся в соответствии с checkuser policy. Если основания будут, согласие фигуранта не нужно, если их не будет - согласие не поможет. Цавдом (Ъ) 17:34, 1 ноября 2021 (UTC)
• Отмечусь здесь, в согласии с Vladimir Solovjev и Цавдом. — Юлия 70 (обс.) 07:44, 2 ноября 2021 (UTC)
• Категорически против. Предложение о проверке при малейшем подозрении (логично подразумевается, с минимальной обоснованностью) — это в духе тенденций современного реального мира, где в обмен на общественную и персональную безопасность государство «отжимает» свободы (причем, «демократические» государства преуспевают в этом не хуже «недемократичных режимов»). И если в реальном мире, где стоит вопрос о физической безопасности, я могу понять общественный дрейф в сторону усиления полицейского государства — то для Википедии я в принципе вижу таких угроз, оправдывающий такое усиление контроля. Сложившийся порядок вполне достаточен: если есть достаточные разумные обоснования — для проверки нет нужды в чьём-либо согласии. GAndy (обс.) 01:11, 3 ноября 2021 (UTC)
• Не уверен, что тотальные проверки будут сочетаться с принципами CheckUser policy, также навряд ли будут явные пересечения всех подозрительных аккаунтов (что уже показали последние проверки). Кронас (обс.) 23:43, 3 ноября 2021 (UTC)

Требования к кандидатам

Не менять

• У нас настолько жёсткий прессинг на выборах, что на формальные критерии никто не смотрит, по-моему (кроме закрытия заявок новичков). Saramag (обс.) 11:25, 1 ноября 2021 (UTC)
• В целом у меня нет ощущения, что среди кандидатов есть какие-то случайные люди. Даже очевидно непроходные кандидаты, участвующие в выборах, будут соответствовать любым критериям. Суть всех манипуляций не в том, что кто-то проводит «своих» кандидатов, а в том, чтобы из имеющихся постараться выбрать несбалансированный состав, который с большей вероятностью поддержит ту или иную позицию. — putnik 11:42, 1 ноября 2021 (UTC)
• Не менять, здесь пока НЕПОЛОМАНО. Цавдом (Ъ) 17:35, 1 ноября 2021 (UTC)
• Не надо ничего менять Николаев А А (обс.) 02:52, 2 ноября 2021 (UTC)
• Менять не стоит, пока и так всё нормально. ХартОув (обсужд.) 08:01, 2 ноября 2021 (UTC)
• Долго и тяжело думал. Всё-таки здесь, ибо НЕПОЛОМАНО.— Dmartyn80 (обс.) 19:08, 3 ноября 2021 (UTC)
• Фактически на выборах не смотрят на число правок и давность регистрации. Оценивают на выборах не по одежке, а по уму. Заведомо непроходной кандидат себя проявит уже на этапе обсуждения кандидатуры и вряд ли будет избран. Кронас (обс.) 23:45, 3 ноября 2021 (UTC)

Изменить

Укажите каким образом

• Проверка ЧЮ при любом минимально обоснованном запросе. В том числе, например, по признаку аномальной поддержки со стороны подозрительных учётных записей. adamant.pwn — contrib/talk 15:23, 1 ноября 2021 (UTC)
• На мой взгляд, на выборах в АК стоит ввести те же требования по активности для кандидатов, что и для голосующих. Иначе получается иногда странные ситуации, когда кандидатом участник может быть, а голосовать нет. Плюс есть риск появления в кандидатах спящих учёток. Vladimir Solovjev ^обс 15:40, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Как я уже говорил на странице обсуждения и на всякий случай повторю здесь, непонятно, в чем странность такой ситуации, если не учитывать общие соображения вроде "активное избирательное право не может предоставляться большему числу людей, чем пассивное", а смотреть на конкретную ситуацию и на задачи, которые унификация требований должна решить. Пригодность кандидата в арбитры для этой должности выясняется наиболее полным возможным способом - через интервью с ним и оценку его высказываний, и если кандидат не подходит, его не выберут; таким образом, задача недопуска к должности арбитра неактивных кандидатов, не представляющих себе, что в сообществе происходит, уже решается автоматически. Для голосующих же провести интервью с каждым невозможно, и только поэтому используются эрзац-фильтры, учитывающие формальную активность; применять их к кандидатам бессмысленно. Цавдом (Ъ) 23:21, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Проблема в том, что у нас может оказаться выбран малоактивный в настоящее время арбитр, которого могут затаскивать разными манипуляциями. Последние выборы показали, что за малозаметных кандидатов могут поддерживать манипуляторы. У нас хватает малоактивных администраторов, которых выдвигают на выборы только потому, что они администраторы, и они наберут определённый уровень поддержки де-факто (администратор, неконфликтный, можно поддержать). И в этом кроется определённая проблема для АК, ибо спящий арбитр — большая беда для его коллег. Vladimir Solovjev ^обс 06:57, 2 ноября 2021 (UTC)
• Следует синхронизировать требования к кандидатам и избирателям. — Ле Лой 04:06, 2 ноября 2021 (UTC)
• Кандидаты должны хотя бы требованиям к голосующим соответствовать, как минимум. Здесь я поддержу аргументацию Владимира в репликах выше. Meiræ 14:00, 2 ноября 2021 (UTC)
• Соглашусь со сказанным выше: к кандидатам не должны быть более мягкие требования, нежели к выборщикам. GAndy (обс.) 01:13, 3 ноября 2021 (UTC)
• Как сказали выше два участника, во-первых, требования к кандидатам явно должны быть не ниже, чем к голосующим. Во-вторых, лучше, если требования будут по «цифровым порогам» выше, чем для голосующих. Минимальные цифровые пороги предложу от себя в разделе #Какие действия учитывать? (сообщение 13:20, 2 ноября 2021 (UTC+3)), а в дополнение — по администратору: стаж не менее 1 года, по бюрократу: стаж не менее 3 лет и не менее 3000 правок, по арбитру: стаж не менее 1 года и не не менее 2000 правок. Они немного выше текущих показателей, но на самом деле не так уж значительно. — Brateevsky {talk} 14:35, 3 ноября 2021 (UTC)

Система голосования

(оставьте своё мнение в наиболее подходящей для этого секции)

Квалифицированное большинство

Не менять систему (⅔)

Коллегия выборщиков

Выбирать участников, которые будут выбирать АК

• Странная идея. А сколько таких участников будет? Какой ценз для становления выборщиком? На какой срок будут выбирать? Нет, такого не надо. Плюс будут противоречия выборщиков и сообщества (сообщество за, выборщики против, и наоборот).   JJP |обс  10:56, 1 ноября 2021 (UTC)
• Что это значит? Я знаю только пример США, где два кандидата и коллегия выборщиков приводит к странному дисбалансу, когда может победить кандидат, набравший меньшинство голосов. А как это должно работать с несколькими кандидатами и чем оно будет лучше обычной системы? Викизавр (обс.) 11:13, 1 ноября 2021 (UTC)
• На мой взгляд, эта схема может оказаться ещё сильнее подвержена манипуляциям, чем нынешняя. — putnik 11:27, 1 ноября 2021 (UTC)
• Как Vladimir Solovjev предложил выше, подобный орган можно ввести для пересмотра результатов выборов если есть серьёзные подозрения, что из-за нарушений что-то пошло не так. При этом желательно прибегать к этому методу только в крайнем случае и выбирать этот орган обсуждением, а не голосованием (как выбираются посредники или члены рабочей группы). Напрямую же для избрания АК мне пока что не кажется правильным использовать такой метод. adamant.pwn — contrib/talk 15:35, 1 ноября 2021 (UTC)
• • Резонно. AndyVolykhov ^↔ 16:03, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Сама идея неплоха, но в обсуждении всегда важно, кто будет подводить итог; если это будет кто-то один - слишком большая ответственность, если коллегия - кто будет выбирать ту коллегию? Если, например, это будут бюрократы - чем это лучше, чем просто бюрократы будут сами решать связанные с выборами вопросы? Цавдом (Ъ) 17:41, 1 ноября 2021 (UTC)

Система единого передаваемого голоса

Система голосований, используемая фондом Викимедиа

• Довольно неплохой вариант в случае, когда проходных кандидатов больше, чем мест. В нашем же случае, когда кандидатов и так не каждый раз набирается на полный состав, это будет ненужным усложнением, которое не даст вообще никаких плюсов. Ещё этот вариант мог бы сработать при отмене проходного ценза для кандидатов, но такая отмена добьёт легитимность АК. — putnik 11:23, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Насколько я понял по последним выборам в совет поверенных (или как он там называется — в общем, куда мы Викторию выбрали), в первом раунде барьер не прошёл вообще никто. А дальше началась математика — откидывали нижних, голоса по ним распределялись между следующими и т. д., пока не набралось-таки столько человек выше барьера, сколько требовалось. То есть этот передаваемый голос — это не только распределение излишков от уже прошедших, но и распределение голосов, которые изначально уходили непроходным кандидатам. При такой системе возражение «у нас и так семерых часто не могут избрать» теряет смысл — семерых можно избрать всегда. Вопрос в другом: нужны ли нам такие арбитры, которые в первом круге получили, скажем, всего 55 % поддержки, а ещё 12 % добрали за счёт отсева непроходных. Deinocheirus (обс.) 12:43, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Там раунд — это больше техническое понятие: если у меня есть семь кандидатов, за которых я бы отдал голос, то голос уйдёт только одному, а вот кому конкретно из них — это может меняться от раунда к раунду, в зависимости от того, кто выбывает. Если мы хотим учитывать не только по одному голосу от человека, а считать более сложные варианты, то можно взять метод Шульце, но я напомню, что мы его отключили за ненужностью (никто не взялся с ним хоть что-то полезное сделать) буквально несколько выборов назад. — putnik 14:15, 1 ноября 2021 (UTC)
• Поддержу - только реализацию нужно будет сделать нормальную (не как на выборах в Фонд сейчас). Saramag (обс.) 11:28, 1 ноября 2021 (UTC)
• А как это поможет решить проблему, вызвавшую данный опрос?.. adamant.pwn — contrib/talk 15:37, 1 ноября 2021 (UTC)
• Я вот не понимаю, зачем простую и понятную систему нужно менять на сложную и непонятную. Тем более что нечто подобное тестировалось на выборах АК и никакого преимущества не показало. --wanderer (обс.) 18:31, 1 ноября 2021 (UTC)
• STV считается золотым стандартом для выборов во вневикипедийном мире, она даёт хорошую пропорциональную репрезентацию и усложняет получение абсолютного большинства крупными партиями. Это может быть не очень хорошо применимо к Википедии, потому что у нас всего 7 кресел, а не 50 или 200, поэтому прежде чем я смогу её рекомендовать, я должен увидеть какие-нибудь исследования её использования в похожих условиях. Пока что таковые мне не попадались, но может они есть? — Ле Лой 04:15, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Коллега @Ле Лой, в парламентах решения принимаются большинством или 2/3 депутатов, а в нашем АК обычно консенсусом более-менее всех арбитров. Так что если ИРЛ несколько процентов населения, жаждущих условного фашизма, изберут своих представителей в парламент, ну будут те вечно сидеть в оппозиции, невелика беда; если же несколько процентов википедистов захотят избрать радикального арбитра и он попадёт в АК, он сможет как Лавров сдвинуть работу всего состава в нужную сторону. Так что если вводить STV, это надо, наверное, реформировать АК по идеям коллеги @Abiyoyo, когда разные группы участников выбирают своих арбитров и те принимают решения просто большинством голосов. Собственно, в англовики решения по разным пунктам вроде бы так и принимаются, у них нет рувиковской традиции до упора искать единое решение, под которым подпишутся все арбитры, включая самых радикально настроенных. Викизавр (обс.) 10:50, 2 ноября 2021 (UTC)
• Слишком сложно и не рационально. НЕДЕМОКРАТИЯ и всё такое.— Dmartyn80 (обс.) 10:34, 2 ноября 2021 (UTC)
• Идея небезынтересная, но лично для меня пока не очевидны хоть какие-то преимущества перед имеющейся системой (при том, что она проще) и, главное, не понятно как это повлияет на поднятый вопрос о манипуляциях. GAndy (обс.) 01:17, 3 ноября 2021 (UTC)

Тайное голосование

• Нет, нет и ещё раз нет, ни в коем случае. Тогда мы вообще не сможем увидеть, что АК избрали не коллеги, а ботоферма. Викизавр (обс.) 11:07, 1 ноября 2021 (UTC)
• Против. Тайное голосование полезно при большом количестве избирателей, но не в нашем случае, когда к сотне голосов легко докинуть ещё пару десятков и перевернуть итог голосования. — putnik 11:28, 1 ноября 2021 (UTC)
• Есть у людей когнитивное искажение, из-за которого они более склонны действовать как остальные и в случае голосований — хотеть проголосовать за победителя. Из-за этого условный заговор, проголосовав вскоре после начала, может склонить остальных голосовать так же или игнорировать голосование по данному кандидату. Анонимным голосование, конечно, быть не должно, а вот скрыть голоса до окончания голосования видится разумным вариантом, устраняющим такое потенциально вредоносное искажение. adamant.pwn — contrib/talk 15:31, 1 ноября 2021 (UTC)
• На самом деле, это предложение потенциально можно пообсуждать как вариант, но есть важное, даже критическое, условие — голоса должны быть скрыты лишь на время голосования, а не навсегда. Выше коллега уже упомянул причины — независимые участники меньше будут склонны присоединяться к побеждающим и топить непроходящих, а ботофермам не получится так тонко планировать свои голоса, как сейчас — они не будут сразу видеть «расстановку сил» и знать, куда голосов нужно подбавить и сколько. Это не помешает им сразу палить всеми учётками по нужным кандидатам, но такая накрутка уже куда заметней со стороны, чем тонкая накрутка с подстройкой под тренды голосования. Meiræ 16:10, 1 ноября 2021 (UTC)
• Голосование, которое делается тайным только на время, пока оно идет, а после закрытия голосования все голоса должны открываться. Это сильно ухудшит оперативное управление манипуляциями, и после открытия голосов наличие аномалий будет лучше видно. "Весна покажет, кто где..." Цавдом (Ъ) 17:44, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Интересный вариант для голосования на выборах АК, т.к. там обсуждение отделено от непосредственно голосования. Действительно, однозначно усложнит жизнь манипуляторам. Без каких-либо серьезных последствий для добросовестных участников. — DenBkh (обс.) 23:03, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Тут есть ряд подводных камней, ибо тайное голосование может затруднить подведение итогов. Vladimir Solovjev ^обс 06:59, 2 ноября 2021 (UTC)
      • А что за подводные камни? Как я понял, предлагается такая последовательность: скрытое голосование, открытие голосов, далее подведение итогов. Время на подведение итогов можно увеличить, сделать неделю или две.— DenBkh (обс.) 11:15, 2 ноября 2021 (UTC)
      • Ну конкретно я бы предложил именно скрытое голосование, а не подведение итогов. После окончания голосования голоса публикуются, и их могут все посмотреть, а на подведение итога по этим опубликованным голосам выделяется какое-то количество дней. Т.е я бы предложил публиковать не когда уже кадидатов прошедших объявят, а сразу после окончания голосования и до подведения итога (чтобы анализировать голоса на наличие там ботоферм все желающие могли ещё до того, как уже поздно и состав избран). Meiræ 14:06, 2 ноября 2021 (UTC)
        • Тут вопрос в том, что при таком голосовании сложнее заметить «странные» голосования, а также то, что какие-то учётки скрипт отсёк, хотя они по требованиям проходят. В итоге подведение итогов будет проходить дольше. Vladimir Solovjev ^обс 15:55, 2 ноября 2021 (UTC)
          • Почему сложнее заметить? Ведь после открытия голосов будет доступна ровно та же информация, что и сейчас. — DenBkh (обс.) 22:43, 2 ноября 2021 (UTC)
• Чисто технически инвики такое (голоса невидимы во время голосования, но видимы после) вообще возможно? Я имею в виду, без теоретического задействования ревизоров, после каждого поданного голоса бегущих его скрывать, пока никто не подсмотрел. На внешнем сервере такое наверняка можно сделать, но не хотелось бы. --Deinocheirus (обс.) 17:58, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Служебная:Защищённое_голосование вроде бы как раз про это. aGRa (обс.) 18:18, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Смотря что подразумевать под возможно. Вот, например, предположительно рабочая схема:
    1) бюрократы создают распределённый секретный ключ: каждый выбирает свой пароль, на их основе получается общая пара из закрытого ключа (который бюрократы пока сами даже не знают) и открытого ключа, который торжественно кладётся на вход скрипту голосования; на этом этапе нужен какой-то инструмент, но в конце можно будет проверить, что всё и правда было в порядке.
    2) при голосовании каждого участника отрабатывает скрипт, шифрующий его голос. Например, голосующий просто пишет "за" или "против" и подпись, а скрипт добавляет соль и шифрует.
    3) бюрократы торжественно публикуют закрытый ключ и на глазах у изумлённой публики расшифровывают все записи. Можно сделать, чтобы было достаточно всех бюрократов, кроме одного. Или просто одного (то есть у них изначально есть закрытый ключ), если им доверить подсматривать за текущим ходом. Вариаций тьма.
    Удобно ли это, изящно ли это? Не особо. Но наверняка на этом принципе есть уже готовые решения? Медведь Никита (обс.) 18:33, 1 ноября 2021 (UTC)
• Мне кажется, это минимально повлияет на манипуляции, зато сильно поднимет общую нервозность на выборах: у нас весь период выборов будет вакханалия чёрного и белого пиара, я боюсь. Сейчас по основному массиву кандидатов всё становится очевидно за первые полдня. Впрочем, разок можно попробовать, чтобы было с чем сравнивать. AndyVolykhov ^↔ 18:39, 1 ноября 2021 (UTC)
• До Датапульта я думал, что это хорошая идея, теперь вижу, что этого делать нельзя. Но можно скрывать голоса до окончания выборов, среди прочего это сделает голосование дороже: неизвестно, сколько нужно накидать (не)желательному кандидату требуемых голосов. — Ле Лой 04:07, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Но участники часто голосуют в зависимости от того, кто по текущему раскладу проходит в АК. Это несколько сглаживает, как мне кажется, необходимость бинарно разделять кандидатов на подходящих и неподходящих, а тайное голосование с разглашением после завершения это убьёт. Но можно, наверное, совместить это с STV. Викизавр (обс.) 10:54, 2 ноября 2021 (UTC)
• Против. Если голосование будет тайным, то всякие вандалы и «датапультовцы» смогут анонимно продвигать своих кандидатов, и их будет ещё сложнее вычислить. ХартОув (обсужд.) 08:08, 2 ноября 2021 (UTC)
• Воздерживаюсь. Как автор идеи (см. тут), думаю, что такая система в принципе возможна. Но в любом случае как говорили Ле Лой и adamant.pwn, голоса скрывать требуется лишь на время самого голосования. Почему не За — я несмотря на то, что программист, пока не знаю как программно это можно реализовать. Вроде бы на Meta один раз я так голосовал, и потом публиковали результаты. Коллеге Medvednikita спасибо за некоторые программные нюансы голосования. Я бы попробовал. В любом случае мне не нравится нынешняя система выборов как администраторов, так и арбитров, при которой голоса вынесены на всеобщее обозрение, как витрина магазина. Особенно по арбитрам. Brateevsky {talk} 09:07, 2 ноября 2021 (UTC)
• Боюсь, это будет последним гвоздём в крышку гроба доверия и атмосферы в нашем сообществе. — Dmartyn80 (обс.) 10:33, 2 ноября 2021 (UTC)
• 1) Если будет также отменена агитация (только интервью кандидатов); 2) если оно будет тайным, но потом результаты будут опубликованы. — Юлия 70 (обс.) 11:29, 2 ноября 2021 (UTC)
  • С «только интервью кандидатов» есть проблема: в предвыборных заявлениях мы все ангелы, а о негативе узнать можно только со слов окружающих. Получится, что наилучшие шансы у того, кто наобещает «каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке», в условиях, когда указать на его/её прошлые неприглядные или просто ошибочные поступки будет невозможно. Deinocheirus (обс.) 14:04, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Да уж, измазать у нас на выборах любят, одни обвинения в «сливах» чего стоят, обоснованные только буйной фантазией -- и всё это называется «предвыборной агитацией», и глаза на это закрывают, а если ты возражаешь, то ещё и в хамстве обвинят. — Юлия 70 (обс.) 16:41, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Если мы не хотим, чтобы голосовали как «Марья Ивановна», то и агитацию от «Марьи Ивановны» убирать надо, а иначе — какой смысл? — Юлия 70 (обс.) 16:56, 2 ноября 2021 (UTC)
      • Смысл не в том, что «мы не хотим, чтобы голосовали как «Марья Ивановна»», а в том, чтобы затруднить манипуляцию с выборами со стороны ботофермы. Без информации о том кто как голосует им будет гораздо сложнее протащить своих кандидатов и остаться незаметными. — DenBkh (обс.) 22:52, 2 ноября 2021 (UTC)
        • Ботофермы разных изводов координируются вне ВП, поэтому тайная подача голосов для них не совсем тайна, частью информации они располагают. Юлия 70 (обс.) 04:12, 4 ноября 2021 (UTC)
    • А оно нужно — узнавать о негативе? Если есть что-то существенное с точки зрения избирателя, то он об этом и так знает. Если он об этом не знает, но внезапно узнаёт от других участников в ходе выборов — ну вот см. текущую ЗСА. Кто-то зачем-то выкопал незначимый факт вики-биографии участника, утративший актуальность более трёх лет назад и к тому же не являющийся нарушением правил (если даже считать, что восприятие обсуждаемого исторического деятеля в целом негативное и его упоминание в подписи считается нежелательным ***— а где ж вы раньше были, если эта подпись безнаказанно провисела у участника целый год?). И вот теперь «потомки потерпевших» голосуют против, используя это в качестве аргумента и требуя извинений. Вы точно уверены, что подобная вики-археология полезна для сообщества? Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:25, 2 ноября 2021 (UTC)
      • «Если есть что-то существенное с точки зрения избирателя, то он об этом и так знает» — откуда бы? Если я тихо пишу статьи и не бегаю по форумам, шанс пересечься с идейным удалистом у меня только один — если он вдруг лично потащит мою статью на КУ или выпилит «по аргументам номинатора». Если хама, тролля, идеологического повпушера не интересуют те же темы, что и меня, я никогда с ним не пересекусь в статьях. Однако если волею случая я окажусь стороной заявки, которую будет разбирать этот самый удалист, хам и повпушер, избранный в АК потому, что я из-за запрета на критику недооценил его опасность, то боржоми пить будет уже поздно. Deinocheirus (обс.) 19:01, 2 ноября 2021 (UTC)
        • Так-то так, однако при желании черным пиаром можно и завалить неугодного тебе кандидата, каким бы он святым в реале ни был. И у нас есть виртуозы подобных кунштюков. Юлия 70 (обс.) 04:18, 4 ноября 2021 (UTC)
• Я поддерживаю идею частичной тайны голосования: на этапе голосования - тайное, на этапе подведения итогов - голоса должны открываться. А обсуждать кандидата можно и на СО заявки и в ответах на вопросы. VladimirPF (обс.) 04:40, 3 ноября 2021 (UTC)

Иные предложения

• Предложение касаемо выборов админов. Сейчас все больше участников по результатам голосования оказываются в районе 60-64 процентов, что недобирает до 2/3. Может стоит снизить порог на 3%? Или 3% скидочный барьер расширить? Если при втором варианте у участника не будет весомых нарушений, у него больше шансов стать администратором.   JJP |обс  10:41, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Думаю, снижать порог не стоит, так как в качестве отсчёта выбрано изначально значение в 2/3 — а скажем, на Викискладе и в Украинской Википедии порог ещё выше — 70 % и там, и там. Что же касается расширения 3 % — то это надо обращаться к истории появления этих 3 %. Я не вижу смысла расширять порог до 5 % — объективно тогда 70 % и 62 % — в пределах 2/3 ± 5 %, но физически это разный уровень поддержки. Насколько я помню, это как раз было сделано для пресечения возможных манипуляций на выборах администраторов. Единственное, что бы я сделал (если бы я был потенциальным бюрократом), что я советую нынешним бюрократам (я конечно не могу никого заставить, но идеей поделиться могу) — это присваивать флаг без вопросов, если рейтинг кандидата в администраторы находится в интервале [2/3; 2/3 + 3 %]. Brateevsky {talk} 12:24, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Мы в своё время обсуждали принципы присвоения флага тем, кто попал в 3%, но набрал меньше 2/3 голосов, и решили, что для большей легитимности администратору необходимо всё же преодолевать порог в 2/3. Исключения возможны, но для них нужны серьёзные основания (например, если участник уже имел флаг администратора, но лишился его из-за неактивности или сдал по своему желанию). Если я правильно помню, за всю историю было 2 или 3 администратора, которые получили так флаг, и 1 кандидат, который не получил флаг, превысив порог, за что бюрократов тогда полоскали долго. Плюс данный порог позволяет сгладить ситуации, когда выявляются попытки манипуляций выборами (например, подозрения, что кого-то целенаправленно валят или затаскивают, но точных технических доказательств подобного нет). Vladimir Solovjev ^обс 07:11, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Grebenkov в своё время предложил ввести систему упрощённого получения флага администратора одновременно с упрощённым же порядком снятия. Всё ещё думаю, что это предложение очень сильно недооценено. adamant.pwn — contrib/talk 15:44, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Возникает ощущение, что эта проблема становится актуальнее и актуальнее с каждым днём. Возможно, через пару лет мы увидим упрощения касательно избрания администраторов.   JJP |обс  15:51, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Глядя на некоторые последние заявки на ЗСА понимаешь, что актуальность, вероятно, есть, ибо у нас любое решение кандидата, которое не нравится, перевешивает всё остальной. Vladimir Solovjev ^обс 07:13, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Ещё тогда считал этот вариант заслуживающим внимания. eXcellence ^contribs 23:20, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Сообщество попросту подстроится под новые рамки. Если кандидат держит условно 65 % при норме 66,6 %, то при понижении нормы до 60-63 % он будет болтаться 58-60 % — только и всего.
    Конечно, будет чуть больше успешных ЗСА, но понижение порога доверия — не самый удачный способ улучшить ситуацию. eXcellence ^contribs 23:19, 2 ноября 2021 (UTC)
• На выборах в администраторы, считаю, нужно сделать так же, как и по выборам в АК: сначала несколько дней обсуждения, когда голосующие могут оставить вопросы, потом голосование. На выборах в АК обсуждение длится, если не ошибаюсь, 5 дней, затем 7 дней голосования. На выборах в администраторы сейчас 14 дней голосования. Можно сделать, допустим, 2 дня на обсуждение и 12 дней на голосование или 2 дня на обсуждение и 14 дней на голосование (тогда на 2 дня больше придётся сделать). Унификация здесь, считаю, поможет. Brateevsky {talk} 12:17, 1 ноября 2021 (UTC)
• В плане администраторов — предлагаю ввести флаг «младший А» или «помощник А». Этот флаг можно присваивать при 50 % поддержки, функционально он схож с А, однако технически или социально (второе даже лучше — технически это полноценный флаг А, а добросовестный участник демонстрирует самоконтроль) ограничен на самые опасные и конфликтные вопросы: например, запрещено блокировать автоподтверждённых участников дольше чем на 3 дня, большие диапазоны IP-адресов на любой срок, полностью защищать страницы, подводить итоги на ОАД, применять массовое удаление, плюс автоматически действует отказ от неприкосновенности админдействий. По итогам хотя бы 3 месяцев с флагом, за которые делом показать свою годность — пройти конфирмацию на полноценного админа, где бюрократы должны учитывать главным образом аргументы от админдеятельности. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:49, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Легитимность таких "администраторов", которые даже 2/3 не набрали, будет низкой, их решения будут порождать конфликты и оспариваться, и ничего хорошего из этого не выйдет. Флаг администратора не создает для вас доверия, а лишь демонстрирует, что вы уже им обладаете; если же доверие к вам столь низкое, что едва набирается больше 50% - то и решения в качестве администратора будут восприниматься ровно так же. Цавдом (Ъ) 23:34, 1 ноября 2021 (UTC)
  • У нас уже есть младшие администраторы — ПИ и инженеры. Vladimir Solovjev ^обс 07:00, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Банить вандалов также можно: берём откатываем правки участника, бот кубита заблокирует его. YarTim (обсуждение, вклад) 08:03, 2 ноября 2021 (UTC)
      • Проблем с тем, чтобы банить вандалов, в Википедии нет. Это самая простая из функций администратора. Завалы у нас возникают в других местах, в первую очередь при подведении итогов. А для них есть флаг ПИ, который получить достаточно легко, если есть соответствующие навыки. Vladimir Solovjev ^обс 13:41, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Увеличение высоты административной вертикали это плохо потому, что верхи теряют связь с объектами основной цели Википедии. Но предложение может быть переработано для уменьшения порога вхождения в метапедическую активность администраторов. Может быть ввести флаг «бета_А» или «пробный_А», который присваивать при 50%, и давать этот флаг на 2 месяца? Что до легитимности, это наверное не важно потому, что конфликты подавляются не через доверие. Психология современного социума несколько иная. Antimodern (обс.) 09:32, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Я бы немного наоборот предложению от Фред-Продавец звёзд поступил: может лучше подводящим итоги дать дополнительное право на восстановление страниц? А то как-то странно: подводить итоги по удалению страниц они могут, а вот восстановить — уже нет. Плюс, может это конечно звучит дико, но почему бы ПИ не добавить право на защиту страниц? Всё-таки ПИ — это грамотные участники, и не просто так флаг получили. Brateevsky {talk} 10:35, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Добавить некоторые функции по управлению статьями, при этом не давая трогать участников - идея хорошая. Действия ПИ всё равно легко отменить. Цавдом (Ъ) 11:05, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Обсуждалось несколько раз: Википедия:Вечнозелёные_предложения#Предоставление_участникам_с_флагом_Подводящего_итоги_права_на_просмотр/восстановление_удалённых_страниц YarTim (обсуждение, вклад) 11:52, 2 ноября 2021 (UTC)
      • YarTim, понятно, спасибо. Эту функцию подводящим явно не выйдет добавить («Дать доступ к удалённому содержимому неадминистаторам — Фонд запрещает участникам, не прошедшим аналог ЗСА, иметь доступ к удалённому контенту; см. также Wikipedia:Viewing deleted content.») Brateevsky {talk} 11:59, 2 ноября 2021 (UTC)
• Есть идея набирать АК с большим кол-вом арбитров, которые будут работать дольше, но не всё время, например, случайным образом выбирать троих и давать им заявку, с правом отказаться от N заявок в единицу времени. Не знаю, насколько она жизнеспособна, но я бы в таком поучаствовал. — Ле Лой 04:10, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Я в своё время предлагал идею с траншами: в АК становится 10 арбитров, но 5 из них сменяется каждые полгода. Сложность будет только в том, что срок для каждого арбитра увеличится до года. Плюс для переходного этапа нужно будет выбрать 10 арбитров. Vladimir Solovjev ^обс 07:02, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Это хорошая идея, сенат США так и сохраняет преемственность. Заодно при таком кворуме можно всем составом принимать некоторые тяжелые решения - например, об исключении одного из арбитров, если выясняются явные нарушения с его участием; а обычные заявки разбирать "судебными составами". Цавдом (Ъ) 11:02, 2 ноября 2021 (UTC)
      • Нужен какой-то «пуленепробиваемый» вариант формирования таких составов тогда — иначе может быть слишком много сражений за «правильный» состав такого состава. ·Carn 12:26, 2 ноября 2021 (UTC)
      • История с рядом крайне противоречивых решений АК-31 наглядно показала, что преемственность иногда бывает совершенно не нужна. — DenBkh (обс.) 13:24, 2 ноября 2021 (UTC)
• Ещё одно предложение, которое назрело: может стоит проводить довыборы арбитров, если их количество станет меньше 5 (как в нынешнем составе). Понятно, что их проводить стоит только в том случае, если работать составу осталось долго. Vladimir Solovjev ^обс 07:04, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Мне кажется, что это более подходящий для наших условий вариант, нежели предыдущий.— Dmartyn80 (обс.) 14:16, 2 ноября 2021 (UTC)