Обсуждение арбитража:DrBug

Что тут можно сказать, довольно интересная история... Иск подан во многом ввиду того, что DrBug предполагает добрые намерения в отношении связи ГСБ со Стасей — а не так давно разбирали (и, кстати, продолжают разбирать) Вульфсона, как раз предполагавшего намерения злые. Насчёт Рудольфа Беккера я с истцом согласен (абсолютно очевидно, что ГСБ при желании мог избежать пересечений), однако хотелось бы получить ответ на вопрос, ранее уже поднимавшийся: по какой причине ответчик провёл заседание фонда на квартире у Арнольда Иосифовича? По-моему, это (а также неактивность в качестве ЧЮ) — единственная возможная причина для снятия флага. --Cvz1 08:27, 15 февраля 2009 (UTC)

Я освещу вопрос встречи у ГСБ подробно вместе с предысторией! Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:28, 15 февраля 2009 (UTC)

• А вот интересно, если иск подается одним из арбитров (в данном случае даже двумя), не есть ли это давление на их коллег? Понятно, что арбитры-истцы возьмут самоотвод и обсуждать решение не будут, но их коллеги, например, уже заведомо не смогут его отклонить. А ситуация такая, что возможно, ее действительно нужно рассматривать не через арбитраж --Dmitry Rozhkov 11:26, 15 февраля 2009 (UTC)

• Владимир, я нейтрально отношусь к вашей коллекции флагов/званий (с учётом OTRS и "Викимедиа РУ")(хотя в первом приближении она (коллекция) с учётом последней активности (начиная с событий вокруг механизма патрулирования) с высказываниями на грани и за гранью фола больше внешне похожа на "стремление пролезть во все дырки"), и мне в принципе всё равно, зачем он (флаг чек-юзера) вам. Тем не менее, нахожу пункты 1.(а) и 1.(б) в вашем комментарии к "Вторая часть, Второй абзац" крайне неэтичными по отношению к коллегам. Может вы и не хотели, чтобы это выглядело так некрасиво, но это именно так некрасиво и выглядит. (1) Вы настолько не доверяете своим коллегам, что считаете, что именно вы должны их контролировать? По-моему, 5 человек вполне могут проверить/проконтролировать/скорректировать действия ещё одного. 7-й чек-юзер (6-й контролер ещё одного) полезен, но не является критичным, и уж тем более никак не критично, кто он конкретно. (2) Вы настолько считаете своих коллег некомпетентными, что считаете своё мнение критичным? Особенно с учётом того, что в проверках участвуют не только чек-юзеры, но и целый ряд помогающих им участников без флага (огромное количество нарушителей изначально выявляется именно обычными участниками с хорошими аналитическими способностями, а чек-юзеры лишь подтверждают их "выводы"). Повторюсь, 7-й чек-юзер полезен, но не является критичным, и уж тем более никак не критично, кто он конкретно. Alex Spade 11:45, 15 февраля 2009 (UTC)

  Неэтично, Алекс, но зато честно. И я никогда не скрывал своих подходов.

  Контроль необходим. Потому что только контроль предотвращает сползание всяческих "секретных служб" в беспредел. Это общесистемное свойство.

  Контролировать должен участник, осознающий опасность такого сползания и способный подмечать признаки этой тенденции. Из многочисленных обсуждений могу сказать, что среди остальных проверяющих в определённой, но на мой взгляд недостаточной степени такую способность демонстрировал только Слава. Остальные совершенно не осознают эту опасность. Из очевидных хороших кандидатов я могу назвать Сашу.

  Своё мнение я считаю критичным по той причине, что я способен взглянуть на ситуацию несколько с другой стороны, чем это делают другие проверяющие. Даже если в результате этот взгляд не принимается, его анализ позволяет избежать существенных оплошностей. Опять-таки, привожу пример Саши как участника, способного смотреть на ситуацию с другой стороны и подмечать неочевидные недостатки в действиях.

  Надеюсь, я сумел показать, почему считаю крайне принципиальным, кто именно будет введён в состав проверяющих. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:37, 15 февраля 2009 (UTC)

  Я говорил, что контроль не нужен? Где? Я говорю, что при чём тут вы конкретно?

  Ну что-ж тогда и я буду честнее, ибо больше устал молчать. Владимир, ваше деятельность, что раньше, что и особенно в последнее время, с моей точки зрения, всё ближе и ближе к варианту «Википедия — это я» и для меня, чисто психологически с точки зрения "установления контроля над проектом", всё меньше разницы между вашей деятельностью и пресловутым Заговором ГСБ. Кроме того, тон ваших последних выступлениях в обсуждении главных проблем ру-Вики (введение системы патрулирования и связанная очередь последних исков в АК) откровенно самоуверенный, высокомерный и поучающе-указательным. Что вам даёт такие силы? Ваш викивозраст? Это субъективно. Ваш реальный возраст? Это также субъективно. Почему вы считаете своё мнение таким важным и непогрешим (ударение в паре "ваше мнение" на ваше). Я не могу определить тенденцию ваших последних высказываний иначе, как "Все некомпетентные слепые дураки, один я великий/умный (ну может вот это ещё тот и этот ничего, и то в определённых областях), ибо я elder/founding father". Вот и вновь, вы считаете для себя возможным фактически "указывать" АК, кто должен занять ваше место - в духе "я готов уйти по-хорошему, но только если вместо меня будет вот этот". Вы обвиняете одних участников, что их действия/слова вынуждают так или иначе других активных участников уходить из проекта или из некоторой его части. А сами-то? Раскроюсь таки, именно из-за вас (впрочем не только из-за вас конкретно) я ушёл из ВП:ОТРС. Конечно, я не являюсь незаменимым для Википедии, но тоже самое верно и в вашем отношении. Или подытоживая вкратце "Владимир, много на себя берёте" или грубо "Владимир, вы зарвались". Alex Spade 14:17, 15 февраля 2009 (UTC)

  Спасибо за честный комментарий! Что ж, несмотря на некоторую утрированность Вашего высказывания, безусловно, определённая черта такого рода, вызывающая раздражение у ряда участников у меня есть. Класический пример - Ярославлев, который меня на дух не переносил с первого же момента нашего с ним общения.

  Не надеясь никому ничего доказать, я хочу расставить акценты: в целом я не умнее и не способнее других; просто я стараюсь не браться за те действия, где я уступаю другим; не высказывать те мысли, которые уже гораздо лучше сформулированы другими; подробно рассматривать ситуацию с позиции, с которой всё уже подробно рассмотрено другими; а в тех моментах, где я вылезаю, я действительно понимаю больше - просто потому что я выбираю области, где я способнее, и которыми другие не занимались.

  По поводу OTRS я Вас не понял - причём тут я?! Не помню, чтобы я хоть как-то высказывался против Вас в контексте OTRS... Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:56, 15 февраля 2009 (UTC)

  При том, что "Вы - это вы". А не в претензиях ко мне конкретно (недалеко смотрите, раз думаете, что коробить человека могут только высказывания в его-же отношении) или связанности проблемы с ОТРС, а в том, что после очередного вашего заявления (впрочем не вы один "виновник") находится с вами на одной небольшой лодке я больше не считал возможным. Узость коллектива здесь особо важна из-за принципа "Избегаем точки пересечений" - если бы "Администраторы" были бы такой-же небольшой группой то, [это сообщение] появилось бы гораздо раньше и возможно (сослагательное наклонение) было бы сопровождено просьбой о de-sysop-стве. Кластеризация больших групп и некоторая "вражда/напряжённость/конкуренция" (хорошо если с поиском консенсуса) между ними неизбежна и обычно легче переносится (поскольку выпадающие меньшие кластеры всё равно являются группами, где есть общение). Но для малых групп (вроде ОТРС, АК или чек-юзеров) - это недопустимо (здесь кластер обычно уже всего один участник). Alex Spade 15:43, 15 февраля 2009 (UTC)

  Хоть мне это и невыгодно в контексте данного обсуждения, но правда меня волнует больше: Вы не дадите ссылку на моё "очередное заявление"? Мне это важно для понимания. (Собственно это самое высказывание про кластеры, что ли?) Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:24, 15 февраля 2009 (UTC)

  (1) Не помню и не хочу вспоминать; само по себе оно не было причиной выхода - оно просто стало очередным, но теперь уже финальным. (2) Ваш недавний тезис о кластеризации тут совсем не причём - поскольку (а) он в части "в больших группах кластеризация неизбежна" просто отражает реальность и неизбежность, (б) я ушёл из ОТРС [гораздо раньше]. Прим. сообщение от 5 февраля на моей странице также не связано с тезисом о кластеризации. 18:38, 15 февраля 2009 (UTC)

  Я поддержу Алекса. Когда Владимир при обсуждении иска 416 говорил о враждующих кластерах, он потом уточнил, что речь идёт о вражде «людей» с «роботами». А я бы сказал, что я сейчас вижу противостояние «наполеонов» и «демократов». Я ни в коем случае не хочу приуменьшить роль личности в истории Википедии, но мне кажется очевидным, что единоличные наполеоновские действия в Википедии невозможны. Именно об этом я писал в дискуссии арбитров по иску 416. Kv75 14:38, 15 февраля 2009 (UTC)

  "Люди" и "роботы" - это всего лишь один из кластеров. Я понимаю, кого ты называешь "наполеонами" и "демократами", хотя мне твоя интерпретация кажется неточной, но это тоже возможные кластера.

  По поводу обвинений меня в "наполеонизме" - когда я поделился с тобой (и другими) информацией о связи Стаси и ГСБ, надеясь, что отныне можно будет действовать командно, и обсуждать и советоваться с вами, что получилось? А получилось очень просто - со Стаси сняли флаг администратора и бессрочно заблокировали, а мне выставили "чёрную метку". Где тут резкое движение с моей стороны? Я-то как раз действовал плавно и медленно. Впрочем, я изложу подробнее в своём иске. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:56, 15 февраля 2009 (UTC)

  Я не про Стасю и ГСБ (там просто надо опубликовать переписку), я вообще. Хотя в принципе, конечно, все эти иски (и 416, и 419, и 423, и 427) об одном и том же. Kv75 15:32, 15 февраля 2009 (UTC)

  Человек, присваивающий себе право контролировать других участников, обладающих равным с ним положением, должен обладать на это каким-то запредельным моральным правом. Я лично такого морального права за господином Медейко не нахожу. Все его здешние рассуждения о том, что он один способен смотреть на какие-то там ситуации критически, - совершенно беспочвенное самовосхваление. Полагаю, что господину Медейко следует дать отдохнуть от самоощущения спасителя Википедии. Андрей Романенко 14:01, 15 февраля 2009 (UTC)

• Есть у меня такая мысль, обращённая к арбитрам. Представьте, что Вы — кадровая служба крупного предприятия. К Вам приходит устраиваться на работу человек, который с порога заявляет, что работать он, собственно, не будет, но вместо этого будет а) следить за другими сотрудниками, чтобы они чего-нибудь не напортили; б) давать советы, когда он сочтёт, что без них другие сотрудники не обойдутся; в) если вдруг случится, что из шести остальных сотрудников отдела, в в который он устраивается, 2/3 уйдут на больничный — он, так и быть, согласится в порядке исключения подменить отсутствующих. Вдобавок при этом отдел, куда устраивается соискатель, занимается работой с секретной информацией, а о соискателе известно, что он поддерживает дружеские непонятного характера связи с представителями конкурирующих организаций. Ясно, что такому кандидату в любой нормальной организации сразу же укажут на дверь. Внимание, вопрос: почему этого до сих пор не сделано? --Grebenkov 12:03, 15 февраля 2009 (UTC)
  • Думаю, лучше заменить "дружеские связи" (это слишком сильное заявление) на "некоторые связи". Alex Spade 12:08, 15 февраля 2009 (UTC)
    • fixed. --Grebenkov 12:11, 15 февраля 2009 (UTC)

• Истец пишет — контролировать отсутствие нарушений со стороны других проверяющих, как одну из причин нужды флага. Если он не доверяет остальным, как он может работать в команде?--Agent001 12:18, 15 февраля 2009 (UTC)

  А с каких пор ЧЮ стали закрытым кланом с корпоративной лояльностью? Я от чего-то думал, что они помогают друг-другу, но и контролируют друг-друга. Dima io 12:56, 15 февраля 2009 (UTC)

• Я в шоке от такого иска. Это похоже на средневековье, только ещё хуже. Это как получается: знакомство в реальной жизни с вандалом означает, что участника надо заклевать и заклеймить вечным позором? Не кажется ли истцам, что Википедия не для этого создавалась? Не кажеться ли вам, что тут просто уже здравым смыслом не пахнет? И мне непонятно решение ответчиска уйти самому: если он уйдёт, то действующих ЧЮ действительно уже некому будет контролировать. Вообще после такого иска я бы предложил распустить ЧЮ целиком и набрать заново.--Dima io 12:55, 15 февраля 2009 (UTC)

  Как думаете, что в RL сделали бы с сотрудником ФСБ, который поддерживает какие-то неофициальные контакты с главарём мафии? Noblesse oblige. --aGRa 13:06, 15 февраля 2009 (UTC)

  • Вот именно это ощущение "секретной службы" меня и пугает. Проверяющие - это просто участники, которым дан доступ к некоторым непубличным данным для выполнения действий, определённых в правилах. Не надо делать из них ФСБ! Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:15, 15 февраля 2009 (UTC)

    Я тоде очень надеюсь, что ЧЮ не считают себя ФСБ или КГБ. Всё-таки это википедия, а не спец.службы. Я бы вообще склонялся бы к тому, что бы задать вопрос Джимбо, только тщательно его обсудить и взвесить. Dima io 14:55, 15 февраля 2009 (UTC)

    Разумеется, чекюзеры не считают себя ничем подобным, данная тема возникла из-за не очень удачной аналогии другого участника. Я высказался ниже по поводу контроля за действиями чекюзеров. EvgenyGenkin 15:25, 15 февраля 2009 (UTC)

• Как я это вижу сейчас: ответчик делает некую работу. Работу он делает так, как считает правильным. При этом никаких правил он не нарушает. Есть истцы, которые тоже правил не нарушают, но при это считаюь, что то, как работает ответчик нарушает некие неписанные законы, сложившиеся в их круге. При этом ответчика они в свой круг то включают (когда хотят, что бы он соблюдал принципы), то не включают (когда пишут про то, что не могут рассылкой пользоваться из-за него). Теперь вопрос: что этот иск делает в АК? Почему истцы не создали опрос в сообществе с целью определить, как же правильно себя вести: как они или как ответчик? Может, стоит им помочь и создать такой опрос?--Dima io 17:53, 15 февраля 2009 (UTC)

  Часть проблемы заключается в том, что ответчик не делает никакой работы, а только «занимается контролем» над теми, кто работу делает. Кто ему присвоил эти полномочия — неясно. Можно однозначно утверждать, что не сообщество. Сообщество ответчика надзирателем над чекюзерами не ставило. --aGRa 18:06, 15 февраля 2009 (UTC)

  Что самое интересное - сообщество чекюзеров вообще не выбирает. А ещё хочу обратить внимание на правила роботы ЧЮ:

Removal of access

Any user account with CheckUser status that is inactive for more than a year will have their CheckUser access be removed.

In case of abusive use of the tool, the Steward or the editor with the CheckUser privilege will immediately have their access removed. This will in particular happen if checks are done routinely on editors without a serious motive to do so (links and proofs of bad behavior should be provided).

Suspicion of abuses of CheckUser should be discussed by each local wiki. On wikis with an approved ArbCom, the ArbCom can decide on the removal of access. On wikis without an approved ArbCom, the community can vote removal of access. Removal can only be done by Stewards. A Steward may not decide to remove access on their own, but can help provide information necessary to prove the abuse (such as logs). If necessary, and in particular in case of lack of respect towards the privacy policy, the Board of Wikimedia Foundation can be asked to declare removal of access as well.

Complaints of abuse of CheckUser or privacy policy breaches may also be brought to the Ombudsman commission.

Что означает, что основания для лишения ЧЮ только: неактивность год и более, неправомерное использование ЧЮ (регулярные немотивированные проверки, нарушения политики конфиденциальности). Где сдесь хоть одно нарушение ответчиком правил ЧЮ? Напомню, что действия проверяющих участников раздела Википедии на русском языке должны регламентироваться лишь официальной политикой Совета фонда «Викимедиа» (как это принято в других языковых разделах, в частности, в английском) и действующими правилами раздела Википедии на русском языке. Всё-таки хотелось бы увидеть ссылки на правила или политики фонда, которые нарушил ответчик. Dima io 20:05, 15 февраля 2009 (UTC)

Просите, где вы увидели в английском тексте это самое «только», которое написали в русском? Какие есть основания считать, что не может быть других причин? EvgenyGenkin 20:10, 15 февраля 2009 (UTC)

Я не увидел в тексте etc или любых других упоминаний того, что это неплоный список причин. Если другие причины где-то описаны (или хотя бы сказано, что "список не полон", то покажите, а то пока у вас какой-то странный иск, основаный на прислувутом "здравом смысле", который, как вы знаете, у каждого свой, а у кого-то его и вовсе нет. Dima io 20:21, 15 февраля 2009 (UTC)

Мнение Романа Беккера

Относясь с глубоким уважением к участнику DrBug и его вкладу в развитие и становление русскоязычного раздела Википедии, тем не менее вынужден с сожалением констатировать, что деятельность участника DrBug в качестве проверяющего, с моей личной точки зрения, является порождающей проблемы в разделе, а не способствующей их разрешению. Поэтому я поддерживаю требования данного иска. В качестве обоснования тезиса о том, что деятельность DrBug в качестве чекюзера является проблемообразующей, я приведу несколько ссылок:

1. Участник DrBug активно препятствовал, вопреки мнению других чекюзеров, первой проверке участника Фтопку!, несмотря на то, что в заявке была обоснована и показана злонамеренность этого виртуала, занимавшегося викисталкингом и преследованием участников. В целях воспрепятствования этой проверке участник DrBug даже подал иск Википедия:Заявки на арбитраж/Интерпретация п. 1.1 ВП:ВИРТ, по которому тогдашний АК принял решение в его пользу. В дальнейшем именно безнаказанность участника, скрывавшегося за указанной учётной записью, привела к массовому разгулу батискафии.
2. Участник DrBug был единственным из активных на тот момент чекюзеров, не поддержавшим обращение чекюзеров CodeMonk и Wulfson в АК по поводу злонамеренных виртуалов участника Serebr, что привело к принятию тогдашним АК решения в пользу участника Serebr, а также к наложению необоснованных ограничений на деятельность чекюзеров, практически парализовавших работу института и позднее отменённых. Есть основания полагать, что если бы позиция чекюзеров по вопросу деятельности участника Serebr была более консолидированной, то и решения АК были бы другими, и участник Serebr бы впоследствии вёл себя иначе и, возможно, не совершил бы такое количество разнообразных нарушений, впоследствии приведших к его бессрочной блокировке.
3. Участник DrBug активно возражал против блокировки ГСА как общей учётной записи после того, как ГСБ объявил о якобы «передаче аккаунта ГСА другому человеку» и присоединился к иску ГСА о разблокировке, причём требовал ускоренной разблокировки: Википедия:Заявки на арбитраж/О разблокировке участника ГорныйСинийАллах. Странное понимание правил ВП:ВИРТ относительно общей учётной записи для чекюзера, как я нахожу.
4. Во время выборов АК участник DrBug в обсуждении участника Wind порекомендовал участнику Wind «прислушиваться к мнению Евгения» вскоре после того, как участник Wind получил от ГСБ письмо с предложением сотрудничества в обмен на поддержку на выборах. Дифф будет на днях найден и вставлен.
5. Участник DrBug активно пытался сокрыть от сообщества результаты проверки Вальда, даже после того, как участник Wulfson смирился с неизбежным: [1]

Полагаю, что этим сказано всё. Роман Беккер 13:20, 15 февраля 2009 (UTC)

NB. Тут обвинений не на снятие флага, а на бессрочную блокировку.--Agent001 14:15, 15 февраля 2009 (UTC)

Неужели? Давайте посмотрим, где здесь было нарушено хоть одно ПРАВИЛО википедии. Заметь, что тут ни приведно ни одной ссылки на правила, один "здравый смысл", который, как известно, у всех свой, а у кого и вовсем отсутсвует (и его за это не блокируют) Dima io 14:58, 15 февраля 2009 (UTC)

Во-первых, это была ирония, а во-вторых дискутировать на эту тему не хочу.--Agent001 15:17, 15 февраля 2009 (UTC)

Старовато, посвежее обвинений не найдётся? Если нет, думаю, и спорить не о чем: пусть АК рассмотрит текущий эпизод. --Cvz1 16:17, 15 февраля 2009 (UTC)

Отрыв от реальности

Я прочитал реакцию ответчика на поданный иск, до определенной степени она была совершенно предсказуемой. К сожалению Владимир регулярно нарушает этику в адрес несогласных со своим мнением ([2], [3], [4], [5], [6]), поэтому, как это ни прискорбно, лично я ожидал нарушений этики и в данном случае. Я сначала даже не планировал отвечать на комментарии ответчика, т.к. они находятся совершенно в другом измерении по сравнению с намерениями истцов, правилами РуВП и принятыми во всех языковых разделах принципами работы чекюзеров. Однако, один из особо вызывающих комментариев в адрес своего коллеги я не могу оставить без внимания.

Поясняю для тех, кто не в курсе. Когда в рамках иска 419 происходила проверка учётной записи Lvova, разумеется, одним из основных вопросов был, не используется ли данная запись как общая. В связи с тем, что правки с этой учётной записи происходили из разных мест, проверяющий DR провел анализ, не происходили ли эти правки из разных мест одновременно. Он просто выполнил свою работу, в соответствии с правами и обязанностями, наложенными на него сообществом. Назвать подобный анализ «копанием в деталях путешествий Львовой» в сочетании с рассуждениями «можно ли лезть туда, куда ты лезешь» — это очевидное и возмутительное безобразие, которое, разумеется, не могло не обидеть DR.

Работа проверяющих заключается в том, чтобы оградить проект от нарушений ВП:ВИРТ. Иногда эти нарушения носят единичный и изолированный характер, иногда целенаправленный и систематический. Мы боремся с ними, чтобы не допускать вандализма, чтобы не допускать несправедливостей, связанных с обходами блокировок, и чтобы предотвратить попытки фальсифицировать консенсус сообщества в разных зонах РуВП: на ЗСА, на ВП:КУ, в других местах.

Я как раз надеюсь, что Владимир руководствуется добрыми намерениями по отношению к проекту, когда рассуждает об опасностях «секретности» службы чекюзинга, необходимости контроля и т.п. У него просто по-видимому такое искреннее мнение, ему действительно кажется, что где-то скрыта опасность каких-то мнимых нарушений или злоупотреблений. Именно из этих соображений Владимир и «покрывал» различных нарушителей в прошлые годы, включая ГСБ и других уже упомянутых здесь «кукловодов». Я бы даже мог в 2006 году серьезно рассуждать о том же самом вместе с Владимиром, однако проверка временем полностью доказала абсолютную неэффективность заигрывания с нарушителями. В 2006-2007гг Владимир многократно становился на защиту того или иного кукловода или виртуала, и мне неизвестен ни один случай, где это оказывалось бы правильным. Однако не счесть случаев, когда Владимир своими действиями покрывал однозначно в последствии выявленных виртуалов-нарушителей. Таким образом, крайняя неэффективность политики Владимира выяснилась еще в 2007 году, и то, что про неё приходится серьезно рассуждать в 2009, безусловно является признаком серьезного отрыва от реальности. Меня очень расстраивает этот подход Владимира ко многим аспектам жизни в Википедии в последнее время. Когда-то Владимир активно участвовал в жизни проекта, разбирался в его тонкостях. В последнее время он сильно дистанцировался от жизни проекта, значительно хуже разбирается в происходящих процессах, однако в тех редких случаях, когда высказывается по какому-либо вопросу, непоколебимо настаивает на том, что его точка зрения единственно правильная, обижает своих коллег, если они с ним не согласны. Отрыв от реальности :(.

Кроме этого, хочу довести до сведения общественности (Владимир, разумеется, полностью в курсе дела), что действия проверяющих регулярно контролируются как персональным наблюдателем фонда, так и стюардами меты. Жалобы на действия чекюзеров регулярно рассматриваются омбудсменами, если это необходимо. В нашем разделе Википедии (в отличие от некоторых других разделов) никогда не было зарегистрированно никаких нарушений правил проверяющими. Мне рассуждения Владимира на эту тему кажутся просто «напусканием тумана» вокруг сути иска и собственной неактивности. EvgenyGenkin 15:23, 15 февраля 2009 (UTC)

Т. е. это нормально и этично - разбираться когда и сколько ночей Стася провела с ГСБ? Когда она правила с работы, а когда из дома? Я конечно, рад, что в результате этого копания Дмитрий пришёл к выводу, что Стася чиста как слеза ребёнка. И всё же. Это нормально? Что участника, в действиях которого нет ни малейших признаков нарушений ВП:ВИРТ и смежных правил, жёстко проверяют на основе информации, которую он сам о себе предоставил? К чему это приведёт? Да просто к тому, что люди на всякий случай будут скрывать лишнее. И никакие рыцари "плаща и кинжала" ни до чего не докопаются.

При чем здесь совместные ночи?! Остановится когда-нибудь этот поток передёргиваний?! Кто дал тебе право интерпретировать действия DR подобным образом? Ты же все прекрасно понимаешь, а в этом обсуждении просто играешь роль. Мне исключительно неприятно, просто исключительно. EvgenyGenkin 16:38, 15 февраля 2009 (UTC)

Вот и мне неприятно, что ты и Дмитрий не учитываете, что проверяете живых людей. Которые могут не хотеть, чтобы информация о деталях их личной жизни становилась известной другим. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:58, 15 февраля 2009 (UTC)

При чем здесь совместные ночи, ты ответишь или нет?! EvgenyGenkin 17:32, 15 февраля 2009 (UTC)

При том, что из проверки очевидно, как развивались отношения Стаси и Жени. Если ты не понимаешь, что детали развития близких отношений между мужчиной и женщиной - это почти самое личное, что есть у человека, мне реально страшно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:44, 15 февраля 2009 (UTC)

Коллега, если Вы не начали бы возмущаться проверкой чекъюзеров, доступа к которой обычный пользователь не имеет, то мы так и не узнали бы о существенном факте близости "Стаси и Жени". Вы уж не останавливайтесь, выкладывайте, что там еще проверка установила. Фамилию, пароли, явки? Divot 18:14, 15 февраля 2009 (UTC)

Вы смеётесь? Эта информация вылезла в иске против Львовой, а не из моего возмущения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:23, 15 февраля 2009 (UTC)

О том, что его зовут Женя? Я такого не помню. Divot 18:43, 15 февраля 2009 (UTC)

Хорошо, в иске против Сергея. Но вообще-то это факт, широко известный более 2 лет. Что именно Вас возмутило в моих словах? Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:03, 15 февраля 2009 (UTC)

Может, в таких случаях всё же уточнять у сообщества, Арбкома или хотя бы у коллег-проверяющих, насколько это этично и допустимо?

А нормальным участникам, я думаю, не очень приятно осознавать, что на основе своих смутных подозрений проверяющие ни с кем не советуясь могут копаться твоих географических перемещениях. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:03, 15 февраля 2009 (UTC)

То есть ты предпочёл бы, чтобы учётная запись Lvova была бессрочно заблокирована как общая? А она бы и была, если бы не проверка Дмитрия. Kv75 16:24, 15 февраля 2009 (UTC)

Я бы предпочёл бы, чтобы перед тем, как лезть настолько глубоко в чужую личную жизнь, он тщательно посоветовался бы с другими. Что как минимум показало бы, что он понимает, что это глубокое залезание в личную жизнь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:58, 15 февраля 2009 (UTC)

И меня очень удивляет, что вы не находите ненормальным, что Дмитрий ни с кем не посоветовался перед проведением проверки, а мне вменяете в вину, что я не посоветовался, с кем мне общаться на отвлечённые темы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:49, 15 февраля 2009 (UTC)

Так АК (в лице меня и Жени) и попросил его тогда проверить. Потом мы же и перепроверили. Kv75 17:51, 15 февраля 2009 (UTC)

Та-ак. Хорошо, похоже перед Дмитрием сейчас буду извиняться. А вот вам с Женей попадёт :-). Можешь уточнить, как именно вы его попросили и обсуждали ли вы, что при проверке всплывёт весьма личная информация? Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:10, 15 февраля 2009 (UTC)

У нас всё открыто:

[1/31/2009 4:28:04 PM] EvgenyGenkin: я думаю, что нужно сделать тщательную проверку Львовой, и основания для этого более чем серьезные

[1/31/2009 4:28:32 PM] kv75: По крайней мере виртуалов ГСБ найдём. ;)

[1/31/2009 4:28:38 PM] EvgenyGenkin: ну типа того

[1/31/2009 4:28:45 PM] EvgenyGenkin: займешься или мне?

[1/31/2009 4:31:00 PM] kv75: Нет, я думал, что вы с ДР обсудите "порядок ведения"

[1/31/2009 4:31:49 PM] kv75: В общем, скинь мне потом закрытым образом лог разговора и свои выводы по проверке. А я завтра, может, тоже проверю.

Kv75 18:16, 15 февраля 2009 (UTC)

Да, с Дмитрием неудобно получилось. Перед Дмитрием извиняюсь, сейчас ему лично напишу. В общем, получилось, что никто не озаботился тем, что всплывёт слишком много личной информации, но поскольку вас было трое, то это уже коллективная небрежность... Твоя-то реплика вообще несерьёзная. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:23, 15 февраля 2009 (UTC)

Кстати, вот тебе и неосознанное раскрытие ГСБ конфиденциальной информации. Kv75 16:26, 15 февраля 2009 (UTC)

Информация о факте проверки Дмитрия доступна. Что касается содержания письма, можешь его перечитать и убедиться, что его детали намеренно искажены (Евгений даже обвинил меня в передёргивании). ГСБ не может извлечь из моей фразы ничего такого, что и так не было бы очевидным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:58, 15 февраля 2009 (UTC)

А про контроль вообще смешно. Они русского языка-то даже не знают.(Шичжао немного знает, я с ним общался когда-то). Омбудсмен вообще ничего не проверял никогда, проверки стюардами редки и часто носят анекдотический характер - как проверка Сергея. Все эти механизмы - для совсем уж вопиющих нарушений. Впрочем, может и до них дойти. Откуда участники вообще могут узнать, что их проверяли? Вот, например, откуда бы я узнал, что ты вот так вот за здорово живёшь проверил мою учётную запись осенью, если бы я не был проверяющим? А из вас никто из вас логи проверок не смотрит кроме редких случаев по конкретному вопросу, сдаётся мне. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:16, 15 февраля 2009 (UTC)

Ты прекрасно осведомлен о механизмах и эффективности такого контроля. Не нужно игры на публику. EvgenyGenkin 16:38, 15 февраля 2009 (UTC)

Конечно, знаю. Он неэффективен. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:58, 15 февраля 2009 (UTC)

Что дает право тебе утверждать нечто подобное? Ты выдаешь абстрактные реплики, из которых может показаться, что тебе, дескать, известны какие-то случаи нарушений, проскользнувшие через вышеупомянутую систему контроля. На самом деле у тебя таких фактов нет, т.к. никаких нарушений не было. Ты просто бросаешься фразами. EvgenyGenkin 17:30, 15 февраля 2009 (UTC)

Из приведённого мной ранее необоснованного - хотя проделанная тобой проверка в отношении моей учётной записи.

Из обоснований неэффективности - та же история с Эдуардом Черненко. И из понимания, что реально можно выявить. Можно реально выявить грубые ошибки и подтасовки. А вот минимально маскируемые необоснованные проверки выявить практически невозможно. О них никто не узнает, а сквозной мониторинг очень не так много даёт. Ещё раз повторю - не будь я проверяющим, я бы никогда и не узнал бы, что меня проверили при отсутствии признаков нарушений, связанных с ВП:ВИРТ и смежных правил. А уж омбудсмен-то и подавно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:44, 15 февраля 2009 (UTC) Upd: Массовая провека диапазонами /16 - это как раз и есть вопиющее нарушение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:37, 19 февраля 2009 (UTC)

Да, Володя, меня твоя новая инкарнация застала врасплох. Когда ты начал оскорблять Сайгу ни с того ни с сего, не ответил ни на мою почту, ни на мой телефонный звонок, я сделал то, что было необходимо, чтобы убедиться, что ты не потерял пароль от своей учётки, настолько дико для меня выглядели твои выступления в тот день. Это все описано в комментарии к проверке, о чем ты, разумеется, предпочел умолчать. EvgenyGenkin 16:40, 15 февраля 2009 (UTC)

Ты бы мне и вменил бы в вину, что я разглашаю особенности работы проверяющих. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:58, 15 февраля 2009 (UTC)

Владимир, я тоже это заметил и уточнил (проконтролировал ;) ). Реальный контроль осуществляется тогда, когда проверяющие работают и думают все вместе над одними и теми же проблемами — а не когда один из проверяющих пытается играть роль омбудсмена, не доверяя остальным. Kv75 16:31, 15 февраля 2009 (UTC)

Вполне возможно, что ты прав. И всё же, принципы организации Википедии несколько отличны от стандартных рабочих коллективов. Вспомни принцип ВП:НТЗ - действительно хороший результат достижим тогда, когда есть соприкосновение различных точек зрения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:58, 15 февраля 2009 (UTC)

А так, да, я рад, что не ошибся, когда говорил, что у тебя есть способности обращать внимание на опасность бесконтрольных проверок. Что ж, надеюсь, в моё отсутствие ты уделишь этому большее внимание, но при этом сумеешь не стать изгоем. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:58, 15 февраля 2009 (UTC)

Если говорить о необходимости расширения контроля за чек-юзерами, то насколько я помню фотку вымышленного примера "Журнала проверок" (кстати, а где она теперь?), то в нём нет ничего большего, чем "Дата: X узнал IP Y" (в чём-то он схож с журналом автоблокировок) - такой лог вполне можно выдать и бюрократам, в свете предложения VasilievVV о перераспределении прав у различных групп. Alex Spade 16:35, 15 февраля 2009 (UTC)

Нет, фокус в том, что доступ к логу может выдаваться только тем, кто имеет доступ к конфиденциальной информации (сам лог считается такой же конфиденциальной информацией, как и результаты проверок). Кстати, как и лог ревизорских действий. Kv75 16:38, 15 февраля 2009 (UTC)

Хорошо, что мешает сделать отдельный флаг checkuser-observer с доступом к журналу и распространить на его обладателей политику конфиденциальности? Alex Spade 21:55, 15 февраля 2009 (UTC)

Я думаю, это сделать довольно просто. А не сделано просто потому, что никому не было нужно. Kv75 07:25, 16 февраля 2009 (UTC)

Мнение AndyVolykhov

Могу лишь констатировать, что ГСБ удалась новая блестящая провокация, уже лишившая проект одного активного админа и, боюсь, могущая лишить российское отделение Фонда его председателя. Могу лишь посоветовать всем участникам в целях безопасности проекта не идти ни на какой контакт с этим человеком, независимо якобы от проявляемых им добрых намерений. AndyVolykhov ^↔ 18:08, 15 февраля 2009 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что провокация была в том, что он взял на себя заботу обо мне и, обманув сложившиеся ожидания, которые на него до сих пор возлагают, непростительно внезапно оказался неспособен творить откровенную подлость по отношению к дорогому ему человеку, причём подло решил не таиться при этом от общественности? Львова Анастасия 12:07, 16 февраля 2009 (UTC)

Я понимаю, что сильно задену твои чувства тем, что я напишу (прости за это, пожалуйста), но я полагаю, что все действия этого человека в отношении тебя имели главной целью (или одной из целей) наведение хаоса в Википедии. Я думаю, что понимаю твои чувства - но думаю, что понимаю и его замысел. Мне кажется, что вся эта ситуация была им заранее прочитана. AndyVolykhov ^↔ 12:15, 16 февраля 2009 (UTC)

Именно так. Я могу представить в Википедии три ситуации с потенциально максимальной конфликтогенностью, порождение которых и наблюдение за ними может радовать определенный тип людей. Первая имела место в 2006-2007 годах: пародийный диспут "гомосексуалиста" Зукагого и "гетеросексуалиста" ГСБ и прочие связанные с этим события. Вторую мы видим сейчас - затронута частная жизнь, эмоции многих участников вкупе с конфликтом интересов и угрозе конфиденциальности. Ну и третья, как несложно догадаться - это когда начнут "делить деньги", но да избавит нас от этого Джимбо. --Chronicler 12:17, 16 февраля 2009 (UTC)

Ты много чего ещё забыл - и попытка разжечь религиозные конфликты (первоначальный ник - ГорныйСинийАллах), и эйджисткие войны (ГСА vs Черненко, причём они, видимо, уже находились в сговоре), и попытка "легальной передачи аккаунта" другому человеку. Ну, про виртуалов все помнят, я надеюсь. AndyVolykhov ^↔ 12:35, 16 февраля 2009 (UTC)

Да многое я помню, но не писать же о нем отдельную статью (ВП:НУВ, кстати). Были приведены самые яркие примеры. --Chronicler 12:42, 16 февраля 2009 (UTC)

Согласен. Просто многие, я боюсь, забыли или не знали. AndyVolykhov ^↔ 12:45, 16 февраля 2009 (UTC)

Джон Уиндем. Колесо. Львова Анастасия 14:49, 16 февраля 2009 (UTC)

Уверяю, не заденешь — это мнение очевидно уже давно. В свою очередь, я полагаю, что то, что ты и многие другие неспособны поверить в отсутствие подлости с его стороны в данной ситуации, характеризует не сколько его. Полагать, что он заранее был готов ко всему, что у меня в итоге происходит со здоровьем и нервами — ну да, примерно то же самое, как считать, что Баг прикрывается моим именем, говоря о том, что собирался помочь мне. В то же мировоззрение гладко укладывается идея о томи, что не надо сразу уходить из гостей от людей, которым вследствие своего пребывания собираешься сделать гадость — «не принято ведь уходить из гостей до срока»; многовато в этой истории участия подобных правил против совести, я считаю. То же самое заявление, Chronicler, касается и тебя; на всякий случай, опередив mstislavl, замечу, что с моей стороны это был сарказм. Львова Анастасия 12:27, 16 февраля 2009 (UTC)

Не надо давить на порядочность и «заботе». Прежде всего непорядочно поступили вы — втянув в свои интриги столь высокопоставленного участника как Баг, заведомо зная что это навредит его репутации. Вы его поставили в безвыходную ситуацию — не отказать он уже не мог. Интересный психологический ход — любое его решение было против него (чувствуется рука ГСБ). Вы настолько его прозомбировали, что он теперь чувствует себя виноватым за все, и, естественно, пожалел что взялся за это. А теперь уже ничего не попишешь, репутация подорвана и неизвестно удасться ли ее восстановить.--Agent001 15:12, 16 февраля 2009 (UTC)

Вы, насколько я могу судить, без массовости поддержки определённого взгляда на события не позволили бы себе сейчас высказывать подобные интерпретации, отказывая такому человеку, как Владимир, в осознанности своих действий, свободе выбора; таким образом, вы противопоставляете свою способность к анализу и планированию рисков аналогичным способностям авторитетного, по вашим же словам, человека, и пытаетесь выглядеть через это умнее, чем человек с его авторитетом; переставайте, право, это самоутверждение — я не знаю, кто из читающих эту страницу на основании подобного приёма станет воспринимать вас как человека более мудрого (я надеюсь, что вы не пытаетесь обмануть самого себя). На деле все ваши реплики заставляют придти к выводу о том, что единственный авторитет для вас — ГСБ, так как прочим отказано в способности к сопротивлению его воле. Львова Анастасия 15:26, 16 февраля 2009 (UTC)

Тов. ГСБ, вы не мой авторитет, это просто смешно, вы общепризнанный вредитель Википедии, вредитель не может быть моим авторитетом. Всё остальное оставьте для другого случая, у меня нет желания анализировать ваши бессмысленные речевые обороты.--Agent001 15:40, 16 февраля 2009 (UTC)

Я не имею возможности применять к Вам какие-либо меры здесь, вероятно, это позже сделает кто-то из арбитров. Тем не менее, обратите, пожалуйста, внимание, что Ваша первая реплика простои неэтична, а вторая (на которую я отвечаю) крайне неэтична. Крайняя неэтичность второй состоит в том, что вы, отвечая на реплику участницы Lvova, вдруг переключаетесь и делаете вид, что отвечаете ГСБ. В свете недавних (не подтверждённых проверкой) подозрений о том, что запись может быть общей это означает, что Вы прямым текстом подозреваете, что Вам дал ответ ГСБ с записи Lvova. Что касается первой реплики, то утверждениям о "зомбировании", безусловно, не место в разговоре вежливых людей. Очень не советую в этом духе продолжать. Лучше бы вообще эту ветку убить, но это, к сожалению, вне моей сферы ответственности.--Yaroslav Blanter 15:59, 16 февраля 2009 (UTC)

Стася, Вы не в курсе, кто публикует на живом журнале подробности знаменитой встречи? Это кто-то из приглашенных или из хозяев? Divot 15:33, 16 февраля 2009 (UTC)

omg, «знаменитая встреча»… Я в курсе, и не секрет, что «это кто-то из хозяев». Вообще, эта встреча не планировалась как тайная, небольшой она была исключительно из-за того, что круг вопросов был достаточно специфичен; насколько я поняла, Владимир созванивался со Славой и они вдвоём обсуждали, кого на неё позвать. Открытость подтверждается тем, что позвонивший в начале встречи Wind сразу получил список участников (вот только разве что скайп мне не удалось настроить для его участия в разговоре). Откуда потом взялись эти «удалено» в обсуждении арбитров — мне неведомо. Львова Анастасия 15:39, 16 февраля 2009 (UTC)

• В общем, ситуация нестандартная. Дело в том, что, видимо, всё примерно одинаково объясняется двумя гипотезами - о том, что ГСБ решил исправиться и работать на пользу Википедии, и о том, что он делает новую чудовищную провокацию на человеческих чувствах. У меня не вызывает сомнений как то, что ГСБ мог просчитать и срежиссировать всё происходящее сейчас, так и то, что ГСБ, как и любой человек, мог раскаяться в своих деструктивных действиях и искренне пожелать честно работать. Не следует ожидать, что в ближайшее время это прояснится - если это провокация, то в его интересах продолжать изображать из себя белого и пушистого как можно дольше. Я вижу такой способ оценки версий - сравнить их по потенциальной пользе для Википедии. И тут я уверен, что "злой" ГСБ может принести Википедии куда больше вреда, чем "добрый" ГСБ - пользы, так как он силён как мастер подковёрных игр, а в Википедии нужны другие качества. Поэтому я всё равно полагаю, что данного человека следует держать как можно дальше от проекта. Не знаю, на какую реплику это является ответом, поэтому пишу внизу. AndyVolykhov ^↔ 22:02, 16 февраля 2009 (UTC)

Предсказание классика

Коллеги, для тех кто еще не понял, рекомендую перечитать классика. К сожалению, более чем в тему:

Долго трудился он, и медлен и бесплоден был поначалу тот труд. Но тот, кто сеет ложь, в конце соберёт богатый урожай и сможет отдохнуть от трудов – другие будут сеять и жать за него. И Мелькор всегда находил уши, что внимали ему, и языки, что повторяли услышанное и добавляли к нему: ложь его переходила от одного к другому, как тайна, и те, кто владел ею, мнили себя мудрецами. … Когда Мелькор узрел, что пламя его лжи разгорается и гнев с гордостью проснулись в нолдорах, он завел с ними речь об оружии; и нолдоры принялись ковать мечи, топоры и копья…

Давайте прекращать потворствовать врагам, которые только радуются подобным конфликтам. --Chronicler 19:56, 15 февраля 2009 (UTC)

На это можно ответить другой классической цитатой: Show must go on. Право, без всех этих интриг, скандалов, расследований в проекте было бы так скучно, да и некоторым блогам не о чем стало бы писать... Deerhunter 20:25, 15 февраля 2009 (UTC)

Вот только show must go on в данном контексте — это сейчас всем разойтись и, блин, писать свободную энциклопедию, открытую для редактирования каждому, чтоб не скучно было, даже если страх перед непонятным явлением в сообществе зашкалил. Пример: в блокадном Ленинграде show must go on заключалось в том, что в театрах зимой без отопления шли спектакли, а не в том, что актёры могли бы ходить и постановлять на собраниях, что в 39м было заключено мирное соглашение, а значит, происходящее противоречит тому, что было несколько лет назад, а значит, его надо запретить (вот только несколько лет назад в нашем случае соглашение было не о мире — я надеюсь, из-за этого пример не станет неожиданно совершенно непонятен?). Львова Анастасия 12:13, 16 февраля 2009 (UTC)

О арбитрах (мнение участника Dias)

Сложилась печальная ситуация. Один арбитр - неактивен, еще двое - истцы. Илья и Александр (оставшиеся вдвоём) тесно работали вместе с истцами на протяжении долгого времени. Им будет очень неудобно отклонить исковые требования.
Прошу всех ещё раз обратить на этот опрос: Википедия:Опросы/Поправки в правила выборов Арбитражного комитета. Там высказались практически все лица относящиеся к этому иску: арбитры, истцы, и ответчик.

Хочу процитировать Вульфсона:

(принять) Со следующих выборов - за исключением случая, если действующих арбитров останется меньше трёх. Если такое вдруг произойдёт - провести дополнительный опрос по немедленному введению данной поправки в жизнь или проведению досрочных выборов. wulfson 14:21, 4 января 2009 (UTC)

Также интересно мнение Ильи:

... Хотя вариант, предложенный Сергеем (Wulfson) на случай форсмажорных обстоятельств мне тоже кажется разумным... Ilya Voyager 02:08, 6 января 2009 (UTC)

Вот они: форсмажорные обстоятельства. Думаю, введение участника Chronicler в нынешний АК поможет обеспечить нетйральную точку зрения в конечном варианте решения АК. --Dias 05:58, 16 февраля 2009 (UTC)

Думается, для начала стоит узнать мнение Павла, есть ли у него возможность и желание участвовать в рассмотрении данного иска и связанного с ним 429-го иска. --Сайга20К 06:16, 16 февраля 2009 (UTC)

• Сложная ситуация. Вдвоем арбитры работать не могут, а правила о резервных арбитрах нельзя применять ранее следующих выборов, о чем был консенсус. С некоторой натяжкой можно применить последний абзац действующих правил (на случай, если арбитров остается менее трех), т.е. привлечь одного из арбитров предыдущего созыва (АК-6). Если в порядке занятых ими мест на выборах, то, т.к. Wind и Wulfson фигурируют среди истцов, то следующим идёт Panther, а так как дело сложное, то можно привлечь и других (Андрея Романенко и NBS). --Chronicler 06:32, 16 февраля 2009 (UTC)
  • правила о резервных арбитрах нельзя применять ранее следующих выборов - ну почему же? Т.е. в прямую применять его сейчас конечно же нельзя, но нужно/можно попытаться установить консенсус (а это можно сделать и быстрым опросом на форуме (быстрым, если будет единодушие)) о временном вводе на два иска (этот и следующий) следующих кандидатов за пятёркой. Патовые ситуации и недостаток времени - это именно тот случай когда нужно руководствоваться ВП:ИВП и принимать действенные решения - за "заслуги" можно и потом воздать. Alex Spade 06:57, 16 февраля 2009 (UTC)
  • Посмотрел итоги выборов АК-6. Да-уж, выбор там небольшой... от патовой ситуации не избавиться, имхо, нужно вести речь о досрочных довыборах как минимум 2-х резервных или постоянных арбитров. Alex Spade 07:10, 16 февраля 2009 (UTC)
• На самом деле согласно правилам, если часть арбитров берут отвод или отсутствуют, то решение принимается большинством голосов из числа оставшихся арбитров, т.е. формально в данном случае достаточно 2х голосов. Другое дело, что фактически для усиления легитимности того или иного решения, лучше иметь три голоса, однако участие нового лица, боюсь, лишь наоборот, добавит вопросов о легитимности, т.к. резервные арбитры, согласно правилам, появляются лишь со следующего созыва. EvgenyGenkin 06:52, 16 февраля 2009 (UTC)

  Евгений, Вам тот же вопрос: смогут ли Ваши коллеги (в особенности я говорю о Илье) отказать Вам? --Dias 11:42, 16 февраля 2009 (UTC)

• Да и вообще, как я написал в теле иска, это по смыслу не иск. Истцы просят снять флаг с ответчика. Ответчик тоже просит («разрешить») снять с себя флаг. То есть фактически это RFC для сообщества, а арбитры нужны просто для ведения дискуссии. Kv75 07:18, 16 февраля 2009 (UTC)

  Вот и хорошо. Раз конфликт между участниками удастся разрешить без вмешательства АК, а остающаяся проблема состоит в толковании правил, то нужно ли требовать отводов? --Chronicler 07:43, 16 февраля 2009 (UTC)

  Уважаемый Kv75! Вы являетесь истцом. В свете того, что иск рассматривется вашими коллегами-арбитрами, скоторыми Вы довольно часто общаетесь, а судя по логам дисскусий, ещё довольно дружески, Ваше мнение о характере иска выглядит немного странным. Бог, как известно, любит троицу. А поскольку есть консенсус сообщества принять поправки о запасных арбитрах, то и думать тут особо нечего. Нужно решится. Chronicler, которого мы сейчас обсуждаем, набрал больше 66 % голосов за, то есть, практически арбитр. Его ввод обеспечит легитимность. Иначе решение по иску рискует стать похожим на "междусобойчик". --Dias 11:23, 16 февраля 2009 (UTC)

  Я-то лично не возражаю, но не уверен, что как раз после этого в сообществе не будет возражений относительно легитимности решения. Kv75 12:06, 16 февраля 2009 (UTC)

  Спокойствие, коллеги, только спокойствие. Нас по крайней мере трое, и это уже радует :) Ilya Voyager 20:32, 16 февраля 2009 (UTC)

• Не понял, Evgeny Genkin участвует в обсуждении иска?--Agent001 08:12, 16 февраля 2009 (UTC)

  А что тут такого? Почему истец не может участвовать в обсуждении иска? Если Вы имели в виду дискуссию арбитров, то он там просто заявил о своём самоотводе (как и я). Kv75 08:42, 16 февраля 2009 (UTC)

  Я имел в виду в рассмотрении иска. Я намекал на то, что вы и Генкин, естественно, должны взять самоотвод. Кстати, на странице дискуссии арбитров я не обнаружил как вы берете самоотвод. Пожалуйста, напишите про самоотвод на основной странице иска, дабы не было разночтений.--Agent001 09:03, 16 февраля 2009 (UTC)

  ОК, написал. Kv75 09:27, 16 февраля 2009 (UTC)

  Мы со Славой давно заявили об отводе на странице дискуссии арбитров. EvgenyGenkin 12:40, 16 февраля 2009 (UTC)

  Что значит «давно»? Вы это сделали, после того, как я попросил.--Agent001 12:52, 16 февраля 2009 (UTC)

Мнение Alexandrov - "википедия с человеческим лицом"

Я приходил в проект, к-рый рассматривал, как энциклопедию. Предполагал, что и остальные участники - желают делиться знаниями и такое прочее... :-))

Потом оказалось, что в значительной мере под проектом скрывается флешмоб тех или иных озабоченных "поиском своего места" (в т.ч. и "борьба за права..." - список тем борьбы оказался бесконечен).

Позже стало казаться, что ключевой проблемой вики - является недостоверность и рыхлость её содержания. Отвлечение сил админов и участников - на действия анрегов (и, меньше - вандалов, которые были лишь одной из мелких вариаций /ипостасей "самоудовлетворяющихся эксгибиционистов"). Непонимание большой частью участников основополагающих принципов научности, корректности, поиска взаимопонимания.

Сегодня я окончательно изменил точку зрения. Википедия - это полигон для упражения во власти. Власть, очевидно, стала одной из наиболее притягательных сил - иллюстрацией этого предположения служат события месяца. Это прямо или косвенно подтверждают многочисленные комментарии последних неприятных событий. Слишком многие - прежде всего облачённые доверием - показывают, поневоле, сферы своих приоритетов и интересов. Таким образом, проблема вики - не столько в рыхлости контента энциклопедии, остутствии структуры и логики, перевязок между отдельными языковыми разделами, или беспорядочности анонимно-проталкиваемых данных низкого и среднего уровня достоверности. И даже не в выдавливании/изгнании специалистов - это также лишь следствие. Ясно становится также, почему стиль обращения со спецами, и характер формально принимаемых к специалистам действий - аналогичен обращению с "заглянувшей на огонёк бестолочью" или работе с детским вандализмом. Просто они тут ни к чему, а часто - и не ко двору вовсе. Проблема вики, видимо, в том, что эта социальная сеть, смоделировав более широкое общество, поймав участников на условного живца "свободная энциклопедия" - даёт возможность многим просто "поиграть во власть". А этого испытания, к сожалению, почти никто из имеющихся игроков - не выдерживает :-(

Как-то понятнее стало, почему почти нет отклика на всякие структурно-энциклопедические проблемы энциклопедии. Да неинтересно это. Сласть власти... имхо выперла к сегодняшнему дню - внезапно, и в полную силу.

Не хочу показаться резонёром больше, нежели это есть нм самом деле - но почти совершенно не видно желания договариваться ради Энциклопедии. А видно на поверхности прежде всего одно только двуглавое желание: осторожно покрасоваться (в меру возможностей, предоставленных текущей ситуацией) и сохранить власть. Хотя бы - виртуальную. Alexandrov 14:31, 16 февраля 2009 (UTC)

• Oh Mein Gott, хорошо хоть один прямолинейный человек нашёлся...--StraSSenBahn 16:05, 16 февраля 2009 (UTC)
• Alexandrov, Википедия не здесь, а на ВП:ХС, ВП:ИС, ВП:П:ТН, ВП:СДР. Достаточно забыть о существовании таких страниц, как ВП:ЗКА, ВП:ВУ, и особенно ВП:ЗА и ВП:ЧЮ, и Вы окажетесь в "старой доброй Википедии". --Dmitry Rozhkov 22:36, 16 февраля 2009 (UTC)

Коллега, википедия - это нечто с очень нечёткими границами. Немножко энциклопедия, немножко - тусовка... В ней один участник - любезно отсылает меня в Ситизендиум,

другой - помогает избрать места для работы...

(а ведь так несложно глянуть список хотя бы самых активных участников, обдумать увиденное, поглядеть списки созданных статей).

Благодарю за советы - но моей продуктивной работе, как оказалось, прежде всего мешает именно наличие неэффективной, неадекватной администрации. Администрации в определённой части весьма тупой, практически бессменной, очень обидчивой (в одних случаях) - и слепой (в других ситуациях). Администрации, которая в определённой части видит не себя в проекте, п участников проекта - под собой. Администрации, готовой дойти в своём моральном стриптизе - до таких своеобразных, наблюдаемых нынче, форм, что многие никогда и не видали в реальной жизни. Вот разве что у политиков Украины сейчас похожее обострение - так там страну делят/пилят, а тут - вроде для создания энциклопедии собирались?

Так что давайте будем пытаться самостоятельно решать - где работать, как, и над чем, ладно? Alexandrov 09:38, 17 февраля 2009 (UTC)

Если Вы решили, что я пытаюсь указывать Вам, чем заниматься, то это не так абсолютно :) Сказанное можно отнести ко всем, и ко мне конечно тоже. Когда я пришел в ВП, то не знал о перечисленных форумах, и даже не догадывался о том, что происходят какие-то "гомовойны", что разбираются с АПЭ, ещё про какие-то дрязги. И чувствовал себя прекрасно. Тусовка это замечательно, но ведь проходить она должна на позитиве и вокруг статей. А последние иски к ним уже вообще никакого отношения не имеют. --Dmitry Rozhkov 10:17, 17 февраля 2009 (UTC)

Дмитрий, тогда я поясню ещё раз причины потери 50% своего вики-времени - на страницах обсуждения ВП. Это, как мне кажется, не троллинг (за который я, тем не менее, уже получил несколько любезных "предупреждений"). Эти 50% потеряны не зря: там и обсуждения статей, и помощь новичкам, и работа с КУД (там плюнул - нереальная деятельность, слежу почти только за Обсуждениями интересных ВП:Проектов). Это и попытка скорректировать вики к энциклопедии, - от состояния любимого многими ЖЖ. В значительной части моих попыток главными мешающими звеньями были именно администраторы (не разбираясь в существе поднятых вопросов - они легко находили мотивы для политических блокировок). Таким образом, ценя роль администратора, я постоянно вижу, от небольшого их числа - прямые помехи улучшению контента ВП, пренебрехение обсуждением сложных проблем - в угоду решения простейшиъх вопросов блокировок анрегов и полит-поддержке некого состояния "псевдодемократии". Эта малая часть метапедистов - отвлекает на себя, наверное, до 20% времени, к-рое я считаю действительно потерянным. Все мы тут получаем некий специфический опыт работы "по переписке с незнакомцами" (буриме-по-живому). События начала этого года ясно показали, что и кто в действительности стали "узким местом" проекта. Причин высказано несколько - sapienti sat - а проект действий, наверное, в конце февраля придётся готовить, группой желающих выправить тонущий корабль управления. А ведь до решения реальных проблем надёжности и связности информации - мы и не дошли! Но и не дойдём, если управление не поправим. Alexandrov 12:58, 18 февраля 2009 (UTC)

Любая организация в процессе своего эволюционного роста проходит подобные кризисы «надстройки». Это «естественно-исторический процесс». Спасибо организаторам (АК) за то, что дают возможность наблюдать, анализировать, делать выводы. Люди, потратившие свой труд и время на Википедию, имеют на это право. Настроения же вида: «Кончайте стыд и срам!», «На кого ж ты нас покидаешь, отец родной!», «Долой бюрократию - назад к полисно-вечевой "демократии"!», «Только труд над статьями в поте лица приносит избавленье» - тоже имеют право место быть - как «естественная защитная реакция организмов». (Уважаемый Alexandrov, накопленный критический потенциал вполне достаточен для перехода к позитивной части - разъяснению преимуществ модели Ситизендума над Википедией. Естественно в другом месте):)--Wanderer1 15:13, 17 февраля 2009 (UTC)(P.S.Прошу прощения за злоупотребление словом «естественно-» )))

Я и не думаю, что ситуация безнадежна - иначе оторвал бы зкастрявший тут кусочек сознания напрочь. Но сильно раздражает публичный эксгибиционизм последних исков - и он ещё приведёт к негативным для ряда засветившихся последствиям, чего они не могут/не хотят видеть. А жаль. Их. Alexandrov 13:19, 18 февраля 2009 (UTC)

Мне кажется, мы не всегда адекватно реагируем на происходящее. Мы зрим только видимую картинку. Меж тем существенные процессы проходят за кадром, они латентны. Все это ясно прочитывается в контексте выступлений. В кажущихся "несуразными" обвинениях и контр-обвинениях видна четкая логика. Кроме того, мы ведь существа виртуальные:). Реальные - это те, кто демонстративно засветился, но ведет невидимую виртуалам работу/игру и проигрывает или выигрывает в реале. Поэтому, тем более не стоит расходовать свои эмоции, мы - "вне игры". А "человеческим" лицо у подобного "процесса" может быть таким же, каким оно было у "реального социализма". Сейчас мы здесь переживаем короткий период "перестройки и гласности" и наблюдаем внутренние разборки в ЦК, вынесенные на страницы газеты "Правда".))--Wanderer1 13:48, 18 февраля 2009 (UTC)

:-) Оценил. Готовить XIX партконференцию что-то неохота :-)) Но если пригласят - не откажусь. Alexandrov 13:55, 18 февраля 2009 (UTC)

Мнение Сайга20К

Прежде всего, я очень сочувствую членам Арбитражного комитета, на время полномочий которого пришлось обострение сразу нескольких вялотекущих затяжных конфликтов с участием опытных участников. Такому не позавидуешь.

Теперь по текущему делу. Очевидно, что поднятый вопрос (снятие с Владимира флага проверяющего) лишь вершина айсберга — ясно, что если в любом коллективе, объединенном общим делом, все члены этого коллектива заявляют, что не доверяют одному человеку, то работать вместе они не будут и этот человек уйдет; Владимир и сам это понимает, заявляя о готовности снять флаг (впрочем, выдвигая странноватое для добровольного проекта условие дать ему на это некое разрешение). Подводная часть айсберга вырисовывается в связанном 429-м иске и особенно в обсуждении текущего иска. По моему мнению, в последнее время деятельность Владимира стала дестабилизирующим фактором проекта. Уверен, что он действует с добрыми намерениями, но итогом его действий становятся постоянные конфликты. На настоящий момент он находится в состоянии конфликта или просто в натянутых отношениях со всеми остальными проверяющими и несколькими администраторами. До определенного момента на возникающие с его участием конфликты можно было не обращать внимания, но когда начинаются такие вещи, ситуация становится нетерпимой и требующей того или иного решения.

Владимир имеет определенные, на мой взгляд довольно спорные, представления о своей роли и месте в проекте, о том, как нужно поступать в той или иной ситуации. Фактически, Владимир самостоятельно возложил на себя функции некоего «контролера» и «защитника проекта». Не то, чтобы это недопустимо, но для выполнения данных функций нужно обладать непререкаемым авторитетом, достаточно высокой активностью в проекте и безусловной корректностью в общении. Увы, ни одно из этих условий не соблюдено. Владимир очень много сделал для проекта на этапе его основания, но с тех пор проект очень сильно изменился и продолжает меняться, Владимир же, по моему мнению, несколько выпал из текущей реальности. Реакция участников, которых перестают устраивать изменившиеся правила и традиции, различна — кто-то находит в себе силы и желание приспособиться к новым реалиям, кто-то тихо уходит, кто-то не отказывает себе в удовольствии напоследок погромче хлопнуть дверью, кто-то демонстративно плюет на правила и отторгается сообществом. Владимир выбрал другой вариант — он пытается изменить сложившиеся представления в соответствии со своими убеждениями. Но проект парадоксален — с одной стороны, он постоянно меняется, с другой стороны, как и любой большой коллектив, он весьма инерционен. Попытка подогнать его под свои представления «кавалерийскими наскоками» на отдельных участников напоминает попытку остановки паровоза голыми руками, изменить сложившиеся правила и традиции можно только долгой и кропотливой работой с сообществом (причем без всякой гарантии успеха), но для Владимира такой вариант, судя по всему, малоприемлим. А учитывая, что общается Владимир зачастую в стиле, способном вывести из себя даже опытных участников с очень устойчивой нервной системой, становится понятно, почему конфликтные ситуации с участием Владимира стали обыденным явлением, а симпатизирующих ему участников становится все меньше. --Сайга20К 12:54, 16 февраля 2009 (UTC)

Подпишусь под каждым словом. По моему мнению, для того, чтобы выполнять функции «общественного контролёра», участник должен а) обладать доверием сообщества и б) хорошо ориентироваться в текущей ситуации: в последних изменениях правил, решениях, принятых Арбитражным комитетом, а главное — в практике сообщества. Что DrBug не ориентируется в текущей ситуации — это совершенно очевидно, без активного постоянного участия в жизни сообщества этого не достичь, кавалерийскими набегами здесь не обойдёшься. Представленные материалы исков и их обсуждений заставляют меня усомниться и в том, что DrBug по-прежнему пользуется доверием сообщества (по крайней мере, в лице высказавшихся здесь и весьма мною уважаемых участников). --aGRa 13:05, 16 февраля 2009 (UTC)

О происходящем мнение участник JukoFF

Купил 4 бутылочки en:Paulaner en:dunkel, обновляю страницу каждые 5 минут. Энергетика как от просмотра финала Лиги Чемпионов на стадионе Лужники. Отличие лишь в том, что финал длился 90 минут и был ограничен 22 игроками и 1 арбитром. Здесь по времени и количеству игроков ограничений нет, да и арбитров побольше будет.  : ) JukoFF 17:14, 16 февраля 2009 (UTC)

Попкорна солёненького не забудьте, хотя это и на любителя, да и не под тёмное пиво.

А если серьёзно, всё просходящее в последнее время заставляет серьёзно задуматься над целью участия некоторых в этом проекте. В желание создать качественную энциклопедию верится уже всё меньше и меньше Track13 ^обс 17:44, 16 февраля 2009 (UTC)

А все из-за чего? Из-за того, что статьи писать стало не интересно. Видь по сути академические именно энциклопедические статьи несущие научные знания или описывающие жизнь Великих людей уже давно написаны. А писать про футболистов, Гари Поттеров, и убитых геях многим совсем не интересно. Кто-то находит новые темы, кто увязает во флуде. Такое вот мое мнеие. JukoFF 17:52, 16 февраля 2009 (UTC)

по сути академические именно энциклопедические статьи несущие научные знания или описывающие жизнь Великих людей уже давно написаны Кем? Где? Да Бог мой, в Википедии и 1/10 академических статей (не прогеев и кого-то ещё) не написано. Капитан Блад 10:48, 17 февраля 2009 (UTC)

Можно и по другому приносить пользу. Я, например, чищу КБУ, работаю со спам-листом, пытаюсь как-то конфликты урегулировать. Статьи почти не пишу, но работы и так хватает. Дело лишь в желании. Track13 ^обс 17:57, 16 февраля 2009 (UTC)

Нет, ешё не написаны. Очень много дыр, и ешё больше стабов.--Yaroslav Blanter 17:59, 16 февраля 2009 (UTC)

Буквально только что обнаружил, что нет статьи про Олдрича Эймса, а это вам не гари поттер. Многие статьи об очень значимых персоналиях не выдерживают никакой критики. Могу засвидетельствовать, что большинство статей о вооружённых силах находятся в ужасном состоянии. Про всех ли Героев Советского Союза и России мы написали? И ещё много подобных примеров можно привести. Deerhunter 18:31, 16 февраля 2009 (UTC)

Я полностью разделяю данную точку зрения, у меня проблем с самомотивацией в Википедии нет. Я высказал свое видение проблемы в целом. На том что оно единственное верное не настаиваю. JukoFF 18:40, 16 февраля 2009 (UTC)

Пожалуйста, не забудьте написать про ВСЕХ кавалеров орденов Красной Звезды и Красного знамени - Vald 22:04, 16 февраля 2009 (UTC)

Не проходят по ВП:БИО, администратор а не знаете :) JukoFF 22:07, 16 февраля 2009 (UTC)

Те, кто награждены когда Орден Красного Знамени был высшим - проходят. А вот статей ни про них, ни про Героев Сов. Союза, ни про всех академиков АН СССР и РАН - не написано. Так что работы ещё много. wanderer 11:00, 17 февраля 2009 (UTC)

Ну, про Гулю Королёву есть, а у неё только орден Красного Знамени, хотя есть и женщины удостоенные за аналогичный подвиг Героя и даже ордена Святого Георгия IV класса.--Torin 08:15, 19 февраля 2009 (UTC)

Может проведём опрос или голосование по значимости награждённых орденом Красного Знамени? Капитан Блад 08:33, 19 февраля 2009 (UTC)

Очень нехорошая позиция. --Blacklake 07:27, 17 февраля 2009 (UTC)

Мне, например, очень хочется эти разборки прокомментировать классическими «Аффтар жжошь пешы ышо». Особо серьёзное отношение к таким конфликтам может даже увеличивать напряжённость ситуации. А вообще, надо начать вспоминать институты демократического общества, принципы разделения властей и т.д. У нас пока есть «чиновничество», «дружинники», «служба безопастности», судебно-арбитражный орган. Чего ещё не хватает? --Alogrin 12:56, 18 февраля 2009 (UTC)

НЕ хватает желания писать статьи и уважения к чужому мнению. Здесь знаете ли и all the King's horses and all the King's men не помогут.--StraSSenBahn 13:00, 18 февраля 2009 (UTC)

Википедия - не демократия. Википедия - проект по написанию энциклопедии. Всё, что написанию энциклопедии может помочь, нужно приветствовать, а то, что может помешать, нужно пресекать. В данном случае истцы высказали мнение, что теоретическая возможность доступа известного провокатора к личным данным участников может помешать нормальной энциклопедической работе. АК рассматривает, насколько серьёзна такая угроза и перевешивает ли она возможную пользу. AndyVolykhov ^↔ 13:04, 18 февраля 2009 (UTC)

Это понятно; удивительно, что представители Фонда Викимедиа к тому, чего у нас боятся, относятся спокойно и оказывают моральную поддержку. К сожалению, не знаю нормальной аналогии «инфляционным ожиданиям» в данном контексте. Львова Анастасия 14:19, 18 февраля 2009 (UTC)

А можно конкретнее? Честно говоря, не понял. AndyVolykhov ^↔ 15:56, 18 февраля 2009 (UTC)

О страшшшных тайнах Львовой

Мой ответ Илье был таков: «По моему мнению, к иску это всё отношения не имеет никакого — догадки о несуществующем ныне невикипедийном проекте и факт, уже более подробно названный Владимиром (прим.: в соседнем иске). Следовательно, разрешения на публикацию я не даю, как и пересказ не советовала бы — это будет совершенно ненужная и неуместная провокация, которая может вызвать лишь флейм». Львова Анастасия 20:15, 16 февраля 2009 (UTC)

• Может я ошибаюсь в оценке коммента от Lvova (поправьте, если что), но действительно, что никак нельзя рассмотреть иск в отрыве от данной участницы, благо и истцы не разу в исковом заявлении её не упомянули. Alex Spade 21:51, 16 февраля 2009 (UTC)
  • Можно и нужно. Львова Анастасия к ЧЮ отношения не имеет. Опять жареные подробности заслоняют суть дела.--Victoria 22:00, 16 февраля 2009 (UTC)
• Гм. Я вполне удовлетворен ответом Владимира, но твою, Стася, реплику, я уже не очень понимаю: может быть, я что-то не так понял, и речь действительно тогда шла о каком-то «вневикипедийном проекте», но однако же у меня есть четкое убеждение, что «новая тема», чем бы она ни была, касалась Википедии, и мы тогда говорили именно о Википедии. Я также хотел бы попросить тебя прокомментировать текущую ситуацию. Я её воспринимаю следующим образом: ты в сентябре-ноябре 2008 транслировала мне неподтвержденную информацию, которая, по идее, должна была бы не очень позитивно влиять на мое отношение к Владимиру, причем транслировала её безо всяких оговорок об источнике, как если бы эта информация была подтверждена самим Владимиром. Сейчас выясняется, что эта информация была не просто неподтвержденной, а попросту ложной. У меня возникают новые вопросы: согласна ли ты с тем, что эта информация, категорически опровергнутая сейчас Владимиром, является ложной? Если да, то когда ты узнала о том, что эта информация ложная? Почему ты не попыталась сделать ничего, чтобы дезавуировать эту информацию в том же стиле, как это сделал Владимир — даже когда я сегодня попросил у тебя разрешения на публикацию логов? Очевидно, что если бы ты мне написала не загадочные фразы о «несуществующем ныне невикипедийном проекте», а что-то вроде «Илья, похоже, я тебе тогда передала непроверенную информацию про Владимира, которая не соответствует действительности», то я вряд ли вообще стал бы поднимать эту тему. Стася, я очень хочу понимать происходящее, но пока что каждый новый шаг рождает больше вопросов, чем дает ответов. Ilya Voyager 23:25, 16 февраля 2009 (UTC)

А вы говорите - ПДН ;) Андрей Романенко 01:18, 17 февраля 2009 (UTC)

Андрей, ради всего святого!

Разве так сложно догадаться, почему Стасе психологически сложно отвечать конкретно на этот вопрос?!

И ведь Вы причастны к её такому состоянию - это Вы ничтоже сумняшеся называли её недобросовестным администратором - однако, в соответствии с комментарием арбитра, она была добросовестным администратором.

Это - личное мнение данного арбитра. Оно расходится с моим личным мнением. Вы хотите и дальше развивать эту тему? Андрей Романенко 14:05, 17 февраля 2009 (UTC)

Прошу Вас, не трогайте её, совсем не трогайте. Хотя бы месяц... Если сможете. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:46, 17 февраля 2009 (UTC)

Владимир, мне почему-то кажется, что если бы вы не упоминали её в половине своих реплик, все бы давно оставили её в покое. — putnik 05:34, 17 февраля 2009 (UTC)

[интенсивно кивает] Alex Spade 06:14, 17 февраля 2009 (UTC)

+1000. Роман Беккер 06:16, 17 февраля 2009 (UTC)

+1. Оставьте человека в покое. wanderer 07:07, 17 февраля 2009 (UTC)

При всех наших былых разногласиях с фройлян Львовой хотелось бы отметить, что никто из присутствующих не имеет никакого морального права обряжать её в паранджу или запрещать ей делать что-либо или общаться с кем ей угодно и на какие угодно темы - хоть с Усамой Бин Ладеном или с Дж. Бушем младшим. Так что постоянное приплетание и перемусоливание всех этих волнующих некоторые умы (которые, как мне кажется ещё не вышли из пубертатного периода) тем порядком подза... поднадоело.--StraSSenBahn 07:24, 17 февраля 2009 (UTC)

Хотелось бы заметить: тебе кажется. Львова Анастасия 10:31, 17 февраля 2009 (UTC)

Тогда уж "вам кажеться". Плюс фразу [интенсивно кивает], прошу читать с подменой "все" на "многие". Alex Spade 19:41, 17 февраля 2009 (UTC)

• Илья, давай рассмотрим наше общение в последние недели в комплексе.

  Ты не отвечаешь мне ни на что, кроме ответов на твои «официальные запросы». Я, конечно, ещё страницу обсуждения не пробовала, но если у меня будут вопросы наподобие заданного Славе — я воспользуюсь этим вариантом, искренне помню про него. Моему подробному пояснению насчёт страницы Зукагого ты не поверил. Некоторые разговоры ты не помнишь, другие воспринимаешь изначально так, как воспринимаешь. Словосочетание «догадки о несуществующем ныне» ты принимаешь за подтверждение текущей истинности информации. Когда я в последний раз позволяла себе тебе и Генкину что-то объяснять, критикуя ваши действия, для меня это закончилось личным комментарием Ilya Voyager о том, как страшно видеть, как человек начинает воспринимать любые замечания в свой адрес как «агрессию», и считает необходимым от неё агрессивно же защищаться, постепенно записывая во «враги» всё большее число участников, и понимать, что ты тут ничего не можешь делать, потому что сам рискуешь легко быть записанным во «враги». Примерно одновременно с твоим письмом с запросом на публикацию логов я отвечала на вопрос Wind’а, который сначала уверждал, что его интересует правда/истина, после чего в ответ на честный рассказ выдал «почему вы все врете?» (разрешение на публикацию этого лога у меня есть; думаю теперь, кто такие все и что такого неожиданного для Максима в том, что я, после всего, что мне устроено, в том числе вот им в процессе разговора, прямо «как чуяло его сердце ещё тогда», несколько отдаляюсь). Это всё — к Почему ты не попыталась сделать ничего, чтобы дезавуировать эту информацию в том же стиле, как это сделал Владимир — даже когда я сегодня попросил у тебя разрешения на публикацию логов?; в ситуации с текущей коммуникацией с тобой (и с рядом других участников) угадать сейчас, что именно ты решил думать после старых разговоров (откуда, интересно, взялось восприятие, будто информация подтверждена Владимиром, тогда как я этого не говорила? кстати, и вопросов-то твоих я не знала), и как пытаться донести до тебя информацию так, чтобы она была воспринята — очередная рулетка. Слишком много непонятной логики и сюрпризов в логике рассуждений. Действительно, если раскрытие информации о происходящих позитивных изменениях приводит к «эксперимент невоспроизводим», и ставится задача по возможности отказаться от коммуникаций со мной, каждый новый шаг рождает больше вопросов, чем дает ответов.

  Женя, вроде как, собрался устраивать курс рассказов по истории проекта, так что, думаю, не будет зла от сообщения о том, что я к концу сентября слышала, что есть тянущаяся деятельность, в рамках которой есть закрытый проект «заговор ГСБ», в один из этапов которого произошла переписка, которую Владимир описал подробнее, чем ГСБ мне некогда, и что есть зарождающийся новый подпроект по мотивам википедийных персонажей и с одной планирующейся провокацией, который в итоге, по результатам первой встречи с Владимиром, был закрыт вместе со сворачиванием тянущейся деятельности.

  Я не говорила тебе напрямую, что Владимир участвует в какой-либо текущей деятельности; выводы сделал ты сам. Я не говорила тебе и о том, что у Владимира был прямой доступ к наблюдениям изнутри заговора; этот вывод сделал ты сам. Коннотация («я ему верю» про Владимира) в обсуждавшемся контексте также не предполагает выводов о том, что о Владимире вследствие моей реплики стоит думать хуже. Несмотря на постепенное записывание во «враги» всё большего числа участников я всё время думаю о людях весьма неплохо, очень удивляясь, когда ко мне записываются во враги; вот и про тебя я подумать не могла, что, говоря что-то, я вызову цепочку рассуждений, которая приведёт к столь категоричным и неверным выводам.

  Я очень рада, что стиль ответа Владимира позволил донести утверждение о ложности сделанных выводов.

  Кстати, весьма забавно то, что на мои действия истинность или неистинность получаемой информации не влияли (в случае утверждения обратного проведите, пожалуйста, хоть с запозданием на несколько недель, анализ вклада, что ли), разве что эмоциональный фон был несколько невесёлым. На происходящее же здесь и сейчас оказывает влияние в конечном счёте только когда-либо сделанное ГСБ. Если бы изначально шло суждение только по фактам, даже с учётом прошлого жизненного опыта, но без попыток делать поправки на стратегию, каждый новый шаг давал бы больше ответов, чем даёт вопросов.

  И последнее насчёт вопросов, почти оффтопик — надеюсь, вы всё-таки ответите на вопросы Владимира, с формальной точки зрения столь раскритикованные Alex Spade’ом. Львова Анастасия 09:08, 17 февраля 2009 (UTC)

  Просьба уточнить, я тут упомянут в свете критики в параллельном иска (раздел Нецелость иска) или всё же в этом. Это не претензия, это просто вопрос для лучшего понимания вашего коммента. Alex Spade 19:41, 17 февраля 2009 (UTC)

  Первое. Львова Анастасия 14:14, 18 февраля 2009 (UTC)

  Спасибо. В первом приближении я удовлетворен твоим ответом. Наши с тобой личные отношения и коммуникации мы, вероятно, обсудим в другом месте. (Возможно, чуть позже я прокомментирую твой ответ более подробно, но, скорее всего, у тебя на странице обсуждения, т.к. к данному иску это не имеет никакого отношения.) Ilya Voyager 11:31, 17 февраля 2009 (UTC)

  Плз, администраторы - прекращайте это позорище. Вы что, не в состоянии перестать красоваться на публику? Обсудите всё, в деталях, за чаем - кому что показалось. Лучше без диктофонов и логов. И пусть число севших к столу - будет равно числу вставших из-за него.

  После всего наговоренного - разумнее было бы завершить базар, и принять решение о перевыборах, прежде всего - админов. Alexandrov 09:54, 17 февраля 2009 (UTC)

  Или решение об упразднении АК (одновременно с прекращением искотворчества со стороны ряда арбитров, чекюзеров и администраторов). Текущая и прошлая деятельность АК представляется совершенно неэффективной, а, говоря откровеннее, и вредной для проекта. Подумать только, сколько можно было бы написать статей вместо ведения флуда и флейма на таких страницах обсуждения. Капитан Блад 11:00, 17 февраля 2009 (UTC)

  Да уж - 427 и 429 иски вскрыли глубокий номенклатурный кризис в русском разделе.--StraSSenBahn 11:54, 17 февраля 2009 (UTC)

  решение о перевыборах - лично я готов к ним всегда (особенно в текущей ситуации) (разве, что ротация/конфирмация админов чаще 6 месяцев мне кажется перебором, 6 месяцев это минимум - но лично я бы выбрал год - мне так привычнее по опыту обучения в универе и работе), но всё же - кто готов тогда начать подготовку соответствующего опроса? Я готов помочь маленько, но не начать. Alex Spade 19:41, 17 февраля 2009 (UTC)

  Mein Gott, Дмитрий ты действительно веришь что механизм ротации админов сработает? --StraSSenBahn 08:19, 18 февраля 2009 (UTC)

  Я такого не говорил. Смысл в том, что о ротации (систематической или разовой на сей кризис) уже достаточно сказано и порабы уже кому выдвинуть сиё предложение на уровень Опроса/Обсуждения. Alex Spade 12:23, 18 февраля 2009 (UTC)

  Тогда я окончательно перестаю понимать происходящее. То есть если бы я верил в то что механизм ротации админов сможет улучшить качество работы википедии я бы голосовал за. Более того - я бы инициировал опрос широких масс сообщества на эту тему. Но, я не уверен что эта идея имеет какой-либо шанс успеха. --StraSSenBahn 12:41, 18 февраля 2009 (UTC)

• М-м... Перевыборы и конфирмация ничего не решат. Те, кто устраивает подобные катавасии свободно переизберутся и всё начнут сначала. Разумнее либо ликвидировать АК как класс, либо существенно его перестроить: например, увеличить число арбитров и запретить им подавать иски от собственного имени... Я всё более склоняюсь к первому варианту. Капитан Блад 21:12, 17 февраля 2009 (UTC)
  • Мне без разницы перевыбирать АК или админов или чек-юзеров (или не перевыбирать). Мне просто интересно, кто (кто первый) готов взяться за подготовку подобного опроса? Alex Spade 21:23, 17 февраля 2009 (UTC)

    Тот, кто хочет получить «поощрение путём предоставления дополнительного свободного времени посредством блокирования». Но для начала нужно услышать мнение по поводу необходимости проведения опроса и его конкретного содержания хотя бы от нескольких участников, хоть как-то в ём заинтересованных. Капитан Блад 22:10, 17 февраля 2009 (UTC)

    По-моему, здесь и в соседнем обсуждении отметилось уже несколько участников "хоть как-то в ём заинтересованных". Весь тепрь вопрос, что такое "несколько". Alex Spade 12:23, 18 февраля 2009 (UTC)

Не понимаю...

Прочитал раздел «Существо иска» и недоумеваю - в чём, собственно, это самое существо?

Я лишь изредка заглядываю в ВП:ЗНА, но это, кажется, первый случай требований каких-либо санкций не за действия, а за бездействие, или, если быть совсем точным, за несовершённые, но возможные с точки зрения «истцов» действия и их же опасения: «Мы должны принимать во внимание потенциальные опасности», «Мы также опасаемся», «Наиболее серьёзной представляется нам возможность»...

Если раньше псевдосудебный жаргон исков меня забавлял, то ныне он меня ужасает.

Но если уж оставаться в рамках типа судебной «годами сложившейся у нас практики», то хотелось бы напомнить один из фундаментальнейших принципов классической юстиции: cogitationis poenam nemo patitur - никто не может быть наказан за /свои/ помышления. И тем более - за помышления чужие. --Vladimir Kurg 15:45, 17 февраля 2009 (UTC)

К счастью, наказывать мы тут никого не собираемся. Ilya Voyager 15:52, 17 февраля 2009 (UTC)

Знаете ли, Илья, (1) далее раздела «Существо иска» я не читал - ибо если существо осталось непонятным, то надеяться понять «Исковые требования» и всё такое прочее не смею.

Впрочем, не сомневаюсь, что какие-то действия там затребованы, а как их назвать - дело вкуса. Хоть «поощрение путём предоставления дополнительного свободного времени посредством блокирования», хоть «средняя мера социальной защиты». --Vladimir Kurg 16:07, 17 февраля 2009 (UTC)

Владимир, не Вы ли на соседней страничке говорите о том, что дополнительные флаги — это не награда и не поощрение, а совсем даже наоборот. (Там идет речь об флаге администратора, но checkuser ничем не хуже.) А если так, то как же лишение флага, о котором просят истцы, может быть наказанием? Ilya Voyager 20:25, 18 февраля 2009 (UTC)

Илья, от замены poenam на bonum смысл не меняется: действия по наделению благами либо лишению оных могут быть следствием лищь действий, но не помышлений. В противном случае получается коллективный солипсизм - со всеми вытекающими. И именно о таком коллективном солипсизме, когда флаг-poenа восринимается как bonus (к счастью, не всеми) я и писал в помянутой Вами реплике. --Vladimir Kurg 21:50, 18 февраля 2009 (UTC)

Когда в 77м скопировал себе во ВГБИЛ Молот ведьм - подумать не мог, как эта совершенная во многих отношениях инструкция может пригодиться. Следует ввести некоторые положения этого протокола в практику работы АК ВП - имхо произвола станет поменьше. Отцы-инквизиторы по крайней мере стремились шире опираться на факты и проверяемость. Alexandrov 12:24, 18 февраля 2009 (UTC)

О ситуации

К сожалению, данный иск является логическим продолжением ситуации с культивированием атмосферы "охоты на ведьм", к созданию которой вольно или невольно приложили руку и ответчик и истцы.

Если сообщество действительно считает, что содержательная работа над проектом превыше всего, то нужно найти в себе силы и начать с нуля, оставив в прошлом ВСЕ дрязги, аннулировать все карательные решения наложенные АК и администраторами, провести ротационные перевыборы администраторов , бюрократов, чю, АК.

Если же сообщество не найдет в себе силы для такого кардинального обновления, то будет и дальше погрязать в дрязгах, склоках, копанием в личной жизни и выяснением отношений на личном уровне, доставляя настоящую радость социальным экспериментаторам.--Poa 17:19, 17 февраля 2009 (UTC)

Соглашусь с Poa по второму абзацу (абзацы 1 и 3 не предлагают действий, поэтому меня они не заинтересовали), кроме "все карательные решения" (в части "все" - тут хотелось бы узнать о принципах их определения). Но повторю сказанное, двумя топиками выше, кто готов начать подготовку соответствующего опроса? Alex Spade 19:49, 17 февраля 2009 (UTC)

Я бы с удовольствием (сомнительным) приложил бы руку, но до 23 февраля физически не могу.--StraSSenBahn 08:21, 18 февраля 2009 (UTC)

Мнение snch

(оскорбление скрыто) (прочитать) snch 18:28, 17 февраля 2009 (UTC)

• Не вижу здесь оскорбления - вполне нормальная реакция на этот фарс, я бы выразился ещё грубее.--StraSSenBahn 08:20, 18 февраля 2009 (UTC)

После более внимательного ознакомления со всеми материалами заявок на арбитраж — да, соглашусь, что мое «О-ла-ла...» на ВУ было непростительно мягкой оценкой событий. snch 08:33, 18 февраля 2009 (UTC)

Мнение George Shuklin

Возможно, это покажется нарушением НТЗ, этического поведения и т.д., но моё мнение — иск является бредом. Ну я общался с ГСБ (извините, не лично, только через ICQ, и он мне даже помогал с циской). И что? Сами обвинения "он конечно, имеет право общаться с кем угодно¸ но высокой должности чекьюзера не достоин, так как порочит светлый образ чекьюзера неподобающими строителю коммунизма связями с оппортунистическими блоками левацко-троцкистской клики". Повторю — на мой взгляд иск является не только оскорбительным для ответчика, но и нарушающим принципиальные аспекты функционирования Википедии, когда оцениваются не люди, а их действия в отношении Википедии (и только!). Если говорить очень грубо, то вот вам шаблончик, который я придумал для общения с не слишком утруждающими себя поиском диффов заявителями на ВП:ЗКА. Не думал, что его придётся приводить такому количеству букв (А), (С), (Ar), (O) возле ников:

  #!George Shuklin 09:33, 18 февраля 2009 (UTC)

Общался - и общайся. К тебе-то какие претензии? wulfson 09:54, 18 февраля 2009 (UTC)

Ко мне (пока что?) никаких. Я вижу, что на совершенно таких же основаниях человека обвиняют неведомо в чём без приведения диффов на некорректное поведение. #!George Shuklin 11:42, 18 февраля 2009 (UTC)

Георгий - прочитайте, пожалуйста, еще раз наш Иск. Замените слово "Иск" на "Обращение", что ли (поскольку смысл именно в этом и состоит) - и Вы увидите, что в нашем тексте нет никаких обвинений. Есть опасения, связанные с тем, что наш коллега может - сознательно или неосознанно, случайно - раскрыть в ходе своего общения с ГСБ что-то из того, о чём мы не хотели бы преждевременно ставить его в известность. Прекращать свои контакты с ГСБ (или со Стасей и ГСБ) Владимир отказывается, о наличии таких контактов в течение осени он нас не ставил в известность (следовательно, может не поставить и в будущем), повлиять на это мы не в состоянии. Наши аргументы, которые мы ему предъявляли в течение недели, а также предложения уладить вопрос миром, он отверг, заявив в конце концов о собственном намерении выдвинуть обвинения против нас и "открыть ящик Пандоры". Поэтому мы сочли необходимым предотвратить возможную утечку информации путём закрытия к ней доступа для Владимира. Точка. Если кто ещё не в курсе, чем чревата чрезмерная доверчивость любителей общаться с ГСБ, тот может познакомиться с последними постами на захваченном ЖЖ-комьюнити, где уже вовсю идёт одиночный и коллективный стриптиз с развешиванием на всеобщее обозрение грязного белья. wulfson 07:13, 19 февраля 2009 (UTC)

Я ещё раз повторю - я готов к разговору любой степени открытости. В отличие от других, мне не будет стыдно от раскрытия любых из моих писем. В отличие от других, я сумел не запачкаться, несмотря на то, что не отшатывался от ГСБ как от чумного. Возможно, это и докажет, что я способен контролировать себя. Подавайте "компромат" на стол, не стесняйтесь! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:28, 19 февраля 2009 (UTC)

Разве это я употреблял слово "компромат"? Разве это я удалял сегодня утром в своих постах слова "ложь" и "лицемерие"? Разве это я извинялся недавно перед Евгением и Максимом? Нравится тебе общаться с ГСБ - общайся. Моего разрешения тебе не требуется. wulfson 12:47, 19 февраля 2009 (UTC)

Вот-вот, Сергей - любой шаг навстречу Вами воспринимается как слабость. Я продолжаю квалифицировать деяния как ложь и лицемерие. Но для понижения градуса дискуссии пошёл навстречу. А окончание Вашей фразы я воспринимаю как издевательство - опять вы говорите как будто бы я хочу общаться именно с ГСБ, хотя заведомо знаете, что это не так. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:01, 19 февраля 2009 (UTC)

От кого "в отличие"? Можете артикулировать и обосновать? Кв75 согласие на публикацию переписки дал. Я не видел возражений со стороны других чекюзеров. Так что же Вы только призываете обнародовать переписку, но не предпринимаете мер по ее обнародованию (при условии согласия других ЧЮ)? Роман Беккер 12:39, 19 февраля 2009 (UTC)

Два проверяющих - Максим и Ярослав - уже не преминули поставить мне в укор, что я процитировал микроскопическую цитату из одного письма. Другой проверяющий - Евгений - явно написал: По поводу публикации переписки: мне кажется, что достаточно, чтобы на эту переписку посмотрели арбитры, рассматривающие иск. Вы лучше опубликуйте, пожалуйста, заговор ГСБ, как обещали, буду благодарен - буду хоть знать, что мне приписывается. Мне Вы эти логи не пересылали (уж не знаю, почему - я ведь и проверяющий, и бюрократ был на тот момент). Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:01, 19 февраля 2009 (UTC)

Ещё раз: бредовость сего иска состоит в том, что иск мотивируется опасениями. Не действиями участника, но подозрениями истцов. И, уважаемый wulfson, аргументация типа «в морду на этот раз дали не тебе, так какие претензии?» IMHO небезупречна. --Vladimir Kurg 12:00, 18 февраля 2009 (UTC)

Когда некоторое число админов подаёт иск против ещё одного и говорит, что с ним стало невмоготу сотрудничать, это не считается чем-то из ряда вон выходящим - хотя при семидесяти админах я, например, с ноября 2008 до февраля 2009, если не ошибаюсь, не перемолвился даже парой слов со Стасей - и ничего с административной работой не случилось - я знать не хочу Стасю, а она - меня. Точно так же я вообще в жизни не сказал ни слова, может быть, тридцати из семидесяти нынешних админов и не участвовал вместе с ними ни в каком совместном начинании - и ничего. Но если шесть из семи чекюзеров, обязанные по долгу службы общаться друг с другом, заявляют, что они утратили доверие к седьмому (и объяснили почему), то вам обязательно дифф показать? В чём здесь бредовость-то? И при чём здесь чья-то морда? wulfson 13:00, 18 февраля 2009 (UTC)

А решить всё тихо, по-семейному, не вышло? Или коллективная жалоба шестерых чекюзеров на одного, подданная в Арбитражный комитет, вдохновляет на будующие подвиги на славном поприще защиты Википедии? Капитан Блад 19:38, 18 февраля 2009 (UTC)

(1) Не вышло, к сожалению. (2) Это не жалоба - это просьба/требование об отзыве флага. (3) Нет, не вдохновляет. wulfson 05:09, 19 февраля 2009 (UTC)

wulfson, бредовость - в формулировках «существа иска». И это существо выражено в первой же фразе: один из наших коллег — имярек — уже в течение некоторого времени поддерживает личные контакты с человеком. Всё. Первое, оно же последнее, действие перечислено.

Все прочие экивоки в «существе иска» - виньетка из подозрений и опасений, мотивация которых, может быть, и очевидна подписантам, но производят совершенно дикое и тягостное впечатление на человека постороннего.

Вы здесь пишете, что, оказывается, действительная причина - отказ в доверии шести коллег седьмому. Бывает. И такого кризиса доверия, делающего невозможным выполнение работы, вполне достаточно для перекомпоновки коллектива. Независимо от причин, вызвавших кризис.

Но Вы пишете, что «объяснили почему». Знаете, лучше бы вы, подписанты, не «объясняли». Поскольку помпезная фразеология этих объяснений настолько патетична, что смысл мне (и, как оказалось, не только мне) в ней отыскать не удалось. С сожалением должен констатировать, что текст «существа иска» соответствует избранным образцам косноязычной помпезности комсомольских функционеров при разборе личных дел.

И, наконец, о морде. Знаете ли, George написал (и я с ним согласен) «иск является не только оскорбительным для ответчика, но и нарушающим принципиальные аспекты функционирования Википедии, когда оцениваются не люди, а их действия в отношении Википедии (и только!)». Если Вам непонятна оскорбительность Вашего ответа George'у, то и пытаться объяснить бесполезно. --Vladimir Kurg 20:25, 18 февраля 2009 (UTC)

Ваш тон и использованные Вами характеристики считаю для себя не менее оскорбительными, чем Вы - наше требование об отзыве флага. Поэтому я данную дискуссию лично с Вами прекращаю. Георгию приношу свои извинения, если я чем-то его обидел. wulfson 05:09, 19 февраля 2009 (UTC)

"Враги народа" и их друзья\знакомые\любимые — мнение SkyBon'а

Кажись, возвращается советский термин "Враг народа", когда кого-либо бессрочно банят (прославившегося вандала или просто известного участника, которого обвинят в нарушении этики) и сразу же начинаются проблемы у тех, кто не успел вовремя откреститься. Прям "совок возвращается"! Естественно, иск не поддерживаю. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 16:42, 18 февраля 2009 (UTC)

• Нам же постоянно твердят, что википедия - не демократия :))) Хотя в правилах дословно не эксперимент в области демократии, т.е. теоретически википедия - классической демократией должна быть))) а у нас «совок». --Amarhgil 16:46, 18 февраля 2009 (UTC)

  Фишка в том, что демократия уже доказала свою идеальность для морально развитых и взрослых народов. В Википедии собрался цвет общества, поэтому этот пункт было бы неплохо отменить. Только при отмене этого пункта уйдёт оценка действий наглазок (это касается прежде всего действий администраторов). SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 16:54, 18 февраля 2009 (UTC)

  На самом деле фишка в том, что решения по искам 416 и 419 как раз означают движение в сторону демократии. И проблема, лежащая в корне данного иска, тоже связана с этим: нежелание работать с человеком, который всегда всё знает лучше и не желает ни с кем советоваться. (Я, возможно, несколько гиперболизирую данную конкретную ситуацию, но это общий подтекст исков 416, 419 и 427.) Kv75 17:14, 18 февраля 2009 (UTC)

  Точно. И в рамках этой демократии если с кем-то не смогло договориться меньшинство, защищают интересы меньшинства. Впрочем, это я о тенденции. Львова Анастасия 17:19, 18 февраля 2009 (UTC)

  ... и особенно - бессрочно забаненного меньшинства... Андрей Романенко 01:34, 19 февраля 2009 (UTC)

  Андрей, мне кажется, что подобные Ваши комментарии к репликам участницы Lvova в данном случае не идут на пользу проекту. Ilya Voyager 01:44, 19 февраля 2009 (UTC)

  Илья, может быть, Вам кажется, что реплики участницы Lvova идут на пользу проекту? Андрей Романенко 21:39, 19 февраля 2009 (UTC)

  По крайней мере вреда от них меньше чем от Ваших...--StraSSenBahn 05:36, 20 февраля 2009 (UTC)

• В какой-то момент захотелось пошутить, что надо вводить в правила википедии термин «Член семьи вандала». Правда потом стало не смешно, т.к. фактически это понятие уже используется в дискуссиях. Чёткое определение возможных ограничений (запрет быть админом? запрет быть чекюзером?) для этой категрии участников нужно, чтобы 1) защитить их от произвола и наездов, 2) не создавать у таких участников лишних иллюзий. То же самое и с "другом вандала" и "знакомым вандала" — либо эти понятия определить, либо банить de facto использующих за нарушение ВП:ЭП. --Alogrin 04:51, 19 февраля 2009 (UTC)

  Нет, уважаемые господа присяжные заседатели, самое тут смешное, что один из истцов, а именно Wind тоже может причислен к когорте любителей вандалов (не знаю уж как насчёт их семей), так как однажды поручился за тов. Канопуса. И не ставя под сомнение его (Wind'а) добрые намерения, я тем не менее опасаюсь et cetera, et cetera. Чем не повод покончить с засильем бюрократов Википедии. :-) А с существом иского требования по иску № 427 по-моему всё в порядке. Такой сейчас у нас тут порядок. Увы, исписались отдельные участники, а заняться им нечем. Вспоминают, вот, старые обиды. Капитан Блад 06:15, 19 февраля 2009 (UTC)

  Ага. Ещё можно ввести славные категории "Разделяющий политические взгляды вандала" или "Любящий тот же сорт пива, что и вандал". Кто-то тут давеча весьма справедливо поминал Maleus Maleficarum...--StraSSenBahn 07:38, 19 февраля 2009 (UTC)

1) Общение с вандалом в реальной жизни, и 2) создание хитрых схем, чтобы заведомый вандал не вошел в правление Викимедия-Ру, потому как отказать вандалу, это признак недружелюбности к вандалу... коллеги, как говорят в Одессе, это две большие разницы. И не надо делать вид, что второе действие, это "брат за брата ответчик". Не фантазируйте. Divot 13:38, 19 февраля 2009 (UTC)

О чек-юзерах

Лучше всего было бы распустить всю, так называемую, "службу чек-юзинга", так как такая служба надзора в Википедии, по моему глубокому убеждению, не нужна вовсе. Надо изменить правила так, чтобы не давать виртуалам оказывать влияние на функционирование Википедии, а не играть в сыщиков. В частности, надо просто заменить все голосования обсуждениями. А блокировать участников надо только за конкретные нарушения, а не за IP-адрес и юзер-агент (формулировка "обход блокировки" или "виртуал", когда блокируются участники, не нарушившие ни одного правила и с большим положительным вкладом в написание статей, на мой взгляд, только вредит делу создания энциклопедии).

Пока же "служба-чекюзинга" существует, она должна действовать максимально аккуратно, стараясь производить проверок как можно меньше. Так, все обвинения ДрБага и требования снятия флага чек-юзера сводятся к тому, что другие чек-юзеры ему не доверяют. Причём, что самое удивительное, не приведено ни одного факта его нарушений. На мой взгляд, чек-юзеры и не должны друг другу доверять. Чем меньше они доверяют друг другу, тем лучше. В этом случае меньше вероятность сговора, необоснованных проверок и скрытия нарушений политики конфиденциальности.--Ctac (Стас Козловский) 09:46, 19 февраля 2009 (UTC)

Согласен. Мне казалось, что в инструкциях по процедуре проверки было заложено условие определённого "недоверия" - для избежания произвола, может ято-то спутал? Alexandrov 10:08, 19 февраля 2009 (UTC)

Проверки, вообще говоря, осуществляются в соответствии с правилами, опубликоваными на мете. Нарушений этих правил показано не было. В чем, собственно говоря, суть Вашей проблемы? Wind 13:27, 19 февраля 2009 (UTC)

Суть комментария в том, что взаимного доверия между проверяющими не требуется. И даже напротив, определённая степень недоверия - гарант того, что среди них не будет сговора. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:47, 19 февраля 2009 (UTC)

Владимир, никто не отрицает того, что слепо доверять друг другу чекъюзеры не должны. Но одно дело здоровое "доверяй, но проверяй" и совершенно другое, когда смысл недоверия сводится к возможности получения доступа к информации, доступной чекъюзерам, со стороны лица, цели которого явно противоречат целям проекта. Недоверие такого рода явно не может быть основой нормальной работы проверяющих. Только и всего. Wind 15:20, 19 февраля 2009 (UTC)

Может быть, всё же паузу? :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:32, 19 февраля 2009 (UTC)

Хорошо. Wind 15:37, 19 февраля 2009 (UTC)

Стас, как ты представляешь себе процедуру избрания администраторов, бюрократов и особенно арбитров без голосования? Особенно интересно, кто и на основании чего будет подводить итоги? Насчет же виртуалов - ну вот скажем есть у нас участники, которым положена прогрессивка, или бессрочка, или запрет на правку определенных страниц. Сделано это не просто так, а является итогом долгой и тяжелой истории взаимоотношений сообщества и участника. Уберите чекъюзеров - и сразу получите кучу "новых" участников со старыми проблемами. А ведь ПДН нас обязывает, если нет явного вандализма, а есть например троллинг, или ориссы, или нарушения АП, терпеливо разъяснять новичкам правила, потом увещевать, потом предупреждать, потом блокировать краткосрочно, потом на неделю, потом писать иск в АК (а то и не один), и наконец - бессрочка (с вероятной аппеляцией в АК), т.е. проходить все это заново. Вы уверены, что проекту будет очень полезно каждый год снова и снова избавляться от ГСБ, Смартасса и прочих? Вы уверены, что участники, положившие кучу сил, времени и нервов на избавление проекта от подобных личностей, будут счастливы вновь увидеть их рядом в другом обличии и не пошлют проект куда подальше? Я уж молчу про простор для разнообразных экспериментов над сообществом и правилами (на которые порой тянет и вполне добросовестных участников). --Сайга20К 13:44, 19 февраля 2009 (UTC)

Кстати, насчет сговора, давайте все-таки ПДН. В чекъюзеры все-таки не кого попало выбирают, и при всем доверии есть и взаимоконтроль, и внешний контроль. А то так можно договориться до того, что и арбитры не должны доверять друг другу, и бюрократы, и администраторы, а то не дай бог сговорятся. --Сайга20К 13:58, 19 февраля 2009 (UTC)

• Если внутри чекюзеров существует взаимное недоверие и боязнь, что может произойти "утечка" конфеденциальной информации неким одиозным личностям той или иной "партии" Википедии, и если эти взаимные опасения имеют хоть какие-либо основания, то может быть следует в качестве эксперимента отказаться на время от внутреннего чек-юзинга и использовать соответствующую службу на мете? Безусловно это создаст некоторые сложности для администраторов (например необходимость подавать запросы на английском, меньшая оперативность), но полностью устранит всякие подозрения в злоупотреблениях. --yakudza พูดคุย 22:34, 19 февраля 2009 (UTC)

  Ну вот я например инглиша не разумею, и что теперь, мне запросы не подавать? Среди администраторов тоже конфликты случаются, и что, это повод от них отказаться, и пусть мета все делать будет? Как любит говорить Владимир, "не сломалось - не чини". Служба чекъюзинга работает вполне эффективно, доказательств каких-либо существенных нарушений я не вижу. Кто им не доверяет, всегда может инициировать проверку омбудсменом. --Сайга20К 00:54, 20 февраля 2009 (UTC)

  Я не предлагаю отказаться от чекюзеров, а лишь использовать общевикипедийный чекюзинг (в порядке эксперимента, например, в течении месяца). В отличие от администратора, для чекюзера не требуется знание языка, его функции исключительно технические. --yakudza พูดคุย 08:48, 20 февраля 2009 (UTC)

  Склонен поддержать такое решение. "Не сломалось - не чини" - было правильным, пока не сломалось. А даже если оно не сломалось физически - фактами нарушений - то напрочь переломано имеющимися исками - решились начать слив компры, извергать обвинения в недоверии, лжи и клевете - значит решились. И теперь, невзирая на отсутствие реальной поломки - ментальная поломка всё загнала в такой угол, что предложение коллеги Yakudza становится реальным. У них там, кое-где, чекюзеров "с избытком" (табличку недавно кто-то приводил, по разным проектам), внутри ру-вики - содом, извините, с гр-кой Гоморрой, - взаимные обвинения никого не интересуют. Не хотят освободить сообщество от своей свары, не способны - так отдадим проверки в англовики. Перевести на инглиш запрос хоть и я помогу - да полно таких, кто поможет в переводе простого формального запроса, всё шаблонно. Alexandrov 09:09, 20 февраля 2009 (UTC)

  Функции чек-юзинга не только технические. Часто нужно писать обоснование о сходстве стиля, о характере правок, много чего еще.--ID burn 09:16, 20 февраля 2009 (UTC)

  Я внимательно еще раз перечитал m:CheckUser policy/ru и не нашел там ничего, говорящего о том, что чекюзеры кроме ай-пи адресов должны проверять "сходство стиля", "темперамента" и пр. Я думаю, что это несколько расширительная трактовка обязанностей ЧЮ. Да такая практика сложилась в рувики, но я не уверен, что она полностью правильна. Также, в ряде случаев бывает, когда запрос, проверку и блокировку осуществляет один и тот же участник (вот первый попавшийся на глаза пример Википедия:Проверка участников/Dasha44) Я думаю, имеет смысл ввести практику, чтобы санкции к нарушителям ВП:ВИРТ осуществляли не ЧЮ, обладающие правами администраторов, а другие администраторы. Это также уменьшит разговоры о возможном злоупотреблении ЧЮ своими правами и сделает работу службы несколько более прозрачной. --yakudza พูดคุย 14:14, 20 февраля 2009 (UTC)

  Вы меня не поняли, чек-юзеры не должны проверять стиль, или характер правок. Они должны прочесть эти обоснования от участника подающего запрос и на основании его принять решение проводить или не проводить проверку - раз, два, три, четыре и таких много. Англоязычные же чек-юзеры должны будут проверять на основании абсолютно любых запросов, а некоторые участники очень болезненно относятся к самому факту проверки. Кроме того, перед чек-юзерами встает бывает вопрос, является ли учетная запись добросовестной ролевой записью? И разобраться в этом вопросе очень сложно не зная русского языка - яркий пример, - десисоп за недобросовестное кукловодство админа Вальда. Сейчас, тьфу-тьфу эта проблема не стоит так остро, но некоторые время назад в РуВП было не продохнуть от якобы "добросовестных" дополнительных учетных записей, использовавшихся для оскорблений и провокаций. В общем переход на чек-юзинг с меты это утопия. --ID burn 22:39, 20 февраля 2009 (UTC)

  Вот пример довольно кропотливого исследования, которое потребовало не только сравнения используемых IP-адресов, но и привлечения других данных (в том числе пересечение вклада), а также результатов прошлых проверок - Википедия:Проверка участников/Morpheus.dp.ua#Мои выводы. "Дежурный" чекюзер, прибывший "по вызову" из чужой "поликлиники", никогда этого не способен сделать. wulfson 07:53, 21 февраля 2009 (UTC)

  Не вижу я никаких "ментальных поломок, загоняющих в угол". Проверки производятся? Да. Качественно? Вполне, нарушений нет. Владимир проверок очень давно не производит, от рассылки отписан. Возник конфликт между чекъюзерами - ничего особенно удивительного, между людьми конфликты возникают, между администраторами например постоянно, на работоспособности службы это не сказывается. Не вижу проблем в упор - меньше внимания обращайте на эмоции, больше на голые факты. --Сайга20К 12:52, 20 февраля 2009 (UTC)

  Факты таковы, что был когда-то ВВБаг, у истоков. Потом, такой нехороший - стал подозреваемым, и вдруг (о, озарение!) остальным юзерам стало ясно, кто смотрел на них сверху, ничего не делал, имел самые гадкие намерения. Поэтому они и решились - токмо всеобщего блага ради - собрать отдельное совещение, войти в благородный сговор - и выслать указанный боольшущий такой пакет черной бумаги (да, почти как у Стивенсона). Разумеется, никому из "белых" и в голову не приходило сказать, и не раз, а раз в месяц хотя бы, дружески: "мы тянем, ты сачкуешь - когда начнёшь пахать, собака?". Нет, они ничего такого в лицо не хотели сказать: "Ну не можешь ты проверять - и не можешь даже сказать, когда подключишься к работе - отдохни, мы вместе предложим выбрать нового". Нет, они хором теперь говорят: "Мы все так ценим твой вклад, и, конечно, знаем о ПДН, - только ты сам виноват - мы тянули-тянули, с ног сбились - а ты в это время... и с кем!... заговоры плетёшь, информацию упускаешь". И вот тут - имхо главная Ваша ошибка: данное "единство в съедении" - совершенно временное, и Вы никак не узнаете, кто будет следующий! И никто не знает; для этого потребуется новое собрание и новая чёрная метка. Такой уж, застревающе-катастрофический способ мышления и действий у них сформировался, - кто в этом виноват? Говорят, медведей, в отличие от собак, потому и дрессировать трудно, что на плюшевой морде мимики нет - написано одно добродушие - пока не тяпнет (вот недавно один натуралист-медведелюб погиб, в 2004-м). Alexandrov 13:11, 20 февраля 2009 (UTC)

  А как же «переход количества в качество» и прочие «локомотивы истории»? Вопрос стоит - удалять гланды сразу или по частям. А вы предлагаете «позитивную установку» по методу Кашпировского? Очень интересная психотерапия.--Wanderer1 15:45, 20 февраля 2009 (UTC)

  Да, это что-то из теории катастроф и Пригожина, всё работает. Но всегда есть надежда на плавный переход хорошего количества - в отличсное качество. А нехорошее количество - переходит в зафиксированное на стр. этих безумных исков качество :-( Alexandrov 12:22, 21 февраля 2009 (UTC)

Мнение Участник:VP

• А в чём, собственно, трагедия? Ну если не будет теперь Dr Bug (Владимир² Медейко) надсмотрщиком (подсматривающим и подслушивающим) над чекюзерами, а Львова Анастасия злоупотреблять админскими правами. Что же завтра без их руководящего вклада в Википедии наступит паралич и она закроется на переучёт? Непонятно также, почему из-за двух человек устроены такой переполох и разгул дикой истерии. До них ведь тоже многие получали от сообщества по заслугам, и ничего катастрофического не случилось, продолжают и дальше жить, принося пользу сообществу. Только с невероятным усилием и испытывая при этом кокое-то брезгливое чувство неловкости, прочитав здесь километры иезуитски изощренных оправданий, увёрток, взаимных обвинений, непонятных каких-то завуалированных намёков, умолчаний, приходишь к мысли, что ответчику, в конечном счёте, просто ужасно жалко расставаться с… властью, а особенно с функциями негласного контроля и обладания конфиденциальной информацией о пасомых. Вот уж, воистину верно, власть только развращает! А поэтому даже полезно для некоторых властителей периодически спускать их на грешную землю. При этом ведь речь идёт не об отлучении Dr Bug (Владимир² Медейко) от «Викимедии РУ», где он занимает положение по праву, и не от всего сообщества «Википедия», а только от некоторых властных полномочий в «Википедии», в добросовестности использования которых у некоторой части сообщества возникли серьёзные опасения. Доводы некоторых защитников о том, что не стоит обращать на них внимания, кажутся несостоятельны. Для примера можно вспомнить прецеденты, когда только появление минимума компрометирующей информации о неблаговидных поступках или неосмотрительных связях приводили к добровольной отставке многих высокопоставленных чиновников (правда, только редко у нас в Росиии — видимо живучи ещё сов. традиции), ради возможности не давать повода праздной публике лишний раз смаковать всякие подробности. Вот если бы он так и поступил раньше до подачи иска, то не пришлось бы ему здесь писать то, чего не хотелось бы оглашать в своё оправдание и при этом, выдавливать слезу, жалостливо уповая на незавидную участь бедной Стаси. И почему же так упорно спротивляется Владимир, потрясая грязным бельём на людях? VP 09:58, 19 февраля 2009 (UTC)

  Потому что я ни в чём не виноват! Если я уйду без подробного разбора обстоятельств (тем более, добровольно) из-за появления подложного компромата, то это будет сигналом к тому, что со мной можно таким способом бороться. И вопрос использования такого метода в других местах (хотя бы в случае с "Викимедиа РУ") будет только вопросом времени. Уж лучше давайте разберёмся открыто - и либо все будут знать, что моя репутация безупречна, либо я буду знать, за что меня заслуженно "съели". Мне скрывать нечего. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:17, 19 февраля 2009 (UTC)

  Вам не о чем беспокоиться. Для рядовых участников, не получающих внутренние логи по рассылке, ваша репутация вполне просматривается в ваших текстах.--Wanderer1 11:59, 19 февраля 2009 (UTC)

  Каковые тексты в последнее время сводятся к простой формуле - "вы все п-сы, один я в белом". За несколько дней участник Drbug умудрился смертельно оскорбить DR подозрениями в некоем "залезании в чужую постель", обвинить Генкина в "манипулировании людьми, лжи и лицемерии", Винда - в "соучастии в заговоре ГСБ", Вульфсона - в "ведении переговоров с бессрочно заблокированными участниками по широкому кругу вопросов". Мне одному кажется, что пора это всё прекращать? Роман Беккер 12:31, 19 февраля 2009 (UTC)

  Роман! Убедительно прошу тебя следить за лексикой! Это предупреждение. Ilya Voyager 12:51, 19 февраля 2009 (UTC)

  Ничего не имею против предупреждения, и принял его во внимание, однако укажу, всё же, что первым литературную метафору насчёт кого-то в белом применил не я (она есть гораздо выше - в самом первом треде обсуждения иска), а остальное является прямыми цитатами из Drbug.... :(( Роман Беккер 14:47, 19 февраля 2009 (UTC)

  Ну-ну. Если, действительно, суть возникшего конфликта заключается не в Вашем гипетрофированном стремлении к сохранению любыми средствами положения в административной иерархии Википедии, а всё сводится лишь к отстаиванию своих незапятнаных чести, достоинства и репутации, против активно предпринимаемых против Вас происков личных недоброжелателей, то остаётся только одно – ждать справедливого решения от парализованного АК. Однако, лично я склоняюсь к тому, что в народе верно говорят: дыма без огня не бывает, да и про ложки Вы тоже, наверное, хорошо помните. --VP 13:02, 19 февраля 2009 (UTC)

  Про ложки, конечно, знаю. И знаю, что доказывать, что ты не верблюд - очень сложно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:08, 19 февраля 2009 (UTC)

  Да если имеются диффы на все приведённые обвинения, плюя (извиняюсь) на конфиденциальность, публикуем их, и штампуем новые иски с требованиями снятия флага со всех подозреваемых. Иначе все обвинения DrBug'а выглядят не для всех очевидными. Капитан Блад 13:09, 19 февраля 2009 (UTC)

Мне очень жаль, что я лишена любой возможности выразить всё, что думаю о формулировках данной реплики, на этих страницах; однако, я очень надеюсь на воображение самого участника VP, в представлениях о том, что же о нём такого в контексте можно думать — главное, не обманывать при этом себя. Львова Анастасия 13:13, 19 февраля 2009 (UTC)

Нет, не обольщаюсь, наверное, Вы подумали так - ну и какая же он подлая сволочь!.--VP 13:56, 19 февраля 2009 (UTC)

Остановитесь!

Люди, это уже невыносимо! Остановитесь! Я понимаю, что никто не поддержит, но я прошу все стороны конфликта взять тайм-аут на неделю и потом начать обсуждение обоих исков с чистого листа. Вам самим же потом будет стыдно за то, что вы тут все наговорили друг другу. --Panther ^@ 13:16, 19 февраля 2009 (UTC) Исправлено: 13:58, 19 февраля 2009 (UTC)

Надо бы. Wind 13:28, 19 февраля 2009 (UTC)

Я вам предлагал изначально заморозить ситуацию хотя бы неделю, а вы куда-то спешили. И это предложение от Михаила я тоже полностью поддерживаю. Недельный тайм-аут - это благо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:40, 19 февраля 2009 (UTC)

Не факт, что будет стыдно. Deerhunter 13:29, 19 февраля 2009 (UTC)

Хм. Я за аналогичный пост получил формальное Предупрежение. Интересно, а Вас - только предупредят?

Действия, разных сторон, последовавшие за "моим предупреждением", показывают, что накопилось так много всякого, к-рое требует выхода. В американских фильмах, когда герой в финале долго мутузит главного злодея, публика по идее получает катарсис. Боюсь, что по завершении данной свары - экстаза никто не испытает.

А механизмы управления википедией - менять нужно. Перезрело - брызжет.

Как говорили древние: "Доколе же ты, Катилина, будешь злоупотреблять нашим терпением? Как долго еще ты, в своем бешенстве, будешь издеваться над нами?" :-( Alexandrov 13:35, 19 февраля 2009 (UTC)

+1 Николаев А А 13:47, 19 февраля 2009 (UTC)

Поддерживаю обращение Panther'а. Если я кого-то обидел, готов извиниться сразу. Kv75 13:52, 19 февраля 2009 (UTC)

Всецело поддерживаю. Крайняя занятость в реале не оставляет возможности для работы в проекте в настоящее время, но то, что я наблюдаю последние дни, выглядит крайне неприятно. Мне кажется, что всем надо остановиться, придти в себя, подумать и т. п. Хорошо бы еще личную встречу организовать, а то электронное общение всегда повышает градус. Давно не было Викивстреч... Alexei Kouprianov 14:09, 19 февраля 2009 (UTC)

22 февраля в Москве планируется встреча, все желающие участвовать приветствуются, подробности на профильной странице. --Сайга20К 01:00, 20 февраля 2009 (UTC)

^+1--Jannikol 14:13, 19 февраля 2009 (UTC)

+1 --Vladimir Kurg 14:26, 19 февраля 2009 (UTC)

Исправление неэтичных высказываний.

Уважаемые коллеги!

Сильно сожалею, что допустил ряд неэтичных высказываний в последнее время.

Пожалуйста, если вы заметите какое-нибудь неэтичное высказывание с моей стороны, напишите е-мейлом со ссылкой и комментарием. Я исправлю (так или иначе) всё, на что мне укажут.

Спасибо!

Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:33, 19 февраля 2009 (UTC)

за подобные реплики меня бы уже тридцать три раза заблокировали :) Роман Беккер 14:44, 19 февраля 2009 (UTC)

Коллеги, я удивлён!

За целый час - ни одного письма!
Неужели никто не заметил никаких неэтичных моих высказываний?
Или вы не хотите помочь их убрать?!

Заранее спасибо! Вот ссылка, для удобства: Special:EmailUser/Drbug (надеюсь, вы не боитесь, что я передам ваши электронные адреса страшному ГСБ?!) :-)

Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:36, 19 февраля 2009 (UTC)

Ты не устал ещё? wulfson 16:06, 19 февраля 2009 (UTC)

Устал. Очень устал о того, что вместо помощи - одни издёвки и обвинения. Я ж по-человечески попросил - что ж ты так? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:14, 19 февраля 2009 (UTC)

Т.е. бюрократ, администратор и просто взрослый человек типа не в состоянии без посторонней помощи отличить этичные высказывания от неэтичных, нарушения ВП:НО от отсутствия таких нарушений? Надо буквально за руку провести тебя по текстам? EvgenyGenkin 16:18, 19 февраля 2009 (UTC)

Женя, тебя тоже прошу быть предельно корректным. Ilya Voyager 16:53, 19 февраля 2009 (UTC)

Женя, ну неужели так сложно помочь? Не издеваться, не язвить, а просто взять и помочь? Ведь на самом деле, в этом и состоит беда текущей "Википедии" - издеваться и язвить многие горазды (и я в их числе), а помогать другим желающих гораздо меньше (из ярких примеров реально много помогавших - Томас и Стася)... Если можешь, переступи через гордость и напиши мне письмо. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:40, 19 февраля 2009 (UTC)

Володя, я может быть что-то не понимаю в этой жизни, но вижу в твоей реплике недвусмысленное оскорбление всех участников Википедии, кроме двух. С сожалениями по поводу неэтичных высказываний, озвученными тобой выше, это как-то не очень согласуется, если честно. Ilya Voyager 16:51, 19 февраля 2009 (UTC)

Увы мне. Спасибо! Верно. Исправленное нормально? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:59, 19 февраля 2009 (UTC)

Так ни одного письма и не получил. Что сам заметил и осознал - поправил. Если что увидите ещё, или если вдруг какую новую гадость напишу - сообщайте мне, не стесняйтесь. Исправлю. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:43, 19 февраля 2009 (UTC)

• Может быть, вы, коллега, на волне проснувшейся сознательности ещё и в отставку подадите добровольно, без продолжения этих безобразных разборок? Андрей Романенко 21:42, 19 февраля 2009 (UTC)

  Андрей, право слово, Вы в курсе, как я отношусь к общению с Вами. Вы один такой! Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:09, 19 февраля 2009 (UTC)

  Что характерно - тут обсуждается не то, как относятся ко мне, а то, как относятся к вам. Андрей Романенко 22:22, 19 февраля 2009 (UTC)=== ===

Еще раз про контроль

В который раз внимательно прочитал политику фонда о действиях ЧЮ. Цитата:

Если в вики-проекте есть официально действующий Арбитражный комитет, права CheckUser могут получить только участники, одобренные арбитрами. Таких участников должно быть как минимум двое — для возможности взаимного контроля.

(курсив мой)

Участник Dr. Bug может быть прав: политика прямо указывает, что ЧЮ должны контролировать друг друга. Хотя, мне лично, такое положение дел не нравится.--Agent001 14:26, 21 февраля 2009 (UTC)

Да нет. Совершенно понятно, что чекъюзеров должно быть несколько и в случае чего у них должна быть возможность взаимного контроля - дико было бы, если бы правом проверки обладал только один участник в качестве собственной вотчины. Но у нас этих чекъюзеров полно и, стало быть, возможностей проверки (в случае чего) хоть отбавляй. Но участник Dr. Bug почему-то полагает, что это именно он вправе контролировать всех остальных, а остальные друг друга контролировать неспособны. Андрей Романенко 04:41, 23 февраля 2009 (UTC)

Обратите внимание на слово взаимного - Владимир претендовал только на односторонний подход, ставя собственно работу по проверке на 3-е место. Alex Spade 15:13, 23 февраля 2009 (UTC)

?!

Что бы это означало — [7] и [8]? snch 22:08, 24 февраля 2009 (UTC)

В свете [9], исковые требования удовлетворены. Я так понимаю, что отзыв иска связан с этим. Однако, АК, по всей видимости, всё-таки предоставит свой комментарий по этому поводу. Ilya Voyager 22:11, 24 февраля 2009 (UTC)

А, вон оно что. snch 22:18, 24 февраля 2009 (UTC)

По процедурному вопросу отзыва подписи

Поскольку отзыв подписей, похоже, вызвал некоторое непонимание процедуры, хочу прояснить этот момент.

После принятия иска Арбитражным комитетом самостоятельно отозвать иск невозможно. Даже если все стороны иска согласились его отозвать, необходимо также явное согласие АК, так как после принятия иска он также фактически становится его стороной. И отзыв подписи истцом в таких условиях означает примерно следующее его заявление: «Я считаю, что конфликт уже разрешён, и не настаиваю на его дальнейшем рассмотрении Арбитражным комитетом».

Хочу заметить, что я выразил эту мысль в явном виде; остальные истцы — в форме отзыва подписей.

И лично Владимиру. Владимир, речь не шла о том, что истцы не хотят обсуждать с тобой проблемы. Речь шла о том, что истцы утверждают, что у них больше нет к тебе претензий, требующих вмешательства Арбитражного комитета. Kv75 20:44, 27 февраля 2009 (UTC)

Извини, Слава, но пока действия истцов говорят именно что о нежелании обсуждать проблемы, и тихо, без объяснения причин, замять это дело, оставив у сообщества ощущение, что я в чём-то виноват. Ведь никто так ничего и не написал в ответ на мою просьбу открыть карты. Всё, что у меня есть (и на основании чего я сейчас пишу ответ на ваш иск), я фактически выдавил из вас силой.

Читаю сейчас материалы "заговора ГСБ" и диву даюсь, как некоторые из вас умудрились сделать из них вывод о моей неблагонадёжности, когда из этих материалов совершенно явственно следует, что ни одной из двух сторон ("ГСБ" vs "Ромбик") не удалось взять меня под какой-либо контроль, что я остался полностью независимым. :-/ Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:54, 27 февраля 2009 (UTC)

Относительно уточнений, поступивших 15.04 (в конце иска)

Данное уточнение и обсуждение мотивов, намерений, опасений и поводов - представляется весьма полезным, актуальным и конструктивным. Многое проясняется из внутренних мотиваций участников, как бы глубоко это подсознательное не сидело и/или не скрывалось. Alexandrov 10:49, 15 апреля 2009 (UTC)

Интересно

Арбитрами признано принципиально возможным снятие флага проверяющего с участника не на основе анализа его конкретных действий, а на основе анализа рисков, экспертного мнения других проверяющих или иных опытных участников; данное исключение вытекает из особых полномочий и возможностей проверяющих.

Интересно, означает ли это, что по консенсусу администраторов будут снимать флаг администратора? А по консенсусу бюрократа флаг бюрократа? А по консенсусу ревизоров - флаг ревизора. В конце концов по консенсусу трёх арбитров права двух? Dima io 02:25, 19 апреля 2009 (UTC)

Наверное, нет для администраторов и бюрократов, исходя из последних слов приведенной вами цитаты. Для арбитров такая ситуация как раз вполне возможна (причём не требует никаких исключений, а вытекает из нынешних правил и практики отвода арбитров), например, если после выборов арбитров появится информация, что арбитры А и Б были избраны в Арбитражный комитет с серьезным нарушением, арбитры В, Г и Д могут принять решение о том, что А и Б больше не арбитры, однако это всё (я надеюсь) скорее из области теоретических рассуждений. EvgenyGenkin 03:11, 19 апреля 2009 (UTC)

Спасибо за комментарий! Dima io 22:38, 21 апреля 2009 (UTC)

Занятно, что комментарий о том, что имелось в виду в решении дал вовсе не один из подписавшихся арбитров. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:58, 21 апреля 2009 (UTC) Доведу мысль до конца: чёткость формулировок позволяет предполагать, что эта мысль (или её часть) в том или ином виде закрыто доводилась Евгением до других арбитров в ходе рассмотрения дела. Было интересно услышать прямое опровержение или подтверждение этой догадки. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:14, 21 апреля 2009 (UTC)

Володя, да я уже в принципе смирился с тем, что, судя по твоим словам, любое решение нашего состава, которое тебе не нравится, было принято (или нашептано) Евгением Генкиным, и что ты являешься единственным человеком, стойким к его манипуляциям, но, честно говоря, у меня есть гипотеза, что я более-менее знаю, сколько ресурсов было угрохано мною лично на анализ ситуации в данном случае, какие обсуждения и как мы вели с Сашей и Павлом, и откуда взялось то решение, которое взялось, и откуда взялся тот ответ на твои вопросы, который сейчас опубликован на странице иска. Я, конечно, допускаю некоторую вероятность того, что на самом деле нахожусь под Жениным гипнозом (опровергнуть это нельзя, равно как и то, что весь мир мне не снится), но для всех практических приложений предпочел бы считать, что за «свою» часть принятых (в том числе) мной решений отвечаю вполне самостоятельно. И я был бы очень признателен тебе, если бы ты также исходил в своих публичных выступлениях из этого же тезиса. В противном случае я просто перестаю понимать, зачем вообще я тратил свои ресурсы на эту работу: хочу тебе напомнить, что мы этот иск вообще стали рассматривать по существу исключительно по твоей просьбе, и, очевидно, что если бы с самого начала было известно, что в итоге всё закончится теорией заговора и обвинением в «нестойкости к манипуляциям», мы бы скорее всего закрыли иск как неактуальный, и дело с концом. Ilya Voyager 00:39, 22 апреля 2009 (UTC)

Илья, меня в данном случае интересует не свобода вашей воли (под гипнозом вы точно не находитесь - это невозможно исходя из сущности этого явления), а конкретные фактические действия Жени. Ты можешь просто явно опровергнуть или подтвердить моё предположение? Спасибо!

Что касается закрытия "как неактуального" - я верю в твою порядочность и убеждён, что априорное знание о возникновении "теории заговоров" (тем более что я своё мнение не скрывал с самого начала) не повлияло бы на твои действия. Если бы не верил - я действовал бы кардинально иначе. (Между прочим, когда я подал запрос на "мету" о снятии флага, мне написали - "Ну, вот... Теперь твои вопросы просто сольют на тормозах." А я отетил: "совсем - не сольют". И очень рад, что не ошибся.) За потраченные вами ресурсы и усилия я вам очень благодарен! Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:58, 22 апреля 2009 (UTC)