Обсуждение участника:Ilya Voyager

Частные коммуникации В рамках исполнения обязанностей чекюзера, я оставляю за собой право, в случае необходимости предотвращения нанесению вреда Википедии, передавать содержимое любых сообщений, поступающих ко мне по частным каналам, другим проверяющим, а также в Арбитражный комитет.

• /Архив (2005-03-13 — 2007-02-19)
• /Архив (2007-06-03 — 2008-06-03)
• /Архив (2008-06-07 — 2008-06-19)
• /Архив (2008-08-07 — 2008-09-22)
• /Архив (2008-09-23 — 2008-12-27)
• /Архив (2008-11-21 — 2009-02-28)
• /Архив (до 2009-04-03)
• /Архив (до 2009-09-17)
• /Архив/2009/3
• /Архив/2009/4

Voyager
Вояджер

Этот участник не возражает против транслитерирования своего ника

Илья

Этот участник предпочитает обращение по имени

Посредничество Евгения

Добрый день Илья. В связи с тем, что Евгений вышел в длительный отпуск, я у него спросил по википочте, кого он порекомендует в качестве посредника, по 2 вопросам, по которым я его ранее просил быть посредником.

Он порекомендовал Вас. Не могли вы написать, можете ли рассмотреть обе темы. Одна большая - по этногенезу азербайджанцев, другая маленькая по численности азербайджанцев и армян в Нагорном Карабахе в начале 19-го века.

Первая находится на СО статьи "азербайджанцы", начиная с 19-го раздела и ниже. Там есть еще большая таблица составленная Дивотом, с цитатами из источников.

Предложенная мной формулировка, описана здесь. Аргументация относительно нее, по большей части изложена здесь. Критика со стороны Дивота по моей версии формулировки, мой ответ на критику, предложенная Дивотом своя версия формулировки и моя критика его версии, находятся здесь.

А второй тема, обсуждение по ней находится здесь. [1]

Спасибо. --Prater 17:28, 19 сентября 2009 (UTC)

Если вы согласитесь я вам полностью перешлю статьи Ямскова (относится к второй теме), так как были споры относительно интерпретации его слов. Prater 17:33, 19 сентября 2009 (UTC)

Я прошу прощения — я сейчас разбираюсь со статьей Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви, там оказалось больше работы, чем я думал изначально, и меня заменить там некем, т.к. АК меня рекомендовал, и оппоненты ждут моих комментариев и решений :) Попробуйте обратиться на ВП:ПААЗ — там, насколько я понимаю, сейчас Wulfson активен, но может быть еще кто-то присоединится. Ilya Voyager 22:29, 20 сентября 2009 (UTC)

Илья. Wulfson тоже перегружен, если вы вдруг освободились может возьметесь? --Prater 19:54, 2 октября 2009 (UTC)

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Крещение Руси

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Илья, с учетом Вашей текущей загрузки, можно ли Вас просить о посредничестве в статье? --at Ourcastle 11:46, 23 октября 2009 (UTC)

Постараюсь посмотреть. Ilya Voyager 01:20, 28 октября 2009 (UTC)

Спасибо, Илья. Вообще-то там мелочь обсуждается - 300 наложниц князя Владимира, да и, вроде, конфликт затих. Думаю сейчас важнее посмотреть обсуждение и, возможно, сформулировать предварительный итог по науке и религии (Обсуждение:Наука и религия/Temp). --at Ourcastle 12:49, 28 октября 2009 (UTC)

Илья, возможно Вам легче, чем незнакомому с темой администратору, будет подвести итог по удалению текущей "заглушки" Науки и религии? --at Ourcastle 19:20, 1 ноября 2009 (UTC)

Просьба о посредничестве (Iurius)

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Здравствуйте, Илья!

Очень рад, что Вы заинтересовались тематикой борьбы с лженаукой, в частности, этим спором. Поэтому прошу Вас быть посредником. Сейчас я прошу Вас рассмотреть 2 спора и 2 конфликта.

1. Первый спор — о первом слове статьи НХФ. Полагаю, что первая фраза статьи должна быть более аккуратной и не вызывать у читателей отторжения навешиванием в первом же слове спорных или бездоказательных ярлыков. Это только во вред как авторитету Википедии, так и истинной, а не голословной критике НХФ. Я не сторонник НХФ, как заявил в первой же записи на своей личной странице в «Википедии». Я против нарушения фундаментальных правил Википедии, снижения её достоверности.

Мои оппоненты (прежде всего Q Valda и AndyVolykhov) утверждают, что мнения (даже бездоказательные), высказанные в сборниках КБЛ — это факт. Например, моя правка «статья не может начинаться со спорного утверждения, которое подаётся как факт» (17:23, 13 октября 2009) моментально (17:31, 13 октября 2009) не только откатывается с комментарием: «в соответствии с АИ — факт», но и сопровождается агрессивным обвинением, нарушающим ВП:НО. Однако не были приведены АИ хотя бы с явно сформулированным утверждением: «НХФ псевдонаучна», не говоря уже о доказательстве такого тезиса. Я искал, однако нигде не нашёл такой фразы. Известно мнение о лженаучности НХФ, однако, во-1-х, это не совсем то же самое, что псевдонаучность, во-2-х, мнение о лженаучности НХФ спорное. Например, патриарх мировой математики и РАН, академик Никольский, на протяжении более 40 лет высказывает об НХФ иное мнение: «Наука развивается в сомнениях. Фоменко сомневается и пытается свои сомнения своими способами примирить» (Воспоминания, 2003, с.93-95; Мой век, 2005, с.165-166). У меня сложилось личное впечатление, что подобное мнение по поводу НХФ пользуется значительной поддержкой в РАН.

Прошу убедить моих оппонентов быть более ответственными при редактировании статей Википедии в смысле (а) не считать фактом фактически спорное мнение, и (б) не вставлять в статьи в спорных случаях собственные умозаключения без АИ. Такие действия приносят вред достоверности редактируемых ими статей.

2. Второй спор — об отнесении НХФ к категории «Теория заговора». Это обосновано всего лишь вскользь брошенным бездоказательным утверждением (по сути — ярлыком) в яркой полемической статье А. Е. Петрова. Однако это утверждение неверно по сути, оно делает статью в этой части неэнциклопедичной и, более того, недостоверной.

3. Первый конфликт. Участник Q Valda необоснованно обвиняет меня в нарушении:

• ВП:ЭП и ВП:НО
• ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ,
• личных выпадах.

Я рассматриваю серию обвинений в ВП:НО, ВП:НЕСЛЫШУ и особенно в ВП:ДЕСТ как явное нарушение участником Q Valda ВП:НО. Прошу рассмотреть и разрешить этот конфликт.

4. Второй конфликт. Прошу предупредить участника Q Valda о недопустимости неоднократного внесения в чужой текст правок и изменений, искажающих мысль автора: первое, ... , предпоследнее. Так, администратор Claymore на ЗКА утверждает о вынесенном предупреждении, а Q Valda самовольно меняет на «Просьба».

С неизменным многолетним уважением, — Iurius (talk), 14:27, 23 октября 2009 (UTC).

• PS. Здравствуйте, Илья. Прошу прощения за вторжение в личное пространство. С предупреждением Claymore случился забавный казус. В то время я не следил ни за ВП:ЗКА, ни за правами участников. Потому после предупреждения c некорректным диффом Claymore (я не разобрался, что он админ) получил от меня ответ, который он переименовал, и я поступил аналогично. Дифф был исправлен, после чего недоразумение было полностью исчерпано. Позже названия разделов двух наших СО пришли в первоначальный вид: [2], [3].

• «Я не разобрался, что он админ». Правке моих текстов — не удостоили ни слова. Ну что ж, характеристика достаточно очевидна. — Iurius (talk), 06:14, 29 октября 2009 (UTC).

• PS2. Всячески приветствую, если возьмёте на себя посредничество в статьях Новая хронология (Фоменко) и Комиссия по борьбе с лженаукой. Участник Iurius (обс. · вклад) совершенно не в теме как по количеству и значимости АИ, показывающих несоответствие фоменковской «теории» твёрдо установленным в науке фактам, так и по осуждению её в научном сообществе. С уважением --Q Valda 09:22, 26 октября 2009 (UTC)

• Не в теме? Я критиковал Постникова ещё в 60-е годы. Никогда не думал, что буду жесточайше спорить с единомышленником. Однако, как говорил классик: «Спрашивают, какой уклон хуже, левый или правый? — Оба хуже». Ваша правка нарушает архитектонику статьи и делает её спорной с первой же строки. Не берите пример с Гинзбурга, он бы в Википедии был бессрочно блокирован. Один нобелевский лауреат развалил страну, второй … , третий … «По плодам их познаете их». — Iurius (talk), 13:05, 26 октября 2009 (UTC).

• Очевидно, что не в теме. Сейчас сделал небольшой обзор ссылок по откликам научной общественности об НХ. Просьба ознакомиться, чтобы больше ни у кого не возникало желание оспаривать негативную оценку научным сообществом псевдоисторических работ Фоменко, а также не соглашаться с формулировкой псевдо/лженаучная теория в статье. --Q Valda 13:35, 26 октября 2009 (UTC)

• Видите ли, в Википедии важны аргументы, а не их «количество и значимость» (см. PS2), громкость имён. Существуют независимые учёные, которые не расценивают НХФ как лженауку — например, А. И. Орлов, А. Н. Ширяев и др. Д. Дьюк благодарит Фоменко «for introducing me to the subject and patiently answering my questions». Это факты. Следовательно, квалификация НХ как псевдонауки является не общепризнанной и спорной. Следовательно, статья в Вашей редакции — не энциклопедична, а полемична и, более того, не бесспорна, что неприемлемо для Википедии. Всё.
  Далее, к вопросу об НХФ как «теории заговора» и о научности истории. Я учил в МГУ историю КПСС по трёхтомнику, написанному именитыми историками, в котором не было имени Хрущёва и отсутствовало десятилетие с сентября 1953 по октябрь 1964. — «История есть политика, опрокинутая (обращённая) в прошлое». Всегда, во все века.
  Илья, прошу прощения за злоупотребление гостеприимством. Больше не отвечаю здесь на мелкие уколы («не в теме»). Надеюсь, принципиальная полемика с Q Valda вскоре будет перенесена отсюда в надлежащее место. — Iurius (talk), 07:20, 27 октября 2009 (UTC).

• Попробую посмотреть, что там происходит. У меня пока что есть ощущение, что проблему удастся решить более удачной организацией преамбулы, но надо подумать, как именно это сделать. Ilya Voyager 01:18, 28 октября 2009 (UTC)

• Видите ли, Iurius, в Википедии действительно важны аргументы, а не волшебное владение клавиатурой. Я был бы очень признателен, если бы Вы показали то место (у Орлова, Ширяева, Дьюка, даже у самого Фоменко пойдёт, но с указанием источника и страницы), где по-математически точно доказано, например, что Иванов Грозных было четыре, или хотя бы что Иисус был папой Григорием (или Андроником Комниным, Андреем Боголюбским на Ваш выбор). Вот тогда можно признать, что это аргументы, а не пустое сотрясение воздуха... --Q Valda 02:14, 28 октября 2009 (UTC)

• Этого, как раз, как представляется, нам не особо нужно. Самостоятельно трактовать первичные источники (коими в данном случае являются работы Фоменко) и искать в них ошибки — не наша работа, в данном случае. Ilya Voyager 11:33, 28 октября 2009 (UTC)

• Почему не нужно? На мой взгляд, именно на страницах обсуждения допустимы самые маргинальные точки зрения и безумные ориссы, лишь бы сведения хоть как-то отвечали правилу ВП:ПРОВ (хотя для этого лучше подходят страницы обсуждения статей, а не администраторов :-) Мой пассаж выше касался, в общем-то, нехитрой мысли. Есть мнение «НХ—лженаука», выраженное научным сообществом и зафиксированное в многочисленных АИ. Есть и противоположное мнение, голословно высказанное отдельными персоналиями, к тому же в сомнительных источниках. В соответствии с правилами и руководствами ВП первое мнение должно быть широко представлено в статье, в том числе в преамбуле, чтобы не вводить читателя в заблуждение с первых же слов. PS. Другой вопрос — очевидно, что у того же упомянутого Гинзбурга нет собственных критических работ по рассматриваемой тематике. Но его мнение несопоставимо по значимости с маргиналами (пусть и с научными званиями), т.к. он может оперировать результатами множества работ, показывающих несоответствие твёрдо установленным фактам как в истории, археологии и лингвистике, так и в математике, физике и астрономии. А чем могут оперировать маргиналы? --Q Valda 12:50, 28 октября 2009 (UTC)

• Я готов написать статью, где доказана псевдонаучность НХФ. В частной беседе могу сказать, что считаю их манеру письма зачастую провокационной и вызывающей. Однако, когда я правлю статью для энциклопедии, то должен честно признать, что есть и иные выводы независимых авторов, весьма уважаемых в научном мире (профессора ведущих российских вузов, академики РАН). Если я буду создавать у читателя впечатление, что мой вывод — истина в последней инстанции, то стану фальсификатором. Г-н Q Valda, уже более месяца, как по кругу идёт наш спор (причина этого — тема для Вашей СО). — Iurius (talk), 06:14, 29 октября 2009 (UTC).

• Если нет публикаций в рецензируемой прессе, значит нет и доказательств "научности" НХ. Цена таким "выводам независимых авторов" — ноль. --Q Valda 11:37, 29 октября 2009 (UTC)

• Строкой выше («цена — ноль») Вы нарушили ряд правил ВП, например ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:СОВР. Члены РАН (то есть действительные члены и члены-корреспонденты) имеют право публиковать свои статьи без рецензии в изданиях РАН (Докладах, Известиях), более того, рекомендация академика приравнивается к рецензии. Даже неопубликованные материалы из архивов академиков иногда впоследствии меняют ход развития науки. Тем более, любая публикация члена РАН заслуживает уважения и внимания и, по определению, является АИ. — Iurius (talk), 13:49, 29 октября 2009 (UTC)

• Вынужден предупредить участника Iurius (обс. · вклад), что по причине его непрекращающихся личных выпадов и продолжающегося нарушения ВП:ЭП в части «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил ВП» готовлю материалы на ВП:АК с целью оградить себя от дальнейших подобных нарушений, поскольку на ВП:ЗКА реакции не наблюдается вовсе. От себя добавлю, что участник явно пренебрёг руководством ВП:ВЕС

Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства ... Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме

и не представил АИ на утверждения вроде «Ширяев (или Орлов) считает, что НХ—наука» (под АИ не подразумеваются просто И, вроде фоменковских книжек или личного сайта самопровозглашённого президента т.н. «Российской академии статистических методов» :-) --Q Valda 14:58, 29 октября 2009 (UTC)

• Не советую. Во-первых, результат АК будет предсказуемо негативен для обоих. Вы можете испытать шок. Во-вторых, советы посредника действуют очень благотворно. Не исчерпаны и другие доарбитражные способы урегулирования конфликта. В-третьих, при обсуждении понятий «псевдонаука» и «лженаука» (на КПМ и КР) мы, похоже, придерживаемся сближающихся позиций. Очень надеюсь, что после уточнения и разграничения этих понятий мы с Вами найдём консенсус и в статье НХФ. — Iurius (talk), 17:45, 31 октября 2009 (UTC).

  Коллеги, давайте попробуем обойтись без АК — там и так работы хватает. Я прошу прощения за задержку с реакцией — немного увлекся другой деятельностью, но надеюсь перейти наконец к посредничеству в ближайшее время. Также прошу воздержаться от обвинений друг друга в нарушениях правил — думаю, всем понятно, что здесь собрались добросовестные участники, правила соблюдающие (хотя иногда и расходящиеся в их трактовке), и с помощью обвинений мы далеко не уедем. Ilya Voyager 10:27, 1 ноября 2009 (UTC)

  Давайте попробуем обойтись :-) --Q Valda 13:00, 1 ноября 2009 (UTC)

Лошарик

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Илья, я не знаю, кто это написал и как выставить эту статью на удаление, но ведь эта песенка и правда про слоненка. :) --David · ? 22:56, 23 октября 2009 (UTC)

Честно говоря, плохо понимаю, что здесь требуется. Я не помню этого мультика, но судя по Яндексу, цитата из указанного мультика. Если она из другого, то можно переименовать и/или переместить саму цитату. Ilya Voyager 01:14, 28 октября 2009 (UTC)

Урмави

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

• Илья я вас ни в чем не обвиняю и не стану далее обсуждать эту тему, просто если просмотреть хронологию, то я создавая статью внес строго по источнику слово Азербайджан, которое Тарон без обсуждения заменил на Южный Азербайджан и переставлял целые абзацы. Я лишь исправил это. Согласен, что возможно я неправ викифицировав Азербайджан, правильнее было бы написать азербайджанская музыка, а не музыка Азербайджана. В Азербайджане существует поговорка "вор, оправдывясь кричит так, что у потерпевшего душа разрывается", поведение обоих сторон было некорректным, а наказывают одну сторону. Мне просто было обидно за предвзятое нанесение вреда моей статье.--Shikhlinski 08:57, 3 ноября 2009 (UTC)
  • понимаю, что поднадоел с этой темой, но тем не менее прошу обратить внимание на этику поведения Divot на странице обсуждения. Это переходит всякие нормы приличия.--Shikhlinski 15:11, 3 ноября 2009 (UTC)
    • цитата "During the rule of the II Khanids, the main musical activities shifted west and the rulers became accustomed to Irano-Arab urban an and court music. After capturing Baghdad in 1258, the II Khan Hiilegii (d. 1265) saved the life of the eminent musician and writer on music Safi al-Din al-Urmawi (d. 1294), as did Timur with the musician and litterateur cAbd al-Qadir al-Maraghi (d. 1435) when he took Baghdad in 1393. Al-Maraghi spent the rest of his life in Samarkand and Herat, where he served Timur's sons and governors and wrote four important books on Irano-Arab an and court music." вносится Divot как "Выдающийся представитель городской и придворной ирано-арабской музыки". В принципе ничего против не имею, но все же цитата по моему касается Мараги, а не Урмави.--Shikhlinski 17:33, 3 ноября 2009 (UTC)

Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы

Илья! Прошу тебя обратить внимание на указанную страницу. На ней, в частности, будут размещаться приглашения принять участие в обсуждениях, где желательно участие всех членов группы посредников.

В частности, сейчас прошу высказать своё мнение по следующему поводу:

• Википедия:К переименованию/4 ноября 2009 (Азербайджанский ковёр → Ковроделие в Азербайджане)

wulfson 17:22, 4 ноября 2009 (UTC)

Перенос статей Мазепы

Уважаемый Ilya Voyager. Я перенёс ещё две свежие статьи Мазепы11 в Ваше личное пространство, по аналогии с памятником в Чернигове. Мазепствование, однако, продолжается: Мазепа, Марина (Мария-Магдалина). --Воевода 16:43, 10 ноября 2009 (UTC)

В моём личном пространстве им делать нечего. :) Их надо быстро удалять, а восстанавливать в личные пространства тех участников, которые захотят их дорабатывать. Ilya Voyager 16:44, 10 ноября 2009 (UTC)

Хорошо, тогда давайте сотрём их, а также по аналогии с Мазепа, Марина (Мария-Магдалина) созданные из положения нелегальности Семья Мазеп (международная организация) и Молодость Мазепы (книга). --Воевода 10:21, 11 ноября 2009 (UTC)

Пока удалил. Найдутся желающие обосновывать значимость и дорабатывать — можно будет восстановить. Ilya Voyager 01:33, 16 ноября 2009 (UTC)

Ещё одна просьба

Не могли бы Вы полублокировать статью украинцы. В ней анонимы начали войну правок, откатывая информацию, подкреплённые ссылками. Вот, кстати, пример их общения. --Воевода 12:24, 11 ноября 2009 (UTC)

{{Рамка}}

Мне, лично кажется, что надо сделать нормальную рамку, без таких вот украшательств. --bowser4561 09:37, 12 ноября 2009 (UTC)

Ответ здесь. Ilya Voyager 01:27, 16 ноября 2009 (UTC)

Статья о памятнике Мазепе

Илья, статью Участник:Ilya Voyager/Памятник гетману Мазепе (Чернигов) переработали, на мой взгляд она теперь достаточно нейтральна, но хотелось бы услышать твое мнение, поскольку ты с ней разбирался, да и дорабатывали ее в твоем личном пространстве. Если будет все нормально, то можно будет переместить в основное пространство.-- Vladimir Solovjev (обс) 12:11, 13 ноября 2009 (UTC)

Я совсем кратко глянул на статью — резкого неприятия она не вызывает. Думаю, можно и перенести в основное пространство, но я этого делать сам не хочу, т.к. полагаю, что это должен делать участник, осуществляющий доработку, под свою ответственность. Ilya Voyager 01:26, 16 ноября 2009 (UTC)

Азербайджанский ковер

Илья, не можете ли вы разобраться в азербайджанском ковре, который во всем мире благополучно считают относящимся к двум типам: персидский (Тебриз) и кавказский, и только в Советском Азербайджане придумали себе такую категорию как "Азербайджанский ковер". Товарищи не верят и откатывают, хотя все свидетельства спорности категории мною приведены. Павел Шехтман 17:52, 15 ноября 2009 (UTC)

• я тоже просил бы рассмотреть статью, так как Шехтман пытается поставить вопрос о спорности категории "азербайджанский ковер" вообще. Порекомендовал бы ему оспорить категорию "армянский ковер".--Shikhlinski 18:13, 15 ноября 2009 (UTC)

Обсуждение по этому вопросу идёт на странице посредников, с участником Владимиром Медейко. И как видно из многих источников из статьи, «азербайджанский ковёр» - не персидский и не кавказсий в частности. Это региональная оценка. Если его соткали в Иране (Персии), или на Кавказе (отсюда и общие названия) он свою уникальность не потеряет. Азербайджанский ковёр наряду с собственно персидским, турецким и др. видами ковров, также считается отдельным типом ковра. Прошу вас, учитывая предыдущие обсуждения и источники, также высказаться. --Interfase 18:24, 15 ноября 2009 (UTC)

• Думаю, что это надо обсуждать на странице посредничества. Я постараюсь посмотреть. Ilya Voyager 01:24, 16 ноября 2009 (UTC)

События дня

Коллега! Мои действия при предложении Колчака А.В. в указанную рубрику ни в коей мере не являлись ультиматумами, просто в строке объяснения отката слишком мало места для развернутого объяснения. Надо было конечно на обсуждении объясниться, но оппонент очень быстро все откатывал. Пришлось делать так. Сегодня я все же учел это и объяснился на странице обсуждения. Поскольку мое предложение попало на страницу не сразу, а через некотрое время, я так понял, что моя просьба была услышана. Еще раз заверяю, что и в мыслях не имел предъявлять никаких ультиматумов. Я просто хотел на довод оппонента о том, что в этой рубрике не может имется указаний на рождение и смерть (в связи с чем необходимо откат моих правок) указал на то, что в рубрике имеется указание на смерть. Я просто пытался высказать мысль о том, что не должно быть двойных стандартов (эта персона может быть в событиях, а эта нет) и следует единообразно подходить: либо можно всем, либо нельзя никому. Вот в чем суть моих кратких реплик. --Kolchak1923 22:31, 18 ноября 2009 (UTC)

Раздувание значения той или иной личности за счет регулярного заполнения главной страницы проекта фактами из её жизни — это деструктив. Проходили мы это уже. Вектор ваших правок вполне очевиден каждому непредвзятому наблюдателю. Ни в какие обсуждения вы не входили, за пару часов совершили пару бездумных откатов, и только благодаря тому, что я уступил, шаблон сохраняется в вашей версии, противоречащей рекомендациям к его оформлению. В связи с этим предлагаю вам самостоятельно убрать упоминания Колчака из обоих поврежденных вами шаблонов. --Ghirla ^-трёп- 06:13, 19 ноября 2009 (UTC)

Давайте придем к консенсусу: я убираю текст с 16.11, а 18.11 мы сообщение оставляем? Kolchak1923 19:27, 19 ноября 2009 (UTC)

Просьба о посредничестве

Уважаемый Илья! Понимаю, что в связи с выборами в арбитры Вы сейчас очень заняты, но решила обратиться к Вам за помощью. Ваш подход к улаживанию конфликтных ситуаций в работе над статьям мне очень импонирует, так как Вы стараетесь очень скрупулезно разобраться в каждой из них. Конфликтная ситуация, в которой я прошу Вашей помощи разобраться, не простая. Участник Sairam удаляет мнение Е.И.Рерих из статьи Бейли, Алиса, раздел Полемика по поводу А. Бейли и ее учения (подраздел «Мнение современников Алисы Бейли»). Мнение философа Е.И.Рерих по отношению к учению А.Бейли критическое. Участник Sairam придумывает различные доводы, удаляет эту информацию из статьи, когда же оппоненты опровергают его «доказательства», выискивает новые. Последнее из них, что в письмах Е.И.Рерих мнение об А.Бейли противоречивое. Но, как показывает анализ, участник Sairam разбирает эту тему в письмах поверхностно и как ему выгодно. Стараниями этого участника раздел критики превращается в восхваление учения А.Бейли. При обсуждении данного вопроса он нарушает правила ВП:ЭП и ВП:НО, переводит обсуждение над статьей в обсуждение оппонентов. Сегодня он снова удалил мнение Е.И Рерих и Н.К.Рериха из статьи, а также удалил со страницы обсуждения мои ответы на его же поставленные вопросы. Перед размещением ответов я заранее извинилась за то, что отвечаю на его вопросы в его тексте, так удобнее понимать, о чем идет речь, поскольку текст участника Sairam был длинным и разбивался на несколько вопросов. В любом случае он не должен был удалять ответы своего оппонента. Его подобные действия говорят о том, что ни о какой конструктивной работе речи идти не может. Я прошу Вас быть посредником в разрешении данной конфликтной ситуации. Обсуждение данной темы можно посмотреть здесь и здесь С уважением, -- Iwerina 17:50, 22 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Ilya! Ваше посредничество было бы замечательным уроком в том, как надо оценивать авторитетность источника. Несомненно, что Ваша оценка способов моих оппонентов вести переговоры (подкрепленные показательными выступлениями, недобросовестными методами ведения беседы на странице обсуждения, etc, но не доводами и фактами) будет также хорошей помощью для всех, кто уже не раз сталкивался с моими оппонентами на страницах Википедии и уже неоднократно обращался по их поводу к чекъюзерам (о чем мне стало известно об этом, когда сам за тем же стал обращаться - повод был нешуточный). Ссылка об обсуждении темы, приведенная участником Iwerina, вполне отражает суть вопроса и мою позицию об источнике мнения Е.Рерих об А.Бейли, который противоречив более чем, чтобы не быть АИ (не говоря уже о том, что "научные" высказывания Е.Рерих о "темных силах" и пр. просто порочат обеих женщин). Хоть участник Iwerina и пригласила Вас, ответив в обсуждении молчанием на мое предложение пригласить посредника, я очень даже рад. Приглашаю Вас в посредники!

С Уважением, --Sairam 19:22, 23 ноября 2009 (UTC)

Коллеги, я глянул совсем краем глаза на дискуссию и ужаснулся объемам :) Давайте я попробую посмотреть чуть подробнее на происходящее на этой неделе, а вы пока воздержитесь от взаимных обвинений, внесения спорных правок, откатов, и т.д. Всё равно они ни к чему хорошему не приведут :) Ilya Voyager 20:18, 23 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Илья!

Спасибо, что согласились! Я как участник редактирования статьи, тоже буду рад видеть Вас посредником. Здесь нужно что-то делать. Участник Sairam удаляет критику в статье Алиса Бейли. При этом своих оппонентов обвиняет в вандализме. Конструктивная деятельность с ним не получается. Далее. Алиса Бейли была весьма плодовитым автором, записывающим тексты под «телепатическую» диктовку неустановленного лица. Наукой эта информация не признается. ВАК не принимает диссертации по писаниям Алисы Бейли. Есть опасность, что эта контактерская информация разойдется по многим статьям Википедии. В частности уже сейчас появились ее сомнительные утверждения в статье Шамбала. Это при том, что Алиса Бейли в буддизме не разбиралась, не была ни путешественницей по Востоку, ни философом, ни ученым. Ее «всемирную известность» уважаемый Sairam не смог подтвердить ни одним словарем кроме эзотерического. Довольно странно выглядят подозрения со стороны участника Sairam в адрес Е.И.Рерих, которая была выдающимся философом и прекрасно знала Восток.

• Рерих Елена Ивановна // Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.
• Рерих Елена Ивановна // Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999—656 с.

Думаю, она вполне определенно оценила тексты А.Бейли. Прошу Вас также, по возможности, защитить от редактирования статьи Шамбала и Живая Этика на доконфликтном варианте (то есть до внесения правок про Алису Бейли участником Sairam), пока он немного не остынет. С уважением, Serghio 20:30, 23 ноября 2009 (UTC)

Илья! Вы правы - объемы непомерны. Мои оппоненты даже здесь, на вашей странице, тоже решили брать объемом :-) Хотя это не очень смешно. Я далеко не первый, кто подозревает, что Iwerina, Serghio, Deodar это одно лицо (см. 1, 2, 3, 4). Конечно, по ай-пи подловить их трудно, но этот тип запрещенного виртуализма, на мой взгляд, очевиден. Работают они так: кто-то внес вклад, и сразу же один из "троих" его правит; ему возражают, и тутже подкатывает второй (типа "я мимо проходил" :-) и поддерживает первого (как, например, здесь), а, если требуется, то появляется и третий. Странно, что его еще нет :-) Нездоровый интерес к Алисе Бейли (вы только вчитайтесь в коммент Serghio) и спекуляции на мнении Е.Рерих (посмотрите для примера как работает поклонник мнения Е.Рерих Deodar в статье про беднягу Ледбитера, или с какими комментариями и обоснованиями вежливый здесь Serghio вносит правки в статью о Живой Этике (Этике!)) - это отличительные черты указанных троих участников. Если "они" и заходят под разными ай-пи, то под категорию кукловодов все равно попадают. Например, "они" дружно решили, что если философский словарь назвал Е.Рерих философом, то она перестала от этого быть оккультистом и контактёром, которая свои книги написала на основе посланий, полученных от своего Учителя телепатическим путем и оккультным методом, называемым "престолом", о чем Е.Рерих писала во ВСЕХ своих дневниках и письмах, где называла своего Учителя Великим Владыкой. Об А.А.Бейли пока не написано в русских энциклопедиях, но первые переводы ее книг появились в России только в 90-х годах. В англоязычных энциклопедиях, например в Британнике, о ней написано, но разве доводами этих "троих" убедишь? Приходится тоже набирать объемы :-) С Уважением, --Sairam 16:53, 24 ноября 2009 (UTC)

Коллега Sairam, я еще раз прошу воздержаться от обвинений кого-либо в чем-либо — это довольно неконструктивно, в том числе, не очень осмысленно доказывать, что какие-то участники — виртуалы, потому что это не очень-то важно с точки зрения принятия содержательного решения (т.е. я буду смотреть на аргументацию, а не на то, сколько человек её высказывает). Если ситуация такова, как Вы говорите, я это увижу по ходу дискуссии; а обвинения лишь усугубляют ситуацию, провоцирует ответные обвинения, что приводит к тому самому нарастанию объема. Не нужно нам всё это — чем больше объем дискуссий, тем дольше мне разбираться :) Предлагаю сделать перерыв, чтобы мне не приходилось отвлекаться :) Я сейчас как раз смотрю на статьи. Ilya Voyager 17:04, 24 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый участник Sairam! Я прошу Вас прислушаться к уважаемому Ilya Voyager и прекратить кампанию черного пиара против своих оппонентов. Работы Е.И.Рерих не являются оккультизмом. Она создала философскую систему, которая начинает постепенно входить в научный оборот. Ее имя встречается в научных словарях, а сама философская система становится темой утверждаемых ВАКом диссертаций, научных конференций и публикаций. Чего нельзя сказать об А.Бейли, которая , Вы правы, действительно, является оккультисткой.

См., например:

Договор о сотрудничестве между Международным Центром Рерихов и Институтом истории естествознания и техники им. С.И. Вавилова Российской академии наук (ИИЕТ РАН).

Конференция, посвященная 130-летию Е.И.Рерих, в Центре-Музее имени Н.К.Рериха / Интернет-портал «Музеи России», 10.10.2009

Живая Этика/ «Новая газета», 14.02.2008 г. - публикация об издании писем Е.И.Рерих. Serghio 06:54, 25 ноября 2009 (UTC)

Serghio, вас прошу тоже воздержаться от обвинений Sairam в чем-либо. Теперь по существу.

• У меня вопрос к User:Serghio и коллегам: по какому номеру специальности проходят в ВАКе диссертации по исследованиям «в области рериховедения, Живой Этики и космического мышления» (цит. [4])? И можно привести несколько примеров таких защищенных диссертаций?
• И вопрос к Sairam (в связи со статьей Шамбала): существуют ли вторичные (т.е. независимые от А.Бейли) источники (желательно научные), описывающие и обсуждающие её воззрения, в частности, на Шамбалу? Ilya Voyager 11:15, 25 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Илья! По философскому наследию Рерихов защищено несколько десятков диссертаций. Привожу примеры (безотносительно к упомянутому договору с ИИЕТ РАН). На то, что нашла в Интернете, даю ссылки.

• Шаров, Д. А. "Живая Этика" Н.К.. и Е. Н. Рерихов: Дис. ... канд. филос. наук : 09.00.05 М., 1994. (Специальность 09.00.00 - ФИЛОСОФСКИЕ НАУКИ > 09.00.05 – Этика)
• Волков, Вячеслав Викторович. Философия культуры Н.К. Рериха: Дис. ... канд. филос. наук : 09.00.03 Тверь, 1998.(Специальность 09.00.03 - история философии).
• Хачатрян Амалия Саркисовна. Проблема женщины и семьи в философии Живой Этики: Дис. ... канд. Филос. наук : 09.00.11. Москва. МГУ. 1998. (Специальность 09.00.11 – социальная философия)
• Лащенко Н.Д. Философско-педагогические взгляды Е.И.Рерих: Дис…. канд. пед. наук: 13.00.01 .Белгород, Белгородский гос. ун-т, 2001. (Специальность 13.00.01 – Общая педагогика, история педагогики и образования)
• Башкова, Наталья Валентиновна. Проблема преображения человека в философии русского космизма : В.И. Вернадский, Н.К. Рерих, Е.И. Рерих, К.Э. Циолковский : Дис. ... канд. филос. наук : 09.00.13. Тула, 2004 (Специальности 09.00.13 –Религиоведение, философская антропология, философия культуры)
• Магомедова, Анисат Дибировна. Педагогические возможности использования творческого наследия Н.К. Рериха в духовно-нравственном развитии личности : Дис. ... канд. пед. наук : Махачкала, 2006. (Специальность 13.00.01 – Общая педагогика, история педагогики и образования)

Что касается упомянутого договора, то он заключен недавно. Насколько мне известно, ряд диссертаций готовится в настоящее время к защите. Можно будет уточнить в Международном Центре Рерихов. С уважением, -- Iwerina 14:16, 25 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Илья! Дополнение к первой указанной диссертации Шарова Д. А. "Живая Этика" Н.К.. и Е. Н. Рерихов - Она защищена в Институте философии РАН. Вот еще одна диссертация, зищищенная сравнительно недавно еще по одной специальности:

• Соколов В.Г. Парадигма культуры в философском наследии Е.И. Рерих и Н.К. Рериха: Дис. на соискание науч. степени канд. филос. наук: спец. 26.00.01 «Теория и история культуры». — Харьков, 2008. — 20 с.

К сожалению, в Интернете ее пока нет. С диссертацией можно ознакомиться в библиотеке Харьковской государственной академии культуры -- Iwerina 16:08, 25 ноября 2009 (UTC)

Илья, конечно, такие источники существуют. То, что про А.Бейли пока не пишут в российских диссертациях, так это в силу того, что ее книги только недавно появились в России. На Западе разумеется они есть. Например, источники, на которые идет ссылка в статье в Вики, вы могли их видеть сами:

• Campbell, Bruce, F., Ancient Wisdom Revived, a History of the Theosophical Movement, University of California Press, Berkeley, 1980
• Hammer, Olav, Claiming Knowledge: Strategies of epistemology from theosophy to the new age." BRILL, 2001 - докторская диссертация датского профессора истории религии
• Weeks, Nicholas. «Theosophy’s Shadow: A Critical Look at the Claims and Teachings of Alice A. Bailey» - не научная статья, критика от теософов

Еще пара источников для примера:

• Ив Шометт, глава французской ассоциации Агни Йоги, профессор Сорбонны написал книгу "Мир как действие" (PEACE MEANS ACTION Yves Chaumette), в которой связал Знамя Мира Рерихов с Учением А.Бейли (статья Шометта).
  Ссылаясь на ее работы, он пишет в своей книге, практически цитируя ее: "Сердце планеты – это Великий Ашрам Господа планеты. Этот Господь хранит цель и намерение планеты со Своими приверженцами в Шамбале, Месте Жизни и мирной Воли, коронном центре планеты." (прим. - Сахасрара чакра у человека называется коронной)
  И еще: "Десятая группа занимается аспектом жизни, и эта жизнь, вливаясь во всемирную группу служителей, называется Волей-к-Добру; она притекает из фокусной точки Духа, называемой Шамбалой, и способствует эволюции, обеспечивает целостность планеты (под названием синтез) и лежит в самой основе её существования."
  Смотрите в книге Шометта еще про Шамбалу и, кстати, про то, что Джуал Кхул - это тот, кто передал Учение Алисе Бейли.
  Книга издана на французском и английском языках. На русский переведена, но еще не издана. См. отрывок из книги на сайте Живой Этики в Германии. Перевод всей книги можно скачать по частям: 1, 2, 3, 4, 5, 6.
• "Сердце и энергетика накануне XXI столетия. Энергетические структуры жизни" французского хирурга-кардиолога, доктора Мишеля Берко, получившего ортодоксальное научное образование. (BERCOT, Michel, COEUR ET ENERGETIQUE, face aux defis du XXIe siecle, Nantes, France, editions OPERA, 1999)
  Здесь автор рассматривает проблемы современной традиционной медицины, предлагает и обосновывает их решение с точки зрения энергетического тела человека, используя Учение А.Бейли.
  По его мнению, Алиса А. Бейли "передала обширное передовое учение об энергетике и её законах, включая духовное измерение на уровнях человеческом, планетарном и солнечном". А в ее произведениях предлагается "наиболее передовой и нынешний взгляд на энергетическое тело человека. Передовой, потому что в первой части содержится информация и более глобальное видение, донести которые до сих пор не представлялось возможности; нынешний, поскольку она это делает в рамках научного подхода, блестящее развитие которого частично связано с умственным развитием человека, произошедшим за последнее время".
  Отрывки из этой книга на четырех языках на сайте автора
  Скачать всю книгу на русском языке можно опять же по частям: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 (на русском книга еще не издана).

Могу поискать другие, если нужно, но все будет, скорее всего на иностранном языке.

Илья, если не затруднит, ответьте, пожалуйста, на пару вопросов. 27 октября я внес в статью Шамбала немало дополнительной информации, среди которой помимо представлений Алисы Бейли о Шамбале была добавлена информация о представлениях Блаватской и Рерихов со ссылками исключительно на книги их самих. Назвать эти представления (о Шамбале) не маргинальными сложно. Вы считаете обоснованным, то что оппоненты предлагают убрать только представления А.Бейли? Сколько научных диссертаций затрагивают вопросы Шамбалы в творчестве Е.Рерих? С уважением, --Sairam 21:52, 25 ноября 2009 (UTC)

И еще. Илья, позвольте мне выразить свое мнение по поводу доводов оппонентов, хотя Вы и сами все это, должно быть, знаете. Мои оппоненты пытаются отчаянно представить всем Елену Рерих философом, однако энциклопедия Кирилла и Мефодия, к примеру, говорит следующее:

• согласно энциклопедии Е.Рерих - религиозный философ,
• а Учение Агни-Йоги считается эзотерическим и упоминается в статье эзотерика вместе с Учениями Блаватской и Штайнера.

Согласитесь, что если диссертации пишут, например, по шаманизму, то представления шаманов от этого не становятся научными, верно? Также и с представлениями Е.Рерих - они религиозные и эзотерические, а не ортодоксально научные. По поводу приводимых оппонентами научных ссылок вспоминается их спор с представителями Православной Церкви, где им отвечали: "Как только начинаешь проверять кого-то, кого приводят рериховцы, тут же вылезают уши либо самих рериховцев, либо идейно близких теософов, академиков от космонавтики или докторов информационного поля." (см.тут)

Посмотрим на известность Алисы Бейли и Елены Рерих с точки зрения статистики посещения их страниц в английской и русской Википедиях. Цифры говорят сами за себя (берем октябрь 2009):

• в русской Википедии: Е.Рерих - 1287, А.Бейли - 550,
• в английской Википедии: Е.Рерих - 743, А.Бейли - 6565.

И еще :-) Serghio, видимо, считает, что обличил А.Бейли назвав ее здесь оккультисткой, и отгородив от оккультизма Е.Рерих. Порадуемся за Алису Бейли. Е.Рерих высказывалась об оккультизме в своих письмах как о Высшем сокровенном Знании, хоть и считала, что этот термин надо заменить на другой, поскольку не любила его за затертость и невежественное толкование: "Невежественное большинство связывает с Высшим сокровенным знанием, каким является оккультизм, все темные суеверия и проявления низшего психизма. <...> На многих приобщившихся к современному посвящению это просвещение еще висит, как галстук повязанный дикарем на голую шею, или как европейский сюртук, одетый без его продолжения. Согласитесь, если бы это было не так, то не могли бы эти цивилизованные дикари думать, что они оскорбляют Вас, называя буддистом, оккультистом и пр."
"Приближаться к Оккультизму и изучать его могут лишь очень сильные духом, обладающие духовным равновесием"
С Уважением, Sairam 07:49, 26 ноября 2009 (UTC)

Спасибо

За Вас проголосую под занавес. Игорь 18:14, 23 ноября 2009 (UTC)

А почему «под занавес»? Ilya Voyager 18:16, 23 ноября 2009 (UTC)

Небольшое пояснение

На форуме «Новости» Вы задали мне вопрос, на который я могу ответить (сейчас) так: мне лично пока ничего не мешает. Ну, разве что, малое количество участников. Остальное — это общие и довольно абстрактные (для Вас) рассуждения. В скором времени, я надеюсь, я смогу выступить более взвешенно и предметно. По этим и другим вопросам. --OZH 15:24, 25 ноября 2009 (UTC)