Обсуждение:Су-57

История

не написано когда был впервые представлен публично. --Tpyvvikky (обс.) 19:23, 22 ноября 2019 (UTC)

"..в рамках проекта «ПАК ФА» (программа «И-21»); до августа 2017 года самолёт был известен под заводским индексом Т-50." - то всё уже глубокая история, пора убирать из Преамбулы.. — Tpyvvikky (обс.) 19:18, 5 августа 2020 (UTC)

Наименование самолёта

Почему FELON - преступник? Это еще и гнойник под ногтем.

Какое наименование, предположительно или точно, получит ПАК ФА при принятии на вооружение? Т-50 или другое? AllexGER 19:29, 30 января 2016

• Предлагаю переименовать в Т-50. Программа ПАК ФА, проект ПАК ФА, это всё не синонимы названия самолёта. Anahoret (обс) 05:03, 5 июля 2016 (UTC)
  • Оставили фаердраке, оставляйте и Чабрец, чего мелочиться. Может кто-то даже перепечатает, получится АИ.

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D1%83-57&diff=next&oldid=77779103

Су-57

ПАК ФА получил официальное наименование Су-57 --Termorex (обс.) 17:56, 2 августа 2017 (UTC)

@Termorex: А можно ссылочку на хотя бы одно официальное заявление о присвоении наименования? От ОАК, Сухого, Шойгу, Борисова, Бондарева? То, что вы прикрепили - это пережёванная нашими СМИ вырезка из статьи Энтони Энграна и Петра Бутовского «Du PAK FA au Su-57» во французском тематическом журнале «Air&Cosmos». Ни одного официального подтверждения этой информации нет. Опровержений, правда, тоже нет. Я же писал в обсуждении переименования - не надо торопиться. С вероятностью 99% ничего не изменится, но получается, что пресса бежит впереди официальных лиц, спекулируя утечками или чьими-то предположениями.--Prizrak0001 (обс.) 08:37, 4 августа 2017 (UTC)

@Prizrak0001: Согласен, я поторопился. Но Т-50 также не является официальным названием (хотя Шойгу и упоминал этот заводской индекс прототипов перспективных истребителей в своём выступлении для прессы, вероятно имея в виду как раз серийную модель, у которой по факту не может быть названия в виде заводского индекса, который он упомянул). Получается, что у данного самолёта есть предположительное, но не подтверждённое (хотя неопровержение является косвенным подтверждением) наименование серийной модели. Так как Т-50 — всего лишь внутризаводские обозначения разнообразных прототипов, но не название самого самолёта (то есть серийной модели), а эта статья посвящена именно самолёту (как основному и конечному явлению), а не его промежуточным прототипам, то название для статьи Су-57 корректнее. Я действительно бесцеремонно поторопился, но давайте оставим как есть сейчас, потому что менять второй раз шило на мыло ещё хуже. Хотя вопрос о названиях статьи довольно интересный с диалектической точки зрения. С огромным уважением к вашему труду над данной статьёй. Termorex (обс.) 12:26, 4 августа 2017 (UTC)

@Termorex: А я и не призываю к ещё одному переименованию. Пусть будет, раз уж есть. Тем более что с наибольшей вероятностью официальное название такое и будет. Просто всё равно остаётся некая маленькая вероятность, что ОАК сделает финт ушами и официально присвоит другое название. Вот это будет подстава из подстав. Тогда всем придётся оправдываться, опровергать и т.д. Журналистам-то всё равно, им это только лишний повод что-нибудь нацарапать, а здесь это дополнительная работа. Не самая большая и сложная, но всё же.--Prizrak0001 (обс.) 18:45, 4 августа 2017 (UTC)

@Prizrak0001: Интересно, что этот момент с названиями самолёта является частным случаем парадокса кота Шрёдингера и не имеет однозначного решения. Termorex (обс.) 19:08, 4 августа 2017 (UTC)

Вопрос по оформлению статьи и названию самолёта - насколько уместно переименование подписей к фото с МАКС различных лет? Ведь тогда самолет всем был известен как Т-50. Может и оставить в этих подписях как Т-50, а в скобках указать как (Су-57)? 77.50.53.169 15:36, 11 августа 2017 (UTC)

Очень хороший вопрос. По логике, если речь идёт о самолёте в целом, то правильно писать о Су-57. А если речь идёт конкретно о прототипах, то тут уже правильнее писать "Т-50 (прототип самолёта Су-57)". Особенно если речь идёт о конкретном борте. Самое интересное, что в данной редакции статьи все фотографии можно отнесте к самолёту в целом, поэтому их переименование более-менее уместно. Хотя я бы уточнил, что это прототипы. Например, фото в шапке: "Прототип истребителя Су-57 Т-50-2 во время демонстрационного полёта на авиасалоне МАКС-2011".--Prizrak0001 (обс.) 06:21, 16 августа 2017 (UTC)

Я тоже считаю, что конкретные прототипы (не только в подписях к фотографиям, но и везде) переименовывать в Су-57 крайне неуместно. Если же уточнять, то стилистически верно будет так:

прототип Т-50-2 истребителя Су-57 во время демонстрационного полёта; но не так:

прототип истребителя Су-57 Т-50-2 во время демонстрационного полёта.

Уточнение в скобках следующего вида: Т-50 (прототип самолёта Су-57) — не требуется, так как из статьи и без того очевидно, что Т-50 — прототип (серия опытных образцов) будущего (еще пока) серийного Су-57. Здесь не нужно забывать, что Су-57 — это даже не столько серийное обозначение (отличающее от опытных образцов), а прежде всего — войсковое. Само собой в частях будут в большинстве своем серийные экземпляры, но и опытные могут также в частях эксплуатироваться (опытная эксплуатация), таким образом и опытные Т-50 при войсковой эксплуатации должны обозначаться Су-57 (здесь уже наоборот с уточнением опытного обозначения конкретного образца). Таким образом в разработке и опытной заводской эксплуатации нужно оставлять обозначение Т-50, и только в войсковой (о которой пока нет точной информации) — Су-57. — Вальдемар Маяковцев (обс.), 09:25, 25 августа 2017 (UTC)

Т-50 или Су-57?

Пора внести ясность. Пока не начато серийное производство, ВСЕ без исключения прототипы называются только Т-50 и никак иначе. К чему, например, в разделе "Происшествия" указано "при разгоне самолёта Су-57 (Т-50-2, б/н 52)", хотя это опытный образец, который никак нельзя назвать Су-57? --Der Nachtigall (обс.) 15:37, 8 октября 2017 (UTC)

Скороподъёмность и названия

Господа исправляющие, прежде чем править "неточную" информацию, давайте всё-таки помнить о правилах Википедии, а именно о ВП:АИ:

• Скороподъёмность: 384 м/с

Это значение появилось в Фейсбуке на страничке AirForce - Swords Of Sky, которая ведётся какими-то энтузиастами из Индии(!). Оттуда её взяла Российская газета, а уже с сайта РГ её подхватили остальные издания. Никаких официальных подтверждений или комментариев по этому поводу не было! Не надо так упорно писать эту взятую с потолка цифру! И вообще, скороподъёмность - параметр очень неоднозначный, поэтому пока эту строчку вообще лучше удалить из списка. Как только появятся более-менее подтверждённые данные - можно будет вернуть.

Теперь о названиях:

• ПАК ФА - официальное название программы;
• Т-50 - заводской шифр изделия;
• И-21 - ранний шифр изделия.

Индекс "Су" - это официальный индекс состоявшегося самолёта. Поэтому "Неофициальное название - Су-50" - это не более чем фантазия на тему "что будет". Вот когда дадут ему официальное название, тогда можно будет написать: Су-ХХ (ПАК ФА, Т-50, И-21) ну и далее по тексту. Ещё многие упорно пишут название "Чабрец". Откуда это? Источник? Все мои попытки найти источник утонули в цепочке ресурсов, копирующих либо друг друга, либо Википедию. Может кому-то повезло больше. Поэтому пусть пока останется, но с запросом источника. Всё вышесказанное готов обсудить. --Prizrak0001 16:15, 2 апреля 2016 (UTC)

-- > Ещё многие упорно пишут название "Чабрец". Откуда это? Источник?

Вандалят вместе со статьёй о Т-15 (БМП) и "Курганце".

Титульное фото

Ребята (девчата), родные, родненькие, уважаемые, дорогие, брат-э, милостивые государи, не меняйте пожалуйста титульное фото с Sukhoi_T-50_in_2011_(4).jpg без обсуждения. Пожалуйста. Спасибо --XaHyMaH (обс) 19:02, 22 августа 2016 (UTC)

А правильно ли называть ПАК ФА истребителем 5 поколения?

Если на миг отставить голословные заявления журналистов и политиков, и постараться сравнить характеристики аппарата, то что мы имеем? Судя по тем немногим данным, к источникам которых есть какое либо доверие, разработка ПАК-ФА НЕ ОБЛАДАЕТ характеристикам истребителя 5 поколения. Все основные показатели, такие как ЭПР, сверхзвуковая крейсерская скорость без форсажа, внутренние отсеки вооружений, единый комплекс навигации и вооружения - не дотягивают до истребителей 5 поколений. В лучшем случае, речь идет о истребителе поколения 4++.
Думаю будет ПРАВИЛЬНЫМ, и очень надеюсь, что со мной согласятся многие, изменить начало статьи с "Перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации (ПАК ФА) — российский многоцелевой истребитель пятого поколения" на "Перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации (ПАК ФА) — российский многоцелевой истребитель продвинутого четвертого поколения. --Денис1980денис 21:36, 24 апреля 2016 (UTC)

Уважаемый Денис1980денис. Т-50 на данный момент является опытным прототипом (!) самолёта пятого поколения, проходящим заводские и государственные испытания. Испытание нового самолёта – процесс сложный и многогранный, никогда он идеальным не бывает. К тому же испытания боевых самолётов в нашей стране исторически закрыты от посторонних глаз. Откуда вы берёте данные для сравнения? У вас есть ссылки на ТЗ? Или на отчёты по лётным испытаниям? Или, может быть, на РЛЭ самолёта? Или ничего этого у вас нет, и вы опираетесь только на мнения из интернета? Для начала, всё-таки, надо бы дождаться окончания испытаний, принятия самолёта на вооружение и официальной публикации его характеристик. Даже здесь, в Википедии, стоит уточнение, что его характеристики приблизительные. Всё, что сейчас есть по этой теме в интернете, идёт на уровне слухов и сплетен. Нынешний же заголовок отражает официальное установленное положение вещей, а не мнение отдельных лиц. --Prizrak0001 21:28, 27 апреля 2016 (UTC)

"Причём тут закрытый проект МиГа и вполне развивающийся Т-50"

"Причём тут закрытый проект МиГа и вполне развивающийся Т-50?"
При том, что "закрытый проект МиГа" (как и проект ОКБ Сухого) - это неосуществлённые советские военные проекты. А "вполне развивающийся Т-50" - это вполне себе развивающийся российский военный проект. -- 93.73.36.17 09:01, 17 июня 2016 (UTC)

Вот и объясните, как самолёт Т-50, который готовят к серийному производству, у вас попадает в :Категория:Неосуществлённые проекты советской военной авиации. Тара-Амингу 09:25, 17 июня 2016 (UTC)

РФ является правопреемницей СССР, в первую очередь это касается унаследованных от неё долгосрочных программ и проектов, в том числе и в сфере вооружений и производственной базы для их создания. Если начатый при Союзе проект был закрыт на той или иной стадии его реализации, то он остался неосуществлённым. Это касается не всех советских проектов, - некоторые были в итоге, не мытьём так катаньем осуществлены в РФ. Но Т-50 - это уже совершенно новый, российский проект, у которого из советского только предыстория и задел, а всё остальное - это сегодняшний новодел. За этой категорией следует добавить категорию современного его статуса: Перспективные проекты российской военной авиации или нечто в этом роде, но не вместо, а в дополнение к. -- 93.73.36.17 12:00, 17 июня 2016 (UTC)

Пакфа - не размороженный советский проект, так что Категория:Неосуществлённые проекты советской военной авиации неуместна. — Эта реплика добавлена участником Dreamztate (о • в) 02:28, 28 июня 2016 (UTC)

Я как раз и пытаюсь объяснить что это не размороженный советский проект, а принципиально новый российский, у которого от СССР только добрая память. Именно поэтому категория уместна. Иначе бы проект был осуществлённым (фактор непрерывности). -- 93.73.36.17 20:10, 27 июля 2016 (UTC)

Дело в том, что категории не для этого. Они только для структурирования. Dreamztate (обс) 14:15, 12 августа 2016 (UTC)

Вооружение воздух-земля

Почему написано: против наземных целей, в отсеках вооружения: 4220 кг (8 × КАБ-500 + 2 × РВВ-МД)??? Почему РВВ-МД? Это ракета воздух-воздух, нет воздух-земля??? --2k11m1 (обс) 10:22, 10 июля 2016 (UTC)

Видимо, имеются в виду ракеты из боковых отсеков, в которые ничего другого не влезает. Dreamztate (обс) 14:19, 12 августа 2016 (UTC)

Восемь бомб и две ракеты для самообороны )) ````

"Техмаш": "В арсенал вооружения истребителя пятого поколения Т-50 (ПАК ФА) войдут 500-килограммовые осколочно-фугасные и объёмно-детонирующие бомбы" [1] ..Изготовлены первые партии снарядов для испытаний 30-мм пушечных вооружений истребителя ПАК ФА

Потому что кому-то нечего делать на каникулах. Какие 8 КАБ-500 в ОГрО?!! Вы их видели?! Будут новые бомбы в форм-факторе Р-77, но это пока тс-с-с... XaHyMaH (обс.) 18:11, 4 декабря 2017 (UTC)

ПАК ФА и авиабомбы («Это совершенно формальная возможность, которая включена в паспорт машины.»)

Плоские сопла

Странно, что в статье ничего нет о том, почему у ПАК ФА нет плоских сопел, как у его аналога F-22. Столь кардинальное различие в конструкции тяжелых истребителей 5-го поколения сразу бросается в глаза и нуждается в объяснении. Они планируются в окончательной версии самолета? Или их не будет вообще? Если последнее, то хотелось бы чтоб в статье было указано почему с соотв. ссылками на АИ.

На эту тему уже давно пора создавать отдельную статью Википедии о свойствах плоского сопла, его преимуществах и недостатках. Потому как проблема плоского сопла исследуется уже лет 30 с переменным успехом. Две наиболее серьёзных проблемы плоского сопла - потери тяги до 20% и сложность его отклонения в разных плоскостях (на F-22 оно отклоняется только по вертикали). Будет ли оно в конечном итоге на Т-50 - на данный момент неизвестно, но с большой вероятностью нет. Когда будет известно точнее, можно будет и в основной статье написать.--Prizrak0001 (обс.) 12:17, 14 января 2017 (UTC)

Есть АИ по поводу плоского сопла для ПАК ФА в лице генконструктора двигателя этого самолета[2].

по словам Евгения Марчукова, работы в области выхлопной системы ведутся. На этапе выпуска технической документации находятся разработки плоского сопла и реверса.

но далее уточняется, что это делается только для двигателя второго этапа:

С точки зрения газодинамики у плоского сопла сплошные недостатки, поскольку при его создании необходимо осуществить переход с круглого сечения (двигатель) на плоское. Потери тяги при этом могут составить 5-7 процентов. Преимущество только одно - обеспечение тепловой незаметности за счет закрывания турбины плоскими лопастями. Этот режим применяется ограниченно: он включается на 5-10 минут для преодоления системы ПВО противника. Для решения этой задачи такие потери допустимы. Но конструкторы НПО "Сатурн" пытаются минимизировать потери до 2-3 процентов. Эти наработки должны быть использованы в ходе создания двигателя пятого поколения второго этапа.

Плоских сопел на Су-57 не будет. Снижение ИК-заметности возможно только со значительными потерями в тяге. За более подробной инфой, идите на паралаевский форум - там это уже обсудили стопиццот раз. XaHyMaH (обс.) 18:06, 4 декабря 2017 (UTC)

Т-50-9 и количество прототипов

В последнее время наблюдается явная путаница в количестве прототипов Т-50. Поэтому некоторые комментарии.

На данный момент из всех источников, как официальных, так и не очень, известно 8 (восемь!) лётных и 3 (три!) наземных прототипа.
К наземным относятся комплексный натурный стенд Т-50-КНС и два прототипа для статических испытаний: Т-50-0 для первого этапа и Т-50-7 для второго этапа.
К лётным относятся Т-50-1, Т-50-2, Т-50-3, Т-50-4, Т-50-5Р, Т-50-6, Т-50-8 и Т-50-9.

Итого, ещё раз: 8 лётных и 3 наземных прототипа.

Теперь немного о Т-50-9 - восьмом(!) лётном прототипе. Первый полёт он совершил 24 апреля 2017 года. К сожалению, в этот раз ни одно официальное издание это событие не освещало, о нём было известно только на нескольких авиационных форумах и группах ВК. Ситуация изменилась 10 мая, когда в очередной раз начался так любимый журналистами "испорченный телефон". 9 мая, в честь Дня Победы, на форумах была опубликована единственная доступная споттерская фотография Т-50-9, причём далеко не факт, что на ней заснят именно первый полёт. Эту фотографию подхватило довольно известное индийское издание "Indian Aerospace Defence News" и опубликовало его на своей странице в Фейсбуке со своими же комментариями. После этого наша любимая Лента.ру выдала очередную "сенсацию", причём даже не сославшись на источник. Точнее, сославшись на неизвестный "источник в силовых структурах". Впрочем, ни они первые, ни они последние. После этого новость подхватили другие издания, ссылаясь уже на Ленту, и многие стали ошибочно воспринимать 10 мая как дату первого полёта, что не является верным. При этом следует заметить, что сама Лента ни слова не сказала про даты и даже указала, что первый полёт состоялся в конце апреля.--Prizrak0001 (обс.) 17:38, 13 мая 2017 (UTC)

Вчера 2, сегодня 4, завтра 6 - кто больше???

Коллеги, я, конечно, понимаю, что по Т-50 не так много достоверной информации в последнее время, а на безрыбье и рак рыба, но может всё-таки не надо так слепо переписывать весь бред из СМИ?

Тем, кто следит за темой Т-50, должно быть очевидно, что на данный момент в более-менее боевой готовности для полёта в САР находятся только два самолёта: Т-50-9 и Т-50-11. И все имеющиеся фотографии, в том числе и свежие спутниковые, подтверждают, что там находятся именно они. Третий возможный кандидат, Т-50-10, до сих пор не покинул Комсомольск-на-Амуре.

Поэтому там чисто физически не может быть больше двух самолётов!!! То, что СМИ каждое новое фото с другого ракурса воспринимают как новую пару - это их проблемы, зачем их копировать, особенно на фоне такого ажиотажа, когда каждый стремиться побыстрее опубликовать новую "сенсацию"?--Prizrak0001 (обс.) 09:06, 25 февраля 2018 (UTC)

Ссылки на патенты

Редиски из ФИПС убрали возможность прямых ссылок на патенты. В связи с этим, ссылки все стати битыми. Можно дать ссылки на патенты в гугл, с указанием номеров. Или найти альтернативную базу данных патентов. Есть такие?--XaHyMaH (обс.) 13:33, 11 декабря 2017 (UTC)

• Люди, ау!--XaHyMaH (обс.) 13:33, 11 декабря 2017 (UTC)
  • @XaHyMaH: во многих виках есть шаблон-ссылка на панент, например en:Template:Cite patent. Тибериум (обс.) 10:55, 20 декабря 2017 (UTC)
    • Всё, отбой. Не такие уж они и редиски. Просто поменяли формат переменной для запроса номера патента. Все ссылки на патенты обновил. --XaHyMaH (обс.) 14:35, 26 декабря 2017 (UTC)

«Изделие 30»

правка - а есть уверенность что пресловутое «Изделие 30» - это "двигатель «Изделие 30»", а не "Су-57 с двигателем второго этапа"..? --Tpyvvikky (обс.) 19:11, 15 января 2018 (UTC)

«Изделие 30» — это название двигателя. ~~SashaT (обс.) 04:21, 16 января 2018 (UTC)

Да, двигатель. ~~Тибериум (обс.) 11:34, 16 января 2018 (UTC)

да, "..в декабре прошли испытания предназначенного для Су-57 нового двигателя с увеличенной тягой и топливной эффективностью, известного как «изделие 30»" https://news.rambler.ru/army/38972470/
а вот еще: "В настоящее время Т-50 оснащаются промежуточным двигателем АЛ-41Ф1, но вскоре получат известный как «Изделие 30» двигатель второго этапа..." (вроде как посолидyей? - Попмех) --Tpyvvikky (обс.) 22:45, 13 февраля 2018 (UTC)

Су-57 с «изделием 30» попал на фото ("В летающей лаборатории вместо одного из двух двигателей «изделие 117» (левого) установлен опытный образец двигателя «изделие 30». Первый полет модифицированного самолета Т-50-2 с двигателем «изделие 30» состоялся в Жуковском 5 декабря 2017") // май 18

кстати, а может нужна отд. статья про этот двигатель «Изделие 30» (ну, как и про все прочие).. А то сейчас там инфа за 2017-й год, остановилась.. А вот пишут что:

Вопреки появлению информации о том, что опытное производство двигателей второго этапа для истребителей пятого поколения уже налажено, стало известно о том, что в действительности, эти сведения не соответствуют реальности. На данный момент эти двигатели оказались не готовы, и, очевидно, их появление может отсрочиться на 2-3 года. 

— Tpyvvikky (обс.) 01:29, 2 июля 2020 (UTC)

Сравнение: Су-57 против F-15 в последней модификации

Разница между ними - в количестве выпущенных. Остальные характеристики отличаются незначительно. — Эта реплика добавлена с IP 95.24.40.73 (о)

орисс )

"про это" - "Модернизированный американский истребитель четвертого поколения McDonnell Douglas F-15 Eagle способен уничтожить российский Су-57" - полагает The National Interest." https://lenta.ru/news/2018/05/22/f15vssu57/ - это оттуда? --Tpyvvikky (обс.) 01:15, 22 мая 2018 (UTC)

• Tpyvvikky, можете посмеяться, но в одном из ТГ-каналов, где был перехват аналитического доклада НАТО, наоборот, в докладе говорилось, что системы ИИ, применяемые в звене Су-57, способны подавлять снаряды РСЗО HIMARS, меняя траекторию их полёта. — 46.242.10.115 17:28, 13 сентября 2022 (UTC)

FGFA - экспортная модификация для поставки в Индию

Индия вышла из FGFA - http://www.janes.com/article/79457/india-withdraws-from-fgfa-project-leaving-russia-to-go-it-alone
--Khudorozhkov (обс.) 01:13, 22 апреля 2018 (UTC)

• окончательно ли? --Tpyvvikky (обс.) 23:31, 25 апреля 2018 (UTC)

"Приостановка Индией совместного с Россией проекта FGFA, предполагающего создание на основе Су-57 первого индийского истребителя пятого поколения, спровоцирует отмену ранее заявленных планов по серийному выпуску данного самолета." - автор The Drive Джозеф Тревитик [3]

• Так, товарищи, успокоились, глубоко вдохнули и включили логику. Во-первых, внутри Индии сейчас борьба двух сил - правительства и военных. И за неделю они дали два диаметрально противоположных решения по FGFA. Одни хотят выйти, другие - нет. Во-вторых, де-юре они уже давно из программы вышли. Лет примерно пять назад. Они не заключают контракт и не дают денег, мы, соответственно, ничего им не делаем. Ну и в третьих, значительная часть тёрок вокруг FGFA заключается в том, что индусы изначально хотели участвовать в разработке в равных долях, с получением соответствующих технологий и последующей сборкой самолёта у себя. Им такой возможности не дают (ибо не доросли ещё), вот они и стали выдвигать требования одно интереснее другого. И все их разговоры о "несоответствии пятому поколению" лишь способ выторговать условия получше. Поэтому их выход из программы де-факто будет означать только то, что они отказались от совместной разработки. Но это не означает, что они уже сейчас отказываются покупать экспортный вариант Су-57, если им его предложат на приемлемых для них условиях. У них не такой большой выбор. --Prizrak0001 (обс.) 14:17, 28 апреля 2018 (UTC)

спасибо AlB80 который, в тексте, вроде бы уточнил. --Tpyvvikky (обс.) 00:04, 8 мая 2018 (UTC)

Военный эксперт Себастьян Роблин - статья «Покойся с миром: у России и Индии были большие планы по созданию смертоносного истребителя. Что случилось?» опубликована в журнале The National Interest в апреле 2018. [4]

В Индии объяснили отказ от российского оружия в пользу американского // Лента. Ру, май 18

«Мы передали России, что Индия теперь не является частью этого проекта, но также сказали русским, что они могут продолжать его сами, а мы можем присоединиться к программе на более позднем этапе», — заявила Министр обороны Индии Нирмала Ситхараман // июль 18

Производство

"Массовое производство новейшего истребителя Су-57 «не надо форсировать». Об этом заговорили сначала новый куратор оборонного комплекса, а затем и глава профильной комиссии Госдумы." [5] // июль 18

«Истребитель Путина» идет в серию: ОАК завалит армию Су-57, а ей столько не надо. Авиационный завод способен произвести больше 76 новейших «сушек» // Свободная пресса, 7 июня 2019

Серийные поставки

"Серийные поставки Су-57 в строевые части намечено начать в 2018—2019 годах" не будет же серийных заказов --Pannet (обс.) 13:59, 27 июля 2018 (UTC)

смотря сколько считать "серийными".. --Tpyvvikky (обс.) 14:07, 27 июля 2018 (UTC)

Как я понял, речь идет о 12-ти ед. и ставку на самолеты 6-го поколения [6] Pannet (обс.) 15:11, 27 июля 2018 (UTC)

Речь идёт о 12 серийных машинах установочной партии. На них должны обкатать серийное производство и кучу других вещей. За это время самолёт доиспытают, включая новый двигатель, и определятся, сколько их будут покупать. Бюджет-то не резиновый, МО не хочет сразу делать крупный заказ на недоработанный самолёт.--Prizrak0001 (обс.) 20:53, 1 августа 2018 (UTC)

Некорректное привлечение источника

Первый полёт Су-57 с двигателем второго этапа (двигатель «Изделие 30») состоялся[11] в IV квартале 2017 года.

Тогда как [11] - публикация от 14 февраля 2017, это, если не путаю, I квартал. И в ней - употреблено слово "состоится", т.е. глагол в будущем времени, а про машину времени нет ни слова. Наверное, надо указать другой источник, если полёт вправду был. И это важно, без подходящего двигателя самолёт ведь ощутимо "не то", история авиастроения показала не раз. Хотелось бы надёжных подтверждений, что всё в порядке. --Michael MM (обс.) 06:20, 16 ноября 2018 (UTC)

• см. соотв. раздел выше. --Tpyvvikky (обс.) 13:35, 16 ноября 2018 (UTC)

• Спасибо! Но я его видел. Более того - именно потому и написал. Это же на СО. В статью бы поместить. Причём указать, что полёт был пока не полностью на двух новых двигателях, а в варианте "летающей лаборатории", один старый и один новый. Ну, это же важно. Ещё когда вся затея с ПАК ФА начиналась - много разговоров было про двигатель. Это же зачастую больное место, всё готово - а двигателя нет... --Michael MM (обс.) 14:08, 16 ноября 2018 (UTC)

Критика

Knyf, вы так рьяно откатываете все правки в разделе критика, потрудитесь отписать что вам не нравится в разделе? В АИ указано, что с первого полета (2010г) и до конца 2018 года Су-57 не более чем сырой прототип, это информация неважная да? Pannet (обс.) 07:57, 18 декабря 2018 (UTC)

Никто и не спорит, что прототип. К примеру, нет готового двигателя второго этапа, что и указано в начале статьи. Критика же предполагает указание конкретных недостатков (конструкции, несоответствие заявленным ТТХ). Knyf (обс.) 10:17, 29 января 2019 (UTC)

Вы сильно заблуждаетесь. Если эксперт отдельно говорит о том что программа затягивается и увеличиваются сроки, это тоже является критикой проекта, мы же пишем о конкретном проекте и его качественной и количественной составляющей, которое оцениваем вместе. Pannet (обс.) 21:10, 30 января 2019 (UTC)

Knyf и снова на связи. Удаление источников и части текста это уже тянет на вандализм, нет? Pannet (обс.) 20:58, 30 января 2019 (UTC)

Смотря какие источники и какой текст. Не переживайте, мы с вами можем обсудить правкиKnyf (обс.) 13:26, 31 января 2019 (UTC)

Обсуждаем текст: Также, эксперты считают что истребитель оказался дорог для РФ, поэтому Россия вынуждена была приобрести лишь 10 единиц самолёта за 8 лет лётных испытаний, резюмируя что столь низкое количество самолётов не прибавит боеспособности РФ.

Все дело в том, что только в США и только Lockheed Martin, производит серийно недоделанный самолет (F-35), а потом идут доделка, даже списания и т.д. Кроме того, как верно было указано кем-то в комментарии[7], срок в 8 лет меньше, чем при производстве F-22 (13 лет) и F-35 (11 лет). Так что Россия не выделяется на общем фоне, прототип серийно не производит. Поэтому считаю эта фразу не совсем правдивой, мягко говоря Knyf (обс.) 14:37, 31 января 2019 (UTC)

Наши мнения в Википедие ничего не значат. Мы же по АИ пишем статьи Pannet (обс.) 18:41, 4 февраля 2019 (UTC)

Золотые слова. Автор статьи является видимо экспертом не только в авиации, но и во всем. Журналист по зонам комфликтов Дэвид Акс. Видели требования к АИ? "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?" и.т.д Knyf (обс.) 10:17, 29 марта 2019 (UTC)

The National Interest - авторитетное рецензируемое издание, его широко используют в википедии, атрибуция указано. у вас протест Pannet (обс.) 11:03, 29 марта 2019 (UTC)

Уважаемый коллега, данный автор не является экспертом в обсуждаемой области, ничего не попишешь.Knyf (обс.) 11:45, 29 марта 2019 (UTC)

Если вы хотите снова бороться с NI - подавайте снова на КОИ Pannet (обс.) 12:51, 29 марта 2019 (UTC)

Речь не о NI, а о том, что упоминаемые авторы не являются экспертами именно в данной области. Уважаемый коллега, ознакомьтесь, пожалуйста, с критериями АИ. Там четко прописано про авторов. Knyf (обс.) 12:59, 29 марта 2019 (UTC)

Смотрим научные звания Майкла Кауфмана: " Г-н Кофман имеет степень магистра в области международной безопасности в Школе дипломатической службы им. Эдмунда Уолша, Джорджтаунский университет и степень бакалавра в области политологии Северо-Восточного университета." [8]. Про Девида Акса известно, что он военный корреспондент в различных конфликтах, также блоггер, сценарист индийского фильма ужасов и автор графических новелл. Про научные работы информация отсутствует. Такие вот "эксперты". Knyf (обс.) 13:26, 29 марта 2019 (UTC)

Смотрим [[9]] и видим что David Axe - редактор National Interest по теме обороны. Этого достаточно для того чтобы использовать его статьи в Википедии. Что касается Кауфмана. BI признает его экспертом. А вы нет. Для википедии авторитетнее мнение BI Pannet (обс.) 13:40, 29 марта 2019 (UTC)

Уважаемый коллега, это ваше личное мнение. Приведите, пожалуйста, согласно Википедия:Авторитетные источники научные публикации в данной области и научные звания в данной области Майкла Кауфмана и Дэвида Акса. Не по политологии и дипломатической службе. Иначе, данные статьи не могут быть АИ. Knyf (обс.) 14:09, 29 марта 2019 (UTC)

Вы немного не с той стороны заходите, коллега. Имеется конс. версия статьи (над частью что вы удаляли работали 3 редактора википедии), вы хотите удалить конс часть следственно это на вас лежит бремя доказывания что источники неавторитетны. Я вам уже несколько раз писал, а вы требуете одно и то же. Подавайте на КОИ снова Pannet (обс.) 14:46, 29 марта 2019 (UTC)

Редактор издания - хороший американский журналист, но нельзя быть экспертом во всём. Позвольте мне процитировать Википедия:АИ "Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). "

Вы писали "Если вы хотите снова бороться с NI - подавайте снова на КОИ"[10]. Я не против цитирования экспертов из NI, соответствующих критериям Википедии. Зачем же мне подавать на КОИ? Knyf (обс.) 15:56, 29 марта 2019 (UTC)

Конечно, я допускаю что и в АИ может быть слабый эксперт и цензоры все это пропустили. Но это уж точно не наш случай. КОИ нужен для определения АИ как целого издания, так и конкретного эксперта. Вот прямо так и пишите, что хочу доказать что Дэвид Акс, редктор NI не может являться экспертом. Далее приводите весомые источники (не собственные мысли). Аналогично Кауфман. Пишите BI признает его экспертом, а я нет, потому то и потому Pannet (обс.) 17:26, 29 марта 2019 (UTC)

• Коллега, а что такое BI? Как-то оно внезапно в дискуссии возникло, и найти исходную полную форму не смог. Это ведь не Business intelligence - а что? --Michael MM (обс.) 10:01, 30 марта 2019 (UTC)
  • Нет, это Business Insider Pannet (обс.) 10:18, 30 марта 2019 (UTC)

Прототип

The National Interest, заявил что нет смыла сравнивать F-22 и Су-57, так как F-22 состоит на вооружении и принимает участие в боевых операциях, а Су-57, спустя 8 лет после первого полета, «по-прежнему остается сырым прототипом.

Текст выше не критика Су-57, а ответ на заявление главного конструктора-директора «Сухого» Михаила Стрельца, содержащий статус проекта ПАК ФА - "prototype" с эпитетом "crude", который не подтвержден аргументами. David Axe считает, что сравнивать Су-57 и F-22 можно лишь на концептуальном уровне из-за разницы в стадии реализации проектов.

А что нам мешает использовать этот ответ ? Но вы, правы, стоить уточнить что это ответ Pannet (обс.) 06:19, 5 февраля 2019 (UTC)

Думается, что мешает стремящаяся к нулю ценность информации о статусе программы от несведущих лиц (статус известен, он указан в другом разделе), отсутствие аргументации (домыслы о бюджете не в счёт), также стиль. D80665 (обс.)

Статьи в Википедии должны быть написаны в безэмоциональном энциклопедическом стиле

Коллеги, вы забыли что статьи в Википедии пишутся по АИ. National Interest является хорошим профильным и давно используется в Википедии в статьях о вооружении. Потрудитесь [[11]] Указывать, после этого, что это несведущие лица это уже перебор или обычный протест. Согласен что статьи пишутся в нейтральном стиле, я указал все как в источнике.Pannet (обс.) 09:53, 5 февраля 2019 (UTC)

Перефразирую мысль про "несведущих лиц": в вопросе статуса проекта Су-57 авторитетность «Сухого» выше, чем National Interest, при этом статус уже указан в другом разделе. Тезис: «по-прежнему остается сырым прототипом» не подкреплен аргументами технического плана. Как компромисс предлагаю изменить "сырым" на что-то близкое к техническому языку, например "черновым". D80665 (обс.) 10:29, 5 февраля 2019 (UTC)

А вот вы и неправы. Авторитетность «Сухого» ниже, так как это первоисточник, а National Interest, вторичный, тем более профильный, тем более уважаемый во всем мире АИ. А Википедия пишется по вторичным источникам. Но вашу мысль я понял, т.е. создается впечатление что спустя 8 лет ничего и не произошло. Согласен, уберем прототип и укажем "сырым самолетом". И придем к конс? Pannet (обс.) 10:58, 5 февраля 2019 (UTC)

• National Interest - инструмент пропаганды, он не может быть АИ --XaHyMaH (обс.) 16:43, 6 февраля 2019 (UTC)

Какой АИ говорит о то что NI инструмент пропаганды. Или это ваши мечты? Pannet (обс.) 22:14, 6 февраля 2019 (UTC)

Справедливости ради, источник есть:

это не что иное, как пропаганда - Антон Орловский, специально для Politikus.ru

Авторитетный? D80665 (обс.) 09:45, 8 февраля 2019 (UTC)

А вы как думаете? Увидев сайт я еще засомневался, но после прочтения первого абзаца, я не стал читать эту статью, извините.

Как же все-таки американцы не любят, когда им не удается добиться поставленных задач. Вот, например, хотели они создать лучший истребитель, а потом втюхивать его по всему миру. Получилось? Нет! А тут еще Россия и её «сушки», которыми восхищается весь мир.

Да и кто такой Антон Орловский? Автор обсуждаемой статьи в NI известен, например. Pannet (обс.) 10:03, 8 февраля 2019 (UTC)

Википедия не место для неумных каламбуров "сырой самолёт сухого". D80665 (обс.) 11:30, 5 февраля 2019 (UTC)

Не вижу никакого каламбура к тому же так как указали вы, нет такого в статье Pannet (обс.) 11:34, 5 февраля 2019 (UTC)

Покрытие остекления фонаря

• Состав покрытия остекления фонаря Су-57 нигде не был опубликован, но тем не менее National Interest заявил, что оно устарело. Поэтому это заявление было удалено. Напомню: "Похоже, среди ряда редакторов существует жуткая склонность к мысли, что всякую псевдоинформацию из серии «я это где-то слышал» следует помечать ярлыком «нет источника».

Неверно. Её нужно удалять — решительно, — если она не может быть подтверждена источником."--XaHyMaH (обс.) 09:24, 5 февраля 2019 (UTC)

Для начала, потрудитесь узнать в каком источнике это все указано. И какой источник вы удаляете. Далее, вам лично должны были состав указать или как? Для этого есть эксперты, а ценность данных экспертов NI в Википедии крайне высока. Не нужно выражать свой протест. Вместо этого вы можете в NI найти массу хвалебных статей о оружии РФ и добавить их в статьи. А то получается у нас как хорошие оценки NI дает сразу добавляют в статью, как только критика - сразу удаляем, нет это не так работает.Pannet (обс.) 10:13, 5 февраля 2019 (UTC)

Для начала, путь NI предъявит источник из которого он подчерпнул знания о составе покрытия фонаря Су-57, без этого, статья NI - не более, чем пропаганда. Напомню: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. В данном конкретном случае, NI - не АИ. И ещё, вас несколько раз банили за войну правок, не стоит начинать ещё один раунд. --XaHyMaH (обс.) 16:58, 6 февраля 2019 (UTC)

Сначала обсуждаем тут, не надо войну правок начинать. NI ничего и никому не обязан предоставлять. Хватит высасывать правила из пальца.NI профильный источник, который часто используется в Википедии как авторитетное издание которые сравнивает боевые потенциалы разных стран. Упрекнуть такое издание в пропаганде, вам нужно предоставить серьезные АИ. NI часто используется в статьях о русском вооружении, в разделах Оценки. Если у вас особый взгляд и вы уверены что NI пропаганда, то вы с легкостью сможете доказать это на ВП:КОИ. А прежде чем начинать, ознакомтесь [[12]] Pannet (обс.) 22:40, 6 февраля 2019 (UTC)

Pannet (обс.) 22:14, 6 февраля 2019 (UTC)

• Обязан. NI обязан привести источник информации о составе покрытия. Если он этого сделать не может, значит это всего-лишь лишь домыслы журналиста. И раз так, NI должен быть выведен из разряда авторитетных АИ. --XaHyMaH (обс.) 08:53, 7 февраля 2019 (UTC)

Я вижу что у вас простой протест. Никакие правила википедии не обязывают экспертов приводить свои источники информации. Это просто абсурд. Pannet (обс.) 09:41, 7 февраля 2019 (UTC)

К сожалению, не все кто публикуются являются экспертами в данной области. Не имеют научных званий в данной области и научных работ. И их Knyf (обс.) 12:50, 29 марта 2019 (UTC)

Эксплуатация

Pannet, прошу пояснить, чем обосновано удаление источника к тексту:

В начале 2019-го года стало известно, что третий опытный образец Су-57 используется в качестве летающей лаборатории по отработке ряда систем по теме «Охотник»

Давно на моей СО все обсудили и вернули Pannet (обс.) 06:22, 5 февраля 2019 (UTC)

Прошу быть внимательнее, речь только об источнике, который вы удалили. Какова причина? D80665 (обс.)

Загляните ко мне на СО, там все подробно. Pannet (обс.) 10:17, 5 февраля 2019 (UTC)

В СО:

Ок. Если вы считаете информацию столь значимой, я добавил. Pannet (обс.) 21:53, 30 января 2019 (UTC)

В журнале изменений страницы «Су-57»:

Версия 19:41, 4 февраля 2019

Итог: Источник удален позже, причина неизвестна. D80665 (обс.) 10:39, 5 февраля 2019 (UTC)

Вы про правку [[13]]? "это косвенно подтверждается появившимися в открытом доступе фотографиями борта Т-50-3 в окраске, демонстрирующей принадлежность к проекту БПЛА С-70 «Охотник»." Я не знаю чьи это догадки, косвенно подтверждаемые по фото. Это хорошо бы написать на патриотических форумов. А Википедия пишется по АИ без догадок и без косвенных подтверждений. Скажите, какую мысль вы хотели донести, попробуем найти другие источники, обсудим, если есть АИ. Pannet (обс.) 10:55, 5 февраля 2019 (UTC)

Вся информация выше. Скажите, по какой причине вы удалили источник, а теперь уводите обсуждение в сторону? D80665 (обс.) 11:18, 5 февраля 2019 (UTC)

Ваши умозаключения прошу оставить при себе. Я написал уже что вернули часть текста и пр испытание все это есть в статье. А именно "В начале 2019-го года стало известно, что третий опытный образец Су-57 используется в качестве летающей лаборатории по отработке ряда систем по теме «Охотник». В частности, тестируются бортовые радиоэлектронные системы и связь". Это указано, без домыслов догадок и косвенных Pannet (обс.) 11:25, 5 февраля 2019 (UTC)

Не нужно повторять мои слова (они есть в самом начале раздела). Вами удалён источник, подтверждающий текст, который вы обозначили "без домыслов догадок и косвенных". Какова причина? D80665 (обс.) 11:35, 5 февраля 2019 (UTC)

Укажите какой источник Pannet (обс.) 11:37, 5 февраля 2019 (UTC)

ИА REGNUM D80665 (обс.) 11:40, 5 февраля 2019 (UTC)

Просто источник? Из-за этого? Удаляя ваш ОРИСС я и его зацепил так как он дублирует инфо в статье. Возвращайте или я верну Pannet (обс.) 11:54, 5 февраля 2019 (UTC)

Не стоило разводить демагогию из-за просто источника (ВП:НЕСКОЛЬКО), сразу признали бы, что удаляли всё не глядя. Правку внесу сам. D80665 (обс.) 12:52, 5 февраля 2019 (UTC)

Прошу вас придерживаться этичного обсуждения, обвинение другого участники в демагогии является грубым нарушением правил ВП:НО Pannet (обс.) 13:30, 5 февраля 2019 (UTC)

граждане, сейчас одно и то же - "истребители прибыли на российскую авиабазу Хмеймим в Сирии, 22 февраля 2018" - находится и в Эксплуатация и в Испытания... — Tpyvvikky (обс.) 20:13, 2 мая 2020 (UTC)

Боевое применение

пишут что ограниченно применяется (в основном для целеуказания) на Украине. — Tpyvvikky (обс.) 21:37, 29 мая 2022 (UTC)

• См. ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ – «В статьях о вооружениях указание о применении тех или иных вооружений в украинском конфликте возможно только при условии предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания». С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:42, 29 мая 2022 (UTC)

[14]

Боевое применение

пишут что ограниченно применяется (в основном для целеуказания) на Украине. — Tpyvvikky (обс.) 21:37, 29 мая 2022 (UTC)

• См. ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ – «В статьях о вооружениях указание о применении тех или иных вооружений в украинском конфликте возможно только при условии предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания». С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:42, 29 мая 2022 (UTC)

ЖЖ [15]

Правка вышла непонятной

Коллега, Вы уточнили перевод, но в итоге не совсем понятно вышло. "Выше 4-го" - это же как бы хорошо, если без оговорок - то это 5-й, за цифрой 4 ведь цифра 5 идёт. Ну, чисто стилистически. Почему же тогда "для бедных"? Непонятно. Не хватает чего-то вроде: "...но до полноценного пятого, сопоставимого с F-22/35, не дотягивает", или как-то в этом духе. Наверное, это должно быть в оригинале где-то рядом с пассажем про бедных. --Michael MM (обс.) 08:44, 19 февраля 2019 (UTC)

• Я уточнил неверный перевод, где говорилось не то, что в оригинале. Соответственно дальше можно дополнить по своему усмотрению. --Sergei Frolov (обс.) 08:46, 19 февраля 2019 (UTC)

• Конечно-конечно! Просто я сам в языках не очень, а там явно должен быть нюанс, оттенок, "разворот модальности" - иначе несуразно выглядит. Думал, может, Вы уж до конца довели бы... --Michael MM (обс.) 09:10, 19 февраля 2019 (UTC)

• Мне не очень нравится оставшееся сравнение про самолет "для бедных", и я не стал переводить остальное. --Sergei Frolov (обс.) 09:25, 19 февраля 2019 (UTC)

• Дык, мне тоже не нравится. Обидно, и наверняка субъективно. Казалось бы, как раз и разобраться, и сформулировать так, чтобы и не против точности по тексту, но и дать понять, что это сугубо частное и умозрительное, хоть и авторитетное мнение. Ну, да может кто тоже возмутится и доделает... --Michael MM (обс.) 09:43, 19 февраля 2019 (UTC)

• Я увидел правку коллеги и изменил чуть текст, думаю теперь он всех устроит. Что касается "самолет для бедных", ну из песен слов не выкинешь, автор и издание более чем авторитетны, сравнение значимо. Кстати это и не совсем уж унизительно. Украинскую модификацию Т-64 вот недавно эксперт назвал как танк для бедных, а российскую Т- 72 - танком для нищих. Так что, не все так и плохо и есть маневры для шага вперед (как, впрочем, и назад) Pannet (обс.) 11:00, 19 февраля 2019 (UTC)

• Можно и так. --Sergei Frolov (обс.) 11:10, 19 февраля 2019 (UTC)
• Спасибо! Совсем другое дело. --Michael MM (обс.) 12:16, 19 февраля 2019 (UTC)

Дэвид Акс в ответ на испытания в Сирии 2019 года

Pannet, причина отмены? D80665 (обс.) 15:44, 3 октября 2020 (UTC)

Коллега, почему вы считаете что "ретроспектива ни к чему"? Мы указываем любые данные, Википедия не новостной источник Pannet (обс.)

• И где же причина? Попытайтесь ещё раз аргументировать свою отмену. D80665 (обс.) 15:51, 3 октября 2020 (UTC)

Коллега, освежите в памяти ВП:БРЕМЯ и попробуйте ответить на заданный вопрос Pannet (обс.) 15:55, 3 октября 2020 (UTC)

• Мне ваши советы не нужны. Причина отмены?D80665 (обс.) 15:56, 3 октября 2020 (UTC)

Прошу вас соблюдать нормы этичного поведения и придерживать правил Википедии. И дать ответ на заданный вопрос, еще раз ВП:БРЕМЯ Pannet (обс.) 16:01, 3 октября 2020 (UTC)

• По ВП:БРЕМЯ - ссылка на источник имеется, в моей правке использован он один, всё соответствует содержанию.
• Соблюдение этики скорее касается именно вас, ведь вам трижды задан вопрос, а ответа от вас всё нет. Вы не имеет причины отмены?

D80665 (обс.) 16:05, 3 октября 2020 (UTC)

Если вы так и не прочитали ВП:БРЕМЯ, то я вам скажу тут - Вы обязаны обосновать необходимость вашей правки, а не я причину отмены. Далее - я задал вам вопрос чтобы прийти к ВП:КОНС, но вы все еще не ответили на него, вы не заинтересованы в поиске консенсуса? Pannet (обс.) 16:09, 3 октября 2020 (UTC)

Это: "Вы обязаны обосновать необходимость вашей правки", где вычитали? Ссылку и цитату извольте D80665 (обс.) 16:12, 3 октября 2020 (UTC)

• Фиксирую: Pannet на многократный вопрос о причине отмены, отказывается назвать. D80665 (обс.) 16:17, 3 октября 2020 (UTC)

• • Жаль что вы так и не прочитали правила о бремени и все еще никак не ответили на мой вопрос чтобы найти КОНС. Я фиксирую что вы просто и не хотите его искать, либо по иной причине не видите мой вопрос. Также, хочу вам сообщить, что если вы считаете что я нарушаю правила вы можете сделать запрос на ВП:ЗКА или обсудить вашу правку у более опытных участников Википедии ВП:ВУ Pannet (обс.) 16:23, 3 октября 2020 (UTC)

• Невозмоно ответит на ваш некорректный вопрос с вырванными тремя словами.
• Я не обязан ничего искать. Хотите что-то сказать, напишите. Не хотите писать, не тратьте чужое время, это будет этично с вашей стороны.

D80665 (обс.) 16:26, 3 октября 2020 (UTC)

Коллега, почему вы считаете что "ретроспектива ни к чему"? Конечно, вас никто не обязывает ни искать, ни делать правки, тут все альтруисты. Но если мы делаем правки, то как редакторы должны следовать описанным правилам и практикам поиска консенсуса. Вы сделали правку, я отменил ее, так как не согласен с ней, я первым вам написал на СО, задал вам вопрос, почему вы так считаете, поэтому некорректно было бы считать что я не заинтересован в поиске консенсуса. А вы все еще не можете ответить на один лишь вопрос Pannet (обс.) 16:31, 3 октября 2020 (UTC)

• На это уже ответил дважды, ваш вопрос некорректен, нет смысла повторять ещё и ещё. Прочитайте мои слова целиком, не нужно вырывать из контекста. От вас же не было ответа на поставленный вопрос. D80665 (обс.) 16:35, 3 октября 2020 (UTC)

Жаль что вы так и можете обосновать необходимость вашей правки. Хорошо, я попробую по другому сейчас спросить у вас. Вы удалили из статьи важную, на мой взгляд информацию, я отменил ваше удаление, вернул статью к КОНС-версии. И задаю вам еще раз вопрос - почему вы считаете что "ретроспектива ни к чему"? Почему вы удалили информацию? Вместо этого вы ходите по кругу задавая мне вопрос о причине моей отмены. Разве вы не можете понять причину отмены? ) Теперь, постарайтесь ответить - почему "ретроспектива ни к чему". Почему вы удалили информацию. Надеюсь что теперь вы ответите на мой вопрос, я старался максимально четко и обстоятельно ответить. Pannet (обс.) 16:43, 3 октября 2020 (UTC)

1. Pannet, жаль, что вы не читали правила, но мне не сложно почитать вам. Например, ВП:ЭТ:
   • «Если кому-то покажется иначе, то он вправе отменить такую правку, викиэтично сопроводив отмену кратким пояснением, или, что менее вежливо, без пояснения.» - отмена сделана Pannet, но конкретного пояснения не было, только абстрактный призыв к обсуждению.
   • «В случае, если такая отмена была сделана, автор спорной правки может обсудить её правильность.» - я начал обсуждение здесь, попытался прояснить расплывчатое пояснение (причину) отмены.
   • «Выслушайте доводы оппонента, прежде чем укрепляться во мнении, что ваша правка целесообразна.» - приводить доводы Pannet не желает, не скрою у меня зародилось подозрение, что это игра (ВП:НИП).
2. Вероятно (точно не знаю то или нет, ведь для Pannet это секретно), то что пропало по вашему мнению, на самом деле присутствует в разделе дважды (информация по состоянию на 2018 год) и было удалено в соответствии с ВП:ВЕС.

D80665 (обс.) 16:52, 3 октября 2020 (UTC)

Еще раз, если вы считаете что я нарушаю правила вы можете сделать запрос на ВП:ЗКА, для принятия мер административного воздействия, а не писать тут. СО нужно для обсуждения статьи, а не безосновательного обвинения другого участника. Теперь о статье, хорошо что вы начали отвечать на вопросы по существу. Если эксперт в 2020 году ссылается на более раннее высказывание эксперта о самолете (в данном случае что он все еще является прототипом) то он считает их актуальными и по сей день, так? Кроме того, если вы так сильно хотите, всегда можно атрибутировать по времени. Хотя эксперту виднее на какие источники ссылаться, но я не против чтобы прийти к консенсусу Pannet (обс.) 17:03, 3 октября 2020 (UTC)

Мне нет дела до того чья была правка. Искать редактора в истории и писать на него жалобы долго? Проще было исправить в тексте статьи, это я и сделал, сопроводив правку пояснением, что цитата слов Тома Купера являются состоянием на начало 2018 года. Неужели вы не понимаете, что правка с цитатой его слов, но без ссылки на 2018 год (информация актуальна на 2018 год), но с указанием ссылки на 2020 год (дата заметки в блоге TNI) вводит читателя в заблуждение и может считаться не только задвоением одной и той же информации, но и намеренным (или нет) ВП:Оригинальный синтез. Если у вас добрые намерения вы должны только приветствовать мою правку D80665 (обс.) 17:16, 3 октября 2020 (UTC)

Коллега, а при чем тут Купер, если фраза "Был и остается прототипом" это уже пишет Акс. В 2020 году Pannet (обс.) 17:31, 3 октября 2020 (UTC)

И где же эта фраза в заметке Акса? Вы читали её вообще? Я прочитал раз 10, сначала целиком хотел удалить, так мало там свежей информации, почти всё о 2018 годе, еще немного о 2009, про современность только вскользь. D80665 (обс.) 17:37, 3 октября 2020 (UTC)

In deploying Su-57s, the Kremlin was “outright gambling with precious prototypes and their pilots’ lives,” according to Tom Cooper, an aviation expert and author. The Su-57 was then, and remains, a prototype fighter. По словам Тома Купера, авиационного эксперта и автора книги, при развертывании Су-57 Кремль “откровенно играл в азартные игры с драгоценными прототипами и жизнями их пилотов”. Су-57 был тогда 2018 и остается 2020 прототипом истребителя. Даты указал я для понимания. Pannet (обс.) 17:47, 3 октября 2020 (UTC)

Странно, что Акс аргументирует своё мнение статьёй двухгодичной давности. Больше похоже на цитату Купера. Я дописал, что в Сирию были отправлены прототипы. Кстати, похоже вы не в курсе, серийное производство Су-57 началось. D80665 (обс.) 18:00, 3 октября 2020 (UTC)

Коллега, я в курсе о начале серийного производства и заказе 76 единиц Су-57. Скажу вам более, я знал об этом еще за 3 дня до того как эта новость появилась в СМИ. А что тут странного? Эксперт считает что Су-57 до сих пор является прототипом, он цитирует эксперта и статью 2018 года. Затем добавляет что все еще является прототипом. Я думаю что тут слово "прототип" сказано им не в смысле что не началось серийное производство, а в смысле того что машина, как говорится "не доведена до ума", есть проблемы и требуется доводка. Pannet (обс.) 18:07, 3 октября 2020 (UTC)

Если бы была свежая информация, неужели бы не использовал её? Конечно же странно, но при наличии свежей конечно же. Проблемы у Акса с актуальными данными. В его заметке вообще про какие-то отмены программы Су-57, ещё какая-то чушь. Да, вы правы, для него не странно. D80665 (обс.) 18:14, 3 октября 2020 (UTC)

Коллега, мне кажется что мы тут уже замахиваемся на экспертов. Замечу, что авторы Википедии не ищут правду, не ищут истину, а передают информацию из АИ. Максимум что мы можем - атрибутировать мнение. А уж опровергать или лезть в мысли эксперта это не наше, оставим эту работу другим экспертам. Pannet (обс.) 18:20, 3 октября 2020 (UTC)

Есть такое правило ВП:НЕСКОЛЬКО - Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Есть источники о закрытии программы Су-57 помимо Акса? Кстати, вот вам еще правила:

• ВП:Кавычки: В русской Википедии в основном тексте статьи допускается использовать кавычки лишь двух типов рисунков: угловые (типографские) кавычки-«ёлочки» и кавычки-„лапки“, — причём последние используются только в качестве вложенных.
• ВП:СН-ПРЕП: По правилам русской типографики, когда ссылка на сноску встаёт рядом со знаком препинания, её всегда следует ставить до запятой, точки с запятой, двоеточия, тире, точки (если точка не относится к сокращению)
• Кстати, в отличие от Америки, у нас конец предложения за кавычками.

Исправьте, пожалуйста D80665 (обс.) 18:26, 3 октября 2020 (UTC)

Хорошо. А при чем тут закрытие программы? Про это мы и не пишем. Pannet (обс.) 18:31, 3 октября 2020 (UTC)

Разве не очевидно, про что я? Это к словам "Максимум что мы можем". Нет не максимум. D80665 (обс.) 18:32, 3 октября 2020 (UTC)

Так Акс и не пишет о закрытии программы. Наоборот, он опишет об оживление программы (Russian president Vladimir Putin dramatically revived the program in mid-2019, announcing a plan to buy an additional 48 copies.), про это и речь в статье. Он пишет как раз о том что самолет еще не готов для серийного производства, поэтому они и употребляет термин "прототип", т.е. "сырой" самолет, требующий доводки Pannet (обс.) 18:39, 3 октября 2020 (UTC)

Слова Тома Купера “outright gambling with precious prototypes and their pilots’ lives,” слишком эмоциональны для эксперта. Когда речь идёт о технической статье, мне кажется, лучше избегать такой вот публицистики. Что не отменяет того, что предсерийные машины сильно отличаются от первого серийного, и поэтому их уместно называть прототипами. Кстати, где информация об отличии прототипов от серийного? SlaveN (обс.) 16:40, 13 октября 2020 (UTC)

• Pannet, похоже вам написали (вы цитировали этот текст). Не желаете ответить? D80665 (обс.) 12:06, 26 декабря 2020 (UTC)
  • А что тут отвечать 20й раз подряд и ходить по кругу? Вы же помните что сказал коллега Track13 когда вы апеллировали к эмоциональности текста? напомню "Претензии к эмоциональности и гуще мне не очень понятны. Если мы признаем эксперта экспертом, то мы должны излагать то, что он пишет, будь то «самый лучший» или «будет лучшим ещё 10 лет»" Мы излагаем слова эксперта, не добавляя ничего от себя. Pannet (обс.) 13:11, 26 декабря 2020 (UTC)
    • 1. Человек вам написал, а вы не считаете его достойным ответа из-за того что вам кто-то где-то что-то написал? Это не очень похоже на этичное поведение.
      2. Нет, не понимаю о чём вы. Ссылку, цитату можете предоставить?
      3. Нет, статьи в ВП пишутся в нейтральном виде. ВП:НТЗЭМО: «Примеры не нейтральных высказываний и способов их приведения к нейтральному виду. Пример 1. Эмоциональная оценка»

      D80665 (обс.) 14:17, 26 декабря 2020 (UTC)

      1.Я не видел этого сообщения, пинга не было. 2. На СО вертолета Апач 3. Я согласен с Track13, мы передаем слова эксперта, не более того. Если эксперт напишет что пистолет Макаров - гавно, мы так и напишем Макаров - говно. Мы же не будет писать "Пистолет Макаров - какашечка" ) Ну это я так, грубо говорю Pannet (обс.) 14:30, 26 декабря 2020 (UTC)

      • То есть не в этой теме и даже не на этой странице обсуждения? Как же другой участник должен догадаться о существовании якобы ответа на его вопрос адресованный вам? А никак, есть правила ими и нужно руководствоваться, цитату и ссылку на привила я вам любезно предоставил. Кстати, правила никто не обязан знать наизусть, а уж тем более не обязан знать о сообщении адресованном вам и неизвестно где расположенном. D80665 (обс.) 15:04, 26 декабря 2020 (UTC)
        • Другой участник уж за себя сам похлопочет, думаю. Если больше вопросов по статье нету, думаю закончим диалог Pannet (обс.) 15:11, 26 декабря 2020 (UTC)

По правке D80665

ОУ:D80665, коллега, вы отменяете правку указывая что заметка (а на деле статья) опубликована в разделе блогов NI, а что это меняет? От этого авторитетность журналиста стала меньше? В чем "введение в заблуждение"? Сам NI говорит о нем что он "военный писатель и журналист National Interest" Pannet (обс.) 09:21, 26 декабря 2020 (UTC)

• 1. Pannet, я не отменил, а дополнил. В очередной раз прошу вас быть внимательнее. Или вы про отмену правки 128.124.236.95?
  2. На деле не статья, а заметка - короткий текст из четырёх разделов (про нефть и деньги; про двигатели и неизвестные сообщения со ссылкой на статью двухлетней давности; про потребность в Су-57 и деньги; про серийное производство, пандемию, нефть и деньги).
  3. Авторитетность журналиста (заметка в блоге) и авторитетность журнала (статья в печатном издании) это разные вещи.
  4. ВП:АИ: «Неверные или гипотетические сведения также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие сведения являются не фактом, а лишь чьим-то мнением.»

D80665 (обс.) 11:08, 26 декабря 2020 (UTC)

У нас в правилах ничего не говорится о форматах печати СМИ и авторитетность от формы носителя не меняется. Будь это печатная или электронная версия. Кроме того, нужно понимать что раздел Блог на сайте NI это не самиздат и публиковаться там могут только статьи и авторы которые соответствуют требованиям NI. Другими словами, NI дает свою площадку для публикаций известным экспертам и журналистам которые соответствуют требованиям NI [16], т.о. это не "блог", который ВП:БЛОГ. P.S. Я об избыточной атрибуции, в остальном соглашусь с вашей правкой Pannet (обс.) 11:33, 26 декабря 2020 (UTC)

• 1. Для информации вам про ВП:САМИЗДАТ: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.», так что смело можете указывать про блог, не скрывать правду.
  2. Из ваших слов можно сделать вывод, что вы считаете: 1) изданную статью в известном журнале и 2) заметку, основанную на откровенных слухах (кстати со ссылкой на любимый вами topcor/topwar - According to the Russian media outlet Репортёр (Reporter)) - одинаково авторитетными?

D80665 (обс.) 12:02, 26 декабря 2020 (UTC)

При чем тут топвар? Он в спам-листе википедии. Самиздат тут не при чем. "самостоятельно изданные источники" это личные блоги, книги и т.д. Прочитайте выше и поймите что ни мне, ни вам, ни многим другим никак не опубликовать в том же NI статью ) А про ваш вопрос про степени авторитетности я могу сказать что для меня авторитетность определяется ответом на вопрос "где опубликовано" и "кем опубликовано". Если посмотреть, как вы говорите заметку, я вижу что она опубликована в издании по использованию в Википедии которого существует консенсус. Далее, я смотрю кем она опубликована и вижу что то самое издание называет его "defense writer and journalist for the National Interest". Поэтому ответ - да, для меня лично это мнение эксперта авторитетно, считаю что использовать такой источник можно. К тому же, мы эту информацию не описываем как истину, мы атрибутируем мнение эксперта, не вижу никаких проблем вообще по этому поводу Pannet (обс.) 13:05, 26 декабря 2020 (UTC)

• 1. Итак, topwar в спам-листе, это известно. Но где же ваш ответ на заданный вопрос? Может вам непонятны какие-то слова? Перефразирую: считаете ли вы заметку, ссылающуюся на источник - близнец topwar авторитетным? Пока я писал ответ, вам захотелось что-то дописать. Что же у вас там поменялось мне читать лень, так что оставлю как есть.
  2. ВП:САМИЗДАТ выше упомянули именно вы, я же написал, что даже если считать блоги TNI, попадающими в эту категорию источников, то их можно считать приемлемыми, если сам автор считается авторитетным.

D80665 (обс.) 13:59, 26 декабря 2020 (UTC)

• ВП:КММ! Накопится n-е количество подобных авторитетных заметок, он легко может измениться. D80665 (обс.) 14:03, 26 декабря 2020 (UTC)

Я не могу оценивать те источники которые использует эксперт, так как сам не являюсь экспертом. Эксперт может хоть слова на заборе использовать, на то он и эксперт чтобы из потока информации искать то что заслуживает его оценки и делать на его основе свои экспертные выводы, которые уже будут являться авторитетными для нас. Если вы хотите покритиковать методы работы эксперта в плане выбора источников то это уже перебор, так как критиковать эксперта может только другой эксперт. Жаль что вам лень читать, но это ваше право Pannet (обс.) 14:37, 26 декабря 2020 (UTC)

• 1. Если вы не можете, это вовсе не означает, что способности лишь вашего уровня имеют другие участники.
  2. Существует ВП:КОИ, а мифического вечного консенсуса не существует.
  3. На самом деле мне читать не лень и ниже я добавил ответ, это был вам тактичный намёк, что не вежливо дописывать, да ещё оставлять подпись со старой датой. Жаль, что вы не смогли догадаться.

D80665 (обс.) 14:51, 26 декабря 2020 (UTC)

1. Другие участники могут хоть сколько думать относительно источников эксперта, но для википедии их мнение неважно, от этого выводы эксперта не станут менее значимы. 2. Согласен, конс. вечного нет и КОИ есть как раз для того чтобы обсудить использование АИ для статей равно как и запретить. Вот выставляли The Military Balance на запрет даже как-то.Pannet (обс.) 15:09, 26 декабря 2020 (UTC)

• То есть вы упорно не видите противоречие в своих тезисах 1 и 2? А оно очевидно. Эксперт считается таковым, пока пишет что-то похожее на экспертную оценку. Изображать её конечно же можно, использую письмена на заборе, но такой путь будет не долгим. D80665 (обс.) 15:21, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Коллега, если вы хотите просто пообщаться, заходите в дискорд википедии Википедия:Discord, пообщаемся ) Все же тут страница для обсуждения статьи.Pannet (обс.) 15:26, 26 декабря 2020 (UTC)

Количество серийных - анонимные правки

АИ в статье есть только на 1. На следующие, пожалуйста, сначала источники и данные в статью, а уж потом анонимные цифры в карточку. Michael MM (обс.) 12:41, 24 марта 2022 (UTC)

Крупнейший контракт в истории авиации

Обсуждение в архиве. — Гдеёж?-здесь 16:56, 15 августа 2022 (UTC)

Боевое примененеи Су-57

Первая победа Су-57 в воздушном бою

https://t.me/voenacher/37499 151.249.163.1 04:03, 11 января 2023 (UTC)

• Ноунейм тг-каналы неаи в Википедии Pannet (обс.) 08:52, 11 января 2023 (UTC)
  • Этот ноунейм канал цитируют ведущие российские СМИ.
  • Но кто они такие, а кто - нарушитель законов РФ и генератор фейков Википедия? 151.249.163.1 10:51, 11 января 2023 (UTC)
    • "ведущие российские СМИ" тоже неаи для укр регламента, могут цитировать что угодно по сути Pannet (обс.) 11:32, 11 января 2023 (UTC)

Дата публикации данных Military Balance

В комментарии к откату вашего отката Pannet я привел ссылку на Twitter: https://twitter.com/robbertt4321/status/1626180100034101250 где в день выхода Military Balance 2023 15 февраля 2023 года, OSINT-коммьюнити сравнивает данные по танкам с данными Oryx из Waybackmachine на 1 ноября 2022 года. И указывают, что именно эта дата является «cutoff» для MB2023.

Там же я вам упомянул англоязычную Википедию, где количество серийных Су-57 на данный момент указано 10 единиц, и идет ссылка на ЖЖ bmpd, от 28 декабря 2022 года. Таким образом 6 серийных Су-57 это данные на ноябрь, и в зависимости от количества поставленных Су-57 ОАК 28 декабря (официально было показано 2 самолета, заявлено о партии самолетов, без указания точных данных, но bmpd дает ссылку на данные споттеров, что кроме двух самолетов было замечено всего 4 новых самолета). Таким образом в период от 1 ноября 2022 до 28 декабря 2022 появились новые Су-57 в количестве от 2 официально показанных в том числе в тг ОАК, до 4-х самолетов по данным споттеров.

Аналогичные сравнения вы можете провести для атомных крейсеров Борей, или спутников Лотос-С, которые были поставлены в декабре. Это общеизвестная информация. 95.31.1.150 19:12, 11 июля 2023 (UTC)

• Дополню. Борей: третий Борей-А переданный тихоокеанскому флоту 29 декабря 2022 года, это 6-й АПЛ Борей с учетом первой модификации. В MB2023 указано 3 Борея и 2 Борея-А. То есть он не учтен из-за «cut off date» 1 ноября 2022.
• По поводу спутников Лотос-С и Лотос-С1. В MB2022 указано 5 спутников, которые включают 4 спутника Лотос-С1 с 1-го по 4-й и оригинальный урезанный спутник, но активный Лотос-С, итого 5 и это верно. За 2022-й год было запущено два спутника Лотос-С1, это Космос-2554 7 апреля 2022 года и Космос-2565 30 ноября 2022 года. В MB2023 сейчас указано всего 6 спутников «Lotos-S», т.е. запущенный 30 ноября спутник не учтен в публикации, которая вышла 15 февраля 2023 года. 95.31.1.150 19:41, 11 июля 2023 (UTC)
• Вики неаи для вики. bmpd блог, это неа. данные споттеров неаи Pannet (обс.) 20:09, 11 июля 2023 (UTC)
  • Мы обсуждаем дату Military Balance, а не указание количества Су-57. В данный момент информация в статье ошибочна, какие ваши аргументы, участник? От какого числа месяца и года, вы утверждаете происходит срез данных Military Balance 2023? Правильно ли я понимаю, что вашим аргументом является название ежегодника IISS? 95.31.1.150 20:40, 11 июля 2023 (UTC)
    • данные актуальны были на конец года, в нынешнем виде есть консенсус что указывается год выпуска самого справочника, так и есть на данный момент во всех статьях Pannet (обс.) 20:55, 11 июля 2023 (UTC)
      • Давайте сюда этот консенсус. 95.31.1.150 20:58, 11 июля 2023 (UTC)
      • Итак, вы либо приводите подтверждение своим утверждениям в виде ссылки на соответствующий «консенсус», либо по неимению у вас аргументов, я исправлю ошибку в статье, и просьба больше не мешать мне исправлять во всех статьях эту глупость про MB. И да, пожалуйста, проявляйте уважение к собеседникам, пишите, пожалуйста, грамотно в энциклопедии, даже в Обсуждениях: ставьте запятые, полностью дописывайте свои слова, начинайте предложения с большой буквы и заканчивайте точкой. 95.31.1.150 21:39, 11 июля 2023 (UTC)
      • Итак, закрывая вопрос о количестве Су-57 в России — Explanatory notes Military Balance 2023 на странице 490: https://ibb.co/svwJGRz
      • Поэтому люди, правьте смело. 95.31.1.150 02:47, 3 декабря 2023 (UTC)

Су-57 "Преступник" клон F-22 "Raptor"

Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor:

В 1981 году ВВС США сформулировали требования к новому реактивному истребителю - передовому фронтовому истребителю (ATF, Advanced Tactical Fighter), истребителю пятого поколения.

В июле 1986 года было объявлено начало конкурса на проект истребителя пятого поколения. В октябре того же года были отобраны две команды: Lockheed/Boeing/General Dynamics и Northrop/McDonnell Douglas, которые в течение 50 месяцев должны были создать новый истребитель.

К 1986 году каждая команда построила по два прототипа самолётов: YF-22 и YF-23.

23.04.1990 года ВВС США объявили группу компаний Lockheed/Boeing/General Dynamics с истребителем YF-22 победителем в конкурсе на истребитель пятого поколения.

07.09.1994 - Первый полет предсерийного образца

14.01.1999 - Первый серийный самолёт поставлен на военную базу «Неллис»

15.12.2005 - Принят на вооружение.

"F-22" является первым состоящим на вооружении истребителем пятого поколения.

Су-57 «Преступник»:

В конце 1980-х годов, военно-воздушные силы СССР выработали требования к истребителю пятого поколения для фронтовой авиации. На основе этих требований РСК «МиГ» разработал проект 1.44, а КБ Сухого — Су-47 «Беркут».

Судя по реализованным в ходе программы:

МиГ 1.44 МФИ

В 1987 году состоялась защита аванпроекта. В 1991 году защита эскизного проекта и макета самолёта. Произведён в единичном экземпляре. Первый полёт: 29.02.2000 года.

Проект закрыт.

Су-47 «Беркут»

Проект развивался в рамках отраслевой исследовательской программы с 1983 года. Программа была закрыта в 1988 году. Произведён в единичном экземпляре. Первый полёт: 25.09.1997 года. Проект закрыт. Сейчас Су-47 "Беркут" является экспериментальным и используется как "летающая лаборатория".

В мае 2001 года стартовала программа ВВС России по разработке истребителя 5-го поколения.

Осенью 2004 года был готов эскизный макет Су-57.

29.01.2010 - Первый полёт прототипа Су-57.

25.12.2020 - ВКС РФ получили первый серийный истребитель Су-57.

Однозначно можно понять, что требования выработанные ВВС СССР в конце 1980 годов, имеют мало общего с требованиями сформированными ВВС США в 1981 году. Судя по предсерийным образцам программы СССР можно сделать выводы, что упор в разработке самолётов пятого поколения был больше на: манёвренность (Су-47) и скорость (МиГ 1.44). В то время как у ВВС США приоритет был на стелс-технологии (малой радиозаметности).

Связано это с усовершенствованиями технологий обнаружения и поражения летательных аппаратов, что в свою очередь на практике сформировало правило - "Первый обнаружил — первый поразил".

Для сравнения. Самолёты четвёртого поколения: российский Су-27 или американский F-15 - имеют коэффициент отражённой поверхности в пределах 12 квадратных метров.

У самолёта пятого поколения - F-22 коэффициент отражённой поверхности: 0,3-0,4 м², что в ~50 раз меньше, чем у самолётов предыдущего поколения.

Учитывая тот факт, что "F-22" является первым истребителем пятого поколения принятым на вооружение, можно сделать вывод, что требования к истребителям пятого поколения задал именно он.

Таким образом требования к истребителям пятого поколения и их реализация прошла в 1986-1990 годах в США, результатом которых стал истребитель F-22 "Raptor".

Су-57 почти не имеет никакого отношения к программе ВВС СССР 1980-х годов. Требования к проекту и сам проект были реализованы с 2001 по 2010 год. Когда только стартовала программа по разработке истребителя 5-го поколения в России, в США уже 2 года как был поставлен серийный образец F-22. А базовой модели Y-22 (победителя конкурса в США) - на тот момент полета первого прототипа Су-57 было уже 24 года.

В плане хронологии появления самолётов никаких сомнений нет в том, что первым появились Y-22/F-22.

Кроме того, даже человек не имеющий образования авиаконструктора, увидит явные сходства в геометрии самолётов F-22 и Cу-57.

Исходя из очевидных фактов можно сделать вывод, что самолёт Су-57 является своего рода клоном F-22.

Да, это не Ту-4, полная нелицензионная копия В-29, воспроизведённая методом обратной "разработки", когда СССР захватило 4-5 самолётов B-29 ВВС США. Один самолёт был полностью разобран, второй оставили как эталон, на третьем выполнялись испытательные полёты.

Не является он и конечно же и лицензионной копией, как самолёт Ли-2 (Оригинал: Douglas DC-3, США).

Су-57 нельзя назвать полной копией самолёта F-22, так как даже если у РФ были бы полные чертежи самолёта F-22 реализовать его полную копию по причине технологического отставания не удалось бы.

Были бы внесены различные изменения, адаптации. Но факт того, что Су-57 копировали с F-22 не вызывает никаких сомнений.

Не указать этот факт для энциклопедии (тем более свободной) - это непозволительное действие.

P.S. На протяжении всего существования России (как Российской Империи, части СССР, Российской Федерации) государство делало как лицензионные копии иностранных машин, самолётов, заводов, агрегатов, бытовой техники, так и в большинстве случаев - нелицензионные копии, клоны, в некоторых случаях и так называемые "заимствования", которые все в результате являлись разновидностью плагиата по причине умалчивания источника копирования и присваивания авторства разработки в лице: как физических лиц - конструкторов, так и в виде государства - СССР, РФ.

Считать эти методы плохим или не плохими - это не моя задача в данном случае. Но задача энциклопедии в широком понимании - сбор научных сведений и справок на различные темы, предназначенный для обширного круга читателей. Главная задача - знания, просвещение обывателя.

Энциклопедия обязана информировать читателя о важных сведениях. В том числе и об источниках определённой информации.

В связи с этим я еще раз хочу подчеркнуть важность указания в статье о Су-57 информации о том, что он создан на основе F-22.

Не надо вводить читателя в заблужение.

Как показывает практика, такие пропагандистские приёмы приводят к тому, что жертвы этой пропаганды теряют связь с реальностью. Начинают считать себя важней и лучше всех остальных жителей и стран планеты, а-ля: "впереди планеты всей", "самыми-самыми", "только мы", "только у нас", "все вокруг тупые" и т.п. Что в свою очередь при оголтелой самодурственной "патриотической" политике государства рано или поздно приводит к нео-фашизму. Что неоднократно показывала история.

Именно поэтому в том числе я также против использования приёмов создания культа личности, когда везде в позитивных статьях, вместо "Президент России" или используется конкретное имя.

И только факты могут противостоять этому. Наша задача как соавторов энциклопедии "Википедия" доносить информацию в виде фактов изложенных простым языком.

Призываю присоединиться к моему хоть и мини, но важному манифесту.

Спасибо за внимание. Жду диалога.

@43K1C7 @VladimirPF @SPS147 @Guest Kashapov @Siradan @Pannet

Kraftsherz (обс.) 13:03, 26 ноября 2023 (UTC)

• Вообще неважно, что вы или мы можем понять: википедисты никогда не вносят своё понимание в те или иные темы. Мы только излагаем мнения авторитетных источников, которые понимают о чём пишут. Вы написали много интересной информации, но при этом не приложили ни одной ссылки на авторитетные источники, что с точки зрения википедии называется «Оригинальное исследование» (ОРИСС), что регулируется правилом ВП:ОРИСС.
  Все свои манифесты вы можете разместить на своей личной странице участника (ЛСУ или ЛС), но на страницах обсуждения статей мы обсуждаем факты, источники и их трактовки авторитеными источниками.
  Не знаю, как других участников, но меня, применительно к данной статье, не интересует что там заимствовала Российская империя. Меня интересует выполнее правила ВП:ПРОВ: вся предлагаемая информация должны быть подтверждена авторитетными источникам.
  Возвращаемся к статье и вашей отмене: я, совершая отмену, указал конкретные недостатки, которые вы, отменив мою правку, не исправили.
  Среди двух источников, которыми вы пытаетесь подтвердить вашу точку зрения, есть Лента.ру — этот источник не рассматривает историю создания самолёта, а рассматривает высказывание в другого источника.
  Второй источник не утверждает, что Су-57 является клоном, а лишь говорит, что «Многие аналитики рассматривают самолёт как своего рода клон F-22/F-35» — при этом не указываются имена аналитиков или источники данного утверждения. Это значит, что фраза «Многие аналитики рассматривают» используется в качестве полемического приёма.
  Ситуация была бы принципиально иной, если бы автор статьи на theaviationist.com написал бы «я рассматриваю самолёт как своего рода клон F-22/F-35» — дальше мы могли бы рассматривать степень авторитетности данного автора в данном вопросе. Скорее всего он был бы признан авторитетом. Но в автор не взял на себя ответственность, а значит он не авторитеттен.
  Ищите нормальные авторитетные источники, которые с фактами в руках рассматривают данный вопрос. VladimirPF 💙💛 10:35, 27 ноября 2023 (UTC)
  • Здравствуйте.
  • Благодарю за оперативный комментарий.
  • Я соглашусь с тем, что существует большая проблема с достоверными источниками. Касается это зачастую всех статей в Википедии.
  • Но статья о Су-57 особенно грешит этой проблемой. О характеристиках самолета зачастую одни догадки.
  • А ссылками на источники оказываются какие-то неадекватные статьи из СМИ РФ. Написанные в стиле желтой прессы.
  • Возможно получится одного из авиаконструкторов уговорить написать статью сравнивающую Су57 с F-22 в плане плагиата.
  • Если нет, то попробую найти другие источники.
  • Спасибо Kraftsherz (обс.) 01:37, 30 ноября 2023 (UTC)

Коллеги, ещё одно высказывание на по теме Су-57 и я однозначно обращусь на ВП:ЗКА с просьбой ограничить доступ к статье любому, отклонившемуся от темы. (на всякий случай сообщаю, что два сердеча в подписи раскрашены в цвета герба и флага моего родного города). — VladimirPF 💙💛 08:19, 30 ноября 2023 (UTC)

• Спасибо за модерацию. Целиком и полностью поддерживаю. Я создал этот раздел в обсуждениях исключительно для рабочего (конструктивного) диалога по конкретному вопросу в статье Су-57. У нас с Вами он получился. И я согласился с Вашими доводами. Отменять "Отмену правки" я не буду пока не найду или создадим достоверную работу/статью об этом.
• Если у кого-то из зашедших в это обсуждение есть инженерное мнение о сходстве Су-57 и F-22 и оно может быть конструктивно выражено культурным и хотя бы научно-популярным языком - я буду рад вести дискуссию. Kraftsherz (обс.) 08:36, 30 ноября 2023 (UTC)

Раздел критики вызывает недоумение

Одни сплошные рассуждения основанные ни на чем. Хоть бы для галочки ссылались бы на "неназванного пилота ВКС России", даже такого нет. Одни рассуждения под кофеек. Это даже условно-авторитетным источником назвать нельзя вроде какого-нибудь неназванного военного НАТО который бы наблюдал за СУ 57

Я понимаю что раздел критики нужен, но не уровня "одна бабка сказала другой" пусть даже эти бабки на страницах крупного издания общаются. И что там за "мнения"? "Я полагаю он уступает самолетам других стран пятого поколения..." в чем уступает? Конкретика должна быть, если уж это мнение выдаётся как авторитетное. А тут мало того что в роли экспертов выступают просто журналисты, так они ещё в качестве аргументов максимально туманное словоблудие выдают. Откровенно уже стали раздражать такие "факты". Psoglawec (обс.) 07:53, 12 декабря 2023 (UTC)