Википедия:К объединению/13 сентября 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Видеоигра и Компьютерная игра

Тематическое обсуждение: Википедия:К_переименованию/1_апреля_2018#История_компьютерных_игр_→_История_видеоигр

Раньше Видеоигра была редиректом на Компьютерная игра, после чего один участник решил расписать в Видеоигре что-то, что по его мнению не укладывается в статью Компьютерная игра. Однако сам же и написал, что эти термины являются синонимами. Смысловой нагрузки в нынешней статье Видеоигра — ноль. Все по сто раз повторено, мое предложение: слить с Компьютерной игрой и, если требуется, классификацию пополнить (какие игры за монитором ПК, а какие за Телевизором). Крайне отрицательно отношусь к разграничению понятия Видеоигра и Компьютерная игра вообще, я в принципе считаю их одним целым и рассматриваю лишь в рамках одной статьи. Все специализированные ресурсы, печатные издания, используют слово Видеоигра как синоним Компьютерная игра. Интервики Компьютерная игра во всех языка указывают на эквивалент Video game, а наша русская "Видеоигра" с подачи одного из участников вдруг обрела какие-то новые смыслы, я категорически против этого.--Orange-kun (обс) 11:05, 13 сентября 2016 (UTC)

  • То, что расписано — не мое мнение, а определения из официальных словарей и авторитетных источников, и определения принципиально разные. Вы же пытаетесь натянуть свое понимание («я в принципе считаю их одним целым»). Но у термина есть своя область определения и своя история. Bsivko (обс) 13:41, 13 сентября 2016 (UTC)
  • Далее. Два этих термина могут в современных источниках взаимозаменяться и могут употребляться как синонимы. На СО видеоигра прямым текстом расписаны различия между такими понятиями, как компьютерная, видео-, звуковая, текстовая, электронная игра:

** Компьютерная игра представлена в виде компьютерной программы. Видеоигра - это игра, которая использует видео для обратной связи с пользователем. Например, звуковая компьютерная игра не является видеоигрой. Аналогично, если у компьютерной программы в качестве обратной связи используется телетайп, то это не видеоигра. В то же время есть игры, которые используют визуальную обратную связь, но при этом не представлены в виде компьютерной программы - например, аркадные автоматы (например, Морской бой). В английском языке: сами англичане признают, что термин video game давно потерял связь со смыслом video, и технически современные видеоигры правильнее называть компьютерными (см. Early history of video games). Также, у буржуев сложилась языковая тенденция называть игры для ПК компьютерными ( https://en.wikipedia.org/wiki/Computer_game ), а для приставок - видео. И это естественно отражается на русскоязычных пользователях через СМИ. И в настоящее время имеем не только винегрет, но и непонимание терминов. Bsivko (обс) 11:37, 18 июня 2016 (UTC)

Ну разумеется я пытаюсь своё мнение выразить как только могу. Я сам активно читаю все современные СМИ (Твиттеры, смотрю трансляции на Твиче, на Youtube, печатные журналы когда в руки попадаются тоже пролистываю) и поэтому не задумываясь объединяю два термина как видеоигра и компьютерная игра. По поводу "прижилось — не прижилось" вопрос спорный. Я понимаю, что терминология — дело тонкое и не нужно насильно гнать вперед новые выражения, однако что есть — то есть. Множество людей в обиходе каждодневно используют слово Видеоигра как синоним Компьютерная игра и поэтому читая в википедии статью с названием "Видеоигра" я впадаю в полнейший ступор. В качестве консенсуса в данном случае я предлагаю редирект с Видеоигры на Компьютерную игру все же оставить, а в самой статье создать раздел "История термина Видеоигры" и там подробно всё это расписать. Я понимаю, что с точки зрения русской терминологии у термина Видеоигра может использоваться совсем иное, своё собственное значение (та же долгая история советской терминологии, в результате которой ЭВМ всё же уступили место компьютерам), но что делать со многими теми, кто привык к другой трактовке этого термина и будут просто обескуражены при поиске нужной информации? Не удобнее ли все рассматривать в единой статье?--Orange-kun (обс) 06:53, 16 сентября 2016 (UTC)
Термин ЭВМ никому не проигрывал, так как компьютер и ЭВМ это разные вещи и не нужно их путать. С чего вы впадаете в ступор не понятно — вы когда играете в видеоигры, то разве не используете видеоинтерфейс для взаимодействия? Теперь же, вы прочитали статью и будете понимать, что это значит с смысловой точки зрения: что 'видеоигра', а что 'компьютерная игра'. Если же вы пытаетесь изменить содержание потому, что «[я] не задумываясь объединяю два термина как видеоигра и компьютерная игра» и т.п., то рискуете попасть под жесткий прессинг ВП:НЕТРИБУНА. Bsivko (обс) 12:09, 16 сентября 2016 (UTC)
Наоборот, будь в статье Компьютерная игра раздел "История термина Видеоигры" стоило бы поднять вопрос на ВП:РАЗД, т.к. это разные сущности. В чём-то это близко к примеру «Синдром линукса» отсюда Википедия:Совпадающие темы. В том виде как сейчас описываются эти два термина, при поиске никакого "обескураживания" не произойдет, статьи ссылаются друг на друга, да и при этом объясняя в чем отличие терминов. Даже более релевантно получается, особенно если искали отличие компьютерных игр от видеоигр. Sarmodolin (обс) 18:10, 16 сентября 2016 (UTC)
  • Быстро закрыть.--Arbnos (обс.) 15:24, 29 января 2017 (UTC)
  • Поскольку исторически и смыслово это разные термины, объединять, похоже, неправильно. Однако было бы правильно сторонникам обеих точек зрения привести ссылки на авторитетные в этом вопросе источники, без этого любое решение будет победой вкусовщины. Nut1917 (обс.) 17:27, 9 июня 2017 (UTC)
  • Баян, но отпишусь. В шапке написано "компьютерная игра, воспроизводимая на экране телевизора с помощью игровой приставки", а это уже не верно. Получается тезис "компьютерные игры - это на приставках", но так же есть персональные компьютеры. Указанный источник выдает пустую страницу. Spillik (обс.) 14:19, 2 августа 2018 (UTC)
    • Добавлена ссылка на архив. В приставке игра это компьютерная программа, и потому игра компьютерная. А ПК это подмножество среди всех компьютеров. Bsivko (обс.) 15:10, 2 августа 2018 (UTC)
  • Поддерживаю существование этих двух различных классов. Возник другой вопрос: а что насчёт понятия "электронная игра" (d:Q2249149) - не будет ли это название точнее для второй статьи? --infovarius (обс.) 13:24, 6 сентября 2018 (UTC)
  • "Видеоигра" — более широкое понятие, которые включает в себя и консольные игры, и даже аркадные автоматы. Как можно сливать эти два понятия, есть "компьютерная игра" — это частность, основанная на вполне конкретной платформе — ПК? Barbarianbro (обс.) 18:24, 10 июля 2020 (UTC)
    • Все консольные игры являются компьютерными, практически все аркадные автоматы тоже компьютерные игры (кроме совсем древних, когда микропроцессоров еще не было). И не путайте компьютерные игры с PC-играми, это разные понятия. Bsivko (обс.) 18:26, 10 июля 2020 (UTC)
  • "Видеоигра" - это, например, Турнир (телеигра). Когда она создавалась понятия "игровая приставка" просто не существовало! Эти устройства подключались к телевизору и создавали на нём видеоизображение. И назывались эти бытовые устройства телеиграми или видеоиграми. Назывались так и в газетах, и в разговоре. Я прекрасно помню это время. Никакого отношения эти железки к компьютерным играм (программное обеспечение) не имели. Поэтому объединять "железо" с "софтом" в одну статью как минимум глупо. — aGGreSSor (обс.) 08:47, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Я подчёркиваю: видеоигра - это бытовое устройство, она сродни холодильнику или микроволновке. Как правило аппаратно в ней нет ничего даже отдалённо напоминающего компьютер и вывод видеоизображения на экран телевизора основан на физических принципах работы кинескопа, развёрстки, но никак не на архитектуре компьютера. — aGGreSSor (обс.) 08:53, 18 сентября 2020 (UTC)
    • Может у вас найдутся источники с употреблением или описанием этого смысла термина? Тогда можно это дополнить в статью по истории и этимологии термина. Bsivko (обс.) 11:01, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Компьютерная игра имеет интервики на "Video game" (но не существует статьи "Computer game", идёт перенаправление на "PC game"), иными словами, "Компьютерная игра" - изначально некорректный, излишний термин. DARTH---ALEXIEL (обс.) 10:39, 18 сентября 2020 (UTC)
    • И как, простите, культурные отличия англоязычной сферы влияют на то, что в профессиональной русскоязычной литературе термин «Компьютерная игра» применяется в достаточно большом объеме? – Katia Managan (обс.) 09:48, 25 сентября 2020 (UTC)
      • «Профессиональная русскоязычная литература» вместо использования существующих устоявшихся терминов свою «Компьютерную игру» взяла из балды, то есть попросту выдумала. В англоязычной игровой журналистике нет такого термина, понимаете? — DARTH---ALEXIEL (обс.) 08:45, 2 октября 2020 (UTC)
        • Английский и русский языки — это разные языки, «понимаете»?. И то, что в английском называется «video game» в русском называется «компьютерная игра». Что творится в англоязычном мире это вопросы этого англоязычного мира, а не русскоязычного. Bsivko (обс.) 13:16, 3 октября 2020 (UTC)

Промежуточный итог

Попробую на основании статьи , приведённые АИ , и высказаных мнений выдать что-то общее.

  • 1. Исторически компьютерные игры и видеоигры - это разные термины. Старые видеоигры нельзя назвать компьютерными.
  • 2. Сейчас только экзотический класс компьютерных игр нельзя назвать видеоиграми. Это звуковые игры. Игры с использование телетайпа и т.д.
  • 3. Игры на консолях и т.д. это компьютерные игры. ПК тоже можно подключить к телевизору.
  • 4. В АИ присуствует разнобой в формулировках от полного совпадения терминов, до сильного различия. 1-3 это что-то нечто среднее по обзору АИ.

Если п. 1-4 для всех консенсусны, предлагаю решать вопрос в таком ключе

  • 1. Сейчас в статье находится исключительно история видеоигр. Обладает ли она самостоятельной значимостью в отрыве от истории компьютерных игр?
  • 2. Звуковые и прочие игры проходят ли по критериям ОКЗ, для написание отдельной статьи?
  • 3. Существует ли что-то иное, что не относиться одновременно к двум терминам и обладает значимостью?

Если есть что-то значимое, то нужды отдельные статьи. Если чего-то значимого, что не относиться одновременно к этим двум терминам нет, то нужно объединение. -- Рулин (обс.) 16:55, 21 ноября 2018 (UTC)

  • В статье прежде всего указаны определения и когда используется термин, и это немаловажная часть, так как многие не понимают разницы между ними. Для звуковых игр уже давно есть статья. Есть электронные игры (1 2), которые относят именно к электронным, и значительная часть которых без микропроцессоров. Третий пункт не понятен — шахматы, они же настольная игра, они же пошаговая стратегическая игра, не относятся одновременно к двум терминам и обладают значимостью. Аналогично, карточные, подвижные, ролевые и др. игры. Bsivko (обс.) 11:20, 22 ноября 2018 (UTC)
    • По п.3 я имею ввиду видеоигру , которая не является компьютерной игрой и наоборот. То есть статья и Электроника_(игры) , которую вы привели- относятся максимум к одной из тем. Но в принципе по пояснению ясно, что больше чем на 90% тематики перекрываются ,при этом есть значимые темы с различиями. То есть по п.3 я вашим пояснением как раз удовлетворен. Но вот по п.1. , да , на этапе становление компьютерных игр, были некомпьютерный видеоигры. Электроника_(игры) , например. Но эти видеоигры это одновременно и важный этап истории компьютерных игры. Таким образом я к чему клоню есть статья История компьютерных игр и есть статья Видеоигра. Есть ли в статье Видеоигра информация, которую нельзя перенести в статьи История компьютерных игр и Компьютерная игра . Конкретно в статью Компьютерная игра про термин, что их называют часто видеоиграми, а в статью "история" - конкретный примеры видеоигр. Что же касается объединения просто Видеоигра и Компьютерная игра - то думаю этот вопрос можно закрыть - т.к. возможное объединение будет слишком раздувать исторический раздел статьи Компьютерная игра. Поэтому объединение невозможно. Теперь вопрос в другом, можем ли мы также отклонить объединение с историей компьютерных игр. Пока ваши примеры подпадают под тематику "история компьютерных игр". Есть ли примеры которые под эту тематику не будут подпадать? -- Рулин (обс.) 22:35, 6 июня 2019 (UTC)
      • Другие примеры, если недостаточно. Pong создана без микропроцессоров, т.е. программы, и потому она в этом смысле не является компьютерной игрой. Если не используется видео-изображение, но используется компьютер, тогда получаем «наоборот». Например, если программа печатает результат на телетайпе (ранние версии Moon Lander, пример в статье Даглиш, Бен; другой пример — первые версии The Oregon Trail). Bsivko (обс.) 15:44, 24 июля 2019 (UTC)
      • История компьютерных игр в строгом смысле может начаться только после появления микропроцессоров. В нестрогом смысле под ней понимают всю индустрию интерактивных развлечений, в истории которой можно начинать как с аркадных пинболов, так и с первых интерактивных электронных устройств. И сюда вовлекаются ряд этапов, в которых были цифровые-электронные (но не компьютерные; пример семейства Nimatron), аналоговые электронные (Ракетный симулятор), видео тоже было существенно разное (Электроника и Ракетный симулятор несколько отличаются от современного видео-изображения) и т.д. Что касается статей, то по моему мнению, статьи компьютерная игра и история компьютерных игр находятся в плачевном состоянии, и пока это не будет исправлено, объединять нет смысла, ибо не с чем. Bsivko (обс.) 15:44, 24 июля 2019 (UTC)
      • Сравнение числа результатов поисковой выдачи Google на 18.04.20:

Video Game: 7.430.000.000
Computer Game: 3.970.000.000
Видео игра: 245.000.000
Компьютерная игра: 14.100.000

Что мы имеем в итоге? В англоязычном интернете "видеоигра" встречается вдвое чаще "компьютерной", в рунете же отрыв становится 17-кратным(!). У меня только один вопрос: о чём вообще думал автор статьи Компьютерная игра? DARTH---ALEXIEL (обс.) 00:31, 18 апреля 2020 (UTC)

  • Во-первых, ВП:ГУГЛ-ТЕСТ. Поисковые запросы уже давно не считаются мерой авторитетности и зависят от контекста (в т.ч. захватываются гуглом англоязычные video game и ваши личные данные). Во-вторых, это разные понятия, см. определения, т.е. к понятию объединения какие либо частоты не имеют отношения. Bsivko (обс.) 02:15, 18 апреля 2020 (UTC)
    • Здесь не стоит дилемма "истинно / ложно". Вопрос в том, на каком вообще основании частный термин "Компьютерная игра" используется в статьях вместо корректного общего значения "видеоигра"? Термин "видеоигры" включает огромное множество областей, и компьютерные являются лишь одной из них. Это всё равно что использовать "коты" вместо "кошачьи". DARTH---ALEXIEL (обс.) 22:43, 18 апреля 2020 (UTC)
      • Почитайте ранее поднимавшийся о переименовании статьи компьютерной игры. Термин видеоигра имеет более узкое и частное значение в русском языке, нежели компьютерная игра. Bsivko (обс.) 22:56, 18 апреля 2020 (UTC)
        • Вы меня не поняли. Компьютерная игра имеет интервики на "Video game" (но не существует статьи "Computer game", идёт перенаправление на "PC game"), иными словами, выражение "Компьютерная игра" - выдумка от начала и до конца. DARTH---ALEXIEL (обс.) 10:39, 18 сентября 2020 (UTC)
          • Английский и русский — это разные языки и не нужно их путать. Также, разные разделы друг другу ничего не должны. Bsivko (обс.) 10:53, 18 сентября 2020 (UTC)
            • Я не путаю языки. Игровая терминология задаётся японскими и английскими терминами, потому никакие выдумки доморощенных игрожуров никогда не получат всеобщего признания, и защищать их ошибку - бессмысленно и вредно. — DARTH---ALEXIEL (обс.) 08:45, 2 октября 2020 (UTC)
              • Вот как раз и путаете, обсуждение статьи идёт в рувики и написанное на русском языке и не имеет значения, какие ещё значения в других языках. «Китай» в английском вообще «China», а в китайском «中国» [Zhōngguó], а «Чай» в английском «Tea», а Япония по японский «日本» [Nihon], от этого они не начинают в русском языке так называться. Как называются «Китай», «чай» и «Япония», так и называются, несмотря на то, что китайцам и японцам о своей стране известно больше. 37.113.188.74 17:45, 1 января 2021 (UTC)
  • И? Это никак не является поводом для объединения. Это только показатель того, что кто-то в викиданных ошибочно статью связал с не теми интервиками. И надо исправлять в викиданных и отвязывать статью от не тех интервик. 37.113.188.74 11:49, 1 января 2021 (UTC)

Не переименовывать. Во-первых, в рувики нет статьи Электронная игра, но есть статья Консольная игра (начиная от «Денди» и ДВД-плеерами с функцией игрового кино, заканчивая Плей-Стейшенами, и навряд ли играя даже на PS3 и Arduino (хотя последний и полноценный компьютер) кто-то говорит, что играет на копьютере, в то же время не следует забывать, что на заре ПК были консольными устройствами и подключались к телевизорам), которая больше всего подходит под название "Видеоигра". В то время как электронная игра, куда пошире, и включает от карманного Тетриса и Тамагочи, заканчивая играми на PC и сетевыми играми, в том числе при помощи смартфонов («у меня на смартфоне установлена компьютерная игра»?). То есть, все эти три названия никак не являются синонимами. А если в какой-то статье об этом не упомянуто — это значит только, что та статья куцая и требует дополнения, а не то, что статья википедии АИ, википедия не является для самой себя ВП:АИ, в том числе англовики, а также нередко встречаемые ошибочные интервикификации. Во-вторых, для англофилов, не разбирающихся толком ни в английском, ни в других языках, ни языковых барьерах, но боготворящих гугл-переводчик и интервикокоприрование, @DARTH---ALEXIEL:, какие вы названия вообще знаете в английском с употреблением слова «Computer»? А? Ничего, что там вместо этого слова используется больше «PC» (не так широко прижившийся в русском аналог «ПК», для молодых выпускников ЕГЭ — это аббревиатура от «персональный компьютер»). Вы случаем не потребуете писать, к примеру число 1 523 658 как и в английской версии 1,523,658 (это одинаковые числа)? А клавиатуру (от слова «клавиша») «ключеатурой» (от англ. «keyboard», в англ. «key» ещё означает «клавиша», а также «ключ», но в русском «клавиша» и «ключ» не являются синонимами и не имеют ничего общего кроме букв «к» и «л»)? Это и есть языковой барьер. В-третьих, ни англоязычное PC, ни русскоязычное «Компьютер» не подразумевают, ни игровые консоли, ни смартфоны и т.д., отличные от ПК, даже если они и являются 6-ядерными ЭВМ по своей сути, и несмотря на то, что современные те же смартфоны в разы мощнее и быстрее первых ПК (PC), компьютерами их никто не называет (домохозяйки, престарелые за 80 лет и жертвы ЕГЭ не в счёт). В-четвёртых, в англовики не всё есть, как бы вы их не боготворили, некоторые моменты в рувики раньше пишут, потом через года у них появляется, как и обратное (обратное чаще, что отнюдь не означает, что всегда). И если нет к какой статье в рувики интервик, это никак не повод для его удаления, слияния, переименования и т.д. В-пятых, гугло-цифры абсолютно не аргумент, см. также ВП:ГУГЛ-ТЕСТ + ВП:Узнаваемость и встречаемость. Итог: «Видеоигра» и «Компьютерная игра» — это совершенно разные понятия (по крайней мере в русском языке, не имеет значения при этом разные или синонимы «Video game» и «PC game» в английском языке, русский язык не транскрибированная копия английского языка), хотя некоторые игры могут иметь элемент от обеих, что отнюдь не означает, что все игры такие и являются одновременно комьютерной игрой и видеоигрой. Общее собирательное название для всех этих игр "Электронная игра" и на данный момент в рувики нет статьи про неё и надо написать. И видеоигра будет её разновидность, как и компьютерная, консольная, мобильная и т.д. Вот с чем можно статью "Компьютерная игра" объединить, так это со статьёй PC-игра — наименование которой как раз взято в результате гугло-транскрипции, видать наименовавший его не знал что означает прочитанное на этикетке и в англоисточнике аббревиатура «PC», и подумал, что что-то новое и заумное (а проще, когда переименовывали из «Игра для персонального компьютера» и «ПК-игра» никто не подсказал в 2012 г., да и в 2020 2021 г. развитие игр не застопорилось в 2012, как и электроники). Для неразбирающихся в английском языке могу посоветовать, глянуть в статью Симулятор, потом в статью en:Simulation video game, затем глянуть в перечисленные там статьи en:Flight simulator, en:Train simulator, en:Truck Simulator. Обращаю внимание, что читать надо не названия статей, а текст который в них написан, и не через строчку, а повнимательней обращая внимание на терминологии и речевые обороты и не забывать одновременно, что ошибок допускаемых участниками в англовики может быть не меньше, чем в рувики, а если их ещё помножить на гугло-кривоперевод, получатся ошибки в квадрате, а то и в кубе. Особенно, если одновременно позабыть языковые отличия и нормы. Также, анализируя источники (нормальные, а не по гугло-тесту всякие блоги "ВКонтакте", не следует также упускать из виду год издания этого источника, одно дело 1985 год, другое 2018 год, всё таки технический прогресс громадный в области электроники за относительно небольшое время. К примеру, Браузерная игра электронная, но компьютерная? Если играю через ноутбук, да, через планшет возможно, а если через SMART-телевизор или тот же смартфон? 37.113.188.74 11:20, 1 января 2021 (UTC)

  • Вы чересчур дерзки для анонима, челябинец, но тактика "напустить побольше дыму, сыпля умными фразами" тут не сработает. Я много перевожу и отлично знаю, что английский и японский (как и русский) - многозначные языки, но это НЕ относится к терминологии. "Компьютерные игры" и "ПК-игры" это по сути одно и тоже (персональный компьютер = компьютер). Не-персональные компьютеры не предназначены для игр (суперкомпьютеры, например). Сейчас одна и та же игра легко может быть и компьютерной, и консольной, и мобильной (этот ваш Фортнайт как хрестоматийный пример). А эти термины появились, когда мультиплатформы как широкого явления не существовало, и разделение игр по платформам было предельно чётким. Так что спор малость не о чём. DARTH---ALEXIEL (обс.) 10:17, 2 января 2021 (UTC)

Итог

Во-первых большинство участников высказались за то чтобы оставить две статьи. А значит консенсуса за переименование нет. Во-вторых в статьях есть источники, которые не относиться одновременно к двум терминам. Статьи не объединены. Delasse (обс.) 11:10, 3 июня 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/13_сентября_2016&oldid=135069585