Википедия:К объединению/29 декабря 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Антропоморфизм и Зооморфизм → Антропоморфизм и зооморфизм, Полиморфизм (мифология)

Статьи без АИ, если их совместить из двух полустатей будет одна статья. По отдельности термины путают, например: кентавры, Крокодил Гена, ниндзя-черепашки — это зооморфы или антропоморфы? Термины употребляются обычно только совместно. Например в энциклопедии СДЭС:

ПОЛУЛЮДИ — мифические существа, сочетающие в своем облике антропоморфные и зооморфные черты, персонажи сказок и ле­генд; в народных верованиях сближаются с демонологическими персонажами.

— Полулюди // Славянские древности: Этнолингвистический словарь : в 5 т. / под общ. ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — М. : Межд. отношения, 1995—2012.

Также, в научной литературе употребляются термины «диморфный» и «полиморфный», употребляющиеся в том же смысле.

И есть термин «гибриды», например в «Мифы народов мира»: «Мифологический символ Льва и гибридного существа с головой или туловищем Льва присутствует в фольклоре, литературе, искусстве, геральдике, эмблематике значительного числа народов.», «гибридный образ шаманского духа калира у эвенков — огромный олень с рогами Л. и хвостом рыбы», Вяч. Вс. Иванов, говоря о гибридах в мифологии, приводил примером «Сфинкса». Слово используется и в неакадемичных АИ по мифологии, например: в «Книга вымышленных существ» (по итогу КУ она вполне АИ), в Мир фантастики используется, и в др. популярной литературе [1]. --Vladis13 20:05, 29 декабря 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: Антропоморфным может быть не только животное, но вообще любой объект, так что первое название не подходит.--Бериллий 22:35, 29 декабря 2015 (UTC)
Название "Антропоморфизм и зооморфизм" не исключает зооморфизма. --Vladis13 23:01, 29 декабря 2015 (UTC)
Зато исключает антропоморфных умывальник, роботов и деревья. Вообще, вы как-то узко эти понятия рассматриваете, по-моему, только в рамках мифологии, тогда как они явно шире.--Бериллий 23:03, 30 декабря 2015 (UTC)
Не знаю, мне кажется, если название будет "Антропоморфизм и зооморфизм" можно будет и антропоморфного Мойдодыра рассматривать, и мебель с зооморфными ножками в виде звериных лап. --Vladis13 01:02, 31 декабря 2015 (UTC)
По второму варианту. Есть дизамбиг Полиморфизм, слово полиморфизм используется в мифологии - АИ приведены - поэтому уточнение в тему. --Vladis13 22:42, 29 декабря 2015 (UTC)
  • Составил статью Полиморфные существа (но я бы лучше назвал «Гибрид (мифология)», но что-то не решился, может стоит переименовать) — из этой же степи, но подразумевал, что это только про мифологию. Честно говоря, у меня нет чёткого мнения, нужно объединять, или нет.--Бериллий 23:03, 30 декабря 2015 (UTC)
    • Отличная статья и подборка АИ! Согласен, что пока рискованно переименовывать, пусть одноимённая категория утрясётся, будет видно. --Vladis13 01:02, 31 декабря 2015 (UTC)
  • Крокодил Гена, черепашки-ниндзя — это антропоморфные животные по строению тела, кентавры — мифологические существа с мозаичной морфностью. Есть и другие случаи: Симба, Балто с точки зрения фурри зооморфные, а в широком смысле — всё же антропоморфные животные, поскольку им присуще человеческое мышление. Я за примат разума над телом, поэтому две исходные статьи можно объединять в одну статью под названием «Антропоморфизм». Зооморфным богам тоже свойственен человеческий разум. Перефразируя Ксенофана, люди создали богов по своему образу и подобию, а у лошадей и быков богов нет. Когда Зевс превращался в быка, чтобы похитить Европу, бьюсь об заклад, что мыслил при этом он как человек. А зооморфизм и принятие сверхъестественными разумными персонажами форм, отличных от человеческих, но сохраняющими при этом человеческое естество, — эти явления можно с лихвой описать абзацами в статье «Антропоморфизм». Такой вот антропоцентризм получится. nebydlogop 04:17, 4 января 2016 (UTC)

(!) Комментарий: Проблема в том, что многие «человеческие» черты по факту таковыми не являются, принадлежа более широкому кругу животных, нежели одни только гоминиды. Сюда относятся в том числе и «высокодуховные человеческие качества», такие как жажда справедливости, забота о родственнике, оплакивание умершего и пр. Так что «человеческое мышление» — очень неоднозначное понятие. Это раз. В научной литературе по драконообразным я чаще встречала термин «зооморфный», хотя какие-нибудь луны способны превращаться в людей, а Нага часто изображаются с телом, в значительной мере человеческим. Это два. С другой стороны, та же субкультура фурри не животных некими «человеческими» чертами наделяет, а, наоборот, людей — звериными. С баснями, мультипликацией и прочими аллегориями — та же история: человеческим персонажам придаётся другая внешность (надевается маска), чтобы высветить с другого ракурса чисто человеческую историю. Это три. Если камень наделить человеческими чертами, то получится антропоморфизм, а если звериными — зооморфизм. Просто потому, что изначально у камня нет ни специфично-видовых, ни обще-животных качеств. Это четыре. И абсолютно фантастический биовид не может быть зооморфным или антропоморфным, потому что биологической конвергенции в авторской вселенной никто не отменял; мы не можем говорить, что существу были приданы черты, например, белки, если оно развивалось в ходе собственной эволюции на собственной планете. Это пять.

Из этого я могу сделать только один вывод: нужна общая статья, которая описывала бы морфизм персонажей в ту или иную сторону. Например, в разделе «Антропоморфизм» — всякие мойдодыры и часы из диснеевской «Красавицы и чудовища», а в разделе «Зооморфизм» — звероголовые боги, мультяшки, фантастические биовиды явно гуманоидного склада и пр. (Ну и я считаю, что назвать разделы так ясно нужно просто обязательно, так как вряд ли кто-то будет искать по запросу «полиморфные существа».) --LittleDrakon 06:21, 25 января 2016 (UTC)

  • Не уверена. В варианте Полиморфные существа меня что-то смущает (всегда ли речь идёт именно о существах? может, персонажи? и должен ли быть акцент на самих персонажах — или на явлении полиморфизма/зооморфизма/антропоморфизма?). Вариант Полиморфизм (культура) кажется самым подходящим, но культурологию плохо помню, вдруг там есть какой-нибудь полиморфизм культур, а не персонажей? Но однозначно не подходит Гибрид (мифология), потому что исключает мультипликацию, субкультуру фурри и пр. --LittleDrakon 07:20, 26 января 2016 (UTC)
  • В цитатах вначале из СДЭС и МНМ используются именно слово "существа", одноимённа названа «Книга вымышленных существ» (там же вверху) - поэтому обоснование слова есть. А может все эти статьи объединить в Полиморфные существа, сделав соответствующие разделы? И, как предложено, переименовать её в "Полиморфизм (культура)"? --Vladis13 15:59, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Эх, всё-таки правильно упомнила, полиморфизм культуры тоже существует. Тем не менее, я всё же за название «полиморфизм» с каким-нибудь пояснением, нежели за «существ». Потому что «существа» подразумевают рассказ о, собственно, существах, а не о явлении. А это неправильно. Название «Полиморфные существа» больше подойдёт категории, объединяющей статьи типа Кентавр, Гарпия и пр. --LittleDrakon 17:25, 10 февраля 2016 (UTC)
  • А мне теперь кажется, что объединить их в разделы статьи Полиморфные существа самое то. Это всё же частности полиморфизма. Понятие "поли" ("много, несколько") - включает это всё, а также любые другие варианты, вроде фитоморфизма (флороморфизма), антропозоофлороморфизма, или фантастических морфов, принимающих любой облик, вплоть до безликих предметов или аморфной массы. --Vladis13 23:50, 11 февраля 2016 (UTC)
    Звучит логично, что полиморфизм (полиморфные существа) может быть хорошим названием для объединения всего того, что вы перечислили, но темы — вымышленные разумные животные и разумные растения, гибрид (мифология) (надо переименовать «Полиморфные существа», чтобы освободить название) — вполне достойны и самостоятельного рассмотрения. Но вообще, главная проблема всего этого обсуждения, что мы всё какие-то собственные домыслы всё пишем, между тем, в статьях вообще нет источников и они представляют собой, в общем-то, оригинальное исследование. И мне всё-таки кажется, что несмотря на всю логичность, объединение антропоморфизма и зооморфизма в «Полиморфные существа» будет также ОрИссом.--Бериллий 14:59, 13 февраля 2016 (UTC)
  • В культурологии слова рассматриваются вместе, как частности одного аспекта. Первое что выдаёт гугл.букс: [2], [3], [4], стр. 284 [5] [6], [7], [8], [9], [10]. --Vladis13 17:18, 13 февраля 2016 (UTC)
    Подборка не валидная. Говорить о том, что в этих ссылках термин «полиморфизм» употребляется как обобщение для «антропоморфизма» и «зооморфизма» не приходится. В большинстве из них под «полиморфизмом» имеется в виду разнообразие форм, в некоторых — нечто среднее между антропоморфизмом и зооморфизмом.--Бериллий (обс) 10:03, 10 июля 2016 (UTC)
  • Ещё есть антропотеоморфизм. Тоже без каких-либо источников и интервик, ссылки в статье даже не содержат этого слова. Если всё объединить - потянет на раздел или статейку. --Vladis13 17:30, 13 февраля 2016 (UTC)
    Название можно сказать, что не гуглится, видимо выдумано в этой статье, о чём говорят кавычки. Есть статьи в разных разделах под названием Anthropotheism, но там в некоторых разделах (например, в английском и испанском) описывается скорее то, что в нашей статье «Антропотеоморфизм», а не в нашей «Антропотеизм».--Бериллий 18:15, 13 февраля 2016 (UTC)
Точно. Ужал поиск, исключив клоны википедии. - Во всём интернете лишь 2 единичных использования слова. В самой статье написанно, что слово придумано каким-то французом, но по приведённой сноске на франц. текст его нет. --Vladis13 19:06, 13 февраля 2016 (UTC)
Перенёс этот орисс без АИ в Антропотеизм. Статья была сделана год назад одним участником-новичком, который фактически больше ничего не писал. Поэтому возражений ожидать бессмысленно. --Vladis13 19:35, 13 февраля 2016 (UTC)
  • @Бериллий:, минутку, у вас очень вводящие в заблуждение названия статей получаются. Не нужно забывать, что «разумное животное» ≠ «животное, наделённое человеческим разумом и культурой». В конце концов, есть одно животное, чей разум более чем признан, — Homo sapiens. По мере развития возможностей для изучения психики нечеловеческих биовидов разум может быть доказан и для них, пусть и более слабый. Поэтому зооморфизм и антропоморфизм требуют другого названия. Что касается отказа от объединения — а вы видите перспективы ясного раздельного написания статей по зооморфизму и антропоморфизму? В субкультуре фурри, начавшейся с комикса «Albedo Anthropomorphics», используется термин «антропоморфность», даже когда явно, что речь идёт о зооморфном человеке; и то же самое они навязывают всей культуре. Это пример возникающей неясности. --LittleDrakon 20:36, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Я исходил из того, что всё-таки однозначно говорить о разуме у животных не приходится, но названия обсуждаемы, пока поставил шаблон неоднозначности над шапкой. Честно говоря, я вообще не вижу перспектив статей о зооморфизме и антропоморфизме хоть вместе, хоть по отдельности, поскольку это статьи в любом случае чисто словарные, и вообще бы их удалил по этой причине )--Бериллий 14:59, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Фурри, как правило, считают антропоморфными только прямоходящих, а четвероногих зовут зооморфными, хотя их зооморфы (фералы) разумны, и в том случае, когда последние в фантастических произведениях сотворены человеком с применением человеческих же генов, имеет место быть чистейшей воды антропоморфизм (например, в комиксе «Джек Салем» были фералы с человеческим интеллектом). Мнение фуррей — не АИ, тем более в вопросах культорологии, но свою лепту в запутывание всех и вся они внесли. Про полностью вымышленных разумных рас, не имеющих общих корней с земной фауной, вроде вуки (спорно, так как Лукас при создании Чубакки вдохновлялся своим псом, а при озвучке использовал голоса реально существующих зверей) или кзинов надо думать, но, опять-таки, авторами художественных произведений с ними являются люди, волей-неволей наделяющие их человеческой разумностью. Существование же внеземной разумной жизни, к сожалению, не доказано. nebydlogop 05:27, 13 февраля 2016 (UTC)

В культурологической литературе антропоморфизм и зооморфизм идут рука об руку. Например, Шарикова указывает на зооморфный образ крылатого змея Нидхёгга, но антропоморфный образ Фафнира (который может трактоваться как карлик по сути, хотя и принимает позже облик змея). Антропоморфный персонаж — это Баба-яга, леший и т. п. Зооморфный персонаж — всё, в чём есть черты животного. Человекозвериные гибриды называются зооантропоморфами (сюда же относятся оборотни, диснеевский Робин Гуд, плюшевые игрушки и фурри-персонажи). То есть наиболее логичным выходом было бы создание общей статьи с подразделами «антропоморфизм», «зооморфизм», «и то, и другое». Остаётся только проблема с именованием. Нужен какой-то общий «морфизм»/«полиморфизм», однако для культурологии такого в научной литературе я не вижу. Есть Биоморфизм, включающий в себя антропоморфизм, зооморфизм и фитоморфизм. --LittleDrakon (обс) 09:05, 10 июля 2016 (UTC)

  • Биоморфизм, если посмотреть на результаты поиска, — это скорее уподобление неживого живому, а никак не объединяющее слово для антропоморфизма, зооморфизма и фитоморфизма. Пытался дополнить статью «Антропоморфизм» некоторое время назад, но что-то дело не пошло, но из анализа авторитетных источников появились такие выводы. Вообще, проблема этой статьи, как мне кажется, в том, что термины антропоморфизм и, хотя и в меньшей степени, зооморфизм, употребляются в самых разных областях, очень далёких друг от друга. По-сути, между понятиями из этих разных областей, кроме разве что определения, ничего общего и нет, причём и обобщающих источников, кроме словарных статей, также нет. Зато некоторые отдельные значения рассматриваются очень подробно. Из всего этого можно сделать вывод, что вместо статьи «Антропоморфизм» должна быть страница неоднозначности со следующими значениями: 1) антропоморфизм в языке (олицетворение); 2) антропоморфизм в религии и мифологии (и противоположное — теоморфизм человека, вероятно можно объединить в одной статье; понятие антропотеизм — вроде, более узкое и не часто встречающееся, статью лучше назвать «Вопрос подобия человека и Бога» или как-то так), литературы по теме много, заметьте, что зооморфизм к этой теме никакого отношения не имеет, но должна быть отдельная статья «Зооморфизм в религии и мифологии»; 3) антропоморфизм по отношению к психике животных и его противоположность зооморфизм по отношению к человеку — противоположные явления, и скорее всего нужны обе статьи, литературы тоже достаточно; 4) антропоморфизм и зооморфизм в искусстве — вот тут действительно разделить практически не возможно и, согласен с вами, две статьи не нужны, но источники ищутся очень плохо. В общем, я считаю, что статью «Антропоморфизм» нужно разделять (хотя на данный момент разделять нечего), а вот отдельные части можно уже и объединять с зооморфизмами.--Бериллий (обс) 09:51, 10 июля 2016 (UTC)
  • Я сейчас коснулась этой темы только мельком, но АИ на биоморфизм как совокупность антропо-, зоо-, фито-, герпето- и так далее -морфизмов есть. Ещё одна большая проблема, которую я обнаружила, пока копалась в своих темах — различие между англоязычной и русскоязычной терминологией. То, что в русской научной литературе называется «зооморфный персонаж» (например, Робин Гуд у Диснея), в англоязычной именуется «антропоморфным животным». При этом в русской «антропоморфные персонажи-животные» тоже есть, но в такой конструкции слово «антропоморфный» — это эпитет, а не часть термина (примерно как «синие персонажи-животные» или «длиннолапые персонажи-животные»). И эти «антропоморфные персонажи-животные» в сухом остатке — всё равно «зооморфные персонажи». Грубо говоря, у русскоязычных: «Зверь ходит на задних лапах и разговаривает? Это зверь, а значит, зооморфный персонаж». А у англоязычных: «Зверь ходит на задних лапах и разговаривает? Он наделён чертами человека, значит, это антропоморфный персонаж». А понятия «зооантропоморфизм» у англоязычных, похоже, вообще нет. --LittleDrakon (обс) 10:25, 10 июля 2016 (UTC)
    Я ещё встречал такое, что персонажа в статье называли зооморфным, если он ходит на четырёх ногах, а если на двух, да ещё и в одежде — то антропоморфным, то есть учитывается только внешний вид; хотя, строго говоря, они оба антропоморфны, хотя бы потому, что могут мыслить и действовать как человек. А нормальные АИ по этим антропозооморфным персонажам вам встречались? Я вот найти особо ничего не смог, вероятно потому, что тема слишком очевидная и пространная, поэтому по ней никто серьёзно не пишет.--Бериллий (обс) 10:32, 10 июля 2016 (UTC)
Абсолютно точное название с излишним буквализмом не нужно, тем более если проблема только в словарных разногласиях по термину на уровне «объект бело-чёрный» или «чёрно-белый», к тому же нет ясных АИ — «найти особо ничего не смог, вероятно потому, что тема слишком очевидная и пространная, поэтому по ней никто серьёзно не пишет». Поэтому объединить под общим названием (например, в первый вариант предложенный в номинации), а нюансы указать в статье (АИ на разное определение морфизма Робин Гуда, чтобы не было обоснований потом обратно разделить статьи). Будет удобно ссылаться из статей на одну общую статью: например, один АИ называет персонажа «антропоморфным», другой того же персонажа «зооморфным» (для одного «каша пересолена», для другого «недосолена») — но от смены слагаемых суть не меняется. --Vladis13 (обс) 02:40, 11 июля 2016 (UTC)
Опять же, лишь коснусь темы: в русскоязычной научной литературе повсеместно встречаются прилагательные, характеризующие мифические образы как «полиморфные», «зооморфные», «антропоморфные», «зоо-фитоморфные» и т. д. Однако я так и не нашла никакого обобщающего термина, кроме «биоморфизм». Например, здесь сказано следующее: «Хотя традиционная трактовка биоморфизма включала все образы живой природы: антропоморфизм, зооморфизм, фитоморфизм (флороморфизм) и их не очень приятное сочетание — тератоморфизм — все же известны некоторые отступления от этой схемы». Термин «биоморфизм» получил широкое распространение в архитектуре, но к мифологическим образам он тоже применяется не единожды. Как бы то ни было, очевидно, что должна быть обобщающая статья по всем этим -морфизмам, так как они тесно переплетены между собой по факту и частенько подменяют друг друга по трактовке. Возможно, подходящее название (исходя из дизамбига): Полиморфизм в культуре. Хотя есть ещё совсем другое понятие «полиморфизм культуры», думаю, что здесь будет очевидно, что имеется в виду. --LittleDrakon (обс) 07:31, 13 июля 2016 (UTC)
Да, хорошая статья с определением, и ссылками на ряд учёных, также определявших термин. В приведённых выше «результаты поиска» в общем тоже самое, использование антропо/зоо- и др. морфизма в архитектуре и моде. Например, из этой поисковой выдачи статья пишет: «Одним из составляющих биоморфизма является зооморфизм», «Эта традиция выражена в русской культуре множеством биоморфных образов, имеющих в своей основе как растительные, так и зооморфные и другие формы.» --Vladis13 (обс) 12:04, 13 июля 2016 (UTC)
  • Есть масса научных статей, которые рассматривают только одну (зоо- или антро-) сторону проблемы. Таким образом, в головах у лингвистов неразрывной связи нет, нет её и в других виках, нет и в энциклопедиях. →x← Не объединять --Викидим (обс.) 06:34, 27 июля 2017 (UTC)

Итог

Консенсуса за объединение нет, не объединено. — Delasse (обс.) 11:04, 12 марта 2021 (UTC)

Олицетворение, Персонификация, Антропопатизм → Персонификация

Поиск источников
Google: Олицетворение • Персонификация • Антропопатизм
Google Книги: Олицетворение • Персонификация • Антропопатизм
Яндекс: Олицетворение • Персонификация • Антропопатизм
Запросы в Яндексе: Олицетворение • Персонификация • Антропопатизм
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Олицетворение • Персонификация • Антропопатизм

Одно и тоже. Объединять под первым названием — слишком размытое понятие; последний кроме словарей почти встречается, похоже на кабинетный неологизм; а второй — вполне ясный узнаваемый термин. --Vladis13 22:59, 29 декабря 2015 (UTC)

  • Первое и второе явно одно и то же (вообще одно и то же слово, только «на разных языках») — объединить, третье всё же некоторый специальный окрас имеет, нужно подробней разбираться.--Бериллий 23:06, 30 декабря 2015 (UTC)
    • Третье можно перевести как придание "человеческих чувств" объектам или явлениям. Тоже самое. И содержимое статьи тоже - про олицетворение/персонификацию Солнца (это цитата из источника Кареев Н.И. Мифологические этюды). Оттуда же:

      вынесение человеком вне себя своих психических процессов (антропопатизм мысли)"
      ...
      На низшей ступени своего развития человек объясняет каждое движение вне себя актом, аналогичным действию собственной воли (антропопатизмъ). Отсюда получается одухотворение всей природы, но по мере того, как устанавливается различие между одушевленнымъ и неодушевленнымъ, развивается и учение о самостоятельности духов. <...>
      ...
      Нам не раз приходилось говорить о возникновении мифа природы: мы видели, что множество мифов объясняется тем, что человек понимает природу по аналогии с тем, как ему представляется собственное его существо, выносит вне себя психические процессы (антропопатизм) и даже формы человеческой жизни (антропоморфизм).

      --Vladis13 01:11, 31 декабря 2015 (UTC)

Итог

Объединено. --Vladis13 16:22, 10 февраля 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/29_декабря_2015&oldid=135069442