Википедия:Обсуждение правил/Проверяемость/Критика

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

модные он-лайн интервью и интернет-медия

• из правила создаётся впечатление, что если автор любитель он-лайна и интернет-медия, то автоматически все источники о нём окажутся заведомо "неавторитетными" (Idot 07:35, 4 февраля 2008 (UTC))
  • Если в статье используются «неавторитетные» источники, то значит и статья получится «неавторитетной». Но это не значит, что статья будет удалена. --Александр Сигачёв 08:46, 4 февраля 2008 (UTC)
    • Вы говорите: "Но это не значит, что статья будет удалена." Цитата: "в противном случае такие материалы и цитаты могут быть удалены" при нынешнем разгуле удализма означает "будут удалены без разговоров". Кстати, где в Википедия:Проверяемость раздел "Что происходит с неавторитетной статьёй"? fuxx 19:24, 8 февраля 2008 (UTC)
      • Там написано: «Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники. Если вы хотите запросить источник для неподтверждённого высказывания, вы можете перенести это высказывание на страницу обсуждения. Другой способ — вы можете сделать пометку, добавив к высказыванию шаблон {{нет источника}}, к разделу статьи — шаблон {{нет ссылок в разделе}}, к статье — {{нет источников}}. Поясните свою правку в поле „Описание изменений“ окна редактирования. Вы можете также оставить пометку на странице обсуждения статьи или невидимый HTML-комментарий в исходном тексте статьи.» Правило подразумевает конструктивное сотрудничество, а не умышленные пакости, и это оговорено в секции о доведении до абсурда. EvgenyGenkin 19:32, 8 февраля 2008 (UTC)
• если автор художественного произведения даст интервью фанатскому сайту, то это опять же окажется "неавторитетным" источником (Idot 07:35, 4 февраля 2008 (UTC))
  • Смотря с чем сравнивать, «авторитетность» источников относительная: для одних статей он авторитетен (других просто нет), для других нет. --Александр Сигачёв 08:46, 4 февраля 2008 (UTC)
• все утвеждения автора на своём персональном сайте - автоматом считаются "навторитетными" источниками (Idot 07:35, 4 февраля 2008 (UTC))
• фактически становиться невозможным создавать статьи об интернет сайтах и интернет явялениях, так как всё это считается "неаввторитетными" источниками (Idot 07:35, 4 февраля 2008 (UTC))
  • На сайт вполне можно ссылаться в статье про него самого, обычно можно найти упоминания популярных сайтов в прессе. --Александр Сигачёв 08:46, 4 февраля 2008 (UTC)

Так упоминания популярных сайтов в прессе, как правило, уже основаны на источниках из Интернета. Зачем нужны заведомо вторичные источники (хотя и более авторитетные), если есть достаточно надежные источники в Интернете? Упоминания в прессе нужны для подтверждения значимости сайта, а не для подтверждения информации, которую он сообщает.--Chronicler 08:03, 5 февраля 2008 (UTC)

Минутку, ни данное правило, ни ВП:АИ не дают печатным изданиям привилегий по сравнению с on-line изданиями только на этом основании. Просто по принципам авторитетности, в среднем, печатные издания более авторитетные, чем online-овые, но бывает и наоборот. EvgenyGenkin 07:37, 6 февраля 2008 (UTC)

иностранные источники, овер-квотинг и авторское право, а также переводные статьи

Там, где авторы используют пересказ иноязычного суждения или заимствуют из иноязычного источника некие конкретные факты, в сноске предпочтительно привести дословную цитату соответствующего текста на языке оригинала, чтобы читатели могли удостовериться в правильности использования.

• не понятно "как цитировать компьютерную игру, комикс, фильм, ?" привести на каждое утвержение (скажем о том что кто перепрыгнул через что-то) в статье по скриншоту, по видеофрагменту, по скану - нарушая ВП:КДИ, так что ли?! (Idot 07:35, 4 февраля 2008 (UTC))
  • Один раз указать, что описание сюжета даётся по такой-то версии фильма (если у него есть несколько версий). Это не будет авторитетным источником, но снимет сомнения. --Александр Сигачёв 08:50, 4 февраля 2008 (UTC)

    в правиле этого не написано. при том что правило, которое может быть истолковано жёстко, будет истолколвано жёстко (Idot 10:23, 4 февраля 2008 (UTC))

    Почему ссылка на фильм не будет авторитетным источником для описания сюжета фильма??? Что тогда будет считаться, для этого случая, авторитетным источником?? Linnear 08:44, 9 февраля 2008 (UTC)

    • Не могу с вами не согласиться. fuxx 19:26, 8 февраля 2008 (UTC)

Нет, правилом не запрещено использование самого произведения в качестве источника для описания деталей сюжета, и никакая самая жесткая трактовка этого не позволяет. Вы не сможете привести оттуда цитат, которые запрещают такое использование. EvgenyGenkin 19:36, 8 февраля 2008 (UTC)

• Запрещать то не запрещает, а вот статьи поудалять, не разбирая, текущая версия — позволяет. :) —Sergey Savich 21:58, 8 февраля 2008 (UTC)

• даже обилие тесктовых цитат, будет явным нарушением авторских прав. А ведь по предлагаемомому правилу на кадое мало-мальское утверждение, при отстутвии офиальных русскоязычных источников, придётся приводить по цитате (Idot 07:35, 4 февраля 2008 (UTC))
  • Обилие цитат и ссылок в тексте - доведение правила до абсурда. --Александр Сигачёв 08:50, 4 февраля 2008 (UTC)

    текущая формулировка правила, оставляет возможность сославишись на него потребовать ссылки и циататы на каждое утверждение в статье (Idot 10:23, 4 февраля 2008 (UTC))

  • Цитата из Статьи 1274 ГК РФ (это из нового закона об авторском праве). Выделение моё. --Eugenius 16:37, 12 февраля 2008 (UTC)

1. Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, полемических, критических или информационных целях правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати;

• кроме-того автоматом под удаление попадут все статьи переведённые из иностраных вики даже, если в них приведены десятки, источников - просто потому что там нет такого абсруда, как обширные и многочисленныхз цитат (Idot 07:35, 4 февраля 2008 (UTC))
  • Не попадают. --Александр Сигачёв 08:50, 4 февраля 2008 (UTC)

    почему? если это правило истолковывать жёстко, а оно имеет возможность жёсткого толкования, то содержимое статьи будет удаление, и как следствие будет удалена сама статья как пустая (Idot 10:23, 4 февраля 2008 (UTC))

• я (да и многие участники проекта аниме) например, не знаю японского языка, но согласно правилу, чтобы правилу я обязан обязательно привести цитату на японском языке, а фанатский перевод интервью, который я читал считается "неавторитетным" (Idot 07:35, 4 февраля 2008 (UTC))
  • Рекомендуется указывать цитату. Статья не будет удалена, если будет просто ссылка на русское интервью (хотя качество такой ссылки будет ниже, о чём и говорится в проекте правил). --Александр Сигачёв 08:50, 4 февраля 2008 (UTC)

    я именно про тот случай когда интервью (либо другой источник) на иностранном языке, а официального перевода на русский язык просто нет. порой нет даже фантского перевода на русский, а есть фанатский перевод с японского на английский (Idot 10:23, 4 февраля 2008 (UTC))

художественное произведение как первоисточник

на сколько я понял слова участник:EvgenyGenkin в этом обусждении, то прочитав "Трёх Мушкетёров" нельзя будет написать ни то, что главный герой Дэ'Артаньян ни то, что он гасконец, ни то что он служил в Королевской Роте Мушкетёров - всё это будет рассцениваться как ОРРИС. Отсюда возникает РЕАЛЬНАЯ ПРОБЛЕМА для художественных произведений, а именно, если для классических обще-известныъх произведений легко найти обзоры критиков в которых всё это написанно, то современными произведениями это весьма и весьма проблематично (Idot 07:35, 4 февраля 2008 (UTC)) да и невозможно на всё найти нечто вроде

мифологические архетипы мультфильма "Ёжик в тумане"

Композиция сказки "Ежик в тумане" построена на пространственном перемещении главного героя вдоль границы двух миров - реального и потустороннего. Ежик отправляется в путь в сумерках, в период перехода от дневного света к ночной тьме.
Самое главное существо, ради которого Ежик спускается в туман, - Белая Лошадь, утонувшая в тумане по грудь, имеет белую масть, что сразу переводит ее в систему образов загробного мира. Конь не только в религии, но и в сказках представляется заупокойным животным. Основная функция коня - посредничество между двумя царствами. Поэтому стремление Ежика узнать, что происходит с лошадью, можно оценивать как интерес к явлениям потустороннего мира, а само путешествия героя сказки - как Путь познания, проходящий через границу двух миров.
Символом такого знания становится встреченное ежиком дерево - огромный Дуб. Это яркий образ Мирового Древа, которое топографически проходит сквозь границы трех миров - хтонического, земного и небесного, являя собой структуру Космоса. Величие дерева так потрясает Ежика, что он теряет узелок с малиновым вареньем для Медвежонка - волшебный предмет, символизирующий связь героя с реальным миром. Находит и приносит узелок Собака - существо, являющееся проводником в царство мертвых (египетский Анубис).
На пути в тумане ежику встречается Река - важный мифологический символ, элемент сакральной топографии. ежик падает в воду, переживая своего рода смерть (его понесло по течению). Но и в реке обнаруживается добрый дух - безмолвно говорящая невидимая рыба, как некий эквивалент нижнего мира, царства мертвых. Рыба выноситЕжика на другой берег, на землю - средний мир, центр космоса и начало жизни. Целью путешествия Ежика была встреча с Медвежонком - они вместе считали звезды (символ верхнего мира в архаической мифологии). В этом виден мотив познания, и одновременно подтверждение другого сакрального знания - о бессмертии. Ярким подтверждением такого знания являются постоянно сгорающие в огне можжевеловые веточки, на которых Медвежонок (еще один архаичный хтонический символ) ставит самовар. С можжевельником в мифологических представлениях устойчиво связывается символика смерти и ее преодоления как начала вечной жизни. Ежик настолько потрясен открывшейся для него картиной вселенной, что остается безучастным к действиям Медвежонка и продолжает размышлять о действиях Белой Лошади в тумане, т.е. его сознание продолжает оставаться на границе двух миров, на зыбкой грани сознательного и бессознательного осмысления бытия...

Из учебного пособия "Социология трансграничности" М. 2005

Idot, уровень статьи предопределяет уровень источников. Ни в этом правиле, ни в ВП:АИ не написано, что для статьи обязателен источник из научной литературы! Вы тиражируете на кучу страниц свои реплики, а вместо этого вникли бы в суть дела :). Научная литература -- самый надежный источник. Однако, даже сомнительные источники могут использоваться с очевидными оговорками. Прочтите же, наконец, внимательно правила :)! EvgenyGenkin 07:56, 4 февраля 2008 (UTC)

Художественное произведение не является авторитетным источником для описания его же сюжета. Это же абсурд! Понятно, что научная литература - хороший, надёжный источник. Естественно, если я начну делать из сюжета отвлечённые неочевидные выводы вроде: так как Д'Артаньян гасконец, он сделал то-то и то-то от меня требуется цитата, например, из анализа произведения в печатной критической литературе. Однако, почему для простого описания сюжета само произведение не авторитетно? (Я понимаю, что использовать ссылку я на него могу, не понятно - почему оно, в данном случае не авторитетно)? Linnear 08:56, 9 февраля 2008 (UTC)

Linnear, такого в правиле нет. EvgenyGenkin 09:10, 9 февраля 2008 (UTC)

Согласен, в явном виде этого нет. Однако, подобная трактовка уже существует (см. сообщение от Александр Сигачёв 08:50, 4 февраля 2008 (UTC) выше). Хотел просто выяснить - какая трактовка верна и, возможно, уточнить это в самом правиле. Linnear 10:26, 9 февраля 2008 (UTC)

Я не смог найти в репликах Сигачёва такой трактовки. Еще раз напишу пояснение:

1. Само произведение, или комментарий автора о его же произведении — это зависимые, или как сейчас лучше написали «не сторонние» источники. Статья не может быть основана ТОЛЬКО на них. В этом своя логика, т.к. сразу возникает сомнение в значимости и нейтральности статьи, если ее предмет не упоминается нигде больше.

2. Есть ограничения на использование зависимых/сомнительных источников. Например, их нельзя использовать для самовосхваления. Т.е. написать со ссылкой на автора аниме, что это самое замечательное аниме в мире, нельзя. Однако, использовать зависимые/сомнительные источники для деталей сюжета МОЖНО.

С уважением, EvgenyGenkin 10:35, 9 февраля 2008 (UTC)

Мы всё ещё говорим о несколько разных вещах...Постараюсь сформулировать как можно конкретнее: что является АВТОРИТЕТНЫМ источником для описания сюжета (деталей сюжета) художественного произведения?(любой пример подойдёт). С уважением, Linnear 10:56, 9 февраля 2008 (UTC)

Linnear, ВП:АИ, которое действует, и ВП:ПРОВ, которое тут обсуждается, не дает определение АИ! Оно лишь выставляет приоритеты, какие источники более авторитетны, а какие менее. Это относительная категория, а не абсолютная. С другой стороны, дается определение сомнительному/зависимому источнику и накладываются ограничения на его использование. Поэтому, сама книга в качестве источника подтверждения деталей своего сюжета — допустимый источник. Нельзя только чтобы было так, что вся статья о книге основана только на самой книге. Но этого нельзя было делать и раньше, т.к. немедленно возникает вопрос значимости. EvgenyGenkin 11:06, 9 февраля 2008 (UTC)

Вот, мы, наконец, более-менее, поняли друг друга. В том то и дело, что приоритеты источников для статей о художественных произведениях несколько другие, чем, скажем, о теории относительности. Это касается не всей статьи о художественном произведении целиком, а отдельных её элементов. Что может быть авторитетнее ссылки на само произведение при описании сюжета и/или персонажей произведения (чистое описание, без аналитики). Да, этот источник зависимый, но, в данном конкретном приложении, он самый авторитетный. Естественно, для подтверждения значимости произведения этого недостаточно. Естественно, факты, не относящиеся к внутреннему миру самого произведения, надо обосновывать в соответствии с традиционными принятыми представлениями об АИ. С уважением, Linnear 11:27, 9 февраля 2008 (UTC)

Конечно разные, причем не только для худ. произведений и всего остального, а есть множество категорий, где используются источники разного характера. Главное, что я рад, что вы понимаете, что нет нигде запрета на использование самого худ. произведения как источника о деталях его сюжета. EvgenyGenkin 11:39, 9 февраля 2008 (UTC)

Из дискуссии возникает предложение внести в ВП:ПРОВ упоминание:

1. О мысли, что приоритеты источников могут быть разными для разных категорий статей.

2. Что для описания внутреннего мира художественного произведения достаточно ссылок на само произведение. (ИМХО, лучше уточнить это в правиле, чем просто подразумевать).

Заодно возникает вопрос практического применения правила: Имеем статью о фильме, например, 11:14. Есть краткая характеристика фильма, карточка, описание сюжета, ролей, съёмочной группы, даны ссылки на рецензию (в качестве доп. информации) и на IMDB, по которой можно проверить данные в статье. Достаточно ли этого, чтобы статью не поставили на удаление в связи с непроверенными данными?? Linnear 12:11, 9 февраля 2008 (UTC)

• <-----

1. Смотрите, какая ситуация на самом деле. Приоритет источников существует ВНЕ зависимости от статей. Просто на практике получается, что для одних статей пользуются реферируемыми научными журналами, а для других сайтом IMDB. Однако, делать разграничения НЕЛЬЗЯ, т.к. то или иное худ. произведение может попасть в статус настолько освещаемых, что уровень его АИ повысится, за счет работ критиков и т.п. Понимаете? Эта грань для статей разных групп все время в движении, и прописать ее жестко неправильно, да и невозможно.
2. Возможность использовать худ. произведение для описания внутреннего мира худ. произведния это частных случай неисчислимых возможностей, когда «сомнительный» источник может быть использован. Правила в настоящем их виде описывают ситуацию, когда этого делать нельзя. Я не вижу никакого практического смысла перечислять рядом громоздкий перечень ситуаций, когда можно, которой в себя включает ситуации с компьютерными играми, с биографическими подробностями людей, с техническими характеристиками различных приборов и так далее, и так далее, и так далее. Вопрос именно о художественных произведениях возник случайно, и, скорее потому, что человек, который первым его поднял, вместо того, чтобы спросить и прочитать правило, многократно повторил на разных форумах, что, дескать, художественным произведениям крышка :), что, конечно, просто неверно.
3. IMDB является сторонним ресурсом, и наличие ссылки на него достаточно, чтобы автоматически удалять статью по причине отсутствия независимых источников было нельзя.

С уважением, EvgenyGenkin 13:43, 9 февраля 2008 (UTC)

Спасибо за разъяснения. Linnear 17:56, 9 февраля 2008 (UTC)

Само произведение, или комментарий автора о его же произведении — это зависимые, или как сейчас лучше написали «не сторонние» источники. Статья не может быть основана ТОЛЬКО на них.С уважением, EvgenyGenkin 10:35, 9 февраля 2008 (UTC)

Вот именно!!! именнно поэтому очень много статей про худ-произведения пойдут под удаление!!!! (Idot 10:51, 9 февраля 2008 (UTC))

Произведения, которые нигде не упомянуты являются незначимыми и удаляются на КУ и так. Ничего нового... Если же где-то просто не успели поставить источник, то это не повод, чтобы удалять сразу или как-то злоупотреблять правилом. Вам об этом уже сказали много-много раз. EvgenyGenkin 11:06, 9 февраля 2008 (UTC)

я уже писал что по многим кинофильмам (особенно новым и планирующимся к схёмке), нет источников уровня мифологических архетипов Ёжика в Тумане, и часто источники (помимо самого произведения и интервью автора) - это всякие обзорные статьи. а в связи с нечётким критериями "независимости" источников, их можно объявить "зависимыми" и удалить статью. тоже самое про игры и аниме (Idot 11:20, 9 февраля 2008 (UTC))

более того у фильмов, которые планируются источником явлются исключительно интервью - те независимых источников у них нет в принципе (Idot 11:22, 9 февраля 2008 (UTC))

• То, что вы писали, я помню :-)))))). Вы все время пишете это, причем повсюду. Но это не так, обзорная статья стороннего автора — это сторонний источник, т.к. независимый. EvgenyGenkin 11:26, 9 февраля 2008 (UTC)

  тогда это нужно пояснить в тексте правила, так как из самого тектса правила этого не следует (Idot 11:36, 9 февраля 2008 (UTC))

Из самого правила не следует то, о чем говорили вы. EvgenyGenkin 13:31, 9 февраля 2008 (UTC)

Хочется конкретного ответа, чтобы не тратить зря время на написание статей, которые будут удалены, согласно этим правилам. Является ли художественное произведение "авторитетным источником" для статьи, описывающей детали этого произведения? Я имею в виду статьи, описывающие авторские миры. Например, описание персонажа, описание вымышленного города и так далее. Трудно представить "сторонний источник" для таких случаев, поэтому хотелось бы четкого правила. Спасибо. Ptichka 16:37, 11 февраля 2008 (UTC)

Я на этот вопрос на этой странице отвечаю, наверное, в 7 раз :)). В статью вносить данные на основе самого худ. произведения, можно. Это раз. Два, в правиле есть предложение: «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.» Это означает, что если само произведение нигде не упоминается на сторонних несомнительных источниках (например, для фильмов достаточно imdb), то такая статья не нужна, ОДНАКО такие статьи и так удаляются как незначимые. Обращаю внимание, написано «в случае невозможности указать», а не «если неуказаны». Т.е. никакого массового удаления статей, о котором волновались люди, невнимательно прочитавшие правило, не планируется. EvgenyGenkin 17:20, 11 февраля 2008 (UTC)

Вот этого я и опасаюсь. Я читала ваши ответы и потому и задаю этот вопрос. Ведь если вы не член фэндома, вам будет трудно представить значимость статей описывающих вымышленный мир. Чем можно подтвердить значимость статьи, описывающей мир Дюны? Мир Гарри Поттера? Я не о книгах, а именно о деталях мира, которые безусловно интересны миллионам поклонников. Но чем определить значимость, существованием сотен фэнских сайтов? Объясните пожалйста, чем. Далее, вот смотрите. Я пишу статьи о Плоском мире Пратчетта. Ествественно, описывая мир, я беру за основу сами книги автора. Какой может быть "сторонний источник" о его мире? Любой источник будет опираться на книги автора, ведь все другое будет тем, что вы называете ОРИССОМ. Или взять описание города из книги, или выдумывать самому, трeтьего не дано. Да, еще. Я бы предложила продолжить дискуссию на своей странице, посокольку здесь уже трудно ориентироваться. Ptichka 17:28, 11 февраля 2008 (UTC)

Ptichka, значимость и проверяемость — вещи разные. Это правило о проверямости, о том, что то, что добавляется в ВИкипедию, должно добавляться не с потолка. Дайте примеры статей, о которых речь. Кстати, на всякий случай, это правило действует давно в английском разделе, вы можете ориентироваться по его эффекту там. В английском разделе что-то важное для вас удалили на основании этого правила? EvgenyGenkin 17:41, 11 февраля 2008 (UTC)

Вещи разные, но взаимосвязанные. Вот, например, вы сами предполагаете, что статьи, не имеющие "сторонних источников", значимыми не являются и их быть не должно. Но я привела пример, когда существование таких "сторонних источников" невозможно - статьи, описывающие вымышленные мир. Значит, надо либо дополнить правила специальной оговоркой о таких статьях, либо четко определить, что в таких случаях считать признаком значимости. По поводу английской википедии, я бы не стала оринетироваться на англоязычную среду, поскольку там в целом менее авторитарное и бюрократическое отношение к авторам. Я не помню, как это описывается в юриспруденции, но что-то вроде "презумпции невиновности" для статей. В нашей википедии лучше четко обговорить правила, чем доказывать постфактум, что правила несовершенны. Ptichka 17:56, 11 февраля 2008 (UTC)

Да, правило надо доработать. С одной стороны, действительно надо повышать качество статей, и указание источников тут как раз весьма кстати. С другой стороны, в Википедии есть статьи, которые базируются на одном или нескольких литературных произведениях (или кино), т.е. посвященные вымышленным реалиям, и источник для них чаще всего - то самое произведение. Да, для написания таких статей тоже нужно искать авторитетные источники, но если это только художественная литература, удалять статьи не стоит, они все равно нужны --Lengra 17:02, 12 февраля 2008 (UTC)

Вы, наверное, не прочитали обсуждение целиком и невнимательно прочитали правило. В нем уже есть согласованная сноска к слову "сторонние", которое как раз об этом и говорит. EvgenyGenkin 17:06, 12 февраля 2008 (UTC)

деление статей

• хороший вопрос про миры (вопрос от Ptichka)! так как согласно ВП:Размер, описание мира не поместится в статью со сторонними источникам, и его придётся вынести отдельно, а отдельно означает, что именно в статье про мир не будет сторонних источников. Тоже самое про любые другие куски (например список персонажей или серий), которые согласно ВП:Размер придётся вынести отдельно, и эти куски естественно окажутся без сторонних источников (Idot 17:06, 11 февраля 2008 (UTC))

Idot, я смотрю вы глянули еще на правило ВП:РС и теперь вам нужно делать вам новые пояснения. Правило ВП:РС ограничивает «чистый текст», куда не входят сноски. Поэтому источники никак не скажутся на требованиях этого правила. EvgenyGenkin 17:20, 11 февраля 2008 (UTC)

Я попробую ответить за Idot-а. Думаю, что он имел в виду не количество ссылок. Например, я могу статью, описывающую Плоский мир (или Хогвартс), дополнить описаниями основных локаций Плоского мира (или магического универститета Хогвартса). Но миры эти настолько подробно прописаны, что в одну статью все не уместится. Вы можете возразить, что в таком случае надо описать лишь самые основные моменты, а все остальное излишне для википедии. В таком случае, многие фендомские порталы просто прекратят свое существование, поскольку состоят как раз из таких статей, посвященных этим подробным описаниям. Нужны ли они? Кто будет решать этот вопрос и по каким критериям? Ptichka 18:06, 11 февраля 2008 (UTC)

В таком случае я не могу понять какая связь между этими вопросами и обсуждением правила о проверяемости. В англ вики правило о проверяемости действует года 2-3, правило о размере статей у них строже, чем у нас. Но там, как я посмотрел спокойно живут статьи этой тематики, а вопрос «Нужны ли они?» нужно адресовать сообществу в соответствующем месте, проверяемость-то каким боком к этому всему относится? EvgenyGenkin 18:13, 11 февраля 2008 (UTC)

Не приводите в пример англовики. Я лично создавала статьи, которые объявлялись незначимыми или ставились на удаление в русской википедии, потом шла в англовики, писала такую же статью туда — и её никто не трогал. У них работает принцип значимости, у нас - "принцип значимости для России". --deerstop 22:41, 11 февраля 2008 (UTC)

Про связь я написала выше. Очень хотелось бы получить исчерпывающие ответы. А по поводу английской википедии, ответьте в данной ветке только на один вопрос - будет ли иметь правовую силу сслыка на английскую википедию, если такая же статья там не выставлена на удаление, как не имеющая "сторонних источников", а в русской ее выставили? Спасибо. Ptichka 18:17, 11 февраля 2008 (UTC)

Давайте подождем с введением правовых категорий. Я хочу понять, почему вы опасаетесь за вашу статью и утверждаете, что к ней невозможно указать хотя бы один сторонний источник. Неужели нет ни одного стороннего авторитетного фан-клуба, который не связан с самим автором?? Ну с трудом мне верится в это. А что из тех нескольких десятков источников, которые приведены в английской статье, все зависят от Прачетта лично или издательства книги? Ну, наверняка же нет! Вы сами подумайте, неужели нет ни одного стороннего источника, который упоминает эти миры? А детали миров уже можно основывать на самих произведениях, разумеется. EvgenyGenkin 18:27, 11 февраля 2008 (UTC)

увы, практически нереально доказать, что фанский сайт является АИ (Idot 18:53, 11 февраля 2008 (UTC))

Что значит доказать, что АИ? Авторитетность источников — это относительное понятие. Для какой-то тематики в статье после появления рецензируемых научных журналов и монографий, все остальное окажется «не АИ», а для другой тематики, самым авторитетным может быть интервью писателя в известной газете или даже односительно авторитетный для тематики сайт. Друге дело, что фан-клуб дейтвительно не лучший источник, т.к. по его идеологии там собираются только фаны произведения и не может размещаться критика произведения, т.е. он все-таки скорее сомнительный. Но ведь не может быть, чтобы не нашлось ничего другого! Литературоведческий обзор где-то? Упоминания в популярной печати? EvgenyGenkin 19:08, 11 февраля 2008 (UTC)

Еще раз обращаю ваше внимание на то, что речь идет не о произведениях. А о статьях, описываюших мир, описанный в произведении. Можно найти литературный обзор посвященный отдельно Гарри Поттеру, но вряд ли вы найдете обзоры по менее значимым персонажам. Занчит ли это что такие статьи не имеют право на существование, учитывая, что они есть во многих крупнейших винипедиях мира? Опять стоит вопрос о знаичмости. Видите, все взаимосвязвано в данном обсуждении. Ptichka 19:30, 11 февраля 2008 (UTC)

Евгений, вы позволите к вам так обращаться? Давайте разберемся, почему фанский сайт может считаться "стороним источником" в приведенных мною случаях. Вот, конкретно, статьи, описывающие мир. Фанский сайт берет информацию о мире в самом произведении, либо что? Какая альтернатива? Я вот этого от вас добиваюсь. Что может являться альтернативой авторскому описанию, достаточно авторитетной, чтобы быть помещенной в википедию? И второй вопрос - каковы критерии авторитетности фанский сайтов? Далее. Посмотрите статьи о мире Пратчетта в англвикипедии, раз она является для вас авторитетом. Там вообще нет источников. Есть только внешний линк на фанскую википедию на одном из сайтов. Если я поставлю во всех своих статьях линк на эту фанскую вики, будет ли это считаться достаточным "сторонним источником", чтобы мои статьи не попали под действие данных правил? Смогу ли я использовать эту ссылку для снятия шаблона об отсутствии источников? И последнее. Я заинтереснована в развитии портала Пратчетта, но многие другие литературные порталы могут оказаться в сложном положении, если будут приняты правила в настоящей редакции. Я не против правил, я за их доработку. Ptichka 18:48, 11 февраля 2008 (UTC)

Конечно можно. Если вы посмотрите в самый самый низ этой страницы, то вы найдете предлагаемый вариант сноски, который поясняет, что значит сторонний. Этот вариант выработан на основании этого обсуждения. Согласно и моей первоначальной трактовке слова сторонний и тем более этой сноске, фан-сайт — сторонний источник.

По поводу англвики. Я пошел по ен-интервики со статьи Плоский мир. Обнаружил статью с кучей источников. Дайте линк на то, о чем говорите вы. EvgenyGenkin 18:56, 11 февраля 2008 (UTC)

Хотелось бы дополнительных уточнений. Вы здесь предлагаете ссылаться на авторитетный фан-клуб. Я еще раз внимательно перечитала текст правил:

Любой человек в состоянии создать веб-сайт или оплатить издание книги и затем объявить себя экспертом в некой области. По этой причине изданные на средства автора книги, информационные бюллетени, персональные веб-сайты, общедоступные вики-сайты, блоги, форумы и аналогичные источники в основном неприемлемы как источники информации

Здесь ничего не оговорено про фан-сайты. Могу ли я ссылаться на общедоступный вики-сайт, который создан фанами Пратчетта, то есть по вашим же собственным словам является авторитетным фан-клубом или настоящие правила мне это запрещают? Вот я сейчас пишу статью и мне не на что сослаться, кроме этого фан-сайта и десятка иноязычных википедий. Спасибо. Ptichka 15:30, 13 февраля 2008 (UTC)

Так просто на такой вопрос не ответить. Проблема с фан-клубом не в том, что это сайт, а в том, что он создан с определенной идеологической направленностью: там фанаты определенного мира, и маловероятно, что в ряде вопросов такой источник может быть авторитетен. Однако, я полагаю, что то, на что вам надо сослаться, подпадает под категории вещей, на что ссылки с "сомнительных" источников допустимы. Как я уже отвечал на этой странице: авторитетность источника — понятие относительное предмета статьи. Здесь нужно рассмотреть конкретику. EvgenyGenkin 16:35, 13 февраля 2008 (UTC)

Хм. Предложение об использовании в качестве авторитетного источника фан-клуба исходило от вас. ЗАчем же вы так поступили? Мне оно сразу показалось сомнительным, но я поверила вашим заверениям и написала статью :(. Давайте четко обговорим в правилах, что статьи, касающиеся вымышленных вселенных, попадают под категорию вещей, на которые такие ссылки допустимы. ЭТо и есть конкретика относительно предмета статьи. Ptichka 16:44, 13 февраля 2008 (UTC)

Ptichka, дайте дифф, а то я уже не найду, о чем именно речь. Давайте обсуждать конкретно, "сторонность" источника это одно, авторитетность его это другое. Давайте статью и ссылки, разберемся. EvgenyGenkin 16:49, 13 февраля 2008 (UTC)

Ваши слова в этом же разделе, чуть выше:

...Согласно и моей первоначальной трактовке слова сторонний и тем более этой сноске, фан-сайт — сторонний источник..

Но в правилах этого не оговорено. Ptichka 17:07, 13 февраля 2008 (UTC)

Ptichka, так сторонний и авторитетный — это как раз вещи разные. Почему вы не приводите пример, чтобы мы его могли обсудить? EvgenyGenkin 17:09, 13 февраля 2008 (UTC)

Евгений, несмотря на ваши собственные слова, о фан-сайте, даже как о стороннем источнике нет ни слова в правилах. Дополните сноску, пожалуйста. Конкретный пример - моя статья? Она написана, но не выложена до выяснения ее приемлмости в википедии. Я могу прямо сейчас выложить ее и если вы разберете этот конкретный случай значит ли это, что по всем своим будущим статьям ( а их планируется много) с аналогичной проблемой, я должна буду обращаться к вам за помощью? Ptichka 17:26, 13 февраля 2008 (UTC)

Мы даже не знаем, нужна ли вам моя помощь вообще. Пришлите мне статью по почте хотя бы. Мы с вами очень много времени каждый раз теряем на то, что начинаем с конфронтации и непоняток. EvgenyGenkin 17:29, 13 февраля 2008 (UTC)

Вы специально не замечаете моих прямых вопросов, отвечая лишь на косвенные? Я процитировала ваши слова о допустимомсти фан-сайтов, как стороннем источнике. В сноску вы эти свои слова не вставили. На мою просьбу дополнить сноску не ответили. Я априори отношусь к вам как к добросовестному участнику и предполагаю у вас добрые намерения. Где же они, эти намерения? Ptichka 17:34, 13 февраля 2008 (UTC)

Ptichka, вы меня извините, но я пока не чувствую, что вы относитесь ко мне так, как сказали. Во-первых, после того, как мы нашли согласие по вчерашнему вопросу, вы меня косвенно обозвали у себя на странице. Во-вторых, я вам сразу сказал, что стороннесть источника и его авторитетность — это разные вещи. Авторитетность источника зависит от предмета статьи. Что я сейчас пытаюсь понять? Я хочу увидеть статью, чтобы прокомментировать вопрос авторитетности. Вы на меня давите «Вы же говорили, что он сторонний.» Ну? Что мне делать? Вчера вы мне не верили, что под значимостью статьи всегда подразумевается значимость предмета статьи. Сейчас снова все начинается с претензий, выстроенных на ложных посылках. EvgenyGenkin 17:43, 13 февраля 2008 (UTC)

Давайте не будем переходить на личности. Почему вы упорно не замечаете моего простого предложения, сделанного на основе вашего же мнения? Вчера вы сказали, что

...Согласно и моей первоначальной трактовке слова сторонний и тем более этой сноске, фан-сайт — сторонний источник.

Почему же вы не хотите добавить упоминание о фан-сайтах в сноску о сторонних источниках? Ptichka 17:50, 13 февраля 2008 (UTC)

деление статей 2

пожалуйста: http://en.wikipedia.org/wiki/Discworld_gods#Gods_of_Dunmanifestin, http://en.wikipedia.org/wiki/Cut-Me-Own-Throat_Dibbler, http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Vimes - источники в конце статьи - сами книги и вышеупомянутиый фанский сайт со своей собственной википедией, http://en.wikipedia.org/wiki/Discworld_%28world%29 - ссылки на книги, сайт связанный с автором, http://en.wikipedia.org/wiki/Flora_and_fauna_of_the_Discworld, http://en.wikipedia.org/wiki/Ankh-Morpork_Post_Office, http://en.wikipedia.org/wiki/Guilds_of_Ankh-Morpork, http://en.wikipedia.org/wiki/Unseen_University и так далее. Ptichka 19:26, 11 февраля 2008 (UTC)

Я сейчас эту сноску внесу в текст правила сразу. EvgenyGenkin 18:58, 11 февраля 2008 (UTC)

Сноска замечательная, но в случае описания литературных миров, немного неподходяшая. Статья о том или ином персонаже или городе, это не статья о книге (аналогия с фильмом). Объясню несколько утрировано: допустим, автор пишет, что данный персонаж "некрасив, сутул и имеет скверный характер", но это "зависимый источник", согласно данным правилам. "Сторонний источник" в лице фана может написать, что этот персонаж "приятен на вид и очень мир в обращении". Согласно данным правилам и сноскам, авторы должны привести "сторонний источник", как более заслуживающий доверия, так? Ведь он "не связан" с автором. И даже если автор статьи этого не должен, всегда может найтись тот, кто посчитает описание фана более правильным, и правила буду на его стороне. В таком виде статья просто потеряет смысл, ибо будет нести ложную информацию. А вопрос лишь в том, что можно считать альтернативой авторскому описанию мира. Я бы предложила для отдельной категории статей, описываюших авторские миры, сделать специальную сноску (оговорку) в соотвествии с жанром. Ptichka 19:26, 11 февраля 2008 (UTC)

Я бы в связи с этим предложил свою трактовку понятия «сторонний» для объектов вымышленных миров. Сторонним источником для них в моём понимании является источник, внешний по отношению к миру. В частности, The Art of Discworld, будучи написанной Пратчеттом, в моей трактовке является сторонним источником по отношению к Смерти, Патрицию, Матушке etc. Но мне кажется, что это является темой не этого обсуждения. Kv75 19:29, 11 февраля 2008 (UTC)

<----- Я рассмотрел первый пример. Мне кажется, что проблема возникает из-за того, что нынешний вид статьи буквально, просто буквально(!), нарушает ВП:ЧНЯВ 1.8.7, т.е. намного более фундаментальное правило, чем ВП:ПРОВ, ОТСЮДА и проблемы с указанием источников, т.к. в статье сейчас НЕТ стороннего анализа, критики и прочего. Во избежании проблем с удалистами, всё это необходимо в любом случае добавлять, а вместе с добавлением появятся и необходимые сторонние АИ. (Этот пункт ВП:ЧНЯВ гласит, что Википедия — не беспорядочная свалка информации, в частности «Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения.» EvgenyGenkin 19:40, 11 февраля 2008 (UTC)

На самом деле мы всё это уже проходили, когда в англовики потёрли статьи о Морровинде. Там есть прямое правило, смысл которого состоит в том, что статья должна содержать внешнюю по отношению к миру информацию. Войны вокруг полотенчиков там уже вылились в два иска в АК. Что касается ситуации у нас, рано или поздно мы введём аналогичное правило, и оно будет применяться для определения значимости: объект значим, если о нём есть информация, внешняя по отношению к миру. Но надо вводить такое понимание у участников аккуратно и постепенно, и ни в коем случае не методами шоковой терапии, как это делает один из участников англовики. Kv75 19:49, 11 февраля 2008 (UTC)

Это прямое правило связано с тем, что создавалось огромное количество малозначимых статей. Я помню, как покромсали аниме "Наруто" — так, извините, там была отдельная статья про каждого персонажа, хоть раз появлявшегося в аниме, а также чуть ли не про каждый боевой прием. Удаление статей выглядело вполне логично даже с точки зрения здравого смысла. Если кто-то горит желанием описывать каждую мелочь выдуманного мира — пусть создает отдельную википедию (например, narutowiki). --deerstop 22:50, 11 февраля 2008 (UTC)

Т.е. как я понимаю, Ptichka, как ни крути, но постепенно вам всем в фэндоме надо заняться приведением этих статей в соответствие с ВП:ЧНЯВ, иначе меч удаления будет висеть, и найдется энтузиаст, который потащит это все на КУ. Да и аргументированный иск в АК может поставить наших арбитров в безвыходное положение... А если сможете решить проблему ЧНЯВа, то проблема с проверяемостью решается автоматически. EvgenyGenkin 19:57, 11 февраля 2008 (UTC)

Повторю свой ответ. На самом деле практически все статьи литературных или игровых проектов именно таковы, как вы описываете: не удовлетворяющие фундаментальным правилам википедии. Не стоит смешивать статьи о произведениях и статьи о деталях авторских миров. Какой анализ и критику можно привести для метлы, на которой играют в квиддич? Нельзя, значит этот объект не заслуживает быть описанным в википедии? Ptichka 19:55, 11 февраля 2008 (UTC)

И дополнительный ответ. Дело не во мне и не в моем фэндоме. Как ни крути, но очень многие проекты вынуждены будут приводить статьи "в соответствие", что опять же породит массу вопросов. Хотя бы самый простой вопрос - как привести в сооотвествие статью про Карту мародеров или Распределяющую шляпу? Я сознательно привожу статьи из самого большого литературного фэндома. Согласно данным правилам, значительное количество статьей будут либо удалены, либо... Я не представляю, как описать Шляпу в соотвествии с этими правилами ), а вы? А значит, что миллионы рускоязычных поклонников Гарри Поттера будут лишены возможности получить важную и интересную для них информацию. Так что решать проблему с ЧНЯВ надо бы всем, заинтересованным в развитии Википедии участникам и лучше бы до принятия обсуждаемых Правил. Кстати, сноска, оговаривающая особые случаи - статьи о вымышленных мирах, могла бы в значительной мере решить возникшую проблему. Ptichka 20:12, 11 февраля 2008 (UTC)

Да, есть два варианта — достаточно посмотреть интервики. В немецкой Википедии таких статей просто нет — они используют первое «либо». В английской Википедии было использовано второе «либо»: обе интервики ведут на список магических предметов в мире Гарри Поттера (впрочем, тоже подвергающийся критике). Но всё это, как мне кажется, есть предмет не данного обсуждения, а другого, будущего, хотя тоже очень важного. А вот сноску о том, что в статьях о вымышленных мирах сторонними источниками являются любые источники, внешние по отношению к миру, я поддерживаю. Kv75 20:25, 11 февраля 2008 (UTC)

Ptichka, лично я не против подобных статей в Вики, я когда-то пояснял почему но ВП:ЧНЯВ — это вопрос всего сообщества. Во всяком случае уже ясно, что он намного шире, чем обсуждение этого правила, и его нужно проводить не здесь. EvgenyGenkin 20:27, 11 февраля 2008 (UTC)

Но здесь мы можем решить вопрос о сноске. Почему вы не рассмотрите предложение участника Kv75? Оно в достаточной степени снимаем множество вопросов и в то же ремя не противоречит настоящим правилам. Статей о вымышленных мирах слишком много, чтобы закрыть глаза на возникшую проблему, и они заслуживают отдельного упоминания. Ptichka 20:31, 11 февраля 2008 (UTC)

Сноска в этом правиле не решит проблемы. Мало того, что в случае конфликта правил ВП:ЧНЯВ будет иметь преимущество, как фундаментальный принцип, а странная узость сноски наверняка вызовет возражения, так еще и проблема с удалением, связанная с ВП:ЧНЯВ останется. Нет, пока ваша надежда только на ВП:ИВП, которое, кстати сейчас тоже обсуждается, и вероятно войдет в полную силу и у нас, и никто не сможет разрушить фэндом просто так, а на будущее нужно думать отдельно и не здесь.) EvgenyGenkin 20:36, 11 февраля 2008 (UTC)

Евгений, я понимаю ваше отрицательное отношение к проблемам фэндомов. Но тем не менее, прошу вас постараться проявить максимальную объективность. Сноска решит часть проблем, что уже немаловажно. Кстати, принятие сноски поможет внести необходимые изменения в приведенные вами правила. Далее, узость сноски объясняется тем, что это не правило, а дополнение к более широкому правилу. Попробуте выставить на голосование предлагаемую сноску. Зачем же было затеяно это обсуждение, если решения принимаются, не учитывая пожелания других участников? Ptichka 20:49, 11 февраля 2008 (UTC)

Нет, Ptichka, вы чего-то не понимаете. На чем основано мнение о моем отрицательном отношнии к проблеме фэндомов? Я, конечно, не сильно увлечен этой тематикой, но уважительно отношусь к вашему труду и подсказываю как реально исправить ситуацию. Понимаете? Почему вместо ПДН в этом плане вы на меня наезжаете? Для меня Википедия — это в первую очередь энциклопедия в классическом понимании этого слова, и для ее авторитетности, для ее популарности очень важно обеспечить ее проверяемость. Сноска в нынешней редакции исходит из нарушения ВП:ЧНЯВ, и в ВП:ЧНЯВ заключается вся природа нынешних трудностей. Только не я ее придумал, а Джимбо, он затеял проект с идеей, что статей основанных на пересказе сюжета в нем не будет. Зачем винить в этом меня? EvgenyGenkin 21:11, 11 февраля 2008 (UTC)

Евгений, проблема в следующем. В статьях об объектов вымышленных миров самыми авторитетными источниками зачастую (если мы говорим не о каком-нибудь Пьере Безухове, а о тривиальном Гарри Поттере) являются работы самого автора. Это могут быть как его интервью и статьи, так и книги, в которых он излагает историю создания мира, персонажей, etc. На мой взгляд, подобных источников вполне достаточно для значимости персонажа или объекта мира, так как на их основе вполне можно написать статью «извне» (см. правило англовики, на которое я в этом вопросе и ориентируюсь). В то же время, если мы не считаем такого рода источники сторонними, ситуация с этими статьями будет систематически противоречить ВП:ПРОВ (а вовсе не ВП:ЧНЯВ). При этом ситуация, когда статьи, противоречащие ВП:ПРОВ, будут систематически сохраняться (а они будут сохраняться), неизбежно будет вызовать у многих (в том числе у меня) внутренний дискомфорт. Собственно, вот смысл проблемы, на которую указывает Ptichka. Kv75 21:15, 11 февраля 2008 (UTC)

<----- Извините, Евгений, я вас ни в чем не виню и тем более не наезжаю. Свои выводы о вашем отношении я сделала исходя из отсуствия конструктивных предложений в ваших репликах. На данной странице обсуждаются данные правила, а не все остальные, приведенные вами в качестве примеров. Я постараюсь высказать свое мнение на страницах их обсуждений, если это позволяется, но здесь и сейчас мы с вами обсуждаем данные правила. И пытаемся придти к консенсусу. Давайте все же ответим на вопрос, возможно ли дополнение данных правил таким образом, чтобы минимизировать их разрушительные последствия для многочисленных статей фэндомов. Из ваших реплик следует, что сама суть википедии такова, что статей, подобных приведенных мною, в ней быть не может. Если принять эту точку зрения за аксиому, то и спорить не о чем, верно? Если же все-таки они допустимы, то надо обсжудать границы допустимости, в том числе и в данной дискуссии. Я не вижу препятствий для попытки частичного решения вопроса посредством доработки данных правил. Ptichka 21:22, 11 февраля 2008 (UTC)

Ptichka, вот снова претензия, что в моих репликах нет конструктивных предложений. Разве эти упреки способствуют направлению дискуссии в конструктивное русло? Причем, с моей точки зрения, совершенно незаслуженные упреки. Я же разговариваю тут так долго с вами почему? Вникаю в ситуацию зачем? Ладно, давайте к делу. Правило в данной редакции и так допускает интерпретацию Славы, так ведь? Какой конкретно текст той сноски к слову «сторонний» необходим вам? Если вы предложите краткий и здравый текст в дополнение к существующей сноске, который не нарушит явно ЧНЯВ, то я возражать не буду. EvgenyGenkin 21:50, 11 февраля 2008 (UTC)

Коллеги, заранее предупреждаю, что я сейчас замолкаю, ибо иду спать. Желаю продуктивного обсуждения. Kv75 21:27, 11 февраля 2008 (UTC)

Еще раз прошу меня извинить, ни в коей мере не хотела вас обидеть. К сожалению, автор предложения ушел. Я попробую сформулировать дополнение, но было бы желательно, если бы он смог высказать свое мнение также. Ptichka 22:12, 11 февраля 2008 (UTC)

«Под сторонними источниками подразумеваются те, которые не связаны отношениями зависимости, принадлежности, авторства, совместной деятельности и т.п. с предметом статьи и/или его создателями. Например, в этом смысле интервью с режиссером фильма на официальном сайте фильма не является сторонним источником о фильме, а интервью с ним же на страницах неаффилированного АИ является сторонним источником».

Предлагается дополнить: "В статьях об объектах вымышленных миров, сторонним источником могут служить работы самого автора - его интервью, статьи, книги, в которых он излагает историю создания мира, персонажей, etc., если они являются внешними по отношению к миру." Я думаю, что участник Kv75 сможет более подробно объяснить детали предложенной им сноски, а конкретно, что является "внешними" источниками. Я же могу привести наглядный пример - книгу Терри Пратчетта и Стивена Бриггса, "Компаньон Плоского мира" - http://en.wikipedia.org/wiki/The_Discworld_Companion, которая не является художественным произведением, но содержит ряд подробных описаний авторского мира. К сожалению, мне тоже пора уходить, поэтому если возникнут вопросы по предложению, то я смогу ответить только завтра. Ptichka 22:12, 11 февраля 2008 (UTC)

пс Здесь следует особо подчеркнуть, что данная сноска распространяется исключительно на статьи о вымышленных мирах, то есть обговорить границы ее применения. Ptichka 22:17, 11 февраля 2008 (UTC)

А на статью о банальном персонаже фильма или повести, который живет в сюжете, который не заслужил громкого названия «вымышленный мир», распространяется? Если нет, то почему? EvgenyGenkin 22:22, 11 февраля 2008 (UTC)

Вот как раз и надо установить границы применения данной сноски. Как вариант - существование "внешних" источников, о которых говорит участник Kv75. Существование фанских сайтов тоже может рассматриваться как вариант критерия. Ptichka 01:27, 12 февраля 2008 (UTC)

Да, действительно важное дополнение. --Lengra 17:07, 12 февраля 2008 (UTC)

• вот Вы EvgenyGenkin, ссылаетесь на ЧНЯВ. Но почему, статья до ВП:Размер не нарушала ЧНЯВ, а результат применения ВП:Размер вдруг стал нарушать ЧНЯВ ? Тоже самое про источники и значимость: почему до ВП:Размер статья была значима, а после применения ВП:Размер, вдруг получившиеся статьи стали незначимы? (Idot 04:40, 12 февраля 2008 (UTC))

Idot, речь шла не о том, что статья начинает нарушать ВП:ЧНЯВ после сокращения. РЕчь шла о том, что статья из примера Ptichka в своем данном виде нарушает ВП:ЧНЯВ. EvgenyGenkin 05:55, 12 февраля 2008 (UTC)

• EvgenyGenkin, насчёт того что Вы против пересказа сюжета в статье про персонажей или мир. Во первых я сам против пересказа сюжета в таких статьях (Idot 05:21, 12 февраля 2008 (UTC)) Во вторых, где Вы здесь видите пресказ сюжета?:

  Кён (яп. キョン) — Одноклассник Харухи, второй из основателей «Команды SOS». С некоторых пор в сознании окружающих он оказывается неразрывно связан с Харухи, поскольку является единственным, с кем она поддерживает диалог. Циничный, с постоянным сарказмом в голосе, Кён — единственный адекватный человек в команде Судзумии, и подчас ему приходится исправлять последствия проявлений чрезмерного энтузиазма Харухи. Кён самостоятельно выполняет для команды много черновой работы, результаты которой без всякого стыда присваивает себе Судзумия. Кроме того, он — самый обычный, ничем особенным не выделяющийся человек, в отличие от остальных членов команды.
  «Кён» — на самом деле является прозвищем, а не именем. Его «подарила» Кёну тётя, а по школе распространила младшая сестра, которая таким образом ехидно мстила Кёну за его нелюбовь к обращению «Онии-тян» («старший брат»). Настоящее имя персонажа не сообщается.
  Судзумия для него почти как подруга детства, которая постоянно таскает его с собой. По неизвестной причине он не может покинуть команду и Судзумию, но ему там не нравится. Одной из небольших радостей Кёна является Асахина, за которой он любит подглядывать. Хотя Кён не одобряет насильного обращения Судзумии с Асахиной, он бережёт её «сногшибательные» фотографии, считая костюм служанки для неё идеальным. При этом Кён не возражал бы против того, чтобы Судзумия так же обращалась и с Юки, которую он тоже считает симпатичной, хотя, по его словам, он и не любит девушек в очках.

Idot, я не против. Против ВП:ЧНЯВ и в этом состоит проблема, однако это не вопрос проверяемости, это вопрос значимости, он не имеет отношение к сути данного правила. EvgenyGenkin 06:36, 12 февраля 2008 (UTC)

Вы (постоянные участники Википедия:Обсуждение правил) что в успели в тихаря изменить ВП:ЧНЯВ?! подобно принятому в тихаря и без голосования Википедия:Обсуждение правил/Консенсус. Когда это описание мира и персонажей противоречило ЧНЯВ? (Idot 10:09, 12 февраля 2008 (UTC))

что такое "независимый" источник?

случае невозможности указать независимые авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.

любой источник связанный с автором (например интервью или его произведение), можно с лёгкостью назвать зависимым (Idot 14:58, 4 февраля 2008 (UTC))

ВП:НДА. Для пересказа сюжета никакой источник, кроме самого произведения, не требуется, а на интервью автора всегда можно ссылаться "по словам автора, в этом произведении..." и так далее. AndyVolykhov ^↔ 15:07, 4 февраля 2008 (UTC)

как сказал Sergey Savich об этом должно быть явно написанно в самом правиле (Idot 15:14, 4 февраля 2008 (UTC))

Ув. коллега! Вы столько времени потратили на поиск справедливости по отношению к авторам статей про аниме, что его с успехом хватило бы на формулировку небольшого (из пары предложений) дополнения к руководству ВП:АИ о том, что именно Вы считаете возможным считать АИ при изложении сюжета басни, поэмы, элегии, баллады, оперы, балета, симфонии, оратории, песни, мультфильма, комикса, сборника анекдотов, наконец. wulfson 16:37, 4 февраля 2008 (UTC)

должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения.

Глупая фраза. А если их предоставит другой участник тогда что? В любом случае доказательства станет искать в первую очередь тот, кому дорога статья или кусок текста и это не обязательно тот, кто добавил этот текст. fuxx 20:06, 8 февраля 2008 (UTC)

Если их предоставит другой участник, то он снимет тем самым обязательство с того, кто добавлял. Смысл этого куска в том, что тот, кто добавляет что-то (в случае сомнений!) должен это обосновать (сам или с помощью кого-то). Если он не сможет это сделать, то не сможет и добавить. EvgenyGenkin 20:09, 8 февраля 2008 (UTC)

Противоречие с правилом нейтральности.

Считаю, что данное правило противоречит правилу нейтральности Википедии.

После введения данного правила Википедия очевидно либо перестанет быть политически нейтральной (а будет публиковаться в основном официальная государственная точка зрения) - в любом случае будет перегиб, так как у государственной стороны очевидным образом больше ресурсов и возможностей создать "авторитетные" источники, например газету "Правда" - либо в ней не останется статей на актуальную политическую тематику если участники станут применять обсуждаемое правило и правило нейтральности одновременно.

Более того - аналогичным образом в случае появления в обществе очередного "Лысенко" статей и на естественнонаучные темы тоже может не остаться. fuxx 20:38, 8 февраля 2008 (UTC)

Fuxx, принципы, изложенные здесь де-факто уже действуют в нашем разделе, а во многих других разделах, в т.ч. в английком, это правило введено давно. Ваши возражения ведь применимы и к ВП:АИ, которые давно действуют у нас. Однако, того, чего вы опасаетесь, не происходит. На мой взгляд, это происходит потому, что (1) государственная точка зрения получает приоритет в публикациях только в тоталитарных государствах, а их в пересчете на общие тиражи журналов и монографий меньшинство, и (2) используются же источники, изданные в разных государствах, а у них, закономерно, разные ТЗ. Поэтому, ваши опасения ни согласно практике, ни согласно предложенной мной теории не оправдаются. EvgenyGenkin 20:44, 8 февраля 2008 (UTC)

Не соглашусь с возражением. Огромная часть информации, считающася "научной" и "авторитетной" на самом деле - порождение узкокорпоративных интересов. Подавление критического взгляда на любой предмет или явление давно и надёжно отработаны. Право различных гипотез и взглядов на место в статьях должно быть основополагающим, а этого нет в предлагаемой редакции правил. Это неверный подход. --Egor 16:17, 12 февраля 2008 (UTC)

Правила ВП:АИ в нашем разделе действуют давно. Вы сейчас по сути возражаете против них. Каким вы предлагаете пользоваться критерием проверяемости информации? EvgenyGenkin 16:19, 12 февраля 2008 (UTC)

Предлагаемые дополнения

Предложение 1

В раздел «Бремя доказательства» или отдельным разделом. Предлагаю, так как подобные предложения поступали неоднократно.

Предполагается, что указание на отсутствие источника ставит целью улучшить качество Википедии, однако чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, могут рассматриваться как нарушение руководства Википедия:Не доводите до абсурда.

--Александр Сигачёв 20:59, 3 февраля 2008 (UTC)

Поддерживаю. AndyVolykhov ^↔ 21:08, 3 февраля 2008 (UTC)

Только "частая", а не "частная", наверное? AndyVolykhov ^↔ 21:16, 3 февраля 2008 (UTC)

Я думаю, можно править прямо текст предложенной формулировки, если от этого не меняется её основной смысл (подозреваю, что стилистически моё предложение хромает), иначе лучше написать отдельное предложение. --Александр Сигачёв 21:24, 3 февраля 2008 (UTC)

Хотя я считаю, что это всё и так входит в принцип НДА, я не возражаю, это добавить явно. EvgenyGenkin 21:12, 3 февраля 2008 (UTC)

Не возражаю - нормальное уточнение. wulfson 04:34, 4 февраля 2008 (UTC)

• предлагаю вообще разделить правила по тематикам, так как обоснованные требования к источникам для статей на научную тематику, являются абсурдно жёсткими для статей об искусстве (например о кино) Idot 11:43, 4 февраля 2008 (UTC)

  Не согласен. "Абсурдная жёсткость" не показана. AndyVolykhov ^↔ 15:08, 4 февраля 2008 (UTC)

• • • Предложение реализовано. EvgenyGenkin 07:31, 6 февраля 2008 (UTC)

ВИКИПЕДИЯ ГАВНО, и Я ЕЙ НЕ ДОВЕРЯЮ!!! 80.83.238.25 03:41, 21 мая 2011 (UTC)

Предложение 3

[1] - взял на себя смелость поправить вызывающие непонятки формулировки насчет "бремени доказывания" и форм ссылок. Предлагаю обсудить. --Подземный Крот 11:28, 5 февраля 2008 (UTC)

Я пока категорически против, формулировку о бремени можно убирать, только в том случае если кто-то предложит путь, каким образом можно без возложения этого бремени на участника, который вносит информацию, обеспечить проверяемость. В противном случае ставится под угрозу сам суть правила, которое ИМХО совершенно необходимо для развития проекта. EvgenyGenkin 11:36, 5 февраля 2008 (UTC)

Любой может по сходить по ссылке и увидеть что моя поправка не ставит под угрозу суть правила. А за административный откат вам, Евгений, большое человеческое спасибо. Ещё как минимум мой голос Против проекта Вы обеспечили. --Подземный Крот 11:51, 5 февраля 2008 (UTC)

Любой может сходить по вашей ссылке и увидеть, что никакого административного отката не было :). Вы знаете, что такое административный откат? Ну а аргументацию для «голоса против» вы подобрали, однако, сильную :). EvgenyGenkin 11:58, 5 февраля 2008 (UTC)

Аргументацию против я подберу, когда дойдёт дело до финального голосования. А от точечных улучшений устраняюсь - всё равно бесполезно. --Подземный Крот 12:26, 5 февраля 2008 (UTC)

Подземный Крот! Вы как будто пытаетесь найти предлог для того, чтобы обидеться и "хлопнуть дверью"? Положим, я не вижу особой разницы между формулировками (хотя Ваша - дальше от английского образца) - но как Вы себе представляете их обсуждение и сравнение, если Вы просто взяли и заменили чужой текст своим? Мне кажется, давно уже применяется более цивилизованный способ нахождения консенсуса (не могу лишний раз не прорекламировать второе Правило):

Предлагаются к обсуждению и сравнению две формулировки (различия выделены мною) - wulfson:

(1) Существующая:

Бремя доказательства

Бремя доказательства лежит на участнике, который добавляет в статью новые или восстанавливает ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, оформленными в виде сноски

Сноска: В случае, если какие-то данные в Википедии нуждаются в подтверждении, традиционно используется сноска в тексте на источник этих данных. Именно такой подход представляет собой наилучший способ проверки того, согласуются ли приведённые данные с подтверждающей информацией. Существует и иной приемлемый способ — указать в тексте чёткое и точное авторство добавленного в статью суждения — но всё же предпочтение отдаётся сноскам, чтобы в меньшей степени загромождать тело статьи. Более подробно см. Википедия:Ссылки на источники.

(2) Подземный Крот:

О необходимости подтверждения сведений со ссылкой на источник

Обязанность подтверждения сведений со ссылкой на источник лежит на участнике, который добавляет в статью новые или восстанавливает ранее удалённые сведения, либо настаивает на добавлении таких сведений. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски или гиперссылки

Сноска: В случае, если какие-то данные в Википедии нуждаются в подтверждении, традиционно используется сноска или гиперссылка в тексте на источник этих данных. Именно такой подход представляет собой наилучший способ проверки того, согласуются ли приведённые данные с подтверждающей информацией. Существует и иной приемлемый способ — указать в тексте чёткое и точное авторство добавленного в статью суждения — но всё же предпочтение отдаётся сноскам, чтобы в меньшей степени загромождать тело статьи. Более подробно см. Википедия:Ссылки на источники.

(3) Александр Сигачёв Оставим броский заголовок и уточним содержание по модели предложенной Подземным Кротом:

Бремя доказательства

В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавляет в статью новые или восстанавливает ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски

Сноска: В случае, если какие-то данные в Википедии нуждаются в подтверждении, традиционно используется сноска в тексте на источник этих данных. Именно такой подход представляет собой наилучший способ проверки того, согласуются ли приведённые данные с подтверждающей информацией. Существует и иной приемлемый способ — указать в тексте чёткое и точное авторство добавленного в статью суждения — но всё же предпочтение отдаётся сноскам, чтобы в меньшей степени загромождать тело статьи. Более подробно см. Википедия:Ссылки на источники.

Имхо, гиперссылка возможна, но она менее удобна сноски (нельзя указать автора и издание не перегружая текст), поэтому её не стоит рекомендовать. --Александр Сигачёв 17:14, 5 февраля 2008 (UTC)

(4) Позволю себе предложить еще один вариант

Бремя доказательства

Бремя доказательства лежит на участнике, который добавляет в статью новые или восстанавливает ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. При этом необходимость подтверждать факты ссылками на источники определяется участником самостоятельно, исходя из его оценки фактов и опыта участия в проекте. Однако, если другие участники оставили запросы на источники в виде шаблона {{источник?}} или аналогичных, участник, добавивший или восстановивший данные, должен привести ссылки на источники или обосновать абсурдность такого запроса на странице обсуждения, если такие запрсы не превышают меру разумного.

Сноска: В случае, если какие-то данные в Википедии нуждаются в подтверждении, традиционно используется сноска в тексте на источник этих данных. Именно такой подход представляет собой наилучший способ проверки того, согласуются ли приведённые данные с подтверждающей информацией. Существует и иной приемлемый способ — указать в тексте чёткое и точное авторство добавленного в статью суждения — но всё же предпочтение отдаётся сноскам, чтобы в меньшей степени загромождать тело статьи. Более подробно см. Википедия:Ссылки на источники.

Абзац, добавленный ранее Александром Сигачёвым, при этом обозначить подзаголовком «Не доводите до абсурда» или как-то так… Ссылка меру разумного отсылает именно на этот абзац. Выделены отличия от существующей формулировки (вариант 1). --Vd437 20:05, 5 февраля 2008 (UTC)

Приятно что меня всё-таки услышали. По содержанию - поддерживаю вариант Александра, но категорически настаиваю на приведении подзаголовка к нейтральному виду. --Подземный Крот 06:58, 6 февраля 2008 (UTC)

Что такое нейтральный вид заголовка в правиле?? ВП:НТЗ применимо только к основному пространству статей. EvgenyGenkin 07:01, 6 февраля 2008 (UTC)

• • • В настоящее время в правиле реализован вариант Александра. EvgenyGenkin 07:34, 6 февраля 2008 (UTC)

Что-то одно из двух - либо у меня глюки, либо на странице висит первоначальная редакция, а не "вариант Александра". Или я вижу кэш-версию, что тоже маловероятно. Евгений, я уверен что у Вас не было в мыслях вводить кого-либо в заблуждение... --Подземный Крот 08:41, 6 февраля 2008 (UTC)

Да нет, это я не туда посмотрел, мне показалось, что вчера вечером был внесен именно этот вариант. Я уже внес именно предложение Александра. EvgenyGenkin 09:07, 6 февраля 2008 (UTC)

Предложение 4

Включить в список примеров злоупотреблений выставление на удаление статей, к которым, очевидно, возможно найти авторитетные источники. --Александр Сигачёв 17:25, 5 февраля 2008 (UTC)

а вот с этим согласен (Idot 17:29, 5 февраля 2008 (UTC))

Предложите примеры, пожалуйста. EvgenyGenkin 06:41, 6 февраля 2008 (UTC)

После слов «требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений,» добавить «вынесение на удаление статей, к которым, очевидно, возможно найти авторитетные источники». Вообще, наверное, лучше, как предлагалось, создать отдельный раздел «Не доводите до абсурда» и поместить туда перечисление, превратив его в маркированный список. --Александр Сигачёв 09:42, 6 февраля 2008 (UTC)

Я абзац про НДА уже внес и так. Можно подумать, что если бы этого абзаца там не было, то можно было бы нарушать НДА :). В данном правиле нет ничего такого, что позволяло бы удалять подобные статьи — ведь написано «если невозможно», но если столько участников так опасаются абсурда, то я не возражаю добавить и это... Еще есть примеры? EvgenyGenkin 09:47, 6 февраля 2008 (UTC)

Я предлагаю сделать отдельный раздел (секцию), а не абзац. --Александр Сигачёв 12:46, 6 февраля 2008 (UTC)

Ну давайте сделаем секцию. Я только предлагаю подождать примеров для ее наполнения. EvgenyGenkin 13:00, 6 февраля 2008 (UTC)

Предложение 5

Добавить к выражению «могут быть поставлены под сомнение» сноску: «Это не означает, что источники должны быть проставлены абсолютно ко всем утверждениям статьи. Если от других участников не поступает вопросов относительно достоверности утверждения и необходимости поставить ссылку на источник, а автор дополнения к статье считает, что утверждение не является ключевым, может быть проверено по источникам, указанным ранее, не является ссылкой на фактические данные (например, численность или размеры), не содержит неординарных сведений, то в целях улучшения читаемости статьи, источник можно не указывать.» --Александр Сигачёв 18:05, 5 февраля 2008 (UTC)

+1. Добавить "либо по источникам, указанным в конце статьи (библиография, ссылки)". --Подземный Крот 07:04, 6 февраля 2008 (UTC)

Лучше заменить «может быть проверено по источникам, указанным ранее», на «может быть проверено по источникам, указанным ранее, или приведённым в конце статьи» --Александр Сигачёв 08:19, 6 февраля 2008 (UTC)

• • • Предложение реализовано. EvgenyGenkin 07:31, 6 февраля 2008 (UTC)

Предложение 6

Не знаю, есть ли такая возможность технически, но было бы целесообразно дать возможность оставлять запросы на источники только зарегистрированным участникам. --Vd437 06:30, 6 февраля 2008 (UTC)

Технически этого обеспечить нельзя, насколько я знаю, можно лишь следить за этим вручную. Мне кажется, что опасения нарушения ВП:НДА при применении данного правила уже выходят за рамки разумного :). EvgenyGenkin 06:42, 6 февраля 2008 (UTC)

Предложение 7

Прописать исключительные случаи, когда можно с подтверждение фактов ссылаться на первоисточник или непосредственные наблюдения:

• содержание картины, книги, фильма, телепередачи, компьютерной игры, картины и т.п. (привет анимешникам!)
• наблюдения с местности: этажность зданий, планировка и пересечения улиц, внешний вид памятников истории и культуры, расположение железнодорожных платформ, пересадки метро и т.п. (хотя при большом желании можно подтвердить картами, схемами, фотографиями, снимками из космоса и т.п.).

В ВП:АИ что-то подобное есть, но поскольку это правило будет иметь приоритет - надо включить и сюда, чтобы эти самые положения ВП:АИ не дезавуировать. --Подземный Крот 08:26, 6 февраля 2008 (UTC)

Т.е. вы предлагаете, если возникнуть сомнения в расположении железнодорожной платформы, не требовать никаких источников? А как тогда участники смогут разрешить спор? EvgenyGenkin 08:32, 6 февраля 2008 (UTC)

С расположением железнодорожной платформы как раз нет проблем — есть координаты и Google Maps. В более детальном руководстве надо бы вообще упомянуть, что как раз координаты и прочие картографические данные (например, название, форма, высота, глубина) не нуждаются в подтверждении источниками в том случае, если нет сомнений, а также отсутствуют серьёзные нестыковки между источниками. Не уверен, что это надо делать именно здесь. Kv75 08:55, 6 февраля 2008 (UTC)

Уверен что это надо делать именно здесь, поскольку данный проект предполагается наделить приоритетом. Не только высоту и глубину (если они есть на карте), но также формы заливов, факты впадения и т.п. - это легче проверять по картам, а не по книжкам. --Подземный Крот 09:03, 6 февраля 2008 (UTC)

Так а с каких пор карта перестала быть АИ?? И вы так и не ответили на мой вопрос. EvgenyGenkin 09:08, 6 февраля 2008 (UTC)

(1) Карта - АИ, но ref-ссылку на неё помещать после каждой "высоты", "глубины", "впадения" и "конфигурации залива" крайне неудобно. (2) По ЖДТ - фиг знает. Например, Тихорецкая (станция), На северо-запад от станции идёт линия на Ростов-на-Дону и далее в напаравлении Москвы, на юго-восток — на Кавказскую, Армавир и далее до Махачкалы, на восток — на Сальск и далее на Волгоград, на юго-запад — на Краснодар, или Чухлинка (платформа): Выходы на улицу Коновалова и Перовское шоссе. Рядом располагается станция Перово Казанского направления МЖД. Состоит из двух платформ, соединённых пешеходным мостом. - чем подтверждать - картами? расписаниями? Как решать конфликты, если какой-то придурок напишет, что там не две а пять платформ? Я фиг знает (3) Вы специально прицепились к спорному моменту по ЖДТ, а остальные предложения игнорируете? --Подземный Крот 09:30, 6 февраля 2008 (UTC)

Да поставьте вместо ЖД любой другой пример из ваших же. Если возник добросовестный спор по любому из этих пунктов, кроме АИ его ничем не разрешишь. И нет в Википедии другой практики. Поэтому мне пока совершенно неясно почему нужно делать исключения для чего-то. EvgenyGenkin 09:35, 6 февраля 2008 (UTC)

Поймите, любые факты из тематиких этих примеров обычно не вызывают сомнений. Но если уже возникло добросовестное сомнение, то кроме источников его разрешать не чем. EvgenyGenkin 09:39, 6 февраля 2008 (UTC)

Тут есть некая принципиальная разница. Когда речь идёт о картографических данных, всё довольно просто: каждый сомневающийся смотрит в первую попавшуюся карту нужного масштаба — и видит интересующую его информацию. Вот если он не найдёт там этой информации или, что ещё интересней, найдёт противоречащую информацию — тогда это место для большой жирной сноски с указанием конфликта источников. Речь в данном случае идёт о тривиальности поиска АИ, чего никак нельзя сказать о поиске источника того или иного научного утверждения. Kv75 09:51, 6 февраля 2008 (UTC)

По второй части можно сказать, убедили. Процентов на 80-90. То есть пишем, подразумевая тривиальный источник. Но если возникают проблемы, указываем его явно, так? Если с этим всё нормально, прошу отозваться по первой части. --Подземный Крот 09:57, 6 февраля 2008 (UTC)

«Первое» касается неудобства приведение ссылок на карты? Подземный Крот, нет же необходимость делать такие ссылки без нужды. Но если возникли сомнения, или если, как в случае с глубиной озера Ван, разумно было предположить сомнения, давать такие ссылки необходимо. EvgenyGenkin 10:02, 6 февраля 2008 (UTC)

А можно ли подтвердить факт типа "две платформы", "прямая улица", "пятиэтажное здание", "редколесье" и т.п. фотографией, сделанной участником Википедии и выложенной там же или на Викискладе?--Подземный Крот 10:22, 6 февраля 2008 (UTC)

Нет. Первая часть предложения - насчет подтверждения фактов ссылками на первоисточники - страница книги в статье о книге или писателе, кадр фильма в статье о фильме, режиссере, актере, пункт закона в статье о законе или об описываемых в нем явлениях, момент игры в статьи об игре, фрагмент картины в статье о картине или о художнике, цитата из высказываний политического деятеля в статье о нём самом, данные просмотра сайта в статье о сайте и т.п. --Подземный Крот 10:22, 6 февраля 2008 (UTC)

Погодите, Подземный Крот, а что мешает использовать эти источники сейчас? EvgenyGenkin 11:00, 6 февраля 2008 (UTC)

Опасения, что первоисточник будет признан неавторитетным или недопустимым, а информация удалена. --Подземный Крот 13:43, 6 февраля 2008 (UTC)

Я не понимаю, на основании какого предоложения в каком из правил, можно требовать удаления информации о деталях сюжета, если источником приведено само произведение. Можно требовать удаления всей статьи, если кроме такого источника нет никаких других, независимых от автора произведения, это да, но это всегда говорит о незначимости произведения, и такие статьи у нас удаляются все равно. При этом, если есть один независимый источник, а детали взяты из самого произведения, то какой пункт это нарушает? Почему надо удалять? EvgenyGenkin 13:58, 6 февраля 2008 (UTC)

Если точно так - тогда нормально. --Подземный Крот

07:11, 7 февраля 2008 (UTC)

2EvgenyGenkin Боюсь, что собственные соображения некоего соавтора Википедии о неком произведении должны быть признаны ориссом. Или я ошибаюсь? Цитаты, понятно, ориссом не являются, но как вы процитируете архитектурное сооружение, к примеру? В частности "детали сюжета" из вашего примера вряд ли могут представлять собой цитату из произведения, а соответственно высказывание о деталях сюжета без ссылок на АИ должны быть признаны ОрИссом.--Vvj 19:32, 12 февраля 2008 (UTC)

Нет, это не так. Утверждение о том, что в главе такой-то Онегин замочил застрелил Ленского на дуэли, а д"Артаньян с своими корешами мушкетерами поехал к герцогу за подвесками не будет ни цитатой из произведения, ни ориссом. --Подземный Крот 15:06, 14 февраля 2008 (UTC)

Точно так же как сокращённое изложение своими словами информации по материалом любого АИ, без цитат, не будет ориссом. В противном случае мы бы упёрлись в проблему авторского права и существование Википедии было бы невозможно. --Подземный Крот 15:27, 14 февраля 2008 (UTC)

Предложение 8

Предлагаю ввести еще правило для дифференцировки сроков удаления. Точно формулировать не буду, но идея следующая: «Быстрому удалению подлежит лишь неподтвержденная информация, противоречащая иной подтверждаемой АИ информации, либо являющаяся «необычной». Если информация не вызывает серьезных сомнений в достоверности, но в текущей версии источник не указан (или указанный источник не является авторитетным), проставляется шаблон ^{[источник?]}. В случае, если в разумный срок источник не установлен, информация удаляется». Это должно уменьшить произвольность. --Chronicler 10:07, 6 февраля 2008 (UTC)

Я сам думал по поводу конкретных сроков, но все-таки после размышлений не считаю, что от них будет польза. Дело в том, что срок этот на самом деле сильно зависит от актуальности тематики и числа активных редакторов статьи. Это вполне логично и соответствует сложившейся практике. Введение конкретных сроков введет формализацию, которая будет идти против данной практики и, как любая формализация в Вики, может создать новую почву для злоупотреблений. Зная возможные виды троллинга, нетрудно предположить практику добавления ложной сенсационной информации в расчете на то, что она провисит как минимум тот срок, который будет указан, и наоборот излишне стремительные удаления там, где это совершенно неоправдано. Википедия не имеет строгих правил, и это хорошо, т.к. в большинстве случаев здравый смысл и стихийный консенсус в сочетании с отпором очевидным безобразиям — намного более эффективные меры, чем огромный кодекс правил. EvgenyGenkin 10:15, 6 февраля 2008 (UTC)

Поддерживаю Евгения. Достаточно упоминания злоупотребления удаления утверждений без источников. Кроме того, если конкретные сроки и нужны, то скорее их следует выносить в руководства дополняющие это правило. В общем о том, что дифференцировки сроков уже написано в проекте. Можно заменить существующий текст, но тогда лучше предлагать конкретно какие строчки предлагается заменить на какие. --Александр Сигачёв 12:43, 6 февраля 2008 (UTC)

Предложение 9

Еще одна идея следующая: «Исходя из принципа ПДН, предполагается, что внесенный в статью текст верно передает содержание источника, на который дана ссылка, пока не доказано иное. Бремя доказывания неверности цитирования возлагается на участника, удаляющего такую информацию. Это правило относится также к разделам Википедии на иных языках, снабженных ссылками на АИ». Формулировку можно скорректировать. --Chronicler 10:07, 6 февраля 2008 (UTC)

Я не возражаю это добавить, хотя это ИМХО совершенно очевидно. Я не представляю себе случая, чтобы кто-то удалил в такой ситуации цитату без соответствующего пояснения. Сформулируйте аккуратно — добавим. EvgenyGenkin 10:18, 6 февраля 2008 (UTC)

Предложение 10 (переводные статьи)

предлагаю в случае переводной статьи со списком источников, адресовать все вопросы по источникам в иностранную вику (Idot 09:39, 9 февраля 2008 (UTC))

Поясните подробно, как вы видите себе это. EvgenyGenkin 09:42, 9 февраля 2008 (UTC)

либо обратиться со своими вопросами непосредственно в иностранную вику, либо попросить участников проекта переводы, помочь перевести вопросы и ответы - выступив посредниками. Просто сам переводчик посмотреть источники не может, но зато может (и наверно дожен) помочь перевести вопросы адресованные автору статьи в иностранной вики. Хорошо бы у переводных статей, на странице обсуждения упомянуть, кто переводил и ответственен за статью (Idot 09:47, 9 февраля 2008 (UTC))

То, что вы говорите, я разумеется поддерживаю, т.к. сам писал про это же ранее ниже. Более того, при поиске источников разумно пользоваться помощью других википедистов, в иностранной вики в частности. Однако, я не вижу, необходимости закреплять это в правилах... EvgenyGenkin 10:05, 9 февраля 2008 (UTC)

чтобы избежать злоупотреблений, это лучше закрепить в правиле, хотя бы как рекомендацию по применению. Возможно нужен раздел "рекомендации по применению", где приводились бы примеры и рекомендации с целью избежать злоупотреблений (Idot 10:39, 9 февраля 2008 (UTC))

Злоупотреблений каких? EvgenyGenkin 10:41, 9 февраля 2008 (UTC)

в духе придирок к статьям с целью удаления их содержимого (Idot 10:46, 9 февраля 2008 (UTC))

Предложение 11 (Бремя доказательств)

Фразу "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений,..." предлагаю продолжить альтернативно к существующему варианту следующим образом: "...аргументы (в частности, ссылки на источники информации) подтверждающие обоснованность соответствующих позиций, должен предоставить как тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения, так и тот участник, который высказал сомнения в достоверности приведённых в статье сведений.".--Vvj 19:59, 12 февраля 2008 (UTC)

Такой подход во многих ситуациях будет неудачным. Рассмотрим такой пример: я добавляю в статью «Путин» информацию о том, что в детстве он убивал собак. Я не привел источника. Какой источник можно найти, который опроверг бы эту информацию :)? Я подозреваю, что никто не писал специально, что Путин этого не делал, и привести контраргументы будет невозможно. EvgenyGenkin 07:38, 13 февраля 2008 (UTC)

Ещё интересней если будет написано "в детстве он не убивал собак", источник ещё сложнее будет найти :) --Александр Сигачёв 15:48, 13 февраля 2008 (UTC)

Это против основной сути правила, источники должен приводить именно тот, кто добавляет информацию. --Александр Сигачёв 15:48, 13 февраля 2008 (UTC)

Поддерживаю данную точку. Симметрия - это самый эффективный способ для сообщества противостоять "чёрным" удалистам. Сделать чтобы удаление требовало не меньше усилий, чем добавление информации. Принятие данного правила снимает большую часть моих (и многих других пользователей) возражений.

fuxx 20:45, 13 февраля 2008 (UTC)

Ну точку то вы поддержали, а как быть с приведенным примером, никто так и не сказал :). EvgenyGenkin 20:46, 13 февраля 2008 (UTC)

Тут как раз все просто. Используем научный подход. Недоказуемые и неопровержимые положения не учитываются. Если по этому поводу идут активные споры в сети или СМИ, то только наличие этих споров является фактом, который можно упомянуть, соблюдая НТЗ. --Александр Лебедев 21:56, 13 февраля 2008 (UTC)

Ответ здесь простой - не доводить до абсурда. -- fuxx 00:10, 14 февраля 2008 (UTC)

Предложение 12 (чисто стилистическое)

Заменить неудачные (возможно, неточно переведённые?) термины "истинность" и "бремя доказывания" без потери смысла на нечто более нейтральное типа "предполагаемая истинность" или "обязанность подтверждения сведений источниками". На формулировках не настаиваю, может кто что лучше предложит, но существующие просто глаз режут. Попытаюсь пояснить - истина - слишком философская категория, участников и пользователей гораздо больше волнует достоверность сведений. Бремя - тоже неудачно, у нас коллективное сотрудничество в общих целях, а не состязательный судебный процесс. --Подземный Крот 12:05, 13 февраля 2008 (UTC)

Понятие нейтральности у нас обычно относится к статьям, а не к правилам, поэтому я не совсем понимаю, какую нейтральность здесь следует достичь. Сглаживание? Не получится ли так, что замылится суть? EvgenyGenkin 13:21, 13 февраля 2008 (UTC)

Нет, я ни в коем случае не ставлю такую цель. Можно еще сутки подумать над вариантами? Может больше думать буду, если начну тормозить и опоздаю с предложениями - считайте что согласен с предлагаемой редакцией правила. --Подземный Крот 15:24, 14 февраля 2008 (UTC)

Слово «истинность» используется именно для привлечения внимания пользователей, противопоставление с «проверяемостью» нужно для уточнения смысла последнего. Слово «бремя» мне кажется неплохой метафорой, оно яркое, в общем-то можно заменить на «обязательство доказывать», но как-то звучит это непонятно и незапоминающеся. Предлагайте варианты. --Александр Сигачёв 15:41, 13 февраля 2008 (UTC)

Подумаю над вариантами. (1) Противопоставление по большому счёту неудачное, потому что "проверяемость" - не самоцель, а средство достижения максимально возможной в рамках проекта достоверности размещаемой в нём информации (ведь цель проекта - создание полной и точной энциклопедии, не так ли?), без бесконечных споров о достижении абсолютной истины (которая нам может быть неизвестна) и попыток непосредственной проверки информации (которая силами участников Википедии в объемах ее содержания невозможна) (2) Метафора - тоже. Метафоры вообще неудачное украшение для правил. У меня, например, "бремя" ассоциируется с чем-то сильно тяжёлым и напрягающим (ну, типа долг огромный висит, а как отдавать - х.з.), что аж работать не хочется. И "доказывание" неудачный термин, ведь доказывание предполагает построение логической цепочки в обоснование утверждений (что может быть уместным на странице обсуждения), а в правиле говорится лишь о необходимости приведения источника в статье (пошёл домой, надеюсь что не чересчур заумно написал =) --Подземный Крот 15:24, 14 февраля 2008 (UTC)

Небольшой эксперимент

Решил пройтись по случайным статьям, соотнести их с предлагаемым проектом.

• Эротика - ни то большая заготовка, ни то маленькая статейка. Неплохая, понятно о чём речь. Множество интервик. Но ссылок в теле нет, есть ссылка на англоязычный сайт. Как я понимаю - В топку!.
• Парижский мирный договор с Финляндией (1947). Ссылок в теле нет, но есть ссылка на и на сам договор через Викитеку. Как я понимаю - туда же.
• Лиахви - река в Грузии. Небольшая статейка с полезной информацией. Источников нет, но при желании их легко найти поисковиком. Хотя зачем, если проще удалить?
• 286 год до н. э. - небольшая статья о годе, похоже на ботозаготовку. Как я понимаю, таких очень много. Любое утверждение легко поставить под сомнение. Ссылок нет, но легко найти. А давайте возьмём и возложим тяжкое бремя на бота ботовладельца - это решит все проблемы.
• Иерархическая организация - контент интересный, но источников нет, интервик - тоже. Тут даже говорить не о чем.
• Пацифида - ссылок нет вообще, хотя есть интервики и можно что-то поискать по ним. Да, всё ещё хуже, чем я думал.
• Святой Николай (фрегат) - одна ссылка на сайт. Разумеется, в конце статьи, а не после каждого предложения. И таких статей, построенных на одном-двух источников - до фигища. Будет лучше, если растиражируем ссылки?
• Луч-Энергия - информативная статейка, интервики. Ссылки только на два сайта - официальный и неофициальный. Разумеется, в конце статьи, а не после каждого предложения.
• Обыкновенный скворец - случайная хорошая. Тут получше, 16 ссылок в тексте (многие - в конце разделов) и 6 - в конце статьи. Но далеко не каждое утверждение и не каждая цифра сопровождается ссылкой.
• Калан - случайная избранная. 43 ссылки в тексте, 5 источников в библиографии, 1 в списке сайтов. Но утверждений без прямых ссылок тоже немало, например: "В настоящее время охота на каланов запрещена во всех регионах мира", "С середины XX века каланы, в основном в западной культуре, стали героями многочисленных детских произведений".

В общем, если попытаться применять такое правило - от Википедии останутся рожки да ножки. Так надо ли принимать его в такой жесткой редакции?...--Подземный Крот 15:30, 5 февраля 2008 (UTC)

Подземный Крот! Да, Вы правы - но (1) Мы должны стремиться к улучшению материала, а не к удалению статей. Категория "К улучшению" существует не первый месяц - и даже год. (2) Обратите Ваше внимание, пож., на последний абзац раздела "Бремя доказательства". (3) Обратите Ваше внимание, пож., на первого автора вот этот дифф в статье Калан. wulfson 16:00, 5 февраля 2008 (UTC)

и какая активность в проекте улучшения статей? 98% статей поставленных к улчшению попадают на ВП:КУ (Idot 16:07, 5 февраля 2008 (UTC))

И где их "авторы"? Им более нечего сказать? wulfson 16:10, 5 февраля 2008 (UTC)

"Авторы" могли заболеть и помереть, переехать на другое м/ж, изменить место работы и семейное положение, заблокироваться за кукловодство и подрыв функционирования Википедии, лишиться свободного времени, утратить здравость рассудка, доступ к источникам и Интернету и интерес к Википедии. Значит ли это, что их вклад должен удаляться?... P.S. Не могли бы Вы поправить дифф в статье Калан --Подземный Крот 07:25, 6 февраля 2008 (UTC)

Сорри - не понял - дифф работает. Как поправить? Я просто имел в виду привлечь Ваше внимание к автору диффа. А по первому вопросу скажу Вам так - если выставляется статья на улучшение, объединение и т.д., то по-хорошему инициатор должен предупредить основного "вкладчика". Я знаю одного, например, уважаемого участника, который любит (любил?) закачивать статьи из ЭСБЭ, но не любил доводить их до ума. Это, ИМХО, нехорошо. Это называется "снимать пенки" - а далее хоть трава не расти. Опять же неоднократно сталкивался с тем, как уважаемые участники занимались викификацией, категоризацией и пр. в отношении текстов, закачанных анонимами. Эти тексты впоследствии оказывались копивио. Так что если автор не приходит на "стрелку", если ему наплевать, если он "заболел и помер, переехал на другое м/ж, изменил место работы и семейное положение, заблокировался за кукловодство и подрыв функционирования Википедии, лишился свободного времени, утратил здравость рассудка, доступ к источникам и Интернету и интерес к Википедии", а к его материалам при этом предъявляются законные и разумные претензии, сообщество имеет право и должно для улучшения РуВП в целом принять жёсткие меры - если надо, вплоть до удаления. Я не вижу иного приемлемого пути, если никто не согласен взять это "творчество" под опеку. Опекунство можно предложить, напр., участникам, занимающимся сходными темами или проектами. wulfson 11:05, 6 февраля 2008 (UTC)

Вижу, дифф работает. Я знаком с творчеством Евгения, спасибо. Вот только боюсь, что "не пришедших на стрелку" будет подавляющее большинство, ведь далеко не все статьи Википедии написаны постоянными участниками, не у всех есть возможность и желание принимать участие в обсуждениях. Боюсь, что за многие статьи отпинываться будет просто некому. Так не лучше ли проверяющим не играть в состязательный процесс с обвинением и защитой, а провести "быструю проверку" спорного утверждения, например через поисковики? И если информация отсутствует, либо мутная и невнятная - тогда уже тереть, маскировать или вешать шаблончики... --Подземный Крот 14:05, 6 февраля 2008 (UTC)

Подземный Крот, не надо придумывать страшилки и живописать образ врага-"удальца" - я точно так же, как, наверно, и Вы, хочу, чтобы РуВП вошла в первую "десятку" и обогнала шведов, но одновременно хочется и качеством гордиться. И вообще - ВП:ПДН. Предлагаю дружить, а не подозревать друг друга в мелких пакостях. wulfson 14:49, 6 февраля 2008 (UTC)

• я не верю в то что все админы будут добросовестно проверять ссылки и источники, а не будут удалять всё, что не соответствует жёсткой трактовке правила, хотя бы потому что на мой иск в Арбитражный Комитет, Dennis Myts ответил в духе "Вас - много, я - один, т.е. нет - времени разбираться", причём что характерно Арбитражный Комитет посчитал что он дествительно один, и у него действительно нет времени разбираться в обоснованности удаления (Idot 11:52, 7 февраля 2008 (UTC))

• Арбитражный комитет там посчитал не то, что он один, а то, что вы нарушили ВП:КДИ. Какое это имеет касательство к рассматриваемому вопросу мне неясно. EvgenyGenkin 12:10, 7 февраля 2008 (UTC)

Ок, принимается. И все-таки... Не знаю, в чем дело, то ли в менталитете, то ли в законе больших чисел, но по моим наблюдениям, если писаное правило содержит скрытые возможности злоупотребления - найдется тот, кто совершит такое злоупотребление. Что в Википедии, что в реальной жизни. Поэтому приходится оппонировать, предвидеть возможности доведения до абсурда. Ну да ладно, у меня встречное предложение. Как Вы отнесетесь, если я пойду в статью Лыткаринская трасса и потру нафиг всю бесовщину со ссылкой на недостасточную авторитетность источников?--Подземный Крот 07:22, 7 февраля 2008 (UTC)

Дык вроде интересно и прилично всё описано - "с одной стороны", "с другой стороны"... Шаблон о нейтральности там вроде ни к селу, ни к городу. А всё остальное ... Сначала надо проверить, были ли публикации - и о чём они. Что это за статистический выброс, подтверждается ли он или придумка журналиста (тем более из местной газеты, что вообще не может быть АИ) - я бы вот на такие вещи сначала обратил внимание. Но в принципе, лично у меня бы рука не поднялась. Я бы просто почитал, хмыкнул, да пошел дальше. wulfson 10:38, 7 февраля 2008 (UTC)

И тут же в кабинет зашла девушка из Лыткарина, которая привела мне сразу 8 причин того, почему шоферы бьются - (1) пьют (2) лихачат (3) дорога не освещена (4) плохо асфальтирована (5) в две полосы, а потому обгонять приходится по встречке (6) холмистая местность, и плохо виден встречный транспорт (7) лес кругом, а потому темно (8) из Москвы - потому как спешат домой, ну и т.д. И что с этим всем делать? --> в Городские легенды wulfson 10:54, 7 февраля 2008 (UTC)

Это всё понятно, про пьяных водителей, тёмную дорогу и разбитый асфальт. Но что прикажете делать с геопатогенными зонами, яркими свечениями и зрительными галлюцинациями (не иначе как в мозгах у некоторых редакторов). Пока поставил шаблончик "нет источника". --Подземный Крот 13:04, 7 февраля 2008 (UTC)

Во-первых, проставление ссылок к каждому утверждению в тексте излишне, это вытекает из ВП:НДА. Если будут возникать вопросы-споры относительно отдельных утверждений — к ним нужно будет добавить ссылки. Во-вторых, отсутствие ссылок в статьях говорит не о необходимости удаления статьи, а о недостаточном качестве статей. Вынесение их на возможно при сомнении, что источники в принципе могут быть найдены. --Александр Сигачёв 17:00, 5 февраля 2008 (UTC)

советую вспомнить старую историю шантажа Википедия:Вниманию участников/Архив/Март 2007-2#можно ли статью содержащию список источников объявялть ОРРИСОМ?, там один участник внёс спорные утверждения, и когда их откатили - он объявил ВСЮ статью ОРРИСОМ понатыкав везде шаблон {{нет источника}} (Idot 17:06, 5 февраля 2008 (UTC))

У меня нет сомнений, что такое поведение не является добросовестным и попадает под ВП:НДА. --Александр Сигачёв 17:15, 5 февраля 2008 (UTC)

Игры, жанры, кино и т.п.

• 3D-шутер - подозреваю что по предлогаемым правилам грозит удаление, тоже самое можно сказать и про многие другие статьи о жанрах, и статьи об играх(Idot 11:37, 7 февраля 2008 (UTC))

Ваши подозрения безосновательны. О значимых статьях такого рода должны быть независимые источники, а незначимые статьи такого рода удаляются, как правило, быстро по ВП:КБУ С5. В частности, по приведенному вами примеру независимые источники есть и в сети, и среди книг (см. ен-вики). EvgenyGenkin 11:44, 7 февраля 2008 (UTC)

формально в этой статье не приведено ни одного источника! (Idot 11:54, 7 февраля 2008 (UTC))

Ну и чем эта статья лучше десятков тысяч других, где нет источников? Ясно, что одновременно их все никто удалять не будет. Все их нужно рано или поздно дорабатывать. Но Вы же не будете спорить с тем, что данная статья, как и другие, нуждается в источниках? AndyVolykhov ^↔ 11:58, 7 февраля 2008 (UTC)

Ну это же не значит, что их нет, что их не нужно приводить, или что эту статью удалят до тех пор, пока ее не перепишут с источниками. Пока это просто означает, что ее проверяемость и авторитетность низкая. Если в ней окажутся сомнительные факты, к ним могут потребовать источник. Если ее кто-то потащит на ВП:КУ, т.к. источников нет, уверен, что источники тут же добавят -- их много. Если кто-то займется такой деятельностью массово, он нарушит ВП:НДА и функционирование проекта. EvgenyGenkin 12:01, 7 февраля 2008 (UTC)

Суть в том что накидать {{stub}} гораздо быстрее, чем подыскать хорошие источники, ещё быстрее поставить статью на удаление.
К примеру, можете посмотреть статью Бригантина (доспех), которую я доводил до избранной в течение нескольких месяцев. Если бы тогда существовало это правило и статью поставили бы на ВП:КУ то её удалили бы раньше чем статья была бы дописана.
Можете так же посмотреть историю статей Зерцальный доспех и Бехтерец - эти статьи тоже долго были без источников, так как очень не хотелось в качестве ссылки приводить сомнительные источники, написанных не специалистом, а просто обыкновенным дилетантом (например, журналистом по памяти со слов начинающего толкиниста, рассказывавшего по памяти то, что он услышал от бывалого - короче испорченный телефон, где не найти концов). (Idot 12:21, 7 февраля 2008 (UTC))

Мнения

• За. Безусловно, очень полезное правило, которое в будущем поможет избежать многих конфликтов.--Kartmen PS Поддерживаю добаление абзаца про ВП:НДА.--Kartmen 17:48, 4 февраля 2008 (UTC) 15:41, 3 февраля 2008 (UTC)
• За. wulfson 15:49, 3 февраля 2008 (UTC)
• По-моему как-то чрезвычайно жёстко… почти до абсурда. На каждые полпредложения нереально ставить сноску. И как узнать какие именно цитаты и факты ставятся или могут быть поставлены под сомнение? Если действовать по правилам, то из-за их применения тысяч 50 статей можно удалить. Может принять частично, а полное вступление отсрочить на полгода хотя бы? И кстати, форум тоже может быть полностью АИ, если находится под полным контролем работников организации. --  Искренне Ваш TarzanASG   15:44, 3 февраля 2008 (UTC)

  Надо учиться работать с источниками. И чем раньше, тем лучше. wulfson 15:47, 3 февраля 2008 (UTC)

Да? Так, как и с такими как тут?))) И правильно заметил один из участников (paukrus): «Самое интересное, что некоторые товарищи могут всё равно настаивать на «Каблуковском», и будут приводить ссылки. :(» --  Искренне Ваш TarzanASG   16:09, 3 февраля 2008 (UTC)

Я так понимаю, что вы к ситуации, когда приводится ложная информация, относитесь плохо? Именно для этого и требуется указывать источники — это важная страховка от разнообразных проколов, и даже в той ситуации, когда оказывается, что ошибался некий авторитетный источник будет легко поиском найти статьи, которые на него ссылались. В тех ситуациях, когда источники не указаны вообще, проверяемость как фактическая так и связанная с вопросом собслюдения Авторских прав, крайне затруднена. EvgenyGenkin 16:15, 3 февраля 2008 (UTC)

Источники, конечно, нужны. Но это не должно относиться к общеизвестным фактам и не должно доводиться до абсурда. Как-то нужно чётко разграничить... --  Искренне Ваш TarzanASG   16:36, 3 февраля 2008 (UTC)

Вот выше я уже привёл пример. Мы все прекрасно понимаем, что была сделана ошибка, но не имеем права написать правильное название. И каждый сейчас может поставить "в новостях, как правило, фигурировало неправильное^{[источник?]} название «Каблуковский монастырь» " и откатить до НЕправильного названия, т.к. ЖЖ-не АИ. Надо чтобы правила оставляли возможность думать головой!) --  Искренне Ваш TarzanASG   16:43, 3 февраля 2008 (UTC)

Никто не требует приводить источники к общеизвестным фактам, а доведение до абсурда запрещает правило ВП:НДА. По этим двум пунктам, по-моему, вы напрасно беспокоитесь. EvgenyGenkin 16:40, 3 февраля 2008 (UTC)

Для этого существует ВП:АИ#Когда не нужны источники. Но если этот вопрос заново поднимается, то нужно ДОБАВИТЬ ОТСЫЛКУ В ЭТОМ ПРАВИЛЕ.Андрей! 17:32, 3 февраля 2008 (UTC)

Фразу ставятся или могут быть поставлены под сомнение, на мой взгляд, следует понимать так: автор предполагает, что высказывание может быть поставлено под сомнение — желательно сразу дать ссылку на источник. Не дал ссылку — будь готов к тому, что появится {{источник?}}. И в любом случае появления {{источник?}} и аналогичных (за исключением абсурдных ситуаций) автор должен быть готов предоставить данные об источниках. Ну или обосновать на странице обсуждения абсурдность. --Vd437 14:15, 4 февраля 2008 (UTC)

• Жёстко :-(, но надо. — Obersachse 16:18, 3 февраля 2008 (UTC)
• За. Не жёстко, а правильно. На самом деле почти ничего не добавляет к сложившейся практике, но закрепляет её. Всё равно мы желаем, чтобы наш раздел соответствовал стандартам качества де-вики — ну так надо и правила соответствующие принимать. Kv75 16:29, 3 февраля 2008 (UTC)
• De facto, это правило действует в проекте (как один из базовых принципов). --the wrong man 16:41, 3 февраля 2008 (UTC)
• Давно пора. Это правило единственный способ, гарантирующий какую-никакую достоверность статей. MaxSem^{(Han shot first!)} 17:13, 3 февраля 2008 (UTC)

Как раз согласно проекту - пофиг на достоверность. Есть ссылка пострашнее - и ладно. Вот это меня и смущает. --Подземный Крот 15:18, 4 февраля 2008 (UTC)

• За. Почувствовал на себе необходимость данного правила — столкнулся с такими вот аргументами: «По вашему я сам не способен свои наблюдения сформулировать?» (если интересно - см. Обсуждение:Щипчики_для_ногтей). --Vd437 17:54, 3 февраля 2008 (UTC)
• За. Только надо не забывать про ВП:НДА, чтобы не было таких вот войн откатов. AndyVolykhov ^↔ 18:08, 3 февраля 2008 (UTC)

В случае невозможности указать независимые авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.

Большой Пушистый ПЕСЕЦ статьям про художественные произведения, так как большинство ценных источников (например интервью с автором) заведомо зависимо. Да и по другим пунктам жёсткость доведена до асбурда Против (Idot 18:19, 3 февраля 2008 (UTC))

Во-во... статей этак 50 тысяч надо будет удалить. «асбурда ^{[источник?]}»)))) --  Искренне Ваш TarzanASG   18:39, 3 февраля 2008 (UTC)

Интервью с автором можно использовать в качестве источника про автора или про его произведение, только с очевидными оговорками — прочтите пункт 2.4. Обратите внимание, что даже для статьи Полотенчик на самом деле нашлись источники. Если же статья представляет собой исключительно пересказ сюжета, сделанный самим автором, то такие статьи как ОРИСС удаляются на ВП:КУ и так (если нужно могу привести примеры). Понимаете? EvgenyGenkin 18:38, 3 февраля 2008 (UTC)

Там, где авторы используют пересказ иноязычного суждения или заимствуют из иноязычного источника некие конкретные факты, в сноске предпочтительно привести дословную цитату соответствующего текста на языке оригинала, чтобы читатели могли удостовериться в правильности использования.

• Вопрос. У меня есть два (три, четыре, пять) абзаца убористого английского текста — суждения какого-то автора. Я ужимаю их в одно предложение. Должен ли я в сноске приводить эти два (три, четыре, пять) абзаца в оригинале? Подвопрос. Я описываю некое событие. Описываю килобайт на 50, не стаб пишу, и из одного источника, опять-таки англоязычного (повадился я с ними работать). Должен ли я в сноске/сносках приводить весь соответствующий текст в оригинале? Deerhunter 18:47, 3 февраля 2008 (UTC)

  Конечно, нет. Речь идёт о цитатах, а не использовании иноязычных источников. --DR 18:54, 3 февраля 2008 (UTC)

  Нет, причем в английском правиле эта самая фраза строже, т.к. они иноязычные источники используют реже. Я специально написал «предпочтительно», а не «следует», понимая, что будут именно такие ситуации, которые вы, Deerhunter, описали. Так что не волнуйтесь. EvgenyGenkin 19:00, 3 февраля 2008 (UTC)

  В таком случае, ставить цитату или не ставить — это субъективный выбор участника? Deerhunter 19:02, 3 февраля 2008 (UTC)

  Предпочтительно приводить иноязычный текст (но там, где это делать неудобно, абсурдно и громоздко, то можно не приводить) — я это так для себя интерпретирую. EvgenyGenkin 19:09, 3 февраля 2008 (UTC)

  Мне кажется, этот момент в правилах лучше уточнить, иначе каждый будет интерпретировать по-своему. Deerhunter 19:15, 3 февраля 2008 (UTC)

  Какую вы предложите формулировку? (Меня устраивает та, что есть, хотя я работаю с иноязычными источниками, но может вы предложите лучше?..) EvgenyGenkin 19:46, 3 февраля 2008 (UTC)

  Ничего конкретного не предложу, поскольку действительно не представляю, как это будет функционировать на деле. В текущем варианте, мне кажется, можно написать про здравый смысл, нежелательность слишком больших цитат (как вы сказали — там, где это делать неудобно, абсурдно и громоздко, то можно не приводить; что-то в таком духе). Вообще, это ведь пожелание? Будем ли мы удалять высказывание политического деятеля из одного предложения, если к нему не поставлена цитата на языке оригинала? Deerhunter 20:33, 3 февраля 2008 (UTC)

  Если цитата (смысл и точность перевода) не ставится под сомнение, то нет и вопроса. Если вопрос всё же возникает, то, думаю, либо ответ найдётся быстро, либо цитату придётся убрать. Я недавно дважды удалял русскоязычную цитату - коллега, вставлявшая её, просто не желала искать источник. Так что дело не в правиле, а в человеке. wulfson 04:39, 4 февраля 2008 (UTC)

  • в проекте аниме до фига художественных произведений никогда не выходивших на русском языке. кроме-то цитата подтверждающая что герой любит короккэ - это отнюдь не текст, а скриншот который напрямую нарушит ВП:КДИ. Кроме-того цитата из компьютерной игры - это вообще видео и опять же нарушение ВП:КДИ (Idot 06:13, 4 февраля 2008 (UTC))

    Тов. Идот, у энциклопедии и кружка любителей покемонов цели и задачи несколько отличаются. ;-) --the wrong man 06:25, 4 февраля 2008 (UTC)

• Спасибо за ваше мнение, проект аниме оценил его под достоинству. --deerstop 13:01, 4 февраля 2008 (UTC)
• Полегче на повотах, пожалуйста. —Sergey Savich 14:53, 4 февраля 2008 (UTC)

• За, главное правило. --Mitrius 18:58, 3 февраля 2008 (UTC)
• По-моему, все правильно. Сайга20К 19:06, 3 февраля 2008 (UTC)
• За. Очень важное правило, определяющее один из основополагающих принципов проекта. — Ace^eVg 20:47, 3 февраля 2008 (UTC)
• За. Вообще, стыдно, что у нас до сих пор нет этого правила хоть в какой-то редакции (английские правила существенное меняются со временем). По стравнению с предложением 2006 года проект правил заметно улучшен, почва для его принятия подготовлена руководством ВП:АИ. --Александр Сигачёв 21:32, 3 февраля 2008 (UTC)
• За. Также поддерживаю добавление абзаца о НДА. NBS 21:49, 3 февраля 2008 (UTC)
• За. очень важное правило.--Torin 08:21, 4 февраля 2008 (UTC)
• За. Рад, что за период, прошедший с момента первого предложения по принятию этого правила, сообщество увидело его полезность и необходимость. И не нужно бояться излишних ссылок на источники - на мой взгляд, в этом нет ничего плохого и такие лишние на первый взгляд ссылки явно могут быть полезны для читателя статьи, которому нужно разобраться в её предмете. MaxiMaxiMax 08:35, 4 февраля 2008 (UTC)
• За..Добавление абзаца об НДА в изложенной выше формулировки также поддерживаю.Crow 09:52, 4 февраля 2008 (UTC)
• За. --FHen 11:09, 4 февраля 2008 (UTC)
• Против, пока в пассаже:

  В случае невозможности указать независимые авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.

  И, не уберут асбурдное 'независимые' и не добавится пояснение, что художественное произведение — авторитетный источник в статьях о нём/его содержимом или явная отсылка к ВП:АИ#Когда не нужны источники. Иначе от удальцов, даже ссылаясь на ВП:НДА будет не отбиться. В остальном по проекту правил никаких возражений. —Sergey Savich 14:53, 4 февраля 2008 (UTC)

• Ну это к вопросу об определении слова «независимый». Но совершенно очевидно, что если о художественном произведении нет авторитетных источников помимо самого произведения, то такое произведение просто незначимо. Так что если слово «независимый» означает, что помимо самого произведения должны быть ещё авторитетные источники, то я не вижу смысла убирать его. Kv75 16:57, 4 февраля 2008 (UTC)

• А если оно означает что-то другое? :) Вот в трактовке слова «независимый» и проблема. Это — обширная почва для спекуляций об источниках, что будет приводить к удалению статей с авторитетными но, «зависимыми» (От кого? От чего?) источниками. Тогда как удаление из формулировки «независимый» сразу проясняет положение. Эта простая поправка сбережёт участниками кучу человеко-часов, нервов и траффика, в частности, на ВП:КУ. :)
  Более того, подойду к проблеме с другой стороны: зачем и для чего требовать не только авторитетных, но и «независимых авторитетных» источников? —Sergey Savich 18:17, 4 февраля 2008 (UTC)

• Раскрываю ужасную тайну: "независимый" - возможно, неудачный перевод английского "third-party". Давайте вместе придумаем эквивалент, который всех устроит. wulfson 20:16, 4 февраля 2008 (UTC)

Оригинальный текст (англ.)

If no reliable, third-party sources can be found for an article topic, Wikipedia should not have an article on it.

• «Если по теме статьи нельзя найти авторитетных, сторонних источников информации, то в Википедии этой статьи быть не должно».

  Как-то так?
  Только что узнал об этих «чудесах перевода» надёжный↔авторитетный. :) —Sergey Savich 23:03, 4 февраля 2008 (UTC)

• Художника легко обидеть :) Вот как раз случай, когда цитата пришлась кстати. Ну а термин "авторитетный" - не мой, тем более что он уже вошел в нашу практику - если менять, то только через консенсус. :) wulfson 04:29, 5 февраля 2008 (UTC)

• Под «чудесами перевода» я имел в виду подмену понятий, вошедшую в обиход, менять термины я не предлагал. :) —Sergey Savich 19:35, 5 февраля 2008 (UTC)

• Однако же Ваш вариант вносит новый смысл в фразу - когда Вы ставите два определения через запятую, второе выглядит как уточнение первого, делая эти атрибуты не совсем полными, но синонимами. В английском тексте third-party и reliable - два самостоятельных атрибута, поскольку third-party может быть и не reliable. wulfson 04:35, 5 февраля 2008 (UTC)

• В англоязычной цитаты «reliable» и «third-party» точно так же идут через запятую — единственное чем я в этом случае руководствовался. С запятой лучше или нет — не знаю, видимо всё-таки без. —Sergey Savich 19:35, 5 февраля 2008 (UTC)

Видимо, рановато убрали оригинальный английский текст из перевода… Ну а в этом случае — достаточно убрать запятую, и смысл будет достаточно близок к оригиналу. --Vd437 05:51, 5 февраля 2008 (UTC)

Чем хороша вики-технология - при желании и обоюдном стремлении сторон к согласию, никогда ничего не поздно исправить. И вообще - если разногласия упираются в формулировки, можно в сноске давать толкование. wulfson 07:03, 5 февраля 2008 (UTC)

Будут сложности с биографиями современников. Вообразите, если указано, что имярек является членом Ассоциации Любителей Котов (например) со ссылкой на его персональный сайт. Допустим, у него там даже лежит скан сертификата. Формально это не АИ. --Александр Лебедев 10:01, 13 февраля 2008 (UTC)

• Вроде замечания потихоньку учитываются. Если учтут все замечания и предложения выше, поправят про бремя и уберут противопоставление источников и достоверности - проголосую за. --Подземный Крот 15:27, 4 февраля 2008 (UTC)--> Теперь Против, большое спасибо Евгению Генкину за административные откаты [2]. --Подземный Крот 11:43, 5 февраля 2008 (UTC)
• За, per MaxiMaxiMax. --Hayk 16:49, 4 февраля 2008 (UTC)
• В нынешнем виде я считаю этот текст приемлемым лишь как Рекомендация, не более того. Если воспринимать буквально все, что в нем написано, то требования более жесткие, чем требования к статьям в научных журналах. (1) Строго говоря, нет фактов, которые не могли бы быть поставлены под сомнение. Поэтому желательно делать ссылку (причем на языке оригинала) к каждой строчке. Ясно, что это невыполнимо, и, кроме того, бесполезно для большинства читателей, и, будучи доведенным до абсурда, нарушит ЧНЯВ (Википедия - не каталог ссылок). (2) Непонятно положение, что «бремя доказывания лежит на участнике, внесшем сведения». Википедия - не состязательный процесс, а коллективный труд участников по улучшению статей. Поиск надежных источников является общей задачей. (3) Далее, если понимать буквально, то нельзя излагать сюжет произведения, опираясь лишь на него, а нужно использовать критические статьи. Однако понятно, что критики упоминают далеко не всё, что содержит произведение. В правилах должно быть ясно оговорено, что первичным источником должно являться само произведение, а для подтверждения его значимости и выводов из текста использоваться АИ, а не то, что все утверждения должны следовать только вторичным по отношению к произведению АИ. (4) Уже обсуждалось, что необходимо дифференцировать систему шаблонов с требованием источника. --Chronicler 07:40, 5 февраля 2008 (UTC)

Отвечу: (1) Возражения, связанные с возможным доведением правила до абсурда, я предлагаю не рассматривать, т.к. они подразумевают заведомо противоправные дейстивия. (2) Если участник приводит факт, который вызывает сомнения, то логично ЕГО спросить, откуда он этот факт взял, а не, скажем, вас, правда? :)? Если убрать бремя доказательства, то как вообще вы предлагает обеспечить проверяемость?? На кого это бремя возлагать? (3) Использовать само художественное произведение для описания сюжета правило НЕ ЗАПРЕЩАЕТ. Читайте внимательно. Само художественное произведение, как источник, отлично может дополнять «независимые» источники. (4) А это каким боком сюда относится? Предлагайте новые шаблоны... EvgenyGenkin 07:48, 5 февраля 2008 (UTC)

(1) То, что вам может показаться «заведомо противоправным», другим участникам может показаться последовательным исполнением предлагаемого правила. Ведь в нынешнем виде сказано, что информация, где не указан источник, «может быть удалена». Так что не будет нарушением (в нынешней формулировке правила) просто удалить половину статей, вместо того, чтобы приложить усилия к их совершенствованию. Ведь, как правило, даже в хороших статьях указан список литературы, а не сноски к каждой строке. Другое дело, что информация может быть взятой из источника, не указанного в этом списке, но проверить это непросто. Вот почему я предлагаю сделать правило рекомендацией. (2) Так это общая цель всех участников. Есть случаи, когда внесшие правку участники покинули проект, или это анонимные участники. Нужно оговорить сроки, в течение которых можно ждать подтверждения. (3) Мне всё-таки кажется, что другие источники должны дополнять произведение, а не наоборот.--Chronicler 08:15, 5 февраля 2008 (UTC)

Chronicler, закладываться на все виды абсурдных действий невозможно. Это в целом даже противоречит ВП:ЧНЯВ (Википедия — не эксперимент в области законотворчества). По поводу пункта 2, я попрошу подробно пояснить, как на практике этa «общая цель» будет способствовать проверяемости, например, в статье Польский поход РККА (1939). EvgenyGenkin 09:09, 5 февраля 2008 (UTC)

В этой статье длинная и сложная история правок, всю ее изучать не буду, но в нынешнем виде статья приближается к статусу хорошей, как раз благодаря работе многих участников, снабдивших ее многочисленными ссылками на АИ, хотя недостатки остаются. Поэтому лучше ставить шаблоны, указывающие на необходимость поиска источников (либо источников с большей авторитетностью), вместо того, чтобы удалять без обсуждения. «Википедия - не поле битвы», хотя часто участники ищут лишь подтверждение своей точки зрения, а не противоположной, даже если обладают знаниями, подтверждающими противоположную ТЗ. Ведь если будет принято правило в предлагаемой редакции, есть опасность, что «война правок» сведется к сокращению объема статей, а не к наращиванию, как в статье о Польском походе.--Chronicler 09:40, 5 февраля 2008 (UTC)

Так вот, может это будет для вас откровением, но работа над этой статьей ведется именно так, как описано в данном правиле. (Почитайте обсуждение :)). Не случайно несколько человек высказалисть в том смысле, что это правило де-факто действует. Кроме этого, вы так и не пояснили, как же ВЫ предлагаете обеспечить проверяемость, если не так, как описано здесь. Не пояснили также, как это правило вредит, например, английскому разделу, где действует очень давно. Вместо этого вы педалируете его абсурдные трактовки. Зачем? EvgenyGenkin 10:22, 5 февраля 2008 (UTC)

Объясняю. Из обсуждения у меня сложилось мнение, что и вы, и я, и другие участники понимают это правило примерно одинаково, что подтверждается практикой работы над статьями, подобными приведенной выше. Однако предлагаемая форма правила, на мой взгляд, не соответствует этому пониманию прежде всего из-за нечеткости формулировки «может быть удалена». Из обсуждения видно, что по мысли разработчиков это должно означать: «если исчерпаны доступные на настоящий момент возможности поиска информации, ее следует удалить», а не, допустим, «патрулирующий обязан без колебаний удалять всякую статью и всякую фразу, не содержащую ссылки на источники. Администраторы Википедии периодически обязаны проглядывать статьи (см. примеры, приведенные Подземным Кротом) и немедленно удалять информацию, не подтверденную ссылками». Теперь из личного опыта: я работаю над статьями о персонажах греческой мифологии, периодически сравниваю их с английскими версиями и вижу, что в подавляющем числе статей англовики никаких источников не указано, хотя в ряде них стоят соответствующие шаблоны (они стоят там не один месяц, а то и не один год). А если источник и указан, то это часто статья в популярной энциклопедии, где не указаны первоисточники. Из этого следует, что и в англовики правило понимается как рекомендация к действию, а не как инструкция по удалению. Далее, я при работе использовал, помимо переведенных на русский текстов, доступные в сети английские переводы Ликофрона, Квинта Смирнского, Валерия Флакка. Конечно, я давал не точные цитаты, а изложение, но поставить под сомнение можно в принципе все, что угодно. Должен ли я, согласно предлагаемому правилу, приводить в примечаниях цитаты из использованных мест по-гречески или по-латыни (и зачем, если я латинского или греческого не знаю, и читатель тоже вряд ли знает), или достаточно авторитетного перевода? В англовики я встретил лишь несколько статей по мифологии, где примечания включают ссылки на оригинальные тексты в Викитеке. Примеры можно увеличить. Вот хорошая статья Валлийское право, снабженная внушительным списком литературы. Между тем статья - перевод с английского, а уже английская статья, видимо, написана с использованием данного списка литературы. Но статьи в Википедии не являются АИ, и литература, указанная в списке, в русской статье непосредственно не использована. Мне кажется, здесь нужны уточнения: допускаются переводы статей в иных версиях, если сами эти статьи удовлетворяют требованиям к АИ. Но нужно ли, чтобы это проверить, обращаться к авторам других языковых версий? --Chronicler 09:22, 6 февраля 2008 (UTC)

Chronicler, мы похоже пошли по кругу. Смотрите, любое правило можно довести до абсурда! Я не считаю уместным уже после добавления соотвествующего абзаца рассматривать вопросы доведения ВП:ПРОВ до абсурда. Тот, кто будет нарушать правила, будет отстранен от редактирования. Мы не сможем написать здесь многотомный кодекс, который исключит возможность недобросовестного злоупотребления правилами. (Ксати, это противоречит ВП:ЧНЯВ). Если же вы видите, как можно слегка уточнить текст, чтобы избежать добросовестных заблуждений «удалистов» — пожалуйста, предлагайте. Тем более, что вы считаете, что мы правило понимаем одинаково. Теперь по поводу приведения цитат: это предпочтительно, но не обязательно. Вы можете действовать полагаясь на свой здравый смысл. С уважением, EvgenyGenkin 09:33, 6 февраля 2008 (UTC)

Что касается пункта (3), я согласен с тем, что следовало бы как-то выделить мысль о том, что зависимые источники часто приемлемы и даже очень хороши, но в статье также должны иметься и сторонние АИ. Поясняю. Если о романе Толстого «Война и мир» есть только работы самого Толстого, то роман «Война и мир» незначим. Если о Брежневе нет ничего, кроме его мемуаров, Брежнев незначим. Если информация об игре «Civilization IV» имеется только на официальном сайте, то увы. А вот при наличии сторонних авторитетных источников (критика романа «Война и мир», работы историков и статьи современников о Брежневе, статья в журнале о «Цивилизации») эти явления становятся значимыми, хотя сам текст романа, мемуары Брежнева или официальная информация об игре зачастую могут являться гораздо более ценным источником, чем сторонние — и статья в принципе может основываться в первую очередь на зависимых источниках. Kv75 08:30, 5 февраля 2008 (UTC)

Именно с такой формулировкой я вполне согласен, но следует уточнить правила. Требование представить, например, кадр из фильма или компьютерной игры он-лайн или скан книги, на которую делается ссылка, есть явное доведение до абсурда. --Chronicler 09:43, 5 февраля 2008 (UTC)

Является абсурдным, именно никто не будет требовать подобных кадров. --Александр Сигачёв 10:57, 5 февраля 2008 (UTC)

Все вещи, о которых люди говорят и думают, - значимы. А по вашим словам, значимы только титаны вроде Толстого и "Цивилизации". --deerstop 16:45, 5 февраля 2008 (UTC)

Википедия:Вниманию участников/Архив/Март 2007-2#можно ли статью содержащию список источников объявялть ОРРИСОМ?

участник:M81pavl, объявил статью киберпанк ОРРИСОМ, напиахав от души тэгов {{нет источника}}, просто потому что он не смог обосновать почему Акира должен быть в списке (Idot 10:27, 12 марта 2007 (UTC))
...

Действительно, весь сыр-бор возник из-за "Акиры". --M81pavl 12:50, 12 марта 2007 (UTC)

в общем данная версия Википедия:Проверяемость даёт возможность шантажистам не просто объявить статью ОРРИСом, а удалить всё содержимое статьи, происто из-за того что кто-то осмелился несогласиться с мнением шантажиста (Idot 11:16, 5 февраля 2008 (UTC))

• «Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание…» - чем авторитетнее источник, тем сложнее человеку с улицы его найти. Источники должен быть идентифицирован, точка. Где читатель сможет найти Jahrbuch für Psychoanalitik und Psychopatologik 1929 года - совсем другое. Если исходить из доступности для читателя - тогда лучше какой-нибудь публичный чат. NVO 20:45, 5 февраля 2008 (UTC)
• За, давно пора принять Silent1936 07:05, 6 февраля 2008 (UTC)
• За Павел Шехтман 11:10, 6 февраля 2008 (UTC)
• За. Нам крайне важно повышать авторитетность статей, а данное правило устанавливает понятные критерии для этого. --Panther ^@ 11:47, 8 февраля 2008 (UTC)
• За давно пора принять это основополагающее правило. Роман Беккер 13:07, 8 февраля 2008 (UTC)
• За. Правило действительно необходимо для организации качественного подхода к написанию статей. --DENker 20:22, 8 февраля 2008 (UTC)
• За. Безусловно, важнейшее правило. Не обнаружил в тексте чрезмерной жесткости, большинство возражений против принятия, как мне показалось, сводятся к недостатку доверия к администраторам, которым придется обеспечивать выполнение этого правила. Lev 22:47, 8 февраля 2008 (UTC)

Как раз из-за недоверия и нужно голосвать против. Уж слишком вероятно нарушение ВП:НДА. hauh 22:06, 10 февраля 2008 (UTC)

Какая-то необычная у вас логика. Т.е. тот факт, что есть правило ВП:НДА, которое нарушать нельзя вас не вдохновляет. Зато новое правило нельзя принимать, т.к. начнут нарушать ВП:НДА? Я вас не понимаю. EvgenyGenkin 22:14, 10 февраля 2008 (UTC)

Я тебя, честно говоря, тоже. :) hauh 23:21, 10 февраля 2008 (UTC)

• За, все аргументы уже приведены.--Soularis 06:59, 9 февраля 2008 (UTC)
• fixed: Против Во-первых, правило сильно не доработано, во-вторых, русской Википедии оно принесёт больше вреда, чем пользы, я считаю. hauh 14:48, 10 февраля 2008 (UTC)

Почему? В чем будет вред? Вы считаете, что лучше побыстрее и побольше наклепать малодостоверных статей? Какой же тогда смысл от нашей деятельности, если нельзя будет доверять тому, что мы тут пишем? EvgenyGenkin 15:14, 10 февраля 2008 (UTC)

Потому что это сильный повод удалять статьи, что должно происходить как можно реже. Я не говорил про малодостоверные, такие, конечно, не нужны. Я говорил про то, что не нужно удалять статьи, если никто не захочет проверять достоверность. Достаточно предупреждения о непроверенной информации, но пусть она будет. Эту информацию можно использовать, чтобы иметь представление о предмете. И почему же нельзя будет доверять? Статьям с источниками можно доверять, а без - на свой страх и риск, но лучше так, чем никак. hauh 22:03, 10 февраля 2008 (UTC)

Подождите, а из чего следует, что статьи, в которых на данный момент нет источников, будут удаляться? Во всем правиле по этому поводу написано только одно: «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.» Заметьте, не в случае отсутствия, а в случае невозможности указать. Теперь, приведите мне, пожалуйста, пример статьи, которая сейчас в Википедии есть, ее не выставляют на КУ, а после правила, ее необходимо будет удалить. EvgenyGenkin 22:22, 10 февраля 2008 (UTC)

Мне кажется, что проще будет удалить статью, сославшись на правило и отсутствие источников, чем проверять достоверность (есть много непопулярных маленьких статей, источники к которым долго или сложно искать, поэтому этим никто не будет заниматься). Поэтому и будут удалять. Как увижу что-то подходящее, обязательно приведу пример, он есть, уверен. — Эта реплика добавлена участником hauh (о • в)

Кому так будет проще? Как можно удалить статью, сославшись на это правило? EvgenyGenkin 23:31, 10 февраля 2008 (UTC)

Тем, кто очень любит удалять статьи. Легко можно. Как можно удалять моё ни к кому не обращённое сообщение, ссылаясь на правило об оскорблении других участников? Как можно удалять хорошие статьи, кому-то интересные статьи, в предмете которых не разбираешься, ссылаясь на критерии значимости? Так и здесь будет, вероятно. Нет пруфлинков - значит никто не нашёл - значит их нет вообще - запилить статью.

Впрочем, у меня возможно паранойя уже началась. Ох, щи, надеюсь, что так и есть. :) hauh 00:18, 11 февраля 2008 (UTC)

• За. Очень сильно поспособствует поднятию авторитета русской Википедии. --Eugenius 17:37, 12 февраля 2008 (UTC)

правило аниме-ненавистников

Тов. Идот, у энциклопедии и кружка любителей покемонов цели и задачи несколько отличаются. ;-) --the wrong man 06:25, 4 февраля 2008 (UTC)

то есть правило специально вводится с целью неявного запрета тематики аниме (Idot 07:53, 4 февраля 2008 (UTC))

В английском разделе действуют аналогичные правила, но затухания статей об аниме не наблюдается. --Александр Сигачёв 08:51, 4 февраля 2008 (UTC)

советую вспомнить удальцов с ВП:КУ, которые часто ставят статьи на удаление с формулировкой "для меня тема аниме - не значима"! А это правило - явный повод для того чтобы сначала выдвинув абсурдные претензии к источникам, удалить всё содержимое статьи, а затем выставив статей на ВП:КУ как пустую, С НАСЛАЖДЕНИЕМ удалить статью! (Idot 11:22, 4 февраля 2008 (UTC))

Уважаемый товарищ Idot. Заметил что Вы при слове Анимэ теряете трезвость мышления. Например когда Вам предложили разделить длинную и многокомпонентную статью о манге/аниме/фильмах/книгах/играх (и всё в одном флаконе), одним из первых вопросов Вы задали такой: А какую из частей выдвигать на избранные потом? А не удалять ли все части как пустые? Я не могу понять, статьи об аниме удаляли хоть раз? Там же любая из часте в килобайт 10 получалась бы, а некоторые и в 100. Отчего такая паническая боязнь? Считаете ли Вы основной целью своего участия в вики написание статей или же Ваша основнгая цель написание избранных статей? --Зимин Василий 12:27, 4 февраля 2008 (UTC)

Товарищ Idot всегда экспрессивен, но в чем-то прав. Дело в том, что у нашей вики действительно многие участники с презрением относятся к статьям об аниме ("от них и на телевидении спасу нет" и т.д.), и удалисты не дремлют. А в англовики вполне могут существовать статьи, например, такие, которые никто не трогает годами. Понимаете, там не будут удалять статью об аниме из-за недостатка "авторитетных источников", а у нас, как мне кажется, могут. Я помню, как создала статью о премии в области аниме (которую вручают успешным личностям), так уже через пару минут кто-то уже поставил шаблон "Тема незначима". Kv75 пишет: "Следовало бы как-то выделить мысль о том, что зависимые источники часто приемлемы и даже очень хороши, но в статье также должны иметься и сторонние АИ. Поясняю. Если о романе Толстого «Война и мир» есть только работы самого Толстого, то роман «Война и мир» незначим. Если о Брежневе нет ничего, кроме его мемуаров, Брежнев незначим." К сожалению, тонны трудов пишутся далеко не по каждой теме, и уж точно не по теме аниме. Нужно сгладить формулировки и иметь какие-то аргументы, чтобы отбиваться от удалистов. --deerstop 17:00, 5 февраля 2008 (UTC)

Вы про Брежнева и «Войну и мир» пишете абсолютно правильно. Если бы не было независимых АИ, то не было бы и статей. Причем для ежедневного удаления статей о незначимых людях, музыкальных группах, только что придуманных «научных» теориях хватает ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Усилиями участника Idot, который растиражировал свои страхи на 3 форума, почему-то правило обсуждается в контексте аниме. Я убежден, что о значимом аниме пишет не только Википедия, и найти источники не трудно и часто необходимо. Однако, существует множество действительно сомнительных тем, ориссов, от которых необходимо защищать Википедию, если мы хотим идти по пути английского и немецкого разделов и не превращать Википедию в мусорку, а повышать ее авторитетность. Я понимаю, может кто-то из вас действительно обеспокоен тем, что придется искать АИ про какие-то малоизвестные аниме персонажи, о которых вы написали статейку. Вам все равно пришлось бы это делать, если бы статейку потащили бы на удаление. Но в результате всего этого и ваша статья и Википедия в целом только выиграет. Кроме этого, я так и не увидел ни одного реального примера статьи, которая пострадает от применения этого правила. Чего конкретно (кроме нарушений ВП:НДА) вы опасаетесь? EvgenyGenkin 06:54, 6 февраля 2008 (UTC)

Лично я поддерживаю введение "Проверяемости", просто попыталась объяснить, почему злится Idot, и что он (по-моему) хотел сказать. Вы говорите очень правильные вещи, и именно по таким принципам должна существовать Википедия, но, к сожалению, на практике получается несколько иначе. Я периодически листаю "К удалению" и прихожу в ужас от того, какие статьи иногда выставляются.:) --deerstop 19:47, 6 февраля 2008 (UTC)

нее, так мы с Вами не договоримся, первоисточника вполне достаточно для написания статьи (известность аниме в аниме-сообществе уже означает её значимость), а все прочие источники нужны только при номинации статьи на хорошую (Idot 11:44, 6 февраля 2008 (UTC))

абсолютно тоже самое можно сказать и про компьютерные игры и кино (Idot 11:46, 6 февраля 2008 (UTC))

Я думаю, будет достаточно ссылки на ANN или на World-Art. --deerstop 20:01, 6 февраля 2008 (UTC)

Т.е. иными словами, если я нарисую аниме-персонаж этого уже будет достаточно для того, чтобы написать про этот персонаж статью в Википедию, взяв этот персонаж за первоисточник? Вы хотите, чтобы так было? EvgenyGenkin 12:56, 6 февраля 2008 (UTC)

Если отправитесь с ним в Японию и издадите с ним мангу или снимете аниме, то пожалуйста. —Sergey Savich 00:09, 7 февраля 2008 (UTC)

Вы понимаете, что под независимым источником не подразумевается источник, который не зависит от «аниме сообщества», а тот, который не зависит от автора аниме? EvgenyGenkin 12:56, 6 февраля 2008 (UTC)

Что понимается под «независимым»? Third-party, об этом вы можете прочитать выше. Этот самый Third-party источник — анимационная студия или издательство, куда вы направились со своим аниме-персонажем.
Речь идёт о том, что а) студии и издательства — АИ, следовательно чтобы показать энц. значимость темы статьи достаточно подтверждения, что тема действительно была на них издана/снята; б) для фактов, которые можно без труда узнать/проверить, отсмотрев произведение дополнительных «ссылок на источники» для «проверяемости» не нужно.
И о том, что уж тем более это не повод удальцам нестись на ВП:КУ с причинами выставления на удаления «ОЛОЛОЛО, нет независимых источников!!1» —Sergey Savich 00:09, 7 февраля 2008 (UTC)

То, что речь идет об этом, понятно. Однако по-прежнему непонятно, как это связано с данным правилом. (а) значимость покрывается другими правилами, и, согласно, существущим традициям, сам факт публикации чего-то не означает значимости этого (б) конечно, не нужно (в) приведите, пожалуйста, пример значимого произведения, о котором нет источников, кроме зависимых, т.е. созданных тем же автором. EvgenyGenkin 06:26, 7 февраля 2008 (UTC)

Далеко не у всех современных произведений существуют стороние источники, касающиеся их персонажей, сюжета, мира (речь не о, например, статистике продаж, рейтинга серий, информации о полученных наградах). А те, у которых есть, например список персонажей на оф. сайте, можно, с текущей формулировкой, объявить «зависимыми», и следовательно выставить на удаление рядом с первыми, хотя аналогичным англоязычным правилам («reliable» и «third-party») они удоволетворяют. Это, вкупе с настроениями удалистов, выражаемыми цитатой в начале этого обсуждения, не мудрено, вызывает опасения за будущее статей проекта:аниме. —Sergey Savich 11:47, 7 февраля 2008 (UTC)

Приведу пример, даже потихоньку доводимый мною до ума мега-популярный One Piece, для которого издано три(!) отдельные книги с информацией по миру, персонажам и сюжету, может не удоволетворять при трактовке данной версии правил независимостистороннести источников. Они написаны тем же автором и изданы тем же издательством. —Sergey Savich 11:47, 7 февраля 2008 (UTC)

Нет необходимости, чтобы существовал «стороний» источник обо всех подробностях. Этого правило не требует. Для перечисленных подробностей можно было и можно будет использовать само произведение в качестве источника. Правило требует, чтобы не использовались самовосхваления (что вполне резонно) и статья целиком не может быть построена только на описание себя же. (но тут и так сразу встает вопрос о значимости предмета). Понимаете? EvgenyGenkin 11:52, 7 февраля 2008 (UTC)

Понимаю. :) Поэтому к правилу в целом претензий у меня нет, только к формулировкам, которые очень широко трактуются, как с добросовестными, так и с недобросовестными намериниями. —Sergey Savich 16:18, 7 февраля 2008 (UTC)

кстати, в случае жёсткой трактовки правила допускающего неоднозначную трактовку - Арбитражный Комитет оправдает. Когда принимали ВП:КДИ тоже говорили, о том, что его можно трактовать мягко, но как оказалось, АК совсем не против того чтобы его трактовали жёстко (Idot 16:26, 7 февраля 2008 (UTC))